Diskussion:Völkermord an den Armeniern

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deutschland deckte vorgehen?

hier wird offenbar noch ein spiegel-artikel re-publiziert: http://www.haias.net/historie/spiegel-genozid.html#schlachtbank

Genaugikeit des Zitates Talaat Paschas nach Wangenheim/Mordtmann

Bitte das Zitat Talaat Paschas genau wiedergeben, und zwar mit der damals üblichen Rechtschreibung wie im Dokument, also nicht "dass", sondern "daß".

Entweder man bringte es so : "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; ..."

oder so: "daß die Pforte den Weltkrieg dazu benutzen wollte, um mit ihren inneren Feinden - den einheimischen Christen - gründlich aufzuräumen, ohne dabei durch die diplomatische Intervention des Auslandes gestört zu werden; das sei auch im Interesse der mit der Türkei verbündeten Deutschen, da die Türkei auf diese Weise gestärkt würde."

--91.41.122.60 08:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Da hast du natürlich recht. Das "dass" geschah im vorauseilendem Gehorsam. Es kommt innerhalb der nächsten Tage sonst ein dienstbarer Geist und "verbessert" es. Ich habe eine geradezu salomonische Lösung gefunden. Hat übrigens jemand dieses Buch zur Verfügung, dass Gust hier zusammenfasst. [1] Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 10:10, 15. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad

O, du bist klug und weise,

Und dich betrügt man nicht.

Diese ausdrucksvollen Züge,

Dieses Aug, wie ein Flambeau,

Künden deines Geistes Siege,

Du bist ein zweiter Salomo!

--91.41.64.223 17:28, 15. Dez. 2007 (CET)

Frei nach: "Koenraadbashi und Zimmermann" --Koenraad ^Diskussion 17:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Brauchbar?

Ich hab dank Hinweis von einer Buchrezension folgendes Telegramm Aufgetan:

Son zamânlarda vilâyet dâhilindeki Ermeniler ile bilâ-tefrîk-i mezheb Hırîstiyanlar hakkında katl-i âmlar tertib olunduğu ve ez-cümle ahîren Diyârbekir'den sevk olunan eşhâs vâsıtasıyle Mardin'de murahhasa ile Ermenilerden ve diğer Hırîstiyan ahâlîden yedi yüz kişinin geceleri şehirden hârice çıkarılarak koyun gibi boğazlatdırıldığı ve şimdiye kadar bu katl-i âmlarda maktûl olanların iki bin kişi tahmîn olunduğu ve buna serî‘ ve kat‘î bir netîce verilmezse civâr vilâyâtdaki ahâli-i İslâmiyenin de kıyâm ederek bi'l-umûm Hırîstiyanların katletmelerinden korkulduğu istihbâr edilmişdir. Ermeniler hakkında ittihâz edilen tedâbir-i inzibâtiye ve siyâsiyenin diğer Hıristiyanlara teşmîli kat‘iyyen gayr-i câ’iz olduğundan efkâr-ı umûmiyye üzerinde pek fenâ te’sîr bırakacak ve bi'l-hâssa ale'l-itlâk Hıristiyanların hayâtını tehdîd edecek bu kabîl vekâyi‘a derhâl hitâm verilmesi ve hakîkat-ı hâlin iş‘ârı.

Die Generaldirektion der staatlichen Archive hatte es auf ihrer Website. Es ist aber nur noch im Cache von Google aufzufinden (ist denen zu peinlich??) [2][3] oder auf einer Site namens Turkatak [4]. Gust fasst Taner Akcams Ausführungen folgendermaßen zusammen:

Als Beispiel führt er eine Akte der Generaldirektion der staatlichen türkischen Archive – die systematisch nur die Türkei entlastende Dokumente veröffentlicht – an, das 1995 herausgegeben wurde. Am 12. Juli 1915 hatte darin der damalige Innenminister Talaat Pascha nach der Ermordung von mehr als 2000 Christen den Generalgouverneur der Provinz Diyarbakir aufgefordert: „Da es kategorisch verboten ist, andere Christen in die disziplinarischen und politischen Maßnahmen gegen die Armenier einzuschließen, sollte diese Art des Vorgehens sofort beendet werden, weil sie einen schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit hervorrufen wird.“ Also gab Talaat selbst in einem von den Genozidleugner veröffentlichten Telegramm zu, daß gegen die Armenier „disziplinarischen und politischen Maßnahmen“ ergriffen werden sollten, ein Euphemismus für die Massentötungen.

Meine Frage lautet: Ist das brauchbar für den Artikel? Ich hab den türkisch-osm. Text kurz überflogen. Die Zusammenfassung scheint ungefähr zu stimmen. Vielleicht können die türkischen Kollegen mal einen Blick drauf werfen und sich äußern. --Koenraad ^Diskussion 19:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Zwar stimme ich dir darin zu, dass die „disziplinarischen und politischen Maßnahmen“ als Euphemismus zu werten sind. Aber darin liegt die Crux: es ist eine interpretierende Wertung und sollte daher im Artikel nicht als Beleg für Massentötungen verwendet werden. --91.41.64.223 19:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Die Crux ist, dass Talat derartige "disziplinarische und politische Maßnahmen" gegen andere Christen "absolut" verbietet und dabei Bezug nimmt auf Meldungen von Massakern an nicht-armenische Christen. --Koenraad ^Diskussion 21:02, 15. Dez. 2007 (CET)

Wenn der Bezug von „disziplinarischen und politischen Maßnahmen“ auf gemeldete Massaker an Armeniern (und nicht etwa auf Deportationen und dergleichen) zweifelsfrei und belegbar feststeht, kann der Telegramminhalt mit entsprechenden Quellenangaben in den Artikel eingearbeitet werden. Dieser Bezug muss dabei klar und deutlich formuliert werden. --91.41.116.42 21:12, 15. Dez. 2007 (CET)

Im Artikel Jungtürken kannst du dir ansehen, wie man es nicht machen sollte. --91.41.116.42 21:17, 15. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht ist einer der türkischen Kollegen so nett und übersetzt uns das. Ich kriege diesen Teil "...vâsıtasıyle Mardin'de murahhasa ile..." nicht auf die Reihe. Es gibt auf jeden Fall Nachrichten darüber: dass Massaker an Armeniern und an Christen anderer Konfession ("bilâ-tefrîk-i mezheb") begangen worden seien. 700 Armenier und andere Christen seien außerhalb der Stadt wie Schafe geschlacht worden. Man schätze, dass insgesamt 2.000 ermordet worden seien. Man fürchte, dass die Muslime in den umliegenden Vilayets sich erheben und alle Christen insgesamt umbringen würden, obgleich es kein schnelles und sicheres Ergebnis darüber gebe. Da es kategorisch verboten sei, andere Christen in die disziplinarischen und politischen Maßnahmen gegen die Armenier einzubeziehen, solle diese Art des Vorgehens sofort beendet werden, weil sie einen schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit hervorrufen würde. (so ungefähr) --Koenraad ^Diskussion 22:30, 15. Dez. 2007 (CET)

vâsıtasıyle = mittels/durch/durch das Aufmerksammachen durch/per Vermittlung, murahhasa = armenischer Bischof

In letzter Zeit haben wir von Massakern an Armeniern und anderen Christen der Provinz gehört. Durch das Aufmerksammachen durch die in letzter Zeit aus Diyarbakir Umgesiedelten [fragte man in Mardin an]. In Mardin wurde vom armenischen Bischof und von den Armeniern und von den anderen Christen die Nachricht mitgeteilt, dass 700 Menschen nachts wie Schafe geschlachtet worden seien und es insgesamt 2000 Tote gegeben habe. Mardins armenischer Bischof, Armenier und andere Christen berichteten, sie hätten Angst, dass auch die Muslime der Nachbarprovinz zu den Massakern zustoßen würden und alle Christen des Orts massakriert werden könnten, wenn dem nicht ein schnelles und definitives Ende gesetzt werde.

Weil die Ordnungs- und politischen Maßnahmen (tedabir), die für die Armenier akzeptiert wurden, für andere Christen definitiv verboten sind, wird dieser mögliche Vorfall die öffentliche Meinung/Stimmung sehr schlecht beeinflussen (tesir) und insbesondere die Bedrohung des Lebens aller/öffentlicher(?) Christen nach sich ziehen. Beendet sofort diesen möglichen Vorfall und berichtet uns die Wahrheit über den Zustand.

• Tedabir/Tedbirler= eigentlich nicht nur "Maßnahmen" sondern in erster Linie Schutz/Prävention (hier im Sinne von "Schutz des Staates")
• Tesir=in erster Linie Einfluss/Auswirkung (vermutlich ist der Einfluss auf die Stimmung der aufgestachelten Muslime (Kurden und in Anatolien angesiedelte Balkan-Türken) gemeint)

welche Vorgängertelegramme werden genannt, um die telegraphische Konversation zu verstehen? was ist alles vorgefallen? WTT 06:45, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Crux bleibt. Das von mir vorgebrachte Problem bleibt. Massaker und "Maßnahmen" können aufgrund dieses Telegrammes nicht zweifelsfrei gleichgesetzt werden, auch wenn ich persönlich annehme, dass bei den Maßnahmen gegen die Armenier Massaker zumindest billigend in Kauf genommen wurden. --91.41.102.217 09:18, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich danke dir, jetzt ist mir der Text klar. Das "Netice" hatte ich missgedeutet. Ein paar Anmerkungen: Die Maßnahmen sind "disziplinarisch und politisch" (tedâbir-i inzibâtiye ve siyâsiye) und gegen die Armenier ergriffen worden (Ermeniler hakkında ittihâz edilen). Das "tesir" ist die schlechte Wirkung auf die "öffentliche Gedanken" (der schlechte Eindruck in der Öffentlichkeit oder auf die Muslime?) weil die "Maßnahmen" gegen andere Christen ja strengstens Verboten sind (kat‘iyyen gayr-i câ’iz olduğundan) werden sie die öffentlichen Gedanken schlecht beeinflussen (efkâr-ı umûmiyye üzerinde pek fenâ te’sîr bırakacak). Ich denke schon, dass dies ziemlich tief blicken lässt. Die Behörde hat diesen Text von der Website geschmissen. Es gibt wohl ein Buch der Generaldirektion, in dem es veröffentlicht wurde. Das ist für mich aber kaum zu bekommen. --Koenraad ^Diskussion 09:32, 16. Dez. 2007 (CET)

Freilich lässt dieses Telegramm tief blicken. Talaat geht davon aus, dass die Öffenlichkeit alle Arten von Maßnahmen gegen die Armenier billigt, vielleicht sogar begrüßt oder zumindest hinnimmt. Was dieses Telegramm klar zeigt ist, dass eindeutig die Armenier im Visier waren. Das ist zumindest ein Teilaspekt, um unter Heranziehung anderer Indizien von Völkermord sprechen zu können. --91.41.102.217 09:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Vor allem ist klar, dass es "disziplinarische Maßnahmen" waren. Warten wir noch auf weitere Meinungen --Koenraad ^Diskussion 10:48, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich würde eher auf Vorgängertelegramme warten. Welche hat Gust geliefert, bevor er per Akcams falscher Übersetzung zu seiner Interpretation kam? Schon beim n'existe plus-Satz war das "Hineinlesen" zum Erstellen eines weiteren Völkermordnachweises nicht überzeugend. Das komische an der Interpretation solcher Aussagen ist, dass man eine verdeckte Sprache bei der Kommunikation voraussetzt und nach Gusto hineinliest, was man dort gerne von Talat Pascha hören würde.Da kann man leicht bei Verschwörungstheorien landen.

Ich selbst müsste noch "ale'l-itlâk Hıristiyanlar" genau verstehen. Dass es eine "Maßnahme zur Prävention des Staates, die für die Armenier akzeptiert wurde" gegeben hat (Deportation), ist nichts Neues. Vielleicht ist es eben diese Andersbehandlung der Christen, die Talat Pascha Sorgen über mögliche Missverständnisse seitens der kurdischen Stämme und aufgehetzten Muslimen macht, die "insbesondere das Leben der ale'l-itlâk Christen bedrohen" kann. Was heißt ale'l-itlâk?

Es ist hier nämlich vermutlich definitiv das aufgehetzte muslimische Volk gemeint, denn Talat Pascha befürchtet in Folge des Einflusses des Ereignisses auf die öffentliche Wahrnehmung/Stimmung/Meinung Massaker an Christen. Massaker wird er wohl nicht von ausländischen Diplomaten und Missionaren befürchten. Das kann man nicht mit "schlechter Eindruck in der Öffentlichkeit" übersetzen, wie es Akcam gemacht hat, da der Satz noch weitergeht und vor Massakern als Konsequenz warnt. (Bei Akcam liest sich das so, als würde Talat Pascha damit sagen wollen, "wenn die ausländischen Diplomaten und Missionare mitbekommen, dass es nicht nur Massaker an Armeniern sondern auch an andern Christen gibt, werden wir immer verdächtiger") In dem Fall, dass hier das aufgehetzte Volk gemeint ist, würde dieses Telegramm dafür sprechen, dass die Massaker wegen unkontrollierbarer aufgehetzter Menschen zustande kamen und nicht zentral organisiert waren.

Vielleicht spielt auch das Datum des Telegramms eine Rolle (12. Juli 1915). Der Hochsommer 1915 war die Zeit, in der überhaupt die ersten Massakermeldungen in Istanbul einflatterten.

Ich weiß nicht, ob das Generaldirektorat nur dieses Telegramm von der Internetseite geschmissen hat oder alle Telegramme oder ob nur der Server down ist. Das ganze Verzeichnis "Yayin"/Veröffentlichungen [5] scheint nämlich weg zu sein. Dass es im Google Cache noch zu finden ist, deutet aber darauf hin, dass das vor Kurzem passiert sein muss. Man müsste sich wirklich die Buchveröffentlichung des Generaldirektorats für Staatsarchive Ankara zulegen. WTT 18:33, 16. Dez. 2007 (CET)

Zu ale'l-itlâk (absolut). „Ve bi'l-hâssa ale'l-itlâk Hıristiyanların hayâtını tehdîd edecek bu kabîl vekâyi‘a derhâl hitâm verilmesi“ heißt: „Dergleichen Vorfällen, die das Leben von Christen gefährden, ist vor allem (ve bi'l-hâssa, das ve ist da keine Konjunktion) absolut ein Ende zu setzen.“ --Baba66 19:15, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke Baba, Arabischkenntnisse sind al'el-itlak nützlich, @WTT, deine Interpretation von "efkar-i umumiyye" in allen Ehren, aber es steht da nicht. Es steht dort "öffentliche Meinung", ist aber nebensächlich. Ich versuch's nochmal zusammenzufassen.

1. Es werden dort Massaker an Armeniern und Christen anderer Konfession geschildert.
2. Diese sollen sofort beendet werden, da sonst zu befürchten sei, dass die Muslime sonst alle (b'il umum) Christen töteten.
3. Und dann heißt es, dass es absolut nicht erlaubt sei, andere Christen in die disziplinarischen und poltischen Maßnahmen einzubeziehen (teşmili)

Dann fragt man sich, was denn diese disziplinarischen und politischen Maßnahmen sind, in die die anderen Konfessionen nicht einbezogen werden sollen. Ferner (ohne eine Diskussion lostreten zu wollen) sollte der Massenmord nicht auf einen zentralen Befehl zurückgehen (mal angenommen), ist die Zentrale auch dann als schuldig zu betrachten, wenn sie wusste, was vor sich ging und es nicht verhindert hat. Beides ist unbestreitbar. Sie hat es gewusst und nicht verhindert. Die Deportationen wurden erst dann gestoppt als alles vorbei war. Eine Bestrafung hat es nur in absoluten Ausnahmefällen gegeben. Ein paar Telegramme, dass die Schuldigen zu bestrafen seien und für einen humanen Ablauf zu sorgen sei, ist alles, was zur Verhinderung unternommen wurde. --Koenraad ^Diskussion 05:20, 18. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: es ist mir klar, dass es dort nicht steht, das heißt aber nicht, dass es von Talat Pascha nicht so gemeint sein muss. Auch das, was du annimmst, steht dort nicht. Ich lese den zweiten Teil des Telegramms in erster Linie auch so wie du, nicht aber wenn ich den Satz weiterlese. Nehmen wir an, dort ist tatsächlich gemeint, dass Armenier zu töten sind, andere Christen aber definitiv nicht. Was ist dann mit dem schlechten Einfluss auf die öffentliche Meinung gemeint? Getötete Armenier würden keinen schlechten Eindruck machen, aber getötete Christen anderer Konfessionen würde man uns übelnehmen??

Fragezeichen hinterlassen auch, dass Talat Pascha die absolute (und nicht teilweise) Beendigung der Massaker anordnet und die Untersuchung der Wahrheit über den Vorfall anordnet (hakikat-i halin isari). Wenn er die Massaker an den Armeniern selbst angeordnet haben sollte, würde er keine Untersuchung erwarten.

danke @ Baba. Aber eines verstehe ich noch nicht: warum übersetzt du "bu kabîl vekâyi‘a" mit "dergleichen Vorfälle"? (Kabil heißt einerseits "dergleichen" und andererseits "möglich"). "Veka" ist hier in der Einzahl. "Dergleichen Vorfälle" würde "bu kabil vekalara" heißen, deswegen übersetze ich das mit "dieser mögliche Vorfall".

Aber auch die Türk Tarih Kurumu übersetzt das mit "dergleichen Vorfälle". hmm.

Ich habe zwei Gegenüberstellungen gefunden. Webseite der TTK [6] und die Interpretation von Halil Berktay (türkischer linker Genozidverfechter)[7] vom Jahre 2000. (Der Google-Cache[8] ist vom 10. Oktober 2007@Koenraad)

Beide Übersetzungen überzeugen mich nicht, ohne das osmanische Archiv zu kennen. Mal abgesehen vom Konvertierungsfehler des Rumi-Datums klingt die Übersetzung der TTK fast nach einer Ausrede, die von Berktay klingt nach blühender Fantasie (z.B. heißt "istihbar" nicht nur "berichten" sondern auch "anzeigen"/melden, im Sinne von "bei der Polizei anzeigen". Aus diesem Wort schließt Berktay, dass Talat Pascha genau wusste, dass es Massaker geben würde (er hatte sie ja schließlich organisiert), nun wurden die erwarteten Massaker eben "angezeigt".) Nur bezieht sich das Verb "istihbar etmek"/melden/anzeigen auch auf die Meldung, dass der Bischof, die Armenier und die Christen ihre Furcht "berichten", Muslime aus dem Nachbardorf könnten dazustoßen und alle Christen des Orts könnten massakriert werden. Die Furcht kann man nicht "anzeigen", also hier heißt "istihbar etmek" = "berichten".

Ich glaube fast, meine Übersetzung (bis auf das alelitlak) ist noch am meisten grammatikalisch korrekt gewesen.

Sollte dieses Telegramm im Völkermordsinne verstanden richtig verstanden sein, dann würde das bedeuten, dass es doch Nachweise gibt im osmanischen Archiv? Wie wäre es dann nur zu erklären, dass doch bereits Armenier am türkischen Archiv waren und keinen Nachweis gefunden haben. WTT 07:26, 18. Dez. 2007 (CET)

WTT, der Text ist Osmanisch, nicht Türkeitürkisch. Du verwechselst kabil (arabisch قابل) „möglich“ mit kabîl (arabisch قبيل),als bu kabil ein feststehender Ausdruck: „dergleichen“. Im Osmanischen gibt es an dieser Stelle keinen Raum für Interpretation, die Längen sind eindeutig sinnunterscheidend. Vekâyi` ist der arabische Plural zu vakia „Vorfall“. Ein Osmane wäre vor Scham gestorben, hätte man ihn da mit einem türkischen Pluralsuffix erwischt. ;-) --Baba66 23:15, 18. Dez. 2007 (CET)

Schukran Baba66, vollkommen richtig. @WTT, die Anordnung der Beendigung und der Aufklärung bezieht sich auf die Massaker an alle Christen. So war es offenbar nicht angeordnet. Und.. natürlich hinterlassen Massaker von denen auch asyrische Christen usw. betroffen sind einen "schlechten Einfluss auf die öffentliche Meinung" (auf die osmanische und/oder die internationale). Bei den Armeniern glaubte Talat sich ja ausreichend legitimiert. Besonders verräterisch ist das Wort "einbeziehen". Zudem wird offen zugegeben, dass es disziplinarische Maßnahmen gegen die Armenier gab. Dieses Telegramm sollte auf jeden Fall zu denken geben. Und auch in türkischen Medien hat es für Aufregung gesorgt. --Koenraad ^Diskussion 05:11, 19. Dez. 2007 (CET)

ich weiß nicht, Koenraad. Es ist ziemlich schwer. Einerseits soll alles megaheimlich per "Privatboten an die Provinzen" gelaufen sein, die die offiziellen Anordnungen zur guten Behandlung aufgehoben haben sollen und sie heimlich durch Genozidbefehle ersetzt haben sollen, damit bloß keiner mitbekommt, dass gerade ein Genozid läuft und so dass man selbst noch heute lediglich von "großer Wahrscheinlichkeit" der zentralen Planung reden muss (siehe Akcams neues Buch bzw. Gusts Rezension) und andererseits soll Talat Pascha doch eigentlich nicht einmal einen schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit für die Armeniermorde befürchtet haben. Doch warum dann die Geheimnistuerei bei den Massakerbefehlen? Warum Talat Paschas ständiger Versuch gegenüber fremden Diplomaten des Nachweises, dass die Regierung alles täte zum Schutz der Deportierten?

Und die Übersetzung "disziplinarisch" für "inzibat" ist wohl nicht ganz richtig. "Inzibat" heißt "Ordnung, Sicherheit, Stabilität, Komfort, Polizeipflichten erfüllende Offiziere"[9]. Die TTK-Übersetzung verstehe ich so, dass es unmöglich ist, die Maßnahmen zur Sicherheit/zum Schutz vor Massakern/Raub (tedabir-i inzibatiye), die den Armeniern während ihrer Deportation (tedabir-i siyasiye) gewährleistet werden müssen, auch auf andere Christen auszudehnen.

D.h. die Armenier stehen ohnehin unter Schutz, ihnen "wird also nichts passieren" (Talat Paschas eventuell aufrichtige Annahme zum Zeitpunkt der eventuell ersten Benachrichtigungen der Regierung über Massaker). Die anderen Christen stehen aber nicht unter Schutz. Massaker (gegen Armenier und andere Christen) würden einen sehr schlechten Eindruck in der Öffentlichkeit hinterlassen. Geht energisch alel-itlak vor, damit Massaker nie wieder passieren, denn wir können nur die Armenier beschützen nicht aber die anderen Christen. Eigentlich könnte die TTK diese Interpretation sehr leicht nachweisen, indem sie einfach andere Telegramme vorlegt, in denen "tedabir-i inzibatiye" tatsächlich Sicherheitsmaßnahmen für die Armenier während der "tedabir-i siyasiye" (=politische Maßnahmen=Deportation) bedeuten solle. Das hat sie zumindest auf o.g. Webseite aber nicht gemacht. hmm.

Natürlich gibt dieses Telegramm zu denken, denn man weiß nicht, wie es gemeint war. Allerdings gibt dieses Telegramm auch die Hoffnung dazu, dass es im osmanischen Archiv doch ordentlich Nachweise gibt. Denn es wäre unwahrscheinlich, dass es bei einem organisierten Völkermord nur ein einziges "verräterisches" Telegramm gibt. wenn es nur dieses eine Telegramm ist, das etwas merkwürdig klingt, aber das keiner versteht, dann wäre weiterhin nichts klar. Es gibt auch auf der anderen Seite mindestens ein Schreiben, das sehr merkwürdig klingt. Es sagt aus, dass die meisten Deportierten nicht massakriert sondern nach Russland geflüchtet sind oder an den Zielorten ankamen (du erinnerst dich an das Schreiben der DAG im Archiv des Auswärtigen Amts an den deutschen Reichskanzler, nach dem die Armenier 1918 (also im Prinzip nach der Vernichtung) erstmals die Mehrheit in den Ostprovinzen stellen würden, nachdem sie alle nach der Deportation wieder zurückgekehrt sind und nun endlich der Zeitpunkt der Autonomie gekommen sei). Da muss man eben doch immer den Kontext kennen, um das eine Schreiben richtig zu verstehen.

@Baba66: Danke für die klasse Erläuterung. Das erklärt auch, warum es im Schreiben "bu kabîl vekâyi‘a" und nicht "bu kabîl vekâya" heißt ;) WTT 17:36, 19. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad und @WTT

Darf ich euch bitten, zu überlegen, ob euere Beiträge zur Frage "brauchbar?" nicht allzusehr von Mutmaßungen bestimmt sind. Beide meint ihr - und da stimme ich euch zu - , daß das fragliche Telegramm im Zusammenhang mit weiteren Quellen gesehen werden muss. Nur: diese Quellen müssen benannt und zitiert werden, wenn man dieses Telegramm im Artikel nützen will. Denn unkommentiert bleibt das Telegramm in der Aussage ungewiss.

Liegen euch keine weiteren entsprechenden Quellen vor, rate ich dazu, das Telegramm zwar im Auge zu behalten, es aber zunächst im Artikel nicht argumentativ zu verwenden. --91.41.101.244 07:55, 20. Dez. 2007 (CET)

@Dr. 91.41. Ich wollte ohnehin erst zuschlagen, wenn ich mir "a shameful act" besorgt habe.

@WTT, ganz schön kecke Exegese. Du bist dir im Klaren darüber, dass dies den Ausführungen von drei türkischen Professoren zum Thema widerspricht: Prof. Akcam, Prof. Berktay und Prof. Halacoglu (mit Professorentitel wirkt diese unheilige Phalanx noch viel furchteinflößender) äußern sich genau zu diesem Telegramm. Außerdem lohnt sich Streit über ein lexikalisiertes Begriffspaar ohnehin nicht. Habe kurz konsultiert: etliche Türkisch-Wörterbücher, darunter auch das der TDK und den großen Steuerwald. Auch im Arabischen (Wörterbuch von Wehr) und Persischen (Wörterbuch von Junker/Alavi), beide Sprachen sind ja die Quellen für dieses Lehnwort, ist die Bedeutung von "inzibat": "Disziplin". Lustige Quelle das türkische Bauministerium DİSİPLİNİN TANIMI VE TARİHÇESİ Du siehst, ich bin heute wissenschaftlich etwas nachlässig. (Bauministerium und Halacoglu als Quellen) Hab motivationsprobleme. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:52, 20. Dez. 2007 (CET)

@91.41.: Ich habe schon angefangen die osmanischen Archive (devletarsivleri.org) zu durchforsten, um herauszubekommen was "tedabir-i inzibatiye ve siyasiye" in anderen Telegrammen heißt :-) Leider funktioniert die Suchfunktion nicht :(

@Koenraad: Halacoglus Interpretation habe ich überhaupt nicht verstanden. (M.E. konnte er sich noch nie ausdrücken. Besser scheint mir Hikmet Özdemir zu sein, der ja der eigentliche "Armenier-Mann" bei der TTK ist. Berktay kenne ich nicht. Akcam fand ich zwar ganz ordentlich, doch empfand ich, dass er zu oft durch Dadrians Brille schaut und (womöglich mitsamt falscher Dadrian-Zitationen) zu oft von ihm abgeschrieben hat. Dadrian ist ja sein früherer Professor gewesen, Akcam ist eben fasziniert von Dadrian.) Die von der TTK dürfte ich richtig wiedergegeben haben. Ich muss sagen, bei der TTK-Interpretation passt jeder Teil des Telegramms sehr gut zusammen (z.B. der "schlechte Eindruck in der Öffentlichkeit", der bei deiner oder Berktays oder Akcams Interpretation überhaupt keinen Sinn ergibt). Die Lösung dieses Telegramms führt allerdings weder über Akcam noch über Berktay, Halacoglu dich oder mich sondern darüber, was "tedabir-i inzibatiye ve siyasiye" in anderen Talat-Telegrammen unmissverständlich geheißen hat.

Zum Inzibat: laut türkischer Wikipedia (ja ja meine Quellenangaben waren auch mal besser) ist ein "Inzibat" (in Personengestalt) ein besonderer und besonders disziplinierter Soldat gewesen, der die Aufgabe hatte, in Kriegszeiten seinen Vorgesetzten zu beschützen.

Die armenischen Kolonnen wurden meist (oder immer?) durch Angehörige des Militärs geführt (Offiziere? Soldaten? Wissenslücke). Also demnach hat "Inzibat" wohl wirklich mit "beschützen"/Sicherheit/Komfort zu tun. Die Frage würde wie so oft nur das Gesamtbild des fraglichen Objekts lösen, sprich: wir bräuchten dringend andere Talat-Telegramme, die diese Bezeichnung unmissverständlich aufklären. WTT 20:35, 20. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad, zu "a shameful act": Originally published in Turkey in 1999 under the title İnsan hakları ve Ermeni sorunu : İttihat ve Terakki'den Kurtuluş Savaşı'na". --91.41.104.144 21:53, 20. Dez. 2007 (CET)

@ 91.41... Ja danke, hatte ich auch schon gesehen. Ich will meinen Buchhändler nicht überfordern.

@WTT Das Wort "Inzibat" kommt vom gleichen Stamm wie "zaptiye". Selbst heute gibt's noch "inzibat eri". Mein "Lieblingshistoriker" Halacoglu schreibt, dass es hier eben keine polizeiliche Bedeutung hat. Die Begleitung der Kolonnen geschah übrigens nicht durch das Militär. Noch einmal: die Bedeutung von "inzibati tedbir" ist lexikalisiert. Das ist wie "Disziplinarstrafe", "Ordnungshaft" oder Disziplinarausschuss. Alles Bildungen mit "inzibat". Egal. --Koenraad ^Diskussion 05:20, 21. Dez. 2007 (CET)

Beim ersten Querlesen von "A Shameful Act" bleibe ich an Berichten türkischer Beamter oder Minister hängen, die nachträglich die Zweigleisigkeit der Anordnungen schildern. Danach ist nicht zu erwarten, dass Talaat-Telegramme Mordbefehle enthalten oder Bekenntnisse dazu. Die Befehle ergingen mündlich via Mittelsmännern. So berichtet es beispielsweise Reşit Akif Paşa am 21.11.1918 vor dem Parlament und Mazhar Bey, der relegierte Chef von Ankara, in einer Aussage von 1919. --91.41.89.49 19:52, 22. Dez. 2007 (CET)

Du bist schneller als ich. Gute Arbeit. --Koenraad ^Diskussion 07:02, 23. Dez. 2007 (CET)

Weitere Talat-Aussagen, die für hitzige Debatten aber auch für Aufschluss über das obige Telegramm sorgen könnten:

Guenter Lewy, Seite 110: zuerst kommt das hier behandelte Telegramm. Danach:

Talat Pascha Posthumous Memoirs of Talaat Pasha, in Current History 15, 1921, S.295:

I admit that the deportation was not carried out lawfully everywhere. In some places unlawful acts were committed. The already existing hatred among Armenians and Mohammedans, intensified by the barbarous activities of the former, had created many tragic consequences. Some of the officials abused their authority, and in many places people took the preventive measures [Anm. v. mir: tedabir-i inzibatiye?] into their own hands and innocent people were molested. I confess it. I confess also, that the duty of the Government was to prevent these abuses and atrocities, or at least to hunt down and punish their perpetrators severely.

5.Mai 1916, Berliner Tageblatt: Unhappily bad officials, into whose hands the execution of these orders [deportation] had been committed, went into unreasonable excesses in doing their duty. These tragic events have caused me more than one sleepless night.

Letzter Kongress der Ittihad ve Terakki, 1.11.1918: Talat Pascha redet über Übertreibungen der Vorkommnisse durch die armenische und griechische Presse, er gibt aber erneut zu, dass es sie gegeben hat.Many officials used force and violence more than was necessary In many areas some innocent people unjustly fell victim. I admit this. WTT 05:09, 24. Dez. 2007 (CET)

Wenn man das direkt zitieren will, hätte ich die Quelle: Posthumous Memoirs of Talaat Pasha, in: Current History. A monthly Magazine of the New York Times. November 1921. Die Rechtfertigungslyrik ("in some places" und "was not carried out lawfully everywhere") Talats deckt sich ziemlich genau mit der Darstellung von Ataöv: Die armenische Frage. Konflikt, Trauma und Objektivität. o.O. 2002, S. 27 "bedauerlicherweise verloren einige [Hervorhebung von mir] durch die Umstände des herrschenden Krieges oder durch Angriffe von Kriminellen ihr Leben." --Koenraad ^Diskussion 05:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Wäre jedenfalls nicht schlecht, wenn die Hauptpersonen auch mal selbst ein bisschen "sprechen" über die teilweise vorgekommenen Ausschreitungen. Anders als z.B. ein ganzes Buch wie Mein Kampf redet der "Hauptakteur" bei diesem Fall nie. (Ich meine mich zu erinnern, dass Talat bei Akcam kein einziges Mal zitiert wurde) WTT 06:34, 24. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob diese Rechtfertigungsreden zur historischen Wahrheit beitragen. --Koenraad ^Diskussion 06:37, 24. Dez. 2007 (CET)

M.E. gehört jede verfügbare Quelle zur Aufarbeitung dazu und nicht wie bei Gust/Dadrian/Akcam nur die Quellen, die ins Bild des angestrebten Ergebnisses passen und die man kritiklos übernimmt. Die Aufrichtigkeit in solchen Aussagen werfen einige Fragezeichen auf.

Entweder hatte Talat Pascha nicht einmal den Mut zum eventuell begangenen Verbrechen zu stehen oder er war dort wirklich aufrichtig. Ich weiß jetzt nicht, ob es bei einem Hitler oder einem Milosevic überhaupt Beileidsbekundungen oder Geständnisse gab. Wenn nicht, wäre Talats Aufrichtigkeit doch etwas untypisch für einen behaupteten Völkermörder und sicherlich eine Notiz wert. WTT 07:03, 24. Dez. 2007 (CET)

Bestände des Historischen Archivs der Deutschen Bank

In den Beständen des Historischen Archivs der Deutschen Bank sind sicher Zeugnisse aus der Zeit des Baues der Bagdadbahn vorhanden, die mit dem Thema des Völkermordes an den Armeniern zu tun haben. Zuständig für diese Zeit ist das Archiv in Berlin, das allerdings nur bei persönlichem Besuch seinen Bestand für die wissenschaftliche Forschung zur Verfügung stellt. Online geht nichts. Es gibt aber Publikationen, die aus diesem Archiv zitieren. So wird z. B. in Manfred Pohls Von Stambul nach Bagdad, Müchen 1999, S. 93 aus einem Brief des Vizepräsidenten der Anatolischen Eisenbahngesellschaft Franz Günther an Arthur von Gwinner, Vorstandsmitglied und Sprecher der Deutschen Bank, vom 15. August 1915 zitiert:

"Man muß in die Geschichte der Menschheit weit zurückgehen, um etwas Ähnliches an bestialischer Grausamkeit zu finden wie die Ausrottung der Armenier in der heutigen Türkei [...] Es scheint, daß die Regierung den ganzen Stamm ausrotten will mit Stumpf und Stiel, denn darauf nur kann ihr Gebaren hinauskommen, und wenn's so weiter geht, wird es ihr nur zu gut gelingen."

In diesem Brief schildert Günther laut Pohl die Vertreibungen und Misshandlungen, die entlang der Bahnstrecke registriert worden waren. Sicher wäre der gesamte Brief von Interesse - er liegt in Berlin. Im Oktober übersandte Günther weitere Berichte. Er legte eine Fotografie von "Hammelwagen" bei, in denen Armenier verfrachtet wurden. Das sind zweigeschoßige Eisenbahnwägen für den Transport von Tieren. Mir ist leider nicht bekannt, ob noch weitere, ähnliche Quellen an anderer Stelle zitiert werden. Ein Nachforschen im Archiv müsste freilich ein in Berlin Ansässiger übernehmen. --91.41.85.179 17:08, 16. Dez. 2007 (CET)

Hier das genannte Bild: http://www.weltwoche.ch/media/ausgaben/WEW_4206_047_Genozide3.jpg --91.41.85.179 17:19, 16. Dez. 2007 (CET)

Ergibt sich daraus ein Edit? Kann ich mir gut vorstellen. Was meinen die Mitdiskutanten? --Koenraad ^Diskussion 05:21, 18. Dez. 2007 (CET)

Hm, eigentlich ja; doch glaube ich, dass man damit zu kurz greift; denn gerade die Deutsche Bank hat ja wie auch das AA keinesfalls offiziell Stellung bezogen zu solchen Auskünften. Die Deutsche Bank fühlte sich zwar gemüßigt, für die verfolgten Armenier zu spenden, tat das aber anonym, vermutlich um - wie ihre Vertreter meinten - dem Deutschen Reich nicht zu schaden. Schließlich sind AA und andere deutsche staatliche Stellen sowie deutsche militärische Instanzen zumindest duldend und schweigend, wenn nicht gar fördernd am Völkermord mitschuldig geworden. Will man also weiter deutsche Quellen einbringen, um Talaats Mordbeschluss zu dokumentieren, käme man um eine Darstellung der deutschen Verstrickung nicht herum. --91.41.85.231 10:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Endlich Rache nehmen für das verlorene WM-Finale von 1974, why not? --Koenraad ^Diskussion 19:53, 20. Dez. 2007 (CET)

Sorry, ich bin offensichtlich überfordert, deine kurze Replik zu verstehen, erklärst du sie mir bitte? --91.41.104.144 21:24, 20. Dez. 2007 (CET)

Hab's kapiert: Die Bundesrepublik Deutschland gewann das Turnier nach einem 2:1-Sieg über die Niederlande im Finale von München und wurde damit zum zweiten Mal nach 1954 Fußball-Weltmeister. ;-) --91.41.104.144 21:30, 20. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigung, ich vergas. Du weißt nicht, dass ich Holländer (es heißt natürlich Niederländer) bin. Nun weißt du es. Und da wir unsere Ressentiments pflegen, sind uns alle Mittel recht, den bösen Nachbarn eins auszuwischen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:23, 21. Dez. 2007 (CET)

Das mit der deutschen Verstrickung dürft ihr gerne einbringen, wenn ihr im Gegenzug damit aufhört, auf der linken Spur unserer schönen Autobahnen 80 zu fahren! Deal? --Baba66 09:30, 21. Dez. 2007 (CET)

Koenraad, der einsame (fliegende?) Holländer, kann ja nicht gut für alle Niederländer bürgen, und erst recht nicht für mich.

Und nun im Ernst: die Darstellung der deutschen Verstrickung wäre ein nötiges, schwieriges und heikles Unterfangen. Dazu gehört eine sehr gründliche Vorarbeit. Kennt jemand eine wissenschaftlich erarbeitete Zusammenfassung darüber? --91.41.127.249 11:52, 21. Dez. 2007 (CET)

Dass es eine deutsche Verstrickung gibt, ist meines Wissens unumstritten. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das auch vor ungefähr zwei Jahren vom Bundestag (?) bestätigt, als der sich mit der ganzen Sache befasst hatte, allerdings die Bezeichnung „Völkermord“ mied – wie allgemein interpretiert wurde, aus vornehmlich politischen und diplomatischen Gründen. Rainer Z ... 14:48, 21. Dez. 2007 (CET)

Die deutschen Militärakten wurden leider vernichtet (wie praktisch). Botschafter Wolff-Metternich schlug der Reichsregierung eine härtere Gangart vor. Um in der Armenierfrage Erfolg zu haben, müsse man der türkischen Regierung Furcht einflößen. Sonst bleibe nichts anderes übrig als zuzusehen, wie unser Bundesgenosse weiter massakriert. Der Reichskanzler antwortete: "Unser einziges Ziel ist, die Türkei bis zum Ende des Krieges an unserer Seite zu halten, gleichgültig ob darüber Armenier zu Grunde gehen oder nicht." Ein besonders krasses Beispiel ist auch Oberstleutnant Böttrich, der gegen großen Widerstand die Abberufung der Armenier aus Baukolonnen zum Bau der Bagdad-Bahn anordnete und die Armenier der Deportation und Tötung überantwortete. Der K.u.K. Konsul in Trapezunt (Trabzon) schrieb, dass die erste Anregung zur Unschädlichmachung der Armenier - allerdings nicht in der tatsächlich durchgeführten Weise - von deutscher Seite erfolgt sei. Ein paar positive Beispiele deutscher Militärangehörigen hat es auch gegeben: Scheubner-Richter, General Posseldt, Oberstleutnant Stange, Major von Staszewski und nicht zu vergessen die Rettungsaktionen in Smyrna (Izmir) und Bagdad druch Liman von Sanders und Feldmarschall von der Goltz. Soweit meine (belegbaren) Kenntnisse. Ob das auch in den Artikel gehört? Bitte um Meinungen --Koenraad ^Diskussion 07:33, 24. Dez. 2007 (CET)

Bitte keinen edit-war um den Begriff leugnen

Bitte keinen edit-war um den Begriff leugnen. So wie im Artikel ursprünglich verwendet, ist es richtig: leugnen bedeutet die Wahrheit, das Vorhandensein von etwas bestreiten oder erklären, dass etwas nicht wahr, nicht vorhanden sei. --91.41.80.128 18:49, 18. Dez. 2007 (CET)

Genau, und "Leugnung" sollte es ja deswegen auch weiter genannt werden wie in der Ursprungsversion!--Jack-Bauer-CTU 18:55, 18. Dez. 2007 (CET)

Das Benutzen des Wortes Leugnen in dieser Interpretation schließt die Behauptung mit ein, dass kein Zweifel darin bestehe, dass es einen Genozid gegeben hat. In diesem Falle kann man so etwas nicht behaupten, v.a. bezüglich der Benutzung des Begriffs "Genozid". Von mir aus kann es so bleiben, nur jedem Darüber-Denker wird dies auffallen. --Tommy929 19:04, 18. Dez. 2007 (CET)

@Tommy929

Bitte das "oder" beachten. --91.41.80.128 19:11, 18. Dez. 2007 (CET)

Sorry, hab's übersehn, mein Fehler. Der Artikel kann dann ruhig so bleiben --Tommy929 19:30, 18. Dez. 2007 (CET)

Deportationsdekret

Das Deportationsdekret Talats wird nur genannt. Ist es sinnvoll, daraus zu zitieren? Ich persönlich würde Paragraph 1 und 2 (Nachzulesen: http://tr.wikipedia.org/wiki/Tehcir_Kanunu) für interessant halten. Es ist (aus dem Stegreif und grob zusammengefasst) in Paragraph 1 die Rede davon, wer sich den Befehlen der Regierung widersetzt oder mit der Waffe Widerstand leistet, soll mittels Einsatz härtester Gewalt zur Raison gebracht werden. Übertretungen und Widerstand sollen "vernichtet" werden. In Paragraph 2 heißt es, bei militärischen Erfordernissen, bei dem "Verspüren" von Spionage oder Verrat können Dorf- und Kleinstadtbewohner einzeln oder insgesamt deportiert oder woanders angesiedelt werden. Bitte um Meinungen! Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 08:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Ist das verlinkte "Dekret" nicht viel mehr ein durch das Parlament bestätigtes Gesetz? Und was wäre dann das "Deportationsdekret Talats"? --91.41.121.104 10:45, 22. Dez. 2007 (CET)

Ja sorry, es ist provisorisches Gesetz, (mein ich doch Mensch Meier!) Das muss man im Artikel noch ändern. --Koenraad ^Diskussion 12:37, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, es ist ein befristetes Gesetz, kein provisorisches. --91.41.89.49 19:26, 22. Dez. 2007 (CET)

Das im Gesetz gewählte adjektiv lautet "muvakkat". Laut Steuerwald heißt das: "zeitweilig, zeitlich begrenzt, vorübergehend, temporär, provisorisch, einstweilig, Not-, Behelfs- *geçici". Auf jeden Fall ein Gesetz. Lohnt es sich, daraus zu zitieren? --Koenraad ^Diskussion 06:16, 23. Dez. 2007 (CET)

Das kommt darauf an, in welchen Zusammenhang die Zitate gestellt werden.

Lies dir bitte mal durch http://www.turizm.gov.tr/DE/BelgeGoster.aspx?48BD9BC89B9B89DAF88F742D0D711251D84D35D6CF5E2F3F . Die ersten Absätze sind erhellend, die weiteren zynisch.

Und lies en:Tehcir_Law und die Diskussion dazu.

Es handelt sich also um ein zeitlich befristetes ziviles Gesetz (die Daten stehen im engl. Wiki) aus militärischen Gründen. Ich muss mich noch ein wenig schlauer machen darüber. --91.41.71.66 06:49, 23. Dez. 2007 (CET)

Der von dir verlinkt Text von Halacoglu ist ja wohl eine Sauerei (nicht von dir). Sogar die arabische Bedeutung von "tehcir" ist (aus dem Bauch heraus) inkorrekt. Ich habe mein Arabisch-Wörterbuch allerdings grad nicht da. In der Tat zynisch. --Koenraad ^Diskussion 07:00, 23. Dez. 2007 (CET)

Heutiges Arabisch verwendet طرد, نفي für engl. deportation (hab ich irgendwo online gefunden). --91.41.102.91 08:58, 23. Dez. 2007 (CET)

Siehe auch en:Population_transfer#Armenian_population und en:tehcir --91.41.102.91 09:09, 23. Dez. 2007 (CET)

Hier das Gesetz in lesbarer (?) Darstellung: http://www.ermenisorunu.gen.tr/turkce/ozet/tehcir_01.html --91.41.125.221 09:53, 23. Dez. 2007 (CET)

Mir schwebt ein Edit in diesem Stil vor:

Mit diesem Gesetz wurden die Sicherheitskräfte angewiesen, die Armenier einzeln oder insgesamt zu deportieren. Die Armee wurde verpflichtet und beaufragt, Opposition oder bewaffneten Widerstand gegen Befehle der Regierung, gegen die Landesverteidigung oder gegen die öffentliche Ordnung unverzüglich mit militärischer Gewalt in härtester Form "zur Raison zu bringen" und Übertretungen und Widerstand von "Grund auf zu vernichten". Die Grundstücke der Deportierten wurden per Gesetz zwangsübertragen. Die Barmittel und die zurückgelassene bewegliche Habe wurden "vereinnahmt". Geld für die Enteigung wurde nicht gezahlt.. Die in den Häusern verbliebenen Möbel und Gegenstände wurden geplündert. Gold und Schmuck wurde unterwegs vielfach geraubt.

So in etwa. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Das steht alles in dem Gesetz? WTT 06:17, 24. Dez. 2007 (CET)

Die Zwangsübertragungen und die "Vereinnahmungen" stehen in einem anderen Gesetz, zitiert nach Klenner et al. --Koenraad ^Diskussion 06:27, 24. Dez. 2007 (CET)

Gerade lese ich, dass das Parlament am 13. März 1915 vorzeitig geschlossen wurde, wodurch das Deportationsgesetz ein Gesetz war, das laut Artikel 36 der osmanischen Verfassung von der Regierung im Zeitraum, in dem das Parlament nicht tagte, provisorisch erlassen werden konnte. Talat begründete die vorzeitige Schließung des Parlamentes u. a. damit, dass von dort lebenswichtige Beschlüsse und Nachrichten über die Teşkilat-i Mahsusa weitergegeben worden seien, so auch an das Patriarchat. Nun wäre nachzuprüfen, ob und wann das Parlament das Gesetz nachträglich sanktioniert hat. Koenraad halt also Recht, wenn er das Gesetz provisorisch nennt. --91.41.105.228 10:31, 27. Dez. 2007 (CET)

Aktuelle Lektüreempfehlung

Der Artikel strotzt vor nur so von negationistischem Gedankengut. - Ich empfehle den Revisionisten und Negationisten, die hier am Werk sind, das überaus lesenswerte und in aller Deutlichkeit begründete Urteil des Schweizer Bundesgerichtes vom 12. Dezember 2007 zu lesen (Arrêt du 12 décembre 20070. Cour de droit pénal. MM les Juges Schneider, Président, Ferrari et Mathys, 6B_398/2007 /rod), das den Rekurs von Doğu Perinçek in aller Deutlichkeit zurückgewiesen hat.
In der Schweiz wird es hiermit keine Diskussionen mit Leugnern mehr geben. In Kürze wird das Urteil auch aus dem Französischen offiziell ins Deutsche übertragen werden. Der Fanatiker D. Perincek ficht das Urteil zum Glück an und geht nach Strassburg (->Meinungsfreiheit). Wir werden dann hoffentlich Klarheit auf der Stufe aller EMRK-Signatarstaaten haben (incl. Türkei!). Und solche Artikel werden dann hoffentlich nicht mehr zu lesen sein. Es geht hier um den Völkermord. Negationistische Ideen sollten meiner Meinung nach in einem separaten Artikel Negationismus oder Leugnung des Völkermordes an den Armeniern zur Sprache kommen - und nicht überall als Tendenz durchschimmern. [[indra 23:46, 23. Dez. 2007 (CET)]]

Geht es auch konkret? Wo schimmern Tendenzen durch? Der Artikel wurde vor einiger Zeit von sicher nicht des Negationismus oder Revisionismus verdächtigen Wikipedianern sorgfältig überarbeitet. Das neue Schweizer Urteil wird sicher er auch Erwähnung finden. Rainer Z ... 00:28, 24. Dez. 2007 (CET)

"Der Artikel strotzt vor nur so von negationistischem Gedankengut"?? Einen Nachweis hätte ich schon gerne für diese Behauptung. (Wenn du das Kapitelchen am Ende meinst, so liegt das wohl in der Natur der Sache. Ich hätte nichts dagegen, das auszulagern.) Wenn ich dich richtig verstehe, hoffst du auf Hilfe vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte, damit der Artikel nicht mehr zu lesen sein soll. --Koenraad ^Diskussion 06:23, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo Indra, sehr nützlich wäre eine genaue Auflistung deiner Einwände gegen "negationistisches Gedankengut" und derlei Tendenzen. Dann können diese Einwände konkret überprüft und eventuell berücksichtigt werden. Du irrst, wenn du meinst, die "Macher" (besser "Überarbeiter") des Artikels pauschal anzugreifen zu müssen. Das Schweizer Urteil findet sicher seinen Platz im Artikel, wenn die deutsche Übersetzung vorliegt. --91.41.82.238 09:12, 24. Dez. 2007 (CET)

Hallo zusammen, das war sehr missversändlich, was ich geschrieben habe. Ich wollte damit weder pauschal noch alle Autoren damit verurteilen. Ganz und gar nicht. Lest einen Artikel aus einer Genozid-Enzyklopädie (deutsch oder besser englisch (Israel Charny Encyclopedia of Genocide), weil ausführlicher) und schaut euch dann den Wikipedia-Artikel nochmals an. Was gehört in den Artikel rein und was in einen separaten Artikel?

Eine vorsokratische Debatte, in der es über die Wahrheit geht, über die weissgetünchte Farbe einer Wand, endet einzig in der Gewissheit eines nicht-schwarz. Einigkeit über die farbliche Qualität des Weiss ist nicht zu erreichen. Aber ich sehe hier grau (und um zu zeigen, dass ich durchaus Humor habe, ich sehe hier nicht schwarz und verurteile nicht alles und jeden).

Dieses Grau entsteht durch die Anwesenheit von Ideen von Revisionisten. Man tut den Türken unrecht, wenn man von türkischer Sicht spricht. Es ist die offizielle, staatlich-türkische Sicht. (Von Ali Bayramoglu zu Taner Akçam gibt es heute mehr Türken mit Zivilcourage als je zuvor.) Durch diese revisionistischen Ideen, ist die Strukur des Artikels beeinflusst.

Konsens ist nicht Einstimmigkeit - und muss es nicht sein. Es herrscht ein Konsens, dass bereits im Herbst 1915 800.000 armenische Opfer zu beklagen waren. Dann von 300.000 bis 1.5 Mio Opfern für 1915-1923 (bis zum türkischen Befreiungskrieg) zu sprechen ist ein unnötiger Kompromiss. - Ok, ich habe es nochmals in Ruhe durchgelesen und ich finde, dass der Artikel angesichts der enormen Schwierigkeiten, die bestehen, sogar gut ist. Es sind gemessen am gesamten Artikel bloss einzelne Sätze, einzelne Fakten, die ich im jetzigen Zustand ändern oder ergänzen würde, nicht die Struktur per se (ausser 1. einem Kapitel über die 1909-er Massaker und damit zusammenhängend einen Wandel vom multinationalen Osmanismus zur nationalen Staatsidee der Jungtürken oder 2. einem Kapitel über die grenzüberschreitenden Massaker in den iranischen oder russischen Einflussbereich hinein. Denn das ist theoretisch wichtig, wenn von nur nationaler Auslöschung gesprochen wird. Wären die Jungtürken im Krieg erfolgreicher gewesen, hätten sie den Genozid auf ihren gesamten Einflussbereich ausgedehnt oder 3. ein Vermerk, dass auch andere Minderheiten wie die Aramäer betroffen waren. Z.B. wurde in Mardin die Auslöschung auf alle (arabische und aramäische) Christen ausgedehnt. Das ist alles schwierig, das gebe ich zu.) . --> Aber Konsens ist nicht Einstimmigkeit und muss es nicht sein. [[indra 11:09, 24. Dez. 2007 (CET)]]

Puh! Ich fürchtete schon, es geht wieder von vorne los. Ich glaube, als Koenraad und Wetwassermann den Artikel überarbeitet haben, warst du in der Wikipedia nicht aktiv. Die beiden haben damals das große Kunststück fertiggebracht, einen hoffnungslos verfahrenen Streit durch gründliche, quellenbasierte Artikelarbeit aus der Welt zu schaffen. Dafür noch mal meinen ausdrücklichen Dank. Aus der Distanz heute und unter ruhigeren Bedingungen kann man sich das ganze sicher noch einmal ansehen, manche Formulierungen mögen im Rahmen der Diskussion und um alle Skrupel zu berücksichtigen vorsichtiger ausgefallen sein, als notwendig oder angemessen. Das werden aber die beiden, die sich wirklich gründlich mit dem Thema befasst haben, ohne im Verdacht der Parteiligkeit zu stehen, am besten wissen. Kleine Kompromisse sind übrigens nichts verwerfliches, solange sie die „Wahrheit““ nicht ausschließen, wie bei der Zahl der Todesopfer.

Wie dem auch sei: Mach doch konkrete Vorschläge für einzelne Abschnitte samt hier unerlässlicher Quellenangaben. Das wird sicher konstruktiv diskutiert werden.

Noch eine Frage: Was würdest du auslagern wollen? Ich halte diese unselige Debatte um Völkermord oder nicht für einen integralen Bestandteil des Themas, schon weil sie noch nicht abgeschlossen ist. Das unterscheidet die Sache vom Holocaust, über den, von den üblichen Verdächtigen abgesehen, grundätzliche Einigkeit in Beschreibung und Bewertung besteht – auch zwischen den Nachfahren der Täter und Opfer.

Rainer Z ... 15:41, 24. Dez. 2007 (CET)

Ok, das werde ich punktuell machen. Aber nicht gerade heute und jetzt. Und... ich bedanke mich hiermit auch bei Koenraad und Wetwassermann! - Ich habe in Zukunft nicht vor, zuviel und zu lange auf Diskussionsseiten aktiv zu sein. - Das Lausanner Urteil ist juristisch sehr gut begründet. Für die Klarheit kann man dankbar sein. Mit Moreillon, einem Lausanner Strafrechtsprofessor, hatte D. Perincek nicht den schlechtesten Anwalt; auch das ist nur positiv. Es ist wahrscheinlich, dass das Urteil in die öffentlich, publizierte Sammlung aufgenommen werden wird. indra 16:49, 24. Dez. 2007 (CET)

Nun, Indra, gerne gehe ich auf deine Meinungen und Anregungen ein.

• Lest einen Artikel aus einer Genozid-Enzyklopädie (deutsch oder besser englisch (Israel Charny Encyclopedia of Genocide), weil ausführlicher).... Ausführlichkleit an sich ist noch keine positive Qualität, wenn sie nicht in allen Einzelheiten durch Quellen belegt ist, was in üblichen Enzyklopädien selten der Fall ist.
• Dieses Grau entsteht durch die Anwesenheit von Ideen von Revisionisten. Die Ideen von Revisionisten werden im Artikel erkennbar als solche beschrieben. Deshalb ist das Kapitel der türkischen Haltung auch ans Ende gerückt und hat aufgenommen, was zunächst im Artikel verstreut zu lesen war. Mehrfach wurde diskutiert und angeregt, dieses Kapitel zu entfernen, wenn ein ihm entsprechender Artikel geschaffen sei, was bisher nicht geschehen ist.
• Man tut den Türken unrecht, wenn man von türkischer Sicht spricht. Es ist die offizielle, staatlich-türkische Sicht. Es ist auch die Sicht mancher nichtstaatlicher Leute. Im Kopf des Artikels wird die staatliche angesprochen. Das "offiziell-staatlich" trifft aber, weil zu einschränkend, den Inhalt des Kapitels nicht.
• ausser 1. einem Kapitel über die 1909-er Massaker und damit zusammenhängend einen Wandel vom multinationalen Osmanismus zur nationalen Staatsidee der Jungtürken Diese Ausführlichkeit halte ich für dieses vorbereitende Kapitel für nicht angebracht, aber vielleicht kannst du, Indra, zwei oder drei Sätze dazu formulieren und vorschlagen.
• oder 2. einem Kapitel über die grenzüberschreitenden Massaker in den iranischen oder russischen Einflussbereich hinein. Denn das ist theoretisch wichtig, wenn von nur nationaler Auslöschung gesprochen wird. Auch hier bitte zwei Sätze, kein eigenes Kapitel.
• Wären die Jungtürken im Krieg erfolgreicher gewesen... Wenn nicht belegbar, bleibt das Spekulation.
• oder 3. ein Vermerk, dass auch andere Minderheiten wie die Aramäer betroffen waren. Das geschieht durch einen Link unter "Siehe auch", kann aber in einem Nebensatz Erwähnung finden. Welche Stelle schlägst du, Indra, dafür vor?

Dir ein gutes Neues Jahr und uns eine konstruktive Mitarbeit deinerseits! --91.41.109.137 07:12, 25. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel strotzt vor nur so von negationistischem Gedankengut - leider haben Sie Recht, indra, und solange das Bearbeiterspektrum von Leugner WTT und Ignoranten wie Konraad & Beiträger 91.41. bestückt wird dürfte sich daran auch 2008 kaum Entscheidendes ändern. Verspäteter Neujahrsgruß M.F. 80.136.103.2 13:30, 4. Jan. 2008 (CET)

Schweizer Gerichte

[10] - ist das Schweizer Urteil erwähnenswert? bis auf die Überschrift "Rassistische und Nationalistische Motive" scheint die Urteilsbegründung nur ein Exempel für Parteinahme eines Gerichts zu sein.
Richter ist nicht Historiker - Laut den Lausanner Richtern ist es indessen nicht die Aufgabe der Gerichte, selber Geschichtsforschung zu betreiben. Zu beantworten sei vom Richter vielmehr die Frage, ob bezüglich der Qualifikation eines Ereignisses als Völkermord in der Wissenschaft und der Öffentlichkeit(?) ein historischer Konsens bestehe - es gab leider nicht das Novum, dass ein Gericht sich endlich mal um die wichtigste Frage gekümmert hätte. Auch dieses Gericht verwies auf Gust und Dadrian und derlei Autoren.
Konsens bedeutet nicht Einstimmigkeit - Das Gericht war demnach parteiisch. Es hätte auch den Konsens zwischen Guenter Lewy, Bernard Lewis, Hurewitz, Davison... als Grundlage nehmen können, die man anders als beim Holocaust nicht als Völkermordleugner einstufen kann und es auch nicht tut. Denn es gibt keinen Nachweis für eine Ausrottungsabsicht in osmanischen Primärquellen.
"Eine Weltpremiere" - sagt die Gesellschaft Schweiz-Armenien.
Auf das Urteil der EMRK dürfte man gespannt sein. Da wird es wohl nicht mit solch lascher Begründung ablaufen.
Dem Urteil steht ein neuer Artikel in der "Öffentlichkeit" gegenüber: [11] - Historiker finden keinen Konsens - auch aufschlussreich: der "Genozid" wird in der Welt (deutsche Öffentlichkeit) immer öfter in Anführungsstriche gesetzt. WTT 16:22, 24. Dez. 2007 (CET)

Ein wenig Kosmetik

@Koenraad, kannst du bitte im Artikel ein wenig für Einheit sorgen?

• bei Zitaten sollten immer die deutschen Anführungszeichen verwendet werden: „und“.
• Talat Pascha sollte immer dieselbe Schreibweise aufweisen. Das muss nicht dem Artikel Talat Pascha entsprechen, es könnte auch Talaat Pascha, Talaat Paşa oder Talat Paşa sein, doch es sollte einheitlich gehandhabt werden. Ich neige zur türkischen Schreibweise, weil im Artikel auch die meisten anderen türkischen Wörter und Bezeichnungen mit den türkischen Sonderzeichen geschrieben werden (oder irre ich da, habe nicht nachgezählt).
• Es gibt auch noch Grammatikfehler, die berichtigt gehören. Ich gehe den Text dazu nochmals sorgfältig durch und liste mein Ergebnis in den nächsten Tagen auf.

--91.41.109.137 08:31, 25. Dez. 2007 (CET)

Siehe: Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Osmanische_Transkription. --Baba66 09:31, 25. Dez. 2007 (CET)

Ein erster Schwung von Korrekturvorschlägen:

• Die Zahl der anatolischen Armenier vor dem Ersten Weltkrieg lag bei 1.700.000 Personen - Vor dem Ersten Weltkrieg lag die Zahl der anatolischen Armenier bei 1.700.000 Personen
• Im Osmanischen Reich wuchs im 19. Jahrhundert, wie in vielen europäischen Ländern, das Nationalbewusstsein - Im 19. Jahrhundert wuchs im Osmanischen Reich, wie in vielen europäischen Ländern, das Nationalbewusstsein
• Einige Armenier organisierten sich in Geheimgesellschaften und armenische Terroristen ermordeten zwischen 1890 und 1897 osmanische Beamte. - Komma: Einige Armenier organisierten sich in Geheimgesellschaften, und armenische Terroristen ermordeten zwischen 1890 und 1897 osmanische Beamte.
• Dabei wurden sie angestiftet von Aktivisten der revolutionären Huntschak-Bewegung. - Dabei wurden sie von Aktivisten der revolutionären Huntschak-Bewegung angestiftet .
• Nach monatelangen Kämpfen wurde im Februar 1896 der Armenieraufstand in Zeytun/Ulnia, dem heutigen Süleymanlı bei Maraş, durch Vermittlung der Großmächte beendet - Im Februar 1896 wurde der Armenieraufstand in Zeytun/Ulnia, dem heutigen Süleymanlı bei Maraş, durch Vermittlung der Großmächte nach monatelangen Kämpfen beendet
• Die ersten Deportationen geschahen in Anatolien bereits im Februar und April, also vor dem eigentlichen Deportationsdekret Talaat Paschas - Gesetz, nicht Dekret !
• Ernst Jäck, Leiter der "Zentralstelle für Auslandsdienste" im Auswärtigen Amt erklärte Oktober 1915 zur Rolle von Talat Pascha: - erklärte im Oktober 1915
• Abdulahad Nuri ein hoher Deportationsoffizier bekräftigte später vor Gericht - Kommata: Abdulahad Nuri, ein hoher Deportationsoffizier,
• Auch waren sie nicht die Folge eines Bürgerkrieges, - Sie waren auch nicht die Folge eines Bürgerkrieges
• Dieser Aufstand galt der Zentralregierung ebenso als Rechtfertigung für ihr Vorgehen wie die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten - Dieser Aufstand galt der Zentralregierung ebenso wie die revolutionäre Gewalt der Huntschak-Aktivisten als Rechtfertigung für ihr Vorgehen

--91.41.109.137 09:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Alles erledigt bis auf das Komma, das zwei vollständige Hauptsätze vor "und" trennt. Mir schwant, jenes Komma sei ein Relikt aus der alten Rechtschreibung und werde heute nicht mehr gesetzt. Ich hab auch noch ein paar Sachen ergänzt. Schaut's euch bitte an. Frohes Fest und "gelukkig Niewjaar". Euer Holländer (mit Anhängerkupplung und am liebsten mit 80 kmh auf der linken Spur einer deutschen Autobahn.) --Koenraad ^Diskussion 09:08, 26. Dez. 2007 (CET)

Zum Komma: Ist nicht verschwunden, muss aber nicht mehr gesetzt werden. Rainer Z ... 14:28, 26. Dez. 2007 (CET)

Prima, jetzt wäre da nur noch Talat Talaat Paşa Pascha Pasha. Nach den von Baba66 verlinkten Regeln müsste er im Text wohl Talât Paşa geschrieben werden, oder irre ich? In Zitaten muss jeweils die dort gebrauchte Schreibweise belassen werden! Wenn du arg viel Zeit hast, siehe bitte auch das Kapitel Quellen, Einzelnachweise und Anmerkungen durch. Und dann guten Rutsch mit km/h 80! --91.41.101.179 10:09, 26. Dez. 2007 (CET)

Der Yeni Redhouse schreibt Tal'at (arabisch طلعت). Eine Länge ist da nicht drauf. Zum Paşa: Sowohl Matuz (Das Osmanische Reich) als auch die Encyclopedia of Islam führen ihn als „Tal(')at Bey“. „When Saʿīd Ḥalīm resigned in February 1917, Ṭalʿat was appointed Grand Vizier with the rank of Pas̲h̲a.“ (EI2) Zu der Zeit, in der er im Artikel eine Rolle spielt, war er also noch kein Pascha und sollte deshalb hier auch nicht so genannt werden. Vielleicht bei der ersten Nennung „Tal'at Bey (ab Februar 1917 „Tal'at Paşa“)“ und danach einfach nur noch „Tal'at“ schreiben. Titel sollte man sowieso nicht ständig wiederholen. --Baba66 12:05, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke, Baba66 für deine Aufklärung. Meine Meinung dazu: im Artikel würde Tal'at im Vergleich zur Schreibweise in seinem eigenen WP-Artikel eher Verwirrung oder Unverständnis stiften. Daher schlage ich vor, die Form Talat zu nehmen. Bei der ersten Nennung sollte er Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa genannt werden, weiterhin dann Talat, bei Bezügen nach seiner Ernennung zum Großwesir 1917 dagegen Talat Paşa. Im Absatz, der seine Ermordung bringt, würde ich so formulieren: Am 15. März 1921 erschoss der armenische Student Soghomon Tehlirian im Berliner Exil den ehemaligen Großwesir Talat Paşa, der als einstiger Innenminister einer der Hauptverantwortlichen für den Genozid gewesen war. --91.41.66.77 16:23, 26. Dez. 2007 (CET)

Daraus folgt: Die treibende Kraft dahinter war Innenminister Talat Bey, der spätere Großwesir Talat Paşa. Gegen den Widerstand von Kollegen, die internationale Verwicklungen befürchteten, setzte er sich dafür ein, die Armenier aus der Hauptstadt zu entfernen. --91.41.66.77 17:50, 26. Dez. 2007 (CET)

„Talat“ ist auch OK. So erscheint das Wort im Steuerwald und auch bei Matuz. --Baba66 18:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Die Exekutive durch die Spezialorganisation (Teşkilat-ı Mahsusa) nicht bewiesen?

Die Spezialorganisation war eine Geheimorganisation, die an verschiedenen Orten eingesetzt wurde. (z.B. auch in Westthrakien). Ihre Ziele waren primär, den "Heiligen Krieg" zwischen Moslems zu organisieren, Muslime (v.a. Araber) im Weltkrieg zum Aufstand gegen die Entente zu bewegen. Eine Rolle bei der Deportation der Armenier hat sie scheinbar nicht gespielt.
Im Artikel steht: Das jungtürkische „Komitee für Einheit und Fortschritt“ (İttihad ve Terakki Cemiyeti) beschloss die Vernichtung der Armenier und reorganisierte dafür die hauptsächlich aus Kurden, freigelassenen Strafgefangenen und Flüchtlingen aus dem Balkan und Kaukasusgebiet bestehenden Banden (Çete) der Spezialeinheit Teşkilat-ı Mahsusa. Guenter Lewy bildet die gesamte Diskussion ab, die sich in Büchern um die These "die Spezialorganisation war das Exekutivorgan des Völkermords" drehte, ab und kommt zu dem verblüffenden Schluss, dass es keinen einzigen Nachweis für diese These gibt, sondern dass Akcam, Bloxham und Zürcher sich lediglich von Dadrian verblenden lassen haben und sich diese durch nichts gestützte Behauptung "etabliert" hat. Die wichtigsten Punkte des Verlaufs der Debatte über die Spezialorganisation bilde ich netterweise mal ab. Demnach wäre die "Exekutive durch die Spezialorganisation" eine unbewiesene These, die zu streichen wäre oder entsprechend abgeändert werden müsste, dass das lediglich eine Vermutung ist oder Lewy hätte unrecht. Laut Lewy:

• kein einziger Augenzeugenbericht (Konsulare, Missionare, Militärs) hat jemals die Spezialorganisation mit den Massakern in Verbindung gebracht
• die Istanbuler Gerichte 1919 sind die erste Quelle, die eine Verbindung herstellen (besser herzustellen versuchen), aber lediglich in der Anklageschrift des Hauptverfahrens. In der Urteilsschrift wird kein diese These stützendes Urteil gefällt.
• 1930 schreibt Skandalreporter Ahmed Emin Yalman in den USA einen Artikel, der die Story wiedererweckt, nennt aber keine Quellen
• 1963 schreibt Philipp Stoddard das einzige detaillierte Werk über die Teşkilat-ı Mahsusa, das bis heute das einzige Werk geblieben ist. Stoddard verneint eine Verbindung zwischen Teşkilat-ı Mahsusa und der Deportation der Armenier. Lewy hat 2001 noch einmal bei ihm angefragt. Er verneint weiterhin diese These.
• 1971 übersetzt Kazarian die Anklageschrift auf Englisch und stellt 1976 sich auf die Anklageschrift stützend erneut die Behauptung auf "die Teşkilat-ı Mahsusa wäre das Exekutivorgan gewesen"
• 1973 vertritt Christopher J. Walker diese These, indem er sich auf den Klatschreporter Yalman und zwei andere Sekundärquellen stützt.
• 1973 verneint Gwynne Dyer (einer der sehr wenigen Menschen, die eine Forschung im osmanischen Militärarchiv betrieben haben) solch eine Verbindung und gibt an, dass der einzige Nachweis, den er dazu gesehen hat, "gossip" (Klatsch) wie der von Yalman ist
• 1980er: Dadrian entdeckt die Teşkilat-ı Mahsusa als neues Objekt der Begierde. Sich primär auf die Anklageschrift der Istanbuler Prozesse stützend, "bastelt" er sich weitere Quellen, die die Anklageschrift stützen würden (er zitiert mehrere Zeitzeugenberichte falsch). Durch diese falsche Zitation bestätigen plötzlich sowohl Rössler, als auch Stange als auch der Chef der Organisation Esref Kuscubasi höchstpersönlich (und andere zeitnahe Quellen), dass die Teşkilat-ı Mahsusa das Exekutivorgan für die Massaker war.
• manche Wissenschaftler sind überzeugt von Dadrians Schrift: es folgen die Schriften von Hovannisian, Akcam, Bloxham, Zürcher, die alle Dadrians These übernehmen, ohne die Quellen zu kontrollieren.
• die Wikipedia übernimmt diese These aus Akcams Buch (dieser Punkt steht nicht bei Lewy, sondern das ist meine eigene Originalforschung ;-) )
  

Löschen dieser These im Artikel? oder erst Lewys Angaben nachkontrollieren, um diesen Skandal mit eigenen Augen zu sehen? WTT 18:49, 26. Dez. 2007 (CET)

Hallo WTT, um mir ein Bild zu machen, möchte ich gerne das alles im Zusammenhang bei Lewy lesen. Wo kann ich diese ins Deutsche übersetzten Thesen finden? --91.41.66.77 20:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Hallo, 91.41. Meinst du mit "Thesen" Lewys Buch oder die Bücher, aus denen er zitiert? Wenn du Lewys Buch meinst, das gibt es leider nicht auf Deutsch. Man übersetzt seine Bücher immer nur dann ins Deutsche, wenn es ein Buch ist, das sich um Deutschland (Holocaust, Porajmos) dreht (z.B.) :-( WTT 20:33, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich meinte natürlich Lewys Buch. Und woher hast du die Übersetzung? --91.41.66.77 20:45, 26. Dez. 2007 (CET)

Lieber 91.41-Bey, ich habe behauptet, eine Übersetzung des Buches zu haben? emm wo denn? WTT 20:52, 26. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte den Eindruck gewonnen, die Punkte die "Laut Lewy:" folgen, seien Übersetzungen aus Lewys Buch. Nun, wenn es nicht so ist, woher hast du den deutschen Text dieser Thesen? --91.41.66.77 20:56, 26. Dez. 2007 (CET)

Nein, "laut Lewy" leitete keine Zitierung ein, sondern war im Sinne von "laut Lewys Angaben" gemeint. Die Übersetzung habe ich ich demnach von mir selbst. WTT 21:00, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke für deine Antwort. Ich werde mir Lewys Buch ausleihen (Fernleihe, kann etwas dauern) und dann Stellung nehmen zu deinem Anliegen. Stammen die Ausdrücke "Skandalreporter" und "Objekt der Begierde" von dir oder von Lewy? --91.41.66.77 21:06, 26. Dez. 2007 (CET)

Also nochmal: das da oben ist keine Übersetzung sondern lediglich meine Wiedergabe. Die genannten Ausdrücke sind von mir (außer "gossip"/Klatsch, die stammt von Dyer). Lewy schreibt nicht so polemisch ;) WTT 21:12, 26. Dez. 2007 (CET)

Danke, ich habe das nun verstanden. Es bestärkt mich darin, die etwas über 300 Seiten Lewy selbst lesen zu müssen. --91.41.66.77 21:15, 26. Dez. 2007 (CET)

Um über meinen obigen Eintrag diskutieren zu können, reichen ca. 16 Seiten (6 Seiten über die Teskilat-i Mahsusa und zum Verständnis der Politik der Unionisten dringend notwendige ca. 10 vorhergehende Seiten über die Istanbuler Prozesse). Nach Durchsicht der bösartigen Falschzitierungen von Dadrian im Kapitel über die Teskilat-i Mahsusa wirst du meine Zeilen vielleicht sogar noch besser verstehen. Viel Spaß mit Lewy. Das Buch ist eine Abenteuerreise mit unglaublichen Entdeckungen. (z.B. auch mit einer Überraschung über den von dir oben vorgebrachten Resit Akif Pascha und wie er sich selbst verrät) WTT 21:53, 26. Dez. 2007 (CET)

16 Seiten werden nicht reichen für ein eigenes Bild von Lewy, seinen Methoden und seinen Ergebnissen. Danke übrigens für den Hinweis auf Ahmed Emin Yalman. Auch von ihm sind Bücher erreichbar. Da freut sich meine Bibliothek, die immer bangt, zu wenige Fernleihen zu haben, was dazu führen würde, dass sie nicht mehr an den Verbund angeschlossen wäre. ;-) --91.41.66.77 22:00, 26. Dez. 2007 (CET)

Dann hoffe ich für deine Biblithek, dass sie "Turkey in the World War" von Yalman nicht doch in den Regalen haben ;)

Lewys Methode ist simpel: es wird das genommen, was auf Quellen und nicht auf Spekulationen oder falsche Zitationen basiert. Nachdem er die "Plünderung der Geschichte durch Armenier und Türken" (Deringil, Lewy S.xi) beseitigt hat bzw. "die Ställe geputzt hat" (cleaning out the stables, S. x) (anders gesagt: nach einer Gegenüberstellung der "armenischen Version und ihrer Unterstützer" vs. "türkische Version und ihrer Unterstützer"), rekonstruiert er den Verlauf der Deportation und ordnet das Ereignis in das Gesamtbild der herrschenden Umstände im Osmanischen Reich ein. Anders als seine Vorgänger kennt er nicht von vornherein das Ergebnis "Völkermord ja oder nein?" sondern er kommt erst im Nachhinein einem Ergebnis sehr nahe. WTT 22:30, 26. Dez. 2007 (CET)

"Turkey in the World War" ist eines der Bücher Yamans, die ich lesen werde. --91.41.105.228 08:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Soweit ich mich erinnere, zitiert Akcam für die Teskilat auch aus mehreren Memoiren etc. Beteiligter. Ich werde das mal nachprüfen. Das dauert aber, da ich das Buch nochmal ausleihen muss. Eine Stelle habe ich aus einem Beschluss im Hauptverfahren der Istanbuler Prozesse S. 189ff. (eigene Aufzeichnung also ohne Gewähr):

"Mit der Absicht, während der Kriegshandlungen die heimlichen Ziele in die Tat umzusetzen, bildeten sie unter dem Namen Teskilat-i Mahsusa ein Komitee...."

Es wird dort auch aus einem Telegramm zitiert

"Der Inhalt des Telegramms, welches vom Vorsitzenden der Teskilat-i Mahsusa in Erzurum, Bahaeddin Sakir Bey, signiert für Nazim Bey [den Bevollmächtigten der Ittihad ve Terakki, ehemaliger Bildungsminister] geschickt wurde lautet: "Werden die Armenier die, die von dort abtransportiert werden, beseitigt?"

Weiter geht's:

Die Anwesenheit des genannten Resneli Nazim Bey [...] als Inspektor der Ittihad ve Terakki belegt dokumentarisch, dass die Teskilat-i Mahsusa beschäftigt mit der Aufgabe der Vernichtung, in Verbindung dem dem Komitee stand."

Ich erinnere mich an die Aussage eines Angeklagten (?) zu den Teskilat-i Mahsusa bei Akcam, finde das aber nicht in meinen Aufzeichnungen. (Geduld) Ferner gab eine Kurzsuche in den Akten des AA eine Bestätigung der oben zitierten Gerichtsakten. [12]. Oberstleutnant Stange berichtet über Freiwilligenbanden im Zusammenhang mit dem oben erwähnten [Bahaeddin] Schakir ebenfalls in Erzurum. Bislang halte ich die Belege in den Gerichtsakten, deren Richtigkeit aus anderer Quelle bestätigt wird, für ausreichend, lasse mich aber gern eines besseren belehren oder überstimmen. Die deutschen Akten benutzen das Wort Teskilat-i Mahsusa nicht, sprechen von "Tschetes". Sehr überzeugt von Lewy bin ich übrigens nicht. Er sagt ja selbst von sich "I am not a Middle East expert". Warten wir's ab. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:49, 27. Dez. 2007 (CET)

Ich werde den Akcam daraufhin nochmals lesen. --91.41.105.228 08:49, 27. Dez. 2007 (CET)

@Koenraad: auf Seite 189ff. oder rr. bei Akcam ist das eben genau die Anklageschrift und nicht das Urteil.
Die Angeklagten haben einiges gestanden (z.B. "manche Ittihad-Funktionäre haben in der Spezialorganisation mitgekämpft. Das war eine Pflicht für das Vaterland", "die Gelder kamen vom Kriegsministerium"). Verneint wird trotz aller Geständnisse eine Verbindung zwischen der Spezialorganisation und dem Zentralkomitee und eine Rolle bei der Armenierdeportation. Lewy gibt einen Namen an (Riza Bey), der nach dem Druck des Richters in der 5. Verhandlung aussagt, dass es möglich ist, dass lokale Gendarmerien Verstärkung für die Deportation anwarben, die sie ebenso "Spezialorganisation" genannt haben könnten. Die "richtige Spezialorganisation" hätte aber mit der Armenierdeportation überhaupt nichts zu tun gehabt.
Der Bericht von Stange, den auch Lewy zitiert, redet von "Tschetes (Banden), Aschirets (Kurden-Clans) und ähnlichem Gesindel" nicht von der Spezialorganisation oder von Einheiten der Spezialorganisation. Stange als Oberstleutnant kannte die Spezialorganisation beim Namen. Fakt ist, dass scheinbar kein Beobachter jemals diese Tschetes der Spezialorganisation zugeordnet hat. Das Gericht selbst kommt nicht zu solch einem Urteil (das Urteil kenne ich leider nicht, aber eben laut Lewy soll das so sein.) Warum sowohl Stange als auch vier Jahre später das Gericht in der Anklageschrift eine Verbindung zu Bahaeddin Shakir aufbauen (und Dadrian über diese Verbindung dann eine Verbindung zur Spezialorganisation aufbaut), weiß ich jetzt erstmal nicht und auch nicht, ob man durch solch eine unsichere Verbindung gleich die ganze Behauptung, die Spezialorganisation wäre das Exekutivorgan des Völkermords gewesen, nachgewiesen hätte.
An Memoiren bei Akcam kann ich mich gerade nicht erinnern, aber an eine Zeitungsserie in der Vakit von 1933, die er laufend zitiert hat. Da es eine Zeitungsserie war, vermute ich mal, dass auch sie keine Quellen genannt hat wie Yalman. WTT 14:36, 27. Dez. 2007 (CET)

Lewy schreibt in einem späteren Kapitel, das er übersetzt "Tscherkessen, Tschetes und "ähnliches Gesindel" nennt(s.226), was die Beobachter so alles als "Tschete" bezeichnet haben: Freiwilligenbanden (Stange), Freiwilligenbanden auf Pferden (Scheubner-Richter); freigelassene Häftlinge (Leslie Davis/US-Harput-Konsul), gesetzlose Banditen, die zum Zweck des Raubs genauso auch Türken umbrachten, es macht ihnen nichts aus, wen sie plündern und töten. (Davis im gleichen Bericht), Chetas oder Guerillasoldaten (Papazian), gebildet aus gesetzlosen Menschen aus den Bergen und gehörten zur türkischen Miliz (ein Überlebender), in der Akte von Shevki Bey/Diyarbakir:"Officer of Militia i.e. Tchetes" (Beschreibung Shevki Beys in der britischen Akte zur Identifizierung von verdächtigten Kriegsverbrechern), Chetes oder Banditen (Morgenthau), Banditen + freigelassene Häftlinge (Toynbee)

Ich weiß nicht, ob man "Banden"/Miliz usw. mit der Teshkilat-i mahsusa einfach gleichsetzen kann, solange es keinen Nachweis gibt. Wenn von einem "Angriff einer Bande" geredet wird, muss das nicht zwingend gleichbedeutend mit "Angriff durch die CIA" sein.

Die Vatan als Beweis taugt meines Erachtens nicht. Den Beweis für die Rolle der SS hat man ganz sicher auch nicht mit einem Artikel aus der Berliner Morgenpost erbracht.

Vor der Klärung der Frage nach der Rolle als Exekutivorgan oder nicht vielleicht noch eine Frage, die noch einen Schritt zurückgeht: ist denn überhaupt die bloße Mitgliedschaft Bahaeddins oder Nazims in der Teshkilat-i mahsusa bewiesen? Eigentlich sind Esref Kuscubasi oder Süleyman Askeri Teshkilat-i mahsusa-Namen, nicht Bahaeddin oder Nazim. welcher Autor hat überhaupt Namen wie Nazim und Bahaeddin der Teshkilat-i mahsusa zugeschrieben?

Ich glaube, ich muss mir auch nochmal Akcam ausleihen. Der Gerichtsverlauf und die Aussagen scheinen nicht deckungsgleich mit seiner Wiedergabe des Gerichtsverlaufs sondern auch etwas zurechtgebogen zu sein.

Andererseits kann der Edit meinetwegen auch so bleiben. Wir müssen hier ja nicht die Diskussion vorwegnehmen, die es bei der Internationalen Historikerkommission oder beim Internationalen Gericht im Jahre 3500 zwischen Armenien und der Türkei geben wird :-) WTT 00:32, 29. Dez. 2007 (CET)

Parallelargumentation zur SS etc. bringen nix, da es sich ja offenbar um eine Geheimorganisation handelt. Im Grunde war das ganze Komitee für Einheit und Fortschritt ziemlich geheimnisvoll. Kennt jemand die Mitgliederzahl des Komitees oder alle Mitglieder? --Koenraad ^Diskussion 07:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Eine Geheimorganisation, die Gelegenheit zur Ausschlachtung gab (Istanbuler Prozesse, Anklageschrift) und gibt, eben weil sie eine Geheimorganisation war. Hinzuzufügen ist, dass die quellenlose Boulevardzeitungsserie in der Vakit ca. 20 Jahre nach den Geschehnissen erschienen ist. Dass sie eine zeitnahe Quelle sein müsste, wäre die kleinste Minimalstanforderung an ein Beweismittel gewesen

Ich habe seit gestern wieder Akcam. Ich glaube, wir können festhalten, dass Lewy wohl recht hat: seine Aussagen über Riza Bey, der über lokale Kräfte der Gouverneure zur Verstärkung der Manneskraft für die Deportation redet, die auch Teshkilat-i mahsusa genannt worden sein könnten (5.&7.Verhandlung), scheinen korrekt zu sein. und im Urteil scheint das Wort "Teshkilat-i mahsusa" nicht ein einziges Mal zu fallen (ganz im Gegensatz zur Anklage).

Bestellt habe ich jetzt auch Cemal Kutay Birinci dünya harbinde teskilat-i mahsusa ve Hayber cengi(1962). Bin gespannt, ob beim Kutay-Interview mit Kuscubasi letzterer tatsächlich über einen Einsatz bei der Deportation redet oder ob Dadrian eine weitere "seriöse Verletzung wissenschaftlicher Ethik" (Lewy) betrieben hat (über die Jungtürken kann ich mich an ein Buch von Gwynne Dyer erinnern) WTT 12:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Van

Sollten wir den Widerstand von Van nicht etwas genauer darstellen? Er gilt ja als das Kernstück der These, die Deportationen seien kriegsnotwendig und muss als Grund für die Deportationen herhalten. Morgenthau berichtet über Einziehung und Massakrierung der wehrfähigen Männer in der Umgebung im Vorfeld der Revolte und über die Weigerung der Armenier Vans Männer zu stellen. De Nogales, ein venezolanischer Offizier in osmanischen Diensten, der die osmanische Belagerungstruppen befehligte, berichtet über Plünderungen durch Polizeitruppen und Kurden und über einen schriftlichen Befehl des Generalgouverneurs alle männlichen Armenier von 12 Jahren an, zu töten. Er beschreibt die Belagerung Vans, die Truppenstärke und Waffen der Osmanen, die Bewaffnung der Belagerten (Pistolen, Gewehre und zwei selbstgebastelte Granatwerfer). Es gab gescheiterte Verhandlungen über einen Abzug der Armenier, da Cevdet Bey sich weigerte, sicheres Geleit zu garantieren, und er beschreibt schließlich die herannahenden Russen, die die Osmanen zum Rückzug zwangen. Der amerikanische Arzt Ussher berichtet über die Vergehen der Armenier nach dem osmanischen Abzug "Sengen und Morden". Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 15:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Es wäre gut, die Gründe für den Widerstand mit genauen Quellenbelegen zu nennen. Das sollte knapp und sachlich geschehen. Vielleicht kann man den Abschnitt über den Widerstand und seine Folgen ein wenig weiter oben platzieren. --91.41.91.37 16:55, 29. Dez. 2007 (CET)

Quellen hab' ich. Gründe bei Morgenthau, Belagerung bei de Nogales und die anschließenden Racheakte bei Ussher. Was davon ist sinnvoll? Welche Gewichtung? --Koenraad ^Diskussion 20:45, 29. Dez. 2007 (CET)

Alle drei Quellen kannst du für die Vorgänge nutzen. Falls es so ist, wie ich den Eindruck habe, dass aus einer gespannten Lage heraus Aktionen gegen die Armenier entstanden, die zum Widerstand führten, und daraufhin die Belagerung mit anschließendem "Sengen und Morden" der Armenier kam, dann sollte das so kausal verknüpft werden. Dem kann man ohne moralische Wertung hinzufügen, dass der gesamte Vorgang wegen seines zeitlichen Ablaufs nicht zur (nachträglichen) Rechtfertigung der Deportationen taugt. Es wird schwer sein, den Inhalt dieses Abschnittes knapp zu halten, doch ich meine, die Vorgänge müssten komprimiert dargestellt werden. Wer sich für mehr interessiert, muss den Quellennachweisen folgen. --91.41.124.1 07:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Von "Widerstand" würde ich zumindest bei Van nicht reden eher von "Bürgerkriegsähnlichen Zuständen". Wer Widerstand leistet, massakriert nicht 120.000 Muslime. (Maximalzahl, von Said Halim Pascha an Morgenthau genannte Zahl)
Scheubner-Richter gibt einen etwas anderen äußeren Anlass des Van-Aufstandes an: Der äussere Anlass zu den Unruhen in Wan ist, wie ich bereits berichtete, die Verhaftung und Ermordung einiger armenischer Notabeln, insbesondere Ischkhans und des armen. Deputierten von Wan Vramiam gewesen, die sich unter den Armeniern eines grossen Ansehens erfreuten[13]
Weitere Eckdaten zu Van aus dem neutralsten und quellenreichsten und auf am meisten abwechslungsreichen Quellen beruhenden Buch zum Thema (also Guenter Lewy):

• die lokalen Daschnak-Kräfte verbieten eine Einbeziehung armenischer Jugendlicher ins osmanische Militär (Minassian)
• alle Gendarmerie-Kräfte von Van werden zum Dienst an der Front gerufen. Van ist völlig leer von türkischen Sicherheitsbehörden. Die Regierung setzt zur Wahrung der Sicherheit in Van Milizen ein (bestehend aus Kurden und freigelassenen Häftlingen)
• viele Berichte schreiben über Raub und Plünderung durch diese Kräfte und über Inbrandsetzung mancher armenischer Häuser als Konsequenz für die Desertion (auf Befehl aus Istanbul) (Käthe Ehrold, Lepsius, Henry Barby)
• bereits Ende 1914 gab es Berichte auf türkischer Seite über Bewaffnung der Van-Bevölkerung durch Russen, am 29.11.1914 gestehen zwei verhaftete Spione, dass für Van eine Rebellion geplant ist, die zu jederzeit starten kann (Archiv des türkischen Prime Ministry)
• laut "pro-türkischen Autoren" brach der Aufstand mit russischen Waffen bereits im März 1915 aus (Justin McCarthy)
• die armenische Version sagt, die Türken hätten den Kampf begonnen. (Mukhitarian), am 20.April beginnt unter dem Daschnakenführer Aram Manoukian der "Widerstand"
• laut Wali eröffnen 4000 armenische Kämpfer das Feuer auf Polizeistationen, setzen muslimische Häuser in Brand und nutzen das armenische Viertel als Barrikade. ca. 15.000 armenische Flüchtlinge aus Nachbarregionen schließen sich der Revolte an
• Nogales: "Niemand zeigte Erbarmen. Der Christ oder der Heide, der in die Hände des Feindes fiel, war ein toter Mann."
• 17.Mai: die Türken ziehen mit Heranrücken der Russen ab
• 20.Mai: Russen nehmen die Stadt ein und bekommen von den Armeniern jeden Zugang zur Stadt. Zum Dank machen die Russen Aram Manoukian zum neuen Gouverneur der Stadt
• für die Türken ist die Einnahme Vans durch Russland mit armenischer Hilfe der letzte Beweis, dass die Armenier eine Fünfte Kolonne bilden und jedes Vorgehen gegen sie gerechtfertigt ist
• es folgen die armenischen Massaker in Van an der Zivilbevölkerung, Krankenhäuser werden betreten, um Kranke zu töten, Krankenhäuser zu verbrennen usw., Usshers Hilfswerk eröffnet 1000 türkischen Frauen und Kindern ihre Türen, um sie vor dem sicheren Tod zu retten
• es folgt das Umsiedlungs-Gesetz
  

Strittig ist auch hier die Frage der Intention: war der Aufstand von vornherein geplant und organisiert, um in einem schwachen Moment der Türken den Russen die Türen der Stadt zu öffnen? Lewy: "Ob das nun die Absicht war oder nicht, es hatte diesen Effekt." Türkische Soldaten mussten die Fronten in Persien und am Kaukasus verlassen, um in Van vorgehen zu können. (Allen, Muratoff)
Der sonst pro-armenisch berichtende Scheubner-Richter lehnt die Absicht zur landesweiten Rebellion der Armenier ab, mit Ausnahme von Van: dort sieht er einen von vornherein geplanten Aufstand für gegeben (sein Bericht vom 6.11.1915 fehlt leider bei Gust). Und Felix Guse, der von armenischer Seite als per se unneutral eingestuft wird, berichtet 1925 in seiner Schrift Der Armenieraufstand über den von vornherein geplanten Aufstand in Van.
(ich hoffe, ich habe nichts ausgelassen. Ich kannte das Van-Thema noch gar nicht) WTT 11:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Lewy scheint mal wieder aus allen Quellen dasjenige herauszuholen, das ihm in sein Konzept vom intercommunal warfare passt. Man muss Nogales, Morgenthau und Ussher schon selbst lesen. Ich hab im Moment zu wenig Zeit, um detailliert zu antworten. --Koenraad ^Diskussion 18:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Die Schwierigkeit scheint mir nicht nur in der auch mir für eingängige Studien und Darlegungen fehlenden Zeit zu sein, sondern, dass wir uns mit diesen privaten Studien fast unweigerlich in den Bereich des POV begeben, den man möglicherweise je nach Blickrichtung auch Autoren wie Lewy, Gust oder Kieser ankreiden kann.

Damit will ich sagen, dass hier in diesem Artikel auf keinen Fall eigene Theoriefindung oder Interpretation von Quellen stattfinden sollte. Ich weiß, dass die schließliche Entscheidung für oder gegen eine Quelle und für oder gegen bestimmte Fakten sein muss, doch das ist ja das Dilemma. Ich sehe mich dem nicht gewachsen und mache erst einmal eine Denkpause. Vielleicht platzt ja der Knoten (nicht der Kragen) und ich finde eine tragfähige Strategie für das Bearbeiten dieses Artikels.

Guten Rutsch!

--91.41.122.190 08:54, 31. Dez. 2007 (CET)

Du hast natürlich Recht, dass wir das nicht selbst erforschen sollten, doch die Darstellung von Lewy ist offenbar so gefärbt, dass mir eine Antwort unter den Nägeln brennt. Die Dokumente über Spione, die alles gestehen, kenne ich, ich weiß allerdings auch aus Zeitzeugenberichten, wie diese Geständnisse zustande kamen. Wenn man Halim Paschas Zahl anhand von Morgenthau zitiert, darf man nicht Morgenthaus Bewertung dieser Zahl unterschlagen "This and other of his statements were so absurd...." Die Zahl der armenischen Kämpfer betrug laut Morgenthau 1.500 Mann. De Nogales beziffert die Zahl der Armenier in Van auf insgesamt 30.000 (Die Zahl der Türken betrug ca. 20.000. Da kommt man schwerlich auf 120.000 türkische Opfer. Hab natürlich die Quelle nicht parat, na ja.) Man kann Nogales auch nicht zu einem Kronzeugen für die Sichtweise Lewys machen. Dazu muss man ihn einfach nur lesen usw. So, und jetzt allen einen guten Rutsch! Ich bin heute etwas chaotisch und unstrukturiert, sorry und bis nächstes Jahr! --Koenraad ^Diskussion 11:42, 31. Dez. 2007 (CET)

hmm. Bei Lewy steht noch mehr. Bei Wiedereinnahme von Van hätten dann wiederum die Türken 55.000 Armenier massakriert (die Zahl übernimmt er von Ussher). 55.000 getötete Armenier gingen bei nur 30.000 Armeniern auch etwas schlecht. Nogales hat sich wohl demographisch verschätzt. Lewy gibt auch an, dass es weder für die 120.000 getöteten Moslems noch für die 55.000 getöteten Armenier genügend Beweise gibt. Sieht so aus, als würden wir die Zahlen der gegenseitg massakrierten Zivilisten in Van nach aktuellem Kenntnisstand nicht kennen.

Bei Lewy steht auch, dass der Vali Cevdet Bey ein bekennender Armenierfeind war und laut Knapp und Ussher zum Massaker aufgerufen hatte (im Vorfeld der Van-Rebellion), aber dass es andererseits Anzeichen gibt, dass es auch ohne den Vorfällen im Vorfeld zum Aufstand in Van gekommen wäre (siehe auch Scheubner-Richter). Er schreibt auch, dass bereits vor der Van-Rebellion die ersten Deportationen aus Kilikien angefangen hatten. (Ich kann mich aber an eine Passage bei Akcam erinnern, dass diese "inoffiziellen" (also vor dem Deportationsgesetz zustande gekommenen) Deportationen noch nicht das "Ziel der Vernichtung" verfolgten. Wenn man bedenkt, dass Deportationen im Osmanischen Reich ein seit jeher praktiziertes Verfahren gegen jedermann waren, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Van-Armenier wegen einer Deportation mehr plötzlich an Widerstand dachten). Wie dem auch sei, eine hohe Zahl massakrierter muslimischer Zivilisten in Van macht den Vorfall spätestens im Nachhinein zu einem gegenseitigen Vorfall, auch wenn die Vorfälle in Van im Vorfeld tatsächlich Widerstand gewesen sein sollten. Er zeigt auch, wie stark die armenischen Revolutionäre waren. Die Bürgerkriegsthese lehnt Lewy übrigens ab. Nur bei Van weiß er nicht so recht, wenn er die vorliegenden Quellen begutachtet.

Etwas wundern tut mich Morgenthaus Antwort: wie kann er denn wissen, dass eine hohe Zahl getöteter Moslems "absurd" sei, obwohl er während seiner Zeit als Botschafter nie einen Fuß außerhalb des gemütlichen Istanbuls gesetzt hat?

Guten Rutsch und mal schauen, was das Jahr 2008 alles an neuen Erkenntnissen bringen wird WTT 18:34, 31. Dez. 2007 (CET)

Zu Cevdet Bey: Er war der Schwager von Enver und hatte zuvor den gemäßigten Tahsin Pascha als Gouverneur ersetzt, ziemlich unwahrscheinlich, dass er ohne Wissen der Zentrale zum Massaker aufgerufen hat. (vgl. Morgenthau S. 248: however, Djevdet began to talk aloud about "rebellion," [nachdem laut Morgenthau 24.000 Armenier in der Umgebung von Van umgebracht worden waren und die Armenier in Van sich daher weigerten, Männer für Arbeitsbataillonen zu stellen und sich stattdessen loskaufen wollten] and his determination to "crush" it at any cost. "If the rebels fire a single shot," he declared, "I shall kill every Christian man, woman, and" (pointing to his knee) "every child, up to here." De Nogales beschreibt auch den schriftlicher Befehl Cevdets zum Massaker. Die "türkische" Kritik an Morgenthau habe ich noch nie nachvollziehen können. Bist du der Meinung er wäre nicht über die Vorgänge im Lande informiert oder seine Äußerungen wären amerikanische Propaganda? --Koenraad ^Diskussion 21:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Bei Lewy steht ebenso, dass Cevdet Bey zum Massaker aufgerufen haben soll (Ussher&Ussher: Although the Vali calls it a rebellion, it is really an effort to protect the lives and homes of the Armenians., Knapp:The governor had planned a general massacre of his Armenian subjects). Aber dass es auch zum Massaker gekommen sei, steht scheinbar nur bei Morgenthau (oder schreiben auch Ussher&Ussher etwas darüber?) (und bei Scheubner-Richter steht kein Wort über Massaker im Vorfeld)

Sicher war Morgenthau über die Vorgänge im Land informiert, er hatte ja seine Konsuln. Das dumme ist, dass die obigen Morgenthau-Angaben nicht aus seinen Korrespondenzen mit seinen Konsuln oder aus seinem Tagebuch stammen, sondern aus "Ambassador Morgenthau's Story". Dieses 1918 erschienene Werk, das laut Heath Lowry Figuren Sätze in den Mund legt, die in den Originalquellen nicht auftauchen, erschien vorher als Serie in amerikanischen Zeitungen zur Überzeugung des amerikanischen Volkes von der Richtigkeit des amerikanischen Kriegseintritts auf alliierter Seite.

Es war Produkt eines Teamworks, an dem auch Morgenthau in die USA hinterhergereisten Shmavonian und Hagop Andonian und sogar der US-Außenminister Robert Lansing und Burton Hendrick als Ghostwriter redaktionell eingegriffen haben (laut Lowrys Enthüllungen)

Bei einem kritischen Thema wie der Van-Rebellion werden Shmavonian und Andonian sicher redaktionell dafür gesorgt haben, dass nichts Falsches im Sinne der armenischen Sache im Buch steht.

Ich würde mal sagen, das bis heute gesperrte Archiv der Daschnak in Boston würde bzgl. des Motivs und des Umfangs des Daschnakenaufstandes in Van für Klarheit sorgen. WTT 22:54, 1. Jan. 2008 (CET)

Cem Özgönül listet David Magies Statistik von 1918 zur demographischen Zusammensetzung der Bevölkerung des Osmanischen Reichs zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs auf (S.164f.). Magies Statistik gilt scheinbar als die seriöseste und umfangreichste Arbeit ihrer Art und wurde in Paris als Gesprächsgrundlage genommen.

Laut Magie gab es zum Zeitpunkt des Kriegsausbruchs folgende Bevölkerungszusammensetzung in der Provinz Van:

190.000 Armenier, 133.000 andere Christen, 259.000 Muslime.WTT 05:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Massaker an den Armeniern in Van und Umgebung vor und während der Kämpfe lassen sich auch bei de Nogales und auch bei Ussher nachlesen. Die Kritik an Morgenthaus Werk teile ich nicht. Das Morgenthau die Erlaubnis des Außenministers brauchte, ist selbstverständlich und wäre auch heute nicht anders. Es geht um Dienstgeheimnisse. Morgenthaus freundschaftliche Beziehung zu seinem Sekretär Hagop S. Andonian und die Zuhilfenahme eines professionellen Publizisten bedarf keines Kommentars. Und die Zahlen am Ende beziehen sich auf die ganze Provinz und nicht auf die Stadt (Ich war übrigens mal in Alt-Van. Das ist nicht sehr groß). --Koenraad ^Diskussion 07:19, 2. Jan. 2008 (CET)

(nach BK)Jetzt weiß ich, woher Nogales auf die Zahl "30.000 Armenier in Van" kommt. Er meint damit vermutlich nur die Stadt Van nicht die Provinz Van. Auch in "Ambassador Morgenthau's Story" ist die Rede von 30.000 Armeniern in Van (aber eben in der "town") (Kapitel 23: THE "REVOLUTION" AT VAN).

Und hier ist das Kapitel, in dem Said Halim Pascha von 120.000 getöten Türken in Van redet (Kapitel 26: ENVER PASHA DISCUSSES THE ARMENIANS). Morgenthau macht überhaupt keine Angabe, warum 120.000 getötete Moslems durch die armenischen "Rebellen" (bei Morgenthau in Anführungsstrichen) absurd sei. Anzumerken ist, dass es in Van kein amerikanisches Konsulat gab. (Es sei denn, ich irre mich) So sicher könnte er sich überhaupt nicht sein. Eine anti-deutsche und anti-türkische Haltung trieft aus jeder Zeile, die ich grade so gelesen habe. und wie gesagt, in seinem Tagebuch soll er ganz im Gegensatz über die "liebenswerten Enver und Talats" geschrieben haben, zu denen er sogar eine "intime Beziehung" hatte. (damals war eben noch kein Krieg zwischen den USA und den Mittelmächten)

Nachtrag: ich bin schon der Meinung, dass Morgenthaus Korrespondenzen mit den Provinzen oder sein Tagebuch zu bevorzugen sind und nicht ein Pamphlet, dessen Hauptmotiv für die Entstehung die Auslösung der Kriegsbegeisterung des amerikanischen Volkes war, wie aus Morgenthaus Brief zur Anfertigung solch eines Werkes hervorgeht.

Bei den türkischen Primärquellen (also "Live-Quellen") vermutet man eine ständige "Verdecktheit" und "Geheimnistuerei", bei Werken der Kriegsparteien sollen die "Live-Quellen" aus Zeiten der Neutralität unwichtig aber die im Nachhinein für ein bestimmtes Publikum gedachten quellenlosen Kriegspamphlets aus Zeiten, in denen sie selbst Kriegspartei geworden sind, authentisch sein? Dass man immer die Quelle nehmen soll, die dem aufrecht zu erhaltenden Postulat dient, wird die "Gegenseite" kaum überzeugend finden. Es dient ja auch nicht der Wahrheitsfindung, immer nur die "genehmste Quelle" kritiklos zu übernehmen.

Letzter Nachtrag: nein, Morgenthau hat nicht nur eine Erlaubnis vom Außenminister verlangt, sondern der Außenminister hat in diesem Werk, das ja die "Memoirs von Morgenthau an Istanbul" darstellen soll, die Probeblätter fleißig kontrolliert und über die "Memoirs von Morgenthau" mitgeschrieben und wollte am Ende seinen Namen im Vorwort aus guten Gründen nicht erwähnt haben (siehe Briefaustausch zwischen Morgenthau und Lansing bei Lowry). WTT 07:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Ein paar letzte Sätze von mir zu den osmanischen Quellen. Ich zitiere dazu aus einem Schreiben des osmanischen Innenministeriums an den osmanischen Ministerpräsidenten vom 04.12.1916 (Berlin und Klenner, S. 347 zitieren aus: Documents on Ottoman Armenians, Ankara o. J. Bd 1, S. 136)

"Niemand kann für sich in Anspruch nehmen, Erfahrungen mit einem Exodus [sic] von etwa 800.000 Menschen zu haben, die den durch einen Krieg entstandenen Problemen entfliehen [sic], dies gilt zumal angesichts der wohlbekannten inneren Gegebenheiten des Landes, der klimatischen Bedingungen und des Umstandes, dass die Mehrzahl der Flüchtlinge aus älteren Menschen, Frauen und Kindern besteht [wo waren die Männer!]. Die Aufgaben sind jedoch... trotz aller Schwierigkeiten, die sich aus der Situation ergaben, in vortrefflicher Weise (admirable manner) durchgeführt worden." [Die eckigen Klammern sind von mir]

Ich glaube nicht, dass ein solches Dokument - und davon gibt es viele - der Wahrheit auch nur nahe kommt. Es gibt erhebliche Diskrepanzen zwischen den offiziellen osmanischen Dokumenten und den Berichten der Augenzeugen. Die Zahl von de Nogales entstammt "den Veröffentlichungen von Miss Knapp und Herrn Ruschduni" (S. 53), gemeint ist natürlich die Stadt. Dort spielte sich die Belagerung ja ab. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:47, 2. Jan. 2008 (CET)

Also Talat Pascha wollte Said Halim Pacha reinlegen? Wusste Said Halim Pascha nicht, dass es ein Tehcir-Gesetz gab? Alle haben sie sich gegenseitig "codiert" unterhalten und reingelegt und doch hat jedes Mal der Rezipient des Anschreibens die Anordnung verstanden und ein ganzer Völkermord konnte problemlos organisiert werden. Naja. Das sind alles nur Indizien. Der Indizienbeweis kann auch auf der Gegenseite geführt werden. Besser wären Fakten. z.B. die Öffnung des für Nichtarmenier gesperrten Daschnak-Archivs.

Bei nochmaligem Lesen des Lewy-Abschnitts sehe ich, dass Lewy scheinbar keine einzige dieser bekannten Quellen und der Positionen ausgelassen hat: "The new governor, Cevdet Pasha, was an avowed enemy of the Armenians and had started massacres in the villages of the province. The precepitating event is supposed to have been the murder of four Dashnak leaders, two of whom were members of parliament(und in der Fußnote heißt es dann: Ussher and Knapp [Buchtitel, S.237] call it a murder on orders of the governor. Scheubner-Richter ist not sure that the government was implicated in this crime)." Zahlen des Massakers im Vorfeld nennt Lewy aber definitiv nicht. Auch Rushdouni kommt zu Wort (im Zusammenhang mit Armeniern, die Kranke im Krankenhaus getötet haben und das Gebäude anzündeten, wenn sie ihre Verwandten im Krankenhaus von Van nicht vorfanden.)

Weitere Zitationen von Lewy, die aufzeigen, dass es auch ohne des Massakers zum Aufstand gekommen sein könnte, und dass die "türkische Position" nicht unbedingt falsch sein muss, nach der die Revolte bereits im März 1915 angefangen habe: das weiter oben genannte Archiv des türkischen Prime Ministry, Scheubner-Richter, Felix Guse, Augenzeuge C.F.Dixon-Johnson (writing in 1916, saw "good and sufficient reasons for believing that the Armenians themselves commenced the troubles by rising in rebellion." The defeat of the Turkish army in the Caucasus and the absence of the greater part of the local garrisons and gendarmerie provided a propitious moment for the plans of the revolutionaries), Gwynne Dyer (has thought it probable that Cevdet Pasha must bear most of the blame, though he added that he was by no means entirely certain that some Armenians in Van did not have plans for a rising).

Warum sollten armenische Massaker an Moslems nach der Rebellion nur auf die Stadt Van beschränkt gewesen sein? Die Augenzeugenaussagen reden sowieso eher über die Dörfer von Van (Zeve, [14]).

Lewy schließt das Kapitel mit folgendem Resümee, das aufzeigt, dass die Vorfälle in Van nach aktuell vorliegendem Quellenmaterial umstritten bleiben müssen: "The organizers of the uprising for obvious reasons did not reveal their true intentions to anyone outside their own circle, so it is likely that the real causes of the insurrection will remain in dispute."

Meine Vermutung ist, dass das Daschnak-Archiv für Klarheit sorgen könnte, dessen Gesperrtheit aber die Völkermordverfechter nicht einmal stört. Da bekomme ich nicht selten das Gefühl, dass es überhaupt nicht um die Wahrheitsfindung sondern lediglich um die Anklage der Türkei geht.

Ich glaube, in diesem Abschnitt haben wir nun jeden existenten Standpunkt und jede mögliche Erklärung über die Kämpfe in Van erwähnt und erörtert, den/die man für einen Edit brauchen könnte. WTT 10:55, 2. Jan. 2008 (CET)