Diskussion:Joachim Meisner

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Vorschlag

Kritik und Rechtsstreitigkeiten / Hasspredigerdiskussion

Der Kardinal erfährt in der Öffentlichkeit zum Teil scharfe Ablehnung: Der Tagesanzeiger nannte ihn einen "notorischen Brandstifter" . So nannte ihn auch der Zentralrat der Juden Der Kölner Kabatterist Jürgen Becker bezeichnete ihn als Hassprediger und der Kölner Bundestagsabgeordnete Volker Beck sagte, er betätige sich "als selbstgerechter Hassprediger". . Er stellte klar, dass er ihn damit nicht "in die Nähe von Terroristen ... rücke". Gegen den Vorwurf des Hasspredigers beantragte das Erzbistum jeweils erfolgreich eine einstwilige Anordnung, der sich Jürgen Becker fügte. Friedrich Küppersbusch nennt ihn daraufhin einen „Hassprediger alter Schule“.. Volker Beck ließ erklären, er klage gegen den Kardinal. Inzwischen ist es zwischen Beck und Meisner zu einem Rechtsstreit vor dem Berliner Landgericht gekommen.

Bereits 2005 hat der Kölner Stadtrat Claus Ludwig den Kardinal als "echter Hassprediger" bezeichnet, ohne dass das Erzbistum Köln seine Drohung rechtliche Schritte einzuleiten, wahrmachte . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sozialräuberköln (Diskussion • Beiträge) 22:16, 11. undefined 2008) my name 23:21, 11. Dez. 2007 (CET)

Wo genau liegen hier die Unterschiede? --my name 23:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Ludwig und Küppersbusch ergänzt. Es zeigt doch, dass es eine richtige Meisner/Hassprediger Diskussion hierzu gibt.--Sozialräuberköln 19:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Na Wahnsinn. Von oben den angemerkten Kritikpunkten wurde aber nix umgesetzt, im Gegensatz wurde meiner eher noch verstärkt. --my name 23:17, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich denke es gibt hier einen Wahrnehmungsfehler: Eine "Meisner/Hassprediger Diskussion" findet meines erachtens nur auf dieser Diskussionsseite statt, und das auch nur deshalb, weil einer/einige nicht aufhören will/wollen, sie zu führen. Berichtigung: Eine Diskussion kann man das penetrante wiederholen von Textpassagen eingentlich nicht nennen. Damit ist (wieder mal) alles gesagt und die "Diskussion" ist von meiner Seite aus beendet. --GiordanoBruno 23:27, 12. Dez. 2007 (CET)

Was ist das Problem? Es gibt eine relevante Diskussion, in der Meisner mit den Worten Hassprediger und geistiger Brandstifter belegt wird. Dazu gibt es auch rechtliche Auseinandersetzungen mit relevanten Personen. Ein relevanter Aspekt, der in den Artikel gehört. --Scenetouch 23:33, 12. Dez. 2007 (CET)

@ GiordanoBruno Jürgen Becker, Volker Beck, der Kölner Stadtrat Claus Ludwig und Friedrich Küppersbusch sind Teile dieser Debatte. Das ist oben belegt, genauso wie der andauernde Rechtsstreit. Deshalb gibt es keinen Grund diese presseöffentlich geführte Debatte, ob man Meisner als Hassprediger bezeichnen darf bzw. sagen darf, dass er in seinen Predigten Hass predigt, hier bei wikipedia im Text unsichtbar zu machen.--Scenetouch 13:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Die Relevanz dieser Thematik zeigt sich in einer ddp Meldung vom 19.Dezember

[1]. Darin heißt es u.a., wenn auch sachlich nicht ganz richtig, in einem Meisner Porträt: "Seine Anlehnung an den von den Nationalsozialisten verwendeten Begriff «Entartete Kunst» löste eine Welle der Entrüstung aus. Der Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland, Stephan Kramer, bezeichnete Meisner als einen «notorischen geistigen Brandstifter». Tatsächlich hatte dieser bereits zuvor die Abtreibungspille mit dem Giftgas in den NS-Vernichtungslagern und Abtreibungen mit den Massenmorden von Hitler und Stalin verglichen.

Gegen den Grünen-Politiker Volker Beck und den Kölner Kabarettisten Jürgen Becker, die Meisner vor diesem Hintergrund als «Hass-Prediger» bezeichnet hatten, war das Erzbistum erfolgreich juristisch vorgegangen."

Das zeigt, dass dieses Kapitel endlich hier hinein sollte. Alles andere ist Entobjektivierung des Artikels von interessierter Seite.--Scenetouch 17:24, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Volker Beck selbst den Ausdruck als ungeeignet bezeichnet, sollte die Diskussion hier beendet sein [2] Irmgard 18:59, 30. Dez. 2007 (CET)

Nachdem Du ihn als relevante Quelle einschätzt, dürfte Dich diese Quelle überzeugen, dass das Thema relevant ist: [3] --Scenetouch 19:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Kritik an und für sich ist unbestritten relevant, in sachlich enzyklopädischem Ton formuliert (WP:NPOV. Wenn Beck wegen dem H-Wort also doch vor Gericht gehen will (sein Oktober-Statement sah nicht danach aus), dann ist diesbezüglich der Fall noch offen - warten wir es ab. Das wird schon noch herauskommen, bevor bei der Wikipedia Redaktionssschluss ist. Irmgard 20:54, 30. Dez. 2007 (CET)

Bezüglich Relevanz von Beck in diesem Fall: Wenn er sagt, der Fall ist erledigt, dann ist das relevant, weil es den Fall entscheidet - wenn er vor Gericht geht, ist der Fall weiterhin offen und die relevante Entscheidung steht dem Gericht zu. Irmgard 21:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Auch als offener Rechtsstreit [4] ist es relevant. Der kann ja im übrigen sich über Jahre durch die Instanzen ziehen. Die Erklärung, dass er klagt, ist ja der obigen Quelle klar zu entnehmen.

Vielleicht arbeiten wir daran, dass es an dem obigen Kapitel keine Zweifel am sachlich enzyklopädischem Ton gibt. Was ist an meinem Vorschlag denn nicht ok?--Scenetouch 22:58, 30. Dez. 2007 (CET)

Der Tagesspiegel berichtete darüber :[5]--Scenetouch 23:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Wir sind hier nicht bei Wikinews. Der gegenwärtige rechtliche Stand ist, dass Beck durch eine einstweilige Verfügung untersagt ist, das H*Wort zu verwenden, da dieses Wort laut der einstweiligen Verfügung Dinge suggeriert, die für Meisner nicht zutreffen. Deshalb sollten wir auch auf das Wort verzichten, immerhin handelt es sich um einen Artikel über eine lebende Person, und da haben wir unsere Richtlinien. Man kann Kritik problemlos enzyklopädisch formulieren ohne Schimpfwörter irgendwelcher Art zu gebrauchen - es handelt sich hier nicht um eine Zensur des Inhalts, sondern um eine Zensur des Stils durch Wikipedia-Richtlinien. Wenn Beck per Gerichtsurteil die Erlaubnis hat, das Wort zu verwenden, kann man den Artikel immer noch ergänzen. Irmgard 22:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Irmgard. Das ist doch nicht der Punkt. Selbstverständlich kann hier bei Wikipedia nicht stehen, dass Meisner ein Hassprediger ist. Es kann hier nur stehen, was andere über ihn gesagt haben, dass es hierüber Rechtsstreitigkeiten mit unterschiedlichen Stand und Ausgang gibt etc. Wenn in Porträts zu Meisner von Agenturen jenseits der Tagesaktualität dieser Aspekt berichtet wird, ist es ein relevantes Thema zur Person, das man nicht unterdrücken darf. Selbstverständlich muß das sehr neutral geschrieben sein. Zumindest 2 Personen [6] [Wie geht es uns, Herr Küppersbusch?] haben Meisner öffentlich H genannt, ohne daß es zu rechtlichen Schritten des Kardinals gab.--Scenetouch 14:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte Meisner drei Prozesse zum Thema anfangen? (er ist doch kein Scientologe ;-) ) Sobald ein Prozess entschieden hat, ob Hassprediger ok oder nicht ist, gilt das für alle. Aber prinzipiell sind Schimpfworte über eine lebende Person in einem Enzyklopädieartikel nicht angebracht - sogar die Grünen finden, bei aller Kritik an der Haltung der betreffenden, solche Ausdrücke daneben [7]. Und hier noch ein (unabhängiger) Gerichtsentscheid zu Hassprediger "Die Bezeichnung “Hassprediger” unterliege nicht dem Bereich der freien Meinungsäußerung sondern sei eine Tatsachenbehauptung. “Hassprediger” könnten den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen; die dafür geltenden Kriterien seien in der Predigt jedoch nicht erkennbar erfüllt." [8]. Von daher ist es eindeutig, dass der Ausdruck höchstens in die Wikipedia gehört, wenn der entsprechende Straftatbestand besteht. Irmgard 18:34, 1. Jan. 2008 (CET)

Die Argumentation auf der juristischen Ebene halte ich für verfehlt. Niemand will, dass sich der Artikel die Bezeichnung Meisners zueigen macht, was ja gröbster POV wäre. Es kann hier nur darum gehen, ob man die Angelegenheit als so wichtig für die öffentliche Wahrnehmung Meisners betrachtet, dass man sie hier dokumentiert. Vgl. z. B. die Artikel Gert von Paczensky und Henryk M. Broder, die beide dokumentieren, dass Paczensky von Broder als "linker Antisemit" bezeichnet worden ist, und das Broder dies gerichtlich untersagt wurde. --Amberg 21:38, 1. Jan. 2008 (CET)

Im Gegensatz zu Hassprediger umschreibt Antisemit keinen strafbaren Tatbestand. Andererseits finde ich das auch bei den obigen Artikeln daneben, nachdem es untersagt wurde. Irmgard 00:27, 2. Jan. 2008 (CET)

Wo gibt es Deiner Ansicht nach einen Straftatbestand Hassprediger? Dieses Urteil zeigt Dir vielleicht etwas von der Rechtssprechung zum Begriff, eine gesetzliche oder gar strafrechtliche Regelung gibt es nicht: "Die Bezeichnung einer Person als "Hassprediger" wird entscheidend

durch die Elemente der Stellungnahme, des Dafürhaltens

oder Meinens geprägt. Ihrer Einordnung als Werturteil steht nicht entgegen, dass die tatbestandliehe Konkretisierung des Hassbegriffs etwa in § 130 I Nr. 1 StGB dem Beweis zugänglich

ist." urteilte das OLG Brandenburg . --Scenetouch 00:44, 5. Jan. 2008 (CET)

• Die Diskussion geht völlig am Thema vorbei. Dass Beck Meisner einen Hassprediger genannt hat, verschweigt die vorgeschlagene Kompromissfassung überhaupt nicht. Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben vom 29. November 19:20 Uhr. Von der "Gegenseite" wurde diese Kompromissfassung nie auch nur kommentiert, stattdessen wird fortwährend die Version Scenetouchs oben gefordert, ohne dass sich die Forderer jemals mit der Kritik auseinandergesetzt hätten. Die Frage ist schon seit geraumer Zeit nicht mehr, ob der Hasspredigervorwurf im Artikel vorkommen soll, sondern in welcher Form. Und da bestehen eben erhebliche Einwände gegenüber der Version oben. Der Gang der Dinge kann in den seitenlangen Diskussionen nachvollzogen werden.--Moguntiner 00:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag geht aus verschiedenen Gründen nicht. 1. geht das nicht hier einen Äußerer herauszugreifen und außerdem war der Bezug nicht der Punkt, an den Du es heranhängen willst. Naturrechtslehre kommt in dieser Predigt ja gar nicht vor.--Scenetouch 00:51, 5. Jan. 2008 (CET)

Wieso geht das nicht (schließlich war die Beck-Äußerung noch die bekannteste) und warum nicht an dieser Stelle? Was war denn sonst der Kritikgrund für Beck wenn nicht die Meinung des Kardinals zu eingetragenen Lebenspartnerschaften? In punkto Stammzellenforschung sind die beiden sich ja auf einem ganz einig, vielleicht sollte man das auch mit einem 10-zeiligen Absatz würdigen?--Moguntiner 19:40, 6. Jan. 2008 (CET)

Auf seiner HP [9]heißt es bei Beck: "Kardinal Meisner mag keine Frauen, die abgetrieben haben, Homosexuelle und alle anderen Menschen, die außerhalb der Ehe Sexualität leben oder zusammenleben. Im Gegenteil, er empfindet gegenüber solchen Menschen eine leidenschaftliche Abneigung und Verachtung. Für gewöhnlich nennt man eine solche leidenschaftliche Abneigung Hass. Ausschließlich auf diese Herabwürdigung wollte ich mit meiner Äußerung aufmerksam machen." Oben findest Du ja die Quellen hierzu.--Scenetouch 22:20, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ganze ist absurd auf den ersten Blick. Wenn Kardinal Meisner gegenüber den beschriebenen Menschen Hass empfinden würde, würde er gegen den offiziellen Standpunkt der Katholischen Kirche verstoßen; Homosexualität, Abtreibung usw. abzulehnen bedeutet nicht, Homosexuelle und Frauen, die abgetrieben haben, zu hassen. Daher ist das ganze immer noch Fehl am Platze. --my name 22:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht darum, die Position der Kritiker zu teilen, sondern nur um die Kritik darzustellen und mögliche Kritik an der Kritik wiederzugeben.--Scenetouch 23:06, 13. Jan. 2008 (CET)

Du hast mich missverstanden. Ich habe meinte, dass die Kritik Kritik an etwas ist, was Meisner gar nicht vertritt. Und so etwas hat in dem Artikel nichts veloren. --my name 23:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion ist relevant, ob sie Dir oder mir nun gefällt oder nicht. Wenn sie von Agenturen in Porträts und Jahresrückblicken aufgenommen wird.--Scenetouch 23:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Was da reingehört ist das hier - da redet mal einer von den Hintergründen von solchen Wortstreitereien, so etwas ist enzyklopädisch interessanter als Wiederholung von etwas, das die Bildzeitung als Schlagzeile bringt. Irmgard 23:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht darum, was Dir oder mir besser gefällt.--Scenetouch 16:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, das gehört auch nicht rein. Sowas ist Sache der Feuilletonisten oder Kommentatoren. Hier entsteht ein Artikel. Auf Gewichtung der Tatsachen, deren Relevanz über die Tagesaktualität hinaus und flüssigen Textfluss ist daher absolut zu achten.--Moguntiner 16:45, 16. Jan. 2008 (CET)

Fortsetzung der Diskussion Vorschlag

Auf Becks Homepage findet man folgende Begründungen: [10], [11] für die Aussage JM "betätige sich als selbsgerechter Hassprediger". Für Deine weiteren 10 Zeilen findet man folgendes [12]. Einfach Suchbegriff bei HP eingeben.--Scenetouch 20:02, 6. Jan. 2008 (CET) Eine Focussierung auf Beck finde ich unangebaracht, insbesondere da andere das vor ihm geäußert haben. Und zumindest Becker ist sicher prominenter als Beck.--Scenetouch 20:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja? Also ich kannte den vorher nicht. Als Mainzer bin ich ja nicht auf Kölner Importware angewiesen *g*. Das mit den weiteren 10 Zeilen zu der Stammzellstory war ein Witz von mir. Wie ich bereits deutlich machte halte ich nichts von solchen pressemappe-ähnlichen Zusammenstellungen ohne jeglichen Zusammmenhang.--Moguntiner 01:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Aber ignorieren geht auch nicht, deshalb bitte ich um zutreffende Vorschläge zu oben stehenden Textvorschlag.--Scenetouch 23:22, 13. Jan. 2008 (CET)

Welcher? Der unter "Vorschlag"? Den lehne ich ab. Ich hab auch schon gefühlt fünfzig Mal erklärt, warum.--Moguntiner 16:42, 16. Jan. 2008 (CET)

Dann mach einen, der Dir onveniert, der korrekt ist und das Thema nicht tabuisiert. m.E. muß man dabei auf den offenen Rechtsstreit eingehen. Und auf die wiederholte Verwendung des Begriffs im Zusammenhang mit Meisner durchverschiedene Personen.--Scenetouch 23:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Hat er doch schon längst gemacht. --my name 00:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Dass der nicht geht, weil er einen falschen Bezug hat, haben wir geklärt.--Scenetouch 09:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir überhaupt nicht geklärt, diese Frage ist noch in der Schwebe. Hör auf, so etwas einfach zu behaupten.--Moguntiner 10:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn ein Beleg/Originalquelle für den falschen Zusammenhang keine Klärung ist, bitte ich um Hinweise warum? Oder ist das einfach Diskussionsverweigerung mit dem Ziel einfach zu keinem Ergebnis zu kommen?--Scenetouch 15:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Deine Originalquelle stellt doch auf Äußerungen zum Themenkreis Familien ab ("Auf seiner HP [9]heißt es bei Beck: "Kardinal Meisner mag keine Frauen, die abgetrieben haben, Homosexuelle und alle anderen Menschen, die außerhalb der Ehe Sexualität leben oder zusammenleben."), lies doch mal oben deinen eigenen Beitrag. Insofern hätte das exzellent unter den Abschnitt "Ehe und eigentragene Partnerschaft" gepasst. Mir trotz meiner wochenlangen Beschäftigung hier Diskussionssverweigerung zu Unterstellen ist übrigens eine Frechheit. MfG--Moguntiner 15:58, 17. Jan. 2008 (CET)

"Frauen, die abgetrieben haben" und Eingetragene Partnerschaft? Wie bitte?--Scenetouch 22:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Könnten wir das bitte an der angebenen Stelle diskutieren? Und ich hoffe, Scenetouch hat nicht auch vergessen, was er selbst geschrieben hat… --my name 23:02, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Scenetouch: Es passt dennoch am ehestesten. Man kann das ja nun nicht bei jedem einzelnen Aspekt nochmal wiederholen.--Moguntiner 23:27, 17. Jan. 2008 (CET)

@Moguntiner Wenn dann müßte man es schon anders formulieren und alle Gruppen, die er angreift erwähnen. Denn darauf beziehn sich die harschen Reaktionen seiner Kritiker. Sonst heißt es nur wieder ach diese Homo-Religion-Diskussion. Das ist es eben gerade nicht. Und Wikipedia soll hier keinen falschen Eindruck befördern.--Scenetouch 11:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Gruppen werden hier von Beck genannt. IN wie weit dasauch zutreffend ist, ist wieder eine andere Frage, die der Quellennachweise bedürfen würde und anschließend der Interpretation - das wäre unter dem Gesichtspunkt des NPOV wieder heikel. Ich würde es schon so lassen, allein die persönliche Begründung Becks anzuführen.--Moguntiner 12:45, 18. Jan. 2008 (CET)

die persönliche Begründung Becks findet sich auf seiner Website und benennt diese Gruppen. Wo ist da jetzt das Problem? Du torpedierst den Einigungsprozess, indem Du Dich stellst, als würdest Du nicht verstehen.--Scenetouch 12:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Scenetouch, könntest Du bitte mal locker lassen? Ich denke, wir haben den Einigungsprozess inzwischen doch recht erfolgreich durchgeführt, und ich möchte nicht, dass der Artikel schon wieder gesperrt wird. Was willst Du noch an dem Artikel ändern? Der Begriff "Hassprediger" ist ja drin, der Hinweis auf Beck ist drin, sowie ebenfalls die Erwähnung der darauf folgenden rechtlichen Auseinandersetzung. Der Begriff kommt nicht thematisch zugeordnet, sondern ist allgemein im Abschnitt zur Ideologie platziert. Wo soll da noch ein Problem sein? Moguntiner scheint die jetzige Version ja auch zu akzeptieren. Dann ist doch allseits Friede, Freude und Eierkuchen...--Bhuck 12:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Hi Bhuck! meinst Du den Satz Dafür wurde er vielfach kritisiert?--Scenetouch 13:03, 18. Jan. 2008 (CET) Sorry hatte es wirklich übersehen. Aber Claus Ludwig fehlt noch.--Scenetouch 13:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte den Satz, den Du zuletzt editiert hattest. Habe Ludwig noch ergänzt.--Bhuck 13:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist ohne den revert von myname ein Kompromiss, mit dem ich zu leben bereit bin.--Scenetouch 18:07, 18. Jan. 2008 (CET)

Zensierter Hassprediger-Abschnitt

Quo usque tandem? Wann wird der gelöschte Abschnitt zum Thema Hassprediger wieder eingefügt? Und wie lange können noch Manipulationen an dieser Diskussionsseite vorgenommen werden, welche massiv die Wikipedia-Regeln verletzen? Occulos 10:43, 28. Dez. 2007 (CET) Vielen Dank für die Untersützung. Vielleicht kannst Du ja etwas zu meinen obigen Abschnitt etwas beitragen? --Scenetouch 15:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Aktueller Stand

Ich habe zwar die Teile der Diskussion durchgelesen, die noch nicht archiviert sind, und bin nicht schlauer geworden. Ich weiss, es gibt irgendwo im Archiv einen Formulierungsvorschlag von Moguntiner (mag jemand das aus dem Archiv hierher nachtragen?), und anscheinend ist Scenetouch damit nicht einverstanden (warum nicht, weiss ich auch nicht so recht, wobei ich herausgelesen habe, dass Moguntiners Vorschlag wohl zu sehr examplarisch auf Beck fokussiert sei, und nicht ausreichend die Breite der Kritik darstelle, wenn ich das richtig interpretiere?). Dann ist Irmgard noch der Meinung, das Ganze dürfe erst dann in den Artikel, wenn ein Urteil dazu gefällt wurde; diese Meinung wurde (zumindest nach meiner Meinung) von jemandem (weiss nicht mehr genau wer) widerlegt mit einem Hinweis auf zwei anderen Leuten, wo einer den anderen einen "linken Antisemit" genannt hatte, obwohl er das auch nicht hätte sagen dürfen...oder so ähnlich. Irmgard meinte dann zwar, "linker Antisemit" sei nicht strafbar, während "Hassprediger" strafbar sei, aber die Gleichsetzung "Hassprediger" mit "Volksverhetzer" ist m.E. nicht 100% gelungen, so dass ich ihr hier nicht wirklich folgen kann. Und nun?--Bhuck 11:03, 14. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag war, den Abschnitt "Position zu Ehe und eingetragener Partnerschaft" zu ergänzen. Dort steht bislang "(...). Dafür wurde er vielfach kritisiert." Nun ergänzen: "Unter anderem nannte ihn der Grünen-Politiker Volker Beck einen Hassprediger _[Quelle] (...)". Scenetouch war das tatsächlich zu sehr auf Beck formuliert, dennoch würde ich bei dem Vorschlag bleiben, wenn es keine Möglichkeit gibt, die Kritiken der anderen sinnvoll in den Artikel einzufügen. EInen Abschnitt aufzumachen, wer nun alles Meisner beleidigt oder sonstwie titutliert hat halte ich nach wie vor für falsch. Das Ergebnis einer solchen Artikelarbeit wäre lediglich eine zusammenhanglose Ansammlung von Zitaten.--Moguntiner 12:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Ach so, ja so vage erinnere ich mich. Meine Reaktion damals (weiss nicht, ob ich es hier zu Protokoll gebracht habe?) war, dass es auch zu sehr auf das eine Thema fokussiert war. Allein wenn man den Beck-Zitat nimmt, so hat er einige Themen, dazu auch Abtreibung, genannt, die ihm bei seiner Urteilsbildung wichtig waren. Auch bei anderen Kritikern könnten andere Themen maßgeblich gewesen sein. Tatsache ist, dass Meisner polarisierender ist als etwa seine Amtsbrüder aus Freiburg, Rottenburg-Stuttgart, Paderborn, etc. Etwas über die Schärfe und Polarität dieser Konflikte allgemein sollte her...ob man nun Zitate bringt, wie viel, in welcher Länge, im Text oder in den Fußnoten, um das ganze zu belegen, ist dann eine Sekundärfrage. Ich persönlich fände so 2-3 Ein-Wort-Begriffe, falls diese sich öfters wiederholt haben, im Text angemessen, und dann refs auf deren Ursprung oder so in den Fußnoten, eine angemessene Würdigung. Aber sowas passt leider nicht in einem der bestehenden Abschnitten, die alle themenspezifisch sind, soweit ich das sehe.--Bhuck 12:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Dritter Platz bei Unwort des Jahres

Meisners Aussage zur Entartung der Kunst wurde bei der Wahl zum Unwort des Jahres 2007 auf den 3. Platz gewählt. --Die silberlocke 12:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt, ich bin mit der Erwähnung nicht glücklich. Es war noch nicht mal der Erste Platz, aber wenn das Schicksal der freien Welt davon abhängt... --GiordanoBruno 20:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Aktuelle Änderungen

Den Abschnitt "Ideologische Positionierung" halte ich in dieser Form für problematisch. Es geht schon mit dem ersten Satz los, der allerdings schon in der vorigen Version stand. Gehorsam gegenüber dem Bischof ist eine Verpflichtung für jeden Diözesanpriester, die gegenüber jedem neuen Bischof wiederholt werden muss. Auch ist es im Rahmen eines Vorgesetzenverhältnisses nicht ungewöhnlich, dass der Chef seine Untergebenen anweist. Solange da also nichts Bedeutendes vorliegt bewegt sich das ganze im üblichen Rahmen. Dann heißt es, Meisner kritisiere den Zeitgeist aufgrund seines unterschiedlichen Kulturverständnisses, aber das unterschiedliche Kulturverständnis ist da nur ein Aspekt, wie die letzte Version besser zum Ausdruck brachte. Dass Meisner "in weiten Teilen der Bevölkerung" auf Ablehnung stößt können wir als Enzyklopädie ohne Beweis nicht einfach behaupten. Insofern sich diese Ablehnung auf die Zeitgeistkritik Meisners bezieht (wie die vorhergehende Sätze suggerieren) ist es sogar objektiv fraglich. Der Zeitgeist wird schließlich auf von Politikern, Publizisten und Philosophen immer wieder angegangen.--Moguntiner 16:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich war mir nicht sicher, welche Hintergründe das ganze mit dem Gehorsam und den Anweisungen hatten, und wollte sie also nicht löschen, sondern nur den Satz ein wenig umbauen. Was "herrische Führungsstile" angeht, so fällt mir in dem Zusammenhang der Regensburger Bischof mehr als der Kölner Erzbischof auf, aber diejenige, die das ganze dort ergänzt haben, werden vermutlich ihre Gründe dafür gehabt haben--hoffen wir, dass sie sich hier in der Diskussion melden! Mit der Behauptung "in weiten Teilen der Bevölkerung" hatte ich auch meine Bedenken--das war auch der Versuch eines Umbaus aus dem bisher auskommentierten Teils zwecks Anpassung in der neuen Struktur. Ich denke zwar, dass Meisners Kritik an Dingen, die manche dem Zeitgeist zurechnen, dazu führt, dass er auch stärker in der Kritik steht, und ich denke, dass er auch in der breiten Bevölkerung als jemand wahrgenommen wird, der sich kontroverser positioniert als manche andere Bischöfe, aber das kann man durchaus anders formulieren. Hoffentlich etwas ausführlicher formulieren als in der jetzigen Version, aber auf eine Wiedereinfügung des gelöschten Halbsatzes bestehe ich ganz und gar nicht. Vielleicht fällt mir eine Alternativformulierung ein, vorerst lassen wir es so.--Bhuck 11:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Kölner Priester

Benutzer:Th1979 hat meine Einsortierung in die Kategorie:Kölner Priester wieder entfernt, mit der Begründung "Meisner ist nicht als Priester im Erzbistum Köln inkardiniert sondern Priester des Bistums Erfurt". Das mag zwar zutreffen, die Inkardinierung in Köln ist aber lt. Kat-Definition gar nicht die Voraussetzung für die Kategorisierung sondern lediglich die Ausübung des Priesteramtes in Köln, was ja auf Meisner zumindest im semantischen Sinne zutrifft, wenn er z.B. einen Gottesdienst in Köln zelebriert. Oder gibt es da kirchenspezifische Unterschiede im Verständnis von Ausübung? Wenn ja, käme die Kategorie:Person (Köln) in Betracht, denn bislang fehlt in den Kategorien jeder Bezug zu seinem gegenwärtigen Wohn- und Wirkungsort. Gruß --Superbass 18:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch hier. Josef Frings ist in der Priester-Kategorie, aber keine Ahnung wo er inkardiniert war.--Bhuck 11:39, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja, das Frings in der Kategorie dort aufgeführt ist, ist genauso fragwürdig! Die Kategorie Kölner Priester sollte IMHO nur für Priester des Erzbistums Köln angewendet werden. Ob man dann ggf. Person (Köln) oder Erzbischof von Köln oder einen anderen Bezug kategorisiert ist mir dann egal, solange es nicht zu solchen Ungenauigkeiten kommt wie bei der bisheigen Version!--Th1979 14:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Korrektur: Frings ist als Priester des Erzbistums Köln geweiht worden und damit in der Kategorie richtig. Hatte das mit Joseph Höffner verwechselt, der Priester des Bistums Trier war.--Th1979 14:51, 18. Jan. 2008 (CET

Die Kategorie:Kölner Priester wäre IMHO vom Sprachverständnis her schon ein geeigneter Ort für Meisner und Kollegen, weil sie, wie die meisten Person<->Ort-Kategorien auf Wirken und Bedeutung der Person für den jeweiligen Ort und nicht nur z.B. auf den Ort der Geburt, der einwohneramtlichen Meldung oder eben der Priesterweihe abzielt. Ich finde dennoch den von Bhuck eingebrachten Vorschlag einer eigenen Kategorie für die Kölner Erzbischöfe verfolgenswert; das ist in jedem Fall die präzisere und wohl auch konsensfähigere Lösung. Gruß Superbass 16:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Neueste Überarbeitung

Ich habe den heutigen Absatz durchgearbeitet und möchte gerne jeden einzelnen Satz kommentieren:

1. Meisner hat seit seiner Amtseinführung als Erzbischof kirchlichen Gehorsam gefordert und Priester in Fragen der Disziplin und Theologie gemaßregelt.
   Das ist der Job von jedem Chef und keiner Erwähnung wert.
2. die von Anhängern unterschiedlichen Kulturverständnisses nicht geteilt werden
   Das seine theologischen Vorstellungen seine theologischen Vorstellungen sind, ist klar, und daher ist der Nebensatz eine Doppellung.
3. auch in polarisierender Sprache
   Das bräuchte bitte einen Einzelnachweis, da es eine Wertung darstellt.
4. teilweise scharf und sehr polemisch angegangen
   Da kann man auch gleich kritisiert sagen. Wie, ist doch egal.
5. bzw. gesagt, er betätige sich als ein solcher
   Warum brauchen wir den Satz?
6. Jürgen Becker fügte sich dem
   Irrelevant, das musste er ja, was bereits aus dem vorherigen Satz hervorgeht.
7. Jedoch habe er die Entscheidung des Landgerichts Köln nicht akzeptiert, er habe gegen Meisner Feststellungsklage vor dem Landgericht Berlin erhoben
   Doppelung zu Volker Beck ließ im Oktober 2007 nur erklären, er prüfe rechtliche Schritte dagegen

Ich habe das extra so ausführlich begründet, damit man konkret auf einzelne Punkte eingehen kann, falls jemand nicht zufrieden sein sollte. Die meisten Änderungen waren aber eh formulierungstechnisch und sollten daher kein Problem darstellen. --my name 04:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen finde ich die Anmerkungen von my_name zu den Punkten oben richtig. --GiordanoBruno 08:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Der erneuten Kürzung hatte ich schon in der Versionsgeschichte widersprochen. Insofoern ist es einfach ein wiederholter Revert mit Qualität. Andere Punkte sind ok, wo rein sprachlich. Punkt Becker/Beck werde ich anpassen.--Scenetouch 12:05, 19. Jan. 2008 (CET) Auf Grund seiner theologischen Vorstellungen hat er den Zeitgeist kritisiert. Dieser Satz geht m.E. nicht. Er ist nicht neutral. Wer stellt den fest, was der Zeitgeist ist.Konret geht es um Kulturkritik, Difffamierung von Frauen, die abgetrieben haben, und Menschen die Sexualität und / oder Partnerschaft außerhalb der einen Ehe leben--Scenetouch 12:17, 19. Jan. 2008 (CET) Dabei kommt es eher auf das Wie seiner Kritik als das Das an. Nazivokabular, Holocaustvergleiche, geistiges Auslöschen ganzer Gruppen aus der 'Wahrheit des Seins'.--Scenetouch 13:39, 19. Jan. 2008 (CET)

1. Welche erneute Kürzung?
2. Punkt Becker/Beck werde ich anpassen – auf welche Weise denn?
3. Bitte bei einer Kritik an einem Satz gleich noch ein Alternativvorschlag.
4. Den Letzten Punkt verstehe ich genau zu 0%.

--my name 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 1) Die Sache mit dem kirchlichen Gehorsam ist an sich tatsächlich nicht ungewöhnlich. Ich habe es aber nicht grundlegend überarbeitet, weil ich den ursprünglichen Verfasser der Zeilen nicht zu arg reizen wollte und weil Meisners insoweit tatsächlich gelegentlich Gepflogenheiten, zumindest den kölschen Gepflogenheiten und zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung anders entsprach als seine Vorgänger und Amtsbrüder. Meinethalben kann der Abschnitt so bleiben wie er jetzt ist.

zu 2) Ja. (Btw, Scenetouch, Meisners mitgeteilte und gepredigte theologische Auffassung als Diffamierung zu bezeichnen ist nicht wirklich neutral, oder?)

zu 3) "polarisierende Sprache" stand so oder ähnlich schon vor meiner Überarbeitung da und ist sachlich nicht ganz falsch. Auch wohlmeinende Beobachter wundern sich immer wieder, wie regelmäßig und treffsicher Meisner in die Grenzbereiche zwischen klarer Stellungnahme und diskussionsschädlicher Provokation gelangt, um dann regelmäßig die Wirkung seiner Formulierung zu bedauern. Ob die Sprache nun polarisierend oder nur besonders deutlich ist ist mE aber auch nicht so wichtig. Auch insoweit kann der Artikel so bleiben.

zu 4) Es ist nicht egal, ob Kritik sachlich oder auf öffentliche Selbstdarstellung zielend polemisch ist, wobei Kabarett und politische Stellungnahme anders zu beurteilen sind. Kann aber (auch im Kontext zu 3)) so bleiben.

zu 5) Die Differenzierung zwischen der Bezeichnung der Person und der Bezeichnung ihres Handelns scheint mir angebracht (sofern sie sachlich richtig ist, was ich nicht geprüft habe).

zu 6) Man kann gegen eine Einstweilige Verfügung vorgehen, indem man zB Widerspruch einlegt, man kann sie auch akzeptieren, indem man zB eine Abschlußerklärung abgibt. Becker und Beck haben jedenfalls verschieden reagiert, das sollte man auch verschieden darstellen (wenn man diese unsägliche Haßpredigerkampagne überhaupt erwähnt).

zu 7) Beck hat sich nicht nur die Einstweilige Verfügung des LG Köln eingefangen. Er sah sich auch heftiger Kritik ausgesetzt, gerade auch aus dem weniger bürgerlichen Lager (soweit ich mich erinnere, guckte zB Frau Roth ganz unglücklich). Beck ruderte daraufhin zurück (sinngemäß: "sage ich nicht mehr, dabei bleibt es"), womit die Sache hätte erledigt sein können, will aber andereseits geklärt wissen, ob er es sagen dürfte. Das ist zumindest unaufrichtig und widersprüchlich. Man könnte auch am Feststellungsinteresse der negativen Feststelllungsklage zweifeln.

Es sind inzwischen wieder einige Bearbeitungen erfolgt. So wie der Abschnitt sich jetzt darstellt, halte ich ihn für recht ordentlich, wenngleich auch für ziemlich entbehrlich. In den Artikel über eine Person muß nicht jeder Witz, der über sie gerissen wurde aufgenommen werden und nicht jede überzogene Schmähkritik, der sie sich ausgesetzt sah. Carolus Ludovicus 13:56, 19. Jan. 2008 (CET) Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf die in den letzten Minuten erfolgten Änderungen durch Scenetouch, die ich jetzt noch nicht überarbeite, weil ich davon ausgehe, daß ihr Urheber nach einer gewissen Bedenkzeit selbst merkt, daß er nicht neutral darstellt und selbst überarbeitet. Carolus Ludovicus 14:08, 19. Jan. 2008 (CET) (Anmerkung war in den falschen Kontext gerutscht und wurde verschoben, Carolus Ludovicus 14:12, 19. Jan. 2008 (CET))

Zu 2.) Nein, das ist nicht neutral.

Zu 3.) Ich weiß auch, das man das durchaus sagen kann, dass Meisner polemisiert, aber um das in den Artikel zu bringen, muss man eine relevante Persönlichkeit finden, die das über ihn gesagt hat.

Zu 4.) Da hast du Recht, aber es gilt das selbe, was ich bei 3.) gesagt habe. Außerdem müssen wir hier nicht die Kritik der Kritiker im Detail beschreiben.

Zu 5.) Mich stört es, dass sich die beiden Formulierungen widersprechen. Eine der beiden muss raus.

Zwischenzeitlich habe ich einige Änderungen von Scenetouch revertiert, da sie unneutral waren und das, was nachgewiesen werden sollte, nicht in der Quelle erwähnt wurde. Ich bedanke mich für deine konstruktive Mitarbeit. --my name 14:23, 19. Jan. 2008 (CET)

zu 5) Die Formulierungen "widersprechen" sich, weil sie in verschiedenem Kontext von verschiedenen Personen gemacht wurde. Es muß keine von beiden heraus, jedoch sollte geklärt werden, welche Formulierung Becker und welche Beck zuzuordnen ist. (Ich seh gleich mal nach.) Carolus Ludovicus 14:32, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, das habe ich so noch gar nicht gesehen. Dann macht das natürlich Sinn, und ich entschuldige mich für die Herausnahme. --my name 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Kein Edit War

Die Reverts von My name sind nicht aktzeptabel, da die Aussagen belegt sind. Was "Polemie" sein soll, weiß ich nicht. ich will keinen Edt-War, sondern eine Einigung--Scenetouch 14:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Die von dir in den Artikel geschriebenen Aussagen gehen so nicht aus der Quelle hervor. Wenn dir wirklich an einer Einigung gelegen ist, dann stelle deine Wunschversion doch hier in der Diskussion vor - dann kann man darüber diskutieren. Alles andere mündet - da du ja bereits siehst, dass die Versionen bisher im Artikel so nicht akzeptiert wurden - wohl eher im Editwar. --Neuer Benutzer 521 14:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Sondern, das steht da so drin.--Scenetouch 14:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Du wolltest mit dem Beitrag belegen, das Meisner polemisch war. Leider stand das nicht in der Quelle. Somit ist das falsch und gehört nicht in den Artikel. Ob man den Abtreibungs-Holocoust-Vergleich mit hereinnimmt, darüber kann man reden. --my name 14:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Absatz

Meisner hat mit seiner Titulierung legaler Abtreibung als Kinderholocaust, seiner Verächtlichmachung ("alt und häßlich") von Frauen, die abgetrieben haben, und seiner Ausscheidung von Menschen, die Sexualität und Parnterschaft anders leben als das katholische Lehramt es gut heißt, aus der Wahrheit des Seins, in der öffenlichen Diskussion immer weider stark polarisiert . Was spricht diesen Absatz. Die jetzige Form Held der Käpfer gegen den Zeitgeit geht nicht.--Scenetouch 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)