Diskussion:Intelligent Design
Übersichtlichkeit der Diskussionseite
Trotz des Hinweises am Anfang der Seite gibt es hier sehr viele inhaltlich thematische Diskussionen. Ich habe die Seite daher für einen Neuanfang der Artikelüberarbeitung archiviert. Neue Beiträge sollten ab nun folgende Punkte enthalten:
- Um welchen Artikelabschnitt geht es?
- Was ist daran überarbeitungsbedürftig?
- Wie sieht der Verbesserungsvorschlag aus?
- Auf welchen Quellen beruht die Verbesserung?
Ich bitte diese Hinweise zu beachten um diese Diskussionsseite in Zukunft übersichtlich und verständlich zu gestalten. Verweise auf archivierte Diskussionen sind dabei selbstverständlich erwünscht. --Taxman¿Disk?¡Rate! 21:26, 11. Feb. 2007 (CET)
Falsche Verbindung des ID mit dem Deismus
Ich beziehe mich auf den Abschnitt von:
Intelligent Design knüpft ... der Arten führte.
Der Abschnitt ist philosphiewissenschaftlich nicht korrekt. ID wird aus dem rationalistischen Deismus entwickelt. Dabei ist ID genau das Gegenteil. Der Autor scheint hier Deismus mit Theismus zu verwechseln. (In der englischen Version wird an dieser Stelle richtigerweise von Theismus gesprochen.). Der Deismus ist gerade die Vorstellung, dass Gott (höchstens) am Anfang der Welt tätig war und nicht mehr in den Weltlauf eingreift. Dies ist genau mit dem Evolutionismus vereinbar. ID steht aber im Gegensatz dazu und nimmt eine laufende Einwirkung des Geistes auf die materielle Welt an. Es ist genau das Gegenteil. Der Abschnitt muss gestrichen werden. Er ergibt überhaupt keinen Sinn.
Mit freundlichen Grüssen
Gerhard Eichhorn
gerhard.eichhorn@bluewin.ch
- Dem stimme ich nicht zu. ID geht entsprechend der natürlichen Theologie von einem Design der Natur aus. Es knüpft an Aristoteles an und macht keine Aussage über das Wie des Designs. Lediglich das Vorhandensein des Design Signales ist das Kriterium. Ein unmittelbares Eingreifen eines Gottes oder Designers wird nicht gefordert.
- Darum ist ID durchaus mit dem Deimus kompatibel. Ebenso ist der Deismus auch mit der ET kompatibel, hat aber auch darin die Spannung zur ET, denn diese fordert ausdrücklich unintendierte Kräfte, die ja der Deismus verneint. Ballancer 13:34, 30. Dez. 2007 (CET)
Mittelalterliche Scholastik im Einklang mit ID
Der Autor stellt die thomistisch-scholastische Lehre in Gegensatz zum ID.
Er stellt die im Abschnitt
Die Vermutung ... Möglichkeitsbedingung geschlossen[13].
Genannten in Gegensatz zu den im Abschnitt
Intelligent Design knüpft ... Entstehung der Arten führte.
Genannten.
Dabei stützt er sich auf eine untragbare Interpretation der Begriffe immanente Teleologie und "appetitus naturae". Thomas von Aquin nimmt in der Folge von Aristotels aber das Eingreifen Gottes in die Welt an und steht darin in voller Übereinstimmung mit ID.
Insbesondere nehmen Aristoteles und Thomas eine Wirkung des Geistes auf die physischen Prozesse in der Welt an, was die Evolutionstheorie ausschliesst. Der heilige Thomas von Aquin vergleicht sogar das Wirken Gottes in der Welt mit dem Wirken der Seele auf die physischen Prozesse des Körpers. Es besteht hier keinerlei Gegensatz zum ID. Gott ist nach Thomas sogar die Ursache des physischen Seins der sündigen Handlung, (ohne allerdings Urheber der Sünde zu sein). In Sent. 2 d. 37 q. 2 a. 2
Der falsche Zusammenhang ist aus dem Artikel zu entfernen.
Mit freundlichen Grüssen
Gerhard Eichhorn
gerhard.eichhorn@bluewin.ch
Artikelsperre
Ich habe die Vollsperrung nach 2 Monaten versuchsweise auf eine Halbsperre herabgesetzt. Inhaltliche Änderungen sollten jedoch nach wie vor auf der Diskussionsseite angeregt, konkret benannt und mit Quellen belegt werden. --09:03, 15. Mai 2007 (CEST)
Falsche Quellenangabe
Betrifft Quellenangabe 13
Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe. Dem Autor scheint entgangen zu sein, dass Prof. Spaemann (ein Kenner v. Aristoteles und Thomas) die ID mit Argumenten verteidigt.
Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch
P.S.: Ich empfehle zu diesem Thema auch das brandneue Buch "Das unsterbliche Gerücht" v. genanntem Prof. Spaemann, erschienen bei Klett-Cotta
"Hier wird Prof. Spaemann als Zeuge dafür genannt, dass ID sich zu Unrecht auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin berufe." - im Artikel steht nirgendwo das sich ID auf die Teleologie von Aristoteles und Thomas v. Aquin bezieht, Prof. Spaemann wird lediglich in einer kurzen Erklärung dieser teleologischen Konzepte zitiert.89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)
Aristotelisch-thomistische Philosophie an physikalischer Wirklichkeit orientiert
Betrifft Abschnitt:
"Intelligent Design knüpft hingegen ... Urheber verweise."
Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums.
Eine solche Trennung ist beiden (Aristoteles und Thomas) fremd. Die qualitativen Wesensformen werden im Realismus als Realitäten der physikalischen Welt gesehen. Erst Kant dividiert diese Realitäten auseinander. Aristoteles hat eigene Werke über die Physik geschrieben. Metaphysik ist nur deren abstraktere Fortsetzung. Auch der geistige Vater des Thomas v. Aquin (Albert der Grosse) war als hervorragender Naturwissenschaftler bekannt. Qualitative Aussagen über die Ordnung in der Welt sind in dieser Philosophie immer auch Aussagen über das physikalisch-quantitative Universum. Wenn Thomas von Ordnung im Kosmos spricht meint er auch die physikalische. Selbst wo er das Wesen Gottes begründet, bringt er physikalische Argumente aus der Mikro- und Makrophysik (De potestate q.7 a.2 c.) Auch der ERSTE Gottesbeweis geht von der Tatsache der Bewegung aus, welche in der physikalisch-quantitativen Realität feststellbar ist.
Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen. Er sollte sich auf die Fakten des ID konzentrieren, und dort von seiner privaten philosophischen Würdigung Abstand nehmen, wo kein allgemeiner Konsens besteht.
Mit freundlichen Grüssen Gerhard Eichhorn gerhard.eichhorn@bluewin.ch
"Der Autor behauptet, die aristotelico-thomistische Philosophie betreffe nur die Dynamik qualitativer Wesensformen und orientiere sich nicht an der physikalischen Realität des Universums." - das tut er nicht, im Artikel steht:
"Intelligent Design knüpft hingegen vielmehr an die Physikotheologie des Deismus in der englischen Aufklärung an, die nicht mehr wie Antike und Mittelalter von der Eigendynamik qualitativer Wesensformen ausgeht, sondern von einem physikalisch-quantitativ erklärten Universum, dessen vortreffliche Komplexität und innere Stimmigkeit auf einen intelligenten überweltlichen Urheber verweise."
der Autor behauptet also nicht das die aristotelico-thomistische Philosophie nur die Dynamik qualitativer Wesensformen betrifft. Er weist lediglich auf den Unterschied zwischen der Physikotheologie (an der das ID-Argument anknüpft) und der natürlichen Theologie hin.
"Der Autor sollte philosophische Aussagen weglassen, die offensichtlich ausserhalb seiner fachlichen Kompetenz liegen." - das ist deine Meinung, ich seh das anders. Wenn du den Artikel sorgfältiger lesen würdest würde es vllt. auch nicht zu solchen Fehlinterpretationen deinerseits kommen. 89.245.105.151 08:15, 24. Mai 2007 (CEST)
Artikel unseriös
Ich habe nun schon einige Eingaben gemacht, zu offensichtlichen wissenschaftlichen Fehlern im Artikel. Über Monate ist keine Korrektur erfolgt. Dies obwohl jeder Fachmann einfach verifizieren kann, dass die Einwände berechtigt sind.
Der Artikel ist nur deshalb für Korrekturen gesperrt, weil er eine anachronistische, unwissenschaftliche Ideologie verteidigt.
Die Fehler sind offensichtlich und würden von Fachleuten sofort korrigiert!! (nicht signierter Beitrag von 85.90.8.35 (Diskussion) 13:31, 7. Jun. 2007)
- Und welche "Eingaben" meinste du? Das ist nicht so einfach festzustellen, da du leider nicht angemeldet bist. Inzwischen ist der Artikel nur mehr halbgesperrt, daher habe ich eine übriggebliebene Änderung nachgeholt.
- Dass der der Artikel unseriös sei ist eine von dir ohne Beleg aufgestellte Behauptung. Wenn dich etwas konkret stört, benenne es hier. Aber da du wahrscheinlich ein ID-Anhänger bist, vielleicht sogar die IP weiter oben, die grundlegende Verständnisprobleme bezüglich Evolution, ID und Wissenschaft hat, gehe ich auf keine weitere Diskussion ein, außer du benennst konkret zu ändernde Sätze und bringst für deine Ansicht jeweils seriöse Quellen. Alles andere führt zu einer allgemeinen Themendiskussion, und dafür sind Diskussionsseiten nicht da. --Eintragung ins Nichts 15:18, 7. Jun. 2007 (CEST)
- Es ist nicht erkennbar, welche Position der Eingangsbeitrag von unsigned vertritt. Deine Vermutung ist nicht substanziiert. Richtig dagegen ist: Der Artikel ist unseriös!
- In einer Enzyklopedie würde man eine sachlich neutrale Darstellung eines Themas erwarten, vor allem im Eingangsbereich. Zu beginn sollte eine nicht wertende Definition stehen. Auf Probleme und Diskussionen kann im Folgenden in entsprechenden Unterpunkten eingegangen werden. Der Vorliegende Artikel beginnt aber als Polemik und definiert zunächst nichts. Er folgt damit nicht dem Standard einer Enzyklopedie. Ballancer 13:47, 30. Dez. 2007 (CET)
Satz in der Einleitung
Ich habe den Satz "Sogar der Intelligent-Design-Vertreter und Biochemiker Michael Behe hat unter Eid geschworen, dass es keine Beweise in wissenschaftlichen Magazinen gebe, welche die Intelligent-Design-Hypothese stützen würden" entfernt. Was Behe gesagt hat, war, dass es noch überhaupt keine Veröffentlichung in einem Journal mit Begutachtung gegeben hat, die Intelligent Design vertreten hätte. Außerdem gehört es nicht in die Einleitung und dient so auch nur POV-Zwecken. --rtc 09:15, 9. Jul. 2007 (CEST)
- Korrekt. Vielmehr ist die gesamte Einleitung eher als polemische Streitschrift zu bezeichnen, denn als sachliche Information. Ballancer 13:50, 30. Dez. 2007 (CET)
PBS-NOVA Documentation
Vielleicht waere folgender Link interessant, um ihn unter die Weblinks des Artikels einzureihen:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/id/program.html (Judgement Day: Intelligent Design on Trial)
Es handelt sich um ein kuerzlich bei PBS (amerikanisches Public-Broadcasting-System) in der Wissenschaftsreihe NOVA erschienene Dokumentation zu Intelligent Design und speziell zum Dover-Trial. 69.143.243.241 02:12, 17. Nov. 2007 (CET)
Gibts irgendeinen Grund, im Artikel derart viele englische Zitate zu verwenden? --87.234.91.110 17:14, 2. Dez. 2007 (CET)
Vorschlag Einleitung
Der vorliegende Eintrag hat keinen Bezug zu einem Text einer Enzyklopedie. Darum Hier ein alternativer Vorschlag:
- Intelligent Design (ID, intelligenter Entwurf, intelligentes Design) ist der Forschungsansatz, Spuren und Nachweise intendierten Verhaltens in der beobachtbaren Natur zu finden. Die Vertreter gehen von dem Vorliegen sogenannter Design-Signalen aus, die es mit wissenschaftlichen Instrumentarium nachweisbar seien. Das Paradigma sei der Analogieschluss von archäologischen Artefakten auf die Hersteller. Jene Artefakte seien von bekannten natürlichen Entstehungsprozessen zu unterscheiden - ebenso sollen die Design-Signale auf einen oder mehrere Designer verweisen. Bestimmte Merkmale des Lebens würden am besten durch eine intelligente Ursache erklärt werden können und nicht durch einen Vorgang ohne solche Leitung, wie die natürliche Selektion.[1] Seine Vertreter verstehen Intelligent Design als wissenschaftliche Theorie.[3]
- Bei einer überwältigenden Mehrheit[4] der amerikanischen Wissenschaftsverbände genießt Intelligent Design keine Anerkennung als Wissenschaft, sondern wird als Neokrationismus, Pseudowissenschaft[5] oder 'Junk Science' bewertet.[6] Die U.S. National Academy of Sciences argumentiert, dass Intelligent Design und andere Behauptungen zu einem übernatürlichen Eingreifen in den Ursprung des Lebens keine Wissenschaft sind, weil sie nicht durch Experimente überprüft werden können, keine Vorhersagen machen und für sich genommen keine neuen Hypothesen aufstellen.[7] Dagegen führen Vertreter der ID an, dass diese Vorwürfe der Grundlage entbehren. So wird von ID nicht ein 'übernatürliches Eingreifen' gefordert, sondern lediglich Feststellungen des Designs gemacht. So wären auch 'natürliche' Außerirdische, die hier die Rolle des Designers einnähmen, nicht auszuschließen (wiewohl man am wenigsten von derartigen außerirdischen intelligenten Wesen ausgeht) Siehe:
http://www.genesisnet.info/pdfs/Intelligent_Design.pdf
- Im Gerichtsverfahren Kitzmiller v. Dover Area School District (2005) urteilte ein US-amerikanisches Bundesgericht, vertreten vom Bezirksrichter John E. Jones III., dass die Auflage eines öffentlichen Schulbezirks, wonach in naturwissenschaftlichen Fächern Intelligent Design als eine Alternative zur Evolutionstheorie unterrichtet werden muss, den Establishment Clause des ersten Verfassungszusatzes verletzt. Die Basis dieser Entscheidung war seine Schlussfolgerung, dass Intelligent Design keine Wissenschaft sei und im Wesentlichen religiöser Natur. Dahingestellt sei, ob bei einer gegenteiligen Entscheidung des Gerichtes die Wissenschaftlichkeit des ID-Ansatzes bewiesen wäre.
Diese Einleitung würde eine Neutrale Position darstellen, ohne parteiisch eine Position zu propagieren. Ballancer 14:24, 30. Dez. 2007 (CET)