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Lufthansa

Nach zwei gescheiterten Lesenswert-Kandidaturen wegen formalem Kram ist der Artikel perfekt bereit für ein Review. --my name 15:42, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Struktur nach folgender Idee verändert:

1. "Der Konzern Lufthansa AG" fand ich als Überschrift überflüssig, schließlich ist das ja im Endeffekt das Lemma.
2. Luftfahrzeug-Kennung, Zwischenfälle und Flotte betreffen wie auch die Kritik den ganzen Konzern, daher habe ich das in die erste Reihe verschoben und gemäß det Formatvorlage an den Schluss gestellt.

Ich hoffe, das ist so verständlich und verbessert den Artikel. --my name 19:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.: Die von Dir revertete Verschlimmbesserung stammt von einem Deiner Mitstreiter in der KLA-Diskussion (Artikel-Beitrag vom 6. Okt. 2007, 14:31h).

Zu 2.: Die Ausführungen in den Abschnitten „Luftfahrzeug-Kennung“, „Zwischenfälle“ und „Flotte“ beziehen sich auf die Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“, nicht auf den gesamten Konzern. -- Duden-Dödel 20:02, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.: Ich kritisiere den Artikel, nicht dich; zu 2.: Das bezieht sich doch offensichtlich auch auf Lufthansa Cargo usw.

--my name 20:05, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bei all dem plötzlichen Ehrgeiz sollte die Logik nicht auf der Stecke bleiben. Wer den Artikel zunächst mal sorgfältig liest, bevor er ihn "verbessert", dem dürfte aufgefallen sein, dass über die Fluggesellschaften unter der Marke Lufthansa hinaus etliche weitere Fluggesellschaften zum Konzern gehören (im Übrigen ist Lufthansa Cargo eine Fluggesellschaft unter dem Markennamen Lufthansa). Ich habe langsam den Verdacht, dass Dir und Schlendrian (alias Florian Adler) die Begriffe Marke, Firma und Konzern nicht hinreichend bekannt sind. -- Duden-Dödel 20:29, 8. Okt. 2007 (CEST)

Doch, das weiß ich mittlerweile, aber beispielsweise unter Flotte wird doch eindeutig nicht nur die Flotte der Marke Lufthansa aufgezählt, oder? --my name 20:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt keine „Flotte der Marke Lufthansa“. Unter der Rubrik Flotte waren (zumindest bislang) die Flugzeuge der drei (einzigen) Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“ aufgelistet. Eine Marke ist keine Gesellschaft (das wurde übrigens auch bei der aktuellen „Verbesserung“ des Einleitungstextes missachtet). Da mir einfach die Zeit fehlt, nun alle zwischenzeitlichen und künftigen „Verbesserungen“ am Artikel einzeln zu begutachten und zu diskutieren, werde ich mir den Artikel in seiner „verbesserten“ Fassung zu gegebener Zeit ansehen und das was unrichtig, missverständlich und/oder irreführend ist, korrigieren. Da bin ich (ganz im Sinne der WP-Regeln) mutig. -- Duden-Dödel 20:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du weißt was ich meine; ich habe die Flotte ausgelagert, weil sie sich nicht nur auf die Passage-Lufthansa bezieht, keine Ahnung, wie ich das jetzt korrekt formuliere, aber die Flugzeuge gehören doch dem Konzern Lufthansa, also können sie auch in die erste Reihe, genauso wie die Kritik und die Flugnummern, da sich diese eben nicht nur auf Lufthansa Passage beziehen. --my name 20:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich frag mal so: Warum sind die Flotten der Cargo in diesem Artikel aufgeführt, wenn die Cargo doch einen eigenen Artikel hat. Ich habe (das hab ich auch schon mal geschrieben) inzwischen die Gesellschaftsverhältnisse durchschaut, aber nur durch die Diskussion bei KLA, aus der Einleitung wird das nach wie vor nicht klar. Ich würde also vorschlagen, in diesem Artikel nur die Lufthansa Passage und Beteiligungen zu beschreiben, aus dem FLiglinenteil die anderen Marken wie Lufthansa Cargo rauszuschmeißen - diese haben ja eigene Artikel, alles doppelt auszuführen brigt ja nicht, oder die Einzelartikel Cargo und CityLine hier einzubauen. --schlendrian •λ• 21:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Schlendrian: Bislang war der Einleitungstext schlüssig, korrekt, schlank und prägnant. Was ihr beiden daraus nun macht, sehe ich mir später mal an. -- Duden-Dödel 21:50, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung sollte unverändert geblieben sein. --my name 22:06, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was an Sätzen wie Zugleich leitet die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft den gleichnamigen Luftfahrtkonzern, dessen Firmenname sich seit Mitte der 1990er Jahre über die traditionsreiche Fluggesellschaft Lufthansa hinaus auf den Konzern erstreckt pregnant sein soll erschließt sich mir nicht, vor allem wegen dem mischmasch Deutsche Lufthansa AG und Lufthansa. Ich hab mehrere Vorschläge in der KLA gemacht, wie man das allgemeinverständlich ausdrücken soll --schlendrian •λ• 23:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die neue Einleitung: Fragen hierzu:

1. "Die Deutsche Lufthansa AG als Obergesellschaft des heutigen Konzerns ist zugleich weiterhin Alleineigentümerin und Betreibergesellschaft der Linienfluggesellschaft" – ich dachte, der Konzern=die Fluggesellschaft (du schreibst hier das, was ich lange Zeit angenommen habe und jetzt wegen deiner Erklärung nicht mehr annehme).
2. "jedoch heute nur noch als reine Passagierlinienfluggesellschaft betrieben wird" – wurde die heutige Lufthansa jemals nicht als reine Passagierfluglinie betrieben?
3. "(Heimatflughafen ist Frankfurt/Main, die konzerninterne Bezeichnung lautet Lufthansa Passage Airlines)" – Formulierungstechnisch unglücklich
4. " In Deutschland ist „die Lufthansa“ (alias Lufthansa Passage Airlines)" - da könnte man auch gleich In Deutschland ist Lufthansa Passage Airlines schreiben.

Ansonsten schon eine echte Verbesserung. --my name 01:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Antworten hierzu:

Zu 1.: Es hat im Artikel nie geheißen, der Konzern sei mit Lufthansa Passage Airlines identisch, - im Gegenteil: Lufthansa Passage Airlines ist eine Sparte des Konzerns, Konzern und Lufthansa Passage Airlines werden allerdings gesellschaftsrechtlich von derselben AG geleitet und zwar unmittelbar (im Unterschied dazu werden die Tochtergesellschaften indirekt geleitet, z.B. die Lufthansa Cargo AG). Im Artikel ging (und geht) es stets darum, dass sich der FIRMENNAME Deutsche Lufthansa AG heute über die Fluggesellschaft hinaus auf den gesamten Konzern erstreckt. Das ist wohl der Punkt, der Laien so schwer verständlich ist.

Zu 2.:Vor Gründung der Lufthansa Cargo AG war der Luftfrachtbetrieb ein wichtiger Geschäftszweig der damaligen Passagier- und Frachtfluggesellschaft (Unterflurfracht in den Passagierflugzeugen und reine Luftfrachtflugzeuge, auf die lediglich der - gesellschaftsrechtlich nicht relevante - Schriftzug „Lufthansa Cargo“ lackiert war.

Zu 3.: Was meinst Du mit „unglücklich“? Die Klammersetzung?

Zu 4.: Lufthansa Passage Airlines ist keine Bezeichnung „nach außen“. Sie dient dem Konzern als konzerninterne Bezeichnung, um Verwechslungen zwischen dem Konzern Deutsche Lufthansa AG und der Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG zu vermeiden.

-- Duden-Dödel 07:45, 10. Okt. 2007 (CEST)

1. Na, wenn Lufthansa Passage Airlines nicht identisch ist, dann könnte man ja auftrennen, oder? Im Ernst, da muss man dann eventuell einen Satz investieren, um das herauszustellen, wie es wirklich ist.
2. Vor Lufthansa Cargo war German Cargo Airlines, daher glaube ich weiterhin, dass das falsch ist.
3. Ja, die Klammersetzung und auch der gesamte Satz, eventuell muss da ein Nebensatz her.
4. Das ist da vor allem erneut ein stiltechnisches Problem, Gänsefüsschen sollte man im Artikel ausschließlich für Zitate verwenden, Klammern sind unschön und "alias" ebenfalls, davon abgesehen kann man, nachdem man die interne Bezeichnung eingeführt hat, diese doch auch im Artikel verwenden, um Verwechslungen zu vermeiden.

--my name 12:24, 10. Okt. 2007 (CEST)

so wie du es bei "zu 1", also Konzern und Lufthansa Passage Airlines werden allerdings gesellschaftsrechtlich von derselben AG geleitet und zwar unmittelbar (im Unterschied dazu werden die Tochtergesellschaften indirekt geleitet, z.B. die Lufthansa Cargo AG). sagst, ist es klar verständlich, auch für Laien. So sollte es in den Artikel --schlendrian •λ• 18:00, 10. Okt. 2007 (CEST)

Seitdem Eure Kommentare konstruktiver werden (s.o.), macht es endlich wieder Spaß am Artikel weiter zu arbeiten (soviel Lob muss sein). Habe den Einleitungstext noch etwas mehr an den „Empfängerhorizont áus Laiensicht“ ausgerichtet. Die Anführungszeichen bei „Lufthansa“ sollten stehen bleiben, da insoweit der Markenname zitiert wird („päpstlich-enzyklopädisch“ müßte es eigentlich auch bei der Fluggesellschaft Deutsche Lufthansa AG heißen, aber dann kämen wir wieder in das bekannte Dilemma der Verwechslungsgefahr hinein). Das Lemma müßte m.E. übrigens Deutsche Lufthansa AG heißen, - mit AG-Zusatz, denn Deutsche Lufthansa ist absolut ungebräuchlich (im Unterschied dazu ist z.B. das Lemma BMW korrekt, denn dort wäre BMW AG ungebräuchlich). Zur Stellungnahme No. 2 von my name: Ich hätte eigentlich „100%ig korrekt“ sagen müssen „bis zur Ausgliederung des Luftfrachtgeschäfts“ (in der Zeit von German Cargo Airlines war dies wohl noch nicht ganz der Fall, da m.W. erst die Lufthansa Cargo AG gänzlich auch die Vermarktung der Unterflurfracht-Kapazitäten der Lufthansa-Flugzeuge übernahm). Im Einleitungstext hatte ich es bereits „100%ig korrekt“ formuliert. -- Duden-Dödel 00:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die Einelitung halte ich so für gelungen, ich verstehe jetzt auch im Artikel die Gliederung des Konzerns. Bleibt die Frage nach der Struktur. MMn müsste man aus dem "Die Fluggesellschaft"-Teil, besonders aus Flotte, die Cargo und CityLine streichen, da diese ja eben nur indirekt gesteuert werden und damit zu Recht in eigenen Artikeln behandelt werden. Diese hier in anderem Unfang als etwa die Swiss aufzugreifen verwirrt damit nur --schlendrian •λ• 01:26, 11. Okt. 2007 (CEST)

Lob für die Einleitung, sie ist jetzt zwar lang, aber das ist angesichts der Problematik mehr als angemessen. Ich habe außerdem gemäß Florians Vorschlag mal die Flotte schlanker gestaltet, da ich mich entsinne, dies auch schon einmal kritisiert zu haben; falls es jedoch Gründe gibt, die Flotte in ganzer Breite darzustellen, kann dieser Edit gerne revertet werden. --my name 03:01, 11. Okt. 2007 (CEST)

Umfangreicher Artikel! Hier ein paar kurze Anmerkungen zu Inhalt und Form:

1. Autoreviewer beachten
2. Der Abschnitt ueber "Längster Nonstop-Passagierflug ..." ist zwar interessant, aber meiner Meinung nach ueberfluessig, da sich dies in (naher) Zukunft auch aendern koennte. Auch dies mit dem Aufbau der Flugnummern sollte nicht allzusehr vertieft werden. ".. Thai begrüßt und betreut ..." ist ein bisschen zuviel.
3. Zu Amadeus koennte vielleicht noch etwas mehr gesagt werden.

Gruss --Lofor 01:23, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1.: Mit dem Auroreviewer muss ich mich erst mal noch näher befassen (mir bislang unbekannt).

Zu 2.: Was interessant ist, sollte im Artikel stehen bleiben (sofern an der richtigen Stelle). Das Thai-Beispiel habe ich damals eingefügt, um das auf den ersten Blick etwas kompliziert erscheinende Flugnummernsystem für Laien verständlich zu machen. Von mir aus kann das Beispiel entfernt werden.

Zu 3.: Zustimmung, sofern nicht jemand sogar einen eigenen Artikel über AMADEUS schreiben möchte.

Gruß -- Duden-Dödel 21:53, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hola, einen eigenen Artikel ueber AMADEUS gibt es schon, hm, es gibt sogar 2. Was ich meinte war, das Lufthansa auf amadeus technik setzt. Gruss --Lofor 20:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Großes Lob für die heutige Überarbeitung, der Artikel hat sich enorm verbessert; eins wird aber jetzt notwendig: Wir sollten eine zweite Farbe bei der Flottentabelle für die Zwischen- und die Gesamtsumme einführen, am besten eignet sich da vielleicht ein anderer Blauton. --my name 21:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: bisheriger Blauton für Lufthansa Passage Airlines, dunklerer Blauton für Summen. -- Duden-Dödel 00:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

So in etwa habe ich mir das auch vorgestellt, allerdings den dunkleren Blauton nur für Zwischensumme, Gesamtsumme und eventuell Summe Lufthansa Passage. --my name 00:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Weblinks: Ich habe die wiedereingefügten Weblinks aus folgenden Gründen entfernt:

1. Es gibt bereits drei Referenzen, die die Flotte belegen, die Flotte im Artikel wird mindestens monatlich aktualisiert
2. Es sollte genügen, die Lufthansa-Website einmal zu verlinken.

Allgemein sollten die Weblinks so gering wie möglich gehalten werden. --my name 23:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die beiden Weblinks aus guten Gründen wieder eingefügt. Die einzelnen Taufnamen und Luftfahrzeugkennungen haben im Artikel zwar nichts zu suchen (dort sind Zahlen völlig ausreichend), der Weblink stellt aber eine wichtige Informationsquelle für Lufthansa-Spotter dar (immerhin eine Großzahl der Artikel-Leser!). Der Weblink zur Konzernstruktur ermöglicht die Verfolgung aktueller Konzernänderungen und ist nicht leicht zu finden, da er zu einer anderen Webdomain führt, als das Portal der DLH AG. -- Duden-Dödel 00:06, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hm, letzteres überzeugt mich, ersteres nicht ganz, wie gesagt gibt es im Artikel schon drei andere Weblinks zu Flottenquellen, warum sollten wir also ganze vier Links zu Quellen haben? Davon abgesehen gibt es ja auch noch unsere "Mülltonne nebenan". Naja, aber direkt stört mich der Link jetzt auch nicht. --my name 00:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wer in der „allwissenden Müllhalde“ nach diesen Top-Links kramen muss, wird sich bedanken ;-)) -- Duden-Dödel 07:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Zum Absatz "Konzernübersicht": Dieser Absatz muss im Layout überarbeitet werden; ich habe mal einen Screenshot vorbereitet, der zeigt, wie das ganze bei mir aussieht:

Ich würde versuchen,die Tabelle zum einen verlagern in einen eigenen Bereich, der die Wirtschaftsdaten zeigt, und zum andern das Bild der Hauptverwaltung entweder ganz entfernen oder zumindest auf die rechte Seite bringen. --my name 01:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann in Deinem Screenshot keine Verbesserung des Layouts erkennen (wirklich nicht). Das Bild, die Grafik und die Tabelle erfüllen einen vorrangigen Zweck, nämlich die Veranschaulichung des Textinhalts. Deshalb müssen die drei o.a. Layout-Elemente so plaziert sein, dass sie dem entsprechenden Textinhalt zugeordnet bleiben. -- Duden-Dödel 22:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Screenshot zeigt den Jetzt-Zustand, keine Verbesserung, die muss erst geschaffen werden. Was spricht gegen eine Verlagerung der Wirtschaftsdaten? Die haben ja eigentlich nichts mit der Konzernübersicht zu tun. --my name 04:13, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hoi, also im großen und ganzen gefällt mir der Artikel schon ganz gut. Ein paar kleine Anmerkungen habe ich aber trotzdem:

• Geschichte: Flagge für 30.000 Deutsche Mark erworben hatte. - Einzelnachweis?
• Konzernübersicht:
  1. Die Konzernpolitik umfasst aktuell insbesondere zwei kurz- bis mittelfristige Reformprogramme: : Da würde ich irgendeine andere Formulierungslösung vorschlagen. So hast Du nämlich eine in näherer Zukunft zu wartende Stelle die vermutlich vergessen wird. Wie wärs mit Im Oktober 2007 ...'
  2. Wie der Konzern verlauten ließ, Hm würde ich auch umformulieren. Wie wärs mit Anlässlich der Teilnehmerregistrierung auf der Hauptversammlung 2007 wurde festgestellt, dass 45,75 Prozent der Aktionäre ausländische Anteilseigner sind. So vermeidest Du auch den Passiv und die indirekte Rede. Damit die ganze Sache belegt ist wäre auch ein Einzelnachweis net schlecht.
• Geschäftsfelder des Konzerns
  • Passage:
    1. „Lufthansa“ (konzerninterne Bezeichnung: Lufthansa Passage Airlines) Würde ich nicht so oft wiederholen. Einmal in der Einleitung und dann von mir aus noch mal bei der Konzernstruktur. Dann ist aber auch gut ;-)
    2. 50,9 % der Kapitalanteile an Eurowings unterliegen einer sog. Call-Option. Aha! Einzelnachweis. Und wann läuft der Call aus?
  • Die Fluggesellschaften unter der Marke „Lufthansa“: Lufthansa (Passage Airlines) Wie gesagt ich glaub der Leser hats begriffen ;-)
    • Streckennetz und Drehkreuze: Die Karte ist entweder nicht mehr aktuell oder sonst wie fehlerhaft. Beispiel: Soweit ich des gerade rausfinden konnte gibt es keinen Lufthansa noch Swiss Flug nach Kolumbien. Und wenn man die Karte eh gerade neu macht: Richtig cool wär natürlich so ne Animation die zeigt wann welches Jahr dazugekommen ist. Muss aber auch net sein.
    • Unfälle mit Todesfolge: bedeutendsten deutschen Fluggesellschaften an 10. Stelle steht. haben wir so viele Fluggesellschaften? Wow! Und sind die anderen nur deswegen sicherer weils die noch net solange gibt?
    • Entführungen: Gibts zu den einzelnen Entführungen keine Artikel die man verlinken könnte. Notfalls bleiben die Links halt erstmal rot. Aber Relevant sollten die doch wohl sein.
    • Flugnummernsystem: Der Abschnitt bleibt mir etwas zu sehr im vagen. Gibts da keine genaueren Infos drüber. Vielleicht wäre auch eine zusätzliche Darstellung in einer Tabelle nicht schlecht.
    • Flotten
      • Übersicht: Unter dem Markenzeichen Lufthansa betreibt der Konzern Deutsche Lufthansa AG die Flotten der Lufthansa (Passage Airlines), Ach des hatte ich ja ganz vergessen. Ne im Ernst: siehe oben.
      • Flottenpolitik: für das Jahr 2004 noch mit 4,29 Liter je 100 Passagierkilometer Neuere Zahlen gibt es nicht? Einzelnachweis! Auch ein Diagramm für die gesamte Unternehmensgeschichte wär Klasse wenn sich für sowas Daten finden.
  • Touristik-, Service- und Finanzgeschäft: Gegenwärtig ist der Konzern Deutsche Lufthansa AG mit 24,9 % an der Charterfluggesellschaft Condor Flugdienst GmbH beteiligt (Hauptanteilseigner ist mit 75,1 % der Touristik-Konzern Thomas Cook AG). Hab da irgendwas mit nem Verkauf an Air Berlin im Hinterkopf.
• Kritik
  • Verbraucherschutz: geförderten „Schlichtungsstelle Mobilität“ zusammenzuarbeiten Nachdem der Link bei Schlichtungsstelle endet wäre hier durchaus etwas mehr Eloquenz angebracht.

Insgesamt würde ich sagen, dass wenn das Problem mit der Weltkarte ausgeräumt ist Lesenswert nichts mehr im Wege steht. (kannst mich ja dann auf meiner Disk nochmal dran erinnern wenn ich die Kandidatur überseh) Die restlichen Anmerkungen sind größtenteils Nice to have. Hier und da ein Einzelachweis mehr schadet aber definitiv nicht. Und auch an der Redundanz sollte hier und da gefeilt werden. Dann könnte ich mir auch schon fast das grüne Bapperl vorstellen. MfG--Morray noch Fragen? 18:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Für mich hatten die Diskussionen über diesen Artikel von der letzten Kandidatur bis hier hin grossen Unterhaltungswert. Leider habe ich das meiste versaeumt sonst haette ich mich frueher eingeschaltet. Der Artikel hat sich seitdem ich in das letzte Mal gelesen habe enorm verbessert und bekommt schon hier von mir ein  Pro fuer lesenwert. Der komplexe Konzeraufbau ist nun verstaendlich gemacht worden. Gute Arbeit. Der rest der jetzt kommt ist Kleinkram auf dem Weg zu lesenswert. Volle Zustimmung zu den Verbesserungsvorschlaegen von Morray und diese noch dazu (bezieht sich auf konzernuebersicht):

• die Ladefaktoren haette ich gerne verglichen mit anderen Fluggesellschaften, zumindest einer
• 2003 verbucht man einen krassen Verlust:Warum, spaetfolgen von 9/11?
• Die Zahl der konzernweit beförderten Fluggäste beläuft sich auf 53,4 Millionen (2006), welche fluglinien sind hier in "konzernweit" inbegriffen?
• zeigt auch der Spitzenplatz bei der Zahl der von IATA-Fluggesellschaften beförderten, sind alle nicht IATA-Fluglinien in diesem vergleich unrelevant, satz koennte vereinfacht werden: zeigt auch die hohe Platzierung (oder ist tatsaechlich nummer 1. gemeint?) im weltweiten Vergleich des Passagieraufkommens im Jahr 2003...

Das wars soweit, vlt kommt noch mehr, Gruesse --Craig 09:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

So, habe den Artikel jetzt mal komplett durchgelesen. Finde ich soweit sehr gut, würde ein Lesenswert auf jeden Fall unterstützen. Aber folgenden Kritikpunkt hätte ich doch: Die Abschnitte über Unfälle mit Todesfolge und vor allem über Entführungen sind IMHO etwas zu knapp. Dies gehört auf jeden Fall noch ausgebaut, und dabei auch noch mit Quellen belegt. --Jeses 22:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Konnte die aktuellen o.a. Anregungen aus Zeitgründen nur kursorisch überfliegen (sieht nach sehr konstruktiven Ideen aus). Werde an diesem Wochenende mal die Umsetzung in Angriff nehmen. -- Duden-Dödel 07:52, 2. Nov. 2007 (CET)

Moin, habe den Artikel leider nur überflogen, aber eine (vielleicht auch unwichtige) Kleinigkeit ist mir aufgefallen: Im Abschnitt Kundenbetreuung und Service heisst es "Ausschließlich für Mitglieder des HON Circle (höchste Stufe des Vielfliegerprogramms Miles & More) und Passagiere der First Class werden an bestimmten Flughäfen (u.a. Frankfurt/Main und München) exklusive Lounge-Angebote vorgehalten, zum Beispiel Restaurants, Bars und Badelandschaften." Für mich hört sich das so an, als ob nur HONs und First Class Passagiere Lounge-Angebote nutzen können - das ist so nicht richtig. Sofern man Business fliegt oder sobald man den Vielflieger-Status erreicht hat (nach 35.000 Statusmeilen pro Kalenderjahr), kann mann z.B. auch die in Hamburg vorhandene Business-Lounge nutzen, fliegt man First oder hat den Senator-Status (130.000 Statusmeilen pro Kalenderjahr), darf man (auch wieder Beispiel Hamburg) in die Senator-Lounge. Würde sich nicht mit dem Artikel Miles & More überschneiden und sollte vielleicht hier noch ergänzt werden. Gruß --Yoky 09:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Zwischenmitteilung
Habe zunächst mal Änderungsvorschläge eingearbeitet, die auf Anhieb plausibel erscheinen bzw. kein längeres Recherchieren nach Quellen für die Referenzbelege erfordern. Insoweit habe ich also auf die Schnelle zunächst mal "die Pflicht" erledigt. Alle übrigen Vorschläge (mit Ausnahme der notwendigen Referenzen) erscheinen mir eher zur "Kür" zu gehören. Diese werde ich sukzessive (sobald die Zeit es mir erlaubt) im Artikel einarbeiten, soweit sie mir umsetzungsfähig erscheinen. Falls sachliche Gründe gegen eine Übernahme von Vorschlägen sprechen, werde ich diese hier aufführen. Gruß -- Duden-Dödel

Stichwort Condor
Anbei ein Auszug aus dem Condor-Artikel, der noch aktuell zu sein scheint („bis 2009“), -- Duden-Dödel 17:04, 4. Nov. 2007 (CET):

Gegenwärtig ist die Thomas Cook AG mit 75,1 %, der Konzern Deutsche Lufthansa AG mit 24,9 % an der Condor Flugdienst GmbH beteiligt. Im September 2007 gab Air Berlin bekannt, den Anteil von Thomas Cook zu übernehmen (kolpotierter Preis mindestens € 500 Millionen). Im Gegenzug beteiligt sich Thomas Cook mit 29,99% bei Air Berlin. Die Transaktion wird voraussichtlich bis zum 10. Februar 2009 abgeschlossen. Der 24,9%ige Anteil der Lufthansa, auf den Thomas Cook eine Call Option hat, wird im Februar 2010 an Air Berlin übergeben. Die wechselseitigen Beteiligungen wurden am 5. Oktober 2007 beim Bundeskartellamt zur Genehmigung vorgelegt. Die Deutsche Lufthansa geht davon aus, dass ihr dann die Namensrechte an der Condor Flugdienst wieder zufallen werden. Die Condor Belegschaft reagierte äußerst kritisch auf die Air Berlin Übernahmepläne.

Stichwort Verlust 2003
Der herbe Einnahmeverlust in 2003 ist weniger auf 9/11, als vielmehr auf die SARS-Epidemie in Asien zurückzuführen (Angst vor Ansteckung auf den Asien-Routen), s. bereits unter Geschichte der Lufthansa. -- Duden-Dödel 17:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Bitte vergiss nicht, auch die anderen Punkte abzuarbeiten. --my name 12:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Bin zwar nicht besonders „scharf darauf“, dass der Artikel ein (m.E. dubioses) Prädikat bekommt, aber Du hast schon Recht: so langsam müßte ich mal daran weiterarbeiten ;-). Gruß -- Duden-Dödel 22:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Na, das ist doch okay ;-). Du hast soviel Zeit wie du willst, ich war mir nur nicht sicher wegen der großen Anzahl von Vorschlägen, ob du die auch nicht überlesen hast. --my name 01:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Inhaltlich kann ich wenig sagen, allerdings ist vor allem im mittleren Teil der Aufbau nicht so toll. Die optisch lange Auflistung der Kennungen z.B. sollte so nicht bleiben, da hat man kaum Lust weiter zu scrollen. Der Abschnitt Entführungen ist unbeholfen formuliert, der Abschnitt Flugnummernsystem passt schlecht neben die Tabelle mit den Entführungen, die gesamte Reihenfolge der Punkte ist überhaupt irgendwie komisch. Aber sich auch nicht einfach so einen komplexen Artikel zu kontrollieren. ;-)L-Logopin 19:02, 27. Nov. 2007 (CET)

Eurasischer Luchs

Ist der OK so? Beherrscht jemand die Kunst der Verbreitungskartenzeichnerei. --BS Thurner Hof 17:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich könnte es versuchen. Hast Du Kartenmaterial oder nur Text? Aus dem Text läßt sich nur eine recht grobe Karte anfertigen. Soll das historische und aktuelle Verbreitungsgebiet gezeigt werden? Gruß, --HS 21:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Bitte bei Verbreitungskarten an die Karten unter http://www.kora.ch/en/proj/elois/online/index.html halten. Das ist das wiss. verlässlichste was es derzeit gibt. Benutzer:luchs 20:24, 29. Okt. 2007 (CEST)

Auf commons gibt:s mit dem Vermerk "Verspreiding Euraziatische lynx en Canadese lynx" beim Ursprungswiki --Mueck 02:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Im Kapitel Wiederansiedelungsmaßnahmen und heutiges Verbreitungsgebiet in Europa ist mir unklar, wie Luchse aus der Schweiz in den Schwarzwald gekommen sein soll? Immerhin werden beiden Regionen vom Rhein getrennt. --HS 20:26, 30. Okt. 2007 (CET)

Wahrscheinlich kann man nicht sicher sein, von wo Luchse in den Schwarzwald gekommen sind. In Frage kommen die Vogesen, Pfälzer Wald, Schweiz, ... Größere Flüsse wie der Rhein stellen nicht unbedingt unüberwindbare Hindernisse für den Luchs dar. Bei Populationsdruck in dem Gebiet, wo ein junger Luchs geboren wurde kann/muss ein Luchs vieles überwinden. Auch sollte man die Luchse nicht unterschätzen. Es gibt Aufnahmen von einem Luchs der die Rhon durchschwimmt und von einem Luchs der das Villenviertel von Zürich durchquert hat. Das heißt auf der Suche nach einem geeigneten Dauerlebensraum kann ein Luchs einiges überwinden. Insgesamt ist aber wenig bekannt, wie Ausbreitungs- und Abwanderungsmechanismen beim Luchs genau funktionieren. Benutzer:luchs 10:20, 31. Okt. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde vor kurzem von BS Thurner Hof ausgebaut, leider nicht mit Fachliteratur, sondern offensichtlich ausschließlich mit einigen populärwissenschaftlichen Büchern von Journalisten wie Hofrichter, Heup usw. Das ist schlicht nicht mehr zeitgemäß und ich weigere mich daher auch, die zahllosen jetzt hereingebrachten Fehler und Allgemeinplätze aufzuzählen. Offen gesagt finde ich es allerdings schon dreist, wenn z. B. bei den Gewichten jetzt als Quelle Kalb angegeben wird. Diese Werte stammen aus dem Handbuch der Säugetiere Mitteleuropas, wie man auf der Disk. nachlesen kann, und ich hoffe nur, das die bei Kalb auch tatsächlich stehen, und wenn ja, dass Kalb die wenigstens unter Angabe seiner Quelle abgeschrieben hat. -Accipiter 19:49, 12. Nov. 2007 (CET)

Hofrichter ist Zoologe und Biologe und arbeitet als freier Mitarbeiter an einer österreichischen Universität. Heup hat Forstwissenschaftlen studiert. Dass das Gewicht über das Handbuch der Säugetiere Mitteleuropas belegt war, war für mich nicht erkenntlich - ich hätte es sonst nicht überschrieben. Nach meinem Urlaub suche ich das aber in dem Handbuch nach und referenziere dann auf das als Quellennachweis. --BS Thurner Hof 14:27, 17. Nov. 2007 (CET)

Folgende Änderungen schlage ich noch vor:

• Kann man den Weßhornpass auf einen bestimmten Berg verlinken?
• Bei Verbreitung/Historisches Verbreitungsgebiet springt die Zeit im 2. Absatz
• Leerzeichen zwischen Satzende und refs führen manchmal zu unschönen Zeichenumbrüchen, so dass ich sie teilweise schon gelöscht habe
• Im Harz wurden zwischen 2000 und 2004 insgesamt 19 Luchse ausgewildert - neuere Zahlen, zu denen ich im Moment leider die Quelle nicht finde :-(
• Der 2. Absatz in "Bild des Luchses" würde eigentlich schon zu "Probleme bei der Wiederansiedelung" gehören.
• Meines (Halb-)Wissens ist der Luchs in der Lage Mufflon-Populationen zu beeinflussen (siehe auch hier)

--Of 15:01, 30. Nov. 2007 (CET)

Pardelluchs

Reicht das schon für WP:LA?. --BS Thurner Hof 17:50, 27. Okt. 2007 (CEST)

Finde den Artikel informativ und gut zu lesen und somit lesenswert. Einige Kleinigkeiten habe ich angepasst, diese sollten nochmals durchgesehen werden. Bei der "Korrektur" von Estramadura->Estremadura bin ich mir nicht sicher.--Cactus26 08:11, 29. Okt. 2007 (CET)

Für den Artikel wurde offensichtlich keine Fachliteratur verwendet, wie man bei den Quellen sehen kann. Und daher kann dieser Artikel so m. E. auch nicht lesenswert werden, die Phase haben wir eigentlich hinter uns. -Accipiter 19:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Einfacher: Es ist unwichtig was in einem Artikel drin steht; wichtig ist woher es kommt, bzw. was als Quellen vorgegeben wird! Tip von einem langjährigen Beobachter der Szene: Noch ein paar pseudolateinische Brocken reinrühren, boreomontan mag er besonders gerne (leider passt es hier aber nicht so gut). --HaSee 08:08, 2. Dez. 2007 (CET)

Die Pardelluchse leben meinem Gefühl nach eher in der spanischen Extremadura als in der portugiesischen Estremadura. Wo kommt der deutsche Name Pardel- her (von lat. pardinus, was heisst das)? Die Einleitung erweckt den Eindruck, der Pardelluchs würde erst seit 2001 geschützt. Laut der spanischen WP steht er seit 1966 unter Schutz, seit 2001 gibt es wohl nur ein anderes oder besseres Konzept zu seinem Schutz. Die spanische und englische Version haben Verbreitungskarten, über deren Qualität ich natürlich nichts sagen kann. Sprachlich ist der Artikel nicht schlecht, etwas weniger diese und deren wäre noch besser. Das Villafranchium ist ist mit Früh-Pleistozän [1] vermutlich einfacher einzuordnen? --Blech 23:34, 13. Nov. 2007 (CET)

Yeti-Krabbe

Mein persönlicher SW-Artikel, den ich gerne unter die Lesenswerten bringen würde. Allerdings möchte ich vorher ihn noch von neutralen WP-Autoren reviewen lassen. Da es mein erster Artikel seit langer Zeit war, liegt es mir nicht fern, Zweifel an seiner Qualität zu hegen. Ich bedanke mich vielmals! Grüße, --Osedax 14:39, 29. Okt. 2007 (CET)

Hab mir den Artikel mal durchgelesen, ein paar Kleinigkeiten verbessert und noch ein paar Anmerkungen dazu (soweit es mir als Krebs-Laie möglich ist). Am meisten Probleme habe ich irgendwie mit der Systematik:

• "Wegen ihrer vielen eigenartigen Merkmale wurde die Yeti-Krabbe in die monotypische neue Familie Kiwaidae eingeordnet" - was sind denn eigenartige Merkmale? Und wieso begründet man damit eine eigene Familie?
• Im Kladogramm sind es Galatheidea, im Text Galatheoidea - was stimmt?
• "Daraus lässt sich lesen, dass sich die Kiwaidae sehr früh von den meisten anderen Anomura abgespalten hat." - Nein, lässt sich nicht, denn im Kladogramm sehe ich nicht, was darin alles zu den Anomura gehört.
• Der Text geht auch etwas durcheinander, erst wird "DNA aus den Muskeln der Yeti-Krabbe gewonnen" (was auch schon arg komisch klingt), dann werden morphologische Merkmale verglichen und zum Schluss kommt dann wieder das molekularbiologisch basierte Kladogramm.

Zudem könnte man vielleicht gleich in der Einleitung erwähnen, in welchem Ozean die bekannten Vorkommen entdeckt wurden, bei der Verbreitung selbst wäre vielleicht eine Karte nicht schlecht, wenn man schon die genauen Koordinaten hat. --Carstor|?|ʘ| 19:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Bei den Taxa mit verschiedenen Namen hast du dich geirrt: Es gibt die Familie der Springkrebse Galatheidae und die ÜBerfamilie Galatheoidea. ICh füge hinzu, das ALLES zu den Anomura gehört, und Kiwa sich eben sehr früh von diesen Anomura abgespalten hat. Alles andere kann ich auch machen. Danke für die Durchsicht. --Osedax 12:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Oh doch nicht alles, die Thalass. gehören nicht dazu. Vielleicht sollte man hinzufügen, das die Abspaltung von den anderen Galatheoidea besonders früh war. --Osedax 12:17, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich find den Artikel gut und sehr interessant, mir sind auch nur zwei Unklarheiten aufgefallen:

• Folgende Sätze widersprechen sich: Sowohl Laufbeine als auch Chelipeden sind von dicht stehenden Borsten, sowie von etlichen Stachelreihen bedeckt. und "Die Chelipeden sind annähernd symmetrisch, dreieckig und etwas mehr als doppelt so lang wie der Carapax mit Rostrum. Sie sind nicht von Borsten besetzt. Vielleicht sollte man statt Sie sind nicht von Borsten besetzt Sie sind nur teilweise von Borsten besetzt schreiben?

• dass in den ersten Woche.

(letzter Satz). Soll es heißen "in den ersten Wochen" oder "in der ersten Woche"? Bin mir da nicht sicher.

Gruß, --Jens Lallensack 11:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Waffenmissbrauch

Der Artikel wurde in den letzten Monaten von mir erstellt und so langsam kam ich nun an die Stelle, wo ich nicht mehr sicher wußte, ob ich einfach nur noch Schreibe oder die Aussagen wirklich noch wichtig sind....wohl auch Betriebsblindheit genannt.

Ich denke insbesonder bei Suizid (hier habe ich leider viele stark voneinander abweichende Zahlen gefunden, teilweise mit 100% Unterschied) und bei den nationen/internationalen Konflikten kann man noch mehr schreiben. Bei den Konflikten fehlt mir der Ansatz das kurz aber prägnant aufzuzeigen ohne sich in geschichtliche Weitscheifigkeiten zu verlieren.

Vielleicht hat auch noch jemand eine Idee, wie man einige der Tabellen etwas gefälliger aussehen lassen kann?

Würde den Artikel gerne auf ein Niveau von lesenswert bringen. --Wiki-Chris 20:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Damit Du nicht so einsam im Review stehst, hab ich Dir den ganzen Text mal durchgesehen. Ausser ein paar unbedeutenden inzwischen korrigierten Tippfehlern konnte ich als Laie nichts Beanstandenswertes finden. Gut geschrieben und recherchiert, interessant zu lesen. Vielleicht kann jemand anderes ja noch weitere Vorschläge einbringen. --Carl von Canstein 21:57, 9. Nov. 2007 (CET)

Das Lemma wird kurz und verständlich erklärt und die Kapitel 1 bis 6 sind soweit auch in Ordnung, nur was den Abschnitt Medien an das Lemma koppelt, ist mir nicht ganz klar geworden. Was dann folgt, die Darstellung der Situation in einzelnen Ländern, wirkt auf mich irgendwie unfertig. Diese ausführlichen Beiträge könnten als eigene Artikeln sehr berechtigt geführt werden und eine ganze Artikelserie über weitere hier nicht aufgeführte Länder (Brasilien, Sri Lanka, Kolumbien, ....) müsste bei ausreichenden Informationen entstehen.

Das Säulendiagramm ist in dieser Größe Augenpfeffer und darf gerne so groß werden, so dass man die Beschriftung entziffern kann.... Gruß --Leumar01 15:52, 12. Nov. 2007 (CET)

Danke schon mal für die Tipps.

• Ich hab die Medien jetzt mal unter Kriminalität gestellt, statt als Hauptpunkt. Ich sehe den Themenzusammenhang eben darin, daß es ja ein sehr mediales Thema ist (wovon sonst leben die Nachrichten? ;-) ).
• Die Diagramme hatte ich größer dargestellt, aber man hat mir überzeugend dargelegt, daß die gefälligst als "thumb" darzustellen sind.
• Mit den Ländern....naja fertig wird man da wahrscheinlich nie. Ich wollte wenigstens einige augenfällige Beispiele bringen um die Unterschiede zwischen den Regionen in Art und Umfang des Waffenmissbrauchs darzustellen. Um daraus eigene Artikel zu machen fehlen mir aber genügend Quellen. Vieles wird nicht veröffentlicht, oder wenn dann auch nur in der Landessprache. Da bräuchte man sicher noch ein paar Autoren für.

--Wiki-Chris 22:27, 14. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wiki-Chris! Ich finde es ganz gut, wenn die internationalen Angaben drin bleiben. Was vielleicht als Anregung für Deinen Artikel verwertbar ist: Seit wann gibt es den Begriff Waffenmissbrauch, wie ist er im Wandel der Geschichte entstanden, ein bisschen Geschichte, einen Geschichtsabschnitt. Es ist ja früher zumindest waffentechnisch anders gewesen. Es gab andere Rechte. Fing die Geschichte des Waffenmissbrauchs bei Kain und Abel oder in anderen Kulturen oder Religionen an. Sowas sind ja kleine Schmankerl, mit denen man einen Artikel etwas aufpeppen kann, wenn man will. Andererseits will man keinen Artikel zu sehr in die Länge ziehen, vielleicht kann man die Geschichte mit ein zwei Sätzen kurz umreissen.--Carl von Canstein 23:16, 14. Nov. 2007 (CET)

Im Absatz Angola unter der Überschrift Minenkrieg ist etwas verlorengegangen. Ich jedenfalls verstehe ihn nicht.

Manchem mag es zu knapp formuliert sein. Ich finde das Verhältnis Umfang zu Information perfekt.

@Carl: Geschichtliches ist doch schnon drin, bei den Fahrzeugverlusten durch Minen im II. Weltkrieg (23%) bis Vietnam (70%). --Room 608 23:40, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte an ein eigenes Kapitel zur Geschichte gedacht, Du hast recht, die schon vorhandenen Geschichtsdaten lassen sich schlecht aus dem Kontext reißen. --Carl von Canstein 21:57, 16. Nov. 2007 (CET)

Bezüglich Angola, habe ich das korrigiert. Das ist ein Zeitungszitat, hatte ich leider nur nicht als solches gekennzeichnet.

Bei der Geschichte bin ich noch am überlegen wie ich da etwas einflechten kann, insb. beim Thema Konflikte. Mir fehlt da irgendwie noch ein Absatz zum Thema Entwicklung des Kriegsvölkerrechts beim zwischenstaatlichen Krieg und zur Entwicklung weg vom zwischenstaatlichen und hin zum regellosen innerstaatlichen Krieg als Guerrilla/Terror. Aber ich will da eben auch nicht einfach das Kriegsvölkerrecht kopieren. In der Süddeutschen gibt es gerade eine Reihe von 12 Artikeln die in die Richtung gehen, die sind aber alles andere als neutral und damit als Quelle auch nur bedingt geeignet. --Wiki-Chris 20:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob das passt,aber wir hatten hier gerade den Mißbrauch einer Kanüle(Braunüle)/Katheter im Krankenhaus. Mit der Defintion stimmt das jedenfalls überein. --Room 608 22:03, 16. Nov. 2007 (CET)

Du meinst Angriff mit einer Nadel? Dann auf einen Mitarbeiter? Oder wurde da einer nach einem Angriff eingeliefert? --Wiki-Chris 14:26, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein eine liegende Kanüle bei Kranken, die nicht wach (Intensivstation) sind. Im allgemeinen wird die verwendet, bis die Leute sie wieder loswerden und nur Medikamente gegeben, die einer Verbesserung ihres Zustandes zum Ziel haben. Manchmal werden absichtlich die falschen Medikamente gegeben, und der Kranke kann sich ja nicht wehren, hat aber die Kanüle, die dafür benötigt wird.--Room 608 14:45, 17. Nov. 2007 (CET)

Na da habt ihr ja nette Leute im Krankenhaus. Den Fall kann man sicher in verschiedene Kategorien einbringen: Vergiften, Ausnutzen von Wehrlosigkeit, und sicher ist in diesem Fall auch die Kanüle in einer Weise als Waffe zu sehen - wobei ich da eher das falsche Medikament als Waffe ansehen würde. Ich würde aber - jedenfalls derzeit - so spezielle Fälle gerne außen vor lassen und den Artikel auf die Phänomene ausrichten die sehr oft passieren (stechen, schießen, schlagen) oder auch sehr oft in den Medien erwähnt werden. Ein Absatz über Heimtücke mit Gift und Medikamenten hat aber was. Einen Artikel "Giftmord" hab ich bisher auch noch nicht gefunden.--Wiki-Chris 21:51, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht wie speziell das ist. Heimtücke klingt gut, heimtückisch unter dem Vorwand etwas Gutes oder Richtiges zu tun, tut man das Gegenteil. Aber bei dem Fall, an den ich denke, war es ein Medikament, dass es nur als intavenöses Medikament gab, also eine Kanüle ist manchmal Voraussetzung, also etwas, was es nicht überall gibt. Bei einer Kanüle "reicht" auch genügend Luft. Vielleicht gehört das ganze dann in einen anderen Artikel. --Room 608 22:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Medikamentenmissbrauch würde meiner Ansicht nach ganz gut passen. Ansonsten eben etwas zu den Möglichkeiten der (mutwilligen) Falschanwendung unter Kanüle oder in einem Artikel über Embolien. --Wiki-Chris 12:58, 18. Nov. 2007 (CET)

Unter Venenverweilkanüle und Zentraler Venenkatheter. --Room 608 13:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Uh Mann, da wird einem schlecht. Und sonst: Artikel über Waffenmissbrauch muß ja nicht unbedingt Gegenstände oder Mittel miteinschließen, deren eigentliche Funktion nicht unter Waffen fällt. Man kann, wenn man will, solche als Waffe zweckentfremdete Dinge separat auflisten bzw. in einem Abschnitt behandeln, vielleicht auch als eigenen Artikel außen vor lassen.

Ich habe jetzt nochmal ein paar Grafiken geändert (und wieder etwas größer eingestellt, damit es lesbar ist) sowie noch ein paar Ergänzungen am Text vorgenommen (u.a. nicht-tödliche Waffen und Ergänzungen zum Thema Krieg). Wenn jemand noch gute Ideen, Korrekturen oder Kritik hat wäre ich dankbar. --Wiki-Chris 13:25, 7. Dez. 2007 (CET)

Da die letzten 2 Tage nichts mehr kam, habe ich den Artikel jetzt als Kandidat für lesenswert eingetragen. --Wiki-Chris 12:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Flugzeugkollision von Überlingen

Liebe Reviewer. Dieser Artikel hat jetzt bereits eine längere Leidenszeit Bearbeitungszeit hinter sich, unter anderem einen kleineren Editwar und eine schließlich zurückgezogene, aber kontrovers diskutierte Lesenswertwahl. Nun wurde der Artikel nach jener erheblich verbessert und alle dort angesprochenen Punkte wurden diskutiert und entsprechende Fehler behoben. Nach intensiver Prüfung und neuerlichem Abgleich mit den angegebenen Quellen enthält der Artikel nun keinerlei sachliche Fehler (mehr). Ich bitte daher um ein Review (das bei der ersten LW-Wahl dummerweise ausgelassen wurde). Danke, -- Yellowcard 21:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Lemmafrage ist halt immer noch nicht geklärt... --my name 21:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Das ist richtig; dazu werd ich bald eine kleine Umfrage auf der Diskussionsseite durchführen und den Artikel je nach Ausgang eventuell verschieben. -- Yellowcard 22:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Lemmafrage ist geklärt, der Artikel befindet sich nun unter Flugzeugkollision von Überlingen. -- Yellowcard 15:52, 28. Nov. 2007 (CET)

Artikel gefällt mir, lediglich die zwei fast identischen Illustrationen zum Zeitpunkt der Kollision sind mir negativ aufgefallen Sargeras 15:56, 23. Nov. 2007 (CET)

Sind nich mehr identisch... --Heimschützenverein 12:54, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich habe dann auch mal eine ganz konkrete Frage: Was haltet ihr von den eingeschobenen Zitaten aus der ZDF-Dokumentation? Können die so stehen bleiben, sollen sie anders formatiert werden oder am besten noch ganz raus? -- Yellowcard 15:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich find die daneben (mechanisches Gerät... das TCAS dürfte rein elektronisch funktionieren... also ohne Mechanik, wie ich mir den Begriff definiere)... Ich fands vorher übrigens kürzer und besser und auf keinen Fall weniger vollständig... --Heimschützenverein 12:54, 1. Dez. 2007 (CET)

Babesiose der Hunde

Habe den Artikel anhand der aktuellen Fachliteratur ausgebaut und will ihm hier den letzten Schliff für eine Lesenswert-Kandidatur verpassen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Hallo Uwe, ich habe im Artikel einige kleine Änderungen vorgenommen - bitte mal kritisch überprüfen. Nachfolgend noch Vorschläge:

• Abschnitt Erreger und Verbreitung: Das natürliche Vorkommen der Babesiose (der Hunde?)... ; wenn ja, dann sollte dahinter Enzootiegebiet stehen, oder?
• Parasitämie wegen OMA früher als bei Diagnose erwähnen und kurz erläutern

Gruß, --uwemuell 01:35, 18. Nov. 2007 (CET)

Hallo Uwe,

• "Die Diagnose kann nur über eine mikroskopische Untersuchung des Blutes gesichert werden." - in der Einleitung
• "Ein PCR-Test zum Nachweis der DNA der Erreger ist ebenfalls möglich. Serologische Untersuchungen (IFT, ELISA) sind bei akutem Verlauf ohne Bedeutung, da die Tiere noch keine Antikörper gebildet haben. Bei chronischem Verlauf sind zyklische Veränderungen der Antikörper nachweisbar." - In Diagnose -- das paßt nicht zusammen.

Anm.:Beim Menschen kommt die Babesia divergens (ggf. auch B. microti) in Betracht, hier kann mittels indirektem Immunfluoreszenzantikörpertest (das Wort ist in keinem der wikilinks vorhanden) ein Befall festgestellt werden; geht das beim Hund nicht evtl. auch - oder so ähnlich?

• "Beißereien" - das scharfe "s" ist bei manchen in wiki nicht sehr beliebt - und wenn der Artikel lesenwert werden soll ...

quetsch, aber laut Duden korrekt, --uwemueller 08:46, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich laß mir auch das scharfe "s" nicht nehmen - war bloß als Anm. gedacht :-) Redlinux 03:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Viele Grüße Redlinux 19:42, 20. Nov. 2007 (CET)

Das "kann nur" in der Einleitung war in der Tat nicht korrekt, denn es bezieht sich nur auf die akute Form. IFAT geht aber eben nur bei chronischen Babesiosen.Uwe G. ¿⇔? ^RM 21:30, 21. Nov. 2007 (CET)

War auch nur eine Anm., vielleicht wäre es ja relevant gewesen; in der Humanmedizin ist die Fragestellung natürlich eine andere, da nur in besonderen Ausnahmefällen Akutsymptome auftreten. Viele Grüße Redlinux 11:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Aktivitätsphase des Mont Pelée von 1902 bis 1905

Ich habe diesen Artikel im Sommer verfasst. Er ist meiner Meinung nach recht ausführlich und informativ, weswegen ich ihn gerne bei den Kandidaten für Lesenswerte Artikel einstellen würde. Zuvor geht jedoch die Frage an Euch: Was fehlt, was könnte verbessert oder ausgebaut werden? Ich bemühe mich, alle Vorschläge umzusetzen. Vielen Dank für Eure Hilfe --Alexander Bock 16:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber vor allem frage ich mich: warum ein eigenes Lemma? Das passt doch prima in den Hauptartikel und nach diesem Lemma sucht nun wirklich keiner. --P. Birken 21:10, 23. Nov. 2007 (CET)

Einen Erklärungsansatz für das eigene Lemma findest Du hier. Beste Grüße --Alexander Bock 21:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Argument zieht ja nicht: Auslagerungen sollten dann erfolgen, wenn der Inhalt den Rahmen sprengt, sprich wenn ein Artikel zu lang ist. Das ist hier nicht der Fall. Dass Deine Auslagerung künstlich ist, sieht man ja am Lemmanamen. --P. Birken 23:39, 23. Nov. 2007 (CET)

Kornnatter

Nachdem dieser Artikel ausser einer kurzen Beschreibung und einem nicht besonders vollständigen Teil zur Terrarienhaltung (der im Übrigen immer noch dürftig ist) nichts wirklich Brauchbares enthielt, hab ich mich heute kurzentschlossen darüber hergemacht und mal wild rumeditiert :D. Aber da ich ja nicht mein eigenes Süppchen kochen will und wir hier sicher ein paar ausgesprochene Schlangenexperten haben (zu denen ich sicher nicht gehöre), würd ich gerne ein paar fachliche Meinungen zur weiteren Verbesserung dieses Artikels hören. Danke bereits im Voraus, --Acapella 15:39, 21. Nov. 2007 (CET)

Hi Acapella, in erster Linie müsste der ganze Text um die zahlreichen nicht artspzifischen Passagen gekürzt werden, bitte mal kritsch prüfen. Wichtige Ergänzungen wären u.a. eine ausführliche Beschreibung (vgl. zum Bsp. Gabunviper), Hinweise zur Unterscheidung von ähnlichen Arten, eine Beschreibung der Winterquartiere und der Gefährdungssituation. Die Art ist sehr gut untersucht, die Berücksichtigung wissensch. Primärliteratur wäre hier doch sehr wünschenswert. Sehr wichtig ist hier die saubere Differenzierung zwischen Freiland- und Haltungsdaten, erstere sollten absolute Priorität haben. Der Haltungsaspekt kann m. E. entfallen und sollte jedenfalls nicht länger werden. Ernährung und Namensherkunft sollten in eigene Abschnitte ausgegliedert werden. Lt. Einleitung komt die Art in Mexiko vor, laut "Verbreitung" nicht, das müsste geklärt und korrigiert werden. Grüße, -Accipiter 22:24, 21. Nov. 2007 (CET)

Hi Accipiter! Danke für deine Anregungen, ich habe nun erstmal versucht einiges davon umzusetzen - leider hab ich momentan nicht besonders viel Zeit und dershalb auch bei Weitem nicht alles geschafft, was ich vorhatte - aber der Artikel wird mir schon nicht weglaufen ;). LG --Acapella 13:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Kleinigkeiten: Bei Literaturangaben wie „Utiger et al. (2005)“ sollte IMHO immer auch ein Einzelnachweis eingefügt werden. Es wäre toll, wenn du in Zukunft noch etwas mehr auf die korrekte Typografie achten könntest. Für meinen Edit habe ich übrigens zwei Anläufe gebraucht, da es einen Bearbeitungskonflikt mit dir gab. --Leyo 18:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werd mich bzgl. der Typografie bemühen ;). Hinsichtlich der Einzelnachweise stimme ich dir zu, bin schon auf dem Weg zur Korrektur :). LG, --Acapella 19:05, 22. Nov. 2007 (CET)

So, ich hab mich gestern und heute nochmal reingekniet und denke, dass der Artikel mittlerweile ein halbwegs annehmbares Maß an Qualität aufweist. Bitte um abschließende Kommentare und Verbesserungsvorschläge, damit er wieder aus dem Review kann - es sei denn natürlich, es findet noch jemand gravierende Mängel (Achim? ;) ). LG --Acapella 12:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Hm. Acapella, der Artikel ist zwar schon sehr viel besser geworden, auch die neuen Fotos ind sehr schön (wenn auch noch etwas dunkel). Aber der Artikel ist doch noch weit von dem entfernt, was wir im Lebewesenportal validiert hätten. Von den oben von mir genannten Kritikpunkten wurde auch erst etwa die Hälfte umgesetzt. Es wird nach wie vor kaum Fachliteratur verwendet. Das ist hier sehr wichtig, da Terrarianerbücher nach meinen Erfahrungen bei anderen Schlangenarten als Quelle meist völlig unbrauchbar sind, was spätestens offensichtlich wird, wenn man dort angegebene Daten mit Primärquellen vergleicht. Im Text stehen nach wie vor zahlreiche nicht artspezifische Inhalte, die Beschreibung der Kopfzeichnung fehlt, auch Unterscheidungsmöglichkeiten von ähnlichen Arten und die Art der Winterquartiere fehlen nach wie vor. Auch die Trennung von Halterdaten und Freilanddaten ist bisher nur ansatzweise gegeben. An vielen Stellen sind die Infos auch wenig sinnvoll, das z. B. Schlangen unterschiedlich viel wiegen, ist trivial. Was wogen im Freiland gefangene Tiere und wie große waren die? Wie groß war der Unterschied zwischen Männchen und Weibchen hinsichtlich Gewicht, Länge und Anzahl Subcaudalia? Hier gehören konkrete Angaben mit refs hin, guck dir das mal am Beispiel der Königspython an. Bei Größenangaben bzw. deren Zitierung muss übrigens darauf geachtet werden, ob Gesamtlängen (total length) oder Kopf-Rumpflängen (snout-vent-length) gemessen wurden. Grüße -Accipiter 13:47, 23. Nov. 2007 (CET)

Deine Kritik ist durchaus nachvollziehbar, an dieser Stelle gebe ich den Artikel allerdings gerne an Andere weiter, da ich mich nicht im Stande sehe, die gefordeten Informationen beizubringen. Das Buch von Köhler & Berg und die darin zitierten Arbeiten sind in meinen Augen die vertrauenswürdigsten, mir zugänglichen Quellen, wer Besseres findet darf den Artikel natürlich gerne entsprechend erweitern :). LG, --Acapella 14:29, 23. Nov. 2007 (CET)

Schlangenschuppe

Eine in Gemeinschaftsarbeit mit Accipiter entstandene und nachgeschliffene Übersetzung des englischsprachigen Artikels. Einige Punkte der todo-Liste werden in naher Zukunft noch abgehakt, weitere Kommentare könnten hilfreich sein. Besonders interessant wäre für mich eine Laienwertung, da das Verständnis der Beschuppung für die Arbeit an den Schlangenartikeln ziemlich zentral ist: kann man die Nomenklatur nachvollziehen, was wäre ergänzend wünschenswert? Gruß -- Achim Raschka 08:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Hallo Achim.

• Zweimal wird erwähnt, dass sich während der Evolution die Schuppen auch "augenbrauenartig" entwickelten. Da stutzt der Laie und kann sich das nur schwer vorstellen. Kann man das präzisiseren?
• Sie können in ihrer Form modifiziert sein und verschiedene Formen annehmen... unklar, was da der Unterschied ist, wenn es einen gibt.
• Anordnung der Schuppen: in der Körpermitte am meisten Reihen, aber meistens eine ungerade Anzahl von Reihen! Wie ist das zu verstehen? Bezieht sich die Frage nach der geraden/ungeraden Anzahl an Reihen auf die maximale Reihenanzahl in der Körpermitte?
• Wünschenswert wäre zudem eine Zeichnung der unterschiedlichen Formen, wenn es sowas gibt.
• Die Anordnung der Kopfbeschuppung ist alleine durch den Text schwer nachzuvollziehen. Das Bild und die Beschriftung ist leider etwas klein geraten, aber wenn man den Text mit dem Bild abgleicht, kommt man schon dahinter, wie es gemeint ist.
• Bei vielen abgeleiteten Schlangen (Caenophidia) sind die Ventralia mit den Wirbelkörpern... Abgeleitete Schlangen? Was ist das, das wird auch unter dem Link zu Caenophidia nicht erklärt.
• Die Liste der Schuppen unter Terminologie samt Zeichnungen ist eine erweiterete Wiederholung des Textes weiter oben. Vielleicht liesen sich beide Teile (Text und Liste) geschmeidig um die vorhandenen Bilder gruppieren und ineinander aufgehen lassen. Das geht dann zwar pro Körperteil etas weiter in die Tiefe, so fragt man sich aber warum zB die Supranasale im Kopfschild weiter oben nicht erwähnt wird.
• Sind die Abkürzungen aus der Legende der Zeichnung offiziell üblich? Dann könnte sie praktischerweise auch in den Text/die Liste in Klammern mit angegeben werden.
• Einige Links könnte man hier oder da noch setzen. zB Tuberkel, Taxonomie.

Krächz 00:34, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß, dass der Artikel lange gefragt wurde, und an seiner Existenzberechtigung zweifle ich nicht, aber mir fehlt etwas zur Abgrenzung. Wenn es irgendwann mal einen Artikel Echsenschuppe geben sollte, wieviele Teile des Artikels Schlangenschuppe wären dann redundant? Irgendwo, am Anfang oder am Ende, sollte daher zusammengefasst werden, was die Beschuppung der Schlangen von der anderer Echsen abgrenzt. Teilweise steht das in den einzelnen Abschnitten (ans Kriechen angepasste Bauchschuppen, Schwanzrassel), bei anderen weiß ich als Leser nicht, ob dies oder jenes ein typisches Schlangen- oder ein allgemeineres Schuppenkriechtiermerkmal ist. Vor allem der Abschnitt Häutung scheint mir nicht nur Schlangenspezifisches zu beinhalten.
Nun zum Inhaltlichen: Ich finde den Artikel gut verständlich, und in den Fotos und Zeichnungen ist es sehr gut gelungen, die Lage der einzelnen Schuppen darzustellen, wenn der Text mit seinen vielen Fachtermini einmal zu verwirrend werden sollte. Zwei Sachen scheinen mir nicht ganz stimmig:

• Die Schuppen um die Augen werden als Circumorbitalia oder [[Scutum oculare|Scuta ocularia]] bezeichnet. Eine Besonderheit stellt hier die transparente Schuppe dar, die das Auge bedeckt und die als Okularschuppe oder Brille bezeichnet wird. Müsste es stattdessen nicht heißen: Die Schuppen um die Augen werden als Circumorbitalia bezeichnet. Eine Besonderheit stellt hier die transparente Schuppe dar, die das Auge bedeckt und die als Okularschuppe oder Brille ([[Scutum oculare]]) bezeichnet wird.
• Die Kürzung bestimmter Schuppen wird häufig für die Markierung von Individuen benutzt, um im Rahmen von Fang-Wiederfang-Experimenten die Größe einer Population abzuschätzen. Das finde ich nicht einleuchtend - geht diese Kürzung nicht nach der nächsten Häutung verloren?

Alles in allem ein sehr guter Artikel, zu dem ich wahrscheinlich öfter mal bei der Lektüre von Schlangenartikeln rüberklicken werde. --Baldhur 21:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich kann mir nicht helfen - aber irgendwie stelle ich mir den Artikel immer mit einem Bild der Schlangen vom Gigantenfries des Pergamonaltars vor ;). Marcus Cyron in memoriam Srbauer 23:51, 6. Dez. 2007 (CET)

Peirce-Zahlen

Vieles über die Peirce-Zahlen, die fast immer mit der Fraey-Folge(Reihe) vewechselt werden, wurde hier zusammengetragen. Der philosophische Part basiert auf dem damaligen Wissen, also ohne die Akzeptanz der Überabzählbarkeit. Das größte Problem war (und ist) die Position eines irrationalen Wertes bei unendlich vielen Generationen. Prof. Deiser meinte "Kein Problem", wohingegen Prof. Dehornoy erklärte "Nein, das geht nicht!". Es ist aber kaum möglich, das Thema der Arithmetik mit transfiniten Ordinal- und Kardinalzahlen auch in diesem Artikel anzuhandeln, besonders wenn es von Kontinent zu Kontinent unterschiedliche Meinungen gibt. Deshalb ist "2/3 der Mächtigkeit" ein Kompromiss, der akzeptiert wurde. Vielleicht kann ein Kundiger mit einem Artikel Abhilfe schaffen, auf den dann verwiesen wird. Heuerli 19:54, 29. Nov. 2007 (CET)

Als Nichtmathematiker, der aber ein paar Semester HM gehört hat, ist mir das zu spezifisch formuliert und jemand unbedarftes kommt da nicht weit. Deshalb ein paar erste Vorschläge von mir, um den Artikel einer breiteren Leserschaft zu erschließen:

• Einleitung: dies ist vielleicht der Falsche Ort darüber zu diskutieren, ob nun -Zahl -Folge oder -Kontinuum die bessere Bezeichnung ist. Dort erwarte ich eine leichtverständliche Erklärung worum es hier grob geht (das muss nicht alle Feinheiten abdecken). Zu Focus des allgemeinen Interesses kann man denke ich ruhig etwas mehr eingehen, das ist meiner Meinung nach zu wenig allgemeinverständlich.
• Geschichtliches: wenn der Begriff Kontiuum so wesentlich ist, sollte kurz erklärt werden worum es dabei geht, ich denke ein Nebensatz reicht da (Stichwort reelle Zahlen), weiteres bekommt man unter dem Link. Was ist Abdunktion und warum stht der Satz hier so einsam da? Der Unterschied zwischen neueren und älteren Aspekten der Peirce-Folge betseht worin? Der Satz ist ja mehr als Inhaltsangabe zu verstehen und passt weniger in den Abschnitt Geschichte. Ohne mir jetzt den Artikel zu Cantor gelesen zu haben: warum ist er der Maßstab für das Schaffen von Pierce? Gehört vielleicht eher in den Artikel von Peierce selbst als in die Peierce-Zahlen. Was bedeuted eigentlich Mächtigkeit? Der Begriff taucht hier als wesentlicher Punkt auf, wird aber nicht erklärt (fällt auch im Artikel Kontiuum, aber auch da kein Link, woraus man mehr erfährt).
• Struktur allgemein: der Aufbau des Artikel verwirrt mich etwas, gehören Argumente für ein Kontinuum, Erzeugung der Elemente wirklich zu Geschichte. Mir ist am Inhaltsverzeichnis nicht klar, wo ich überhaupt die Definition finde. Am schnellsten sehe ich es am Beispiel unter Umformulierung der Farey-Addition, nur hätte ich's da nicht gesucht.

Besonders der letzte Punkt erscheint mir wichtig. Dabei stelle ich mir die grob sowas vor wie -Geschichte -Definition -Eigenschaften als Hauptkapitel und daruf aufbauend die Unterkapitel. Ich hoffe, die Vorschläge helfen etwas, dass auch Fachfremde einen Zugang finden - die hauptberuflichen Mathematiker kennen es ja wahrscheinlich schon. Gruss --Babucke 19:45, 3. Dez. 2007 (CET)

Obwohl eigentlich sinnlos (wegen des LAs), doch eine kurze Reaktion. Auf den Begriff "Kontinuum" wird verwiesen. Die Unterschiede zwischen den Kontinua von Cantors und Peirce müssen in einen separaten Artikel, denn sie sind riesig und doch minimal. Die philosophischen Aspekte sind ebenfalls wichtig und ich traue mir das nun gewiss nicht zu, weshalb auch der Einzelnachweis und die Web-Links vorhanden sind. Die Erzeugung der Elemente ist schon geschichtlich relevant, denn auf dieser Art der Addition ruht ein nicht unerheblicher Teil der Argumentation von Peirce. Das mit der "Mächtigkeit" ist schnell geklärt, denn als dieser Artikel entstand war "Mächtigkeit" in der Qualitätssicherung. Die Arbeiten an diesem Artikel wurden jedoch wegen des laufenden LAs erst mal eingestellt. Trotzdem - vielen Dank für die Kritik, zeigt sie doch dass auch jemand gelesen hat was dann kommentiert wird. Das macht Hoffnung. --Heuerli 09:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Verweis ist eine Sache, es macht es dem Leser aber einfacher, wenn z.B. in 'nem Nebensatz kurz umrissen ist, worum es da geht. Zum Anderen: meine Anmerkungen bezogen sich weniger auf das was rein/raus soll, sondern auf die Struktur des Artikels, die für mich so nicht durchschaubar ist. Man neigt als jemand vom Fach allzu gerne dazu, spezielle Sachen vorauszusetzen - die Erfahrung mache ich gerade auch WP:KLA. Etwas verwirrt wegen Deinem Löschantrag grüßt Dich --Babucke 11:47, 5. Dez. 2007 (CET)

Ok, an der Struktur könnte wohl einiges geändert werden. Die gemachten Voraussetzungen geschahen tatsächlich unbewusst. Deshalb ja auch der Eintrag ins Review. Zu der Verwirrung zum LA; er erfolgte wegen fehlender (primär) Literatur. In einem anderen Artikel (von mir) wurde das bemängelt und ich stellte fest, dass es auch hier der Fall ist. Deshalb habe ich die Löschanträge gestellt. Zu diesem Artikel existiert keine Literatur, zumindest nicht zu den Peirce-Zahlen. Natürlich gibt es viel zum Kontinuum in der Vorstellung von Peirce. In dem Artikel geht es ja gerade um den Unterschied und die häufig fehlerhaft angeführten Parallelen. Ein wesentlicher Punkt wurde ja gerade in der Begründung zum Review genannt. Die heftigen Reaktionen, die Unterstellungen, die nicht signierten Einträge auf meiner Bnutzerseite (nicht die Diskussion!) und der Stil der sog. Diskussion zum LA nötigen mich nun, etwas auf Distanz zu dem Projekt WP zu gehen. Ich stellte die Artikel in guter Absicht bereit und genau mit dieser Haltung habe ich die Löschanträge eingebracht. --Heuerli 19:41, 5. Dez. 2007 (CET)

Du siehst dass glaube ich zu eng, nur weil jemand meint, dass Literaturangaben nützlich ist, bedeutet dass nicht, dass ohne die selbigen nichts geht. Außerdem ist der Artikel ja noch nicht fertig. Den Löschantrag halte ich deshalb für übertrieben. Gruss --Babucke 20:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Sichtweise ist nicht eng. So fehlen laut Diskussion zum LA Beiträge im Zentralblatt-Mathematik. 80.171.72.227 13:24, 6. Dez. 2007 (CET)

Aleph (Programmiersprache)

Zu Aleph gibt es eigentlich nicht viel mehr zu sagen. Alles Weitere wäre wohl nur mit Beispielcode sinnvoll und ich glaube nicht, dass hier der richtige Ort dafür ist; wozu gibt es die WV. Heuerli 09:17, 30. Nov. 2007 (CET)

Muss sagen, dass mich der einleitende Satz "Sie stellt die herkömmliche Programmierung auf eine breitere Basis. So ist interaktives Vorgehen und Kompilierung vereint." nicht gerade animiert, den Artikel zu lesen. Der könnte aus einem Werbeprospekt stammen. Eine etwas differenziertere Darstellung wäre schön, so suggeriert er, diese Sprache sei der Weisheit letzter Schluss, was ich nicht glaube. Und was soll das überhaupt heißen, "interaktives Vorgehen und Kompilierung sind vereint"?--Cactus26 10:03, 30. Nov. 2007 (CET)

An das individuelle Sprachempfinden habe ich bein Einstellen in den Rev.Proc. nicht gedacht. Äußerungen können mit einem Werbeprospekt verbunden werden. Im Konjunktiv formuliert ist das sogar immer der Fall. Wahrscheinlich ging man bei der Einleitung von guten Absichten im Sinne von "nicht alles auf einmal" aus. Wer sich über eine Programmiersprache kundig machen möchte wird wohl kaum von einem "letzten Schluß" ausgehen. Zu der Frage:

Interaktion ist auch ein Paradigme der Programmierung (siehe Forth, Moore u.ä). Damit ist die unmittelbare Umsetzung der Eingaben in das System gemeint. Normalerweise ist das bei Interpretern immer gegeben, bei Skript-Sprachen zumindest mittelbar. Eine Kompilierung, die sofort nach der Eingabe stattfindet (ohne syntaktische Analyse) war bisher nur bei Forth vorhanden und Jetzt auch bei Aleph. Eben diese Vereinigung von Kompilierung und Interaktion ist gemeint. Die breitere Basis ist ebenfalls durch diese Fähigkeit gegeben, denn es gibt keine Beschränkungen in der Elementauswahl des Alphbets, damit liegt ein lexikalischer Parser im Ermessen des Programmierers, die Syntax ist sekundär. Breiter geht es nicht.

Diesen ganzen Sermon in der Einleitung unterzubringen wäre nach meinem Sprachempfinden eine Zumutung. Wie wäre es mit Vorschlägen zur Verbesserung? Ohne Assoziationen zu Werbeprospekten. Der Initiator des Artikels ist bestimmt für jede Hilfe dankbar. Heuerli 12:35, 30. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung, vielleicht habe ich mich im Ton vergriffen. Als Entschädigung werde ich den Artikel demnächst ganz lesen und dann auch konstruktive Kritik äußern. Mal vorab: Das, was Du oben mit "breiter Basis" erläuterst, klingt für mich nach Metasprache.--Cactus26 14:31, 30. Nov. 2007 (CET)

Wie versprochen, eine etwas detaillierter Durchsicht. Tue mich aber mit dem Artikel schwer, was nicht unbedingt an mangelndem Programmiersprachenwissen liegt. Hoffe, Du kannst mit meinem Feedback was anfangen, also:

• Aleph ist die Weiterführung eines evolutionären Prozesses.: Sagt recht wenig, welchen Prozesses?
• Dadurch nähert sich eine Forth-Maschine dem Ideal Turing Maschine sehr viel mehr, als herkömmliche Maschinen: Weiß nicht so recht, was ich mir unter einer herkömmlichen Maschine vorstellen soll.
• Durch die rasant fortschreitende Entwicklung neuer Prozessoren und des verfügbaren Speicherplatzes wurde der Einsatz von Parser- und Compilergenerator möglich: Das glaube ich nicht, ich kann mir nicht vorstellen (insbesondere nicht für Compiler), dass eine nennenswerte Zahl von Compilern durch einen Generator erzeugt wurde, Compiler haben ein Front- und Backend um portabel zu sein.
• Java und Forth benutzen indirekt die physische Maschine. Entweder über C/C++ oder direkt über den Assembler: Das stimmt so nicht, zumindest für Java, Forth kenne ich nicht.
• Es sind stets physikalische Adressen zu beachten. Das ist irreführend und vermutlich auch falsch, physisch sind die Adressen im Zeitalter des virtuellen Speichers sowieso nicht.
• Aleph ist sowohl Compiler- als auch Interpretersprache. Sie ist sogar beides gleichzeitig. Während interpretiert wird, kann compiliert werden und anders herum. Außer Aleph hat nur Forth diese Fähigkeit.: Stimmt mMn auch nicht, bei Java gibt es auch beide Varianten, auch bei .Net.
• Die Grundlage der objektorientierten Programmierung ist die Trennung von Daten und Programm.: Das ist nun wirklich Quatsch, das Gegenteil ist wahr. Objektorientierung bringt ja gerade Funktionen und Datenstrukturen zusammen.
• Es ist nicht angebracht, in diesem Artikel die mathematische Definition der Fakultät zu erklären. Das kannst Du ruhig voraussetzen.
• Warum wird eigentlich die Fakultät immer als Paradebeipiel einer rekursiven Implementierung dargestellt? Ich habe nichts gegen Rekursion, im Gegenteil, aber wenn es mindestens genauso einfach auch iterativ geht, sollte man es auch so lösen.

--Cactus26 16:08, 30. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mir zunächst einmal erlaubt Deine Punkte (virtuell) zu nummerieren um Stellung nehmen zu können.

• zu 1: Seit programmiert wird läuft ein evolutionärer Prozess (der Programmiersprachen - mein Zugeständnis). Die zu besetzenden Nischen sind die Bedürfnisse der Anwender. Bei Programmiersprachen also die Programmierer.
• zu 2: Eine "herkömmliche" Maschine ist physisch und begrenzt (Adressraum). Es kann sich um einen Chip handeln. Eine Turingmaschine unterliegt diesen Beschränkungen nicht.
• zu 3: Elementare Literatur schafft Abhilfe - "Compilers - Principles, Techniques and Tool" von Aho, Sethi, Ullman, Verlag Addison-Wesley. Der"Compiler-Compiler" ist heute ein normales Werkzeug.
• zu 4: Java hat eine virtuelle Maschine - JVM genannt. Diese Maschine führt Bytecode aus. Der Bytecode-Interpreter ist in C/C++ geschrieben und eine untergeordnete Einheit der JVM. Forth hat ebenfalls eine virtuelle Maschine, die in Jave einfach weiterentwickelt wurde. Hier ebenfals elementare Literatur: "Java Virtual Machine, Sprachem Kpnzept, Architektur" von Dalheimer im O' Reilly Verlag.
• zu 5: Physische Adressen sind durchaus vorhanden - Stichwort "side effect". Wie diese physischen Adressen aussehen, kann in einem Beispiel des Kurses auf WV angesehen werden.
• zu 6: Java besitzt diese Fähigkeit nur eingeschränkt über Reflection. Deshalb gibt es Aleph.
• zu 7: Nachlesen bei "Eiffel". Die Trennung von Daten und Programm ist das Paradigma der OOP. Die Zusammenfassung wurde gerade bei Java durch die Unterscheidung von Daten und Properties deutlich.
• zu 8: Könnte ich irgendetwas voraussetzen, bräuchte hier nichts zu stehen. Es geht gerade darum, den Interessierten einen Fixpunkt zu geben, der dauernd benutzt wird und deshalb als Bezug für eigene Überlegungen dient.
• zu 9: Spätestens Ackermann sollte auch dem letzten Vertreter der allein selig machenden iterativen Programmierung seine Grenzen aufgefürt haben. Nicht alles was rekusiv lösbar ist, ist auch iterativ lösbar! Genau darum existiert die Rekursion und keinesfalls weil der Quellcode so schön kurz ist. Allerdings gehört Ackermann nicht zu den gängigen Beispielen in der Beschreibung einer Programmiersprache.

Soweit die Klärung der Fragen/Anmerkungen zur elementaren Programmierung. Gibt es, außer der Kritik zur "Orientierung an einem fiktiven Werbeprospekt" Hilfe bei der Formulierung? Dankbarkeit wurde bereits versichert. Heuerli 19:03, 30. Nov. 2007 (CET)

Habe den Eindruck, dass Du mit meiner konstruktiv gemeinten Kritik nicht sonderlich viel anfangen kannst, insofern lohnt es wahrscheinlich nicht, auf die einzelnen Punkte nochmals einzugehen. Nur so viel: Das mit der Objektorientierung solltest Du Dir unbedingt noch mal ansehen. Das nachzulesen bei Eiffel meinst Du vermutlich nicht wörtlich, vermutlich meinst Du "nachzulesen bei Bertrand Meyer", dem Erfinder von Eiffel. Es würde mich allerdings wundern, wenn B. Meyer sowas gesagt haben sollte, da würde mich schon genau die Textstelle interessieren, aus der Du eine solche Interpretation ableitest. Im übrigen passt mMn Dein Diskussionsstil nicht zur Qualität des Artikels.--Cactus26 12:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich gebe Dir unumwunden Recht. Kontruktiv gemeint mag die Kritik gewesen sein, aber zu subjektiv (Stil, Aversion gegen Weiterlesen usw.). Fachlich fundierte Kritik darf - ja sollte - sogar destruktiv sein. Gewiss ist man bereit derartig angetragene Punkte umzusetzen. Falsch wäre es, die Beschreibung dem Wissenstand von "Kritikern" anzupassen. Wenn etwas wegen der genannten Fakten funktioniert, diese Gegebenheiten also notwendige Bedingung sind, so würde eine Anpassung des Artikels an einen unzureichend vorbereiteten Leser zu einem Grundlagenkurs der Programmierung ausufern. Das ist gewiss nicht Anspruch und Ziel von WP, dafür gibt es WV. Heuerli 15:31, 1. Dez. 2007 (CET)

Dann will ich mal versuchen das einige der Punkte weniger subjektiv zu formulieren:

• zu 5. Cactus meinte sicherlich, dass im Zeitalter der virtuellen Speicherverwaltung niemand außer dem Betriebssystemkern mit physikalischen Adressen in Kontakt kommt. Absolut niemand. Siehe auch hier
• zu 6. Wegen "sowohl Compiler- als auch Interpretersprache": Das ist doch eigentlich nicht ein Feature der Sprache, sondern ein Feature des Compilers/Interpreters. Für Basic gibt es zum Beispiel sowohl Compiler als auch Interpreter. Wenn mit dem Satz im Artikel etwas anderes gemeint ist kommt das nicht klar rüber.
• zu 7. Wenn man über Trennung von Daten und Programm redet muss man erstmal klarstellen von welcher Ebene man hier redet. Auf Speicherebene ist das ganze schon seit Ewigkeiten getrennt (Codesegment vs Datensegment). Auf höheren Ebene wurden Daten und Code durch die OO Programmierung auf eine gewisse Art nicht mehr getrennt sondern zusammengeführt. Zu bestimmten Objekten (=Daten) gibt es bestimmte Methoden (=Code) die logisch miteinander verbunden sind. Wenn man also von Trennung von Code und Daten spricht muss man unbedingt dazu sagen auf welcher Ebene das gemeint ist.

Hoffe das hilft etwas. --Regani 19:56, 1. Dez. 2007 (CET)

Danke für die deeskalierenden Worte Regani. Es sollte wirklich kein Nachhilfekurs werden. Eigentlich läuft es auf die Frage hinaus: "Welches treffende Synonym sollte für Adressierung, Pointierung, Referenzierung und (bei Aleph) der Verwendung ungebundener und untypisierter Variablen benutzt werden?" Virtualisierte Maschinen, die wieder auf einer virtuellen Maschine aufbauen sind rar und die beiden einzigen Vertreter benutzen Letzteres. Ich denke das wären zu viele spezifische Gegebenheiten und halte den Hinweis auf physikalische Adressen für hinreichend. Wenn es etwas Besseres gibt -immer her damit. Heuerli 12:20, 2. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigt, dass ich hier mit der Tür ins Haus Falle, aber ich sehe keine zuverlässigen, unabhängigen Quellen für den ganzen Artikel angegeben. D.h. eigentlich müsste der Artikel gelöscht werden und dürfte erst wiederkommen, wenn es Veröffentlichungen gibt. --Pjacobi 23:30, 1. Dez. 2007 (CET)

Dann müsste er auch in WV entfernt werden. Wenn Du dann schon dabei bist, lösche auch die Peirce-Zahlen, denn es gibt nur zu Peirce selbst entsprechende Literatur. Ach ja - bevor ich es vergesse - da wären dann noch: Hierarchie mathematischer Strukturen, Gruppentheorie-Glossar, Stapelspeicher ... Heuerli 12:29, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, dass Witzereißen nicht hilft. Und natürlich wäre auch Erwähnung in WV zu überdenken. Bedenklich auch dass die Vereinsseite, die Erwähnung von Aleph prominent herausstellt. Das lässt bei mir immer Alarmglocken läuten.

Welche Veröffentlichungen gibt es also -- oder soll ich gleich Löschantrag stellen?

--Pjacobi 18:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Schon erledigt! Heuerli 19:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Pflaster (Belag)

Ich stelle nun den Artikel Pflaster (Belag) in das Review mit dem Ziel den Artikel für den Lesenswert-Aufkleber attraktiv zu machen. Bitte sagt mir eure Meinung bzw. Verbesserungsvorschläge oder nennt mir inhaltlichen Lücken. Ich editiere den Artikel seit mehreren Wochen und finde ihn mittlerweile informativ. Sollte jemand die Möglichkeit besitzen, kann er auch gerne die (qualitativ schlechten) Grafiken in svg-Dateien umwandeln. Auf konstruktive Kritik hofft --Mailtosap 19:41, 1. Dez. 2007 (CET)

Auf die Schnelle als Straßenbau-Laie:

• Das Lemma sollte lauten Pflaster (Straßen- und Fußbodenbelag). Belag gibt es auch auf der Torte und auf den Zähnen.

Werde das vorerst nicht ändern, da es zwar mehrere Beläge gibt, jedoch keiner einen Pflasterkuchenbelag oder Pflasterzahnbelag suchen wird. Pflaster verweist bereits auf eine BKL, das sollte, denke ich reichen. Weiterhin ist das Lemma Pflaster (Straßen- und Fußbodenbelag) nicht optimal, besser wäre vielleicht Pflaster (Bautechnik). Ändere das erst wenn sich mehrere dafür aussprechen.

• Die Interwikilinks für die meine Sprachkenntnisse ausreichen, verweisen auf Artikel zum Lemma Pflasterstein. Das ist mindestens unschön.
• Es gibt viele verallgemeinernde Aussagen, die implizit auf heutige europäische Verhältnisse Bezug nehmen. Z.B: "Sie wird in der Regel nur bei Natursteinen verwendet.", "Diese ist die am häufigsten gebrauchte (...) Konstruktionsweise", "Dieser häufig anzutreffende Betonstein (...)"
• Der Abschnitt "Aufgaben" erweckt den Eindruck, als wären moderne Verkehrsmittel einfach nur eine zwei Größenordnungen geringere Belastung für das Pflaster. So einfach ist es selbstverständlich nicht. Immerhin ist die Achslast erheblich größer. Diesem Abschnitt würden ein paar konkrete Zahlen gut tun (z.B. Lbensdauer bei x Belastungen durch Schwerverkehr).
• (...) geht einen völlig neuen Weg in der Pflasterbautechnik. wirkt wie aus einer Werbebroschüre des Herstellers.
• Ich bezweifle, dass die Verlegung von flüssigkeitsdichten Pflasterbelägen nur zugelassenen Fachbetriben erlaubt ist. Das mag stimmen, wenn so eine dichte Wanne aus Umweltgründen verpflichtend ist. In anderen Fällen, wie zum Beispiel, wie zum Beispiel bei der Anlge einer Landebahn auf einem Flugplatz entfällt der Grund für eine staatliche Regulierung. Hier fehlt auch der Verweis darauf, wo diese Rechtslage gilt.
• In den Abbildungen der Pflastersteine sollten die Längenangaben mit Einheit cm verziert sein.
• Die Bilder, die keine Photos sind, sollten als SVG-Graphik auf Wiki-Commons abgelegt werden. Wenn SVG Dir aus technischen Gründen nicht möglich ist, dann sollten die Graphiken als PNG mit hoher Pixelzahl angefertigt werden. JPG mit 300x300 Pixeln ist eine der schlechtesten Lösungen für Bilder mit harten Kanten.
• Statt "Geräuschemission von Pflasterflächen" ist vermutlich der Lärm der Reifen beim Abrollen auf dem Pflaster gemeint.
• Zum Thema Straßenlärm vermisse ich Einzelnachweise.
• Die Geschichte braucht ebenfalls Einzelnachweise.
• Fußgängerzonen wurden nicht erst Ende des 20. Jahrhunderts, sondern schon Anfang der Siebziger gepflastert. Beton-Verbundsteine waren schon in den 50ern beliebt für alles, was nicht Fahrbahn war.
• Es könnte großzügiger mit Wikilinks umgegangen werden. Z.B: Velodrome, Geräuschemission, gefaste Steinkanten, Asphalt, Schlackensteine
• Es wird nicht erläutert, was es heißt, dass die Römer in wildem Verband gepflastert haben.

Soviel erstmal.---<(kmk)>- 11:03, 2. Dez. 2007 (CET)

Einwurf zum Thema „Illustrationen als SVG, statt PNG oder JPG“. Ich und andere helfen da gerne. Du kannst Dich dazu gerne an die Grafikwerkstatt wenden und Dir sogar neue Grafiken für den Artikel wünschen. Gruß, --norro 11:46, 2. Dez. 2007 (CET)

Der Rasengitterstein ist mir in dem Artikel schon länger ein Dorn im Auge. Er ist auf Grund seiner Maße eher eine Platte, als ein Stein. Er müßte logischerweise in einen Artikel Platten (Straßen- und Fußbodenbelag) eingeordnet werden. Die Betonplatten sollten ebenso raus aus dem Artikel. --mw 18:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Plattenbeläge sind teil der Pflasternormen. In der EN 1342 wird lediglich eine Abgrenzung zwischen Platten und Steinen getroffen, nichtsdestotrotz handelt es sich bei beidem um Pflasterbeläge. Des Weiteren sind viele Punkte (Geschichte, Anforderungen, Herstellung und Bauweisen) ähnlich oder gleich, eine Trennung der beiden „Formen“ macht dabei wenig Sinn. Leider existiert noch der Artikel Betonplatte, der unter „Siehe auch“ aufgeführt ist. Dieser müsste noch eingearbeitet werden.--Mailtosap 18:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Wie ist jetzt weiter zu verfahren? Ist eine Trennung von Stein und Platte gewünscht oder sollen beide in einem Artikel vereint bleiben? --Mailtosap 19:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Königspython

Trotz der, wie bei Riesenschlangen leider üblich, schlechten Quellenlage zur Freilandbiologie und entsprechend mühsamer Recherche habe ich jetzt hoffentlich einen einigermaßen runden Artikel zu dieser Art zustandegebracht. Bitte kritisch durchsehen und kommentieren. -Accipiter 00:24, 2. Dez. 2007 (CET)

Inhaltlich kann ich nicht mitreden, da die Dinger keine Blätter und Wurzeln haben. Das Wichtige ist vorhanden. Dass viele Zahlen auf Einzeluntersuchungen beruhen, wird offen dargestellt, was ich als Pluspunkt empfinde.

• Im Beschreibungsteil stolpert man etwas unvermittelt in die Beschreibung der Schilde. Könnte man da eine Vorwarnung hinstellen? Eine Möglichkeit wären drei Unterabschnitte Maße - Schilde - Farbe.
• Präfrontalia: seltsame Kombination von eingedeutschtem Präfix und lateinischem Plural. Ich würde Praefrontalia bevorzugen.
• Auch Beschreibung: In Nigeria, in Togo: ist ziemlich verwirrend und klärt sich erst auf, wenn man weitergelesen hat. Vielleicht ändern in Bei Untersuchungen an Königpythons in Nigeria.... Die Angaben gelten ja auch nicht für alle Kaas in Nigeria.
• Übrige Gliederung: die Abschnitte sind sehr kurz. Könnte man nicht Nahrung und Fortpflanzung als Unterkapitel von Lebensweise nehmen?
• Gefährdung: sind nur Zahlen und Gefährdungsgrad aus Ghana bekannt? evtl. erwähnen. So alleine nur ein Staat wirkt etwas verloren und zufällig. Auch die Überschrift Gefährdung ist nicht ganz glücklich. Es wird ja auch die Beziehung Mensch-Kaa behandelt.
• Literatur: Es wird ein einziges Werk explizit unter Literatur geführt. Da dieses Werk auch bei den Einzelnachweisen vorkommt, wirkt das etwas willkürlich, zumal ja auch "The living Pythons" ein Überblickswerk zu sein scheint. Griensteidl 22:50, 6. Dez. 2007 (CET)

Jupiter (Planet)

Leider sind bei dem Artikel nur sehr schlechte Quellenangaben und die Bilder sind relativ schlecht verteilt. Ich würde ihn gerne überarbeiten, brauche aber ein paar Vorschläge, was gemacht werden sollte. --Il Stregone 12:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Hi. Vielen Dank schonmal an Il Stregone für seine Arbeit hier und an anderen Planeten. Was mir auffällt:

• Das Abplattungsbild: sieht komisch aus mit dem roten Kreis. Was zeigen die Falschfarben?
• Under Allgemeines: "kalter" Wasserstoffkörper. Ich habe mal gehört, dass auch Jupiter in geringen Mengen Wasserstoff fusioniert. Stimmt das?
• Noch etwas mehr über die "Beschützerfunktion" des Jupiter für die Erde. AFAIK geht es dabei ja nicht nur um den Asteroidengürtel?
• Kulturgeschichte ist sehr kurz
• Gibt es irgendwelche Theorien, warum der große Fleck sich so lange gehalten hat?
• Ich finde es gut und informativ, Videos zu verlinken, stehe der verlinkung von RealMedia sehr skeptisch gegenüber.

--John.constantine 17:10, 5. Dez. 2007 (CET)

Also, erstmal danke für deine Vorschläge. Das Abplattungsbild ist denke ich ein Problem. Das Jupiter Wasserstoff fusioniert glaube ich eher nicht, da er dann (soweit ich weiß) laut Definition als Stern gezählt werden würde. Die "Beschützerfunktion" bezieht sich meines Wissens nur auf den Asteroidengürtel, andere Objekte werden wahrscheinlich nicht beeinflusst. Kulturgeschichte werde ich überarbeiten. Theorien über den großen Fleck kenne ich nicht, ich werde aber mal gucken was es dazu gibt. Die Verlinkung von RealMedia ist mittlerweile im Bereich Astronomie (wegen AlphaCentauri) standard. Ich selbst stehe den auch eher skeptisch gegenüber. Ich werde mich an den Artikel geben, sobald Saturn (Planet) fertig ist. --Il Stregone 20:08, 6. Dez. 2007 (CET)

Zur Kulturgeschichte: die Herleitung des Namens führt den Leser in die Irre. Den Namen hat er, wie in der Einleitung erwähnt, vom römischen Gott. Im Abschnitt Kulturgeschichte ist die etymologische Herleitung aus dem Indoeuropäischen ohne Erwähnung des Gottes mehr als verwirrend. Der Text impliziert, dass die Indoeuropäer den Planeten als Gottvater ansahen. Griensteidl 22:20, 6. Dez. 2007 (CET)