Diskussion:Lichtgeschwindigkeit

Hinweis: Ältere (mehr als 3 Monate) und weiterhin relevante Diskussionspunkte werden ggf. bei Aufräumaktionen nach Diskussion:Lichtgeschwindigkeit/Archiv verschoben.
Spawn 10:56, 17. Mai 2006 (CEST)

Geschichte (erledigt)

"Dennoch wiederholte die Accademia del Cimento in Florenz 1667 das Experiment Galileis, wobei die Lampen etwa eine Meile entfernt voneinander standen. Wieder konnte keine Verzögerung beobachtet werden. Descartes sah sich infolgedessen in seiner Annahme von der unendlich schnellen Lichtausbreitung bestätigt;[...]"

Laut dem Wikipedia-Artikel über René Descartes starb dieser 1650. -- Charly

Erledigt. Neue Diskussionsbeiträge aber bitte immer nach unten (oder oben das + anklicken, dann funktioniert's automatisch). Danke! -- DrTom 20:15, 15. Nov. 2006 (CET)

Ole Rømer

Mir fallen da zwei Dinge auf:

1. Eine besondere Bedeutung des Mondes Io im Vergleich zu den anderen großen Monden des Jupiter ist nicht zu erkennen. Der Effekt sollte im Prinzip für die anderen Monde (vier sind ja ziemlich leicht zu beobachten) in gleicher Weise auftreten.
2. Die Genauigkeit der Messung ist im Prinzip wesentlich höher als angegeben. Der Fehler ergab sich aus der Unkenntnis des Abstands der Erde zur Sonne und damit der Bahngeschwindigkeiten von Erde und Jupiter. Diese Entfernung wurde erst durch den Venustransit exakt bestimmt.

Hmmm - ja, aber auf die Geschwindigkeitsbestimmtung über die Abberation trifft das im Prinzip auch zu. Auch dort wird die Geschwindigkeit im Verhältnis zur Bahngeschwindigkeit der Erde bestimmt. Umgekehrt hätte die Größe einer AE über den Vergleich mit der Drehspiegel- oder Zahnradmethode bestimmt werden können. Das mit dem Venustransit war wohl letztlich viel aufwendiger. Theorieerfinder 15:46, 10. Sep 2006 (CEST)

Verwaistes Bild

Bei den verwaisten Bildern gefunden, falls noch benötigt. --Gruß Crux 02:07, 17. Jun 2006 (CEST)

Erstmalige Messung der Lichtgeschwindigkeit

Laut dem Artikel Ole Rømer wurde die Lichtgeschwindigkeit bereits 1676 mit 214.000–300.000 km/s bestimmt. In diesem Artikel steht jedoch bei Ole Rømer nur "unbekannt, aber endlich". Ich finde die erste Messung von Herrn Rømer schon ziemlich gut für die damalige Zeit (sofern das stimmt). Vielleicht könnte jemand die Tabelle insoweit ergänzen.--80.131.22.169 00:58, 3. Jul 2006 (CEST)

Die Ausage unbekannt aber endlich ist wohl als korrekt zu betrachten. Die Änderung in den Umlaufzeiten des Mondes sind durchaus genauer zu bestimmen. Aber der Abstand der Erde zur Sonne war damals noch nicht bekannt, so dass die Lichtgeschwindigkeit nur in Einheiten von AE pro Jahr bestimmt werden konnte.

Vakuumlichtgeschwindigkeit

Ich habe das mit Masse und Information rausgenommen (siehe Archiv) weil:

• Teilchen mit Masse können c nicht erreichen (nach der SRT)
• Information ist auch nur eine Art der Energie (siehe Maxwellscher Dämon) (Thermodynamik)

--Polariton 13:19, 10. Aug 2006 (CEST)

Messung der Lichtgeschwindigkeit

Die Tabelle nennt zwei Drehspiegelmessungen vor Fizeaus Zahnradmethode, namentlich Wheatstone und Arago. Der Text darunter jedoch sagt etwas ganz anderes: Drehspiegelmethode 1850 von Foucault. Was ist nun richtig? --Modran 14:11, 10. Aug 2006 (CEST)

Fehler?

für die Lichtgeschwindigkeit ist eine ausreichende Dieselversorgung erforderlich.

Der Satz steht in der Einleitung. Das "für" müsste doch groß geschrieben werden?

Noch eine Frage: Was hat Diesel genau mit Lichtgeschwindigkeit zu tun?

Hier die aufgeführten Erklärungen von wikipedia:

1. Dieselkraftstoff
2. Dieselmotor
3. Schiffsdiesel
4. ein Mischgetränk aus Cola und Bier; siehe Biermischgetränk (im Bayrischen)
5. in der Region Köln/Bonn auch aus Cola und Orangenlimonade; siehe Spezi (Getränk)
6. das italienische Modelabel Diesel; siehe Diesel (Modelabel)

Ich kann erhrlich gesagt keinen Diesel in der Einleitung entdecken... --84.190.146.112 02:02, 11. Aug 2006 (CEST)

Das war Spam von einem NPD-Fanatiker, der schnell wieder entfernt wurde. Modran 14:16, 11. Aug 2006 (CEST)

Phasen/Gruppen/Signal-Geschwindigkeit?

Der Artikel ist insgesamt sehr gelungen. Ich meine aber, dass der Abschnitt mit den Unterschiedlichen Geschwindigkeiten unverständlich ist. Phasengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit einer sinusförmigen elektromagnetischen Welle. Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines räumlich begrenzten Wellenpakets. Der Unterschied zur Signalgeschwindigkeit ist mir nicht klar. Ferner verstehe ich nicht, weshalb Informationsübertragung mit der Signalgeschwindigkeit und nicht mit der Gruppengeschwindigkeit stattfindet. Vielleicht sollte man den Begriff Information ganz vermeiden, denn es geht ja hier um die Ausbreitung einer physikalischen Größe, Ausbreitungsgeschwindigkeit eines elektromagnetischen Feldes. Inwiefern die Informationsübertragung dadurch begrenzt wird, steht möglicherweise auf einem anderen Blatt. Was ist eigentlich Information? An sich ist das keine physikalische Größe.

Die Wellengleichung für eine elektromagnetische Welle im Vakuum ist invariant unter Lorentz-Transformation. Deshalb breiten sich elektromagnetische Wellen im Vakuum mit der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit aus, egal ob Phasen- oder Gruppen-Geschwindigkeit. In Medien mit konstanter Dielektrizität und Permeabilität dürft nichts anderes gelten. Sind die Maxwellgleichungen hingegen in dispersiven Medien nicht Lorentzinvariant? Weshalb ist im Falle dispersiver Medien die Phasen- und Gruppengeschwindigkeit unter Umständen größer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum, während die sogenannte Signalgeschwindigkeit darunter liegen muss?

Kilian Klaiber 15:53, 10. Aug 2006 (CEST)

Per se ist die Signalgeschwindigkeit ein recht unklares Thema insofern als dass man dabei erstmal definieren muß, wie ein Signal überhaupt aussehen muß, damit ichs messen kann. Das Problem liegt darin, dass in dispersiven Medien mein Wellenpaket zerfliesst, d.h. nach einer gewissen Weile (bzw. Entfernung) eine andere Struktur hat. Im Falle einer einzigen (monochromatischen) Welle hab ich zwar keine Deformation, aber eben auch keine Signalübermittlung (weil monochrom.), außer an/aus. Da gibts aber wieder ein gewisses Problem durch Einschaltvorgänge (sofort wieder eine Überlagerung von Wellen, selbst ein Laser ist nicht völlig monochromatisch). Man behilft sich dann i.A. mit sog. Wellenfronten und deren Geschw. bestimmt dann die Signalgeschw. Literatur dazu: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/nimtz/node6.html

Hallo Unbekannter, vielen Dank für die Antwort. Ich kann Dir nur beipflichten; das ist wirklich ein sehr unklares Thema. Scheinbar wird nach Bedarf immer dann eine neue Geschwindigkeit eingeführt, wenn ein Experiment vermeintlich zeigt, dass eine elektromagnetische Welle sich schneller als mit der Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Angefangen hat alles mit der Phasengeschwindigkeit, der Geschwindigkeit einer monochromatischen Welle; dann kam die Gruppengeschwindigkeit hinzu, um die Geschwindigkeit von Wellengruppen zu beschreiben; schließlich behalf man sich der Frontgeschwindigkeit. Gibt es ein Interpretationsproblem für die Relativitätstheorie? Ist folgendes kein Widerspruch? "Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit des Lichtes im Vakuum. Sie ist nach Einsteins Relativitätstheorie die maximal erreichbare Geschwindigkeit, nicht nur von Licht, sondern auch von jeder anderen Form der Energie." und "Es ist aber durchaus möglich, dass sowohl die Phasengeschwindigkeit (starke Dispersion) als auch die Gruppengeschwindigkeit [des Lichts] (zusätzlich starke Verluste) größer als die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum werden." Scheinbar ist die Definition des Begriffs Lichtgeschwindigkeit problematisch. So - finde ich - kann man das nicht nebeneinander stehen lassen. Kilian Klaiber 23:03, 28. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel steht "Da nur im Vakuum Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit übereinstimmen, weicht die Ausbreitungsgeschwindigkeit in anderen transparenten Medien von der Vakuumlichtgeschwindigkeit ab." Diese Aussage ist falsch! Phasen- und Gruppengeschwindigkeit sind in allen nichtdispersiven Medien identisch, nicht nur im Vakuum. Im Übrigen ist die Folgerung im zweiten Satzteil unabhängig von der im ersten Satzteil angegebenen (falschen) Aussage. --OS 11:07, 11. Sep 2006 (CEST)

Schreibfehler ?

Simon Newcomb und Albert Abraham Michelson bauten wiederum auf Foucaults Apparatur auf und verbesserten das Prinzip nochmals. 1926 benutzte Michelson in Kalifornien ebenfalls rotierende Prismenspiegel, um einen Lichtstrahl [z]um Mount Wilson und Mount San Antonio und zurück zu schicken. Über eine Zeitmessung errechnete er die Lichtgeschwindigkeit. Diese präzise Messung lieferte als Ergebnis eine Geschwindigkeit von 299.796 km/s, was fast genau dem heutigen Wert entspricht; die Abweichung beträgt weniger als 0,002 %.

musse es nicht zum heißen. (eckige klammer) oder hat er den strahl um die Berge herum geschickt. Und warum 2 Berge ? Schickte er je einen strahl zu je einem Berg und zurück oder zu einem Berg, von Berg zu Berg, und dann zurück ?

STOP

in den letzten 15 stunden gab es im artikel ca. 48 edits ohne dass, zumindest für mich, eine bestimmte richtung der entwicklung in diesem ohnehin schon lesenswerten artikel erkennbar wäre. bitte macht langsam und versucht euch erstmal hier in der diskussion zu verständigen wohin es warum und wie gehen soll. --Pediadeep 18:22, 10. Aug 2006 (CEST)

Kein Wunder, wenn es der Artikel des Tages ist. :-) Da fallen mögliche Ungereimtheiten natürlich eher mal auf. Ich habe mal etwas hoffentlich erhellendes zum Thema "konstanter Wert der VLG im SI-System" ergänzt, weil das Thema wohl noch nicht so ganz klar rüberkam (siehe Diskussion). Werde das wegen Überschneidungen aber noch mit "Vakuumlichtgeschwindigkeit" zusammenfassen. DrTom 18:50, 10. Aug 2006 (CEST)

Überarbeiten

Würde bitte jemand, der sich mit der Materie auskennt, die Gliederung überarbeiten und den Artikel Variable Lichtgeschwindigkeit integrieren. Im Moment ist das Inhaltsverzeichnis ein ziemliches Kuddelmuddel --Phrood 20:09, 10. Aug 2006 (CEST)

Schwerkraft

Kann das Licht durch die Schwerkraft beeinflusst werden? Wenn ja, dann müsste es doch auch beschläunigt und abgebremst werden können, und nicht nur in seiner Richtung verzerrt werden. Kommt also Licht zum Beispiel bei einem schwarzem Loch einfach so vorbei? Zep 22:49, 15. Aug 2006 (CEST)

Ja, wird durch Raumkrümmung abgelenkt und das Spektrum wird verschoben. Der erste Nachweis der ART wurde an ner Sonnenfinsternis 1912 (glaub ich) gemacht, bei der mehrere Expeditionsteams auf der Südhalbkugel den Sternhimmel untersuchten und dabei eine scheinbare Positionsänderung einiger Sterne messen konnten. Deren Position war natürlich nicht anders, ihr Licht wurde nur von der Sonne abgelenkt. Insofern ist klar, dass auch ein schwarzes Loch das Licht ablenkt. Stichwörter wären hier u.a. Gravitationslinsen und Gravitations-Rotverschiebung...

--Polariton 14:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Die Frage kam weiter oben schon einmal. Wie Polariton geschrieben hat, kommt hier die ALLGEMEINE Reletivitätstheorie ins Spiel. Die SRT sagt: bewegte Uhren gehen langsamer, die ART sagt: beschleunigte Uhren gehen langsamer. Wenn ein Lichtstrahl also nahe an der Sonne (wie 1912 beobachtet), oder an einer Gravitationslinse (z.B. ein schwarzes Loch) vorbeiläuft, so hat dies Einfluss auf die Zeit, aber auch den Raum. Das Licht wird also abgelenkt und vollführt eine Kurve. Allerdings verläuft es in Raumkoordinaten betrachtet nach wie wie vor schnurgerade, denn nicht das Licht macht eine Kurve sondern der Raum als solches. Das Licht läuft entlang einer "Geodäte". Man kann sich das leicht veranschaulichen mit den transkontinentalen Flugrouten: Auf einer zweidimensionalen Karte verlaufen sie in Kurven, auf der realen Kugeloberfläche der Erde jedoch direkt auf kürzestem Weg und gerade, eben entlang der Geodäte. Deswegen darf man bei der scheinbaren Krümmung der Lichtstrahlen nicht einfach eine kürzere Gerade durch den Raum ziehen und so dem "krummen" Licht einen längeren Laufweg zuordnen, genausowenig wie einen geraden Strich zwischen Frankfurt und New York auf der Landkarte als optimale Flugroute. Ich hoffe als Nicht-Physiker konnte ich das jetzt einem anderen nicht Physiker einigermassen verständlich erklären. Wolchik 02:17, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn das Licht "von hinten" abgelenkt wird, verliert es Energie, nicht aber Geschwindigkeit. Die muss ja IMMER c sein. Die Energieänderung bewirkt lediglich eine Farbänderung der Photonen. --ElBinomi

Licht als Teilchen

Hallo,

wie man zu der Annahme kam, dass Licht eine Welle sei, ist im Artikel sehr gut und verständlich beschrieben. Kurz darauf wird jedoch von den Photonen gesprochen, die ja die "Teilchen-Form" des Lichtes sind. Die "Teilcheninterpretation" ist zwar auch schon unter "Lichtgeschwindigkeit in Materie" erwähnt, aber es fehlt (zumindest mir) der gedankliche Sprung, also vielleicht noch ein bisschen intensiveres Eingehen darauf, warum Licht sowohl als Welle als auch als Teilchen gesehen wird. Am besten vielleicht auch die historischen Hintergründe (wer hats gemerkt usw.)

Ich traue mich da mit meinem fünf Jahre alten Physik-LK-Wissen nicht so richtig ran, aber vielleicht hat da jemand noch ne Idee oder auch nur nen Artikel, auf den man da noch verlinken könnte.

Viele Grüße --Flo12 23:43, 10. Aug 2006 (CEST)

Experimentell gibt es auf den Teilchencharakter hauptsächlich zwei Hinweise: Den Compton- und den Photo-Effekt. Bei Compton wird ein Photon wie ein Teilchen an nem Elektron gestreut (Impulsübertrag ans e-), beim Photoeffekt hat Einstein erkannt, dass das Photon wie ein Teilchen auf ein Elektron wirkt, indem es es (Grammatik: 1 mit *) aus der Oberfläche rausschlägt. Das interessante dabei ist, dass wenn das Photon eine Welle wäre im Prinzip auch mehrere Wellen kombiniert genug Energie hätten um ein e- rauszuschlagen aber das passiert so nicht! (D.h. wurscht wie stark meine Lichtquelle ist, wenns nicht die richtige Frequenz hat passiert nix)

Das ganze steht sicher an anderer Stelle viel ausführlicher und besser formuliert. Vielleicht wäre ein Hinweis auf beide Effekte mit verlinkung sinnvoll...

--Polariton 14:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Mit meinem etwas länger zurückliegenden LK Wissen erinnere ich mich an ein anderes Experiment, das glaube ich noch vor Compton Zweifel am Wellencharakter geweckt hatte. Vielleicht kann es jemand zuordnen und im Artikel verarbeiten: Der Versuchsaufbau war ähnlich einer Lochkamera. Durch ein winziges Loch in einem geschlossenen Kasten drang Licht auf eine Photoplatte. Wäre Licht eine Welle, die Durch das Loch - wie eine Wasserwelle durch eine Hafeneinfahrt in den Hafen - auf die Photoplatte trifft, so wäre ein bestimmtes regelmässiges Beugungsmuster zu erwarten. Tatsächlich waren aber die belichteten Stellen auf der Photoplatte völlig unregelmässig gestreut, was bei Wellen nicht auftreten kann, sondern nur bei Teilchen. Wolchik 02:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Licht langsamer in optisch dichten Medien ??

laut meiner kenntnis ist licht NICHT langsamer in optisch dichten medien, es behaelt seine geschwindigkeit, nur durch die interaktion mit dem medium erscheint es von aussen, dass eine durchdringung des mediums laenger dauert... (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Kunobert (Diskussion • Beiträge) 00:13, 11. Aug 2006)

(bitte immer unterschreiben); ansonsten: jein, mit der tendenz zum nein. meist ist es wohl so, dass die wellenlänge des lichts grösser ist, als der abstand zw. potentiellen streuzentren im opt. dichten medium. es wird daher schwierig ein fortschreiten der welle zw. den wechselwirkungungen zu beschreiben. auch ist dieser vorgang vollkommen kohärent, was wohl ein indiz dafür ist, dass sich die photonen nicht frei zw. den ww. fortbewegen und nur durch die ww. verzögert werden; das medium ist ja meist "nicht kohärent" also z.b. ein glas oder gas.... wer bis hierher durchgehalten hat merkt wohl, dass ich da auch noch klärungsbedarf habe. vieleicht kann mir jemand einen schluck erkenntnis spendieren? prost. --Pediadeep 00:57, 11. Aug 2006 (CEST)

Ob es ein Schluck Erkenntnis ist, weiß ich nicht. Denke aber einmal daran, daß "dazwischen" noch viel Platz ist. Das Licht bewegt sich also auch im dichteren Material noch häufig im Vakuum. Auch bei Luft in oberen Schichten ist die allermeiste Zeit nix da. Absolutes Vakuum und dann kommt mal ein kleines Molekül in die Quere (mittlere freie Weglänge) und dann wieder lange nix. Wenn das Licht nun länger braucht und einigermaßen c Vakuum oder richtiger c-Emission= konstant gilt, muß das Teilchen also am nächsten Rasthof pausiert haben. Ich halte es mit der Lichtgeschwindigkeit daher genauso wie mit der Fahrradgeschwindigkeit: Das Fahrrad fährt nie schneller als das Fahrrad. Meines in der Garage fährt gerade etwa 30km/s, auf die kosmische Strahlung bezogen aber allermindestens mit c, meist aber wegen des sehr wirksamen Vakuums wohl mit eher 1000c. Nicht uninteressant in diesem Zusammenhang: "Jenseits der Lichtgeschwindigkeit" auf http://www.physikevolution.de/JdLpdf.pdf Dort ist ein Experiment angegeben (das zweite), welches 1984 bereits durchgeführt wurde und eindeutig zeigte, daß sich Licht im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Allerdings nur in Bezug auf die Lichtquelle. In Bezug auf das Laborsystem jedoch eindeutig mit c + v. Das Experiment fand bei einer Lichtquellengeschwindigkeit v von 0.01c bis 0.05c statt. Da dieses experimentelle Ergebnis der Relativitätstheorie jedoch eindeutig widerspricht und sie sogar in ihrem grundlegenden Postulat widerlegt, muß natürlich das Experiment falsch sein. Das haben auch alle Publikationsverlage klar erkannt und daher wurde von einer Veröffentlichung abgesehen. Wo käme man auch in der Wissenschaft hin, wenn jedes Experiment, welches erstmalig ein wissenschaftliches Postulat nach 80 Jahren direkt überprüft, eine Theorie falsifizieren dürfte? B17 Eine detailiertere Beschreibung des Experimentes ist hier http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?gruppe=163#1416 zu finden. B17

Vermutlich wird diese "bahnbrechende" Arbeit deshalb nicht wie vom Autor erwartet gewürdigt, weil die Relativitätstheorie und das gesamte Drumherum in eben diesen 80 Jahren tausende Male überprüft und für gut befunden wurden. Man braucht nur die diversen Artikel hier in der Wikipedia zu lesen. Ein einzelnes, schlecht durchgeführtes Experiment (visuelle Justierung bei Messungen im Nanosekundenbereich, um nur einen Punkt zu nennen) eines halbgebildeten privaten Bastlers reicht da bei weitem nicht als Falsifikation. Wenn man noch berücksichtigt, dass sich der werte Autor in aller Bescheidenheit "Darwin" nennt und mit Details zum Versuchsaufbau recht zurückhaltend zu sein scheint, dürfte klar sein, warum sich niemand für die 1001-te Version von "ich habe Einstein widerlegt" interessiert... --193.83.40.242 14:04, 8. Jan. 2007 (CET)

Dass die Verzögerung durch eine Asorption und zeitverzögerte Emission zustande kommen soll finde ich keine glückliche Bescheibung. Die quantenmechanischen Begriff passen hier m.E. nicht hin. --194.39.218.10 15:47, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ist hier wirklich die Lichtgeschwindigkeit gemeint?

Aus dem Artikel: Auch im alten Indien erachtete man die Lichtgeschwindigkeit als endlich. Im 14. Jahrhundert schrieb der Philosoph Sayana zum Vers 1.50 des Rig Veda: „(Oh Sonne), die du 2202 Yojanas in einem halben Nimesa durchquerst“. Laut Subhash Kak, Professor an der Louisiana State University, stimmt dieser Wert überraschend genau mit dem tatsächlichen Wert überein. Es könne sich aber dabei nur um einen Zufall handeln, da die indische Astronomie auf grundlegend falschen Vorstellungen basierte. Ich glaube hier wird die Geschwindigkeit der Sonne mit der Lichtgeschwindigkeit verwechselt.--Teak62.159.242.114 12:29, 6. Sep 2006 (CEST)

lichtgeschwindigkeit in verschiedenen medien

könnte man vielleicht eine paar mehr beispiele geben oder vielleicht gar eine tabelle aufstellen für die geschwindigkeit des lichts in bestimmten gebräuchlichen medien? ich denke zum beispiel an glasfaserkabel u.ä., das heißt allgemein an technische übertragungsmedien aller art. wobei da vermutlich gar keine photonen durchlaufen, sondern elektronen. oder was? ihr seht schon: ich bin absoluter laie. :-) inspektor godot 00:41, 13. Okt. 2006 (CEST)

Cassini

Der Link zu Cassini ist nicht eindeutig, da ich mich da nicht auskenne, müsste einer, bei dem das der Fall ist, den Link präzisieren! -- Daaavid 16:43, 17. Jan. 2007 (CET)

Hmm, soo schwer war es nicht, weil nur einer von denen im erwähnten Jahr 1673 lebte... hab das mal gefixt. Danke für den Hinweis! --Flo12 09:38, 9. Feb. 2007 (CET)

Energiewellen

Energiewellen können überlichtgeschwindigkeiten erreichen: Beispiel: Man nehme ein starkes Blaulicht eines Polizeiautos. Dann stellt man diese zentral in die Mitte und darum eine Mauer 1km entfernt die Lichtwelle die dann an der Mauer entlang läuft ist in diesem Falle schneller als die Lichtgeschwindigkeit(mehrfache Lichtgeschwindigkeit möglich). Ich hatte das schonmal hier eingetragen gehabt und gedacht die Leute hier wüssten dass aber auch da ihr dies sogar eindeutig negiert habt muss ich sagen das ist mist.^^ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.142.210.18 (Diskussion • Beiträge) 12:29, 28. Jan 2007 (CEST)) -- Flo12 13:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Das hier?

Deine nicht vorhandene Kommasetzung ist viel größerer Mist. Ehrlich gesagt verstehe ich dadurch nicht mal, was Du eigentlich sagen willst. Wenn Du Dich auf das Prinzip Laserstrahl beziehst, den man auf eine beliebig weit entfernte Wand richtet und dann die Quelle dreht, dann muss ich Dich enttäuschen, denn dieser „Lichtpunkt“ an der Wand ist keine Welle und überträgt keine Informationen von einem Punkt der Wand zur anderen. Es sieht natürlich so aus, als bewege er sich überlichtschnell. Je nach Definition tut er das vielleicht auch, aber er ist keine Energiewelle. Wenn Du etwas anderes meintest, formulier es bitte um, oder guck doch sonst einfach mal bei Überlichtgeschwindigkeit vorbei. Erwarte hier aber nicht viel Geduld für schon hundertfach widerlegte Thesen. Gruß, --Flo12 13:36, 28. Jan. 2007 (CET)

Thema verfehlt

Warum verfehlt denn dieser Link das Thema??? --Garak76 13:48, 5. Mär. 2007 (CET)

Weil es für alles überlichtschnelle den Artikel Überlichtgeschwindigkeit gibt. Und weil das keine "Quelle" ist, sondern eine drittklassige Wiederholung des Hörensagens eines der vielen mit nicht allg. akzeptierten Interpretationen versehenen Experimenten die behaupten, irgendetwas mit ÜL transportiert zu haben, was nicht geht. Und dass das nicht geht ist Konsens und seit hundert jahren allgemein und im besoderen anerkannt, also ab ins paralleluniversum damit.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Pediadeep (Diskussion • Beiträge) --Pohli 15:03, 6. Mär. 2007 (CET))

Also: Wenn es einen eigenen Artikel zum Thema Überlichtgeschwindigkeit gibt, dann war das ein Irrtum von mir. ABER mit drittklassig und hörensagen hat das mal garnichts zu tun sonst würde es kaum in NATURE publiziert werden. Es wäre nebenbei gesagt nicht das erste mal, dass nach einem Jahrhundert ein Irrtum eingestanden werden muß. --Garak76 22:14, 6. Mär. 2007 (CET)

Sorry, ich glaube, Du hast den entsprechenden Artikel gar nicht verstanden. Nichts kann sich schneller bewegen als das Licht, aber ok, sie haben das Licht selbst schneller gemacht. Wo ist denn da der Widerspruch? Im Artikel selbst steht doch auch, dass das nicht im Gegensatz zu bisherigen Erkenntnissen steht. Ansonsten gilt außerdem, was schon gesagt wurde: Es handelt sich um eine (fragwürdige) Interpretation der Ergebnisse, denn der Artikel selbst ist ja NICHT aus der Nature (es steht nur, sie werden es da veröffentlichen - ist das je geschehen?) Bitte verfalle jetzt nicht in eine Diskussion, dass Einstein ja gar nicht recht gehabt haben kann und jede Oma mit Gehwagen natürlich schneller sein kann als das Licht - diese Trollereien Diskussionen führen schnell nur zu Endlosreverts. Beachte bitte auch die Hinweisbox ganz am Anfang dieser Diskussionsseite, bevor diese Diskussion zu allgemein wird, was ich befürchte. --Flo12 23:29, 6. Mär. 2007 (CET)

Um es kurz zu machen, ich bin zufällig über den Artikel gestolpert (Stuble Upon plugin für Firefox), fand ihn Bemerkenswert - besonders durch die Ankündigung der Veröffentlichung in Nature und weil gesagt wurde, dass dieser "Nachweis" der erste seiner Art gewesen sein sollte - und wollte ihn deshalb der Allgeimeinheit über die Wikipedia zugänglich machen. Wenn die Qualität des Artikels nicht so ist wie ich es mir zuerst gedacht habe dann ist das kein Problem für mich wenn er hier nicht gelistet wird. Ich bin ganz sicher nicht hier um zu streiten. --Garak76 14:08, 7. Mär. 2007 (CET)

Dann entschuldige bitte meinen Ton weiter oben. Im Kontext dieses Artikels bin ich aufgrund von Erfahrungen aus der Vergangenheit eben nur schnell gereizt, wenn versucht wird, die Relativitätstheorie und damit einhergehend die LG als Grenze zu widerlegen. Nichts für ungut, Flo12 15:13, 7. Mär. 2007 (CET)

Signal- und Gruppengeschwindigkeit

Ein Signal wird mit einer Gruppe übertragen. Wieso kann die Gruppengeschwindigkeit höher als die Signalgeschwindigkeit sein? Diese Fragen bleiben beim Lesen des Lemmas unbeantwortet. Meine Ergänzung des Lemmas wurde gelöscht, anstatt die richtige Aussage evtl. besser zu formulieren. --Physikr 09:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke der Artikel zur Signalgeschwindigkeit klärt eigentliche alle Fragen. Das einzige wäre, noch ein bischen mehr von dem Artikel in den Lichtgeschwindigkeitsartikel zu übernehmen. Vielleicht eine klare Definition. Die (Gruppen-)Geschwindigkeit muss jedoch nicht über den Mittelpunkt eines Wellenpaketes erklärt sein!

Doch eine zeitliche Definition des Mittelpunktes des Wellenpakates ist erforderlich, ohne diese Definition kannst Du nämlich keine sichere Aussage über die Geschwindigkeit des Wellenpaketes machen. Wenn Du Dir irgendwelche Zeitpunkte aus dem Wellenpaket rausgreifst, kannst Du alle möglichen Geschwindigkeiten angeben. Ich nenne jetzt mal aus dem Steggreif ein paar Zahlen (Tunneldurchgang 100 ns, Breite des Paketes 20 ns). Ohne Definition des Mittelpunktes sind alle Zeiten zwischen 80 ns und 120 ns richtig. Wenn die Lichtgeschwindigkeit 100 ns bedingt hätte kannst Du fast beliebige Geschwindigkeiten angeben. Mit der Definition eines Mittelpunktes (wobei über die Definition zunächst noch nichts ausgesagt ist) entstehen erst sinnvolle Aussagen.

Dabei sagt die Gruppengeschwindigkeit auch noch sehr wenig über die Paketgeschwindigkeit aus. --Physikr 19:40, 17. Apr. 2007 (CEST)

Tabelle/Wie lange braucht das Licht von der Sonne zur Erde?

Man könnte noch eine Tabelle machen. Wo man dann reinschreibt wie lange das Licht für eine bestimmte Strecke braucht, z.B. von der Sonne zur Erde! Dann hätte man einen klareren Überblick. (Das Licht brauch 8 Minuten und 19 Sekunden). --KJ 23.04.2007

überarbeitet

Keine Informationen entfernt, stilistisch Einleitung überarbeitet damit der gesamte Artikelinhalt in der Einleitung kurz zusammen gefaßt wird, weiter unten ein paar Redundanzen raus, Stil, Links und Marschkolonnenbeispiel eingefügt. Die Konstante Lichtgeschwindigkeit etwas mehr betont, weil C ja doch fast immer in Berechnungen als Wert ohne Bezug auf Licht verwendet wird und sich mit der allgemeineren Einleitung besser arbeiten läßt.

Den historischen Abschnitt könnte man vielleicht noch vor die spezielleren Abschnitte legen, außerdem wäre ein Bild am Artikelanfang nicht schlecht. Carl 23:23, 29. Apr. 2007 (CEST)

Lichtschnelle Teilchen

Recht weit am Anfang des Artikels am Ende des zweiten Absatzes steht:„Heute sind viele masselose Teilchen bekannt, die sich mit dieser Geschwindigkeit bewegen. Einige existieren überhaupt nur in diesem Zustand, andere können auch langsamer sein.“ Welche vielen masselosen Teilchen sind denn bekannt? Und welche können auch langsamer sein? --Pohli 12:20, 30. Apr. 2007 (CEST)

da bin ich auch mal ganz schön gespannt. --Pediadeep 13:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich habs geändert. Dachte die Neutrino-Familie sei auch masselos. Carl 20:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

Komplexe relative Permeabilität/Permittivität

In dem Absatz Lichtgeschwindigkeit in der Materie wird darauf hingewiesen, dass die relative Permittivtät komplex sein kann. Das ergibt sich ja aus der Betrachtung des quasistationären Zustandes und ist bei transienten Vorgängen nicht gültig. Darauf folgend wird dann der Realteil dieser Permittivität zur Definition von c benutzt ohne Anmerkung, dass es der Realteil ist. Man müsste hier also in der Erklärung weiter ausholen, oder, was ich vorschlagen würde, den Hinweis, dass die Permeabilität komplex sein kann ganz raus lassen,weil dies in diesem Zusammenhang zuweit führt. Oder habe ich hier was gänzlich missverstanden? -- Bullet proofed TONY 17:49, 2. Mai 2007 (CEST)

Ich habe diesen Teil jetzt rausgenommen, da er mit dem Nachfolgenden nicht konsistent ist und auch nur für diejenigen verständlich ist, die sich mit der Thematik eh schon auskennen.-Bullet proofed TONY 19:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Meter nach der Lichtgeschwindigkeit definiert nicht andersherum.

Meter wurde nach der Lichtgeschwindigkeit definiert nicht andersherum. ich denke, dass dies korrigiert werden sollte.

Siehe erster Absatz: "Sie beträgt exakt 299.792.458 Meter pro Sekunde und ist anhand der Definition des Meters im SI-System festgelegt."

--AndreasPrang 12:36, 5. Mai 2007 (CEST)

Es gab hier mal einen Streit, bei dem die Seite gewonnen hat, die diese Formulierung wollte. Deshalb gibt es einen auskommmentierten Hinweis hinter dem Satz. Wenn du den Streit wieder haben willst, musst du den Satz ändern. (an zwei Stellen) Carl 15:58, 5. Mai 2007 (CEST)

Es ist ja nur auch ungünstig, dass der Artik sich widerspricht. Siehe Tabellenende weiter unten "1983 (Definition der CGPM) Neudefinition des Meters 299.792,458 (exakt)"

Ich möchte mich aufgrund meiner Quelle (Paul A. Tipler, Physik. Für Wissenschaftler und Ingenieure, Spektrum-Verlag, Seite 1027, Lichtgeschwindigkeit: "…exakt zu definieren. (Auf dieser Basis ist dann die Einheit Meter neu definiert worden; vgl. Kapitel 1)." auf die Seite der neudefinierer stellen. Reicht diese referenz? AndreasPrang 01:44, 6. Mai 2007 (CEST)

Und wo ist jetzt Dein Problem? So steht es doch auch im Text?! Der von Dir oben zitierte Satz aus dem Artikel sagt aus, dass es aus der Definition des Meters hervorgeht. Und dieser ist - wie es in Deiner Quelle steht - definiert als "die Strecke, die das Licht in 1/299.792.458 Sekunden zurücklegt", also eindeutig nach der LG definiert. Gruß --Flo12 02:45, 6. Mai 2007 (CEST)

Falls der Artikel sich irgendwo noch widersprechen sollte, bitte mal die genaue Stelle nennen. Der Sachverhalt an sich, dass das Meter (heute) nach der Lichtgeschwigkeit definiert wurde, wird im Absatz "Konvention: SI-Zahlenwert" erläutert. Eine verbindliche Quelle dafür ist die Physikalisch-Technische Bundesanstalt, die in Deutschland für die Definition der Maßeinheiten zuständig ist. Genaueres zum Thema (Definition des Meters) findet sich z.B. in diesem Artikel: [1]. -- DrTom 12:43, 6. Mai 2007 (CEST)

Es ging ihm wohl darum, ob das Meter nach der Geschwindigkeit oder die Geschwindigkeit nach dem Meter definiert wurde. Carl 13:42, 6. Mai 2007 (CEST)

Nach Einsteins Relativitätstheorie gilt...

Um Mißverständnisse zu vermeiden: Die universelle Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist in Einsteins Theorien vorne hineingesteckt worden, nicht etwa kommt sie als Ergebnis hinten heraus (genau das Gleiche gilt für die Maxwellschen Gleichungen). Ob diese Annahme richtig ist, kann uns keine Theorie sagen. Das muß gemessen werden.

Nach Auffassung unserer Physik-Lehrer - und auch ich hatte einmal solchen Unterricht - ergab sich die universelle Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus den beiden historischen Versuchen von Michelson und Morley (1881 und 1887).

Schaut man sich diese Versuche an, dann sieht man allerdings: Sie eigneten sich bestenfalls dazu zu zeigen, daß man eine schwere Betonplatte auf einer Quecksilberschicht drehen kann, ohne daß die aufmontierten Spiegel wackeln, mehr nicht.

Mit einer Messung der Vakuumlichtgeschwindigkeit hatten diese Versuche nichts zu tun: Die Experimentatoren haben bei Atmosphärendruck gemessen (ca. 10**19 Teilchen pro cm**3, das ist zehn Trillionen Mal mehr als im intergalaktischen Raum, im echten Weltraum-Vakuum). Und was die damals händeringend gesuchten Ätherwindeffekte angeht: Die Lichtgeschwindigkeit muß als Laufzeiteffekt bei einfachem Strahl in einer Richtung gemessen werden. Danach dreht man solch eine Apparatur in alle anderen Richtungen, um auf Anisotropie der Lichtgeschwindigkeit zu testen. Mit hin- und herlaufenden Strahlen zu messen so, wie Michelson und Morley das getan haben, schaltet jeden Ätherwindeffekt mit beinahe absoluter Genauigkeit von vorneherein aus. Selbst ein Vakuumrohr könnte ihn vermindern. Deshalb würde ich nur einer Messung im freien Weltraum-Vakuum, ohne umgebendes Rohr, trauen.

Daß die Gravitation die gleiche Geschwindigkeit hat wie das Licht, war eine a-priori-Annahme Einsteins. Sie läßt sich durch nichts begründen. Ebenso wenig wie die Annahme, damit hätte man schon alle möglichen Wechselwirkungsarten mit deren Ausbreitungswegen und -geschwindigkeiten im Weltall berücksichtigt. Einstein kannte zwischen 1905 und 1917 erst zwei von den vieren, die wir heute kennen. Und das müssen nicht schon alle sein.

Einsteins Theorien stecken leider voll mit solchen Vorurteilen, die typisch waren für seine Epoche. Es wird langsam Zeit, da ein bißchen Klarheit zu schaffen auf dem Niveau unserer heutigen Erkenntnisse.

Claudio Giardinieri, Hamburg

[[2]] --Pediadeep 15:40, 8. Mai 2007 (CEST)

"Einsteins Theorien stecken leider voll mit solchen Vorurteilen, die typisch waren für seine Epoche. Es wird langsam Zeit, da ein bißchen Klarheit zu schaffen auf dem Niveau unserer heutigen Erkentnisse."

Das klingt ganz schön arrogant. Aber naja, wenn du Physik genau betrachtes wirst du merken, dass alle Physikalischen Theorie auf solchen "Vorurteilen" basieren. Man macht Beobachtungen und versucht diese in ein Modell zu fassen. Der Michelson Versuch hatte nur die nicht vorhandene Existenz eines Aethers in dem sich Licht ausbreitet gezeigt. Meines Wissen hat Einstein noch nicht mal von dem Michelson Versuch gewusst, sondern einfach intuitiv dies postuliert. Im übrigen gibt es viele heutige Beobachtungen die sich nur mit einer relativistischen Betrachtung erklären lassen. Ich weiß wirklich nicht was du mit "dem Niveau unserer heutigen Erkentnisse" meinst. Natürlich gibt es für jedes Modell Einschränkungen, aber in diesen ist auch nach heutigen Erkenntnissstand die Relativitätstheorie absolut vertretbar. --62.206.18.42 19:29, 8. Mai 2007 (CEST) sorry war nicht eingelogt-Bullet proofed TONY 19:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Relativitätstheorie würde versagen, wenn eine Geschwindigkeit oberhalb der Lichtgeschwindigkeit gemessen würde, z.B. weil sie voraus sagt, dass die Zeit oberhalb der Konstante rückläufig wird. Außerdem sind viele Voraussagen der Relativitätstheorie empirisch bestätigt. Man kann also sagen, dass C nach der Standardfolklore die obere Grenze ist. Sie ist keine Eingangsgröße, sondern eine Forderung, die erfüllt sein muss, damit die Theorie in der derzeitigen Form gilt. Dass sie gilt, zeigen die empirischen Beweise und Befunde aus der Kosmologie.

Z.B. ist auch der exponentielle Massezuwachs bei Beschleunigung bestätigt. Das läßt sich durch Messungen und Berechnungen beweisen. Bereits in unteren Geschwindigkeiten steigt die Masse bei Beschleunigung an. Die Gesamtenergie des sichtbaren Universums würde vielleicht ausreichen, um eine Kapsel mit einem Astronauten 1 mm/h vor C zu beschleunigen. Die Masse der Kapsel wäre extrem hoch. Die Masse selbst, nicht der durch die Geschwindigkeit gesteigerte Impuls oder ihre Dichte. Damit wäre die gesamte Energie des sichtbaren Universums in dieser Kapsel, nicht zusammen gepreßt sondern nur aufgrund der Beschleunigung auf 1 mm/h vor C. Man muss nicht besonders gut in Mathe sein um sich vorzustellen, das das ein absurdes Szenarium ist. Wohin die Reise führt in einer solchen Kapsel, in der die Zeit stehen bleibt, sei mal dahin gestellt. Sie kann aber auch dann nicht den Zeitkegel verlassen, d.h. nicht in die Bereiche des Universums gelangen, die bereits so weit weg sind und sich so schnell von uns entfernen, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht ausreicht, um sie einzuholen. 212.23.126.5 23:18, 8. Mai 2007 (CEST)

Und trotzdem ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ein sinnvolles Postulat, um Phenomene zu erkären. Was die Beschleunigungen angeht, schau dir mal die allgemeine Relativitätstherie an, die spezielle deckt dies ohnehin nicht ab. Das wusste Einstein auch schon. ~----

Arghh! "Was die Beschleunigungen angeht, schau dir mal die allgemeine Relativitätstherie an, die spezielle deckt dies ohnehin nicht ab." Diesen Unsinn liest man immer wieder. Ich wüßte nur zu gerne, wer das in die Welt gesetzt hat. --Heiko Schmitz 08:38, 9. Mai 2007 (CEST)

Jedenfalls kann man die Fomulierung verwenden, weil C als Obergrenze voraus gesetzt und benötigt wird. Carl 16:53, 9. Mai 2007 (CEST)

Bitte was? Die spezielle Relativitätstheorie gilt nur in Inertialsystemen. Ergo nicht in zu einander beschleunigten Systemen. --Bullet proofed TONY 18:42, 9. Mai 2007 (CEST)

Nein. Die allgemeine Relativitätstheorie ist etwas ganz anderes, nämlich eine Gravitationstheorie. Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist die Spezielle sogar "falsch" in dem Sinne, dass sie nur eine Näherung darstellt. Die spezielle RT kann beschleunigte Bewegungen ebenso beschreiben wie unbeschleunigte. Ihre Beschreibung ist nur im Sinne der allgemeinen RT unvollständig (also im obigen Sinne "falsch") wie die gesamte spezielle RT. -- 217.232.49.62 15:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Zitat aus Artikel zur Relativitätstheorie:"Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, das heißt keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden." --Bullet proofed TONY 10:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit (Einleitung)

"Eng mit diesem Begriff ist auch ein weiteres von Einstein erklärtes Phänomen verbunden, das man als Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit bezeichnet. Hierunter versteht man, dass die Geschwindigkeit von Lichtstrahlen im Vakuum unabhängig von der eigenen Geschwindigkeit eines beliebigen Beobachters immer die selbe ist"

Änderungsvorschlag: "..., dass egal mit welcher Geschwindigkeit sich ein beliebiger Beobachter bewegt, er immer dieselbe (konstante) Lichtgeschwindigkeit beobachtet (misst)."

Kommentar: Die Geschwindigkeit von Licht ist unabhängig davon, ob der Leser dieser Zeilen sich bewegt oder nicht. Aber das hat Einstein nicht gemeint. Deshalb schlage ich diese Korrektur, vor damit niemand diesen Fall interpretiert.--Rainer.buhl 20:39, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich würde es mal so formulieren: Die Geschwindigkeit ist Weg durch Zeit - die Lichtgeschwindigkeit ist konstant; Zeit bzw. Raum nicht. Weiters gilt, dass über den Umrechnungsfaktor Lichtgeschwindigkeit Zeit und Raum das gleiche ist. So gesehen ist die Lichtgeschwindigkeit per Definition konstant. Das mit dem Beobachter ist nur eine Konsequenz daraus.

— MovGP0 09:50, 10. Mai 2007 (CEST)

Kommentar: Der letzte Absatz mit den verschiedenen Beobachter gilt nur fuer die "spezielle = SRT". In der Naehe von Massen ist fuer den feldfreien entfernten Beobachter die Lichtgeschwindigkeit langsamer. Siehe Shapiro-Verzoegerung und folgende Links: http://www.mathpages.com/rr/s6-01/6-01.htm Dort:"Thus, we again find that the "velocity of light" is reduced in a region with a strong gravitational field," Verstaendlicher ist die Erklaerung auf Seite 32 oben bei Herrn Breitfeld: http://docs.sfz-bw.de/phag/skripte/relativitaet.pdf

Die in der Naehe grosser Massen reduzierte Lichtgeschwindigkeit, wird um Verwechslungen zu vermeiden, Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit genannt. Die Lichtgeschwindigkeit aendert sich nicht fuer den Beobachter vor Ort sonder nur fuer den Beobachter, der weit entfernt ist. Benutzer:Albrecht Decken, Hamburg 20:00, 10. Mai 2007

Du beobachtest die Lichtgeschwindigkeit in der Nähe von großen Massen nicht, sondern berechnest sie nur. Die Berechung führt dann aufgrund von Raumeffekten zu einem langsameren Wert. Photonen ist von weitem unsichtbar und können nur durch ihre WW vor Ort gemessen werden. Dann haben sie immer "C", egal ob du dich beschleunigst oder stehst oder sonst was. Es gibt keine Möglichkeit, Photonen mit einer anderen Geschwindigkeit zu messen. Selbst Photonen in Medien haben immer C, nur werden sie dort manchmal "gefangen" und sind in diesem Moment "aufgehalten", z.B. weil sie sich in der "Photonenwolke" um Elektronen bewegen, aber auch dort immer mit C. Auch können sie sich in medien mit anderen Teilchen vereinigen, die später wieder Photonen frei geben. Photonen können überhaupt nicht anders existieren. --90.186.42.85 12:33, 16. Mai 2007 (CEST)

Ein Jahr exzellent

Der Artikel hat vor einem Jahr sein Exzellent-Sternchen bekommen. Anlässlich der Aufräumarbeiten im Portal:Physik und der Überarbeitung der Seite Portal:Physik/Ausgezeichnete Artikel habe ich mir auch diesen Artikel kurz angesehen und insbesondere mit der Version verglichen, die vor einem Jahr das Sternchen bekommen habe.

Meiner ganz persönlichen Meinung nach sind die Änderungen eher nicht positiv. Besonders unschön fand ich die neue, pompöse Einleitung (einen Halbsatz habe ich bereits wieder entfernt) und die "Marschkolonnen"-Betrachtung. Letzteres gehört eher in ein Lehrbuch, nicht in einem Enzyklopädieartikel.

Ich wollte aber aus diesem Bauchgefühl heraus nicht zur Aktion schreiten sondern erst einmal andere Meinungen hören.

Pjacobi 22:41, 25. Mai 2007 (CEST)

sic.--Pediadeep 11:59, 26. Mai 2007 (CEST)

Da kann ich auch nur zustimmen. Es gibt allerdings auch durchaus sinnvolle Ergänzungen, also bitte vorsichtig "zur Aktion(Tat?) schreiten". Dauerhaft helfen wird das aber wohl auch nicht. Gerade die Lichtgeschwindigkeit scheint ein Thema zu sein, bei dem viele etwas zu wissen glauben (und einige das dann auch hier reinschreiben). -- DrTom 14:22, 26. Mai 2007 (CEST)

Ein Schelm, wer jetzt daran denkt, exzellente Artikel einfach mal aus Sicherheitsgründen halbzusperren... -- 131.220.55.166 11:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

andere lichtschnelle Teilchen

• In der Einleitung steht: "Heute werden zwei weitere masselose Teilchen angenommen, die sich mit dieser Geschwindigkeit bewegen.", weiter unten werden Gluon und Graviton genannt. Das Gluon ist doch aber kein angenommenes sondern ein nachgewiesenes Teilchen oder?

• "Neben dem Photon, dem Träger der Elektromagnetischen Kraft sind allerdings heute weitere Teilchen bekannt, die masselos sind und sich lichtschnell fortpflanzen. Das Gluon als Träger der Starken Kraft gehört dazu.". Welche weiteren Teilchen sind den noch bekannt?
  • Sollten wir mal ein Artikel en:Relativistic particle oder en:Massless particle anlegen, dieser wäre ja die Antwort auf meine Frage oder? -- Max Plenert 10:36, 4. Jun. 2007 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit möglich?

In der Diskussion, ob uns Außerirdische besucht haben könnten, siehe Roswell-Zwischenfall, stellt sich mir die Frage, wie das gehen soll? Wenn die maximal mögliche Geschwindigkeit, auch im All, die Lichtgeschwindigkeit ist, geht das doch sowieso garnicht. Oder wohnen die hier in der Nähe. Hinterm Mars rechts ab und dann noch drei Wochen... --JürgenWOB 17:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Überlichtgeschwindigkeit ist schon möglich, siehe Cherenkov-Strahlung, allerdings nur in einem Medium, nicht im Vakuum und man beobachtet es nur bei kleinen Teilchen. Wenn man voraussetzt, dass auch Außerirdische den Gesetzen der Physik gehorchen, müssten sie in der Tat entweder von recht nah kommen oder eine sehr lange Reise hinter sich haben, wobei ja nicht ausgeschlossen ist, dass sie länger Leben. Aber trotzdem halte ich es auf Grund der im wahrsten Sinne des Wortes astronomischen Entfernungen für sehr unwahrscheinlich, dass wir von extraterrestrischem Leben besucht werden oder dieses jemals werden besuchen können. So viele Planeten, die vielleicht bewohnbar sind, gibt es da draußen ja nicht. --Robb der Physiker 17:57, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, JürgenWOB meinte, schneller als Vakuumlichtgeschwindigkeit. Und was meinst du mit da draußen? Im ganzen Universum gibt es doch bestimmt etliche bewohnbare Planeten, nur leider unerreichbar. --Pohli 19:07, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schneller als Vakuumlichtgeschwindigkeit ginge nur dann, wenn die Relativitätstheorie nicht stimmte. Mit da draußen meinte ich außerhalb unseres Sonnensystems, also Exoplaneten. Allein in der Milchstraße gibt es schätzungsweise einige, aber nicht gerade viele Kandidaten für eventuell bewohnbare Planeten; diese müssen ja bestimmte Kriterien erfüllen. Aber wir wissen bislang z.B. auch nicht, wo sie sich befinden, da unsere Nachweismethoden nicht für die Suche nach erdähnlichen Planeten ausgelegt sind. Natürlich sind die Entfernungen und damit auch die zeitlichen Entfernungen das große Problem. --Robb der Physiker 20:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Also meintest du mit da draußen die Milchstraße? Bedenke, wie viele Spiralgalaxien es gibt. Ich finde, da kann man schon vermuten, dass es viele erdähnliche Exoplaneten im ganzen Universum gibt. Nur, wie bereits geschrieben, leider unerreichbar. --Pohli 18:18, 12. Jul. 2007 (CEST)

Nein, da draußen ist einfach nur außerhalb unseres Sonnensystems, also einfach im ganzen Universum. Natürlich muss es statistisch Planeten mit der Möglichkeit von Leben geben, aber wie gesagt, wir können sie (momentan) noch nicht einmal finden. --Robb der Physiker 22:15, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was ja nicht heißt, dass es sie nicht gibt; letzteres hast du aber oben behauptet. Danke für die Relativierung deiner Aussage. ;-) --Pohli 12:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe doch geschrieben, dass es möglich ist im Universum Planeten zu finden, die bewohnbar sein könnten. Die ganzen Konjunktive geben in der Sicht Hinsicht einfach den Stand der Wissenschaft wieder: Nichts Genaues weiß man nicht. --Robb der Physiker 19:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Der letzte Satz deiner ersten Antwort sieht mir aber nicht so nach Konjunktiv aus. Und auf diesen bezog ich mich ja die ganze Zeit. In meiner vorigen Antwort hab ich übrigens Quatsch geschrieben. Du hast natürlich nicht behauptet, dass es keine bewohnbaren Exoplaneten gibt sondern dass es nicht viele davon gibt. Da müsste man aber dabei schreiben, was man unter nicht viele versteht. Wenn man nun z. B. davon ausgeht, dass nur 1 Promille unserer Sterne in der Milchstraße bewohnbare Planeten beherbergen (wahrscheinlich noch viel zu hoch gegriffen, oder?), wären das aber für meinen Begriff schon ganz schön viele in Anbetracht der Unmengen an Sternen, aus denen unsere Milchstraße besteht. Und dann noch die meisten anderen Spiralgalaxien... das hat doch bestimmt schon mal jemand ausgerechnet. Aber wenn man auch nur sicher wüsste, dass es irgendwo da draußen nur eine zweite Erde gäbe, wäre das schon ein irres Gefühl, finde ich, auch wenn man sie nie erreichen würde. :-) --Pohli 21:25, 13. Jul. 2007 (CEST)

Bounama, von Bloh und Franck haben in Sterne und Weltraum 01/2004 eine Abschätzung, wie viele Planeten es in unserer Milchstraße gibt, die bewohnbar sein könnten. Soweit ich mich erinnere liegt das im Subpromille-Bereich. Um den nächsten bewohnbaren Planeten zu finden braucht man allerdings gar nicht in die Ferne schweifen: In zwei Milliarden Jahren, wenn es hier zu heiß geworden ist, liegt der Mars in der habitablen Zone. --Robb der Physiker 23:36, 18. Jul. 2007 (CEST)

Arago und Breadley

Hallo Mschcsc, ich habe mir mal das Paper http://www.iop.org/EJ/abstract/0143-0807/26/1/020 von Ferraro und Sforza von 2005 zu Arago angesehen, das Du in Diskussion:Relativitätstheorie zitiert hast, Dazu ein paar Bemerkungen:

• Die Aussage, Das Resultat des Experiments von Arago sei der Nachweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, scheint mir nicht angemessen. Sicher interpretieren wir in Kenntnis der RT sein Ergebnis so. Er selbst hätte sich nach seiner Interpretation im Rahmen der Korpuskulartheorie des Lichtes ebenso wie Fresnel mit seiner Erklärung per partieller Äthermitführung in Materie, also in dem verwendeten Glasprimsa sicher heftig dagegen gewehrt. In keiner der beiden Erklärungen ist die Lichtgeschwindigkeit konstant.
• Ich frage mich auch, ob man sein Experiment unter "Aberration" einsortieren kann. Bei der Aberration geht es um eine Geschwindigkeitskomponente senkrecht zum einfallenden Licht. Der vergeblich erhoffte Effekt in Aragos Experiment wurde aber gerade als Folge von vermuteten Geschwindigkeitsvariationen in Richtung des einfallenden Lichtes und nicht senkrecht dazu erwartet. Es wurde ein maximaler Effekt erwartet, wenn die Erde sich auf den Stern zu oder von ihm wegbewegt (s. S. 197).
• Ich frage mich auch, wie und ob überhaupt Bradley die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit gemessen haben soll. In dem Paper von Ferraro und Sforza von 2005 steht dazu auf S. 196 "Arago remarked that the Bradley aberration was not adequate to detect differences of speed in starlight (a difference of 1/20 would produce a change of 1" in the aberration angle, which was inaccessible to the instruments of that time)." v/c ist aber nicht mal 1/20 sondern von der Größenordnung 0,0001. Das ist genau der Einwand, den ich selbst am 23:41, 4. Jul. 2007 in Diskussion:Relativitätstheorie formuliert hatte. Weißt Du näheres zu diesem Experiment bzw. hast Du Quellen dazu? --Wolfgangbeyer 23:43, 17. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer

Erst zu Arago.

Wie in Diskussion:Relativitätstheorie angemerkt ersann Arago erst eine Erklärung die auf der Teilchenvorstellung des Lichtes beruhte. Später (vor allem durch die Experimente seines Freundes Thomas Young) wurde er zum Verfechter der Wellentheorie und hat auch massgeblich an dieser mitgewirkt.

Tatsache ist, dass die konstanz der Lichtgeschwindigkeit nunmal gemessen wurde und er hat genau dies auch 1810 der Akademie der Wissenschaften so vorgelegt. Das lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren.

Die Abberation lässt sich übrigens auch gerade nicht durch lokale Äthermitführungen (durch die Erde) erklären! Eine Tatsache die Michelson selbst 1899 folgendermassen Beschrieb:

• "Die Erscheinung der Aberration der Fixsterne läßt sich auf Grund der Hypothese erklären, daß der Äther nicht an der Bewegung der Erde bei ihrem Umlauf um die Sonne teilnimmt."

Bekannt ist ein Experiment (ich glaube von Airy um 1871), bei dem ein Teleskop mit Wasser gefüllt wurde um zu zeigen, dass die Abberation nicht von der Lichtgeschwindigkeit im lokalen Medium abhängt. Bereits 1851 hat Fizeau experimentell Nachgewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit in bewegten Medien (wie strömendem Wasser) nicht wie erwartet um die Strömungsgeschwindigkeit v zunimmt, sondern bloss um den Faktor (1- 1/n)*v - Dieser "Fresnelsche Mitführungskoeffizient" ist nichts anderes als das optische Gegenstück zu (bzw. der optische Vorgänger von) Lorentz's Kontraktions-Transformationen.

Und nun zu Bradley.

Arago mag recht haben, dass es mit Bradleys Methode wohl nicht möglich gewesen wäre, kleine Differenzen der Lichtgeschwindigkeit wie sie durch die Bewegung der Erde um die Sonne oder durch andere Relativbewegungen der Sterne zur Erde zustande kommen, direkt zu messen. Aber das ist ja gar nicht der Punkt. Bradley hat die Lichtgeschwindigkeit immerhin auf 1% genau bestimmt und in dieser Grössenordnung liegt auch die Tolaranz was die Konstanz der LG angeht. Und das ist schon Bemerkenswert, dass das Sternenlicht eine (bis auf ein paar Prozent Unsicherheit) konstante Geschwindigkeit hat.

Auch wenn damals vielleicht kaum einer auf den Gedanken kam, dass selbst die Relativbewegungen nicht messbar sein könnten, so bewies Aragos Versuch trotzdem, "dass das Licht, aller von ihm beobachteten Sterne die gleiche Geschwindigkeit hat". Das ist keineswegs eine banale Erkenntnis - Maxwell, Michelson und Einstein haben sich verschiedentlich auf die von Bradley entdeckte konstante Abberation berufen. Ich glaube der junge Maxwell hat sogar einmal ein Experiment mit Prismen durchgeführt und wollte die Ergebnisse veröffentlichen - worauf ihm vom Verlag (mit einem Hinweis auf den Fresnelschen Mitführungskoeffizienten) mitgeteilt wurde dass die Herren Bradley und Arago entspechende Versuche längst durchgeführt hätten.

Bezieht man auch die Relativgeschwindigkeiten der Sterne mit ein, so könnte man mit Bradleys Methode bei einer Messgenauigkeit von 1" sogar Relativbewegungen von 1.5km/s (senkrecht zur Verbindungslinie Erde-Stern) erfassen!

Mschcsc 06:01, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag.

Zum Verständnis von Aragos Experiment ist es nützlich sich vor Augen zu führen dass Snellius bereits um 1621 sein Brechungsgesetz aufgestellt hat, demzufolge die Brechung an einem Prisma von der Lichtgeschwindigkeit in den Medien ausserhalb (Luft) und innerhalb (Glas) des Prismas abhängt (Postuliert wurde dieses Brechungsgesetzt allerdungs bereits 600 Jahre früher von Al Hazen).

Aragos Experiment zielte darauf ab, die durch verschiedene Lichtgeschwindigkeiten verursachten Unterschiede "ausserhalb" des Prismas in Form einer Veränderten Lichtbrechung zu messen (diese Abweichungen hätten nach der Theorie deutlich messbar sein sollen).

Mschcsc 13:59, 18. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag 2:

In Bezug auf die Messmethode von Arago muss ich Dir recht geben - das war keine Messung der Abberation. Danke für den Hinweis, ich habe das entsprechend im Artikel korrigiert.

Mschcsc 19:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

1. "Tatsache ist, dass die konstanz der Lichtgeschwindigkeit nunmal gemessen wurde ..." Das ist schon richtig, aber das einfach kommentarlos so hinschreiben, wird den tatsächlichen Umständen nicht gerecht. Man sollte schon schreiben "Nachweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, allerdings erst anhand der Interpretation im Rahmen der Relativitätstheorie", oder ähnliches.
2. " ...und er hat genau dies auch 1810 der Akademie der Wissenschaften so vorgelegt." Das kann ich mir kaum vorstellen. Laut Ferraro und Sforza von 2005 S. 198 hatte er zunächst ja nur folgende bizarre Erklärung: "Arago convinced himself that the only possible interpretation of this null result, in the context of the corpuscular model, was that the sources emit light with all sorts of velocities. But our eyes are only sensitive to a narrow band of them." Wenn er das 1810 der Akademie der Wissenschaften so vorgelegt hat, wie Du schreibst, dann kann er damit nur eine Art "Konstanz der physiologisch wahrnehmbaren Geschwindigkeit" gemeint haben. Auch das kann man im Artikel nicht kommentarlos als "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" durchgehen lassen.
3. " Die Abberation lässt sich übrigens auch gerade nicht durch lokale Äthermitführungen (durch die Erde) erklären!" Das ist schon richtig, ich verstehe nur nicht ganz, worauf Du Dich damit beziehst. Im Zusammenhang mit Arago steht das ja auch gar nicht zur Debatte, sondern die fresnelsche Erklärung per partieller Äthermitführung geht ja auch nur davon aus, dass der Äther in Materie, hier im Prisma, partiell mitgeführt wird und zwar mit der Geschwindigkeit (1- 1/n²)*v. Aber vielleicht gehört das zu den Aussagen, Die Du eben, während ich das hier schrieb, schon zurückgezogen hast.
4. Arago Prismen-Experiment gehört übrigens eigentlich auch gar nicht thematisch in eine Tabelle mit der Überschrift "Historische Werte für die Lichtgeschwindigkeit".
5. Ich sehe erst jetzt, dass Bradley gar kein spezielles raffiniertes hochpräzises Experiment auf der Basis der Aberration durchgeführt hat, sondern schlicht der Entdecker der Aberration war, und sie eben mit der damals möglichen Präzision vermessen hat. "Auch wenn damals vielleicht kaum einer auf den Gedanken kam, dass selbst die Relativbewegungen nicht messbar sein könnten, so bewies Aragos (Du meinst sicher Bradleys?) Versuch trotzdem, dass das Licht, aller von ihm beobachteten Sterne die gleiche Geschwindigkeit hat." Ja gut, aber eben im Rahmen eines Messfehlers von 1%. Wie groß muss denn der Messfehler sein, dass auch Du diese Formulierung nicht mehr so wählen würdest? 10%? 30%? 50%? Oder 100%? Das ist ja völlig willkürlich. Die naheliegende Möglichkeit, diese Willkür zu beseitigen, wäre, erst dann von einem Nachweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit zu sprechen, wenn die Messgenauigkeit es erlauben würde, die denkbaren Effekte einer Änderung der Lichtgeschwindigkeit aufgrund der Erdbewegung zu messen und damit entweder die Konstanz oder die Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nach guter wissenschaftlicher Manier zu falsifizieren. Und davon war man eben noch meilenweit entfernt. Thesen, die er falsifizieren konnte sind: Die Erde bewegt sich mit mehr als 3000km/s in einem Äther oder auch die Geschwindigkeit des Lichtes ist konstant relativ zur Quelle UND Sterne haben Geschwindigkeiten von mehr als 3000km/s relativ zur Erde, obwohl letzteres bereits über die Abwesenheit von Helligkeitsvariationen bei Doppelsternen falsifiziert gewesen sein dürfte. Die Formulierung, er habe die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nachgewiesen, ist bestenfalls hochgradig irreführend.
6. " Maxwell, Michelson und Einstein haben sich verschiedentlich auf die von Bradley entdeckte konstante Abberation berufen". Auf die Entdeckung der Aberration per se sicher, aber auf Ihre Konstanz? Wenn überhaupt, dann wohl kaum auf eine Entdeckung einer Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in dem Sinne, wie der Leser es hier verstehen würde.

Ich denke es wäre sinnvoll, auf diese Dinge im Text des Geschichtsteils einzugehen. So kann man es jedenfalls nicht stehen lassen. Überhaupt ist der Begriff "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" alles andere als eindeutig. Physiker verstehen ihn i. d. Regel im Sinne der RT, aber es könnte auch eine Äthertheorie mit 100% Mitführung im Inneren eines Messlabors gemeint sein, im Prinzip auch eine fiktive "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Lichtquelle", und schließlich gibt es da noch den Laien, der sagt sich schlicht, klar ist die Lichtgeschwindigkeit konstant – besagt ja schon der Begriff "Naturkonstante" – heute 299792 km/s, gestern auch schon und morgen sicher wieder. --Wolfgangbeyer 21:39, 18. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang:

• Zu 1: Wie bitte? Weshalb sollte man hier irgendwas von Interpretationen daherschwafeln? Je nach Interpretation darfst du auch heute noch von einer variablen Lichtgeschwindigkeit ausgehen, wenn du so magst. In Bezug auf Arago gilt heute nach wie vor grundsätzlich dieselbe Interpretation der Lichtbrechung durch unterschiedliche Geschwindigkeiten der jeweiligen optischen Medien.Mschcsc 02:03, 19. Jul. 2007 (CEST)
• Zu 2: Diese "bizarre" Erklärung war im Rahmen der Korpuskeltheorie des Lichtes äusserst geistreich (hat sogar schon Quantenmechanische Züge)! Arago hat die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit experimentell ermittelt, das ist nunmal Fakt. Dass er die Ursache für die gemessene Konstanz in der physiologie des Beobachter vermutete ändert nicht das geringste am Faktum der gemessenen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Mschcsc 02:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Zu 3: Hier hab' ich mich tatsächlich etwas verhaspelt. Hat wohl damit zu tun dass Arago selbstverständlich Kenntnis von Bradleys Messungen der Abberation hatte - und somit wusste er auch dass ein durch die Luft oder durch den Erdkörper vor sich her geschobener Äther nicht in frage kam. Mschcsc 02:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Zu 4: Meinst du nicht dass die Konstanz der LG ein historisch bemerkenswertes Ergebnis ist? Bezieht sich der Begriff "Werte" nur auf Zahlenwerte? Vielleicht sollte könnte man die Überschrift etwas besser formulieren? Auf jeden Fall ist es von weitaus grösserer Bedeutung, dass die Konstanz der LG erkannt wurde, als dass man sie alle paar Jahre ein bisschen genauer berechnen konnte, oder ob sie nun ca. 300000000 m/s oder exakt 299792459 m/s beträgt.Mschcsc 02:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

• Zu 5: Das sind rethorische Tricks und Spitzfindigkeiten. (Und ja, ich meinte natürlich Bradley). Eine Fehler-Unsicherheit von 1% in der Messung der Lichtgeschwindigkeit ist grundsätzlich schon mal hervorragend. Ich kann mich natürlich auch auf den Standpunkt stellen, die Messungenauikeit des Michelson-Morley-Experimentes (und aller nachfolgender Experimente) ist naturgemäss auch beschränkt, meitnetwegen liegt da die Messungenauigkeit vielleicht bei 0.1% oder 0.001% (vielleicht aber auch bei 2%). Wie kann man also behaupten, man hätte die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit jemals überhaupt nachgewiesen?

Du setzt hier Willkürlich als Masstab dafür, was "gute Wissenschaftliche Manier" zu sein hat, deine Privattheorien von einem Äther vorraus, obwohl Bradleys Messungen noch nicht mal eine Wellentheorie des Lichts (und damit selbstverständlich auch keinen Äther) vorraussetzen.

Du meinst auch stillschweigend vorraussetzen zu müssen, dass die Geschwindigkeit des Sternenlichts der Relativgeschwindigkeit des Sterns plus c entsprechen müsse. Wie kommst Du darauf? Das ist nicht nur eine völlig willkürliche Annahme, sondern sie setzt sogar implizit die Konstanz der LG c im jeweiligen Bezugssystem eines jeden Sterns vorraus - denn nur wenn Du davon ausgehst dass alle Körper in ihrem jeweiligen Ruhesystem immer mit derselben, konstanten Lichtgeschwindigkeit c strahlen, erwartest du (nichtrelativistisch gesehen) eine nur von der Relativbewegung der Sterne abhängige Änderung der Lichtgeschwindigkeit.

Woher kommt denn dieses, dein Wissen, dass alle relativ zueinander in Ruhe befindlichen Körper Licht mit einer konstanten Geschwindigkeit abstrahlen? Na? Der Mann hiess Bradley...!!

Bradley hat nicht gezeigt, dass die Lichtgeschwindigkeit nicht von der Bewegung der Erde um die Sonne abhängt. Er hat aber 1) gezeigt, dass alle Sterne Licht mit derselben Relativgeschwindigkeit emittieren und er hat 2) ebenfalls erwiesen dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der ("transversalen") Relativbewegung der Erde zu den Sternen ist.

Bei Punkt 2) wirst Du mir wohl widersprechen, aber es ist im Grunde ganz einfach: Stell Dir ein Gewitter vor, (die Luft mit ihrem Widerstand lassen wir mal weg). Wenn ich mit 30 km/s im Kreis laufe und die Wolke über mir still steht, so muss ich den Schirm immer im gleichen Winkel vorhalten um nicht nass zu werden. Wenn die Wolken aber mit mehr als 30 km/h über mich hinwegbrausen und mich überholen, so muss ich den Schirm nach hinten halten um keinen nassen Rücken zu bekommen.

Von den Sternen "regnet" uns das Licht allerdings nie "in den Rücken", obwohl mit Sicherheit viele Sterne auf unserer unserer Bahn um die Sonne an uns "vorbeiziehen" während uns andere gleichzeitig entgegenkommen. Die Sterne müssten "festgenagelt" sein und wie eine grosse, unbewegliche Gewitterwolke über uns hängen, würde die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich von der Relativgeschwindigkeit der Sterne zur Erde (senkrecht zur Verbindungslinie) abhängen. Irgendwie logischer und naheliegender ist es da, die Geschwindigkeit des Lichts "festzunageln" als diejenige aller Sterne.

Es bleibt dabei, Bradleys Messung der konstanten Geschwindigkeit des Lichts aller Sterne lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren. Die erste Erkenntnis 1), diese fundamentale Konstanz von c (mindestens im "Ruhestem") ist überhaupt die Vorraussetzung dafür dass man (z.B. Arago) sich daran machen konnte, zu versuchen die Relativgeschwindigkeit von Sternenlicht zu bestimmen. Die noch fundamentalere Konstanz 2) gab schliesslich der Wellentheorie des Lichts wichtige Impulse.

• "Ich denke es wäre sinnvoll, auf diese Dinge im Text des Geschichtsteils einzugehen."

Einverstanden. Vielleicht findet ja wer die Zeit und Musse dazu.

• "So kann man es jedenfalls nicht stehen lassen."

Aber sicher kann man das so stehen lassen. Schaden richtet es bestimmt nicht an.

• "Überhaupt ist der Begriff "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" alles andere als eindeutig. ..."

Bradley hat tatsächlich die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit 2) im Sinne der RT nachgewiesen. Diese enthält natürlich auch die (nicht-fiktive) Konstanz 1) der Lichtgeschwindigkeit relativ zur Lichtquelle. Und ja, es ist auch tatsächlich eine Naturkonstante gestern auch schon und morgen sicher auch wieder. In diesem Sinne ist "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" absolut eindeutig. Mschcsc 02:03, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc, ich habe mir mal erlaubt, den Platzbedarf Deines Kommentars zu reduzieren. Das ist natürlich ein radikaler Eingriff in Deinen Edit, und es steht Dir offen, die alte Form wieder herzustellen. Im Hinblick auf den zumutbaren Leseaufwand für andere und die Übersichtlichkeit der Diskussionsseite, finde ich allerdings das komplette Zitieren von Vorgängern kontraproduktiv. --Wolfgangbeyer 13:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer

Kein Problem, habe die Strukturierung noch konsequent zu Ende durchgeführt. Bin gespannt auf deine Antworten. Mschcsc 14:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Naja, zusammenhängende Absätze im Original des Anderen nachträglich in separate Punkte zu zerlegen, geht dann doch zu weit. Wenn man einzelne Sätze kommentieren will, sollte man schon besser zitieren. Habe nochmal umstrukturiert. --Wolfgangbeyer 14:28, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• Zu Arago: Arago hat nicht die Geschwindigkeit von Sternenlicht gemessen(!), sondern dessen Ablenkwinkel in einem Prisma. Auf Konsequenzen bezüglich der Lichtgeschwindigkeit hat er allenfalls geschlossen(!). Diesen Unterschied zwischen Messergebnis und Interpretation sollte man in so einem komplexen Fall nicht verwischen. Ich habe das Problem mal durch erläuternden Text gelöst. Irgendwelche Links zu Infos bezüglich seiner "bizarren" Erklärung würden mich übrigens durchaus interessieren.
• "Meinst du nicht dass die Konstanz der LG ein historisch bemerkenswertes Ergebnis ist?" Zweifellos, aber das touchiert nicht meinen Einwand, das gehöre thematisch nicht in diese Tabelle, in keinster Weise. Mit Deinem Argument müsste ja auch Michelson-Morley von 1887 rein. Und warum nicht auch gleich alle Theoretiker von Maxwell bis Einstein? Diese Liste war ursprünglich eine reine chronologische Liste von Messungen der Lichtgeschwindigkeit. Für mich total langweilig, aber durchaus enzyklopädisch. So etwas in Textform wäre katastrophal. Du hast sie nun einfach radikal umfunktioniert und zu einer Geschichtstafel potenziell zu allen experimentellen Aspekten der Lichtgeschwindigkeit erweitert, was allenfalls auf eine zusätzliche Zusammenfassung dessen hinausläuft, was im Text sowieso nochmal ausführlich stehen sollte. Das sind Edits die tendenziell Artikel ausufern lassen und die ursprünglichen Autoren verzweifeln lassen. Das sage ich hier als überhaupt nicht betroffener. Wenn aber jemand nach dem alten Zustand der Tabelle zumute ist und diese ja durchaus erwähnenswerten Ergänzungen lieber nur im Text sähe, dann hat er hiermit meine Unterstützung.
• Nochmal bei Bradley einen Schritt zurück: Du hast bei Bradley in die Tabelle gesetzt "Nachweis(!) der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit". Das ist etwas wesentlich anderes als "Messung(!) der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit auf 1%". Ersteres ist eine qualitative Aussage, letzteres eine quantitative. Ersteres interpretiert der Leser als gelungene experimentelle Entscheidung zwischen 2 Thesen, die nur vorliegt, wenn man im Fall einer Nicht-Konstanz der Lichtgeschwindigkeit Geschwindigkeiten erwarten würde, die man im Rahmen der Messgenauigkeit von einer konstanten hätte unterscheiden können. Solche Entscheidungen gelangen Arago und Michelson-Morley - natürlich trotz prinzipiell beschränkter Messgenauigkeit. Ferner scheinst Du mir Ansichten ("Privattheorien") unterstellen zu wollen, die ich lediglich als seinerzeit denkmögliche Thesen formuliert hatte – keine Ahnung, was Dich da geritten hat. "Das ist nicht nur eine völlig willkürliche Annahme, sondern sie setzt sogar implizit die Konstanz der LG c im jeweiligen Bezugssystem eines jeden Sterns vorraus" ja sicher, aber was willst Du damit sagen? Dass man diese Situation auch mit "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" bezeichnen würde? D. h. ganz gleich, ob das Licht bei Bradley experimentell unterscheidbar mit c oder c+v_Stern angekommen wäre, er hätte so oder so die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" nachgewiesen? Meinetwegen, aber das belegt ja nichts anderes als meine Feststellung anderswo, dass die Formulierung "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" leer ist, wenn man nicht sagt, was man damit meint. Aber damit scheinst Du irgendwie auch nicht einverstanden zu sein, wenn ich Dich richtig verstehe.
• "Er" (Bradley) "... hat 2) ebenfalls erwiesen dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der ("transversalen") Relativbewegung der Erde zu den Sternen ist. Bei Punkt 2) wirst Du mir wohl widersprechen, " Zum Teil. Dein Wolkengleichnis hinkt natürlich insofern etwas, als das Licht der Sterne schräg hinter uns (bei Blick in Richtung der Erdbewegung) uns generell "in den Rücken regnet", und selbst das Licht eines Sternes in einer Position senkrecht zur Erdbewegung, fällt ja unter 90°+Aberrationswinkel bei uns ein, selbst im Rahmen der These, dass die Sterne ihre Geschwindigkeit dem emittierten Licht quasi mitgeben. Es würde im Rahmen dieser These lediglich mit anderer ("longitudinaler") Geschwindigkeit einfallen, und damit den Aberrationswinkel beeinflussen. Dieser Einfluss hätte sich in einer Veränderung des Durchmessers der "Aberrationsfigur am Himmel" bemerkbar gemacht, die Bradley im Verlauf eines Jahres gemessen hätte, aber aufgrund der begrenzten der Messgenauigkeit nur dann, wenn sich die ("longitudinale") Einfallsgeschwindigkeit um mehr als 1% ändern würde. Wenn die Relativgeschwindigkeiten der Sterne also nicht die Größenordnung 3000km/s überschreiten (bei rein transversaler Relativgeschwindigkeit des Sterns läge diese Grenze laut Pythagoras sogar bei über 40000km/s, da der Einfluss auf die longitudinale Einfallsgeschwindigkeit in erster Näherung verschwinden würde), was ja tatsächlich auch nur sehr selten der Fall ist, dann hätte Bradley eine Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der ("transversalen") Relativbewegung der Erde zu den Sternen gar nicht nachweisen können. D. h. er konnte diese These nicht falsifizieren und damit auch nicht die These von der Konstanz "erweisen" wie Du schriebst.
• "Aber sicher kann man das so stehen lassen. Schaden richtet es bestimmt nicht an" Wenn sich beim Leser ein falscher Eindruck von der Sachlage einstellt, dann kann ich diese Ansicht nicht teilen. --Wolfgangbeyer 00:22, 23. Jul. 2007 (CEST)

hmmm... könntet ihr beiden bitte das gegensätzliche in euren meinungen in je einem satzt formulieren, so dass man das selbst beurteilen kann? danke,--Pediadeep 22:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Konstanz der Lichtgeschwindigkeit

Hallo Leute, habe mal den Geschichtsteil durch einen Abschnitt zur Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergänzt. Dass es dazu schon vor Michelson-Morley interessantes gab ist wenig bekannt. Habe ich erst auch in der letzten Zeit gelernt. Den Michelson-Morley-Abschnitt habe ich aus dem E-Dynamik-Kapitel auch dorthin verschoben, wo er wohl thematisch besser reinpasst. Aragos Prismenexperiment habe ich vorläufig mal aus der Geschichtstabelle entfernt, weil man sonst konsequenterweise auch Michelson-Moreley (1887) mit reinnehme müsste. Ich persönlich würde ja dafür plädieren, diese Tabelle wieder zur ursprünglichen Liste der Messungen von c zu revertieren und den Inhalt der Spalte "Weitere Resultate" in den Artikeltext zu integrieren. Was meinen die anderen dazu? --Wolfgangbeyer 00:24, 23. Jul. 2007 (CEST)

GPS

Wenn schon ein Bild von einem GPS-Satelliten, wäre es nett, den Zusammenhang zur Lichtgeschwindigkeit mal (sehr) kurz zu erläutern. Näheres dann natürlich unter GPS. Falls sich mal jemand die Zeit nehmen würde... -- DrTom 23:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Galileis Versuch 1620?

Je nachdem ob man meiner Quelle Glauben schenken darf, sollte das korrigiert werden:

Auszug aus "Big Bang" von Simon Singh - Kapitel 2 Theorien des Universums -

"... Der Zwiespalt war offensichtlich, doch auf beiden Seiten blieb die Debatte rein philosophischer Natur, bis Galilei im Jahr 1638 (!) ein Verfahren zur Messung der Lichtgeschwindigkeit vorschlug (!). Zwei Beobachter mit Lampen und Blenden sollten sich in einer gewissen Entfernung voneinander aufstellen. Der erste Beobachter sollte dem zweiten ein Lichtsignal geben, dieser wiederum sollte darauf sofort antworten. Der erste Beobachter war nun imstande, die Lichtgeschwindigkeit zu schätzen, indem er die Zeit maß, die zwischen dem Senden und dem Empfang der Signale vergangen war. Galilei war leider schon blind (!) und stand unter Hausarrest (!), als ihm diese Idee kam, uns so konnte er sein Experiment nie (!) durchführen. ..."

Die mit dem Artikel kollidierenden Fakten habe ich markiert. Zumal dieser Versuch mit den Mitteln damaliger Zeit keine nennenswerten Ergebnisse gebracht haben kann. Selbst wenn die Experimentatoren 1 km auseinander stehen, ergibt sich nur eine Verzögerung von einer 150000stel Sekunde. Ich habe Galileis angeblich Messung aus der Liste entfernt, und den untenstehenden Text etwas korrigiert.

Andreas Grimm --87.160.237.137 18:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das darf wohl bezweifelt werden. Richtig ist, dass Galilei um 1938 vollständig erblindete. Der Versuch mit den Laternen wird jedoch bereits in seinem 1920 erschienen Werk "Discorsi" bereits beschrieben. Wenn ich mich recht erinnere hat Galilei später einmal jemandem gegenüber erwähnt, dass er den Versuch tatsächlich durchgeführt hätte (Möglicherweise war das 1938? Ich hab' nicht mehr präsent wem gegenüber und bei welcher Gelegenheit er das erwähnte - ist aber sicher dokumentiert).

Die Academia del Cimento in Florenz wiederholte 1667 Galileis Experiment, wobei diesmal der Abstand der Laternen immerhin eine Meile betrug.

Galileos Messung ergab selbstverständlich eine "nennenswerte" Messung - nämlich genauso wie der Michelson-Morley-Versuch, überhaupt keine bzw. ein Nullergebnis. Damit war eben bewiesen, dass die LG mindestens mehrere km/s betrug!

Ich stelle den ursprünglichen Text daher wieder her.

Mschcsc 09:08, 2. Okt. 2007 (CEST)

Der Michelson-Morley-Versuch sollte die Äther-Theorie stützen, und hatte nicht zur Aufgabe die

Lichtgeschwindigkeit zu messen. Das Nullergebnis von dem du redest, war ein nicht gefundener Unterschied

zwischen der Geschwindigkeit von zwei rechtwinklig angeordneten Lichtstrahlen, so dass angenommen werden

konnte, dass die Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Senders unabhängig ist. Ausserdem galt es nach-

zuweisen, dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, und das kann Galilei, selbst wenn er es getan hätte,

nicht nachgewiesen haben. Rechne mal nach. Selbst bei einer Meile ist die Verzögerung mit damaligen Mitteln

nicht messbar.

Ist schon klar, dass Galileo und Michelson nicht dasselbe gemessen haben - trotzdem waren beide bedeutendende Experimente, und in beiden Fällen hatten die Experimentatoren ein messbares Ergebnis erhalten. Oder findest Du es nicht bemerkensmwert wenn das erste mal experimentell eine Minimalgeschwindigkeit für das Licht nachgewiesen wurde? Was heisst da "es galt nachzuweisen" ob die LG endlich oder unendlich war? Es geht doch darum was gemessen wurde und was tatsächlich nachgewiesen wurde - auch wenn Galileos Experiment keinen Schluss auf die Endlichkeit oder Unendlichkeit der LG zulässt, ist es dennoch ein wichtiges und aussagekräftiges Experiment.

Ausserdem steht im Galilei-Artikel, dass er es 1630 in "Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano"

vorgeschlagen hat. Andreas Grimm --87.160.213.59 10:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, die Dialogo wurden um 1630 gedruckt - was natürlich nicht heisst, dass er auch erst 1630 auf die Idee zu diesem Experiment kam und es nicht schon zehn Jahre früher durchgeführt hat. Die Dialogo hat er sich nicht 1630 ausgedacht und dann schnell in ein paar Wochen hingeschrieben - vielmehr hat er selbstverständlich schon lange vorher die Grundlagen für sein Werk zusammengetragen und viele noch länger zurückliegende Experimente (reale und Gedankenexperimente) und Niederschriften in die Discorsi einfliessen lassen.

Selbst in unserer modernen, hyperschnellen Zeit mit Textverarbeitung, internet und email soll es noch Leute geben die mehrere Jahre an einem wissenschaftlich bzw. wissenschaftlich-philosophischen Werk arbeiten...

Mschcsc 01:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

P.S.: Hab' inzwischen ein wenig gegooglet und verschiedene Angaben gefunden. Oft wird "um 1600" bis "um 1620" erwähnt, einige wenige Quellen nennen 1607 als das Datum an dem das Experiment von Galilei durchgeführt wurde... Woher diese Jahreszahl ursprünglich kommt konnte ich allerdings nicht zurückverfolgen - ich denke Skepsis ist in jedem Fall angebracht - wäre schön, wenn jemand konkrete Quellen kennt.

Mschcsc 13:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

exakte angabe der geschwindigkeit?

also im artikel heißt es ja, der wert für die lichtgeschwindigkeit sei exakt. meiner meinung nach stimmt das nicht. bei der definition die da erwähnt wird, geht es ja um die festlegung des längenmaßes meter mittels c, nicht umgekehrt! für eine messung der geschwindigkeit wird aber nicht nur der zurückgelegte abstand, sondern auch die dafür benötigte zeit gemessen. und die zeitmessung ist weiterhin mit einem messfehler behaftet, und durch fehlerfortpflanzung somit auch die geschwindigkeit...

also so sehe ich das, ist aber auch recht schwierig mit dieser definition, die sich selbst in den schwanz beißt... Dalmas 14:29, 7. Okt. 2007 (CEST)

Nein der Wert der Lichtgeswindigkeit infolge der Definition ist exakt. Die Genauigkeit des Meters wird durch die begrenzte Genauigkeit der Zeitmessung begrenzt. --Physikr 19:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Meter ist eine der Basis-Einheit und als solche automatisch exakt bekannt -- Ein Meter ist genau ein Meter und nicht etwa 1 m +/- 3e-11 m. Die Ungenauigkeiten kommen bei der Darstellung des Normals ins Spiel, das man für praktische Anwendungen nunmal braucht. Ohne Normal kann man nicht kalibrieren und letztlich nicht messen.---<(kmk)>- 19:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Aussage im Artikel ist schon richtig. Der Zusammenhang zwischen dem Meter und c ist exakt und durch die Definition des Meters festgelegt. Das c steckt sozusagen in der Definition des Meters und der Sekunde drin. Wenn man nun die Lichtgeschwindigkeit in Metern pro Sekunde angibt, bleibt kein Raum mehr für Fehler und Abweichungen. Der Proportionalfaktor ist exakt und eine Festlegung. Der Wert des Faktors ist im Prinzp beliebig. Er wurde lediglich aus praktischen Gründen so gewählt, dass c im Rahmen der damaligen Messgenauigkeit mit dem Wert übereinstimmt, der sich aus dem Urmeter und der astronomischen Sekunde ergibt.---<(kmk)>- 19:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

Das Meter ist durch Definition von Zeit und Definition der Lichtgeschwindigkeit festgelegt. Da die Darstellung der Zeit unsicher ist, ist die Darstellung des Meters unsicher. Das Urmeter ist keine Festlegung des Meters mehr, sondern hat nur noch historische Bedeutung. --Physikr 20:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Jede Darstellung eines Normals einer kontinuierlichen Größe ist unsicher. Das gilt für die Zeit ebenso wie für den Meter und das Volt. Die Definition eines Normals einer kontinuierlichen Größe kann und sollte dagegen exakt sein. Bei der Sekunde sind dies die 9.192.631.770 Perioden eines Übergangs im frei schwebenden Cäsiumatom. Die Darstellung einer Sekunde auf der Basis einer realen Atomuhr hat dagegen einen Fehler von typischerweise 1e-13 Sekunden.---<(kmk)>- 03:16, 22. Okt. 2007 (CEST)

Näherungswert (Überlegungen zur Angabe des ~es)

Was haltet ihr davon, den Satz über den Näherungswert wie folgt abzuändern?

Aktuell

...folgende Wert vereinbart:

$c_{0}=299\,792\,458\,{\frac {\rm {m}}{\rm {s}}}=2{,}997\,924\,58\cdot 10^{8}\,{\frac {\rm {m}}{\rm {s}}}\,$

Für einfache Angaben wird oft der Näherungswert 300.000 km/s verwendet.

Mein Vorschlag

...folgende Wert vereinbart:

$c_{0}=299\,792\,458\,{\frac {\rm {m}}{\rm {s}}}=2{,}997\,924\,58\cdot 10^{8}\,{\frac {\rm {m}}{\rm {s}}}\,$

Für grobe Berechnungen wird oft der Näherungswert von $3\cdot 10^{8}\,{\frac {m}{s}}$, also $300.000\,{\frac {km}{s}}$ verwendet.

Erläuterungen

• Ich finde schon, dass man für den Näherungswert $3\cdot 10^{8}\,{\frac {m}{s}}$ schreiben sollte, weil die Einheit der Geschwindigkeit nunmal m/s ist und nicht km/s.
• Die $300.000\,{\frac {km}{s}}$ sollen natürlich auch weiterhin erwähnt werden, damit man sich etwas darunter "vorstellen" ;o) kann. Ich habe in den alten Versionen geschaut, da stand zu Anfang schonmal $300.000\,{\frac {km}{s}}$, bevor es gegen 300.000 km/s ausgetauscht wurde. Ich nehme an, dies geschah aus Gründen der Übersichtlichkeit?
• Die Einrückung würde ich Rückgängig machen, damit der Näherungswert optisch deutlicher von dem exakten Wert getrennt ist.
• "Für einfache Angaben" halte ich für eine merkwürdige Formulierung, weshalb ich "Für grobe Berechnungen" vorschlage. Gut, "grob" ist sicher auch nicht besonders wissenschaftlich - vielleicht fällt ja noch jemandem ein besseres Adjektiv ein... :)

--Weld 10:46, 29. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zur Formulierung: Für zahlreiche Zwecke ist es ausreichend, den Näherungswert 3·10⁸ m/s (also 300.000 km/s) zu verwenden. Tschau, -- Sch 12:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Zustimmung. Ob der Näherungswert ausreicht, muss jeder anhand des Verwendungszwecks selber entscheiden. -- DrTom 18:32, 29. Nov. 2007 (CET)