Wikipedia:Review/Geschichte/alt

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Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Fernão Mendes Pinto

Hatte den Artikel mal bei den Lesenswerten eingereicht wo er auf Desinteresse stieß. Bemängelt wurde das nicht zu trennen sei was an der Geschichte fiktiv und was real sein. Ich selber weiß nicht wie ich das noch anstellen sollte. Das Problem hierbei ist das es um ein Buch geht dessen Angaben nur in kleinen Episoden halbwegs zu verifizieren sind sind.--Tresckow 01:14, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tresckow! Der Artikel hat gute Ansätze, aber der gebrachte Einwand ist leider nicht ganz falsch. Man sieht dem Text durchaus an, dass du dir Mühe gegeben hast, diesen Einwand zu entkräften ("Man weiß, dass...", "Es scheint, dass..." usw.). Zuallererst müssen solche Sätze unbedingt mit Einzelnachweisen belegt werden. Du solltest vielleicht genauer darauf eingehen, warum man an diesen Stellen den Wahrheitsgehalt von Pintos Bericht anzweifelt. Im Moment wirkt das ganze leicht oberflächlich, weil eben nicht auf das warum oder wieso eingegangen wird. Mich persönlich würde nämlich auch noch interessieren, welche Motive Pinto überhaupt gehabt hat bzw. haben könnte, seinen Bericht nicht ganz wahrheitsgetreu zu verfassen. Viele Grüße --Minalcar 11:01, 5. Okt. 2007 (CEST)

Na Motiv wäre offensichtlich Wichtigtuerei, Geldgier eher nicht. Der Mann ist berühmt wegen diesem Buch und sonst wegen gar nichts. Er bereiste Gegenden die bis dahin kaum bis gar nicht von Europäern bereist worden waren. Es ist einfach nicht möglich seine Angaben zu überprüfen. Wo dies Ausnahmsweise doch halbwegs möglich ist habe ich das auch vermerkt (siehe Brief der Konvertierung anbietet).--Tresckow 11:35, 5. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Für seine Reisebeschreibungen ist es wahrscheinlich richtig, dass man seine Angaben nicht oder nur sehr schwer nachprüfen kann. Aber seine Lebensdaten, seine Jugendjahre, seine Heirat sollten doch abgesicherte Fakten sein. Ich glaube, das Problem des Artikels, der übrigens durchaus gut geschrieben ist, ist, dass nicht so klar wird, welche Daten abgesichert sind und ab wo man nur seine Beschreibungen als Grundlage hat. Kann man zum Beispiel davon ausgehen, dass er überhaupt weg war und sich das ganze nicht nur ausgedacht bzw. die Erzählungen anderer Reisender aufgeschnappt hat? Vielleicht würde dem Artikel eine deutliche Zweiteilung gut tun. Erster Teil Leben mit allen halbwegs gesicherten Fakten von der Jugend bis zu seinem Tod. Zweiter Teil Reisen in dem alles das steht, was man nur aus seinen Büchern weiß. --El Matzos 13:39, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Idee schließe ich mich an. Ich denke nicht, dass man das anders besser lösen könnte. Dem Artikel würden IMO ein paar Bilder auch gut tun, sofern es denn geeignete gibt ;-) --Minalcar 14:29, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich schaue mal nach Bildern. Der Abschnitt Leben könnte eine Lösung sein, da käme aber nur der Abschnitt Jugend und ein Teil des Abschnitts Heimreise in Frage.--Tresckow 19:27, 5. Okt. 2007 (CEST)

Bilder war, bis auf die Titelseite seines Buches Fehlanzeige. Ich habe jetzt immerhin ein Buch über ihn auftreiben können und werde einen Abschnitt mit gesicherten biographischen Daten in Angriff nehmen.--Tresckow 18:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnit ist soweit provisorsch fertig Benutzer:Tresckow/sandkasten3.--Tresckow 19:33, 23. Okt. 2007 (CEST)

Sieht inhaltlich gut aus. Genau an so etwas hatte ich gedacht. Bestimmte Aussagen wie Es gilt als gesichert oder ... ist historisch belegt solltest Du vielleicht mit Einzelnachweisen überprüfbar machen. --El Matzos 21:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

das werde ich machen. Danke für die Anregung.--Tresckow 21:14, 23. Okt. 2007 (CEST)

habe die Nachweise eingefügt und den Text nochmal verbessert.--Tresckow 17:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Von meiner Seite aus wäre der Abschnitt Jugen (jetzt etwas upassender Titel) soweit.--Tresckow 14:24, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sieht gut aus (der verbesserte Text). Bau am besten mal in Deinem Sandkasten den kompletten Artikel zusammen und wir schauen dann mal, ob das so passt. Ich denke, die Kapitelstruktur wirst Du sowieso etwas anpassen müssen. --El Matzos 19:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

habe den Teil bereits in den Artikel eingefügt. Kann im Notfall ja revertiert werden.--Tresckow 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)

Sorry, bin noch nicht dazu gekommen, den Text mit der nötigen Aufmerksamkeit zu lesen. Werde das dann morgen mal angehen. --El Matzos 22:17, 29. Okt. 2007 (CET)

So, habe endlich mal eine ruhige Stunde gefunden und den Artikel gelesen und ein bißchen umgebaut. Kannst Du mal schauen, ob es auch in Deinen Augen so passt. --El Matzos 00:17, 10. Nov. 2007 (CET)

Hat hier keiner außer Benutzer:El Matzos Anregungen?--Tresckow 16:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Hygiene im Römischen Reich

Nachdem ich dem Artikel in der letzten Zeit viel Arbeit gewidmet habe und ihn dabei fast verdoppelt, würde ich mich freuen, wenn noch jemand Verbesserungsmöglichkeiten sieht. Z.B. bin ich mit der Gliederung noch nicht zufrieden und ein paar Bilder fehlen auch noch. Außerdem finde ich die Abschnitte "Latrinen" und und vor allem "Thermen" (wozu es ja einen ausführlichen Hauptartikel gibt) zu lang, möchte da aber nicht kürzen, ohne den, der sich die viele Mühe dafür gegeben hat, zuvor zu fragen. -- Agnete 11:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ojeojeoje. Ich habe erstmal einen Blick drüber geschwenkt, werde den Artikel in dne nächsten Tagen nochmal gründlich lesen. Auf Anhieb kann ich sagen, daß einiges zu weit getrieben wird. Etwa der Teil zu den Aquädukten. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 12:24, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und sprachlich bleibt hier auch noch einiges zu tun. Das ist sehr unausgewogen, teils hochgradig elaborierter Stil mit "sich an Speiseresten degustieren"den Mäusen, dann wieder "Mit Sägemehl und Gipspulver rückte man dem Dreck zuleibe". Derlei Beispiele lassen sich zahlreich finden. Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, ein pecuniam non olet fehlt dafür. Insgesamt würde ich auch mehr aus antiken Quellen zitieren. Ein Martial müsste da doch auch einiges hergeben können. Wenn auf Lebenserwartungen angespielt wird, sollte man auch mal Zahlen anführen. Allgemeinplätze wie "war das Wissen über die Vermeidung und Bekämpfung von Infektionen und Epidemien gering", das ja nun erst durch die Entdeckung der Keime und durch das zufällige Waschen der Hände vor der Entbindung im Krankenhaus überhaupt als kausal erkannt wurde (s. Ignaz_Semmelweis), galten bis in die Mitte des 19. Jh. Viele Aspekte haben mit Hygiene erstmals recht wenig zu tun und sind nicht zwangsläufig unhygienisch, auch wenn uns der gemeinschaftliche Stuhlgang merkwürdig anmuten möchte. So ist Hygiene wie auch heute vor allem eine Frage von Bildung, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Stellung und Zugang zu einige wenigen Grundvoraussetzungen. Das müsste viel stärker hrausgearbeitet werden, auch wenn es in ansätzen natürlich immer wieder erwähnt und berücksichtigt wurde. Soweit erst einmal auf die Schnelle. --Tusculum 12:49, 8. Okt. 2007 (CEST)

Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, - war ich auch der Meinung, traute ich mich nur nicht zu kürzen (s.o.). +ein pecuniam non olet fehlt dafür - Gut, kommt aus der Fußnote raus. -- Agnete 13:07, 8. Okt. 2007 (CEST)

Könnte man im Friedländer Quellen finden? chigliak 13:27, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Agnete, bitte nicht erschrecken und auch nichts davon persönlich nehmen. Hier kommt eine kleine Review, die zwar noch nicht alles umfasst, aber deutlcih gründlicher ist als mein erster Versuch oben. Sollte Dich beim Lesen irgendetwas frustrieren, lies einfach meinen letzten Satz ;-)

Moin Tusculum, danke für Deine Tipps. Ich war auf den Artikel aufmerksam geworden, weil er wochenlang unter "Zu bearbeiten" stand, und weil keiner sich für ihn interessierte, habe ich erstmal angefangen.

Quellen

• ist viel zu kurz. Anführen: die wichtigsten literarischen Quellen bzw. antiken Autoren und ihre grobe Zeitstellung. Sprachlich unschön. Neben Texten finden sich Ruinen....
• In der Vergangenheit schufen die beeindruckenden Ruinen der Thermen und Aquädukte das Klischee vom "sauberen Römer", wie äußerte sich das, wer hatte diese klischeehafte Vorstellung?
• Moderne Untersuchungen zeigen da ein anderes Bild. sprachlich zu flappsig. Insgesamt Füllwörter vermeiden, wo irgend möglich. In diesem Fall einfach das da streichen. Beleg zu dieser Aussage, kurzer Forschungsüberblick

Wenn ich die Bücher hätte, gerne.

Hygiene im Alltag

• Bis ins 3. vorchristliche Jahrhundert unterschied sich die römische Gesellschaft hinsichtlich Körperpflege und sonstiger Hygiene nicht von den benachbarten bäuerlichen Gesellschaften. Beleg? Wer ist die "Römische Gesellschaft"? Die Patrizier? Die Plebs? Hatten alle die gleichen Verhältnisse? Wer sind die benachbarten bäuerlichen Gesellschaften und in wie weit ist die stadtrömische Gesellschaft des 3. Jh. v. Chr. eine bäuerliche Gesellschaft? Ausbauen und belegen.
• Das Kapitel an sich ist nichts sagend, da alles oder das meiste folgende ebenfalls vom Alltag handelt

kommt weg

Stadtreinigung

• Die Aufgaben der vier Ädilen beschreiben, Quellen angeben
• Allen Verboten zum Trotz... Welche Verbote? Woher wissen wir von diesen Verboten und von deren Übertretung
• Für die Straßenreinigung gab es die Ädilen, verantwortlich für die Straßenreinigung waren die Anwohner. So unerklärt erst einmal ein Widerspruch in sich.
• Wenn Frontin etwas beschrieb, dann wüsste man auch gern an welcher Stelle in seinem Werk.
• Ist die Situation des 3. jh. n. Chr. im ehemals griechischen Herakleia wirklich vergleichbar mit der Situation im Rom des 3. vorchristlichen Jh.?
• Woher weiß man, dass dieselben Karren für Dung- und Lebensmitteltransport genutzt wurden?

Wohnungen

• Die billig hochgezogenen Insulae. flapsig
• 12 Stockwerke Wo? Gibt es da eine literarische Quelle? Juvenal? Habe ich gerade nicht im Kopf, aber bei, sagen wir 25 Meter Höhenbeschränkung, bleiben kaum 2 m fü Wohnungshöhe inklusive Zwischendecke. Brand- und Einsturzgefahr der Bauten hat jedenfalls nichts mit Hygiene zu tun. Feucht-warme oder feucht-kalte Luft auch nicht, es sei denn, man würde nun etwas über Schimmel erzählen. Gleiches gilt für Lichtmangel. Alles irrelevant
• Zum Hausputz dienten Besen, Bürsten und Schwämme mit Sägemehl und Gipspulver als Scheuermittel. Das macht der Italiener übrigens heute noch so. Was will uns das sagen? Dass sie kein Domestos kannten und auch der Meister Propper nicht bei ihnen vorbeikam?

Das mit den 12 Stockwerken und 200 Stufen ist von Juvenal. Der spricht allerdings auch von Räumen, in denen man kaum stehen konnte. Und an die Höhenbeschränkung hielt sich wohl auch nicht jeder, sonst hätte es wohl kaum der Gesetze bedurft.

Küche

• Teilweise wurden die Abfälle zusammen mit der Asche einfach in den Lehmboden eingetreten. Tja, wie sagt man so schön: Lass liegen, tritt sich fest.
• Das Beliebtheit des Mosaikmotivs "Ungefegter Speisesaal"[6], auf dem sich Mäuse zwischen abgenagten Knochen und sonstigen Speiseresten tummeln, spricht für sich. Inwiefern? Was an antiker Kultur spricht für sich? Was war der Sinn hinter derlei Darstellungen? Vanitas? Memento mori? Spiel mit der gehobenen sozialen Stellung? Darstellung der Mäuse, weil es sie im eigentlichen Wohnzusammenhang derlei ausgestatteter Häuser nicht gab?
• Da es noch keine Kühlschränke gab, sorgten verdorbene Nahrungsmittel oft für Magenverstimmungen. Beleg?
• Dass in römischen Kochbüchern oft starke Gewürze wie garum oder Pfeffer empfohlen wurde, steht auch im Zusammenhang damit, dass man den Geschmack schlecht gewordener Nahrungsmittel übertönen musste. Beleg? Auch die Römer kannten wie alle Menschen dieser Welt seit der Altsteinzeit Salz und Trocknen als Möglichkeiten, Nahrungsmittel haltbar zu machen. Auf welche Art von Nahrungsmittel bezieht sich diese Aussage und gibt es hierzu antike Quellen? Wenn ja, bitte anführen.
• Die Bewohner der Insulae besaßen keine Herde und mussten sich in Garküchen versorgen. Und die anderen?

Ungeziefer

• Fällt als Kapitel gänzlich raus und sollte inhaltlich eigentlich besser in die anderen Kapitel eingearbeitet werden.
• Der ganze Inhalt sind Gemeinplätze, die zu 99% auch auf unsere Zeit und selbst unsere mitteleuropäischen Zustände zutreffen, in jedem Fall aber etwa für Griechenland gültig sind. In jeder deutschen Stadt leben mindestens soviele Ratten wie die Stadt Einwohner hat. Das man falsche Vorstellungen davon hatte, wie sich Krankheiten ausbreiten, müsste stärker ausgebarbeitet werden, da es Grundlage für unser gewandeltes heutiges Verständnis von Hygiene ist. Oder soll hier nur gesagt werden: ey, waren die doof?

Körperpflege

• In der römischen Königszeit und der frühen Republik waren die Römer vermutlich kaum sauberer als ihre "barbarischen" Nachbarn. Belege? Was heißt vermutlich kaum? Wer waren die barbarischen Nachbarn? Die Etrusker, die Griechen Süditaliens, die Sabiner, die anderen Latiner?
• Seife (sapo) aus Ziegenfett und der Asche Seifenkraut dagegen nutzte man anfangs zum Haarefärben und erst spät zu Körperreinigung, stattdessen schabte man Schweiß und Dreck von dem eingeölten Körper mit dem Strigilis ab oder schrubbte sich mit Bimsstein oder Schwämmen. Auch wieder so eine Aussage, bei der man das Gefühl hat, der Autor will eigentlich seinen Ekel ausdrücken, dass die Schweine keine Seife benutzt haben und sich stattdessen mit einem Schabeeisen abgewetzt haben.
• Der Besuch eines Bades kostete nur einen Viertel As. Was heißt nur? Was bedeutet das in Kaufkraft des Euro?

Dafür ist ein Link zu As.

Die folgenden Kapitel überspringe ich hier und stelle mir stattdessen die Frage: Was soll das Kapitel Malaria hier? Was hat das mit Hygiene zu tun, wenn in irgendwelchen Sümpfen die Mücken hausen? Das hat die Malaria bis nach dem Krieg auch noch in einigen Gebieten Süddeutschlands getan.

Das Trockenlegen der Sümpfe hat schon mit Hygiene zu tun.

Friedhöfe

• Quelle für den Gestank? Und für den Rest

Hygiene in der römischen Religion

• Also allein als Begriff: Was soll das sein? Wie sich die Götter waschen? Die falsche Beschreibung zum Heiligtum der Venus Cloacina hätte man durch einen kurzen Blick in die Wikipedia vermeiden können.

Das stand schon da

Am Artikel gibt es also reichlich noch zu tun. Aber mit ein bisschen Einsatz, wirst Du das schon schaffen. Bislang hat der Artikel zumindest durch Dein Eingreifen gewonnen. Weiter so, --Tusculum 16:52, 9. Okt. 2007 (CEST)

Mal sehen, ich befürchte, meine Hausbibliothek gibt nicht mehr so viel her. --Agnete 19:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

PS Ich würde mich freuen, wenn sie hier auch sonst noch jemand beteiligt. Ich habe nicht alle Bücher und wohne etwas weit weg von guten Bibliotheken. MfG -- Agnete 09:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hast du Neudeckers Die Pracht der Latrine? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 09:54, 30. Okt. 2007 (CET)

Nein, alles, was daraus zitiert ist, stand schon im Artikel, ehe ich mich seiner annahm. -- Agnete 10:48, 30. Okt. 2007 (CET)

Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990

Der Ursprung dieses Artikels liegt im Artikel Nutzfahrzeughersteller, in den jemand eine kurze Liste der im Laufe der Nachkriegszeit verschwundenen deutschen LKW-Marken eingefügt hatte. Diese Liste wurde von mir ein wenig ausgebaut und schließlich in den Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie verschoben. Dort hat sich dann in erster Linie Benutzer:Elkawe sehr verdient gemacht, indem er durch umfangreiche Literaturarbeit eine Menge Fakten und Informationen zusammen getragen und den Artikel so auf die ganze Geschichte der deutschen und z. T. ausländischen Nutzfahrzeugindustrie seit der Erfindung des motorisierten Omnibusses 1895 erweitert hat. Allerdings geschah dies ein wenig unstrukturiert und mit gewissen sprachlichen Schwächen und außerdem war die gesammelte Informationsfülle so umfangreich, daß sich der Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zum 11.-längsten in der ganzen deutschen Wikipedia entwickelte. Ich habe mich daher kürzlich dazu entschieden, den arg langen Artikel zu zerteilen. So entstanden die neuen Artikel:

• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945
• Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990
• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute

Der Artikel Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 fehlt noch, um die Darstellung abzurunden. Da sich der Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 mit der Zeit befaßt, die mich am meisten reizt, habe ich mich inzwischen darüber gemacht, die Informationsfülle darin zu strukturieren, zu kürzen und an manchen Stellen zu vertiefen, damit der Artikel lesbar wird und damit der Leser einen strukturierten Überblick bekommt. Mit dieser Arbeit bin ich heute fertig geworden. Mir schwebt nun folgendes weiteres Vorgehen vor: Der am weitesten gediehene Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 wird einem Review unterzogen. Mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen kann der Artikel ggf. weiter verbessert werden. Dann anschließend können sich andere fleißige Hände um die übrigen noch nicht überarbeiteten Artikel zur Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie kümmern und den gereviewten Artikel als Maßstab für diese Arbeit nehmen. Am Ende steht dann eine umfangreiche Darstellung dieses Teils der Geschichte in vier Teilartikeln, die jeweils abgeschlossene Bereiche behandeln. Für Eure Mithilfe schon mal vielen Dank, gutes Gelingen und viel Spaß beim Lesen. Ich freue mich auf Eure Anregungen :-) --C-C-Baxter 12:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

So viel Mühe, so wenig Resonanz. Das ist sicher nicht motivierend.

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, ich gebe es zu. (Auch nicht sehr motivierend...) Jedoch fiel mir gleich auf, dass (sowohl im IE als auch im Firefox) in der Einleitung in den letzten Sätzen vier mal das Wort "Nutzfahrzeug***" ganz links auftaucht, direkt untereinander

Nutzfahrzeugmarkt ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Das sieht nicht gut aus.

Mich stört beim Lesen die spärliche Verwendung von Absätzen.

Zum Fachlichen kann ich nichts sagen, leider.

Viel Glück mit dem Artikel noch!

Klugschnacker 21:20, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte ich mal spaßeshalber einen Exzellent-Antrag stellen ;-) Dann kriege ich bestimmt die Kritik am Artikel, für die ich den Review begonnen habe. Andererseits könnte die Tatsache, daß sich hier keiner meldet, ja auch heißen: Der Artikel ist schon super, muß nix mehr gemacht werden ;-) --C-C-Baxter 21:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Oh mein Gott, ist das ein riesiger Artikel ... sieht nach einer ganzen Menge Arbeit aus (I). Ich weiß nicht, ob der Artikel generell im Geschichtsreview gut aufgehoben ist, vielleicht würde er besser in den Bereich Naturwissenschaften und Technik passen. Was mir beim Überfliegen so aufgefallen ist (Achtung mein Review ist sehr geschichtslastig, zur Technik kann ich nicht viel sagen):

• Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach lang (I).
• Es werden eine Unzahl an Detailinformationen gegeben (welcher Hersteller wann welches Auto entwickelt hat). Aber die generellen Entwicklungstendenzen in der Nutzfahrzeugindustrie – und das sehe ich als einen großen Schwachpunkt an – werden meistens nur angekratzt (I).
• Die Unterteilung der einzelnen Kapitel in Rahmenbedingungen, Technik, Hersteller und Entwicklung im Ausland ist vom Grundaufbau her gut. Aber:
  • Die Rahmenbedingungen solltest Du versuchen pro Kapitel auf eine halbe Bildschirmseite zu kürzen. Momentan ist da viel Redundanz und Nebensächliches drin (II).
  • Technik ist der Bereich, der sich bisher am besten liest, da hier wirklich mal längerfristige Tendenzen aufgezeigt werden. Aber auch hier könnte an manchen Stellen noch gekürzt und verdichtet werden. Außerdem bitte die z.T. sehr langen Texte in Absätze unterteilen (III).
  • Hersteller und Fahrzeugmodelle halte ich in der jetzigen Form für problematisch. Du solltest Dich hier auf ein paar Modelle und Hersteller konzentrieren, die besonders erfolgreich oder besonders innovativ oder auch besonders erfolglos war. Lieber hier die wichtigsten Entwicklungen beispielhaft an 3-4 Beispielen beschreiben, als eine mehr oder weniger vollständige Aufzählung alle Modelle der jeweiligen Zeit. Zum Teil existieren zu den von Dir aufgeführten Modellen auch eigene Artikel, die sind im Text aber nicht immer verlinkt. Außerdem fehlen zu den Modellen Verkaufszahlen für In- und Ausland (wenn es die nicht gibt, überhaupt die Aussage, ob sie sich gut verkauft haben oder schlecht oder nur in Südamerika ...) (IV).
  • Auch Entwicklung im Ausland leidet unter den gleichen Schwachpunkten. Zu detailliert und zu wenig Überblicksinformationen. Dein Thema ist die westdeutsche Nutzfahrzeugindustrie, wenn Du etwas unter Entwicklung im Ausland beschreibst, muss es einen Bezug zu Westdeutschland haben und der Bezug muss auch aus dem Text hervorgehen. Beispiel (ab 1945), du schreibst Renault-LKW wurde vom französischen Staat übernommen. Das österreichische Unternehmen ÖAF wurde 1946 von seinem Mutterkonzern MAN abgetrennt. 1946 hatte Volvo einen Diesel-Motor für den LKW zur Serienreife entwickelt.. Warum muss ich das wissen? Was hat davon Auswirkungen auf Westdeutschland? (V)
• Wenn Du mit Zahlen operierst (Fahrzeugdaten, Verkaufszahlen, ...) solltest Du diese durch Einzelnachweise überprüfbar machen. (VI)

Du siehst ungefähr worauf meine Kritik hinausläuft: kürzen, verdichten, sich auf das wesentliche konzentrieren und wichtige Entwicklungen aufzeigen. Der Artikel hat durchaus Potential, aber es ist auch noch ein ganzes Stück Arbeit nötig. --El Matzos 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich habe mir mal erlaubt, die wesentlichen Punkte in Deinen Ausführungen oben zu nummerieren, damit ich hier besser darauf eingehen kann:

• zu I: Das Gefühl, daß der Artikel zu lang ist, habe ich auch noch, obwohl ich im Vergleich zu der von Elkawe ursprünglich in Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zusammengetragenen Sammlung schon wesentlich gekürzt und entrümpelt habe. Wesentliches Ziel meiner Kürzungs- und Strukturierungsbemühungen war, daß die wichtigen Tendenzen und Entwicklungslinien erstens nachvollziehbar dargestellt werden und daß sie zweitens nicht nach dem klassischen Sprichwort „Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht“ in der Fülle der Informationen untergehen. Deiner Kritik nach war ich beim Kürzen nicht mutig genug und es muß noch mehr raus, um dieses Ziel zu erreichen. Mehr zu kürzen habe ich mich aber erst mal nicht getraut und bekomme zu den bis jetzt vorgenommenen Kürzungen (leider) schon heftigen Widerspruch: Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990#Gewisse Änderungen
• zu II: Was meinst Du konkret mit redundanten Inhalten und Nebensächlichem in den Kapiteln zu den Rahmenbedingungen? Ein kurzes Beispiel würde mir weiterhelfen, ich sehe dann schon, welche Art von Inhalten Du meinst :-)
• zu III: Daß die Technik sich bis jetzt am besten liest und daß dort die wesentlichen Entwicklungen am besten herauskommen freut mich, denn genau das war wie gesagt meine Hauptintention bei meinen Bearbeitungen :-) Das mit den Absätzen hat Klugschnacker auch angesprochen. Das wird erledigt, sobald ich ein bißchen Zeit habe.
• zu IV: Verkaufszahlen zu bekommen ist eine schwierige Sache. Meiner Meinung nach unwichtige Modelle habe ich schon herausgekürzt, aber Du hast Recht, es müssten auch hier noch mehr raus. Werde ich ebenfalls demnächst in Angriff nehmen.
• zu V: Die Einflüsse der Entwicklungen im Ausland auf den deutschen Markt könnten z. B. darin bestehen, daß eine technische Innovation eines ausländischen Herstellers in Deutschland nachgebaut wurde oder daß ein ausländisches Modell nach Deutschland importiert wurde und also hier auf dem Markt erhältlich war. Das müsste man dann aber auch in den Artikel schreiben, sonst macht die reine Nennung eines Modells keinen Sinn, das stimmt.
• zu VI: Ich habe kaum Zahlen neu eingefügt, sondern nur die vorhandenen im Rahmen meiner Bearbeitungen umsortiert. Die Frage, woher er die Zahlen hat, werde ich Elkawe stellen.

Also - ganz Deine Meinung - noch viel zu tun. Vielleicht magst Du mir auch bei den Bearbeitungen ein bißchen helfen? Für das ausführliche Review schon mal vielen herzlichen Dank :-) --C-C-Baxter 09:38, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde hier die Disku total fehl am Platz, denn diejenigen, die mit dieser Materie zu tun haben möchten, werden hier bestimmt nicht vorbei schauen. Aus den Anfangs 5 A 4 Seiten sind es insgesamt durch mich ca. 65 A 4 Seiten geworden. Das ist lange noch nicht alles, denn die Nutfahrzeug Aufbauten bzw. deren Hersteller usw. müssten unbedingt noch hinzu kommen und ist die andere Hälfte der Nutzfahrzeugindustrie. Das heißt, der gesamte Artikel wird bzw. muss noch vergrößert werden. Die Aufteilung war ganz bestimmt nötig und könnte noch eimal aufgeteilt werden. Nur die jetzigen Artikel- Überschriften, wollte ich nicht so als große "Hauptüberschriften". Aus einer internationalen "Geschichte der Nutzfahzeugindustrie" eine echte "deutsche" zu machen und dementsprechend zu verkürzen, kann ich nicht verstehen. Das wäre für mich höchstens ein jeweiliger Artikel-Abschnitt, denn so hatte ich es verstanden. Sollte es, so wie jetzt beim "deutschen" Artikel bleiben, werden ich mich aus der gesamten Nutzfahrzeug- Angelegenheit in der Wiki zurüchziehen. Ich möchte die Disku auf der Seite : Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie weiterführen, denn dort findet uns wenigstens jemand, der dafür Interesse hat. Danke für eure Aufmerksamkeit und Grüße v. --Elkawe 13:19, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir dazu: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. über die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia. --C-C-Baxter 14:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Mittlerweile hat sich um die Teilung und Umstrukturierung der besagten Artikel ein echter Streit entwickelt. Zu dessen konstruktiver Lösung habe ich einen entsprechenden Vermittlungsausschuss beantragt. Ich wäre dankbar, wenn sich daran möglichst viele kompetente Leute beteiligen, um zu einer konstruktiven Lösung zu finden, vielen Dank --C-C-Baxter 01:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Schlacht von Suomussalmi

Der Artikel ist gerade Lesenswert geworden. In der KLA sind aber Lücken aufgetaucht, vor allem was die sowjetische Perspektive des Geschehens angeht. Deshalb kommt der Artikel gleich wieder hier rein um diese Probleme auszuräumen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

An und für sich ein sehr guter Artikel, bei dem ich inhaltlich nicht viel auszusetzen habe. Dennoch möchte ich das Thema 'Infobox' (sprich die gelöschte Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt) ansprechen, wie auch schon beim KLA. Ich bin heute beim KLA auf folgende Meinung des Kollegen Captain Chaos gestoßen, die vollkommen meine Meinung repräsentiert: „Der Leser wird so genötigt, den Text zu lesen, um eine Information zu finden, die in die Box gehört hätte. Zur Lese(r)freundlichkeit gehört es IMO auch, zu akzeptieren, dass viele Benutzer keine Zeit oder keinen Bock haben, sich durch den Artikel zu scrollen.“ Ich stelle diese Thematik neuerlich in den Raum, um vielleicht eine Kompromislösung zu finden ('einklappen'). Gruß --Staff 19:28, 28. Okt. 2007 (CET)

Hallo Staff.

Die Löschung der Infobox hat viele Benutzer erbost, ich halte dieses Vorgehen gegen eine Mehrheit der Benutzer auch nicht für eine Lösung. Meiner Ansicht nach sollte es den Autoren überlassen werden ob sie eine Box wollen oder nicht. Ich will in diesem Artikel keine. Selbst wenn ich diese wollte könnte ich sie nicht reinsetzen, denn die Box ist gelöscht worden. Nachdem die LP von zwei Admins negativ bewertet worden ist bemühen sich viele Boxbefürworter um ein Meinungsbild (du findest es hier). Was den Artikel meiner Ansicht nach weiterbringen würde, wären neue Quellen die die sowjetische Seite im Schlachtverlauf besser ausleuchten als das was mir zur Verfügung steht. Beste Grüße

Verstehe, aber diesbezüglich kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Trotzdem danke für den Link, ich bin schon gespannt wie sich diese Sache weiterentwickelt. --Staff 22:34, 29. Okt. 2007 (CET)

Schlacht von Orléans

Die Schlacht von Orléans im Deutsch-Französischen Krieg wurde von mir angelegt. Da sich in der letzten Zeit keine größeren Veränderungen mehr ergeben haben, würde ich den Artikel gerne zum Review anmelden. --Batke 19:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Batke.

Folgendes ist mir zum Artikel aufgefallen.

• Die Einleitung ist etwas knapp. Sie könnte meiner Ansicht nach einen Satz über die Bedeutung der Schlacht und ihr Ergebnis gut vertragen

• Der erste Absatz heißt erste Kämpfe um Orléans. Wenn ich das nicht falsch verstanden habe wurde während dieser Zeit die Stadt von deutschen Truppen besetzt und musste dann wieder von den Deutschen geräumt werden. Könnte man aus dem Absatz eine Art Vorgeschichte machen? Denn so bleibt erstens unklar wann die eigentliche Schlacht losging. Außerdem sollte der Absatz verständlicher und stringenter gemacht werden. z.B. dieser Satz : Orléans musste vor der anrückenden neu formierten Loirearmee, die inzwischen auf 200.000 Mann angewachsen war, nach der Schlacht bei Coulmiers am 9. November 1870 geräumt werden. Wer kämpfte bei Coulmiers gegen wen? wo liegt eigentlich Coulmiers (im Bezug zu Orléans)? und wer gewann das ganze eigentlich. Klar, das stellt alles im Artikel zur Schlacht von Coulmiers selber, ich finde es aber viel komfortabler und schöner wenn man einen Artikel für sich lesen kann, ohne das man sich ständig die Zusammenhänge aus anderen Artikel zusammensuchen muss. Die Schlacht von Châteaudun ist auch sehr knapp erklärt, insbesondere wird nicht klar warum die Preussen dort den Ort besetzt haben.

• Könntest du die Kämpfe an der Loire auch noch detaillierter schildern? Insbesondere stört mich hier die sehr starke Verwendung von Sätzen mit unbestimmten Subjekt à la : Nach den am 24. November erfolgten Treffen bei Ladon und Maizières zeichnete sich der Vormarsch auf Paris ab. Wer marschierte da? Die Franzosen? Die Deutschen? (ich nehme mal an Erstere aber eine Unsicherheit bleibt.) oder Man war sich darüber im Klaren, die Hauptmacht der Franzosen vor sich zu haben und hatte noch ausgeruhte Reserven., hier könnte man auch mal gern den Namen des Befehlshabers einfließen lassen. Wenn dieser Absatz somit die Vorgeschichte abschließt wäre es super hier einen kurzen Text über die Situation vor der Schlacht zu haben. Wo standen die Franzosen mit wie vielen Soldaten? Wo die Deutschen usw... So ist mir der Bruch zum Zweiten Angriff auf Orléans zu abrupt und sorgt für Verständnisprobleme

• Beim Vormarsch gingen die Preußen von Toury über Artenay auf Chevilly vor. Wo marschierten sie denn als Hauptziel überhaupt hin? Und was ist die N20. Auch hier verwirrt mich wieder die Unbestimmtheit der Sätze Eine eilig errichtete Verteidigungslinie zwischen den Orten Gidy und Cercottes [4] konnte jedoch trotz mehrere Angriffe den ganzen Tag über nicht eingenommen werden. Wer verteidigte, wer griff an?

• Wald von Chilleurs = Wald von Orléans ? Generell sind die geographischen Bezüge nur sehr schwer für mich nachzuvollziehen. Der Artikel bräuchte IMO eine Karte auf der die gröbsten Orientierungspunkte verzeichnet sind.

• Der Abschnitt Teilung der Loirearmee sollte IMO in Folgen umbenannt und stark ausgebaut werden. Was bedeute die Schlacht für den Ausgang des Krieges? Welche Folgen hatte sie für die Kriegsführung auf deutscher Seite usw?

• Die Feinschaft zwischen dem Herzog von Mecklenburg und dem Prinzen sollte meiner Ansicht nach in den Fließtext und es sollte erläutert werden welchen Einfluß dies auf die Schlacht hatte. Wenn dies keinen Einfluß auf den Verlauf der Operation hatte ist es IMO überflüssig.

• Hast du schon einmal darüber nachgedacht Einzelnachweise zu verwenden? Zumindest für die Zahlen sollte ersichtlich sein woher sie stammen. Ein komplett durchrefernzierter Artikel ist meiner Ansicht nach noch besser. Die bisher vorhandenen Anmkerungen haben mich eher noch verwirrt als zum Verständnis beigetragen.

Fazit Das Grundgerüst des Artikels steht und ist schön. Folgen und Vorgeschichte sollten aber IMO noch besser aufgearbeitet und in den Kontext des Krieges gesetzt werden. In der jetzigen Version ist die Laienverständlichkeit für jemanden der den Verlauf des Krieges nicht en détail kennt nicht gegeben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)

Leider hat der Botvandale mit der Löschung der Infobox zugeschlagen. Schade. Damit sind die Informationen, die an den Anfang gestellt waren, jetzt teilweise tief im Text zwar vorhanden, aber richtig nachvollziehbar ist das im Moment selbst für mich kaum (inhaltlich der Text, nicht der Botvandale). Mein Grundsätzliches Problem an dieser Stelle ist, das Orléans in den Kontext eines ganzen Feldzuges eingebunden werden muss, diese ganzen Informationen hier noch mit einzuarbeiten ist zwar möglich, aber das bläht den Artikel dann doch auf. Zur Vorgeschichte, das war ursprünglich drin, ich hatte daraus aber das Gefecht von Artenay gemacht, weil dort die Hauptkämpfe beim ersten Vorstoß waren und das zeitlich getrennt war. Mit dem Rest arbeite ich weiter wenn meine Wut über die Verstümmelung verraucht ist. --Batke 21:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

• Einleitung ist ergänzt.
• Die ersten Kämpfe sind jetzt detailierter und mit weiteren Informationen versehen.
• Die Vorgeschichte Ende November/ Anfang Dezember habe ich überarbeitet.
• Der Vormarsch vom 3.12 ist hoffentlich so besser zu verstehen. Es ist hier nur etwas kompliziert, das sich die Kämpfe doch recht weit auseinanderzogen. Der deutsche Vormarsch ging zwar konzentriert auf Orléans, aber die Bayern und das III. Korps (Hamburg) waren mindestens 30 km auseinander.
• Der Wald von Chilleurs (jetzt genauer Chilleurs-aux-Bois) ist ein Teil des heute noch vorhandenen und sehr großen Waldgebietes, das sich östlich von Orléans befindet. Leider hab ich noch keine Karte gefunden, die ich verwenden dürfte. Daher versuche ich das jeweils mit einer Fußnote zu erläutern. Vielleicht sollte man den Lesern gleich maps.google nahelegen.
• Teilung der Armee ist noch in Arbeit
• Die angesprochene Feindschaft war in der genannten Quelle ausdrücklich aufgeführt. Ich konnten allerdings nicht herausfinden, ob der Großherzog den Haltebefehl nicht erhalten hat oder ihn ignorierte. Einen Befehl eigenmächtig zu ändern zu missachten um eine gute Gelegenheit auszunutzen war ja für die Preußen nichts außergewöhnliches. Dieses vorgehen führte auch wohl zu gewissem Missmut, aber im Detail ist das nicht belegt. Auf jeden Fall galt ein Haltebefehl und die Stadt wurde trotzdem gestürmt, wenn auch "nur" gegen eine kleine Nachhut. Negative Konsequenzen hatte bei den Preußen eine erfolgreiche Eigenmächtigkeit eigentlich nie, siehe Stülpnagel bei Beaune la Rolande oder Hartmann bei Wörth usw.
• Die EN muss ich auch noch überarbeiten. Die Zahlen beruhen jedoch zum Teil auf eigenen Berechnungen. Die Stärke der deutschen Korps hab ich bei den jeweiligen Schlachten der Vortage ermittelt. Da diese zu weit auseinander lagen, um von den gleichen Soldaten geführt zu werden ergab sich eine recht einfache Berechnung. Linke Flanke in Beaune la Rolande, rechte Flanke bei Loiny la Battailie. Eine Nachrechnung über die Korps und Divisionen ergab ähnliche Zahlen. Ich möchte mich allerdings nicht auf +/- 1.000 Mann festlegen. Durch laufende Verluste durch Gefecht und noch mehr Krankheiten bei gleichzeitigem Nachschub an frischen Truppen aus der Heimat wird das kam noch exakt zu bestimmen sein.

Ich hab allerdings jetzt das Problem, das in der Einleitung 30.000 deutsche stehen (das waren die an der Schlacht selbst beteiligten), im Text aber später plötzlich 80.000 steht. Ist das so noch verständlich?--Batke 21:14, 25. Okt. 2007 (CEST)

Folgen für den Kriegsausgang gab es unmittelbar keine. Es war eine der größeren Schlachten, aber die drei entscheidenden kamen erst gut einen Monat später. Beendet wurde vor allem die letzte ernsthafte Bedrohung der Einschließung von Paris, das allerdings noch über mehrere Wochen belagert werden musste. Wichtig war für die Preußen wohl eher, das sie auch an der Loire jetzt die Initiative hatten und Ort und Zeitpunkt der Gefechte bestimmen konnten. Beim weiteren Vormarsch blieben sie z.b. vom 17.12 bis zum 6. Januar in Vendôme stehen und führten umfangreichen Umorganisationen durch (Bayern nach Paris in die Etappe). Das jedoch ist Gegenstand der weiteren Artikel zum Krieg. Um wenigstens die grundlegende Navigation zwischen den Schlachten zu ermöglichen, hab ich die vom Bot warscheinlich versehentlich gelöschte Linkbox wieder oben reingesetzt. --Batke 21:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, Batke.

Ich hab' den Artikel nochmals Korrektur gelesen. Eine Sache ist mir noch aufgefallen : Sie konnten sich hierbei von ihren deutschen Verfolgern absetzten, so das über den Verbleib der drei Korps bald keine Informationen mehr vorlagen. Wem lagen keine Informationen mehr vor? Den Deutschen? Den Franzosen? Hier sollte stehen das die Dt. Fühlung verloren hatten. Das was du hier im Review über die Bedeutung der Schlacht geschrieben hast sollte in den Abschnitt Folgen. Wenn die Schlacht keinen großen Einfluß gehabt hat und der Krieg erst später entschieden wurde sollte das in den Artikel rein. Evtl. Redundanz ist hier meiner Ansicht nach kein Problem, lieber etwas mehr und dafür verständlicher. Zur Karte : Das ist den Problem bei Schlachten die nicht unbedingt berühmt sind, man findet meistens keine Illustration. Ergo selber zeichnen oder mal mit einem Link auf eine Vorlage bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt anfragen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Leider hab ich noch keine Karte gefunden. In der Gottfried-Wilhelm-Leibniz Bibliothek in Hannover gibt es ältere Schriften, die auch mit Karten hinterlegt sind. (Verzeichnis dort ist GC 350).Allerdings kommt man als normal Sterblicher da wohl kaum ran und dann bleibt die Urheberrechtsfrage. Ich hab sonst nur bei [1] einige Gefunden, aber leider nur für den 4. Dezember und auch nur für den äußeren linken Flügel der Franzosen. So bringt auch ein Link nicht viel. Ist der Artikel auch mit fehlendem Bild eigentlich reif für eine Kandidatur als Lesenswert?--Batke 14:12, 3. Nov. 2007 (CET)

Bin gerade mal über den Review gestolpert. Also in derzeitigem Zustand würde ich mit dem Artikel nie in eine Kandidatur gehen. Ohne dabei auf Einzelheiten eingehen zu wollen hat das einfache und ganz allgemeine Gründe. Zuerst fällt mir auf, dass dem Artikel eine seriöse Literaturbasis fehlt. Einen Abschnitt "Literatur" sucht man deshalb auch vergebens, obwohl es da eine Unmenge gibt. Ich denke vor allem an die Generalstabswerke des deutschen und des französischen Generalstabs (auch in Übersetzung verfügbar) in jeweils mehreren Bänden, welche minitiös und quellengesättigt jedes kleine Gefecht nachzeichnen. Hinzu kommen zahlreiche Einzelstudien und Aufsätze in Zeitschriften wie dem Militär-Wochenblatt, Allgemeine Militärzeitung oder den Einzelschriften des Generalstabes. Und dann die Memoiren-Literatur, allen voran Moltke. Es gibt da soviel. Dank der Tatsache, dass beide Seiten ein umfassendes Werk verfasst haben, kann man auch prima vergleichen und vor allem neutral schreiben. Die "Quellen" halte ich unter diesen Gesichtspunkten für ziemlich fragwürdig und den Text für nicht ausgewogen genug. Wie schon gesagt, diese mangelnde fachlich-seriöse Literaturbasis ist der größte Kritikpunkt. Hinzu kommen fehlende Bebilderung und Karten. Natürlich gibt es in den oben genanten Werken Karten. Und diese sind alle über 120 Jahre alt, also public domain. Und von Röchling und Kitz haben nun auch Bilder gemalt zu dem einoder anderen betreffenden Gefecht. (mir fallen spontan 2 Bilder vom Gefecht bei Nuits und Vendome ein) Zumindest aber kann man relativ problemlos Portraits der Befehlshaber ausfindig machen. Ich bin, was die oben angesprochenen Punkte angeht gern bereit mit Material etc. auszuhelfen. Einfach eine Mail schreiben. Mir fehlt allerdings Zeit (und im Moment auch Interesse), um selbst am Artikel zu basteln. --Мемнон335бц Meinungsbild Infobox 11:28, 7. Nov. 2007 (CET)

Berliner Kindl

Nachdem ich nun endlich einmal die Zeit gefunden und den Artikel mit Logo und Bild versehen habe, würde ich ihn gerne zu den Lesenswerten hinzufügen, bzw. noch erweitern. --trm ^{Linux retten!} 11:49, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es ist sehr zu begrüssen, wenn traditionelle Biermarken mit besseren Artikel beglückt werden. Einiges an interessanter Regionalgeschichte lässt sich dem Artikel bereits entnehmen, aber ich denke, dass auf dem Weg in Richtung „lesenswert“ noch etwas zu tun ist:

• Mir ist die Einleitung viel zu kurz. Sie sollte in wenigen Sätzen auf die Bedeutung der Biermarke eingehen, so dass auch ein erster Überblick des kommenden Texts gegeben wird.
• Die danach folgende Chronik gleich zu Beginn ist in Listenform gehalten. Dies ist nicht nur eine unglückliche Form, der Inhalt ist auch redundant zum folgenden Geschichtsteil. Ich würde hier empfehlen, diesen Abschnitt ganz herauszunehmen und ggf. nicht später erwähnte Details einzuarbeiten.
• Die Gründungsgeschichte ist mir ein wenig zu knapp gehalten. Ich zitiere:

Ihr Ziel war es, untergäriges Bier zu brauen, obwohl daran schon Georg Leonhard Hopf und Kaufmann Fanta gescheitert waren.

Warum war dies ein Ziel? Und warum scheiterten andere daran zuvor? Wurde ein anderer Ansatz verfolgt? Ja, ich kann natürlich den Artikel über untergäriges Bier lesen und habe das auch getan. Aber ich denke, dass es sinnvoll ist, hier etwas darauf einzugehen, wie sich die Kunst, untergäriges Bier zu brauen, nach Berlin verbreitete.

• Die darauffolgende Abschnitt über den 1. Weltkrieg erscheint mir wenig glücklich, da er inhaltlich überwiegend die Zeit nach dem 1. Weltkrieg darstellt. Ferner handelt es sich dabei um eine Folge von 1-Satz-Paragraphen, die den Fließtext doch sehr zerhacken.
• Im Abschnitt über die Neuzeit (sehr unglücklich gewählter Name, da die Neuzeit nach dem Mittelalter mit der Reformation und der Renaissance Jahrhunderte vor der Gründung des Berlinder Kindl begann) gehört das Berliner Kindl plötzlich dem Oetker-Konzern. Wann und wie ist das geschehen? Überhaupt fehlt mir ein Überblick der Besitzverhältnisse durch die verschiedenen Epochen hindurch.
• Behauptungen wie

Da Nord-Neukölln zu den ärmsten Gegenden Berlins zählt, scheint die Refinanzierung des Projekts fragwürdig.'

– so plausibel so auch erscheinen mögen – hätte ich doch gerne belegt gesehen.

• Der Abschnitt über die Biersorten ist primär eine listenhafte Aufzählung. Hier wäre es zu begrüßen, wenn etwas Fließtext über die Produktpalette aufklären könnte.
• Es fehlen aus meiner Sicht noch eine Einordnung dieser Biermarke in den regionalen und überregionalen Markt. Also welche Marktanteile wurden erzielt, wie populär ist dieses Bier im Vergleich zu anderen Berliner Biersorten. Hat das Bier jemals eine überregionale Bedeutung erzielt? Gibt es irgendwelche Kritiken zu dem Bier? Ist das Berliner Kindl jemals als Sponsor aufgetreten, z.B. für Fussballvereine?
• Die Bebilderung ist sehr schön. Ich würde mir hier nur wünschen, dass die Beschriftungen etwas ausführlicher wären, so dass sie auch dann verständlich sind, wenn der nebenstehende Text noch nicht gelesen wurde. So etwas erscheint mir einfach einladender.

Viel Erfolg weiterhin mit diesem Artikel, AFBorchert 14:45, 28. Okt. 2007 (CET) P.S.: Ich bin totaler Laie in dieser Thematik, abgesehen davon, dass ich gelegentlich mal ein Flens trinke :)

Danke erstmal für das Review. Ich werde nun anfangen die Punkte umzusetzen. --trm ^{Linux retten!} 16:23, 2. Nov. 2007 (CET)

Lucius Cornelius Sulla Felix

Nach gründlicher Überarbeitung und massiven Ausbau wäre ich über Kritik und Anregungen zur Verbesserung des Artikels sehr dankbar. -Armin P. 08:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ArminP, Dir kann hoffentlich geholfen werden. Hier meine kleine Review des schon ziemlich guten Artikels. Viel Spaß ;-)
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): ehemals 9 (Thema des Nebenfachrigorosums), mittlerweile 6.
Einleitung: Sehr konzis und knapp, sollte aber nicht länger werden; zu Einzelheiten siehe "Sonstiges"
Links: mehr Fachbegriffe verlinken, etwa Legat, Kriegstribun etc. Insgesamt die Verlinkung von oben nach unten durchgehen, bei Ersterwähnung verlinken und doppelte Verlinkungen vermeiden.
Gliederung: Meist sinnvoll und nachvollziehbar, allerdings fällt ein Kapitel wie "Provinzialpolitik" aus der historisch erzählenden "Kriegsgeschichte", die sonst geboten wird, heraus.
Stil: Bisweilen etwas holprig und verbesserungsfähig, manchmal kurzweilig und fesselnd, römische Vornamen sollten ausgeschrieben werden
Inhalt: Militär- und Schlachtengeschichte manchmal zu ausgewalzt, manchmal führt der Versuch zu starker Verkürzung zu unverständlichen oder (fast) falschen Aussagen. Ich wünschte mir gern mehr "Plutarch" und weniger "Clausewitz" in der Darstellungsart. Länge ist ok.
Sonstiges:

• "Einleitung" - Mit seiner Diktatur betrieb er eine systematische Restauration der Senatsherrschaft und der Schwächung aller Nebenkräfte. 1. Sollte es nicht heißen: "...betrieb er ... die Schwächung..."? Denn eine Restauration der Schwächung, wie es jetzt heißt, halte ich für unglücklich formuliert. 2. Was sind die "Nebenkräfte"?

 Ok Hab ich geändert in die Schwächung aller institutionellen Nebenkräfte. Mit Nebenkräfte sind Volkstribunat, Magistrate etc gemeint. Den Satz hatte ich aus dem Neuen Pauly Artikel

Der Leser weiß jetzt immer noch nicht, was die Nebenkräfte sind. Vielleicht besser: "Mit seiner Diktatur betrieb er eine systematische Restauration der Senatsherrschaft bei gleichzeitiger Schwächung anderer institutioneller Kräfte, etwa dem Volkstribunat."

• "Herkunft und Jugend" - Es sollte stärker darauf hingewiesen werden, welchem Zweig der Cornelii Sulla entstammt. Denn Cornelier gab es viele unter den Konsuln. So ist der Zusammenhang für einen Laien zumindest unverständlich, könnte ich mir vorstellen. Namen von Vater (und Großvater) fehlen. Sulla hatte mit Servius Cornelius Sulla einen Bruder und eine Schwester - na, das wird doch wohl kein Zwitter gewesen sein? In welchem Jahr starb der Vater. Neben der Ehe zu einer Iulia besser "Ehe mit ...". Vermögen der Stiefmutter wer war das, wann gestorben?

 Ok Es gibt so weit ich das aus meinen Unterlagen sehe. Keine genauen Informationen wann Mutter/Vater gestorben sind. Ich habe nur den Namen des Vaters gefunden.

Die Aussagen Sulla entstammte dem patrizischen Geschlecht der Cornelier. Im Gegensatz zu diesem erfolgreichen Zweig war seit der Bekleidung des zweiten Konsulats durch Publius Cornelius Rufinus im Jahre 277 v. Chr. niemand mehr aus der Familie Sullas zum höchsten Staatsamt aufgestiegen. hängen logisch nicht zusammen. Sulla ist Cornelier, und zwar aus dem Zweig der Sullae, wenn ich das richtig sehe. Was hat das mit dem Rufinus aus dem Zweig der Rufini zu tun? Oder gingen die Sullae aus den Rufini hervor? Im Gegensatz zu diesem erfolgreichen Zweig... Auf was bezieht sich diesem?

Habe ich etwas umformuliert, hoffentlich in Eurem Sinne. -- Agnete 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)

 Ok Habe ich jetzt noch mal was ergänzt

• "Der Jugurthinische Krieg" Durch einen intensiven Wahlkampf wurde Sulla 107 v. Chr. zum Quaestor gewählt. Er wurde dem Heer des Gaius Marius zugeordnet, welches in Nordafrika operierte und den Krieg gegen die Numidier zu einem erfolgreichen Ende bringen sollte. Der Konflikt mit Jugurtha begann mit dem Tod des numidischen Königs Micipsa. Der Übergang ist holprig: einerseits Krieg gegen die Numider, andererseits nur ein Konflikt mit Jugurtha. Indem Sulla Jugurtha seinen Zwecken dienstbar machte,... Welchen Zwecken? Wie hat er das gemacht? War Jugurtha nicht vielleicht sogar ein Mittel zum Zweck?

 Ok Habe ich umformuliert bzw. Ergänzungen vorgenommen inwieweit Sulla sich durch den Krieg profilierte.

ok

• Aufgrund der Verdrängung italischer Bauern durch Sklaven war es den Soldaten zunehmend nicht mehr möglich, nach Ableistung ihres nun zwanzigjährigen Dienstes auf Familienbesitzungen zurückkehren zu können, sondern die Altersversorgung der Veteranen war nur mehr gewährleistet, indem der Feldherr sie mit Land versorgte. Das halte ich sprachlich für schlecht, weil zu lang. Inhaltlich geht hier einiges durcheinander und ist zu stark verkürzt, letztlich geht es um die Grundlagen der Gracchischen Reformen, hier spielen also Verödung des Landes durch Abwesenheit der Bauern, Ausdehnung der Latifundien auf den Ager Publicus und Proletarisierung der ehemaligen Bauern-Soldaten hinein. Das sollte daher entweder kürzer, aber richtig oder ausführlicher dargestellt werden. Auch das folgende Die Interessen der Soldaten waren nun an die permanente Loyalität zum Feldherrn gebunden und stürzten durch Konzentration der Macht die Republik in Bürgerkrieg und Untergang Gemeint ist: Die Loyalität der Soldaten war nun permanent an den Feldherrn und nicht an die Res Publica gebunden. Die daraus folgende Konzentration von Macht stürzte die Republik in Bürgerkriege, die letztlich ihren Untergang brachte.

Das habe ich jetzt mal umformuliert. Wenn es Dir zu lang ist, schmeiß es wieder raus, aber verkürze es nicht bis zur Falschheit.

• "Provinzialpolitik" Nach dem Untergang der kappadokischen Königsdynastie wer ist hier gemeint, die Ariarathiden oder die Ariobarzaniden? des parthischen Königs Arsaces wer soll das sein? In der Liste der Herrscher des Partherreiches ist er nicht zu finden.

 Ok Der Partherkönig heißt wohl Arsaces siehe den Artikel von Fröhlich RE IV 1 (1901) 1522ff. s.v. C. Sulla Felix Nr. 392 hier die Spalte 1528 oder im Christ S. 73...Also was tun?

Ok

• "Das erste Konsulat" ok, wir haben immer der Konsulat gesagt, aber umgangssparchlich heißt es das. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Marius...blieb durch den Tod des Volkstribuns M. Livius Drusus aus. Durch den Tod kann nichts ausbleiben, "aufgrund des Todes" - außerdem eine im ersten Moment des Lesens unglückliche Einführung des Beginns des Bundesgenossenkrieges. Von daher vielleicht noch besser "...blieb...wegen der Geschehnisse im Vorfeld (oder gar: am Vorabend) des Bundesgenossenkrieges aus." Welche Stadt ist mit Nuccera gemeint? Vielleicht das hier: Nuceria (Kampanien)? Und mit Accerae ist wohl das hier gemeint Acerra, oder?

 Ok Die Drusus Passage habe ich umformuliert. Bei Letzner steht Nuccera. Weiß nicht ob das mit deinen genanten Ort übereinstimmt.

Drusus ist jetzt besser. Nuccera solltest Du noch rausfinden (RE?)

• Der Befehlshaber des Bundesheeres C. Papius Mutilius schickte ein Ersatzheer ist hier nicht eher "Entsatzheer" gemeint? Oder was musste hier "ersetzt" werden? ...indem er die Caecilia Metella in 4. Ehe heiratete äh, habe ich das überlesen oder fehlt hier im Text die Erwähnung einer dritten Ehe?

 Ok Entsatzheer war gemeint. Hab ich verbessert.

Ok

• "Der Erste Marsch auf Rom" Der ganze erste Absatz ist holprig und ohne inhaltlichen Fluss. Dieses nachgeschobene Daneben forderte Sulpicus nicht nur die Ausschließung überschuldeter Senatsmitglieder, sondern auch, Sulla das Kommando im Mithridatischen Krieg zu entziehen sowie dieses dem Popularen Marius zu übertragen., nur um den Anschluss an das folgende zu bekommen, finde ich sehr unglücklich. Ich würde hier umstrukturieren. Auch das folgende ist sehr unglücklich in der Abfolge formuliert: Als zwei Militärtribunen Sullas Heer bei Nola gemäß dem Beschluss der Volksversammlung übernehmen wollten, hatte Sulla sein Heer bereits in einer Rede daran erinnert, dass Marius mit einem anderen Heer in den Krieg ziehen könne, so dass den Soldaten die im Bundesgenossenkrieg treu gedient hatten, die reiche Beute im Osten vorenthalten würde.[11] Die beiden Militärtribunen wurden daraufhin gesteinigt.

Habe ich umformuliert

• Später lesen wir: Unter militärischen Druck ließ Sulla einige Gesetze verabschieden Das sollte erklärt werden. Wer übt hier militärischen Druck auf Sulla aus? Gemeint ist wohl, dass Sullas Soldaten Druck auf ihn ausübten.

Besser

• "Der 1. Mithridatische Krieg" - Die Referenz zu Nach der Einnahme Athens konnte Sulla schließlich mit einer größeren Truppenanzahl unter erheblichen römischen Verlusten auch den Peiraieus einnehmen. bezieht sich ja nur auf die Schäden in der Stadt, interessanter in diesem Zusammenhang wäre allerdings etwas konkretes über die "erheblichen römischen Verluste" zu erfahren. Auch eine solche Aussage den zahlenmäßig überlegenden Feind schlagen, der weithin aus unkoordinierten ethnisch nicht homogenen Verbänden bestand hätte ich gern belegt und mit Leben gefüllt.
• "Neuordnung Kleinasiens und ..." Nach der Neuordnung Kleinasiens setzte Sulla den Zug gegen Fimbria fort. Mh, welcher Zug gegen Fimbria? Hierüber hat der Leser bislang noch gar nichts erfahren, der Autor vermittelt aber das Gefühl, einen alten Erzählstrang wieder aufzunehmen. Die Erfolge Sullas und die Größe seines Heeres sorgten für den Wechsel in Sullas Lager. Wechsel von wem?

 Ok Habe ich umformuliert/präzisiert.

besser so

• "Der Zweite Marsch auf Rom" - 1.600 Transporter äh, LKW oder was? Bitte konkret das Fortbewegungsmittel benennen. ...kam es zu zahlreichen Überläufen... und Auch von der Gegenseite kam es zu zahlreichen Zuläufen..., ich denke mal, vor allem die,die von der Gegenseite kommen, sind Überläufer. Die anderen von mir aus "Zuläufer", aber eher doch "Mitläufer".

 Ok Hab ich korrigiert. Schiffe waren doch gemeint- keine LKWs:-)

Ok ;-)

• "Errichtung der Diktatur" - 1. würde ich hier durchaus mal das lateinische Wort dictator fallen lassen, das ja nicht mit dem unserem Gebrauch des Wortes Diktator identisch ist. 2. Die lex Valeria regelte zum einen die Kompetenz, zum anderen die Dauer des Amtes. Was die Kompetenz betrifft, so überliefert Appian auf Griechisch das, was im Lateinischen als legibus scribundis et rei publiace constituendae („Gesetze zu geben und den Staat zu ordnen“) bekannt ist.[24] Neben dieser Spezialkompetenz ist die Diktatur Sullas zeitlich unbeschränkt.[25] Nach der lex Valeria waren die getroffenen Maßnahmen während seiner Diktatur rechtskräftig und somit die Befugnisse, die Sulla als Diktator hatte, unbegrenzt. Das erschließt sich mir alles nicht oder anders: das ist doch selbstverständlich und doppelt gemoppelt. Das Appian hier was auf griechisch überliefert, würde ich übrigens ganz streichen, in welcher Sprache denn sonst?

 Ok Habe ich versucht zu verbessern

besser

• "Legitimität der Diktatur" - Ende Januar des Jahres 81. v. Chr. feierte Sulla ...indirekt auch über die im Bürgerkrieg besiegten Gegner einen Triumphzug Kannst Du diese Aussage so belegen oder ist das Deine Interpretation? Oder meinst Du hier den länger zurückliegenden Bundesgenossenkrieg?

 Ok Habe ich rausgenommen. Steht so im Christ auf S.119, das er über die Gegner des Bürgerkrieges einen Triumph abhielt

Habe ich wieder reingenommen, aber umformuliert und mit Anmerkung versehen.

• "Proskriptionen" - Bereits vor seiner Ernennung zum Diktator und der lex Valeria hatte Sulla die Proskriptionen eingeleitet.[36] Die rechtliche Grundlage der Proskriptionen bildete zunächst die lex Valeria Das ist ein Widerspruch in sich, da er ja zunächst vor der lex Valeria mit der Proskription begann. Die lex kann also nur nachträglich legitimiert haben, aber nicht zunächst die Grundlage gebildet haben. Das Kapitel ist in sich trotz der Kürze teils redundand. Die Proskriptionen Sullas veränderten auch die Eigentumsverhältnisse.Bereits zuvor wurde ausgeführt Die Güter der getöteten Proskribierten und derjenigen, die im Lager der Feinde Sullas standen, wurden verkauft. Hier würde ich neu strukturieren.

 Ok Habe ich versucht zu korrigieren

Besser so.

• "Verfassungswerk" - Nur sein Respekt vor den Institutionen der res publica und vor Ausschreitungen der stadtrömischen Bevölkerung hinderten ihn wohl an einer kompletten Abschaffung des Amtes - also, letzteres mag ja zutreffen, aber das mit dem Respekt ;-) (nur so außerhalb der Diskussion ;-)

 Ok Das mit dem Respekt habe ich rausgenommen. Stand aber so im Letzner auf S. 273

Habe ich wieder reingenommen, nur um seine optimatische Einstellung erweitert.

• "Rezeption" nach hinten, außerdem ist unter "Belletristische Darstellungen" mehr aufgeführt als in der Rezeption behandelt wird.

 Ok Habe ich nach hinten gestellt. Es gibt aber in der Forschung keine Darstellung die auf die Belletristik nach 1945 eingeht

• "Antike Meinungen" - Umbenennen in "Antikes Bild Sullas" - Das Sullabild in der Antike wurde vor allem durch politische Prämissen und Standpunkte gestaltet. Das geht dem modernen Historiker zumeist nicht anders. ...danach aber der Diktator als die klassische Verkörperung der crudelitas (Grausamkeit) eines Tyrannen diskreditiert wird. Mh, jetzt plötzlich zum Abschluss dieses POVige "diskreditieren" halte ich schon für schwierig.
• "Forschermeiungen" - wären eigentlich gänzlich uninteressant. Forschungsgeschichte als Überschrift fände ich angebrachter, außerdem kann ich mir vorstellen, dass Christ da auch einiges zu schreibt, was es wert wäre, hier wiedergegeben zu werden.
  

Bilder: Ok
Belege: Sehr an Primärquellen orientiert, was ich sehr gut finde
Fazit: Ein gute Grundlage für einen lesenswerten Artikel, der stärker als auf die Militärgeschichte auf die Sozialgeschichte und die treibenden Kräfte der eigentlichen Auseinandersetzung - das Verhältnis Optimaten versus Populares -, deren Gestalter und Spielball Sulla gleichermaßen war, eingehen sollte. Mit ein wenig mehr Vertiefung auch das Potential zu mehr vorhanden, müsste dafür aber gründlich sprachlich überarbeitet werden. --Tusculum 15:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nur kurz zum parthischen König "Arsaces": das ist definitiv falsch. Ein Blick in das grundlegende Werk zum antiken Persien von Wiesehöfer zeigt auf den ersten Blick, dass zu dieser Zeit (wohl 96 v. Chr.) Mithridates II. regiert hat. Woher nun Arsaces/Arsakes kommt, weiß ich auf Anhieb nicht. Bei Plutarch taucht er m. W.s auf. Da aber Arsakes als eponymer Stammvater der Arsakiden galt, ist es möglich, dass in den Quellen schlicht gepfuscht wurde. In mehreren neueren Arbeiten wird richtig Mithridates II. als der König angegeben, der durch den Gesandten Orobazos Kontakt mit Rom aufnahm: so in der neuen Aufl. der CAH, Bd. 9, S. 262; Warwick Ball, Rome in the East, London 2000, S. 13; E. Winter/B. Dignas, Rom und das Perserreich: Zwei Weltmächte zwischen Konfrontation und Koexistenz, Berlin 2001, S. 26 (mit weiterer Lit.); oder in: Olivier Hekster, Richard Fowler (Hgg.), Imaginary Kings: Royal Images in the Ancient Near East, Greece and Rome, Stuttgart 2005, S. 112. --Benowar 00:09, 27. Okt. 2007 (CEST)

Jup, danke. Ein Problem weniger:-). Hab jetzt noch mal im W. Letzner, Sulla, S.101 nachgeguckt dort steht auch Mithridates II. Arsakes VIII. -Armin P. 00:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

So, ich habe Deine Veränderungen noch mal gegengelesen. Hat insgesamt gewonnen, meine Kommentare sind oben inline. Wenn Du zur Familie ein bisschen mehr rausbekommen würdest, fände ich das gerade wieder entfernte Kapitel "Familie" schon gerechtfertigt. Insgesamt finde ich das Bild immer noch nicht überzeugend, das von dem alten Optimaten Sulla gezeichnet wird, der Bezug seiner Vita zu Revolution und Wandel in Rom wird nicht wirklich klar, Marius, Cinna und Fimbria kommen mir irgendwie zu kurz, man kann das Unerbitterliche der Auseinandersetzung zwischen Popularen und Optimaten nicht fassen. Außerdem könnte man noch darauf hinweisen, dass 8 Jahre nach seinem Tod fast alle Gesetze Sullas wieder zurückgenommen wurden. Aber das ist vielleicht alles eher etwas für KEA. Für KLA ist der Artikel schon auf der richtigen Spur, müsste nur sprachlich noch einmal gründlich überarbeitet werden. Ob ich dazu in nächster Zeit kommen könnte, weiß ich im Moment nicht. Grüße, --Tusculum 14:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Zum Thema Familie: Mir fehlt etwas, wenn völlig verschwiegen wird, dass Sulla mehrere Kinder von verschiedenen Frauen hatte. Die meisten haben ja sogar eigene Artikel, auf die verwiesen werden müsste. Die Namen seiner Zwillinge von Caecilia Metalla - Faustus und Fausta - passen in den Zusammenhang der Verleihung des Beinamens "Felix" und damit zu Sullas Selbstverständnis. Auch gehört die erzwungene Scheidung und Wiederverheiratung seiner Stieftochter Aemilia Scaura in den Zusammenhang der Errichtung der Diktatur. -- Agnete 16:06, 29. Okt. 2007 (CET)

Meinerseits d'accord. --Tusculum 16:58, 29. Okt. 2007 (CET)

Übrigens: Nicht gänzlich uninteressant ist auch Ciceros erster Auftritt als Verteidiger gegen einen Sullaner: Pro Sexto Roscio Amerino. Zumindest im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Proskription eine erwähnenswerte Nebenbaustelle. --Tusculum 17:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Wir schreiben hier aber einen Enzyklopädieartikel und nicht eine hundertseitige Dissertation nach. Der Artikel liegt jetzt bei 66kb wenn ich die Forschungssgeschichte noch schreibe und etwas über das Fortbestehen der sullanischen Ordnung- ist das Limit aber erreicht. Wenn dir Marius, Cinna und Fimbria "irgendwie zu kurz kommen" dann schau doch einfach in die dazugehörigen Artikel nach. @Agnete könntest du mir bitte die Literatur dafür sagen oder es selber gelich einbauen. -Armin P. 21:17, 29. Okt. 2007 (CET)

Familie ist chronologisch eingeordnet. -- Agnete 10:25, 30. Okt. 2007 (CET)

Naja, wie oben bereits von mir angemerkt, ist das in meinen Augen ohnehin zuviel Militärgeschichte und zu wenig Sozial- und Verfassungsgeschichte. Aber mir soll es gleich sein. --Tusculum 09:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Ist ein ungeheuerlicher Vorgang nicht schon POV? -Armin P. 08:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Hart an der Grenze, ich habe es geändert in: ein bis dahin einmaliger Vorgang,... Besser? Die Aussage über den indirekten Triumph über andere Römer − einfach so salopp dahingeworfen − transportiert überhaupt nicht die schwerwiegende Bedeutung für den römischen Zeitgenossen Sullas: sollte er den Triumph im Sinne von K. Christ verstanden haben, wäre das in der Tat ungeheuerlich für ihn gewesen. Im Artikel fehlt noch sehr viel Gefühl für die Materie, die Zeit und den Zeitgeist der Epoche Sullas. Deswegen bleibt auch die Verortung Sullas so vage in Ämterlaufbahn und militärischen Siegen hängen. Nichtsdestotrotz viele Grüße und viel Spaß noch, --Tusculum 09:45, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja das mit einmaliger Vorgang ist besser. Ich habe das wiedergegeben was die Literatur über Sulla hergibt. Bin es gestern auch nochmal durchgegangen. Wenn dir an einem Punkt etwas konkretes fehlt dann musst du es sagen/selbst einarbeiten. So pauschal kann ich damit nichts anfangen. Äußere deine Kritik bitte konkreter! Außerdem brauchst du dich auch nicht gleich aus dem Artikel zurückziehen- warum auch immer. -Armin P. 10:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Wie gesagt, ich halte den Artikel quasi für KLA-reif, wenn noch eine konsequente, sinnvolle Verlinkung durchgeführt würde und ein paar Interpunktionssachen und Formulierungen geglättet würden. Das könnte ich heute vielleicht noch einmal angehen. Ansonsten kann ich Dir keinen Vorwurf machen, ich hätte den Artikel einfach anders angelegt, gewichtet und geschrieben. --Tusculum 10:55, 30. Okt. 2007 (CET)

Noch eine Anregung: Sollte man nicht zwischen Tod und Antikes Bild die direkten Folgen der Sulla-Zeit für die römische Politik einfügen, z.B. dass seine Reformen nicht sehr langlebig waren? -- Agnete 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)

@ Agnete Ja das hatte ich sowieso noch vor einen Gliederungspunkt über das Fortbestehen der sullanischen Ordnung zu verfassen.

@ Tusculum Stellt das für dich ein Problem bei KEA dar? Also würdest du mit Contra stimmen, weil der Artikel sich so in der Gliederung akzentiert hat wie jetzt? Die Forschungssgeschichte und das Fortbestehen der Ordnung baue ich noch aus. Sprachlich überarbeit ich ihn nächste Woche dann noch mal. -Armin P. 11:34, 30. Okt. 2007 (CET)

Sagen wir mal so: bei KEA hätte ich wenigstens Bauchschmerzen und würde das auch zum Ausdruck bringen: zuviel Proseminar, zu wenig (über den Tellerrand blickende) Exzellenz. --Tusculum 12:16, 30. Okt. 2007 (CET)

Na ja gut. Er ist ja auch noch inhaltlich und sprachlich in Bearbeitung. -12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen, etwas zu feilen und bin bis einschließlich Provinzialpolitik gekommen. Kannst ja mal schauen, was Du davon übernehmen möchtest. --Tusculum 17:03, 30. Okt. 2007 (CET)

Nochmal eine Frage. Ist ein eigener Abschnitt über das "Fortbestehen der sullanischen Ordnung" überhaupt erwünscht oder sollen die Dinge an den jeweiligen Stellen eingebaut werden? Ich tendiere ja zu einen eigenen Abschnitt unter Wirkung...Meinungen? -Armin P. 19:35, 30. Okt. 2007 (CET)

Da ich glaube, dass man das nicht en detail ausbreiten muss, fände ich es im Kapitel „Abdankung und Tod“ als Nachtrag oder abschließenden Absatz am besten aufgehoben. Ein eigenes Unterkapitel "Folgen" oder ähnlich unter „Wirkung“ würde zwangsläufig zu den wirklichen politischen Folgen führen müssen: 1. und 2. Triumvirat, weitere Bürgerkriege, Prinzipat, das waren nämlich die Konsequenzen des sullanischen Paradigmas und des Sturmreifschießens der Res Publica. Wenn Du das allerdings alles kurz anreißen möchtest, dann unter „Wirkung“. --Tusculum 09:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Wie Tusculum halte ich einen eigene Abschnitt nicht für notwendig. Ich würde eher nach "Tod" einen Abschnitt einfügen, in dem allerdings auch kurz darauf hingewiesen werden sollte, dass mit Sulla der Anfang vom Ende der Republik gekommen war. -- Agnete 11:22, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin mit der Überschrift Herkunft und Jugend jetzt nicht mehr zufrieden. Da es über Sullas Familie/Jugend fast nix zu berichten gibt. Außerdem passen die Ehen dort nicht rein. Hatte damals diese Überschrift gewählt, da sie auch bei Tiberius und Claudius verwendet habe- aber hier passt sie nicht. Ich würde daher diesen Abschnitt Frühe Jahre nennen wie Arthur Keaveny es in seiner Biographie auch gemacht hat. Andere Meinungen? -Armin P. 14:29, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich bin gerade im Abschnitt Verfassungswerk über diesen Satz gestolpert:

Die Gründe für diese Änderung liegen vor allem darin, dass durch die von Sulla vorgenommene Senatsergänzung die Zensoren durch eine Rüge (nota censoria) befähigt waren, Senatsangehörige wieder aus dem Gremium zu entfernen.

Bin ich zu dumm, das zu verstehen, oder ist das irgendwo ein Fehler drin??? -- Agnete 09:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Habe ich umformuliert. -Armin P. 18:24, 7. Nov. 2007 (CET)

Rueckfrage: "Die Hilfeleistung an einen Proskribierten stand unter Strafe" Steht bei Plutarch, welche Strafe darauf stand? Todesstrafe, Vermoegensverlust?

"Die Verluste, die der Senat durch den Bürgerkrieg und die Proskriptionen erlitt, versuchte Sulla durch eine Erhöhung der Mitgliederzahl auszugleichen." Das ist irgendwie nicht gut formuliert, da es sich um einen verkuerzt dargestellten Widerspruch handelt (= er muss viele Senatoren ersetzen und erhoeht gleichzeitig deren Zahl). Rominator 03:52, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe ich beides umformuliert. -Armin P. 11:30, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage vor, die Abschnitte "Rom 87-84" und "Mithridatischer Krieg" zu tauschen, da Sullas Krieg gegen Mithridates in seiner Biografie vor den gleichzeitigen Ereignissen in seiner Abwesenheit in Rom, die für Sulla ja erst bei seiner Rückkehr Konsequenzen haben, einzuordnen ist. -- Agnete 17:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich bin jetzt endlich dazu gekommen, mir den erweiterten Artikel anzusehen, habe aber für kaum mehr als Formalia Zeit. Die Schilderung der Gracchischen Reformversuche und der Vorgeschichte des Jugurthinischen Krieges halte ich für ein bisschen lang; in einer Monographie über Sulla wird man das so machen, aber in einem Lexikonartikel sollte ein kurzer Absatz mit Verweis auf die ausführlichere Darstellung im spezifischen Artikel reichen.--StefanC 19:45, 14. Nov. 2007 (CET)

• @Agnete: Das Probem ist schwierig. Das Verhalten Sullas im Mithridatischen Kriege wurde schon auch durch die gleichzeitigen Vorgänge in Rom bestimmt. Außerdem muss man die prekäre Situation einleiten und begründen, die zur Anwesenheit zweier römischer Heere am Kriegsschauplatz führte. Statt die Kapitel einfach nur umzustellen, sollte man vielleicht eher versuchen, beide zu vereinigen.
• @StefanC: In der Tat sind beide Abschnitte etwas lang geraten, könnten aber zu einem besseren Verständnis der Persönlichkeit Sullas und seiner politischen Motive führen (so fern dies überhaupt möglich ist ;-). Kürzungen sind denkbar, allerdings musste auch Sulla sich mit vielen Problemen, die in den Gracchischen Reformversuchen mündeten, herumschlagen. Um die historische Dimension zu verdeutlichen, halte ich die Abschnitte an sich für gerechtfertigt, zumal Sulla mit seiner optimatischen Einstellung immer wieder versuchte, auf sehr alte konstitutionelle Zustände der res publica zu rekurrieren (weswegen Mommsen in ihm ja auch einen wahren und überzeugten Republikaner sah).
• Insgesamt hat der Artikel in den letzten Wochen stark gewonnen, insbesondere haben ihm die vereinigten sprachlichen Überarbeitungen sehr gut getan. Inhaltlich ist er nun wesentlich fundierter und souveräner. --Tusculum 16:46, 15. Nov. 2007 (CET)

(Potenziell) exzellente Artikel haben in den letzten Jahren monographischen Charakter angenommen, was in den meisten Enzyklopädien eher verpönt ist (ich weiß, dass es Ausnahmen gibt; Diderot/d'Alemberts Encyclopédie oder der Ersch/Gruber ließen sich nennen). Ein Problem ist das vor allem dann, wenn der spezifische Artikel kürzer und/oder schlechter ist als der nur erläuternde Abschnitt in einem anderen Artikel. Es ist unglücklich, wenn man im Artikel über Sulla besser unterrichtet wird als in Gracchische Reform oder Jugurtha. Aber das Schöne hier ist ja, dass man das irgendwann mal ändern kann.--StefanC 19:06, 15. Nov. 2007 (CET)

D'accord. Allerdings gehört es meines Erachtens durchaus zur Aufgabe eines Autors, der einen exzellenten Artikel plazieren will, dass er auch das Umfeld, auf das er verlinkt, aufräumt ;-))) Aber das ist bestimmt meine sehr bescheidene Mindermeinung ;-))) --Tusculum 09:42, 16. Nov. 2007 (CET)

So, ich bin nun auch durch. Fazit:

• Zu lang. Kürzungen sollten etwa bei der Schilderung der Gracchischen Reformversuche erfolgen und beim Jugurthinische Krieg
• Als Prätor wurde ihm die Statthalterschaft über Kilikien übertragen - wohl eher im Anschluß an seine Prätur, oder?
• Mithridateische Chaos beseitigen. Es ist für einen eher unkundigen Leser schon schwer genug nachzuvollziehen, daß da zwei Herrscher gleichzeitig Mithridates hießen - und dann wird der mit der VI auch noch vor dem mit der II eingeführt. Also sollte erklärt werden, daß der eine pontischer König war.
• Alles in allem finde ich den Artikel durchaus gelungen, bin aber absolut kein Fachmann für die Sullanische Zeit. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 20:01, 15. Nov. 2007 (CET)

Simultankirche Bechtolsheim

Artikel und Bilder stammen von mir. Was könnte man jetzt noch verbessern? Was fehlt? Vielen Dank --kandschwar 19:22, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo, da fehlt mir noch einiges

• Simultannutzung Geschichte. Warum, von wem veranlasst. wie gestaltete sich das Zusammenleben am Anfang, im Laufe der Jahrhunderte und heute, da gibt es sicher einges zu erzählen
• Simultannutzung: wie schaut das genau aus: wer darf wann Gottesdienst halten, wie ist die Finanzierung des Bauunterhalts, was passiert bei Problemen: gibt es Bereiche, die jeweils nur einer Konfession gehören oder gehört beiden alles gemeinsam
• Christopherus-Bild: von wem
• Bilder von Innen: Altar, Innenraum, Bild, usw
  • erledigt --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• wieso ist eine evangelische Kirche nach einem Heiligen benannt?
• evangelisch: lutherisch, uniert oder reformiert?
  • erledigt --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• Baugeschichte: die Kirche wurde sicherlich in Laufe ihres Lebens mal renoviert
  • Habe mal zwei bekannte Renovierungsdaten eingetragen --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• Glockenstreit:Worum ging es da?
  • habe mal was dazu eingefügt, reicht das aus, oder soll ich noch etwas mehr schreiben? --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• Verteilung der Konfession im Ort, ist eine Konfession stärker?
  • da gibt es leider unterschiedliche angaben, da werde ich wohl auf die nächste offizielle statistik warten müssen, aber es sieht nach knapp 2/3 ev. 1/3 kath. und ein paar zerquetschte andersgläubige bzw. ohne alles aus. --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• gibt es kein Kirchweihfest (gibts fast in jedem Dorf)
  • erledigt --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)
• in welchem Stil ist die Kirche geahlten, es werden nur einmal spätgotische Verzierungen erwähnt
• wie funktioniert das Zusammenleben mit der politschen Gemeinde (Turm, Uhr, Platz)
• warum gibt es keinen klassichen Kirchturm

viele Grüße GMH 21:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Danke schon mal für die Anregungen. Werde mich dann mal auf die Recherche begeben. Nehme aber gerne noch weitere Anregungen entgegen. Gruß --kandschwar 17:55, 31. Okt. 2007 (CET)

Hallo GMH, ich habe mal oben ein paar Anmerkungen zu Deinen Anregungen geschrieben und das was ich meine erledigt zu haben durchgestrichen. Schaue es Dir bitte mal an, ob es jetzt so reicht, oder ob noch mehr Informationen helfen. Danke und Gruß --kandschwar 17:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Glockenturm, Bilder Innenraum, Kirchweih und evangelische Konfession sind gut. Der Geschichtsteil ist noch etwas kurz. Grüße GMH 16:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Zum Geschichtsteil werde ich mir noch etwas Literatur erstmal "reinziehen" müssen. Die bisherige Literatur die ich gelesen habe, bringt mich aber zur Schlussfolgerung, das ich den Glockenturm auslagern "muss". Zum einen weil ich einiges an Daten gefunden habe, bzw. dessen Baugeschichte, sowie der unterschiedlichen Glockensätze und Uhren. Zum anderen auch deshalb, da es ja ein Gemeindeglockenturm und kein Kirchturm ist, von daher wäre eine weitere textliche Behandlung innerhalb des Lemmas "Simultankirche Bechtolsheim" den tatsächlichen Besitzverhältnissen nicht gerechtfertigt. Zumal auch der textliche Anteil des Turms schon größer ist als die Kirche an sich. Oder was meinen die anderen? --kandschwar 19:48, 13. Nov. 2007 (CET)

Augsburger Interim

Als Augsburger Interim wird ein Versuch Kaiser Karl V. bezeichnet, nach seinem Sieg gegen den Schmalkaldischen Bund die Wiedereingliederung der Protestanten in die katholische Kirche zu erzwingen.

Ich habe den Artikel ein ganzes Stück ausgebaut und mit Inhalt gefüllt. Was fehlt, was ist unverständlich oder was kann sonst noch verbessert werden? Ziel wäre eine lesenswert Kandidatur. --El Matzos 22:16, 29. Okt. 2007 (CET)

Wie eigentlich alle Artikel über Glaubensfragen in der Frühen Neuzeit wird der politische Aspekt zu wenig berücksichtigt. (So gesehen gilt dieser Kommentar auch für die Artikel um den Schmalkadischen Bund). Es ging eben nicht nur um Religion, sondern Religion war auch ein Mittel zum Zweck. Um es mal verkürzend darzustellen: Seit Friedrich III betrieben die Kaiser eine immer stärkere "Habsburgisierung" des Reiches, wogegen sich die Kur- und Territorialfürsten immer stärker auflehnten. Die Ablehnung der Authorität des Papstes und davon abgeleitet der weltlichen Authorität des Kaisers gab den Fürsten die Rechtfertigung für ihre Unabhängigkeitsbestrebungen an die Hand. Nun ist Geschichtsschreibung nie NPOV, sondern immer geprägt von den aktuellen politischen Gegebenheiten. In einer heutigen federalen Bundesrepublik wird dieser Aspekt der Einbindung der Landesherrschaften in das Reich stärker betont. Früher überwogen Darstellungen über den papistischen, welschen Einfluss und die negativen Folgen auf die Herausbildung eines starken einheitlichen Reiches. Man könnte also exemplarische Historikerdarstellungen mit den entsprechenden Belegstellen hier (und dort) einbinden um dies darzustellen. Im hinteren Bereich werden diese Aspekte zwar teilweise angesprochen, ich denke er sollte aber auch bereits in der Anleitung angesprochen werden.

Ich glaube die unterschiedlichen Auswirkungen in den einzelnen Territorien könnte man differenzierter darstellen. Ich kann einmal versuchen die Situation im Herzogtum Württemberg darzustellen, wo das Interim doch einen ziemliche Einschnitt dargestellt hatte. Dann müssten aber auch andere "Lokalhistoriker" für die entsprechende Ausgewogenheit sorgen.

Konkrete Einwände

Der Satz im Abschnitt Inhalte "Dabei regelte es weniger theologische Fragen der Glaubenslehre als vorrangig Fragen des praktischen Glaubensvollzugs", wird bereits im darauf folgenden Absatz widerlegt. --Wuselig 10:36, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Wuselig! Danke für die Rückmeldung. Zu Deinen Punkten:

• Mit der Politik und der Religion in der Frühen Neuzeit ist das so eine Sache. Diese Durchmischung von beidem ist für die heutige Zeit schwer begreifbar. Legt man zu viel Gewicht auf die Politik sieht es so aus, als ob die Religion nur ein Vorwand für die Beteiligten war. Legt man dagegen zu viel Gewicht auf die Religion, scheint es als ob die Politik nur ein Anhängsel der Religion war. Diese Verschmelzung, dass das Religionsfrage auch immer Machtfragen waren und ungekehrt, richtig und verständlich wiederzugeben ist relativ schwer.
• Trotzdem sehe ich Deinen Kritikpunkt. Die erste Hälfte ist wirklich etwas "religionslastig", ich werde mal versuchen ein bißchen Politik und politische Interessenlagen hier mit einzuarbeiten.
• Zu den Auswirkungen auf die einzelnen Territorien fehlt mir die Literatur. Besonders das Herzogtum Württemberg und die süddeutschen Reichstädte wären hier interessant. Wenn Du was zu Württemberg hast, dann immer her damit.
• Der nächste Satz lautet: Das Interim bestand insgesamt aus 26 Artikeln und hieß offiziell „Der römisch-kaiserlichen Majestät Erklärung, wie es der Religion halben im heiligen Reich bis zum Austrag des allgemeinen Concilii gehalten werden soll“. Ich sehe da keinen Widerspruch :) Ich glaube, ich weiß was Du meinst. Ich wollte eigentlich ausdrücken, dass das Interim sich vorrangig mit äußerlichen Dingen, z.B. welche Fest wie gefeiert werden, wie die Liturgie abläuft usw., regelte und bei zentralen theologischen Streitfragen mehr oder weniger stillschweigend die katholische Possition übernahm.

--El Matzos 12:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Bitte den Link im Einzelnachweis für Horst Carl, Von der Konfessionsbildung zur Konfessionalisierung, S. 5 überprüfen und ggf. entfernen. Bei mir funktioniert er partout nicht. -Armin P. 14:34, 17. Nov. 2007 (CET)

Das Dokument scheint tatsächlich nicht mehr da zu sein. Bis vor ein paar Wochen funktionierte der Link noch. Danke für den Hinweis, ich baue es um ... --El Matzos 15:01, 17. Nov. 2007 (CET)

Was ist mit der Literatur die dort steht? Wurde der Artikel anhand der Literatur verabreitet? Oder wenigstens Teile davon? Oder dient die nur als nette Beigabe? Momentan sieht es so aus, zumindest nach den Einzelnachweisen zu urteilen, als ob man für den Artikel ein über hundert Jahre altes Lexikon herangezogen hat. Evt. könnte man auch noch in der Biographie von Alfred Kohler zu Karl V. einen Blick reinwerfen. Buch ist nicht unwichtig. Aber okay geht ja wohl erstmal um lesenswert. Was ist mit Quellen? Ich meine zeitgenössische Quellen. Die über die Zeit berichtet haben. Keine einzige wird aufgeführt. Das mit den Weblinks ist eh immer so ne Sache, da Weblinks relativ schnell sich ändern. Lieber den Nachweis über gedruckte Literatur erbringen -Armin P. 21:11, 17. Nov. 2007 (CET)

Preußische Reformen

Reformen 1806ff die zweite. Nach Rheinbund nun das preußische Pendant im Rahmen des Herbstprojektes des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Eine grundlegende Überarbeitung ist bereits erfolgt. Eure Meinungen sind gefragt. Machahn 19:46, 1. Nov. 2007 (CET)

Hallo.

Mit dem IMO hohen Niveau des Artikels kann ich mangels eigener Sach- und Fachkenntnis nicht mithalten. Ich habe aber versucht den Artikel ein wenig aus dem Blickwinkel der Verständlichkeit abzuklopfen. Folgende Dinge sind mir dabei aufgefallen :

• Bei Hardenberg, der vom Stein ablöste, spielten dagegen auch Anregungen aus Frankreich und dem Königreich Westphalen eine stärkere Rolle. Kann man in einem Satz zusammenfassen warum dies bei Hardenberg eine größere Rolle gespielt hat?

• Was sind Eximierte? Wenn der Begriff notwendig ist, sollte er kurz erklärt werden, da er nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

• Diese bedeutete zwar Fortschritte für die Bediensteten im Vergleich mit dem Allgemeinen Landrecht, war aber gemessen an dem Oktoberedikt konservativ und adelsfreundlich. Hier wird der Begriff Oktoberedikt eingeführt, ohne das er vorher erklärt wird. Ich habe mal einen Link drauf gesetzt. Denke aber trotzdem daß dies noch zur besseren Verständlichkeit erläutert werden sollte. (oder auf den folgenden Absatz verweisen)

• Auch ihre kulturellen und religiösen Eigenarten wurden ihnen garantiert. (Emanzipationsedikt). Wäre es hier nicht besser statt Eigenarten Freiheiten zu schreiben? Oder war ist der Begriff bewußt gewählt, weil noch Beschränkungen bestanden, die den Gebrauch des Begriffs Freiheiten verbieten?

• Bildungsreform : Schlußsatz : Es wäre interessant zu wissen warum sich die Bildungsreformen nach unten sozial abschließend auswirkten? (war ja anscheinend nicht intendiert)

• Heeresreform : Im engeren militärischen Bereich wurden nach französischen Vorbild Jäger- und Schützeneinheiten gebildet. Was war denn der Unterschied zwischen Jäger/Schützeneinheiten gegenüber der traditionellen Infanterie der altpreußischen Heeresordnun?. Meiner Ansicht kommt das nicht direkt raus.

Das Thema ist ja zur Zeit hoch im Kurs. Man erinnere sich nur an einen Artikel in einem prominenten deutschen Nachrichten"magazin". Der war schön zu lesen, nur meiner Ansicht nach ist der jetzige WP-Artikel besser. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:25, 3. Nov. 2007 (CET)

Danke schon mal für die Rückmeldung, werde versuchen, dass nach und nach abzuarbeiten. Machahn 14:23, 3. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich möchte mich nur zum Abschnitt Heeresreform äußern, da ich mich Anfang des Jahres ausführlicher damit beschäftigt hatte.

Der Satz:

Ein beträchtlicher Teil der Armee bestand noch immer aus Söldnern, und sie war innerhalb der Gesellschaft isoliert und teilweise sogar verhasst. (1806)

...ist aus fachlicher Sicht falsch.

1. Beim "Söldner" sollte deutlicher werden, das es sich ausschließlich um Nicht-Preußen handelte (ca 1/3 -> höchstens!), da in Preußen eine Art Wehrpflicht vorhanden war seit dem Soldatenkönig...

2. Die Soldaten waren beliebt im Volk. Durch die Einführung der Wehrpflicht durch den Soldatenkönig, änderte sich das Bild des Soldaten grundlegend. Sie erhielten erstmals Rechtssicherheit, eine vom Grundbesitzer unabhängige Rechtssprechung, usw. Kurz: "Würde". Niemand durfte einen Soldaten im Rock des Königs schlagen (weitverbreitet Praxis der Gutsherren). Folglich war das Bild des preußischen Soldaten von ca 1720 an massiv verbessert worden. Volk und Armee profitierten beide voneinander... unter anderem als Absatznehmer verschiedenster Produkte...

Fazit: Die preußische Armee war um 1806 eine Antiquierte auf dem Stand von 1763 verbliebene Armee, angeführt von alten, senilen Generälen. Die Niederlage 1806 gründete sich aber nicht!! auf den mangelnden Rückhalt im Volk, im Gegenteil. GrüßeElbarto2323 08:35, 11. Nov. 2007 (CET)

Preußen

...Entweder man liebt es, oder man hasst es...

Den Artikel beobachte ich seit März, und ich arbeite eigentlich kontinuierlich mit daran. Der Einleitungssatz ist genau das, was diesem Artikel das Leben schwer macht. Jeder der 82 Mio Menschen in diesem Land hat eine Meinung zum Lemma. Aber oftmals gibt es zwischen + und - keine Abstufungen. Genau dies wirkt sich auf die vielfach (unqualifizierten :( ) getätigten Edits aus.

Ich möchte euch bitten (ganz besonders die Fachkundigen), den Artikel auf Anti- und Pro- POV durchzuchecken, fachliche Fehler herauszufinden und vielleicht Tipps und Hinweise zum Artikelaufbau als ganzes zu geben.

Ach ja, der Artikel wurde 2005 zu den lesenswerten gewählt, seitdem hat sich ne Menge getan... VG --Elbarto2323 08:15, 11. Nov. 2007 (CET)

habe den Artikel erstmal überflogen. Mir fällt auf, dass der Bereich der Kultur wenig Beachtung findet. Ich denke da an Leibniz, Kant und Schinkel.--Tresckow 01:01, 16. Nov. 2007 (CET)

Exaktamente, genau dies fehlt! Hättest du vielleicht osgar eine Idee für eine vernünftige Struktur? Allgemein Kulturgeschichte? oder Thematisch getrennt? VG Elbarto2323 20:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Allgemein wäre schon gut. Leider bin ich auf dem Gebiet nicht firm. Problematisch finde ich auch das Zitat Buschs über den angeblich beginnenden Militarismus unter dem Soldatenkönig. Die neuere Forschung sieht das nicht mehr ganz so krass. Einen Nennung der Fakten wäre besser. Heraushebung des Offiziersstands um die Adligen dazu zu bekommen sich mit dem Staat zu identifizieren, Verdoppelung der Mannstärke auf 3,4% der Bevölkerung. Militärisches Zeremoniell als Ersatz für das kostspielige Geprotze des Vaters, Militär als ökonomischer Faktor. Aber auch seinen Militärfetischismus, der allerdings nicht die normale Bevölkerung erreichte.--Tresckow 01:25, 17. Nov. 2007 (CET)

Geschichte der Astronomie

Der Artikel war mal eine "Knacknuß" und ist daher eine Synthese aus zwei in sich guten, aber überschneidenden Artikeln. Die wesentliche Schwierigkeit in der Bearbeitung bestand darin, die diffus verteilten Infos durch eine klare Gliederung für den allgemein interessierten Leser zugänglich und übersichtlich zu machen. Die Inhalte habe ich bei der Bearbeitung auf Plausibilität, aber nicht in jeder Einzelheit geprüft. Erfreulicherweise scheint diese Synthese zwar gelungen zu sein, einen Review halte ich jedoch für unbedingt angezeigt, insbesondere im Hinblick auf Detailinfos des Artikels.

Bitte seid so nett und zerschlagt die Gliederung nicht, bzw. gliedert ihn einfach um, sondern laßt uns das zusammen machen :-) Redlinux 13:20, 13. Nov. 2007 (CET)

Alsdann - einige Anmerkungen, hauptsächlich zum bestehenden Text, weniger zu eventuellen Lücken:

• generell: bitte entscheiden, ob die Geschehnisse im historischen Präsens oder im Präteritum beschrieben werden sollen (im enzyklopädischen Umfeld wohl eher letzteres) und dann einheitlich durchhalten.
• von einer reinen Kunde des Sternenhimmels ... über die klassisch-geometrische Astronomie ... bis zur modernen Astrophysik - Worin unterscheidet sich die reine Kunde von den beiden anderen? Sind sie unrein? Gemeint ist wohl von einer nur beobachtenden Kunde... im Gegensatz zu den beiden anderen die auch versuchen, zu erklären und vorherzuberechnen.
• Wesentliche Diskussionspunkte in diesem Sinne sind: - Vielleicht lieber vorsichtiger: Wesentliche aktuelle Diskussionspunkte...
• Archaische Himmelsbeobachtungen - Hat "archaisch" irgendeine konkret greifbare Bedeutung ausser "sehr alt" sowie der "archaischen Epoche" der Griechen? Besser Vorgeschichtliche Himmelsbeobachtungen.
• Australopithecus - dessen Größe und Gewicht sind astronomiegeschichtlich wohl irrelevant, ebenso zerbrochene Tierknochen und Kiefer in Afrika. Die zeitliche Einordnung des nachgewiesenen Feuergebrauchs ist immerhin als kulturgeschichtliches Faktoid hier nicht ganz offtopic.
• Lascaux, Abri Blanchard - Beide Interpretationen sind sehr spekulativ und m.W. bisher nicht allgemein anerkannt. Bei Lascaux steht immerhin vielleicht, und beim Adlerknochen sollte man wohl lieber sagen: deren Zahl und Anordnung möglicherweise mit den Mondphasen in Verbindung gebracht werden können. Und es müsste m.E. heissen beim Abri Blanchard.
• Zu den archäologischen Funden mit Kalenderzusammenhang - mit möglichem Zusammenhang, nix Gewisses weiß man nicht.
• erste Beobachtung einer Mondfinsternis ... 3379 v. Chr. - Beleg wäre dringend erforderlich (ehrlich gesagt - ich glaub's nicht).
• erste sicher datierbare Beobachtung einer Sonnenfinsternis (15.6., Babylonier). - Assyrer, nicht Babylonier. Quelle für die SoFi: F.R. Stephenson: Historical Eclipses and Earth's Rotation. Cambridge University Press, Cambridge (UK) 1997, S. 125ff.
• Die dazu genau benutzten Methoden sind aber nicht überliefert, - wozu benutzt?
• Die Geschichte der altägyptische Religion zeigt, dass die Priester ... rückgängig machten, um ihre Deutungsherrschaft über den Kalender zu wahren. - Woher kennt man die Motivation der Priester mit dieser Sicherheit?
• da die griechischen Philosophen das Universum geometrisch, nicht mathematisch verstanden. - Geometrie ist ja auch Mathematik. Die griechischen Methoden waren geometrisch statt arithmetisch.
• Thales von Milet sagte 585 v. Chr. eine Sonnenfinsternis voraus - Das ist wahrscheinlich nur eine fromme Legende. Man wird sich überlegen müssen, ob man Thales in diesem Artikel überhaupt erwähnen soll, und wie man die Geschichte gegebenenfalls formulieren soll, um nicht zu viel zu behaupten...
• Ptolemäus entwickelt das nach ihm benannte Weltbild - Das Weltbild als solches (Planeten, die auf jeweils eigenen Sphären die Erde umlaufen) gab es IMHO schon vorher, Ptolemäus hat es in Zahlen gefasst und berechenbar gemacht. More research needed.
• Die griechischen Philosophen diskutieren zwar bereits... - vorsichtiger: Einige griechische Philosophen... Populär war die Idee ja nicht gerade.
• Eckpunkte der Entwicklung in der Antike - wiederholt einiges vorher bereits Erwähntes, sollte in den vorhergehenden Text eingearbeitet werden.
• (384–322 v. Chr.: Erste Vermutungen... - Hier fehlt wohl der Name Aristoteles
• entdeckten die Präzessionsbewegung der Erde (über den Polarstern). - Nix Polarstern. Hipparch entdeckte laut Ptolemäus, dass sich die bezüglich der Äquinoktialpunkte gemessenen Koordinaten von Sternen gegenüber früheren Beobachtungen verschoben hatten (siehe Almagest).
• zwei besonders spektakuläre Ereignisse ... die die Menschen zum Nachdenken über die Gestirne angeregt haben müssen: - rein spekulativ, was die Menschen sich gedacht haben müssten; und angesichts der Spärlichkeit der Quellen nicht einmal sehr wahrscheinlich.
• Anm.: Der Entwicklungsstand... - stilistischer Fremdkörper, besser einarbeiten.
• Er zeigte Mai 1543 in seinem Buch... - kaputtgegangener Satz.
• Um 1572 vermaß Tycho Brahe erstmals Kometenbahnen und berechnet hieraus deren Entfernung (1577) - Tycho versuchte die Parallaxe des Kometen von 1577 zu messen, fand sie unmessbar klein und schloss daraus, dass sich der Komet ausserhalb der sublunaren Region aufhalten müsse; das ist schwerlich eine konkrete Entfernungsmessung bzw. -berechnung (Tycho_Brahe#Der_Komet_von_1577). Die Jahreszahl 1572 passt nicht dazu (das war das Jahr von Tychos Supernova, Tycho_Brahe#Die_Supernova_von_1572).
• Johannes Kepler in seinem Buch „Astronomia“ - Astronomia Nova
• 1604 „Harmonioum mundi“ über Grundgesetze der Optik - Das Buch über die Optik von 1604 hieß Ad Vitellionem Paralipomena, Quibus Astronomiae Pars Optica Traditur. Die Harmonice(!) Mundi mit dem dritten keplerschen Gesetz erschienen 1619.
• gelang Fernão de Magalhães ... die Entdeckung ... der Datumsgrenze. - und die Eingeborenen hatten sich schon immer gewundert, wozu dieser komische Strich am Boden dient.
• in der aztekischen Neufeuerzeremonie, die im Sternbild des Feuerbohrers alle 52 Jahre gefeiert wird. - man braucht ja jedesmal 52 Lichtjahre, bis man dort angekommen ist.
• Die Umlaufzeiten der damals 5 sichtbaren Planeten - sind heute mehr sichtbar?
• was auf eine mehrtausendjährige amtliche Astronomie hindeutet. - ist zwar vorsichtig formuliert, stößt mir aber dennoch etwas unwohl auf. Quellen?
• Die Dauer des Monats stimmt mit heutigen Werten auf 6 Dezimalen überein - könnte m.W. richtig sein, die Dauer des Monats kommt aber AFAIK nirgends als explizite Zahl vor, sondern lässt sich nur indirekt aus dem Kalender erschließen. Muss ich genauer bei Thurston: Early Astronomy nachschauen. Quellen wären angenehm.
• Astronomie der Renaissance - Hier ist von Kopernikus zum zweiten Mal die Rede, und auch Tycho und Kepler sind wiederauferstanden. Vorschlag: Abschnitt "Stand der Entwicklung nach dem Ausgang des Mittelalters" auflösen und die Einzelteile an passender Stelle einarbeiten. Die Supernova von 1054, die weiter vorne noch die Menschen zum Nachdenken über die Gestirne angeregt hat, wird diesmal von ihnen nicht zur Kenntnis genommen.
• Galileo Galilei entdeckt mit deren Hilfe - dessen
• in „Siderius nuntius“ veröffentlicht. - im „Sidereus Nuncius“ veröffentlicht.
• Dadurch wird das Ptolemäische Weltbild unhaltbar... Ein entscheidender Beweis ist zu dieser Zeit weder theoretisch, noch praktisch möglich. - Dann ist das Ptolemäische Weltbild auch nicht unhaltbar. Die Konkurrenz ist lediglich ernster zu nehmen als vorher.
• Hans Lippershey baute 1608 das erste Fernrohr (in Holland), Galileo Galilei 1609 fast gleichzeitig in Italien - hört sich nach unabhängiger Erfindung durch Galilei an, was so aber nicht stimmt. AFAIK hat Galileo von der Erfindung gehört und per Versuch und Irrtum dann ein eigenes konstriert (facts to be checked...). Und warum taucht hier im 17. Jhdt. ein zweiter Galilei auf, nachdem es am Ende der Renaissance schon einmal einen gegeben hatte?
• Kepler formulierte 1619... - Das ist jetzt das dritte Erscheinen von Kepler in verschiedenen Abschnitten
• – es war, als ob der Himmel sich ein Stück weiter öffnete. - unenzyklopädisch
• Die Entdeckung physikalisch zusammengehöriger Doppelsternsysteme - durch wen?
• 1682 wurden für Edmond Halley auch die „Schweifsterne“ näher berechenbar: - kein Problem, er hat den anderen Edmond Halley gefragt, der schon einen Absatz früher die Wiederkehr des nach ihm benannten Kometen für das Jahr 1758 vorausgesagt hatte.
• Tethys und [[Dione (Mond) - kaputtes Link
• 1676 erfolgte durch Olaf Römer die erste Berechnung der Lichtgeschwindigkeit - historisch nicht richtig. Römer gab lediglich die Zeit an, die das Licht zum Durchlaufen des Erdbahndurchmessers brauchte (siehe Ole_Römer), konnte das aber nicht in eine Geschwindigkeit umrechnen, da der Erdbahndurchmesser in irdischen Längenmaßen nur recht ungenau bekannt war.
• entdeckte 1783 auch die Eigenbewegung der Sonne in Richtung auf die Sternbilder Hercules und Leier (1967 radioastronomisch nachgewiesen), - für Herschels Entdeckung gab es natürlich schon vor 1967 reichlich Bestätigung. Sie wurde höchstens 1967 auch radioastronomisch nachgewiesen. Quelle würde nicht schaden.
• somit war unsere Sonne endgültig einer von vielen Sternen, die sich in unserer Milchstraße bewegen. - da ist jetzt aber ein Gutteil Geschichte zur Milchstrasse in einen winzigen Satz komprimiert...
• Damit ist nicht nur der Wissenstand um die Objekte des Himmels erweitert, sondern das Planetensystem selbst. - falscher Zusammenhang mit dem vorhergehenden Text (soll sich offenbar auf Uranus beziehen, nicht die Eigenbewegung der Sonne).
• Die Entdeckung der Infrarotstrahlung mit Hilfe der Spektroskopie durch Herschel - kann man das schon Spektroskopie nennen?
• Als Philipp Reis das Telefon erfand ..., fand Friedrich Wilhelm Bessel ... einen Begleitstern des Hundssternes auf (Sirius B) - Ja, ich erinnere mich. Das war ein Dienstagnachmittag.
• Erstflug eines Luftschiffes ... erste Alpenüberquerung im Gasballon. - astronomiegeschichtlich relevant?
• Die Astronomen unterdessen schafften 1901 erste Spektralklassifikation von Sternen - puh, geschafft!
• 1904 fanden Hartmann erste Hinweise - es gibt zwar drei Kepler und zwei Galileis (siehe vorne), aber nur einen Hartmann.
• Die Spektralanalyse hingegen ermöglichte es... - den darauf folgenden Satz bitte entwirren
• Welle-Teilchen-Dualismus ... Wirkungsquantum ... Wellenmechanik ...Unschärferelation ... Atommodell ... Pauli-Prinzip ... Neutron ... Positron - für den Kosmos als Ganzes sicherlich wichtig, aber für die Astronomiegeschichte...?
• Pluto wurde am 18. Februar 1930 durch das Lowell-Observatorium ... entdeckt. ... 1930, am 18. Februar, fand Clyde Tombaugh auf einer Fotoplatte Pluto, - sind das zwei verschiedene Plutos?
• Erstumrundung der Erde im Flugzeug ... Rekordhöhe des bemannten Ballons „USSR“ - astronomisch relevant?
• Erstausstrahlung eines Farbfernsehprogramms, ... Erste Wasserstoff-/Fusionsbombe (H-Bombe) ... Eniwetok-Atoll - astronomisch relevant?
• Bose-Einstein-Kondensat ...Quantentöpfe ... Transistorbauelemente ... Chip-Verkleinerungen - astronomisch relevant?
• Es lohnt sich, die jeweils neusten Meldungen über die Medien wie auch in Wikipedia weiter zu verfolgen. - Was täten wir nur ohne Wikipedia?
• Moderne Astrophysik - rekapituliert in thematischer Gliederung vieles, was in den vorhergehenden Abschnitten schon in zeitlicher Gliederung angesprochen wurde.

Tschau, Sch 01:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Was mir auf den ersten Blick unangenehm auffällt, ist das Stonehenge-Bild.

1. Das Bild steht da völlig unkommentiert im Raum.
2. Als Einstiegsbild neben der Einleitung finde ich das Bild eher unpassend. Gibt es nicht ein schönes Bild vom Nachthimmel oder so etwas, das das Thema besser veranschaulicht?
3. Der Zusammenhang zwischen Astronomie und Stonehenge ist wissenschaftlich umstritten. Alle astronomischen Deutungen sind durch das Fehlen schriftlicher Quellen letztlich nicht mehr als mehr oder weniger begründete Vermutungen.

--El Matzos 22:49, 15. Nov. 2007 (CET)

Nochmal herzlich Dank für die große Mühe :-) zu:

1. erste Beobachtung einer Mondfinsternis ... 3379 v. Chr. - Beleg wäre dringend erforderlich (ehrlich gesagt - ich glaub's nicht).
2. erste sicher datierbare Beobachtung einer Sonnenfinsternis (15.6., Babylonier). - Assyrer, nicht Babylonier. Quelle für die SoFi: F.R. Stephenson: Historical Eclipses and Earth's Rotation. Cambridge University Press, Cambridge (UK) 1997, S. 125ff.

Es gibt für beides offensichtlich universitäre Quellen - inwieweit vermeintlich richtige Quellen abgeschrieben wurden, das kann ich nicht beurteilen!? - Vorschläge? Redlinux 20:29, 16. Nov. 2007 (CET)

"Eckpunkte der Entwicklung in der Antike - wiederholt einiges vorher bereits Erwähntes, sollte in den vorhergehenden Text eingearbeitet werden." - diesen Abschnitt würde ich der Übersichtlichkeit des Artikels zuliebe gerne belassen Redlinux 13:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Bernward von Hildesheim

Ich bin zwar nicht Hauptautor, aber ich habe ihn trotzdem reingestellt, weil ich von dem Thema angetan bin, seit ich Anfang Oktober bei einer Reise durch Hildesheim in der Michaeliskirche bei einer Kirchenführung von ihm gehört hatte. Da ich vorhabe, ihn in die Kandidaten für lesenswerte Artikel einzustellen, stelle ich ihn erst einmal hier her. Ich freue mich auf Vorschläge, --Memorino 19:23, 14. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt: bereits die Einleitung ist dünn. Die Quellenlage ist nur gestreift. Bedeutung des Herrn, besonders in kunstgeschichtlicher Hinsicht, wird insgesamt nicht besonders deutlich, der Gandersheimer Streit ist nicht einmal erwähnt. Im Augenblick bekäme der Artikel von mir ein klares Veto. Auch wenn es gemein ist, gleich eine exzellente Zeitgenossin anzuführen, empfehle ich einen vergleichenden Blick in Mathilde II. (Essen) (die hat kunsthistorisch eine vergleichbare Bedeutung). -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:33, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich kann mich Azog nur anschließen. Von mir würde der Artikel auch ein Veto bekommen. Bernward war für die Zeit Ottos III. eine der wichtigsten Persönlichkeiten und hatte auf ebensolchen (je nach vorliegender Quelle) entschiedenen Einfluss. Vieles wird in den Artikel nur angeschnitten(wenn überhaupt) keine Verarbeitung von Quellen oder der wichtigsten Literatur. Ich hab hier den Eintrag aus dem Lexikon des Mittelalters liegen, jener geht schon über zwei ganze Spalten. Hier ist noch sehr viel zu machen. Allein der Gandersheimer Streit zwischen Hildesheim udn Mainz müsste im Artikel m. E. einen ganzen Absatz bekommen, da Bernward einer der Hauptprotagonisten des Streites war. -Armin P. 14:04, 17. Nov. 2007 (CET)

James P. Beckwourth

James Pierson Beckwourth, auch Jim Beckwourth, (* 26. April 1798 oder 1800 als James P. Beckwith in Frederick County, Virginia; † 29. Oktober 1866 im Norden Colorados) war ein Sklave, Trapper, Indianer-Häuptling, Soldat, Händler, Gastwirt und Scout im Wilden Westen. Er stand selten in der ersten Reihe, war aber an fast allen wesentlichen Ereignissen und Entwicklungen der Erkundung, wirtschaftlichen Erschließung und Besiedelung des amerikanischen Westens beteiligt.

Der Artikel ist auf der Zielgeraden und ich könnte eure Hilfe brauchen. Sind die Schwerpunkte stimmig? Wo erkennt ihr Lücken in der Darstellung? Oder bleiben in den abschließenden Kapiteln Fragen offen? Ich habe noch einiges an Material aber bin langsam betriebsblind und tue mich schwer zu erkennen, wo für den Leser noch etwas fehlt oder besser dargestellt werden könnte. --h-stt !? 23:12, 15. Nov. 2007 (CET)

Geschichte Elminas

Habe ziemlich lange immer mal wieder an diesem Artikel gebastelt. War mein Lieblingsprojekt, weil ich glaube, dass kleinräumige Geschichte, wie die Geschichte einer einzelnen Stadt, einen besonders direkten Zugang zu afrikanischer Geschichte ermöglicht. Da man aber bei so langer Beschäftigung mit einem Thema leicht betriebsblind wird, würde ich mich hier über eine Rückmeldung freuen. Freundliche Grüße Ahanta 16:29, 16. Nov. 2007 (CET)

Stadt auf dem Magdalensberg

Die Stadt auf dem Magdalensberg ist eine vom ersten Jahrhundert vor bis zur Mitte des ersten Jahrhunderts n. Chr. bewohnte Siedlung an den Hängen und am Gipfelplateau des Magdalensbergs am Rand des Kärntner Zollfelds. Sie war vor und in der Anfangsphase der römischen Okkupation ein wichtiger Handelspunkt, insbesondere für das norische Eisen.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen geschrieben, und habe bemerkt, dass ich etliche wichtige Sachen im Sommer nicht fotografiert habe... Eine Lageskizze folgt noch. Ich würde den Artikel gerne fürs blaue Rennen fit machen und bitte um Kritik. Griensteidl 21:10, 16. Nov. 2007 (CET)

wirklich kein schönes Lemma. Mich würde interessieren, ob das irgendwo so steht. Aus meiner Studienzeit kann ich mich nicht daran erinnern. --Decius 23:21, 16. Nov. 2007 (CET)

Ist aber die geläufigste Bezeichnung in der Literatur. Schließlich gibt es keinen gesicherten antiken Namen. Neben den beiden im Artikel zitierten Werken von Thiedig/Wappis und Dobesch gibt es zig Veröffentlichungen, die die Stadt so benamsen. Griensteidl 23:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Schlacht von Fehrbellin

In der Schlacht von Fehrbellin trafen im Schwedisch-Brandenburgischen Krieg Schwedische und Brandenburg-Preußische aufeinander. Sie fand am 28. Juni 1675 in und um Fehrbellin statt. Die Schlacht war ein Rückzugsgefecht, bei dem die brandenburgischen Truppen die schwedischen Truppen schlugen, die zuvor Teile Brandenburgs besetzt hatten. Im Hinblick auf die Zahl der Beteiligten handelte es sich um eine Schlacht geringerer Größe, sie hatte allerdings weitreichende Auswirkungen für Brandenburg-Preußen.

Habe diesen Artikel stark ausgebaut und habe eigentlich das Ziel ihn lesenswert zu bekommen. Ich hoffe Anregungen in der Richtung zu bekommen.--Tresckow 01:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Hi, soweit gute Arbeit von Dir!! (und danke von mir, dass sich einer dieses Themas annimmt!)

Habe aber trotzdem noch ein paar Hinweise für dich:

• ...Dennoch wird die Schlacht von Fehrbellin als Pyrrhussieg angesehen

Gibt es dafür einen Einzelnachweis? Von meiner Position aus, war ich beim lesen dieses Satzes ein wenig stutzig geworden? Die nachlaufende Begründung ist korrekt, nur dachte ich dann, das dies eher auf den gesamten Kriegsverlauf zuzutreffen ist, als nur für diese einzelne Schlacht?

Die Schweden gerieten nämlich nach dieser Schlacht in ernste Bedrängnis militärisch, und auch der gesamte Kriegsverlauf war (militärisch) ein voller Sieg der Alliierten um Dänemark und Brandenburg. -> Aber halt der Friedensschluss nicht, der war wirklich ein Phyrrussieg im Endeffekt. Vielleicht kannst du da noch etwas nachbessern?

• Mir fehlt bei der Vorgeschichte die Schilderung der strategischen Ausgangslage Brandenburgs (und natürlich warum Schweden in den Krieg eingetreten ist) auf euopäischer Makroebene (Puhh, klingt abgehoben?, nicht so schlimm denke ich ...) Die Brandenburger befanden sich im Elsaß im Krieg gegen die Franzosen (im Holländischer Krieg). Fochten dort auch eine Schlacht gegen Turenne, (verloren). Es wäre wichtig die Vorgeschichte darzustellen, da sie einen wichtigen Einfluss auf die Schlahct hatte (warum nur Kavallerie, warum nur so wenige Brandenburger, warum konnten die Schweden so lange unbehelligt in Brandenburg umherziehen, warum kam der Kurfürst von Magdeburg...)

Ich würde mich im Notfall für diesen Teil anbieten, aber da dieser Artikel jetzt dein Baby ist, würde ich wiegesagt nur im Notfall einspringen wollen. VG --Elbarto2323 10:08, 17. Nov. 2007 (CET)

Das mit dem Pyrrhus ist noch von meinem Vorgänger. Aber Du hast Recht, ich werde das ändern. Die Vorgeschichte könnte ich in der Tat noch ausbauen. Ich hatte nur Angst, dass mir dann vorgeworfen wird sie sei länger als der Schlachtverlauf.--Tresckow 14:04, 17. Nov. 2007 (CET)

Habe jetzt Deine Anregungen umgesetzt, Makroebene eingeschlossen. Fällt Dir sonst noch etwas auf?--Tresckow 15:31, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, die Einleitung ist momentan noch nicht ganz optimal imho. Beim ersten Satz fehlt "Soldaten" oder "Armee", dann sollte noch in einem Teilsatz vielleicht erwähnt werden, warum der Sieg für B.-P. wichtig war (wegen dem internationalen Bedeutungsgewinn, der militärischen Wende in diesem Krieg, drohende Besetzung Berlins und der ganzen Mark abgewendet) ...

ich kann dir noch dieses Bild, das ich mal hochgeladen hatte vorschlagen, allerdings aus dem Jahre 1740. Musst du entscheiden ob du das für sinnvoll erachtest.

Ich kann dir auch noch anbieten, bevor du den Art. bei den lesenswerten reinstellst, das ich ihn nochmal komplett (als Kontrollgang) auf Fehlerchen durchgehe ... wie du magst. Ich werde jetzt glaube ich einen Artikel zum Gefecht bei Nauen im Vorfeld der Schlacht erstellen. Ich habe überlegt ob dies sinnvoll ist, denke aber da über 24 Stunden zwischen den beiden Schlachten (und 30 Km Luftlinie) liegen, das ein eigenständiges Lemma sinnvoll ist. Würdest du das auch so sehen? Gruß Elbarto2323 16:02, 17. Nov. 2007 (CET)

Habe das Bild verwendet und den Tippo ausgebessert. Die Folgen sind eigentlich ja schon im Abschnitt olgen so erläutert. Ob ein Artikel zum Gefecht bei Nauen so nötig ist? Ich denke da ist gar nicht genug Stoff da. Aber wenn Du einen Schreiben willst kannst Du das natürlich machen. Auch Dein Angebot auf Durchsicht nehme ich natürlich an.--Tresckow 16:51, 17. Nov. 2007 (CET)

OK, wenn du denkst das du fertig bist, sag mir auf meiner Disk.seite kurz bescheid, ich werde dann einen letzten Kontrollblick draufwerfen. Ich fange erst mal an mit dem Gefechtsartikel... was mich in der Magengegend stört ist, das eine Einbindung allein in der Schlacht bei Fehrbellin zwar in der Literatur immer gemacht wird, aber militärisch denke ich ist diese Handlung von der Größenordnung einfach zu groß als das man das Gefecht einfach unterm Tisch fallenlässt (wie z.B. das Gefecht bei Fehrbellin ein Tag vorher (120 Brandenburger vs. 160 Schweden). na mal sehen.. VG --Elbarto2323 17:29, 17. Nov. 2007 (CET)