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Archiv

Mai 2005 bis Dez 2006 2007: Q1 Q2 Q3 Q4 2008: Q1 Q2

Wie wird ein Archiv angelegt?

Über das Löschen von Artikeln

Immer wieder kommt das Thema neu: „Warum wurde mein Artikel gelöscht?“. Generell teile ich nicht diese Meinung, die oftmals anzutreffen ist (meistens von Admis), wonach Löschen vor Verbesserung geht, denn da hätte ich gleich eine ganze Liste zu so genannten Löschkandidaten parat. Und stellen wir uns vor, wir kommen nun alle mit solchen Listen daher...
Ich war bis vor kurzem davon auch nicht betroffen. Nun aber wurde ein Beitrag von mir gelöscht, den ich schon anno 2004 verfasst habe, und zwar unter Vorwand der Nationalismuskeule meinerseits. Anscheinend lässt sich mit der Nationalismuskeule so einiges rechtfertigen. Blöd nur, wenn man einem solchen Ankläger ebenfalls Chauvinismus und dergleichen unterstellen könnte.
Leider wurde ich, der diesen Artikel begonnen hatte, nicht kontaktet - was mich persönlich überrascht hat, da ich Wikipedia doch als ein Gemeinschaftsprojekt betrachte; andernfalls brauchen wir hier nicht mit zu arbeiten. Denn warum soll ich Beiträge und damit auch zur Bedeutung von Wikipedia beisteuern, wenn dann über meine Beiträge über mich hinweg und ohne mein Wissen und Zutun entschieden wird und diese Beiträge vielleicht gelöscht werden, weil einige meinen, ob mit Recht oder aus persönlichen Gründen, diese Artikel seien nicht gut oder dieses oder jenes. Einen Artikel zu schreiben bedeutet Arbeit und Engagement. Wenn diese Arbeit dann zunichte gemacht wird, bedeutet das ebenfalls einen Einschnitt in die Kreativität des Autors, da Schreiben desgleichen Kreativität bedeutet. Und vor allem die Motivation wird angegriffen. Manch einer wird vielleicht sarkastisch fragen: Was hast du schon großes beigesteuert mit deinen 30, 50 oder 100 Artikeln bei über 600.000 Artikel? Nun, wenn wir alle so denken oder gedacht hätten, wo wäre denn Wikipedia heute? Es hätte sicherlich nicht die heutige Bedeutung. Aber gerade weil Wikipedia ein Gemeinschaftsprojekt ist (oder war) und jeder von uns etwas beigetragen hat, wurde aus Wikipedia das, was es heute ist. Als ich im Frühjahr 2004 meinen ersten Artikel bei Wikipedia schrieb und danach meinen Professoren über Wikipedia erzählte, wussten diese damals gar nicht, was dieses Wikipedia ist. Heute ist Wikipedia jedem ein Begriff. Und das haben wir gemeinsam geschaffen, nicht einige wenige, nicht die Admis, nicht ein Sanger oder Wales. Nur, dieser heutiger Löschwahnsinn wird wirklich belastend, und die Kritik über das Werken so einiger Admis wird in den Medien immer lauter. Wir lesen in renommierten Zeitschriften, das Wikipedia engagierte Autoren verliert, oder dass selbst Beiträge von Wikipedia-Gründern wie Jimmy Wales von jungen, vielleicht zu übereifrigen Admis wegen „Irrelevanz“ gelöscht werden. Aus der Demokratie bei Wikipedia wird anscheinend immer mehr eine Oligarchie, eine Herrschaft der Wenigen. Mag diese Kritik jetzt von einigen zurückgewiesen werden, obwohl man liest sie auch bei vielen Wikipedianern, bleibt trotzdem die Frage: Warum werde ich als Autor eines gelöschten Beitrags nicht kontaktet? Es geht um meine Arbeit, und wenn jemand Anstoß findet an einem von mir begonnen oder gestalteten Beitrags, muss ich doch das Recht haben können, mich und meine Arbeit zu verteidigen.
Deswegen meine Frage: Quo vadis, Wikipedia? Denn das ist eine Entwicklung, die ich von früher nicht kenne. Und ich vermisse diese alten Zeiten, wo du einfach angesprochen wurdest, meist immer freundschaftlich und kollegial. Und gerade diese Wikipedianer von damals vermisse ich auch.--Carski 14:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe was Du meinst. Doch die Zeiten sind leider nicht sehr freundschaftlich, da draussen in der grossen weiten Welt sowieso nicht und leider in WP nicht mehr. Ich hatte leider nur das Vergnügen etwa vier eigene Artikel und einige wenige Übersetzungen auf den Weg schicken zu dürfen und auch einen oder zwei weitere Artikel um einiges zu erweitern vor meiner Sperre und kann nur hoffen, dass dies nicht immer so bleiben wird. Ich weiss, auch hier liefere ich mit meinem Widerstand gegen solche Sperren einen einsamen Kampf gegen mancher Menschen Blindheit, doch aufgeben und einfach so alles sein zu lassen, ist nicht so einfach. Carski gib nicht auf, aber lasse es nicht zu, dass man dich so sehr auf die Palme bringt, wie es so manch einer es leider mit mir geschafft hat. --79.206.16.219 15:26, 5. Nov. 2007 (CET)

Nur, um das besser nachvollziehen zu können: Von welchem Artikel reden wir genau? Deinen anderen Beiträgen nach zu urteilen, dürfte es um etwas Serbisches gehen. Der Bereich ist natürlich sehr anfällig für einseitige, nationalistische POV-Darstellungen - in solchen Fällen geht natürlich die Qualität des Projekts vor den demokratischen Mitwirkungsrechten des einzelnen Wikipedianers. Aber wenn ich mal so ein paar deiner mittlerweile knapp 2000 Edits anschaue, habe ich nicht den Eindruck, dass du da eine besonders nationalistische Agenda vertrittst. Bei Löschungen sollte es tatsächlich zum guten Ton gehören, den Autor über einen LA zu kontaktieren. Manche Power-Löscher halten das allerdings nichtmal in solchen Fällen für nötig, wenn es um Unterseiten im benutzer-Namensraum desjenigen geht. Selbst angelegte Artikel erscheinen ja in deiner Beobachtungsliste, aber ich denke, dass man von einem Benutzer nicht erwarten kann, dass er da jede Woche oder öfter reinschaut. Ich nehme doch mal an, dass ein Artikel, der jahrelang unbeanstandet existiert hat, zumindest ein reguläres Verfahren bekommen hat und nicht etwa einen SLA. Im Zweifelsfall steht einem zur Korektur solcher Entscheidungen noch WP:LP zur Verfügung. --Proofreader 11:07, 6. Nov. 2007 (CET)

Sicher sollte ein Autor informiert werden über Löschantrag oder Löschung. Vielleicht sollte das einfach mal öfters gesagt werden und irgendwo auch schriftlich festgehalten werden. Das Vertreiben von langjährigen Autoren ist kein guter Sport. – Simplicius ☺ 11:24, 9. Nov. 2007 (CET)

Ack, ich finde auch, dass das Benachrichtigen des Hauptautors/Artikeleinstellers zum guten Ton gehören sollte. Bei einem von mir geschriebenen Artikel wurde das leider auch nicht für nötig befunden, obwohl völlig offensichtlich war, dass der fragliche Artikel von mir stammte.

And now for something completely slightly different: Eigentlich wär's doch toll, wenn man auf seiner Beobachtungsliste sehen könnte, wenn ein Artikel, der dort draufsteht, gelöscht wird. Momentan verschwindet er einfach sang- und klanglos aus der Beobachtungsliste. --Wutzofant (grunz) 14:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Nicht ganz, wenn du die Funktion Beobachtungsliste und dann normal bearbeiten anklickst, siehst du, was man für "Müll" gehalten hat. – Simplicius ☺ 16:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich fände es gut, wenn es einheitliche Richtlinein zum löschen von Artikeln gäbe. Mir wurden schon einige Aritekl wegen "mangelnder Relevanz" gelöscht, die aber im englischen Wikipedia existierten. Das führt natürlich dazu, dass ich weniger Artikel schreibe. Ich wüsste gerne, wann ein Artikel relevant ist, damit ich mir nicht die Mühe umsosnt mache...––Cumtempore 12:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Tja. Was soll man sagen ... das erinnert mich an meine ersten Tage, hier, bei WIKIPEDIA, da wollte ich das noch auch gerne wissen. Zu meiner Entschuldigung weise ich darauf hin, daß ich seinerzeit, zu dem Zeitpunkt, noch nix von „Relevanzkriterien“ gelesen, geschweige denn gehört hatte. Naja, jedenfalls hab ich mal sowas ähnliches gefragt, von wegen wann ein Artikel relevant ist. Weil, ansonsten bräuchte ich mir ja gar nicht erst die Mühe zu machen ... usw usw usw ... JaHn 23:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Artikel Terrorismusbekaempfung

Ich moechte hier etwas merkwuerdiges zur Diskussion stellen und hoffe, dass das Thema das Ambiente einer Erholung in diesem Raum nicht sprengt: Der Artikel Terrorismusbekämpfung war vor zwei Wochen noch in der Löschdiskussion, an der auch ich mich beteiligt hatte. Ein Nutzer hatte den Löschantrag gestellt und als er sah, dass die meisten Stimmen gegen Löschung waren, schob er noch einen Baustein nach wegen fehlender Lizenzen. Später wurde der Artikel wieder aus der Löschdiskussion herausgenommen und der Artikel wurde weiterbearbeitet wie auch immer. Gestern habe ich versucht, den Artikel aufzurufen, ging nicht, er war gelöscht, ohne Angabe von Gründen von einem Administrator. Heute wollte ich nochmal nachsehen, welcher Administrator das war, um diesen zu fragen, was denn da los war, und siehe da, auch der Eintrag, dass der Artikel gelöscht wurde war verschwunden. Wenn man den Artikel aufruft, kommt nur noch die Information, das der Artikel noch nicht existiert und das man etwas dazu schreiben darf, wenn man Ahnung davon hat. Nett, nicht wahr? --Carl von Canstein 05:23, 27. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde von Tsor gelöscht mit der Begründung "URV von hier". Die Löschdiskussion ist hier, die URV-Meldung hier. Den Artikel selber findest du noch im Google-Cache, der Absatz "Terrorismusbekämpfung durch die Vereinten Nationen" ist eine Kopie von dort. -- Martin Vogel 05:46, 27. Nov. 2007 (CET)

Und das hättest Du sehen können, Carl, wenn Du auf "Bearbeiten" gegangen wärst. Dann wird automatisch ein Hinweis auf die Löschung mitsamt den Einträgen angezeigt. --Wolli 15:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Ja danke, das wußte ich nicht, jetzt bin ich weniger erstaunt. --Carl von Canstein 09:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Nach einer kleinen Kaffepause hat sich mein Erstaunen jedoch wieder auf den alten Stand erholt. Da beim Eingeben ins Suchfeld beim Wort "Terrorismusbekämpfung" die Spezialseite für noch nicht in Wikipedia enthaltene Artikel erscheint, die über keine "Bearbeitenleiste" verfügt, ist dort auch kein Hinweis auf die Löschung zu erhalten. Der Artikel war zuvor zwei Jahre lang bearbeitet worden, erst nach Einbringung einer längeren Passage durch einen unangemeldeten Nutzer (mit beanstandetem Inhalt) wurde der Artikel zur Löschung vorgeschlagen. Der Löschantrag wurde nicht mehrheitlich angenommen. Wenn Quellhinweise fehlten, was juckt dann den betreffenden Admin, den ganzen Artikel zu löschen? Und dann auch noch so, daß nur noch reichlich trickreich nachvollzogen werden kann, was da passiert ist? Übrigens hatte sich der betreffende unangemeldete Nutzer in der Löschdiskussion gemeldet und versprochen, seinen Beitrag zu überarbeiten, er sei noch nicht mit allen Regeln hier vertraut. Da er jedoch ein mit dem Thema des Artikels sehr gut vertrauter Fachmann zu sein scheint, zudem auch eingesehen hat, dass man hier keine tendenziösen Beiträge einbringen darf und auch versprochen hat, eine neu überarbeitete bereinigte Version zur Verfügung zu stellen, kann ich mich nur über das Vorgehen von Admin Tsor wundern. Wenn der unangemeldete Nutzer die Seite aufruft, um sie zu bearbeiten, erfährt er nur, dass diese Seite noch nicht existiert. Welchen Eindruck wird diese Person nun von Wikipedia haben und wie wirkt sich das auf Wikipedia aus? --Carl von Canstein 09:37, 29. Nov. 2007 (CET)

Ist eine Beschwerde da sinnvoll? --Carl von Canstein 09:39, 29. Nov. 2007 (CET)

Habt ihr Tsor denn schon einmal freundlich angesprochen? --Matthiasb 17:12, 29. Nov. 2007 (CET) Ich habe Tsor mal auf seiner Diskuseite angesprochen. --Matthiasb 17:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Das hatte ich auch vor, nachdem jedoch der Hinweis auf die Löschung auf der Spezialseite auch plötzlich verschwunden ist, (der war vorgestern noch dort) kam es mir so vor, es sei besser, öffentlich hier über die Angelegenheit zu diskutieren. Ich will damit Tsor nicht unter einen Verdacht stellen, vielleicht hat er ja eine plausible Erklärung oder er hat sich ganz einfach geirrt.Zudem war ich anfangs schon auf Tsor's Disk, habe dort keinen Eintrag gemacht, weil er sich für einige Zeit abgemeldet hatte.--Carl von Canstein 19:21, 29. Nov. 2007 (CET)

Tatsächlich hatte ich die URV-Geschichte nicht gründlich genug geprüft. Die Versionen bis einschl. 24. September 2007 scheinen URV-frei zu sein, ich habe sie eben wieder hergestellt. Danke fürs Aufpassen ;-) --tsor 19:31, 29. Nov. 2007 (CET)

Alles paletti, vielen Dank Tsor, vielen Dank Mattiasb! --Carl von Canstein 19:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Relevanz von Frauen in der Wikipedia?

Geschlechterverteilung in der Wikipedia

Die hundert mächtigsten Frauen der Welt: [1] ....soviel zum Thema NPOV ;-) -- schwarze feder 22:33, 27. Nov. 2007 (CET)

Heidi Horten, 3 Milliarden Euro Vermögen, nur eine Weiterleitung wert. Hat ja nichts geleistet... – Simplicius ☺ 00:39, 28. Nov. 2007 (CET)

Könnte vielleicht auch daran liegen, dass zu wenig Frauen bei uns mitschreiben. Auf dem Berliner Wikipedia-Stammtisch herrscht eine geschätzte Frauenquote von 10, vielleicht maximal 20%. Und Kerle schreiben wohl oft eher über wichtige Kerle ... --Proofreader 15:42, 28. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch die enstprechende Wikipedia-Statistik; wir haben tatsächlich nur 10% Wikipedianerinnen. --Proofreader 15:46, 28. Nov. 2007 (CET)

Hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Löschriege bei Frauen ganz schnell schreit: Hat nichts geleistet außer Kinder zu kriegen. Bei historischen Gräfinnen ist das mir schon mehrfach aufgefallen. Da wird "Adel erzeugt keine Relevanz" genannt und der Artikel gelöscht. Da könnten noch so viele Wikipedianerinnen nichts dran ändern. --Sr. F 17:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Reinquetsch: Die Löschentscheidung traf aber am Ende eine Frau. Insofern ist das Beispiel vielleicht etwas ungeeignet. --AFBorchert 18:19, 28. Nov. 2007 (CET)

Jetzt hätt ich beinah gemeint, dass du die Wikipedianerinnen mit dem Kinderkriegen meinst... --Versusray (Disku | Bew.) | Skin 17:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Na, im Falle Horten hat's weniger mit Wikipedianerinnen, sondern eher mit der Löschdiskussion zu tun. --Matthiasb 17:45, 28. Nov. 2007 (CET)

• Viele weibliche Autoren, die versucht haben in der Wikipedia Fuß zu fassen wurden und werden ganz einfach vergrault. In der Wikipedia stehen Typen als Platzhirsche rum, die in jeder Ecke ihr Revier markieren und Frauen auf keinen grünen Zweig kommen lassen. Es ist vor allem der mistige Umgangston, der hier herrscht. Von Freundlichkeit ist kaum eine Spur zu finden. Das schreckt die Frauen ab. Die Kerle stecken das einfach weg und treten bei Gelegenheit das nächste Mal zurück. Frauen treten nicht zurück, sondern schlucken Beleidigungen, wehren sich nicht, sondern verlassen das Projekt einfach. Dieser Meinung ist --Schlesinger ^schreib! 18:03, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mit meinem Beispiel auch eher Alda von Italien gemeint und andere historische Gräfinnen oder Königinnen oder Äbtissinnen, die man im Gegensatz zu Zweitligafußballern nicht für grundsätzlich relevant hält. --Sr. F 21:25, 28. Nov. 2007 (CET)

Und es ist wahr, der Umgangston stößt mich auch immer wieder ab. Ich habe kaum noch Lust mich hier zu investieren. Man schaue sich nur die Meinungsbilder oder Adminkandidaturen an. --Sr. F 21:29, 28. Nov. 2007 (CET)

„Frauen ... schlucken“ ... au SCHeiSSe. Also, Schlesinger ... ich finde, das ist eine unzulässige Verallgemeinerung. In jedem Fall. JaHn 22:24, 28. Nov. 2007 (CET)

Natürlich nicht alle. Manche haben auch Zähne auf den Haaren, die machen sich nix aus so'n paar Typen, die immer nur unfreundlich rumstänkern. Aber von einigen neuen Autorinnen weiß ich, dass sie auf Grund des schlechten Umgangstons in einigen, besonders für Neulinge bemerkbaren Bereichen der Wikipedia, z.B. den Löschdiskussionen, einen Rückzieher machten. --Schlesinger ^schreib! 22:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Naja, so gesehen bin ich wohl, was Löschdiskussionen betrifft, womöglich n bißchen weibisch. Schon meine ehemalige Ehefrau meinte seinerzeit des öfteren zu mir, daß ich eine Mimose sei, ein Weichei und so. Das war damals, als es noch gar kein InterNet, geschweige denn sowas wie WIKIPEDIA gab. Ach, ja ... früher. Aber egal, Schlesinger: Es gibt solche und solche. Haben die Alten, hier, bei mir, in dem Dorf, wo ich wohne, gesagt. WIKIPEDIA ist übrigens auch ein, wenngleich nur virtuelles, Dorf. Und, wenn einer mal davon ausgeht, daß am anderen Ende der Leitung tatsächlich echte, wie man so sagt, Menschen aus Fleisch und Blut sitzen, daheim vor m Schirm bzw der Tastatur, ganz allein mit sich selbst, dann kann einer, wenn der will, da einiges raus schlußfolgern. Ob das dann nu Theoriefindung is oder nich, das ist tutti completto egal. Weil, es gibt nun mal so etwas wie Erfahrung. Und das ist etwas, was einer nicht aus Büchern etc pp lernen kann. JaHn 23:11, 28. Nov. 2007 (CET)

Die Statistik die Benutzer:Proofreader aufgelistet hat, ist alt. Es wäre spannend zu erfahren wie die Geschelchterverteilung heute aussieht. Im englischsprachigen Wikipedia ist eine gegenläufige Tendenz zur sonstigen Entwicklung festgestellt worden: sind Frauen im allgemeinen im Internet auf dem "Vormarsch", so gibt es seit 2006 im englischsprachigen Wikipedia einen relativen Rückgang von Frauen als User. Hieraufhin schlossen sich einige zur seperatistischen Gruppe Wikichix zusammen. -- schwarze feder 23:32, 28. Nov. 2007 (CET)

KLASSE ... ne neue anarchistische Bande! Naja. Macht nix. JaHn 23:40, 28. Nov. 2007 (CET)

Es gibt sicherlich ein Problem mit Frauenbiographien, aber das spezielle Problem mit der einleitend erwähnten Forbes-Liste ist m.E. nicht geschlechtsspezifisch, sondern zeigt die mangelnde Abdeckung im Bereich der Biographien der Wirtschafts-Aristokratie. Es fehlt zwar in der Tat Colleen Barrett (en:Colleen Barrett), Präsidentin der Southwest Airlines. Aber ihrem Kollegenn Gerard Arpey (en:Gerard Arpey), CEO von American Airlines geht es nicht besser. Und es wäre Zufall, wenn wir für irgendeine der in en:Template:Airlines of the United States aufgezählten "Mainlines" eine CEO/Chairmann-Biographie hätten. --Pjacobi 00:02, 29. Nov. 2007 (CET)

Beim Thema Geschlechterverteilung geht es ja um mehrere Fragen:

• Wieviele Frauen wirken mit?
• Haben Frauen die gleichen Mitwirkungsmöglichkeiten?
• In wieweit wird über Frauen geschrieben?
• Sind die Artikel adequat hinsichtlich der beschriebenen Person?
• Gibt es hier Unterschiede zwischen der deutschsprachigen und anderssprachigen Schwesterprojekten?

Letztendlich ist an der Wikipedia noch so einiges verbesserungswürdig. – Simplicius ☺ 00:41, 29. Nov. 2007 (CET)

(Bearbeitunskonflikt) Wir sitzen ja hier im Café und da darf bei einem Milchkaffee in dieser ungemütlichen Jahreszeit ruhig auch etwas philosophiert werden. Es geht weder um Forbes noch um Frauenbiographien, sondern um ein grundsätzlichers Problem. Es geht darum, dass wir in einer nicht-neutralen Welt eine hiervon abstrahierende neutrale Wikipedia schreiben wollen, womit wir gleich in mehrere Widersprüche geraten.

Widerspruch 1: Colleen Barrett findet sich nicht im deutschsprachigen Wikipedia obwohl sie einen verantwortungsvollen und bedeutenden Beruf hat. Ihr Kollege Gerard Arpey ist hier aber ebenso wenig zu finden. Also wo ist das Problem? Das Problem ist, dass Gerard Arpey nicht zu den hundert mächtigsten Männern auf diesem Planeten zählt. Und ich gehe davon aus, dass die hundert mächtigsten Männer sehr wohl jeweils einen eigenen Artikel in unserer Wikipedia haben, was daran liegt, dass die hundert mächtigsten Männer sehr viel mächtiger sind als die hundert mächtigsten Frauen. Da draußen gibt es also ein Machtungleichgewicht und gerade dann wenn wir nur neutral die Berufe vergleichen nehmen wir einen politischen Standpunkt ein, der die Realität verzerrt widergibt in dem er das Machtungleichgewicht ignoriert.

Widerspruch 2: auch gegenüber den Benutzern verhalten wir uns neutral. Wir machen keinen Unterschied, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist. Wir können es ja auch nicht unbedingt erkennen, so werde ich aufgrund meines Benutzernamens auch oft für eine Frau gehalten. Aber es ist nicht gleich. Mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit können wir davon ausgehen, dass es einen mehr oder weniger großen Unterschied gibt, worüber Frauen und Männer in der Wikipedia schreiben, insbesondere gilt dies für geschlechtsspezifische Thematiken [2]. Dadurch also, dass wir uns neutral zu den Mitarbeitern der Wikipedia verhalten und so tun, als wären die Benutzer geschlechtslos, verstoßen wir wiederum gegen den NPOV, da der POV von Männern durch ihre große Überzahl mehr zum Tragen kommt als der POV der Frauen (die WikiChix sprechen hier von einem "systemic gender bias" der englischsprachigen Wikipedia).

Der Ausweg aus diesen Widersprüchen ist eine doppelte Anerkennung.

a) Die Anerkennung, dass wir in einer ungerechten Welt leben und dass wir diese Ungerechtigkeit im Schreiben der Artikel für Wikipedia berücksichtigen müssen um den NPOV aufrecht zu erhalten.

b) Die Anerkennung der eventuell auf diese Ungerechtigkeit zurückzuführende Wahrnehmungsunterschiede von sozialen Gruppen (in diesem Fall Männer und Frauen) was die Relevanz von Artikeln angeht.

Und damit einhergehend sollte es uns auch wichtig sein, dass allen gesellschaftlichen Gruppen nicht nur formal die Möglichkeit der Mitarbeit zugestanden wird, sondern dass wir gewillt sind, festzustellen, ob diese in gleicher Form mitmachen, dass es uns nicht egal ist, dass Wikipedia zu 90% von Männern geschrieben wird, dass wir ernsthaft wissen wollen, warum dies so ist und beispielsweise dieses Problem ernsthaft evaluieren und Lösungsmöglichkeiten erarbeiten, die wir dann auch umsetzen mit dem Ziel die strukturelle Grundlage für den NPOV wieder herzustellen. -- schwarze feder 00:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Frage, warum hier Frauen leider deutlich unterrepräsentiert sind und wie man das ändern könnte wäre doch ein gutes Thema für eine Veranstaltung von Wikimedia Deutschland/CH zusammen mit geeigneten Partnern (Soziologie, Gender Studies, Medien, ...). Das könnte man zwar auch auf andere unterrepräsentierte Gruppen ausdehnen, aber es wäre ein guter Anfang. --Eintragung ins Nichts 10:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Fest steht: Wikipedia ist für Frauen offen. Frauen sind bevölkerungsrechnerisch gesehen auch nicht in der Minderzahl. Was die Frauen mit der Möglichkeit anfangen, sich in Wikipedia einzubringen, würde ich nicht beeinflussen wollen. Generell kann man davon ausgehen, dass Männer eher bereit sind, in Wikipedia zu "glänzen", weil es einem natürlichen Trieb des Mannes entspricht, seine Fähigkeiten etc. ins rechte Licht zu rücken. Frauen sind in der Hinsicht langsamer, weil sie andere Prioritäten vorziehen. Sie stellen eher ihr Geschlecht in den Vordergrund als eine besondere Leistung. Zwar ist das eine allgemeine Feststellung, die von Ausnahmen nicht frei sein kann, es erklärt jedoch zum Teil den Umstand, das bei Wikipedia weniger Frauen als Männer aktiv sind. Sich darüber lange Gedanken zu machen oder gar zu versuchen, etwas daran zu ändern hielte ich für Kraftverschwendung. --Carl von Canstein 11:33, 29. Nov. 2007 (CET)

Über mehr Beteiligung von Frauen nachzudenken, halte ich nicht für eine Kraftverschwendung. – Simplicius ☺ 12:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Steht Dir doch frei! Von dogmatischen Vorgaben sollte mein Diskussionsbeitrag nicht behaftet sein. Wenn ich darüber nachdenke, wie ich mehr Frauenbeteiligung in Wikipedia erreichen kann, setzt das voraus, dass ich mir einbilde, einen Einfluss auf die Frauen ausüben zu können. Dann wünsche ich Dir viel Glück und alles Gute! --Carl von Canstein 12:44, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich würde eher versuchen, die Wikipedia als "die Frauen" zu verändern.

Deine Vorstellungen davon, welche Prioritäten Männer und Frauen so haben würden, ist nicht gerade eine solide Ausgangsbasis für eine seriöse Diskussion. Und weil eine Institution formal allen offen steht, heißt das noch lange nicht, dass sie es auch real ist, und wenn nicht, dass dies quasi "natürlich" oder sonstwie nicht änderbar oder gar gut ist. Man denke beispielsweise nur an Bildungsbenachteiligung. Es ist ein leider häufiger Fehler, gesellschaftliche Kräfte zu Naturgesetzen zu erheben und damit unhinterfragbar zu machen. --Eintragung ins Nichts 14:25, 29. Nov. 2007 (CET)

Wir haben hier im Projekt durchaus Einfluss auf die Rahmenbedinungen/Arbeitsumgebung und mittelbar auch an unseren Grundprizipien hinsichtlich der Umgangsformen. Es bedarf einfach auch mal einer Analyse.

Möglicherweise wäre es auch sinnreich, einen Kongress auch mal nicht über Wikimedia einzuberufen, sondern durch eine unabhängige, gewählte Benutzervertretung. – Simplicius ☺ 14:40, 29. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du Wikipedia für die Fauen verändern willst, bedenke, dass dann vielleicht weniger Männer mitmachen wollen, weil es zu langweilig wird. Der gute Ton hier wird immer verteidigt, das ist jedenfalls mein Eindruck bisher. Ganz ohne Konflikte geht es jedoch nicht, diese haben durchaus auch etwas Positives. Frauen, die sich hier zu erkennen geben, werden auch eher in Schutz genommen, als an die Wand gedrückt. Vielleicht gibt es von Frauen mehr spontane Beiträge ohne Nutzeranmeldung als wir wissen. Im übrigen sind unsere Nutzernamen alle ziemlich anonym, von einer Stammtischbeteiligung auf die eigentliche Aktivität hier zu schliessen halte ich für etwas gewagt. --Carl von Canstein 15:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was du mit deinem letzten Satz sagen willst. --Eintragung ins Nichts 16:13, 29. Nov. 2007 (CET)

Der letzte Satz war meiner. Meintest Du eben den oder den letzten Satz von Simplicius ein paar Zeilen drüber, der hier drunter zeitlich noch vor mir auch auf einen letzten Satz antwortet? Falls Du da noch durchsteigen kannst! --Carl von Canstein 20:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Und ich verstehe nicht, welchen Teil du davon genau nicht verstehst.

Veranstaltungen sind wichtig. Es kommt auch einfach mal drauf an, wer sie mit welcher Zielsetzung veranstaltet. Zugleich sollte man auch darauf achten, dass Frauen auch entsprechend unter den Veranstaltern repräsentiert sind.

Quotierung ist auch nicht die tolle Lösung, aber bei unter 10 % immerhin noch ein Weg.

Bei Jahn gab es ja schon einen auf die Mütze (Sperrung), als er mal unbeholfen nachgefragt hat, ob sich nicht noch mal mehr Frauen für den zweiten Turnus des Schiedsgerichts bewerben wollen. – Simplicius ☺ 16:36, 29. Nov. 2007 (CET)

Die Idee mit dem Kongress finde ich gut. Vielleicht ist der Begriff Kongress auch zu hochstapelnd. Ein gemeinsames Treffen zu dem Thema wäre aber spannend. Als Gruppe, die ich gerne hierzu einladen würde, fiele mir als erstes die Betreibergruppe des Genderwiki ein. -- schwarze feder 19:26, 29. Nov. 2007 (CET)

Soweit ich verstehe, handelt es sich um eine Gruppe, die Gender studies am Zentrum für transdisziplinäre Geschlechterstudien in Berlin studiert und ein Wiki für Genderthemen betreibt. Gleichwohl sehe ich da jetzt nicht, ob die überhaupt mal Erfahrungen mit der Wikipedia gemacht haben. – Simplicius ☺ 20:27, 29. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Aber immerhin wissen sie, was ein Wiki und kollaborative Software ist - und noch wichtiger: sie haben einen guten Überblick über die Genderproblematik und weitläufige Kontakte zu AkademikerInnen in diesem Feld. Ich habe sie auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Mal sehn... -- schwarze feder 22:00, 29. Nov. 2007 (CET)

Auch spannend:

• Benutzerbeiträge Katharina
• Benutzerbeiträge Barb
• Benutzerbeiträge Juliana

-- schwarze feder 22:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Also ... ich, als kosmischer Gleichstellungsbeauftragter verkleidet, sollte mich ja eigentlich zurückhalten bezüglich geschlechtsspezifischer Äußerungen bzw Verlautbarungen. Aber irgendwie kommt mir, hier, bei WIKIPEDIA, mitunter einiges einigermaßen, ähm, mädchenhaft vor, was ich hier so lese. Nix gegen Mädchen, ganz im Gegenteil. Nur, wenn dat Ding hier womöglich abdriftet in Richtung Mädchen-Forum oder sowas, dann werd ich mich womöglich noch eines schönen Tages genötigt sehen, den Kollegen Simple bitten zu müssen, nen Sperrantrag gegen den Benutzer Jahn Henne zu stellen. JaHn 01:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Mimosen gibts unter beiden Geschlechtern, wie man auch in der Wikipedia schön sieht. ;-) --Eintragung ins Nichts 10:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Dabei sind auch in diesen Landen Karrieren von diversen Frauen nicht selten, und vor den Wikipedia:Toiletten bilden sich nach meinen Gender Studies auch noch keine Schlangen. Bei vielen Artikeln ist eine Geschlechtergerechte Sprache wegen des Inhalts gar nicht relevant, aber wir können alle einen Beitrag dazu leisten, dass Artikel lesenswert (auch ohne das offizielle Prädikat) sind/werden [3]. --85.176.176.6 11:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Und wer ist „wir“? Wir 90 %? – Simplicius ☺ 11:48, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich schrieb doch: „wir können alle...“ --85.176.176.6 11:50, 30. Nov. 2007 (CET)

Das „alle“ ist hier sehr relativ. Es gibt auch Verdrängungsprozesse durch Vollpfosten. – Simplicius ☺ 12:56, 30. Nov. 2007 (CET)

Natürlich trifft das nur auf bestimmte Teile der Aufrufenden der WP:C-Seite zu. Da war ich wieder allzu „sehr“ guter Dinge. Nur so im Allgemeinen: Ich hoffe, dass nur wenige ausdrückliche WP-Autorinnenschaft für nicht so wichtig halten, weil im Übrigen notfalls nur die Frauen − wenn sie „ihren Code“ denn unbedingt länger verewigt sehen wollen − Klone ihrer selbst, zwar nur unfruchtbare Nachkommen, aber ohne Einsatz einer Samenzelle erzeugen könnten (→ Parthenogenese)... Naja, ich (Vollpfosten) stoppe. Dieses Horrorscenario gehört doch nicht hierher? --85.176.176.6 13:27, 30. Nov. 2007 (CET)
P.S.: BTW: Ist auch im Sinne deines Sprachgebrauchs in einem anderem Zusammenhang (siehe dort unten) das Wort „Abwehrmechanismus“ besser gegen „Verdrängungsprozess“ zu ersetzen?

@ Eintragung ins Nichts: Mimosen find ich gut. Kennste die Viecher? Faszinierend, oder? Demzufolge griff das seinerzeit auch nicht so richtig. Egal. Irgendwann hab ich begonnen, zu unterscheiden zwischen „Empfindlichkeit“ und „Empfindsamkeit“. Das eine find ich pingelig. Und das andere, nun ja ... das hat halt nicht jede und nicht jeder drauf. JaHn 22:42, 30. Nov. 2007 (CET)

A propos Mimosen und Geschlechterkampf, was haltet ihr denn davon?: Benutzer:Jón/Wikipedia ist kein Mädchenpensionat - hat soeben einen Löschantrag überlebt; Anneke wollte die Seite wegen des enthaltenen dümmlich-sexistischen Humors von Thomas Mann gelöscht haben. Und wer legt jetzt bei sich die Unterseite Benutzer:xy/Wikipedia ist kein Männerpissoir (oder was immer man als Gegenstück dazu sehen will) an? In puncto Diskussionskultur jedenfalls können manche Kerle ja tatsächlich von manchen Damen noch was lernen. --Proofreader 00:19, 1. Dez. 2007 (CET)

Sag mal habt ihr noch alle Tassen im Schrank? Klar sind Frauen in WP: genauso wichtig wie Männer! aber hallo! Und wer ist eigentlich derjenige, der sich selbst als Vollpfosten bezeichnet?

@ JaHn: Warum findest Du Mimosen so gut? Weil sie empfindsam sind und jeden einzelnen Lufthauch, der weht mit ihren dünnen Blättchen erspüren können? Mit der Bitte um eine wirklich ehrlich gemeinte Erklärung für beide meiner Ansicht nach eher etwas daneben geratenen Bemerkungen. MFG Keigauna --79.206.25.78 23:39, 30. Nov. 2007 (CET)

Also, Keigauna, was das mit den Tassen betrifft: Wer morgens um sieben frühstückt, kann nicht alle Tassen im Schrank haben. Vorausgesetzt, daß einer morgens um sieben ne Tasse Kaffe trinkt. Nen Espresso könnt ich jetzt übrigens vertragen. JaHn 00:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Ad K.: (Hoffentlich bekomme ich nicht alles in den falschen Hals.) Ich gehe momentan nicht davon aus, dass der Diskussion weiter gedient sein würde, indem ich hier „eine [...] ehrlich gemeinte Erklärung“ liefere, wer ich bin (z.B. „der“ oder die?), oder beantworte, ob tatsächlich „alle“ Tassen im Schrank seien; aber auch ich halte nach wie vor natürlicherweise beide Geschlechter voll umfänglich für genauso wichtig. Und danke für die Bestätigung meiner Befürchtung, dass meine dritte ergussreiche Bemerkung in diesem Thread auch daneben war. Bis zum nächsten Mal. --85.176.136.127 11:57, 1. Dez. 2007 (CET)

reinquetsch:@JaHn: Weisst Du, wo grundsätzlich eigentlich nie alle Tassen im Schrank stehen, selbst an Feiertagen nicht? Du hast meine Frage, die an dich gerichtet war aber eigentlich leider nicht beantwortet. Schade. Weisst Du, wenn ich frage, warum Du Mimosen gut findest und vielleicht auch noch eine Antwortmöglichkeit offen lasse, dann wäre es vielleicht auch ganz sinnvoll, zu wissen, ob die Vermutung die man hat/hatte, vielleicht sogar zutrifft. Wäre schön, wenn ich von Dir darauf eine Antwort bekomme, denn es würde mich persönlich schon interessieren. Was ich dann letztendlich mit dieser Information anfange, dass denke ich, sollte mein Geheimnis bleiben, aber vielleicht lerne ich ja sogar etwas daraus. Wer weiss das schon? Ich wünsch Dir noch was. Und eine gute Zeit, falls wir uns nicht noch einmal treffen sollten. :O) --79.206.25.72 11:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Achso, noch was: Wer bezeichnet sich denn nun als Vollpfosten und weswegen eigentlich? Das würde ich sehr gerne wirklich verstehen dürfen. --79.206.25.72 11:43, 1. Dez. 2007 (CET)

Da fehlte doch gerade glatt ein „Bearbeitungskonflikt“ [4]. --85.176.136.127 12:13, 1. Dez. 2007 (CET)

@ Proofreader: Kerle? Hier, bei WIKIPEDIA ??? JaHn 00:27, 1. Dez. 2007 (CET)

Doch jahn, gibt es....und zwar nur mich! Und das, weil ich auf dem rechten Oberarm einen Anker tätowiert habe, und auf dem linken Arm ein Herz mit:„Alles Schlampen ausser Mutti“. Da staunste wa?? So und nu trink ich erst mal ein schön kühles, gutes, leckeres Hansa-Pils.....--ALEXΑNDER→72 17:31, 1. Dez. 2007 (CET)

Wird ja auch höchste Zeit, vom Thema abzukommen! --Carl von Canstein 18:51, 1. Dez. 2007 (CET)

Aber diese Bemerkungen könnten auch für einige lesenswert gewesen sein. Es kann jedoch hinsichtlich der Relevanz von Frauen in der WP und in Anbetracht verschiedener Individuen hier relativ relevant für die Beteiligung sein, noch zu bemerken, dass teilweise alle Werte und alle Relevanz gelegentlich relativ sind (...lief nicht neben den gerade beendeten Gender-Tagen in Bremen (Frauen ticken anders, [5]) vielleicht Americas Next Top Modell im Fernsehen? (Naomi Wolf, The End of America)). --85.176.188.100 19:23, 1. Dez. 2007 (CET)

Frauen sind meist auch ein beliebtes Thema unter Männern. Nicht nur hier! Davon abgesehen: Ein Vergleich - Wieviele Frauen relativ zu Männern spielen Schach? Wieviele Männer im Vergleich zu Frauen spielen Patience? - Man sollte den Frauen einfach zugestehen, dass sie eigene Vorlieben haben wie wir Männer auch. Du meinst das ja wahrscheinlich auch so mit der Relativität. Ich mache mir keine Gedanken darüber, wie mehr weibliche Teilnehmer zu Wikipedia kommen können, freue mich über die, die da sind. --Carl von Canstein 20:49, 1. Dez. 2007 (CET)

Ob diese Diskussion auch wieder der Materialsammlung für Herrn Schuler dient? --Matthiasb 22:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Naja, Hauptsache die, diese, ähm, Diskussion, dient überhaupt irgendwas bzw irgendwem. Weil, das wär doch schon etwas. Oder? @ Alexander: Nicht schlecht, aber ... Dir ist doch wohl, einigermaßen, klar, daß Du kein Einzelfall bist, ne. JaHn 00:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Im Übrigen ist es so: Ich habe keine besonders hohe Meinung von männlichen und weiblichen Primaten. JaHn 02:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja geh, Jahn, meinst Du jetzt generell alle Primaten oder nur eine der beiden Unterordnungen Strepsirrhini und Haplorhini? --Carl von Canstein 03:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Am Beispiel "wieviele Frauen spielen Schach?" und vielleicht dann folgend die Frage "warum" kann man noch weiterfragen "wie vielen Mädchen stellt man denn ein Schachbrett hin?", also ganz pragmatisch.

Nehmen wir mal den Polgár, der hat seinen drei Töchtern ein Schachbrett hingestellt, und die fressen nun jeden deutschen Schachmeister auf, Anatoli Karpow und Garri Kasparow haben die auch schon geschafft.

Am Beipiel Wikipedia kenne ich nicht das "wieviel". Möglichweise wäre es eine gute Frage, wie sinnvoll und zielorientiert Frauen die Diskussionen in der Wikipedia wahrnehmen. – Simplicius ☺ 11:50, 2. Dez. 2007 (CET)

Diese Diskussion kommt mir im Moment fast so vor, als wolle man behaupten, um einen halbwegs passenden Vergleich ziehen zu wollen, dass in der Kindererziehung Männer weniger wichtig sind, wie Frauen es sind. Zielorientiertes diskutieren, kann meiner Ansicht nach allerdings nur dann entstehen, wenn alle auf dasselbe Ziel hinsteuern. Wobei wir dann mal wieder bei Jahn und seinen Primatenvergleichen sind. Jahn ich würde Dir raten, einen Menschen, denn ich denke, dass Du im Grunde den Menschen meinst, nicht mit einem Primaten gleich zu setzen, auch wenn es zwischen Menschen, dem Homo Sapiens und dem Primaten gewisse Ähnlichkeiten gibt, so gibt es doch zwischen beiden sehr grosse Unterschiede, wobei ich den Menschen an sich nicht höher stellen werde, obwohl der Mensch das von sich aus schon tut, als das Tier. Ich hoffe Du konntest meinem Ansinnen folgen, auch wenn ich mittlerweile der Ansicht bin, dass das vermutlich nicht in allem zu klappen scheint. Ich wünsch euch noch was. :O) --87.139.118.218 12:12, 2. Dez. 2007 (CET) Achso, kann ja auch sein, dass ich den Begriff Primat in den falschen Hals kriege, aber für mich bedeutet Primat soviel wie Menschenaffe im Gegensatz zum Menschen, dem Homo Sapiens um es mal etwas differenzierter auszudrücken.

Mit dem Oberbegriff Homo Sapiens gehört der Mensch den Menschenaffen (Hominidae) an, wobei diese der Kategorie der Trockennasenaffen (Haplorhini) zugehören. Heute werden Primaten generell in zwei Unterordnungen der Feuchtnasenaffen (Streptorrhini) und Trockennasenaffen (Haplorhini) aufgeteilt. Was die frühzeitige Prägung der Frauen durch familiäres Umfeld und Erziehung betrifft, so ist diese allerdings ausschlaggebend für spätere Vorlieben. Wikipedia ist in Schulen schon recht beliebt, und mit der Zeit werden auch viel mehr Frauen hier teilnehmen. Am bisherigen Charakter Wikipedias als Enzyklopedie sollte man nicht zuviel herumdrehen, das entsteht durch natürliches Wachstum ganz von alleine. --Carl von Canstein 13:12, 2. Dez. 2007 (CET)

Schön :O) Danke Carl von Canstein:O). Also sind Menschen, Schimpansen, Bonobos, Orang-Utans, Berggorillas praktisch derselben Familie zugehörig, nämlich den Hominidae? aber sind alles einzelne Unterarten, während die Lemuren, Meerkatzen, Lisztäffchen und so weiter den Primaten angehören. Wobei dann auch wieder die Unterscheidung mit den Feuchtnasenaffen und den Trockennasenaffen hinzukommt. Zu den Feuchtnasenaffen gehören die Lemuren hab ich heute morgen im Fernsehen sehen können, Meerkatzen dann wohl eher zu den Trockennasenaffen? Oder habe ich die vielleicht in die falsche Familie gesteckt? Darfst mich dann ruhig korrigieren, denn so breitgefächert ist mein Wissen leider nicht, dass ich das alles unterscheiden könnte... Wozu gehören die Lisztäffchen? hm... sind das auch Trockennasenaffen? Naja gut, ich hab nicht die Lust, jeden einzelnen Artikel hier in WP aufzurufen, aber es muss auch nicht unbedingt geantwortet werden... Da fallen mir noch die Paviane ein: gehören die in die Familie der Trockennasenaffen? Ich denke es ist so, bin mir aber unsicher, lese die Schilder in Zoos zwar schon, aber ihr wisst ja, man kann sich gar nicht alles merken.--87.139.118.218 13:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Les am besten mal die beiden Wikipediaartikel: Primaten und Menschenaffen, dann wirst Du geholfen! --Carl von Canstein 13:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Danke hab zumindestens Primaten mal halbwegs überflogen und die für mich wichtig erscheinenden Dinge rausgezogen. War sehr interessant :O) und hätte von selber auf die Idee kommen können, dass Primat von Primus abgeleitet ist, hatte ich auch irgendwann mal gelernt, allerdings ging mir das irgendwie unter... :O( Also der Oberbegriff für die Klasse dieser Tiere insgesamt. Allerdings fühlte ich mich um ehrlich zu sein schon so ein bisschen durch diesen Begriff ein Stückchen weit in meiner Ehre gekränkt. Aber das ist der gleiche Streit, wie der, den ich gelegentlich mit meinem Mann geführt habe... Der kam nämlich auch mit Begriffen geflogen, die ich zwar kenne, aber es wäre um so schöner, wenn er nicht immer mit diesen verflucht lateinisch klingenden Begriffen um sich geschmissen und so im Prinzip für ein wesentliches für Verwirrung zu sorgen. Irgendwann ging das mir nämlich so gegen den Strich, dass ich ihm mal vor die Füsse geknallt habe, dass er gefälligst mal das deutsche Wort für Eventualität benutzen soll. Es stellte sich heraus, dass er es noch nicht einmal Ansatzweise kannte: Möglichkeit. Deswegen reagiere ich leider auch so empfindlich. Der Streit ging soweit, dass ich es ihm im Duden nachschlug und vor die Füsse knallte. Gut ist allerdings nur eine von mehreren möglichen Übersetzungen. Deswegen meine recht empfindliche Reaktion auf diesen Immerwiederkehrenden Begriff wenn Jahn von uns Menschen als Lebewesen spricht. Sorry, aber das kann ich halt nicht ab... Ich liebe viel zu sehr die Vielfalt, als dass ich es vorziehe, nur ein Gebiet abdecken zu wollen und so geht es mir auch mit der Sprache: Ich liebe die Abwechslung in der Sprache, ich nehme an, dass das dadurch kommt, dass ich als Kind halt auch die Gelegenheit hatte, sehr viel zu lesen. Also Sorry, falls sich jemand auf den Schlips getreten fühlte, durch meine Äusserung. --87.139.118.218 14:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo, ich merke jetzt erst beim Durchlesen der kompletten Diskussion, dass da noch etwas Bedeutendes gesagt wurde! Also: Meine Sympatie, klar gibt es im deutschen Sprachschatz genug Worte, um fast alles in der Heimatsprache ausdrücken zu können. Ich entschuldige mich hiermit für den übertriebenen Gebrauch anderer (lateinischer) Ausdrücke. Die hab ich übrigens nur deshalb angeführt, weil sie hier gut reinpassten. Ansonsten benutze ich auch vorzugsweise die einfache deutsche Sprache, unter anderem, weil ich gar kein Latein gelernt habe. Das habe ich aus den Artikeln Primaten und Menschenaffen einfach abgeschrieben! Gruss, --Carl von Canstein 19:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Trockennasenaffen ... irgendwie sweet, das Wort ... aber, ja, Herr von Canstein, die meinte ich, und zwar die domestizierten von denen. Homo Sapiens eben. JaHn 13:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Kann der Mensch sich selbst domestizieren? Frage @ JaHn. Ich glaube eher nicht. Für mich bedeutet dieser Begriff soviel wie zähmen, hat aber in meinen Augen wenig mit dem Begriff der Zucht zu tun, obwohl er ja eigentlich häufig genug in diesem Sinne benutzt wird. --87.139.118.218 13:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich bin ja ein wenig erschüttert, weil Jahn die Trockennasenaffen "süß" findet, und den Homo Sapiens als domestiziert betrachtet und will deshalb jetzt die Feuchtnasenaffen in Schutz nehmen. Die sind genauso niedlich und es ist ziemlich ungerecht, die Trockennasenaffen derartig vorzuziehen. --Carl von Canstein 13:54, 2. Dez. 2007 (CET)

So hab ich das nicht gemeint, ich wollte die mitnichten diskriminieren oder sonstwie herabwürdigen. Es ist halt einfach so, daß ich mich mit Feuchtnasenaffen nicht so auskenne. Und die Trockennasenaffen, nun ja, die stehen mir, irgendwie, näher. JaHn 14:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Mal wieder zu spät an, aber heute morgen kam ein Bericht im Fernsehen: Lemuren sind Feuchtnasenaffen und leben auf Madagaskar, sie sind eine relativ bedrohte Tierart und leben in Familiengruppen zusammen. Die Pflegerin in Ausbildung erklärte, sie unterscheiden sich von anderen Affenarten dadurch, dass sie halt feuchte Nasen haben und ihre Nahrung vor dem Verzehr nicht in die Hände/Vorderpfoten nehmen, sondern direkt vom Teller fressen. Ausserdem sehen sie wenn ich das mal so sagen darf von der Kopfform her eher einem Hund ähnlich (Schäferhund, Collie oder so, haben also eine lange Schnauze, das konnte ich allerdings bloss sehen, aber gesagt hat sie es nicht explizit, allerdings kann es sein, dass das auch wieder nur auf die Lemuren zutrifft und auf andere Feuchtnasenaffenarten halt eben nicht).--87.139.118.218 15:19, 2. Dez. 2007 (CET)

Nehme dankend an. --Carl von Canstein 14:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Na dann ... weiter im Text. Wo waren wir stecken geblieben? JaHn 15:04, 2. Dez. 2007 (CET)

Käff'chen gefällig? --Carl von Canstein 16:21, 2. Dez. 2007 (CET)

Bitte am Nebentisch weiterplappern. Danke. -- schwarze feder 16:44, 2. Dez. 2007 (CET)

Zu dieser fortgeschrittenen Stunde wär mir n Dämmerschoppen lieber. JaHn 17:29, 2. Dez. 2007 (CET)

Alles klar, Jahn und ich gehen an den Nebentisch, trinken Dämmerschoppen, und Schwarze Feder ergreift das Wort %) --Carl von Canstein 18:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Fallbeispiel: neulich, 1. Dezember 2007, Stammtisch Wikipedia:Ruhrgebiet, gut besucht, Frauenanteil null Prozent. – Simplicius ☺ 14:58, 3. Dez. 2007 (CET)

Noch alle Tassen im Schrank?

Antwort für alle, die es vielleicht interessieren könnte, wo nie alle Tassen im Schrank stehen: Im Krankenhaus. Es gibt immer irgendwelche Patienten, die versorgt werden müssen, sogar zu Weihnachten. In der Küche eines Krankenhauses wird nach der letzten Mahlzeit immer das Essen und das Porzellan für die nächste Mahlzeit gerichtet, was bedeutet, dass im Prinzip die Porzellanteile nie einen festen Platz in einem festen Schrank haben, es sei denn, es gibt keinen Patienten auf einer ganz bestimmten Station eines Krankenhauses. Ansonsten befindet sich das Porzellan regelmässig zwangsläufig auf "Wanderschaft". Man könnte zwar argumentieren, dass das Porzellan doch einen festen Platz hat: in den Rollwagen, aber: es wird tatsächlich immer genutzt. Das war es, was ich meinte und ich glaube, so schwer ist es eigentlich nicht, das herauszufinden. (für mich sieht es jedenfalls so aus, kann aber auch sein, dass ich mich ziemlich irre. Irgendwelche Meinungen dazu oder so wären schon gefragt, denn ich denke, das wäre zumindestens für mich wichtig... )--87.139.118.218 19:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo 87.139.118.218! Mach Dir nichts daraus, wenn Du nicht immer gleich eine Antwort bekommst! In der vorigen Diskussion warst Du schon dabei, ohne Feedback. Ich hatte das erst beim zweiten Durchlesen der Diskussion gemerkt. Dort habe ich Dir auch nachträglich unter Deiner Frage geantwortet. Wenn man hier reinguckt, schaut man sich ja automatisch den letzten Eintrag an und merkt manchmal nicht, dass da noch was vorher dazwischen gekommen ist. Zu den Tassen fällt mir nichts ein, ich denk mal eine Weile drüber nach. --Carl von Canstein 23:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Nebentisch

Die erste Runde geht auf mich. Prost Gemeinde. fz JaHn 21:19, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jahn! Ich hab mal bei Schwarze Feder auf die Nutzerseite geguckt, wollte herausfinden, warum er uns aus dem Kaffekränzchen rausgeschmissen hat. Also: Der Mann meint es wirklich ernst und will die Welt verbessern. Was können wir dagegen tun? --Carl von Canstein 21:31, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich schlage vor, wir kommen ihm zuvor. Was hältst Du davon? JaHn 21:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Ja schon, gute Idee. Möglichkeiten gibt's ja genug. Wir könnten ein Bäumchen pflanzen oder ein Lied vorsingen... --Carl von Canstein 22:17, 2. Dez. 2007 (CET)

Bäumchen pflanzen? Find ich gut. Da hatte ich erst gestern abend, in einem anderen Café, ein etwas tiefergehendes Gespräch mit nem Bekannten von mir, er ist Gärtner. Und als Liedchen fänd ich All along the watchtower für n Anfang nicht schlecht. Kennst Du das? JaHn 22:26, 2. Dez. 2007 (CET)

Kenn ich nicht. Kann ich den Text mal sehen? Darf nicht zu tiefsinnig sein, ich will kein Cafeverbot bekommen! Das mit dem Bäumchenpflanzen geht ja jetzt gerade nicht so gut, war 'ne Schnapsidee so kurz vor Weihnachten! --Carl von Canstein 22:56, 2. Dez. 2007 (CET)

→ #Weblinks im Artikel All Along the Watchtower --85.176.143.195 12:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, noch darf man ja wohl in nem Café ne Schnapsidee haben, nicht wahr. Schlimm genug, daß man inzwischen, bloß um mal ne Kippe zu rauchen, womöglich das Lokal verlassen muß. So weit kommt s noch – in Kneipen wird das Saufen verboten. Wegen des Bäumchenpflanzens frag ich mal meinen Bekannten, Du weißt schon, er ist Gärtner. Tja, bleibt die Sache mit dem Text. Also, der ist schon irgendwie einigermaßen tiefsinng ... JaHn 23:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Gut, ich schlage vor, wir warten auf den Rat des Gärtners. Mit dem Lied kann man noch warten. Man muß ja nicht gleich mit Kanonen auf die nette schwarze Feder schießen. Zumal ja die schwärzesten dieser Federviecher in der heidnischen Mythologie eine tragende Rolle spielen. Ich meine jetzt "Hugin" und "Munin", die beiden Raben "Wotans", die den Schleier alles Irdischen lüften helfen. Bis dann also, ich geh jetzt in die Heia. --Carl von Canstein 23:39, 2. Dez. 2007 (CET)

Gute Idee. Bis denne. fz JaHn 23:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Was Du da mit Rauchverbot in Kneipen angesprochen hast, ist ganz interessant, weil da auch jemand versucht, die Welt zu verbessern. Es ist schwer zu sagen, wie sich solche Verbote letztlich auswirken. Ich war auch mal Raucher und weiß daher, dass Rauchen in einer Kneipe einfach dazu gehört. Da fehlt was, wenn's verboten wird. Zumindest für die Raucher und wohl auch in der Kasse des Wirts. In Restaurants usw. ist das was anderes, da ist ein Verbot garnicht so verkehrt wegen der Belästigung für Nichtraucher. Beim Essen wird ja wohl auch weniger geraucht. Verbote entstehen immer nur aus der Ohnmacht, etwa weil sonst kein anderer Weg gefunden wird. Dann wird Macht eingesetzt, das sieht man im kleinen zwischenmenschlichen Umfeld, etwa in der Familie genauso wie in der Gesellschaft und Politik. Es gibt so viele unterschiedliche Entwicklungsstufen des Menschen. Das hängt von vielen Umständen ab. Fängt damit an, die richtigen Gene mitzubekommen (reiner Zufall also) dann das Elternhaus, Erziehung und Lebenserfahrungen, die dazukommen. Der Unterschied liegt ja nicht nur in dem, was am Ende nach vielen Jahren als Resultat herauskommt, auch dazwischen liegen Stufen, in denen der Mensch jeweils meist fest davon überzeugt ist, seine gegenwärtige Sicht der Dinge ist die einzig Wahre. Diese Sichtweise verändert sich im Lauf der Zeit fast bei jedem, oft auch ganz drastisch. Ich sag das mal, um hervorzuheben, wie schwer es ist, die Welt wirklich zu verbessern. Die Freiheit endet dort, wo die Freiheit anderer anfängt, das habe ich hier irgendwo auf einer Nutzerseite gelesen. Persönlich bin ich davon überzeugt, dass ein gutes Beispiel mehr bewegt, als jede Zwangsmaßnahme. Im Zweifelsfall ertrage ich lieber solche gutgemeinten Verbote wie das Rauchverbot, als die Doktrin reiner Machtwillkür irgendwelcher Despoten oder Machtgruppierungen. Demokratie, wenn sie denn wirklich auch zum Tragen kommt und nicht als Schutzmäntelchen getragen wird, ist eine ziemlich gute Regelform. Das sag ich nur so nebenbei (am Nebentisch). Bäumchenpflanzen machen wir noch, ist viel wichtiger!! --Carl von Canstein 09:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte nicht polarisieren, aber zuweilen scheint die Natur konfus zu sein und einige Blüten mehr oder weniger selbst im Winter auszutreiben [6]. --85.176.143.195 13:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte ein Eisbär sein ... und was polarisieren betrifft: Alles zu seiner Zeit ... Hermann Scheer (MdB) meinte mal in nem Interview: „Wenn die Dinge kompliziert sind, muß man vereinfachen.“ Das verknüpft mein Gehirn mit so nem Spruch von dem ollen Goethe: „Willst du im Unendlichen dich finden, mußt du teilen und verbinden.“ Oder so ähnlich.

@ Herrn von Canstein:

Zitat vom ollen Onkel Doktor, Arthur Janov, aus Kalifornien:

Es ist nicht schlecht, wenn man sich einfach bewußt ist, daß es so etwas wie Gefühle gibt, und hoffentlich auch, welcher Art diese Gefühle sein könnten. (...) Es gibt Leute, die besorgt sind, weil ich nicht genug Nachdruck auf Wertsysteme lege, nicht genug Gewicht auf den kognitiven oder spirituellen Aspekt. Meine Überzeugung ist, daß sich solche Wertsysteme direkt aus dem Fühlen herleiten, ohne als solche gelehrt werden zu müssen. (...) Ich leugne weder Werte noch Bewußtsein noch gewisse Ideologien. (...) Im Gegenteil, Werte zu lernen, ist verzweifelt notwendig für jene, die nicht fühlen, die kein Mitgefühl haben, die sich nicht einfühlen und auf natürliche Weise verstehen können. (...) Was könnte spiritueller sein, als menschliches Leben und den menschlichen Geist zu schätzen? (...) Werte sind spätere Entwicklungen des zerebralen Kortex, die nur zu oft die Gefühle ersetzen. Die Gefühle waren zuerst da. Werte sind ihnen inhärent. Wir schützen das Leben und alles, was damit zu tun hat, es gut und anständig zu machen, weil wir das Leben in uns gespürt haben, und es ist wundervoll. (aus Der neue Urschrei, Janov 1991, Seite 386, siehe auch da >>> http://www.janov-maaz-miller.de/J/Janov/1991-Neu-Urschrei/19.htm)

Wir schützen das Leben, weil wir es in uns gespürt haben ... tun wir das nicht, dann, tja, dann haben wir den Salat, mit dem wir es eben zu tun haben. JaHn 13:49, 3. Dez. 2007 (CET)

Und noch einer vom ollen Onkel Doktor:

„Und da sind wir nun, Jahr­tausende später, sitzen in der Praxis des Analytikers und versuchen herauszubekommen, warum wir in dem Dschungel da draußen, Zivilisation genannt, nicht überleben können.“ (aus Gefangen im Schmerz, Janov 1980, Seite 319, siehe auch da >>> http://janov-maaz-miller.de/J/Janov/1980-Schmerz/6-1.htm) fz JaHn 13:54, 3. Dez. 2007 (CET)

Offen gestanden, ich bin erst mal plattgewalzt und kann nichts mehr sagen. Die schönen Winterblüten habe ich mir angesehen, den Eisbären und sein Gedicht, auch "alles zu seiner Zeit" und die Zitate von Janov. Sogar auf der Website mit Bob Dylans Song und der Interpretation dazu war ich. Ja, ich bin platt. Das muss ich jetzt erst mal verdauen. Werte zu lernen ist verzweifelt notwendig für jene, die nicht fühlen, ja Mann, na klar doch! --Carl von Canstein 14:32, 3. Dez. 2007 (CET)

An JH: Ich wollte schon früher mal das korrekte Zitat zu Goethe raussuchen:

Dich im Unendlichen zu finden

Musst unterscheiden und dann verbinden

   Johann Wolfgang von Goethe

*grummel* Es könnte aber sein, dass oben stehendes Zitat auch noch nicht die ursprünglich lautenden Worte in goethescher Fassung wiedergibt − ich konnte noch nicht finden, woher das Zitat stammen soll. Immerhin hat es Georg Simmel so verwendet [7] (siehe etwa auch hier eine hirnige Diplomarbeit ohne nähere Angabe zur Fundstelle [8]). Wer weiß Weiteres?

Ahh! Besser spät als nie (17:21, 3. Dez. 2007 (CET)): Der Knoten platzt. Das Zitat findet sich bei Goethe im Gedicht Atmosphäre (Vgl.: 4. Heft des 1. Bandes Zeitschrift Zur Naturwissenschaft überhaupt, besonders zur Morphologie (1822 erstmalig erschienen); s.a.: [9]).

Warum sollte alles „seine“ Zeit haben? --85.176.143.195 14:50, 3. Dez. 2007 (CET)

Die Frage kann man umdrehen und als Antwort benutzen. --Carl von Canstein 16:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Das verstehe ich noch nicht ganz: Meinst du das Wort „seine“ sei bei der Frage in „nicht seine“ umzudrehen oder vielleicht in „ihre“; „enies“− Lobby aus One Piece meinst du wohl kaum, oder? --85.176.143.195 16:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, ich meinte damit nur, dass man mit manchen Fragen auch Antworten geben kann. Wenn Dich jemand fragt: "Hat alles seine Zeit" kannst Du antworten: "Warum sollte alles eine Zeit haben". Da wir weder wissen, was alles ist, noch was Nichts ist, können wir auch nichts derartiges behaupten. Es bleibt uns überlassen zu glauben, ja. --Carl von Canstein 19:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja. Denke das hat vielleicht was mit der Entwicklung des Gehirns und der kognitiven Fähigkeiten jedes einzelnen Menschen zu tun. Ist das Gehirn noch nicht weit genug entwickelt, aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen, sind bestimmte Dinge einfach nicht möglich. Ist so. Die Forschungen vom ollen Jean Piaget gingen mehr oder weniger in diese Richtung. Allerdings spare ich mir jetzt die Ausbreitung von vielen einzelnen Beispielen zu dem Thema... Würde den Rahmen vermutlich sprengen.--79.206.27.48 17:04, 3. Dez. 2007 (CET)

Eventually, everything connects ... JaHn 17:20, 3. Dez. 2007 (CET)

Alkohol ist doch wohl keine Antwort (die Antwort sind wir nach Hermann Hesse selber)... aber er hilft anscheinend, die Frage(n) in Vergessenheit geraten zu lassen. [10] --85.176.180.14 18:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Tja nu ... wenn einer nicht über genügend endokrine Morphine verfügt, um den ganzen Scheiß zu verdrängen – was bleibt so einem dann schon groß übrig? JaHn 19:17, 3. Dez. 2007 (CET) PS Prost! fz JaHn 19:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Prost! Ein paar Umdrehungen können selten Schaden anrichten. Mir liegt es fern hier zu predigen. − Den ganzen Körper, das Gehirn zum Beispiel, oder die Leber und Nieren und alle anderen Gefäße frisst der Alkohol ja erst nach exzessivem Missbrauch auf. Aber − aus meiner Kindheit erinnere ich mich noch daran − wenn wir uns zu lange und zu schnell um uns selber drehen, können wir damit nicht mehr aufhören − obwohl uns davon schlecht wird. --85.176.180.14 20:02, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, Nr. 85.176.180.14, generell bin ich ja eher so der asketische Typ. Enthaltsamkeit und so. Aber manche Sachen, die halte ich, immer öfter, nicht mehr im Kopfe aus. Und da ist dann Alkohol mitunter ganz hilfreich – das soll jetzt hier nicht in Werbung für irgendwelche alkoholischen Produkte ausarten, is klar, ne. Obwohl ... dies ist doch hier das Café WIKIPEDIA. Oder nich? JaHn 20:19, 3. Dez. 2007 (CET)

@ JaHn: Was hältst Du im Kopf nicht aus? Falls Dus hier nicht schreiben willst, kannste das ja vielleicht auch woanders hin mailen. Würde mich sogar freuen, wie wärs mit ICQ? Allerdings hab ich immer noch was gegen Alkohol, denn der macht bekanntlich die Birne hohl und ich meine damit ganz bestimmt nicht unseren verflossenen deutschen Was-weiss-ich-ihr-wisst-denke-ich-schon?

Lief gestern auch was von in der Tagesschau (Schimpansen im Gedächtnistest besser als Menschen; vgl.a.: Abc-Video (ca. 2 Min./exklusive Werbung) − aber wo könnte diese Information über das japanische Gedächtnisexperiment von Schimpansen hier hingehören?. --85.176.171.203 10:59, 5. Dez. 2007 (CET)

Beispiel Zeit

@ Meister Canstein: Ich hab nicht gefragt, ob alles seine Zeit hat. Weil das, na klar, so, wie ich es sehe, keine Frage ist: Alles beginnt und alles endet zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Es ist, wie es ist. Unser Universum. Oder wie auch immer einer dieses unergründliche kosmische Phänomen, in dem wir alle uns befinden und wo wir Teil von sind, nennt. JaHn 20:08, 3. Dez. 2007 (CET)

Du beziehst Dich auf die Zeitrelation bei ablaufenden realen Ereignissen, Nutzer 85.176.143.195 hatte dann die Frage gestellt, ob alles seine Zeit hat. Ich halte es für möglich, dass es auch eine Zeitlosigkeit gibt, wie es auch sonst für viele andere Dinge zwei voneinander abweichende Extreme gibt, z.B. heiss, kalt - magnetisch, antimagnetisch usw. Abgesehen davon, dass wir die Zeit nur dann wahrnehmen, wenn wir sie beachten. Eine echte Zeitlosigkeit ohne jegliche zeitliche Abläufe, ob es die gibt, wissen wir nicht so genau, wie wir umgekehrt die Zeit zu kennen glauben!. Wir wissen nicht genau, was das Nichts ist. Da wir die Zeit meist intensiv wahrnehmen, bemerken wir auch die uns bekannte die Zeitlosigkeit kaum noch. Ich meine jetzt die einfache Version, in der wir nur die Zeit nicht mehr wahrnehmen. Für meine Begriffe ist diese Zeitlosigkeit solange ein stabiler Zustand, bis die Zeit ihn wieder aufhebt. Umgekehrt kann "unsere Zeit" auch von "unserer Zeitlosigkeit" verdrängt werden.Wie sieht es mit einer Zeit im Nichts aus? Bezieht sich das gegenseitige Auslöschen auch auf das Sein und das Nichts? Kann das Sein das Nichts auslöschen und umgekehrt? Oder gibt es ein stabiles Gleichgewicht? Es ist wohl so wie Du sagst: "Alles beginnt und alles endet zur richtigen Zeit am richtigen Ort." Nur beweisen läßt sich das leider nicht. Wir können es nur glauben. --Carl von Canstein 21:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Naja, Meister, ganz so ist das, wie ich es sehe, nicht. Das, was wir „Zeit“ nennen bzw das, was gemeinhin als „Zeit“ bezeichnet wird, ist nicht vielmehr als das, was gemeinhin als „Farbe“ bezeichnet wird: Quasi „nur“ ein Großhirnkonstrukt. Es existiert nur in unserer Rübe ... JaHn 21:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Jain. So gesehen existiert alles nur in unserer Rübe. --Carl von Canstein 22:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Alles? Dann müßte die aber relativ groß sein, unsere Rübe. JaHn 22:53, 3. Dez. 2007 (CET)

Na ja. Ich trau mich nicht, was dazu zu sagen. Bin zu schüchtern. --Carl von Canstein 05:55, 4. Dez. 2007 (CET)

Man muß ja auch nicht zu jedem Blödsinn was sagen. JaHn 09:17, 4. Dez. 2007 (CET)

OK. Was sacht denn der Gärtner? --Carl von Canstein 09:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Gärtner? Er treibt sich grad in nem anderen Realitäts-Tunnel rum, unsere Wege werden sich frühestens heute abend, spätestens jedoch wohl am Wochenende kreuzen. Letztes Wochenende sachte er übrigens was von ner Apfelbäumchen-Pflanzakion. Und daß er n bißchen sauer war, weil ich nicht dabei war. Er meinte, da hätte er meine Hilfe bei brauchen können. Naja, toll. Hätta ma was davon gesagt. Fernmündlich. Das hätte ja gereicht. JaHn 13:09, 4. Dez. 2007 (CET)

Wundert mich, um diese Jahreszeit Apfelbäume pflanzen. Wenn Frost kommt, können die das ab? Übrigens, wegen der großen Rübe - ich kenn da ein paar Leute, bei denen ist die groß genug. -Carl von Canstein 16:26, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja, das ist schon etliche Wochen her, seit die Apfelbäumchen gepflanzt wurden. Ich hab s nur erst letztes Wochenende erfahren. Aber, sag mal, wegen der großen Rübe, meinst Du das ernst? JaHn 16:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja, so große Vitualien gibt es. Allerdings muß man sie hohl machen, damit auch was rein passt. Kennst du da eine Methode, um Rüben oder Birnen auszuhöhlen? --Carl von Canstein 19:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Nicht wirklich. Mit Methoden hab ich s nicht so. Aber, Meister, was um alles in der Welt sind Vitualien ??? JaHn 20:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich hab das mal gehört: Vitualienmarkt. Was die da verkaufen, weiß ich nicht genau. Wahrscheinlich Kürbisse, alles mögliche Gemüse und Obst. Wenn nicht, nehm ich das mit den Vitualien wieder zurück. --Carl von Canstein 20:35, 4. Dez. 2007 (CET)

DON T PANIC. Bei WIKIPEDIA gibt s Viktualien. Bei GOOGLE auch. Und da gibt s auch "Vitualien" ... wenngleich mit nur 25 Such-Ergebnissen. Für n Druck- bzw Tippfehler scheint mir das ein wenig wenig zu sein. Aber egal. Mein Bekannter, der Gärtner, hat, vermutlich unabsichtlich, letztes Wochenende im Zusammenhang mit dieser Apfelbäumchen-Pflanzaktion, was, wie ich finde, bemerkenswertes von sich gegeben. Er fand das nämlich nicht so besonders prall, daß die Truppe, mit der er die Pflanzaktion durchgezogen hat, sich ausgerechnet solche Sorten ausgesucht hat, die s heutzutage in jedem Supermarkt gibt. Eben nicht die Sorten, die von den Alten früher gepflanzt wurden und großteils auch noch an Böschungen, Straßen und Wegen stehen. Er, der Gärtner, meinte zu der Truppe, daß es sinnvoller sei, die alten Sorten zu bewahren. Tja, das hat sie wohl nicht verstanden, die Truppe. Und eben da, meinte er, mein Bekannter, hätte er meine Hilfe brauchen können. Ich kenne sie nämlich, diese Truppe. Aber er hat mich halt nicht angerufen. Oder sonstwie diesbezüglich Kontakt aufgenommen mit mir. JaHn 21:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Ja echt schade. Als Kind hab ich mit Wonne kleine Wildäpfel direkt vom Baum verspeist. Klitzeklein und ziemlich süß mit einem ganz anderen Geschmack als Äpfel sonst. Ich war auf einer der Googleseiten mit Vitualienmarkt. Ist wohl ein Schreibfehler. Da gab's Lebkuchenherzen an einem Stand. Weit und breit keine Kürbisse. Viktualienmarkt heißt das. Schwarze Feder tut mir jetzt ein bisschen leid. Was wir hier machen ist ja echt Kaffeklatsch, er wollte diskutieren. Hat sich einfach geärgert, weil wir rumgeblödelt haben. Wo soll man das denn sonst machen, wenn nicht im Cafe? Ham wir was falsch gemacht? --Carl von Canstein 21:35, 4. Dez. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wie andere das sehen. Ich bin jedenfalls dafür, daß das WIKIPEDIA-Café nicht auch noch instrumentalisiert wird. Falls Du verstehst, was ich meine ... JaHn 21:55, 4. Dez. 2007 (CET)

Naja Jahn, für einige bleibt nichts anderes übrig, als im WP-Café zu diskutieren, weil keiner mit demjenigen überhaupt reden will. Hast Du schon mal daran gedacht? Was die Rüben und Kürbisse und das aushöhlen angeht: Hat einer von euch vor kurzem die Wetten dass.. Sendung gesehen, wo der Kürbis ausgehöhlt wurde, in dem einer der Kerls dann über den See gepaddelt war? Fand ich eine echt enorme Leistung!

Ich finds im übrigen schade, dass bestimmte Leute immer und überall nur in eine Ecke gedrängt und ausgegrenzt werden, dabei könnte das alles wirklich anders sein, wenn alle das so wollten und keiner dem anderen irgendwelche Vorschriften machen würde. Jeder Mensch, egal wer es ist, verteidigt die eigenen Ziele und das was damit zusammen hängt am allermeisten, nicht die Ziele, die andere sich für denjenigen erdenken. Das ist einfach so. Und ich denke es ist eins, einem Menschen Vorschriften zu machen, etwas anderes sich selbst mal zu fragen, ob man sich von anderen gerne Vorschriften machen lässt. --87.139.118.218 22:32, 4. Dez. 2007 (CET)

Diskutieren? Wer diskutiert denn hier? Ich nicht. JaHn 22:53, 4. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem Kürbispaddeln muß ja 'ne lockere Show gewesen sein. OK, seit ich mit Wikipedia am Schirm hänge, tu ich meinen Augen das mit Fernsehn nicht mehr an, schade, hätt ich gern gesehen. Was das andere betrifft: Das Cafe ist Ambiente für lockere Gespräche genauso wie für ernste Diskussionen. Das eine braucht das andere nicht ausschliessen. (Ich geh jetzt in die Heia) --Carl von Canstein 23:05, 4. Dez. 2007 (CET)

Tja. OFF TOPIC. So nennt die Internet-Kommunikations-Generation das wohl. Naja. Ich roll mich jetzt auch erst mal ab. Time to go ... fz JaHn 23:12, 4. Dez. 2007 (CET)

Anzeige gegen Wikipedia wegen Nazi-Propaganda

Anzeige gegen Wikipedia wegen Nazi-Propaganda
Was ist denn da los? Besonders bei dem Thema Nationalsozialismus wird ja NPOV gerne mal ignoriert und ich meine auch in solchen Artikeln werden mit einem NPOV-Baustein wohl darauf hingewiesen oder von willigen Benutzern neutralisiert. Meiner Meinung nach ein übertriebener Einwand mit einer Strafanzeige zu kommen. --DerErgaenzer_Sprich! 19:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Um die Wahrheit festzustellen, müsste man sowohl intern als auch extern der Wikipedia Arbeitsgruppen bilden, die sich mal Artikel, die zum Braunschleim neigen, anschauen und prüfen. Im Anschluss müssten die Ergebnisse und Eindrücke dann mal verglichen werden.

Die Wikipedia hat einen Bildungsauftrag - Informationen vermitteln an eine riesige breite Masse. Da wäre so ein Arbeitsgruppentreffen nicht schlecht. Es muss ja nicht gleich ein Kongress sein.

Probleme zu lösen anstatt sie wegzulabern wäre besser. – Simplicius ☺ 21:17, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo Simplicius! Deinen Vorschlag, die betreffenden Artikel im Auge zu behalten, finde ich gut. Weniger gut ist es, wenn Du durch herausfordernde Wortwahl weiteren Hass schürst. Damit schüttest Du Öl ins Feuer! Bedenke, daß diejenigen, die den Nationalsozialismus aus der Gruft holen wollen, den Hass als Werkzeug benutzen. Das war schon damals so. Mit dem Unterschied, dass damals niemand wußte, was sich daraus entwickeln würde. Heute wissen wir es und das ist unser Glück! --Carl von Canstein 21:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Diejenigen, die den Nationalsozialismus aus der Gruft holen, benutzen die Dämlichkeit der anderen als Werkzeug. Katina Schubert benutzt Papier und Schreibmaschine, um dagegen anzukommen. Die Lösung ist ganz einfach: Mehr Selbstkontrolle statt Lamentieren, dann gibt's auch keine Probleme. – Simplicius ☺ 22:19, 6. Dez. 2007 (CET)

Hass und Dummheit haben vieles gemeinsam. --Carl von Canstein 22:47, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es für dumm halten, die Probleme zu unterschätzen.

Und ich lese schon ofenfrische Kommentare in der WP wie "Muss man hier jetzt Panik schieben, weil eine profilierungssüchtige Politikerin alles falsch verstanden hat?" oder "Das ist eine völlige Hysterie auf politischen Druck einer einzelnen verwirrten Person hin." Das ist nicht angemessen. – Simplicius ☺ 22:56, 6. Dez. 2007 (CET)

Alles womöglich gut und schön. Nur ... ich finde, bei allem Verständnis und aller Liebe etc pp: Für so n Gedöns wäre ne WIKIPEDIA-interne Seite namens Hass- und Fetz-Ecke angebrachter als diese WIKIPEDIA-Café-Seite. JaHn 23:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Keine schlechte Idee! Allerdings macht doch hier momentan keiner sowas im Cafe. @ Simplizius: Es ist wie Du sagst, allerdings ging Katina Schubert reichlich unüberlegt vor. Wenn jeder versucht, seinen Willen auf ähnliche Weise durchzusetzen...--Carl von Canstein 00:01, 7. Dez. 2007 (CET)

Wir haben hier nun mal auch unsere Problemecken in der Wikipedia, und das versuchen Minderheitengruppen auch auszunutzen. Fakt ist, dass man mit Diskussionsbeiträgen, Vermittlungsausschüssen, Neutralitätsbausteinen oder Löschanträgen an vielen Stellen nicht mehr weiterkommt. Wenn die Menschen das Gefühl haben, in der Wikipedia keine vernünftigen Ansprechpartner mehr zu finden, sollte uns das eben zu denken geben. – Simplicius ☺ 00:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Naja, Simple: Wo gibt s schon vernünftige Ansprechpartner? So, wie ich es sehe, ist das einigermaßen selten, so welche zu finden. Deshalb ist das WIKIPEDIA-Café ja auch so sehr wichtig für dieses Projekt. Unabhängig davon, wem das klar ist. JaHn 00:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich finde die Bedenken von Katrina Schubert ja verständlich und weiß, dass es solche Probleme auch gibt. Aber der Rechtsweg (gerade der Rechts-...!) ist wohl der gänzlich falsche. Sie hätte sich doch auch selbst um die Artikel kümmern können, wenn sie da Fehler/POV entdeckt hat. Das hätt sicher genauso lange gedauert wie diese Anzeige. Dass sie da nicht selbst drauf gekommen ist zeugt auch von einer Art von Dummheit, oder Profilierungssucht. Grüße --Don-kun 14:40, 7. Dez. 2007 (CET)

Sie hat ihre Anzeige zurückgezogen. Der Artikel Hitlerjugend wurde sehr schnell umgeschrieben, musste allerdings vollgesperrt werden. So gesehen war die Anzeige effektiv. Die Frage ist, ob jetzt zur Tagesordnung übergegangen wird, oder ob überlegt wird, ob nicht etwas dran ist an der Überlegung Schuberts, dass Wikipedia genau wie die Presse einen Ehrenkodex braucht. Dieser verbietet sexistische, rassitische und antisemitische Darstellungen. Wenn dies ernst genommen wird, könnte vielleicht auch das Problem des "systemic gender bias" also die systematische Männerdominanz in Wikipedia angegangen werden, die weiter oben problematisiert wurde. -- schwarze feder 15:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn die Klage zurückgezogen worde, ist ja gut. Eine solche Reaktion hätte man aber auch schon intern erreichen können. Und so einen Ehrenkodex habe wir eigentlich, eben NPOV. Das verbietet automatisch auch sexistische, rassitische und antisemitische Darstellungen. Grüße --Don-kun 15:18, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich sehe es ebenso, dass NPOV nicht mit Rassismus, Sexismus oder Antisemitismus vereinbar ist. Aber festgelegt ist dies nirgendswo und es gibt eben auch Positionen, die dies anders sehen. Daher bereite ich gerade ein Meinungsbild vor, dass sich Wikipedia an den Menschenrechten und den Zielen der Aufklärung orientiert und Diskriminierungen wie Sexismus, Rassismus und Antisemitismus ablehnt. -- schwarze feder 15:23, 7. Dez. 2007 (CET)

Das mit den Zielen der Aufklärung könnte dabei aber zum Problem werden, wenn sich einige daran stören. Grüße --Don-kun 15:32, 7. Dez. 2007 (CET)

NPOV ist ein schöner Grundsatz, nur eben auch recht stark im Wandel. Im Kern, vor zwei Jahren, besagte er noch: sämtliche Ansichten erhalten eine Chance. Konkret haben wir aber eben auch Ecken, wo es bräunelt, man taste sich mal von National Socialist Black Metal über die Bands und einzelnen Personen bis hin zu den Plattenbeschreibungen sowie auch Buchbeschreibungen und Wiedergabe von Texten. Hier werden Sachen ausgebreitet, die im Prinzip so die Bundesprüfstelle umgehen, oder auch Straftatbestand erfüllen. – Simplicius ☺ 17:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Wie wär es denn mit Wikipedia:Diskriminierungsmeldung analog zu Wikipedia:Vandalismusmeldung - oder einer unterseite zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt oder hier Wikipedia:Administratoren/Notizen eine Unterseite, wo man dann entsprechendes öffentlich machen könnte?--ot 19:16, 7. Dez. 2007 (CET)

Wie wär es denn mit Wikipedia:Diskriminierungsmeldung analog zu Wikipedia:Vandalismusmeldung - Ja, dringend notwendig. -- Wikipedia:Neutraler Standpunkt müsse aus der Diskussion heraus verbessert werden. -- andrax 23:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Mir fallen dazu gleich ein paar Punkte ein:

• Meine Gedanken drehen sich hier so um den Ausdruck Extremismus als eventuelle Problembeschreibung. Im Prinzip fehlt vielleicht auch eine gute Schaltstelle für die Kategorie Neutralitätsprobleme. Vielleicht sollte man diese 400+ Artikel aber auch einfach so nach und nach durch die allgemeine Qualitätssicherung schleusen.
• Es müsste darüber mal intern einen Austausch geben, wie es weitergehen soll. Solch inhaltliche Fragen könnte zunächst einmal ein Meinungsbild noch nicht lösen. In einem Meinungsbild kann man sich höchstens zwischen verschiedenen Konzepten entscheiden und Handlungsvorschläge kennenlernen.
• Darüber hinaus sollte es auch mal mit externen Personen einen Austausch darüber geben, denn man wird ja manchmal betriebsblind. Zum anderen ist vielen Aussenstehenden in der Wikipedia etwas fremd und nicht nachvollziehbar.
• Und ansonsten sollte man einfach mal sehen, ob es nicht auch die Möglichkeit geben sollte, vernünftig über Wikipedia:OTRS kleine Korrekturen zu initiieren. Die Selbstkontrolle funktioniert in der Praxis nicht so gut, wie die Theoretiker meinen. Die Zeitreichen gewinnen in den inhaltlichen Debatten über die Zeitarmen, schreibt zum Beispiel Günter Schuler und da ist was dran. Die edit-war-Sperren sind ja nur befristet.

Simplicius ☺ 18:12, 10. Dez. 2007 (CET)

• Was Frau Schubert nicht bedacht hat: jeglicher Artikel über Wikipedia erhöht das Interesse, daran mitzuwirken. Ihre medienwirksame Aktion bewirkt womöglich auch ein erhöhtes Interesse daran, diese inkriminierten Artikel zu verändern. Mit anderen Worten: dank Frau Schubert wurde die Neonazis erst recht auf Wikipedia aufmerksam. --Matthiasb 19:28, 10. Dez. 2007 (CET)

No! Jedenfalls von der Diskurstheorie her verschafft Öffentlichkeit gerade transparenz und - von der theorie her - gerade bessere ergebnisse.--ot 19:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Interessant. Scheint mir ein populäres Thema zu sein. Aber, Kinnas: Bitte keine unnötige Härte in s Spiel bringen und ... BLOSS KEINEN STRESS, hier, im Café WIKIPEDIA. Wegen Lokalverbot und so. JaHn 20:11, 10. Dez. 2007 (CET)

Kurzfristig können WP-Artikel, die im Fokus einer Berichterstattung stehen, mit Änderungen überschwemmt werden. Der inkriminierte Artikel (nach meinem Wissen nur einer) wurde aber schon panikartig auf einen uralten Stand gesetzt und gekürzt, ferner gab es noch einen Löschantrag. Das ist auch ein interessanter Verlauf. – Simplicius ☺ 20:37, 10. Dez. 2007 (CET)

Bei der diskurstheorie (im habermaschen sinne) geht es ja hauptsächlich un langfristige ergebnisse - und ein ergebnis könnte ja sein, dass man jetzt allgemein sensibler ist und - wie du jetzt - über lösungsstrategien nachdenkt, die ich gar nicht so schlecht finde. --ot 06:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Zum Thema Probleme lösen statt sie wegzulabern:

@ Simplicius:Kannst Du mir vielleicht sagen, wie ich das Problem löse, dass ich im Prinzip medizinisch gesehen zu 13 von 100 Frauen gehöre, die von einer Chemotherapie profitieren, obwohl mein Verstand eher sagt, nein ich möchte das nicht? Wie würdest Du das Problem denn lösen? Mit meinem Verstand ist das ganz sicher nicht lösbar. Ich hab ganz bestimmt keinen Bedarf daran, mir selbst zu schaden, aber was ist, wenn ich das doch nicht mache? Im Prinzip bin ich nicht gerade so Gierig darauf, das mit zu machen. Andererseits: Was genau bleibt mir eigentlich dabei übrig? Welche Wahl habe ich eigentlich? Ach und nochwas: Simplicius: Ich gehöre leider zu einer verschwindend geringen Minderheit. Ich weiss nicht, ob ich das, was da gerade in meinem Leben abläuft wirklich als gut bezeichnen kann, ganz im Gegenteil: Das was da gerade abläuft macht mir mehr als Angst. Das ist für mich ein Albtraum. Einen den ich schon mehrfach mitgemacht habe und die Hoffnung darauf, dass sich das ganze nicht noch einmal wiederholt, ist leider zerplatzt. :O(--87.139.118.218 00:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht bist Du einfach zu gierig ... auf den Gedanken bin ich gekommen, weil Du das groß statt klein geschrieben hast. JaHn 00:47, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Gier nach Leben steckt in uns allen drin, oder? Ich hab nicht mehr als 35 Jahre mit dem verblödeten und verblödenden Diabetes gekämpft um jetzt kampflos aufzugeben. Auch wenn ich traurig darüber bin, dass ich im Prinzip dieselbe Krankheit habe, wie meine Mutter. Aber das wird mich trotzdem nicht dazu bringen in einer religiösen Einrichtung meine Ausbildung zu Ende zu machen, auch wenn ich noch so sehr darauf hingewiesen werde. --79.206.16.177 12:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Und, jetzt für alle: Genau das ist es, was ich so schön finde, an dieser WIKIPEDIA-Software – daß nämlich nix verloren geht. Diese Versions-Geschichten-Sache ist sowas wie ne Akasha-Chronik, mithin etwas quasi-religiöses. Ja, so seh ich das. JaHn 00:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Naja, man klopft immer auf Holz, dass man nicht keine schlimme Krankheit kriegt und dass die Lieben um einen herum auch gesund bleiben. Aber wenn's dann doch passiert, kann man ja nichts machen, ausser zu schauen, dass es weiter geht. – Wenn eine Chemotherapie der einzige Weg ist, dein Leben zu erhalten, würde ich diesen Weg möglichst schnell gehen. Wenn man noch ein paar Jahre oder Jahrzehnte weiterleben kann, gibt es in dieser Zeit auch Sachen, wofür sich das gelohnt hat. – Sicher wird's kein Spass und der November ist nicht gerade ermutigend. Lass uns wissen, wenn du es überstanden hast. – Simplicius ☺ 01:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Naja. Es ist eine um 13% grössere Chance tatsächlich nicht an der gleichen Erkrankung wie meine Mutter zu grunde zu gehen, was aber ohne oder mit dieser Therapie passieren würde ist alles nur Statistik. Das Problem ist einfach, dass es jeden Menschen nur einmal auf der Welt gibt, es sei denn, die Welt wäre in verschiedene Dimensionen aufgeteilt. Aber das gibts ja leider nicht und deswegen ist jedes Denken und fühlen jedes einzelnen Menschen auf eine ganz andere Weise anders. Ich hab leider mit Chemotherapien nicht besonders viel gutes erlebt, andererseits habe ich den unschätzbaren Vorteil, dass ich vielleicht zu den Frauen gehöre, die darauf halt so stark sensibilisiert sind, dass sie frühzeitig was tun, aber was der Rest jetz noch bringt, das ist die andere Frage. Ich glaub ich brauch einfach auch nur einmal einen Menschen, der mich einfach nur beruhigt und sagt das alles gut geht. Das kann ich von meinem Mann im Moment nicht fordern, ich glaube, der hat selbst genug daran zu knabbern... :O( und ist deswegen mit ein Grund, warum ich euch vielleicht einfach auch nur auf den Nerv geh. Also sorry for that. --79.206.16.177 12:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich würde, in jedem Fall, noch, mindestens, eine zweite Meinung herbeizerren. JaHn 01:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Noch eine zweite Meinung herbeizerren? Bei wem? Meine Gynäkologin hat mich schon extra überwiesen, weil sie sich nicht so ganz sicher war, die wurde aber bestätigt. Warum soll ich da nochmal sämtliche Gäule scheu machen, um mir vielleicht noch was schlimmeres anzuhören? Nein. Ich hab auch gesagt, ich kenn mich. Wenn ich ne Zusage nicht gleich gebe, zu so ner Therapie, dann mach ich das auch nicht, und dann ärger ich mich nachher umso mehr, wenn ich den Schaden davontrage. Im Cafe im Krankenhaus hab ich meinem Mann ja auch gesagt, dass wenn es nur um die Haare geht, ich dann auf jeden Fall noch nicht einmal so eine Perücke tragen werde, weil ich das einfach nicht möchte. Es gibt Mützen und auch wenn ich Mützen nicht besonders gerne mag: Dann werde ich sie halt in dem Moment tragen. Das ist halt so. Aber ich kann wenigstens geradeaus gehen und laufe nicht ständig irgendwelche Türen ein. Ist halt mein Charakter. Dafür kann ich nix, mir gehts nicht um Äusserlichkeiten. Das ist alles Schall und Rauch. --79.206.16.177 12:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Das Problem, einerlei, was ein zweiter, dritter, vierter etc pp meinen würde, ist letztlich die eigene Grundeinstellung. Und die ist nicht so ohne weiteres veränderbar. JaHn 01:43, 7. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Dito. Gleiche Meinung. :O)--79.206.16.177 12:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Schon gar nicht hier, im Netz bzw bei WIKIPEDIA. JaHn 01:46, 7. Dez. 2007 (CET)

WIKIPEDIA ... ist kein Strohhalm. fz JaHn 01:47, 7. Dez. 2007 (CET)

@ 87.139.118.218: Ich hab keine Probleme damit, EMails von Dir zu bekommen ... fz JaHn 01:53, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch keine Probleme damit, keine EMails von Dir zu bekommen. Und daß Du, stattdessen, mir hier antwortest. Nur ... meinst Du, daß diese ganze dumpfe Bande, die hier womöglich mitliest, das alles unbedringendst mitkriegen muß? JaHn 02:06, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht muss diese ganze dumpfe Bande wirklich erst mal hören und in sich gehen. Die einen vielleicht mehr, die anderen weniger. Vielleicht brauchen einige da auch gar nicht drüber nachdenken, weiss ich nicht, aber ich denke schon, dass es nicht unbedingt falsch sein kann, es zumindestens zu versuchen, auch auf die Gefahr hin, dass ich dann ganz gesperrt bin und es vielleicht auch nie wieder schaffen werde, irgendwas in der Form wie in den letzten zwei Jahren machen und lernen zu können. Hm. Es ist immer schwierig. Ich weiss nur, dass ich für diesen Weg einfach nur im voraus die Kehrseiten kennengelernt habe. Wer weiss wofür das gut war. Ich möchte nur noch einmal eins sagen, was mir gestern bei einem Besuch, den ich den Mädels versprochen hatte auf meinem alten Krankenzimmer gesagt wurde: Eine der jungen Schwestern, der ich auch gesagt habe, dass sie sich ihr Lachen bewahren soll, sagte zu mir, man könne sich zwar in einen Menschen einfühlen und versuchen, dessen Perspektive kennenzulernen, aber das fühlen, das der Patient dann entwickelt kann man trotz allem nicht verstehen. Sie ist meiner Einschätzung nach ein wirklich einfühlsamer Mensch und ich finde ein Prachtkerl, mit dem man, wenn man ihn zum Freund hat Pferde stehlen kann und ich bin wirklich froh, die Gelegenheit gehabt zu haben, genau dieses Mädel kennengelernt zu haben. Irgendwie schon paradox oder? --79.206.16.177 12:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Ja, in Deiner Situation schon. Man muss nicht alles von der traurigen Seite betrachten. Es hilft manchmal, sich zu fragen, was gut an einer schlimmen Lage sein kann. Wenn man genau weiß, was bevorsteht und es nicht ändern kann, bleibt ja garnichts anderes übrig.--Carl von Canstein 14:24, 7. Dez. 2007 (CET)

87.139.118.218 ist hier als anonymer Nutzer im Cafe und die Situation die sie beschreibt, kann jeden von uns auf die eine oder andere Weise treffen. Wenn Dir die Aerzte dazu raten, die Chemotherapie zu machen, weil für Dich Aussicht auf einen weiteren lebenswerten Zeitraum besteht, dann solltest Du einwilligen. Wenn jedoch die Therapie nur eine weitere Qual bringen wird, so dass Du ausser einer kurzen leidvollen Lebensverlängerung keine Aussicht darauf hast, etwas Freude am Leben wiederzuerlangen, dann koennen Dir die Aerzte sicherlich dabei helfen, mit Medikamenten die Schmerzen zu ertragen und Du hast so die Zeit, Dich ohne die Qualen einer Chemotherapie auf das vorzubereiten, was uns ja letztlich allen - früher oder später - bevorsteht. Ein Mensch der nicht selber in der gleichen Situation steckt wie Du, kann da mit Worten wenig Trost spenden. Ich fühle, wie Dir zumute sein muß. --Carl von Canstein 12:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich kann zu dem Thema nicht viel beitragen, außer das es mir Leid tut... aber ich würde auf jeden Fall auf den Arzt hören.--Cumtempore 15:33, 7. Dez. 2007 (CET)

Hey, Leid tun muss es Dir nicht, auf den Arzt hören tue ich, soweit ich es für notwendig halte. Allerdings kann ich deswegen nicht gut mein Pferd vernachlässigen. Das heisst aber auch, dass ich halt so meine eigenen Ideen umsetzen muss, weil es halt nicht anders geht. Hufe auskratzen, ich glaube die würden mich wenn, dann eher erschlagen, wenn ich das im Krankenhaus erzähle und das ist dann halt nicht so gut. Meine Ärztin hat halt auch gesagt, dass Pferde füttern und abmisten momentan echt tabu sind. Meine ehemalige Chefin hat allerdings erst vor ein paar Tagen gefragt, ob ich eventuell eine Vertretung für sie machen kann... das beisst sich halt. Würde ich gerne, aber ich merke halt auch selber, heute einmal beim Pferd gewesen, dass ich nicht so viel machen kann, wie ich tatsächlich gerne würde. Ist halt so. Schade. Was die Medikamente angeht: die Sache soll vorbeugen, gegen erneuten "Wildwuchs" da dankenswerterweise ich noch keine metastasen habe und auch sonst noch weiter nichts anderes gefunden wurde. Allerdings war die Grösse und die Plötzlichkeit halt ziemlich furchterregend, mit der das Ganze auftrat. Leider. Und ein G3-Tumor ist halt nicht differenziert, aber da er auf Herzeptin dreifach positiv ist, ist die Chemo halt wohl unerlässlich. So stehts im Moment halt. Soweit ich das verstanden habe ist mit Herzeptin halt dieser Wachstumsfaktor gemeint, der in Tumoren auftritt, der aber unter Umständen halt zur Bösartigkeit führt, wenn die Behandlung zu sehr verzögert wird und es nicht behandelt wird. Also erst Chemo, dann Strahlen und unter Umständen auch noch Herzeptin und dann bin ich von der Behandlung vermutlich erst mal gesundheitlich ziemlich erschlagen, aber was solls, da werd ich wohl durch müssen. Meiner Psyche gehts heute nach dem Besuch beim Dicken wenigstens gut, das ist ja auch schon was. Und danke für den Zuspruch an euch alle. Irgendwie seid ihr alle ja doch ganz lieb.

und @Carl von Canstein: Ja, dem was Du da geschrieben hast, stimme ich im Ganzen voll zu, es bringt nix, jemandes Qualen nur unnötig zu verlängern. Allerdings hab ich mich deswegen mit meiner Sozialkundelehrerin und meiner Klasse tierisch in die Wolle gekriegt, als ich was ähnliches tatsächlich mal im Unterricht meinte. Die haben das in den total falschen Hals gekriegt, dass ich von denen nicht gelyncht worden bin, war alles. Menschen zu quälen ist mindestens genauso schlimm, wie Tiere zu quälen. --79.206.18.206 18:14, 7. Dez. 2007 (CET)

Du bist sehr tapfer. Ich glaube, alle hier freuen sich, wenn es Dir dann wieder besser geht. Da mußt Du jetzt durch, Du schaffst das! --Carl von Canstein 19:52, 7. Dez. 2007 (CET)

Tapfer? Ich weiss nicht, ob ich das so nennen kann. Ich weiss nur eins: Leben möchte ich schon gerne, die Frage ist nur, warum es eigentlich so viele Menschen immer wieder darauf abgesehen haben, mir das Leben so schwer zu machen. Meine Schulklasse hats mir während des zweiten Ausbildungsjahres ziemlich schwer gemacht. Naja. Ich hab mich damals aus Angst auch gar nicht mehr gerührt sondern nur noch verkrochen. So ist das halt. Wer weiss, wozu das alles gut war. Und jetzt: So wie das ganze aussieht wird wohl nichts mehr daraus werden, dass ich jemals meinen Abschluss kriege. Das bedaure ich halt am meisten. Aber weisst Du, die Sprechstundenhilfe im KH meinte nur so etwas wie: vielleicht wird das ganze ja gar nicht so schlimm. Naja, weisst Du was ich mir mittlerweile ersponnen hab? Nee auf solche Ideen kann bloss ich kommen. Kennst Du den Film Teenwolf? Nicht das die sich im KH mit der Dosierung von verschiedenen Mitteln irren und da plötzlich sowas tatsächlich existiert.... ;O) Ich glaub, da würd ich mich selbst ziemlich scheckig lachen bei, wenn unsere Nachbarin plötzlich so ein zottiges Wesen vor sich stehen sehen würde und sich fragen würde, was denn da grade durch die Gegend mutiert, aber ich weiss auch, dass das im Normalfall nicht so ist. Naja. Kann keiner sagen, ich würde an einem Mangel an Phantasie sterben, später. --87.139.118.218 23:07, 7. Dez. 2007 (CET)

Der Verlauf jeder Krankheit wird auch stark vom Willen eines Patienten beeinflußt. Wer sich hängen läßt, hat weniger Chancen. Du willst leben, damit ist die halbe Miete schon bezahlt. Irrtümer bei der Behandlung sind sehr selten, viel größer ist die Chance, durch einen Unfall sonstwo Schaden zu nehmen. --Carl von Canstein 04:41, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich weiss das, aber weisst Du, jeder Mensch gibt die Hoffnung, dass es nicht so ist, wie es der Arzt sagt auf. Ich weiss aber auch ziemlich genau, wo die Grenze zwischen Hoffnung und Tatsache ist. Mir wurde bisher eher gesagt, dass alle anderen Dinge bei mir in Ordnung sind, bis auf die Blutzuckerwerte, davon mal abgesehen. Und mit denen hab ich mein ganzes Leben lang gekämpft. Der Krebs kommt erschwerend hinzu. Das ist es, was ich eigentlich immer gefürchtet habe. Ich habe einen entscheidenden Vorteil, wenn ich einen Entschluss gefasst habe, zu einer Behandlung, dann ziehe ich den auch durch, allerdings darf ich dabei nicht lange überlegen. Überlege ich lange, dann ist es meistens falsch, was ich entscheide, glaube ich zumindest. --87.139.118.218 12:42, 8. Dez. 2007 (CET)

@ 87.139.118.218: Kannst Du weinen? JaHn 12:26, 8. Dez. 2007 (CET)

Warum fragst Du mich dasJaHn? --79.206.18.206 12:34, 8. Dez. 2007 (CET)

Weil das für mich ein alles entscheidender Faktor ist. JaHn 12:36, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich versuche wenn, dann nicht offen für andere Sichtbar zu weinen. Aber ja, ich tue es auch. Liegt wohl in meiner Erziehung begründet: Als ich in die Grundschule ging wurde ich glaub ich irgendwann mal von meinen Mitschülern gehänselt, ich fing an zu weinen und irgendjemand meinte nur, dass so ein grosses Mädchen doch nicht zu weinen brauche. Seitdem versuche ich halt das ganze in solchen Situationen irgendwie zurückzuhalten. Ich habe oft genug die Erfahrung machen müssen, dass ich, gerade weil ich weinte ausgelacht wurde. Aber keiner hat je verstanden, warum das so ist. Zumindestens mein Umfeld nicht. Ich für mich schon. --79.206.18.208 12:48, 8. Dez. 2007 (CET)

OK. Zitat:

„Für mich war der Körper immer schon eine faszinierende, perfekt konstruierte Maschine. Jedes Organ hat seine Funktion, und jede Tätigkeit des Körpers ist auf das Gleichgewicht der physiologischen Körperfunktionen ausgerichtet. Wir essen, wenn sich Hunger einstellt, trinken, wenn wir durstig, und schlafen, wenn wir müde sind. Weinen muß demnach auch eine natürliche Körperfunktion in dem Bemühen um Gleichgewicht haben. Wir weinen als Antwort auf Schmerz und lösen dadurch die Spannung auf. (...) Dann überlegte ich, warum die meisten Menschen schon früh in ihrer Kindheit ihr Weinen hinter sich gelassen haben. Sie hören doch auch nicht auf zu lachen, zu schlafen oder durstig zu werden. Die Gesellschaft beraubt uns unserer natürlichen Schmerzabfuhr: Weinen. Man sagt Kindern, sie seien zu groß, um zu weinen. Doch man sagt ihnen nie, sie seien zu groß, um zu lachen oder zu lächeln. Eltern bringen Tränen schnell zum Versiegen. Wir alle wachsen heran und schlucken unsere Tränen runter, haben einen Kloß im Hals, wischen uns verstohlen eine Träne aus dem Auge — doch weinen tun wir selten. (...) Ich konnte nicht umhin zu denken, daß die Menschheit in all den Jahren heruntergewürgter Tränen ein Spannungsreservoir angestaut hat, das zu den körperlichen und seelischen Krankheiten, unter denen wir heute leiden, das seine beigetragen hat.“ VIVIAN JANOV

Es wichtig, weinen zu können. JaHn 12:54, 8. Dez. 2007 (CET)

Das hat Jahn mit den Worten von Vivian Janov sehr schön gesagt. Bleib Du hier bei uns im Cafe, wir versuchen, Dir zu helfen wenn Du unsere Hilfe brauchst. --Carl von Canstein 13:00, 8. Dez. 2007 (CET)

Zumindest bis zum nächsten Löschantrag. :o) JaHn 13:04, 8. Dez. 2007 (CET)

Betrifft WEINEN. Der Ex-Macker von der Vivian meinte mal, daß Weinen ein Indikator sei dafür, ob jemand Zugang zu seinen Gefühlen, und mithin eben auch zu seinem Schmerz, hat. JaHn 13:12, 8. Dez. 2007 (CET)

Etwas verlegen, ohne Mitleid (zu wollen¹), aber hoffentlich mit ausreichend Mitgefühl:

„Zunächst heile durch das Wort,

dann durch die Elemente und

zuletzt durch das Messer.“

(Asklepios)

Auf das Beste hoffend... --85.176.169.114 13:31, 8. Dez. 2007 (CET)

Momentchen, lauf nich wech. Muß meiner alten Dame mal eben das Mittagessen servieren. JaHn 13:39, 8. Dez. 2007 (CET)

OK. Hier, ich nehm mal an, daß Dir das klar ist, geht s nur mit Worten. Soll heißen, daß ich nicht mitkriege, ob Du und wenn Du weinst. Ich Dich deshalb zB auch nicht in den Arm nehmen kann, wenn es Dir schlecht geht. Trotzdem glaube ich, daß Kommunikation, wirkliche Kommunikation, auch per Internet möglich ist. Dazu bedarf es allerdings einer gewissen Sensibilität. JaHn 14:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Hey, ich würde fast mal sagen, dass mein Weinen daran zu erkennen ist, wie ich schreibe. <- jetzt sehr gefasst z.B. Also Weine ich jetzt nicht. Aber weisst Du, ich schreibe hier und da und weine schon mal, wenns mir nicht gut geht und ich denke, man kann das wie ich weine schon erkennen, denn dementsprechend ist meine Ausdruckweise. Mal sanft und nachdenklich, ein andermal gibts ein grosses Protestgebrüll, so wie bei den Teilweise gelöschten Dateien, die einfach aus meinem inneren Protest entstanden und ich denke schon, dass Du Jahn genau weisst, welche damit gemeint sind. Falls nicht, denke ich, weisst Du bei wem Du nachhaken kannst. Ich werde keine Emails mehr versenden, wenn ich nicht weiss, was damit geschieht. --87.139.118.218 22:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Es hat auch Vorteile, wenn man dazu erzogen worden ist, nicht zu weinen. Man wird stark und lernt, zu kämpfen. Der Durchhaltewille entwickelt sich so zu einem brauchbaren Werkzeug zum Überleben. Mit welchen schwierigen Situationen bist Du dadurch schon besser fertig geworden als andere, die nicht durch diese harte Schule gegangen sind. Das ist eine Frage, die Du Dir stellen könntest, um diesen Wert in Vergleich zu ziehen. --Carl von Canstein 02:11, 9. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir unbedingt den Link zu Lance Armstrong an, den Asklepios Dir als Mutmacher in seinem Beitrag einige Zeilen hier drüber mitgeben möchte. --Carl von Canstein 09:52, 9. Dez. 2007 (CET)

Hab ich, werde die Therapie auch durchziehen, da ich dreifach positiv auf Herzeptin getestet bin. Das heisst wohl soviel wie, dass ich eine dreimal so hohe Möglichkeit habe, nochmal Tumoren auszubilden. Da keine Metastasen vorhanden waren, denke ich, dass es mir vermutlich gelingen wird, ähnlich wie Armstrong gesund zu werden. Allerdings ist das Risiko für eine spätere Erkrankung an Leukämie, Morbus Hodgkin und Non-Hodgkin-Lymphom zu erkranken erhöht. Allerdings wurde mir etwas von in 10-15 Jahren oder so gesagt. Und ich hoffe halt, dass das stimmt, bzw. dass die Aussichten auch noch solches zu erleiden nicht bestehen. Ich habe es leider als Patientin in einer Klinik halbwegs mitbekommen, was aus einem zwölfjährigen Leukämiekranken Mädchen geworden ist. Eine aus meiner Erfahrung her eher unglückliche Konstellation- damals bin ich das erste mal bei der Blutabnahme aus den Latschen gekippt und kann seitdem eigentlich auch nicht mehr zusehen, wenn ich Blut abgeben soll und solche Dinge. Puh, ich glaub, ich sollte besser aufhören diese Dinge zu erzählen, bevor es allen anderen doch einmal irgendwie nicht gut geht. --87.139.118.218 12:12, 9. Dez. 2007 (CET)

Als Junge kam mir im Schwimmbad die Höhe oben auf dem Zehnmeterturm sehr beängstigend vor. Getraut habe ich mich zwar irgendwann schon, doch es wäre schneller gegangen, wenn hinter mir ein wütender Löwe zum Sprung angesetzt hätte. Passt jetzt Dein Mann auf das Pferd auf? Ist das ein Pony oder ein Holsteiner? --Carl von Canstein 12:56, 9. Dez. 2007 (CET)

So ähnlich gehts mir wohl irgendwie mit Krebserkrankungen. Vermutlich bin ich deshalb auch so verhältnismässig schnell beim Arzt gelandet. Mein Mann ist in der letzten Woche zusammen mit mir zum Pferd gefahren, ich hab mir halt zum Longieren das passende Material geholt, damit ich es dem Dicken wenigstens ermöglichen kann, seine Muskeln und allen anderen Kram immer noch halbwegs aufgebaut zu halten. Allerdings werde ich wohl während der Zeit wo mein Mann nicht da ist, er muss halt arbeiten in KA halt selbst zusehen müssen, dass alles glatt geht. Die Hufe werde ich wohl in der nächsten Zeit nicht selbst bearbeiten können, obwohl ich es gerne würde. Meine Ärztin hat mir ja schon auf die Finger gehauen, als ich was davon erwähnte, dass meine ehemalige Chefin gerne gehabt hätte dass ich auf ihre Pferde für eine Woche aufpasse. Statt dessen bekomme ich in dieser Zeit den Portkatheter gesetzt. :O( Aber ist mir lieber, denn meine Venen mögen Braunülen nicht so unbedingt gerne und sind je nach Mittel auch teilweise sehr schnell verstopft, auch auf die Gefahr hin, dass beim Portkatheter eventuell auch was daneben gehen kann, in dem Moment muss ich halt der Ärztin echt vertrauen, dass alles für mich gut geht. Melde mich gleich noch mal. Muss jetzt essen gehen. --79.206.14.218 13:14, 9. Dez. 2007 (CET)

So. Bin wieder da. Also mein Mann kann nicht so gut auf mein Pferd aufpassen, aber als ich im Krankenhaus war, hatte er den Auftrag, mal nachzusehen, was der Dicke macht und hat ihn dann halt auch aus der Koppel geholt und geputzt und wieder in die Koppel reingestellt. Er erzählte hinterher, dass der Dicke wohl seiner Ansicht nach ganz fragend geguckt haben muss, weil er halt gleich wieder in den Stall durfte. Naja: Ich neige wohl dazu, den Dicken eher zu überfordern, und mein Mann neigt eher dazu, den Dicken zu Unterfordern... aber das halt dann auch eher in meinem Auftrag, ansonsten mag der die Viecher zwar, aber Vögel wären ihm halt lieber gewesen, aber er meint er habe halt keine Zeit für die Viecher und deswegen will er halt keine. (finde ich um ehrlich zu sein Schwachsinnig diese Ansicht!) Er mag Rosenköpfchen sehr gerne. Aber er will halt keine, auch wenn ich ihm gesagt hab, dass es aus meiner Sicht kein Problem für mich wäre welche anzuschaffen. Mein Pferd ist ein Tinker von etwas mehr als 1,40 m Stockmass. Von der Höhe her noch als Pony bezeichnet, aber für mich ist es halt kein Pony. Kleinpferde fangen ab ich glaub einem Stockmass von 1,48 oder 1,49 an. --79.206.21.30 13:48, 9. Dez. 2007 (CET)

Das sind ja liebe Pferde! Deins freut sich bestimmt, wenn Du wieder mehr Zeit für es hast. Na, Hauptsache ihm geht es gut in der Zwischenzeit. --Carl von Canstein 17:35, 9. Dez. 2007 (CET)

Es sind sehr hübsche Tiere und manchmal einfach nur ein bisschen stur, aber völlig aufmerksam. Sie haben einen Vorteil: Sie können sehr Menschenbezogen sein, und folgen dir, wenn Sie Dich als Chef anerkennen, wenn es sein muss überall hin. Und irgendwie bin ich halt auch richtig froh mit meinem gelegentlichen "Mistviech". Aber die wären halt nicht so intelligent, wenn man sich nicht mit Ihnen beschäftigen würde und ich finde schon, dass sie intelligent sind. Auch wenn Wissenschaftler eventuell was anderes behaupten. So von wegen Behaviorismus und so weiter. --79.206.21.30 18:21, 9. Dez. 2007 (CET)

Sie sind intelligent und fühlen. Zwar können sie nicht soviele Zusammenhänge durchschauen wie wir, das gleichen sie durch Instinkt und Wahrnehmung auf ihre Weise wieder aus. Sie orientieren sich mehr nach ihrem Instinkt als wir. Es gibt ja manches, was wir nicht so gut können wie ein Pferd. --Carl von Canstein 19:37, 9. Dez. 2007 (CET)

Ich würde gerne eine Weile auf Dein Pferd aufpassen, leider wohne ich zur Zeit weit weg von Deutschland. --Carl von Canstein 07:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Das ist ein feiner Zug von Dir und ich muss ehrlich sagen, ich war überrascht, als ich das gelesen habe. Leider habe ich wenig bis überhaupt gar kein Vertrauen mehr in andere Menschen, seit der Geschichte mit meiner ehemaligen Reitlehrerin und der Geschichte mit meinem Schulkollegen in den vergangenen Jahren, also würde vermutlich auch das nicht funktionieren :O(. Sorry. Mein Vertrauen ist in den letzten Jahren auf das schändlichste Missbraucht worden und zwar von vielen Menschen und ich glaube es ist nichts schlimmer, als das für einen Menschen. Tut mir leid, dass ich somit auch der gesamten Wikipedia das Misstrauen ausspreche. Ich weiss, dass ich sehr viele Dinge erzähle, aber die Geschichte mit meinem Pferd ist die, die mir am schmerzlichsten den Weg gewiesen hat, niemandem, selbst meiner Familie nicht mehr zu vertrauen. Schade. --79.206.21.30 10:26, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Neugier lässt mich allerdings nicht kalt. Wo wohnst Du denn? --79.206.21.30 12:03, 10. Dez. 2007 (CET)

Natürlich hast Du recht damit, mißtrauisch zu sein. Hier ist fast jeder anonym. Wohl auch mit gutem Grund. Du bist ja selber nicht angemeldet, und Deine Adresse kennt selbst Wikipedias Verwaltung nicht. Du mußt Dich damit begnügen, dass ich, wie gesagt, momentan nicht in der Lage sein würde, Deinem Pferdchen das Leben leichter zu machen ohne Dich. Ich glaube, Jahn hatte Dir den e-mail Kontakt angeboten, weil ja im Prinzip das Cafe für unsere Dialoge hier nicht wirklich ausdrücklich so dafür vorgesehen ist. Vielleicht. Ich habe dafür plädiert, dass wir hier auch so wie bisher ein bißchen in Kontakt sind und bleiben. Da war ja so etwas wie eine Anfrage, jemand wollte wissen, ob unsere Gespräche ins Cafe gehören. Also so ganz freizügig darf man hier ja wohl auch nicht mit der Geduld anderer Nutzer und der Admins umgehen. Ich sehe das hier so, dass es egal sein muss, wo und an welcher Stelle man in einer solchen Situation so reagiert wie es einige Wikipedianutzer doch in sehr freundlicher und hilfsbereiter Weise bisher getan haben. Nicht, das jemand in den falschen Hals bekommt, wenn Du der gesamten Wikipedia das Misstrauen aussprichst. Ich mag Tiere sehr gerne, und habe schon einmal eine weite Wanderung quer durch ganz Spanien mit einem Hund, einem Esel und einem Pferd gemacht. Die drei sind frei hinter mir hergezockelt, wo immer wir abseits der Autostrassen laufen konnten. Das ist schon lange her. Heute ist viel mehr Fahrzeugverkehr, zu gefährlich dort, wo man auf der Strasse sein muß. Die Umstände haben sich auch verändert. Ich musste damals teilweise auf freiem Feld im Schnee übernachten, in der Sierra de Albaracin bis Zaragoza, nur zwei Wolldecken, kein Zelt war dabei. Das einzig warme war der Pferde- oder Eselbauch, nur das Pferd steht dauernd auf, legt sich nie länger als eine viertel Stunde hin! Und der Esel war zu klein, und auch kein guter Bettgenosse! Zumal die Tiere ja auch freizügig abprotzen und auch ihr dünnes Geschäft ohne Hemmungen genau dort und dann verrichten, wenns gerade drückt! Soviel bzw. so oft schafft es nicht einmal jemand mit einer lädierten Prostata. Selten gab es eine Posada (Herberge mit Stall) unterwegs, so dass man für die Tiere keine Unterkunft finden konnte, weshalb ich dann bei den draussen mit ihnen in der Sierra blieb. --Carl von Canstein 16:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Posada ... wie prosaisch, gar poetisch. Oder so. Aber, Herr von Canstein, ich muß Sie widersprechen: Ich hab Nr. 79.206.21.30 den EMail-Kontakt einzig und allein aus dem Grund angeboten, weil neulich mein gottverdammter AOL-Browser abgekackt ist und nun, unter anderem, meine sogenannte Adressliste spurlos im digitalen Nirvana verschwunden ist. JaHn 17:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Im Übrigen, @ Nr. 79.206.21.30, bin ich der Meinung, daß Du ganz einfach quasi ein lohnenswertes Ziel brauchst. Um zu leben. Dafür braucht ein Mensch nämlich einen gottverdammten guten Grund. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. JaHn 20:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Einspruch: Ein Pferd ist ein guter Grund. Auf dem Rücken der Pferde liegt das Glück dieser Erde... --Carl von Canstein 21:08, 10. Dez. 2007 (CET)

Wieso Einspruch? So, wie ich es sehe braucht Nr. 79.206.21.30 einen „perfekteren“ Grund. Einen, der ALLES begründet. JaHn 21:14, 10. Dez. 2007 (CET)

Was meinst Du mit Perfekterem Grund? Die Geschichte von Dir und den Viechern in Spanien ist echt saumässig interessant Carl von Canstein :O). Wenn ich sowas mal machen könnte, das fände ich auch nicht von schlechten Eltern. Frage mich allerdings so ein bisschen, ob ich das Liegen auf hartem Boden so ohne weiteres überstehen würde. Da würde ich wohl eher zusehen irgendwo nen Unterstand zu finden, wo man sich irgendwie Polstern kann, um sich abzulegen. Aber machen wollen, gerne. Zumindestens den Versuch wagen. Ob ich das Durchhalten würde, wage ich nicht zu behaupten.

@ Jahn: Das mit dem lohnenswerten Ziel kann schon stimmen. Ich hatte mir vor vier Jahren ja auch was überlegt dazu. Mit Kindern und Pferden arbeiten. Allerdings bis ich da irgendwie einen Abschluss machen könnte, bin ich entweder Tot, oder halbwegs verhungert. Leider. Aber im Moment beneide ich auch nicht unbedingt die Menschen, die bei jedem Wetter draussen sind. Ganz ehrlich, im Moment bin ich Froh, in ner warmen Bude hocken zu dürfen und mir den Hintern mal nicht abfrieren zu müssen. Mussten wir uns schon als Kids häufig genug, weil es nur nen Ölofen gab, der zeitweise ziemlich heftig bollerte. Bin vermutlich auch gerade deswegen zeitweise ziemlich kälteempfindlich und habe die Knochen halt gerade bei solchem Wetter wie jetzt häufig weh. Naja. Ist halt so. 79.206.2.13 23:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Das Pferd und den Esel hatten mir Zigeuner angedreht, leider war im Geschäftsumfang keine Isomatte mit drin gewesen. Liegen auf hartem Boden ist Gewohnheitssache, wer immer nur im weichen Bett geschlafen hat, für den ist die erste Nacht so im Freien absolut tötlich. Die meisten retten sich, indem sie dann in der Hocke "schlafen" oder wenigstens ein paar Zweige und Blätter oder Gras unterlegen. Ich hatte ja zwei Decken, urgemütlich! Nur oben auf der Mesa (Tisch,Hochebene) war es im Februar auch asig kalt draussen, nachts jedenfalls. Du kannst Dir ja mit "Dickerchen" was vornehmen, wenn Du wieder gesund bist, genau wie Lance Armstrong! --Carl von Canstein 07:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Vor kurzem kam doch eine Sendung im Fernsehen, bei der jemand sich einen alten Bus kaufen und nach Griechenland fahren wollte. Die Frau arbeitete in einer sozialen Einrichtung irgendwo im Süden Deutschlands und hatte leider kein Glück. Sie gewann zwar etwas, aber ob sie das was sie vorhatte damit finanzieren könnte, weiss ich nicht. Wenn ich mir sowas mit meinem Dicken vornehmen würde, dann müsste ich vermutlich einiges an Sicherheitsvorkehrungen treffen, damit nichts schiefläuft. Das zu Organisieren dürfte schon so Kostenträchtig sein, dass ich es gar nicht schaffen würde, das Geld dafür aufzubringen, den Sicherheit geht meines Erachtens echt vor. Andererseits käme das, was ich vorhätte zu tun, wirklich einigen Kindern- und Jugendlich zu gute, wenn es die Erlaubnis gäbe, das vielleicht durchzuführen. Aber naja. Meistens ist es nicht so einfach und manchmal hakts irgendwo. Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich gerne mit einer Gruppe Kinder- und Jugendlicher und mehreren Betreuungspersonen über die Via Francigena nach Rom reiten. Es ist ein grosses Projekt, alleine möchte ich es nicht machen, weil ich alleine ziemlich aufgeschmissen wäre, wenn was passieren würde und mit Kindern und Jugendlichen kann man sowas nur durchführen, wenn man genügend Reitende Pädagogen hat, die das auch alles mitmachen würden. Also ist das Projekt eigentlich schon gestorben, bevor es angefangen hat zu leben, obwohl ich einige Lehrer kennengelernt habe, die Reiten können. Aber es wäre halt etwas, was man machen könnte. Auf dem Boden Schlafen halte ich für ein Gerücht, das ist aus meiner Sicht mit meinen Knochen so wie sie sich momentan anfühlen nicht durchführbar. Leider. Ausserdem wäre es notwendig, einige Packpferde mitzunehmen und ein Begleitfahrzeug wäre vermutlich auch notwendig, falls einer der Reiter ausfällt eventuell auch mehrere Reiter, die halt austauschbar sind, oder, halt einen täglichen Reiterwechsel vollziehen. Es ist unbekanntes Gelände, was bedeutet, dass man immer mal wieder einen ortskundigen Führer organisieren müsste und da fängts an spannend zu werden, denn so viele Leute kenne ich nicht und das ist schon blöd. Aber das wäre einfach was, was mich reizen würde zu machen. Ist aus meiner Sicht nicht durchführbar auch wenn ich das gerne machen würde. :O( Ich weiss, auf solch spinnerte Ideen kann auch bloss ich kommen. Was den Unterricht angeht: Es gäbe bestimmt eine Möglichkeit, wenn genügend Pädagogen mitreiten würden, den Unterricht in irgendeiner Weise auf dem Pferderücken zu halten. Allerdings wäre es eine ziemlich stressige und nicht ganz ungefährliche, wenn nicht sogar etwas waghalsige Tour. Und sie wird wohl auch einiges an Zeit in Anspruch nehmen. Naja. Ich bin leider kein Lance Armstrong :O( Was die Frau mit der "mit-dem-Bus-nach-Griechenland-Tour" angeht: die Würde ich halt fragen, ob sie nicht vielleicht Lust hat, diese Tour mitzumachen. Allerdings gibts da ein Problem: Ich hab leider keinen Bus für sie. :O( --87.139.118.218 13:41, 11. Dez. 2007 (CET)

Was Du da in Erwägung ziehst, ist ein sehr grosses Projekt. Vielleicht solltest Du das mehr auf lange Sicht planen. Man kann auch schrittweise vorgehen und erst mal vorsichtig schnuppern. Auch in Deutschland kannst Du Reittouren machen. Ich habe meine Tiere in Spanien nicht geritten, der Esel war zu jung und das Pferd hatte eine Trittverletzung am Bein, ein anderes Pferd hat es beim Transport auf dem Lastwagen getreten. Ich habe soviel bezahlt, wie der Zigeuner dafür vom Schlachter bekommen hätte und nochmalsoviel für den Tierarzt. Auch das Pferd war zu jung zum Reiten, selbst als die Wunde vernarbt war. Es sah schlimm aus, doch der Knochen war noch heile. Meine Tiere nutzte ich nur als Packtiere mit leichtem Gepäck und als Gesellschaft. Ich selbst bin vorneher spaziert, die Tiere meist freiwillig ohne Leine hinterher. Der Esel war sehr übermütig und hat im Wald die großen Pinienzapfen mit der Nase vor sich hergerollt wie ein Fussballstar. Deshalb habe ich ihn Pinochio genannt. Sowas kannst Du für ein paar Tage auch in einer kleinen Gruppe in schönen Gegenden in Deutschland machen, wandern macht viel Spass, wenn man das Gepäck nicht schleppen muss! Wäre das nicht eine Zielvorstellung für Dich? --Carl von Canstein 14:22, 11. Dez. 2007 (CET)

Naja, das war der Grund, warum ich gesagt habe, dass das, was ich vorhätte nicht durchführbar ist. Ich weiss auch, dass das nur machbar ist, wenn man das auf längere Zeit im Voraus plant. Ganz sicher sind Wandertouren vielleicht ein Anfang, um halt auch zu merken, wo die eigenen Grenzen sind. Aber wenn ich eine solche Sache machen würde, würde ich es um ehrlich zu sein eher vorziehen, zu Reiten. Das würde das ganze halt um einige Zeit verkürzen. Nicht so unbedingt, aber ich weiss selbst, das meine Wanderfähigkeit manchesmal so ziemlich bei null ist. :O( Dein übermütiger Esel, der im Wald die Pinienzapfen vor sich hergerollt hat, hatte doch gar keine so lange Nase, warum hast du ihn denn dann Pinocchio genannt? Naja. Vielleicht reagiere ich auch einfach nur zu sehr auf den Namen Pinocchio allergisch. Die Geschichte mochte ich eigentlich auch nie. Es wird immer unterstellt, dass ein Pinocchio lügt und das finde ich nicht fair. :O( Naja. Was das mit der kleinen Gruppe in Deutschland angeht für ein paar Tage: Es ging mir nicht so sehr darum zu wandern. Es ging mir immer darum, auch als ich anfing zu reiten, das dann auch wirklich zu lernen. Leider wurde das von jeher unterbunden und nun habe ich halt kaum noch eine Möglichkeit, es wirklich mal richtig zu lernen. Mein Pferd ist mittlerweile 11 Jahre alt und es sollte ihm eigentlich nichts ausmachen, über längere Zeit einen Reiter zu tragen, denn es ist dressurmässig angeritten gewesen als ich es gekauft habe, zumindestens wurde mir das so vom Verkäufer gesagt. Ob das tatsächlich so war, kann ich nicht sagen, denn zu dem Zeitpunkt, als ich es kaufte hatte ich noch kaum irgendwelche reiterlichen Erfahrungen sammeln können. Vermutlich mit ein Grund, warum ich, wenn es nach mir gegangen wäre vermutlich das erstbeste genommen hätte, einfach um eins zu haben und es mein Eigentum zu nennen. Es ist wirklich und wahrhaftig das, was mir von klein auf gefehlt hat. Das mit dem, was Du da gerade als Zielvorstellung formuliert hast, ist zwar ein Anfang, so würde auch jemand anfangen, der versucht den Wanderreitführerschein zu machen. Allerdings hab ich leider keinerlei Reitabzeichenprüfung absolviert, bzw. doch eine Prüfung bin ich irgendwann mal bei meiner ehemaligen Reitlehrerin mitgeritten, aber die kann ich nicht zu irgendwelchen standardmässigen Ausbildungsabzeichen für einen Reiter mit dazu zählen. Ich hab noch im Ohr, dass sie mich halt was fragte, von wegen Freizeitreiter und so weiter. Naja. Wird wohl aus allem, was ich mir als Ziel stecke, wohl nie auch nur das geringste werden wollen, denn egal wie ich es anpacke, ob ich verbissen lerne, oder ob ich versuche, nichts zu tun, es kommt ja doch nie das gewollte dabei heraus. Sorry, hab mal wieder ne Scheiss Stimmung und ich denke ich sollte mich besser an meinem Dicken freuen und heute mal zusehen, dass ich dort hin komme... --79.206.2.14 14:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Was passiert, wenn nicht genug Spenden zusammenkommen?

Wird die WP dann abgeschaltet?--Cumtempore 15:31, 7. Dez. 2007 (CET)

Nö. Dann wird WIKIPEDIA verscherbelt. JaHn 16:03, 7. Dez. 2007 (CET)

Ist das nicht ein ungelegtes Ei? --Carl von Canstein 16:10, 7. Dez. 2007 (CET)

Mag sein. Aber ich, als alter Henne, würde nicht drauf wetten, daß das nicht gern wer ausbrüten würde. JaHn 16:16, 7. Dez. 2007 (CET)

Schon gut! --Carl von Canstein 16:20, 7. Dez. 2007 (CET)

TüDeLüDeLü ... JaHn 16:51, 7. Dez. 2007 (CET)

Für weitere Infos..... --Пikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 18:28, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn nicht genug gespendet wird, wird die Welt sich nicht verändern, sondern so bleiben wie sie ist. Ob die neuen Mittel auch dem Slogan angemessen angewandt werden? -- andrax 23:41, 7. Dez. 2007 (CET)

Naja, ne, die Welt verändert sich ständig. Eben deshalb, weil sie nun mal so ist, wie sie ist. JaHn 00:33, 8. Dez. 2007 (CET)

Stimmt. Und deshalb werden von den Überschüssen in Zukunft die Autoren bezahlt und die schreiben dann keine Artikel mehr, wenn hier etwas schief läuft. Im Ergebnis verändert sich dann der Umgang mit Autorinnen in der Wikipedia: Sie werden plötzlich wertgeschätzt. Bitte weiter spenden und die Welt sich selbst verändern lassen! -- andrax 01:03, 8. Dez. 2007 (CET)

Im Prinzip hätte ich nix dagegen, WIKIPEDIA monatlich mit ca fünf Euro per Bankeinzugsverfahren zu unterstützen. Das wär für mich knapp n Päckchen Tabak pro Monat weniger. Das könnt ich mir, in anbetracht der aktuellen Situation, einigermaßen mühelos verkneifen. JaHn 01:11, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich rechne gerade: pro Jahr ca. 400 Sessions á ca. 2h allein für die Beschäftigung mit Vandalismus und Störsocken. Das macht bei einem Mindestlohn von 7,50 Euro plus 1 Euro die Stunde Computerzeit: 6.800 Euro, die ich der WP aufgrund von Strukturproblemen spende. Wobei 7,50 Euro ja noch staatlich aufgestockt werden müssten um ca. 5 Euro. Also? Spenden allein hilft nicht, die Wikipedia zu verändern. -- andrax 12:56, 8. Dez. 2007 (CET)

Umgekehrt: Auf Vandalenjagd darf nur gehen, wer 7,50 die Stunde zahlt. -- Martin Vogel 10:04, 9. Dez. 2007 (CET)

Anderes Modell: jede Änderung kostet 1.-€, kleine Änderungen 10 Cent. Artikel einstellen 5.-€. Löschantrag stellen 10.-€, werden zurück erstattet, wenn der Artikel gelöscht wird. SLA 20.-€, werden einbehalten, wenn der SLA in einen "normalen" LA umgewandelt wird. Diese Umwandlung ist kostenfrei. Das soll alles nur für den Artikelraum gelten. Änderungen im eigenen Namensraum sind kostenfrei, ebenso auf fremden Diskussionsseiten (wir wollen ja die Diskussionskultur nicht unterbinden). --Slartibartfass 11:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Hm, dann steigt der externe Rechercheaufwand. Wir müssten dann die Bilanzen der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, der Junge Freiheit etc. prüfen, um zu sehen, wie große die Aufwendungen im Posten "Wikipedia" waren. - Und überhaupt, wie hätte sich die Welt fair-ändert*, wenn die eigene Arbeitskraft nicht mehr verkauft werden muss, sondern auch noch selbst bezahlt werden muss. Das würde jedes System in die Krise stürzen. -- andrax 14:38, 9. Dez. 2007 (CET)* So wird der Slogan doch wohl nicht gemeint sein?!

Willst Du wohl abwarten, bis die Spendenaktion zu Ende ist? --Carl von Canstein 11:07, 9. Dez. 2007 (CET)

@ Herrn Andrax: Der Slogan ist einfach ne oberflächliche Übersetzung aus dem Englischen in s Deutsche. JaHn 15:16, 9. Dez. 2007 (CET)

Dachte ich es mir doch. Die Deutschen wollen immer gleich die Welt verändern. -- andrax 22:49, 10. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich bin auch ein Deutscher. Und, aus gutem Grund, schäme ich mich nicht mal deswegen. Aber, das ist echt eine andere Geschichte. Jedenfalls bin ich mir, als alter blonder deutscher Volksschüler, einigermaßen sicher, daß irgendwo schon mal da drüber, ähm, diskutiert wurde, wem man WIKIPEDIA, meistbietend, versteht sich, verscherbeln könnte. JaHn 23:05, 10. Dez. 2007 (CET)

Das mit dem Deutschsein musst du mir ja nicht gleich beweisen. Schäm dich ruhig. Und: Nee, das wird ne AG. Autorinnen und Autoren werden demnächst per Aktien entlohnt - da mache ich aber nicht mit. Ich will Bares. -- andrax 23:13, 10. Dez. 2007 (CET) P.S.: Und nee Spendenquittung über meine 6.800. -- andrax 23:14, 10. Dez. 2007 (CET)

Nee. Ich schäm mich nicht. Ich hab keinen Grund dazu. Und mit „irgendwem irgendwas beweisen“ hab ich nix zu tun. Kannste ruhig glauben. Es gibt Sachen, die bedeutender sind. Aber HALLO. fz JaHn 23:21, 10. Dez. 2007 (CET)

Was denn? Eine Spendenquittung? Ein Mindestlohn in der WP? Die Welt verändern? -- andrax 00:04, 11. Dez. 2007 (CET)

Die Welt verändern? No problem. Weil, wie einer mal gesagt haben soll, diese Welt eine seltsame ist. Weil wenn, sagen wir eine Maus, diese Welt beobachtet, sich dadurch diese Welt verändert. Weil die Maus ein Teil davon ist. JaHn 00:10, 11. Dez. 2007 (CET)

Also, falls sie, diese Maus, ein Teil davon ist. Es soll ja, laut Douglas Adams, Mäuse geben, die da eher nicht zu gehören, zu dieser Welt. Von wegen 42 und so. JaHn 00:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Schönes Bild! Aber dafür bezahlt uns niemand. -- andrax 00:17, 11. Dez. 2007 (CET) Übrigens: Ich kann soger Löscher Löcher (Mensch Freud) in die Wikipedia schauen ;) -- andrax 00:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Tja. Die Bezahlung der Löscher ... keine Ahnung wie das geregelt wird. Mir hat noch keiner irgendwas angeboten. JaHn 00:27, 11. Dez. 2007 (CET)

Keine Panik, es gibt noch genug andere online-games. Klar, die Wikipedia ist umsonst, aber ein paar Kröten für ein anderes Spiel werden die meisten wohl übrig haben, wenn das hier abgeschaltet werden sollte. --62.226.35.248 00:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Wer will das abschalten? Dafür sorgen die Wikiplayer dann schon selbst: Irgendwann nehmen auch die Leser das Ding dann nicht mehr ernst. Ober eben als Bild-Zeitungsersatz mit gehobenen Anstrich. -- andrax 00:59, 11. Dez. 2007 (CET)

Ach, so lang s das Netz gibt wird WIKIPEDIA nicht abgeschaltet. Höchstens eben verscherbelt. WIKIPEDIAs Wert steigt von Tag zu Tag. JaHn 01:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Neulich schrieb jemand bei Heise.de: "Meine Spendenbereitschaft wurde leider gelöscht".

Was soll's? Dann brennen wir uns das Ding hier auf DVD und haben für immer was davon. – Simplicius ☺ 02:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Mal aus WP:FzW hierrein kopiert:

Hat die nachlassende Spendenbereitschaft, die ja im Netz oft mit wahrgenommenen, negativen WP-Tendenzen begründet wird (löschen statt verbessern, autoritäres Getue, Kleingeistigkeit, teils unhöfliche/dumme sehr junge Admins, die offenbar aus Internet-Fantasy-Rollenspielen zu WP rübergewandert sind und hier dann WP-Funktionsträger werden wollen, so wie sie vorher "Ritter" oder "Zauberer" waren; oder Leute wie SVL, Weissbier, Uwe Gille) und das inzwischen negative Echo auf WP im Netz (Foren, Blogs, ...) eigentlich mal zu einer internen Grundsatzdiskussion und paar Reformansätzen geführt, oder klaffen nur Eigen- und Fremdwahrnehmung weiterhin so weit auseinander ("die Kritiker sind nur paar Spinner, die haben nur mal einen Müllartikel nicht veröffentlichen dürfen, und sind jetzt eben sauer", "die hätten doch eh nicht gespendet", "die haben keine Ahnung und labern nur, und die Admins und Löschpraxis sind völlig ok" "P. Birken verkörpert vernünftige Qualitätsvorstellungen, die wir hochhalten wollen, Simpsons-Episodenlisten sind unseriös und fliegen raus, ob die Community mehrheitlich anders entscheidet, ist egal")? Gibt es da mal paar neue Ideen, oder läuft es hier nur nach dem Motto "weiter so" "der Stern fand uns ja auch gut"? Gibt es inzwischen Pläne, von den angemeldeten Benutzern eine Gebühr einzuziehen, so dass diese ihre Community und ihren Spass einfach selber finanzieren? Oder eine Löschdiskussions-Maut, Teilnahme: jeweils 1 Euro/Tag, monatlich abgerechnet? Könnte auch einiges Geld in die Kassen spülen, wer genug Zeit hat, sich täglich bei den LA zu tummeln, hat evtl. auch etwas Geld dafür übrig. Gibt es hier solche Diskussionen, wenn ja, wo? --91.5.221.130 14:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Keine Ahnung. Ich empfehle der Foundation sich zu entscheiden, Werbung für nichtkommerzielle zukunftsorientierte Firmen, Projekte, Unternehmen etc pp zu machen. Oder dat Ding mittelfristig zu verscherbeln. An GOOGLE. Oder YAHOO. Oder so. Muß ja nicht gleich Bill Gates sein. Ach, da fällt mir ein: Kennen die sich eigentlich, der Bill und der Jimbo? JaHn 15:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann werden soziale Vergünstigungen wie dieses Café hier gestrichen. So einfach ist das. So, und ich geb jetzt ´ne runde Kaffee mit Zimt aus. --Mghamburg ^Diskussion 15:12, 11. Dez. 2007 (CET)

soziale Vergünstigungen? Gibt es hier Soziales günstiger als anderen Orts? Lass mal den Zimt weg. Musst ja nur unnötig für arbeiten. -- andrax 15:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Wech mit der Community. Und gut is. JaHn 15:19, 11. Dez. 2007 (CET)

MaW: Die Diskussionsseiten-Funktion der WIKIPEDIA-Software einfach tutti completto löschen. So, daß man nur noch in Artikeln rumwerkeln kann. JaHn 15:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Och, ohne Zimt keine Adventsstimmung. Wobei das ja auch nicht ungefährlich für die Nieren ist. JaHn, Dein letzter Vorschlag ist aber fei scho a weng eigensinnig, oder? Ich sage mal: Selbstschutz. Andrax bringt mich ohnehin auf die Frage: wieviel ist die gesamte Arbeitsleistung, die bislang in die WP gesteckt wurde, wert? Und wie groß ist der volkswirtschaftliche Schaden, der dadurch entstand, dass x Leute während ihrer Arbeitszeit z.B. hier im Café rumhängen? Wobei man natürlich gegenrechnen müsste den volkswirtschaftlichen Gewinn, den Firmen, Personen etc. durch die Steigerung ihres Bekanntheitsgrades auf diesem Weg erzielt haben. Das wär doch mal ne schöne Studie. So, ich geh zurück ins Studierzimmer. --Mghamburg ^Diskussion 16:48, 11. Dez. 2007 (CET)

Volkswirtschaft, soziale Vergünstigungen, rumhängen - Wie depressiv. Liegt das am Zimt? - Mit einer Spendenquittung wäre das nicht passiert. -- andrax 17:23, 11. Dez. 2007 (CET)

PUBlicity

Hi Simple. Hast Du den STERN-Artikel gelesen? Den mit dem Weibchen und der Schlange? JaHn 20:45, 10. Dez. 2007 (CET)

Wer hat den schon nicht gelesen? ;-) --Τιλλα 2501 ^± 21:10, 10. Dez. 2007 (CET)

Und einem Notebook eventuell von Apple?

Die Verführung ist unbestritten. – Simplicius ☺ 21:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Naja, Τιλλα, ich hab mir so n entsprechendes Corpus Delicti erst heute gekauft, is alles nich so einfach als H IV-Geschädigter. Bislang hab ich den Artikel da in diesem, ähm, Magazin auch nur erst kurz überflogen. Ich bin halt so n Typ, der Sachen mehr so emotional wahrnimmt. Von wegen erster Eindruck und so. Tja. Was davon, von meinem ersten Eindruck halt hängen geblieben ist in in meiner Birne, ist eben das mit dem Weibchen und der Schlange. Und, ich würd s Dir in die Hand schwören: Das ist kein Zufall. Da glaub ich eh nich dran. Also, die Jungs und Mädels vom STERN – mit Sicherheit nicht alle – die haben, glaub ich, zumindest ne gewisse Ahnung davon, von dem was sie tun ... ich frag mich indessen, die wievielten Fotos von wievielen Fotos die beiden im STERN von dem Weibchen und der Schlange veröffentlichten Fotos die Fotos sind. JaHn 21:29, 10. Dez. 2007 (CET)

Es ist wohl Standard beim Stern, bei jedem Thema Titten unterzubringen, wo man vom intellektuellen Niveau des Artikels ablenken muss. Zum Thema Sexarbeit und erotische Illusion siehe übrigens auch ein gelungenes Interview mit Juliana unter Die Freier sind auch nackt. In: taz, 14. November 2007. – Simplicius ☺ 22:02, 10. Dez. 2007 (CET)

OH! Mann, eyh ... kannste nich „Brüste“ bzw „Busen“ oder sowas schreiben? „Titten“, das ist doch wohl inzwischen (wir leben im dritten Jahrtausend) einigermaßen abgegriffen. Findste nich? JaHn 22:22, 10. Dez. 2007 (CET)

Angemessen, hier, bei WIKIPEDIA, wäre, womöglich, „Milchdrüsen“. JaHn 22:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Das würde, na klar, in so nem trivialen STERN-Artikel nicht so gut kommen ... „mit enblößten MILCHDRÜSEN stellte sie sich der Kamera zur Verfügung.“ Oder so. JaHn 22:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Ach ja, das mit der Schlange ... ach, nee, da mag ich jetzt echt nicht mehr drüber nachdenken. Erst mal jedenfalls nicht. Quasi bis auf Weiteres. JaHn 22:31, 10. Dez. 2007 (CET)

He? – Simplicius ☺ 14:30, 11. Dez. 2007 (CET)

Kein Paradies ohne Schlange. JaHn 14:48, 11. Dez. 2007 (CET)