Diskussion:Konzentrationslager (historischer Begriff)/Archiv/2
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Unsignierte Beiträge
- Treblinka, Sobibor, und Belzec.[1]
Kroatien
verdienen die kleineren kroatischen Lager (Ðakovo, Sisak, Stara Gradiska, Lepoglava, Lobor etc.) nicht ebenfalls eine erwähnung?) --62.99.223.20 01:50, 11. Jun 2006 (CEST)
KZ in Polen
I. Gleich zu Beginn der Existenz (Eigenstaatlichkeit) Polens nach dem ersten Weltkrieg wurden folgende zwei Konzentrationslager für Deutsche in Polen errichtet: a) Szcypiorno, im Posener Gebiet, errichtet 1918 b) Stralkowo, auch im Posener Gebiet, errichtet 1919 In diese Lager wurden ca. 16.000 Deutsche eingesperrt. Diese beiden Lager waren die ersten KZs in Europa
Gegen Kriegsende wurden (lt. Bundesarchiv) über 1200 Lager in Polen eingerichtet, die der Internierung der deutschen Bevölkerung in den besetzten Ostgebieten dienten.
Unter diesen Lagern gab es KZs wie Zgoda ( in der Stadt Schwientochlowitz / Raum Kattowitz) oder Lamsdorf (Raum Oppeln/Neisse), in denen tausende Deutsche gefoltert und ermordet wurden.
Im Jahre 1990 wurden im Fall Lamsdorf die diesbezüglichen polnischen Gerichtsunterlagen freigegeben, woraufhin die "Bild"-Zeitung einen großen Artikel veröffentlichte ("Sie rollten Deutsche in Fässern zu Tode")..
- Szczypiorno war ein deutsches Kriegsgefangenenlager (im 1. WK) für Polen die nicht in der deutschen Armee kämpfen wollten. Dort haben sie den polnischen Gefangenen auch das Handball spielen beigebracht ! :)....deswegen heissen die Handballer in der polnischen Sprache auch Szczypiornisci. Zwischen 1920 und 1924 war es ein Internierungslager für Soldaten der Ukrainischen Volksrepublik.
- Stralkowo war ebenfalls ein deutsches Kriegsgefangenenlager, errichtet 1914/1915. Im polnisch-sowietischem Krieg (1919) wurde es ein polnisches Kriegsgefangenenlager für die Rotarmisten. Nach dem Frieden von Riga wurden dort internierte Personen untergebracht.
KZ in Spanien
Ich habe den Artikel nur überflogen auf der Suche nach einem KZ in Texas, in dem Alberto Burri zu malen begann. Möchte kurz anmerken, dass die spanische Diktatur bald drei (!) Jahrzehnte vorüber ist, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Laogais in der VR China
Diese Konzentrationslager-Variante hat meines Erachtens - wie in der englischsprachigen Wikipedia - einen differenzierteren eigenen Artikel verdient.
Organhandel in China
ausgelagert:
(ich habe gehört, daß die Organe hingerichteter Lagerbewohner von den Chinesen auch weiterverkauft werden. Weiß da jemand genaueres zu?)
Dunkel kann ich mich erinnern, dass es in china ein Organhandel, von durch todesurteil, Hingerichteten gibt- --nerd
- Eine Fernsehdokumentation berichtete vor einigen Jahren, dass zum Beispiel veurteilte Fahrraddiebe auf Abruf durch Kopfschuss hingerichtet werden, wenn in Krankenhäusern in den USA ein entsprechender Empfänger mit Verträglichkeit vorliegt. Der Preis pro Organ lag wohl bei einem fünfstelligen Dollarbetrag.
- Kopfschuss für eine Niere - China und der Handel mit den Organen von Hingerichteten. STERN.DE 24.09.2002: http://www.stern.de/wissenschaft/prisma/journal/artikel/?id=305003
- Handel mit Organen von Hingerichteten in China: http://www.tpiweb.com/NewsBox/NB2000/2000011001.html -- Simplicius ☺ 18:07, 10. Jul 2005 (CEST)
ich pauschalisiere jetz mal, und behaupte, daß alle berichte über organhandel absolut tendenziös sind, oder anders ausgedrückt hetze, ich wollte mir mal einen organspenderausweis holen, und hab auch diesbezüglich nachgefragt, denen sind weltweit keine fälle von organisiertem handel bekannt (was eine hier suggerierte chinesiche-administartion + reiche us-amerikaner wohl darstellt) gut das das nicht drin ist ...
Neustrukturierung des ersten Absatzes
Ich habe einfach mal den ersten Absatz neustrukturiert und dabei in zwei Absätze geteilt.
Der erste Absatz definiert nun den Begriff etwas näher bzw. nimmt bereits die Aufteilung in Unterbegriffe vor, die im Absatz Definition später näher ausgeführt wird. Der zweite Absatz sorgt dann für die historische Konkretisierung und erwähnt die Rezeption (also allgemeine Ansichten, Assoziationen etc.) des Begriffs. Ich hoffe, dass dies ein bisschen die in der Diskussion aufgekommene Kritik berücksichtigt. Verbesserungen erwünscht! --Björn 11:37, 17. Mai 2004 (CEST)
Neutralität
Am 1.10.2004 wurde von Benutzer:ZooYork die Neutralitätswarnung eingestellt, sie wurde jedoch hier auf der Diskussionsseite nicht begründet. Da dies der einzige Edit des Benutzers ist, hat es wohl keinen Zweck ihn danach zu fragen. Wenn keine Einwände kommen, möchte ich die Warnung gerne entfernen. Nina 19:47, 24. Nov 2004 (CET)
Vernichtungslager
Meines Wissens nach gab es kein Vernichtungslager innerhalb der "deutschen" Grenzen, daher waere es auch sinnvoll dies Abschnitt über die Vernichtungslager während der NS-Zeit zu erwähnen.
Wissen kann sich jeder aneignen und für die mehr als 7 Millionen vernichteten Menschen und jene die diese Hölle, welche Hitler & seine Schergen industriell erschaffen hat, überlebten, ist dies äusserst beleidigend. Anscheinend haben Sie da eine Wissenslücke. Es gab sehr wohl Kontzentrationslager respektive Vernichtungslager innerhalb der damaligen Deutschen Grenzen. Der süsliche Duft der Krematorien haben sehr wohl die Anwohner dieser Gegenden gerochen. Leider leben halt heutzutage immer weniger Zeitgenossen, die diese Zeit schildern können.
Schliessen Sie bitte diese Wissenslücke durch Nennung der Lager. Bitte diesmal ohne Polemik.
Hinweis auf US-Konzentrationslager im Irak
http://www.politikforum.de/forum/archive/27/2003/12/2/43481
Merke: das ist ein Hinweis, noch nicht als Beweis gedacht. Gruß --Bertram 14:12, 9. Dez 2004 (CET)
"Glaube"
Da hat sich aber jemand sehr merkwuerdig ausgedrueckt! "Der nationalsozialistische Mordapparat konzentrierte sich dabei auf Menschen jüdischen Glaubens" Der Glaube war nie Grund fuer die deklarierung als Jude! Ich bitte das abzuendern und auf die Rassischen Aspekte hinzuweisen! Glaube ist schlicht und einfach falsch Benutzer:ErnestoZERO 22:52 25 Apr 2005 (CET)
- Und was schlägst du als Alternative vor? -- 84.60.8.47 08:07, 4. Jun 2005 (CEST)
- Sehr wohl war der Glaube eine ausschlaggebende Komponente! Siehe Hitlers wirre Bezüge zwischen Zionismus und Weltverschörung zur Auslöschung der arischen Rasse. So wurden praktizierende Juden-Arier(DAS ist jetzt merkwürdig ausgedrückt aber mir fällt nichts einfacheres ein was das was ich meine Kurz beschreiben würde) ebenso verfolgt. Es war ohnehin absoluter quatsch von jüdisch-stämmigen Menschen zu sprechen, da ja ein Jude an sich gar keiner spziefischen Rasse angehören muss. Der jüdische Glaube war der Hauptansatzpunkt dieser """Rassentheorie"""(die dreifachen Gänsefüsschen sind Absicht). Deine Behauptung ist Unfug und impliziert ja das Hitler mit seiner Einteilung der Juden zu einer Rasse recht hatte. Um Gottes willen.
aber es wurden auch juden die zu christentum konvertiert waren verfolgt!
Interwiki
Könnte bitte mal jemand, der die Berechtigung hat, das Interwiki zh:集中营 einfügen? Danke --Junyi 19:56, 12. Sep 2005 (CEST)
Italienische Lager
Im Moment macht die Tabelle mit italienischen Lagern imho wenig Sinn. mit nur zwei Eintragungen für die Anzahl der Insassen wäre vielleicht nur eine einfache Aufzählung der Standorte besser. Die Todesopfer im Lager Arbe (Rab) sind als 1500 (10% der Insassen) eingetragen, dann im Kommentar steht etwas von
Die Lager in Molat und in Rab (34% der Insassen überlebten nicht) waren als Todeslager besonders berüchtigt.
Da kann ja eine der beiden Angaben nicht stimmen. Der Kommentar darunter
(...Hier fehlen weitere Daten und Kommentare...)
gehört jawohl auch eher auf diese Seite... oder nicht? --134.28.202.150 10:20, 1. Dez 2005 (CET)
@Init: "Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzten vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt." Nach Martin Morlock, (1977): Hohe Schule der Verführung. Ein Handbuch der Demagogie. Econ Verlag: Wien/Düsseldorf, S.24--Anton-Josef 17:14, 28. Feb 2006 (CET)
- Wer andere Benutzer ,statt zu argumentieren, in einer Weise wie Du es hier tust, Anton-Josef, verächtlich macht, bedient sich damit genau der Mittel, die Diktaturen in totalitären Staaten angewandt haben, um andere einzuschüchtern und mundtot zu machen. Das wird Dir nicht gelingen. Beleidigungen wie "Depp", "Vollpfosten" , mit denen Du mich und andere bisher überzogen hast, verpuffen wirkungslos und auch Deine hier eingestellte Diffamierungs-Propaganda ist aus der Mottenkiste und stellt nur Dich selbst und Deine Diffamierungs-Methoden an den Pranger, und nicht - wie von Dir geplant, andere Benutzer. --Init 19:51, 28. Feb 2006 (CET
Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Henry_L._Stimson"
Literaturhinweis
Joel Kotek, Pierre Rigoulot Das Jahrhundert der Lager. Gefangenschaft, Zwangsarbeit, Vernichtung, Propyläen 2001 (Le siècle des camps), ISBN 3549071434 --Init 14:17, 9. Mär 2006 (CET)
(Darin enthalten u.a. Texte zum Thema zu Kuba, Buren, Herero, Armenier, Gulag, NS, Mussolini, Amerika, Japan, Asien, Ostblock, Lateinamerika)
Bromberger Blutsonntag Konzentrationslager
Was sucht Bromberger Bluttsonntag in "Konzetrationslager" Artikel? Xx234 09:32, 10. Mär 2006 (CET)
Ausstehende Korrektur von Rechtschreib- und Grammatikfehlern!
Bitte korrigiere doch jemand, der sich zur Wikipedia-"Elite" zählen und daher auch - zumindest laut dieser Diskussion - ideologisch umstrittene Artikel nach seinem Gutdünken ändern darf, folgenden häßlichen Grammatikfehler:
"...die wirklich oder angeblich mit dem deutschen Kriegsverbrechern zusammengearbeitet hatten..."
sollte besser heißen:
"...die wirklich oder angeblich mit den deutschen Kriegsverbrechern zusammengearbeitet hatten..."
Inhaltlich möchte ich anmerken, daß es eine deutliche Sprache spricht, wenn von "den deutschen Kriegsverbrechern" die Rede ist. Da in den genannten Lagern vermutlich (sichere Quellen fehlen mir, aber wohl auch dem Autor dieses Abschnittes) nicht nur "deutsche Kriegsverbrecher" im eigentlichen Sinn inhaftiert waren, was ich voraussetze, unterstellt der Satz, daß alle deutschen (Kriegsbeteiligten) gleichzeitig Kriegsverbrecher waren. Dies ist - gemessen an den Regeln der Genfer Konvention - unhaltbar.
- It's a wiki: Typos kann jeder selber ändern. Probier es doch mal aus, geht schneller als hier Sermone verzapfen. Und unterschreibe in Zukunft deine Beiträge mit vier Tilde (~). Jesusfreund 21:01, 24. Apr 2006 (CEST)
Soso, kann ich das? Ich kann das nicht, weil ich eben nicht zu dieser "Elite" der Wiki-Editoren gehöre.
Tildezeichen verwende ich, wenn es mir Spaß macht.
Wiki elitär?
Wikipedia steht angeblich für eine freie Enzyklopädie. Sicherlich mag es dem ein oder anderen an geeignete Position in der Wiki-Hierarchie aufgestiegenen Benutzer nützlich erscheinen, bei kontroverser und u.U. auch ideologischer Diskussion und entsprechenden Änderungen an den betreffenden Artikeln diese einfach zu sperren, aber ist solches Vorgehen nicht ebenfalls gleichzeitig tendenziös?
So man die Diskussion verfolgt, gibt es offensichtlich mehrere stark unterschiedliche Meinungen zum Thema "Konzentrationslager". Statt sich ständig gegenseitig auszustechen und anschließend irgendeine Version des Artikels durch Sperrungen zu zementieren, wäre es sinnvoller, die unterschiedlichen Meinungen, die zumeist durch Literatur belegbar sind, explizit anzugeben, da es "die Wahrheit" zum Thema wohl einfach nicht mehr gibt, bzw. sie im Laufe der Geschichte durch Einfärbungen, auch in der Fachliteratur, in jede denkbare Richtung gedehnt wurde.
Selbst wenn ständige Änderungen am Artikel vorgenommen würden, um die jeweils eigene (belegte) Sichtweise durchzusetzen, wäre dies immer noch einer Sperrung vorzuziehen, da die häufigen Änderungen zumindest deutlich machen, daß zum Thema erhebliche Differenzen bestehen. Diese einfach zu unterdrücken und zu hoffen, eine festzementierte Artikelversion würde das leisten, was sechzig Jahre geschichtlicher Forschung nicht vermocht haben, nämlich "die Wahrheit" zum Thema zu finden (oder durch Sperrung durchsetzen zu können), ist vermessen und sollte die Maßgabe keiner Enzyklopädie (insbesondere nicht einer freien) sein.
- Blubb. Beschwer dich bei dir selber, da du ohne Signatur und Anmeldung halt nicht editieren kannst (Artikelschutz gegen IP-Vandalismus). Und auch deine Beiträge hier wird so keiner beachten, tja das Leben ist ungerecht. Jesusfreund 07:54, 25. Apr 2006 (CEST)
Rex 84 neu erstellen oder ggf. hier einarbeiten
Infos siehe bei Diskussionsabschnitt 19- Englischsprachiger Artikel ist fundiert und umfangreich. *=*=*
Siehe auch-Hinweis
Als zusätzlichen Siehe auch-Hinweis ist meiner Meinung nach die Liste der Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus auch sehr geeignet. Kann ein User mit Berechtigung das evtl. nachtragen?
- Ist der Artikel halbgesperrt? Ich sehe das im Moment nicht. Na egal, ich habs eingetragen. Danke für den Tipp. - Bitte künftig mit vier Tilden ~~~~ unterzeichen. - Gruß --Logo 12:57, 9. Jun 2006 (CEST)
Pogromnacht
Könnte jemand das Wort "Reichskristallnacht" durch Reichspogromnacht ersetzen. "Kristallnacht" klingt beschönigend. 195.4.33.58 01:51, 11. Jun 2006 (CEST)
Todesmärsche
Über das wie und warum erfährt man leider nix. Vielleicht tuts auch ein link? -- Thomas M. 20:08, 19. Jun 2006 (CEST)
Verwendung des Begriffs heute
Im Text steht:
Es gibt bis heute Gefangenenlager, die die Genfer Konvention missachten oder ihrem Geltungsbereich entzogen werden (s.u.), auch wenn diese anders genannt werden.
Ist das wirklich überall so? Oder nur im deutschen Sprachgebrauch? Im englischen stößt man z.B. ziemlich oft über "concentration camp". Sollte es dann nicht eher so lauten:
..., wenn diese auch (zumindest im deutschen Sprachgebrauch) anders genannt werden.
Britische Konzentrationslager auf deutschem Boden
Wie Stern und Panorama berichteten betrieben die Briten von 1945 bis 1947 Konzentrationslager in Deutschland, in denen sie deutsche Kommunisten internierte, verhörten und systematisch folterten. Aer Vorgang ist erst seit kurzem bekannt.
Ich hätte das gerne unter der obigen Überschrift in den Artikel aufgenommen, da alle Definitionsmerkmale eines Konzentrationslagers bei diese Lager gegeben sind - doch dieser ist nicht bearbeitbar. Es wäre gut, wenn es ein Admin einarbeitet.
Quellen:
- http://www.ndrtv.de/panorama/data/panorama_060420_bad_nenndorf.pdf (diesen text unbedingt lesen)
- http://www3.ndr.de/ndrtv_pages_std/0,3147,OID2247368,00.html
- http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=617109&CFID=20854682&CFTOKEN=13845803
Danke ProIsrael 09:50, 19. Jul 2006 (CEST)
Schindlers Liste
Hallo. Ich möchte Euch allen den Film "Schindlers Liste" empfehlen. Es ist nicht so, dass mir der Film wirklich gefallen hat, nein, ich fand ihn schrecklich und habe mir hinterher gewünscht ich hätte ihn nie gesehen. Aber ich denke es ist genau das, was der Film erreich soll. Wer sich diesen Film anguckt sollte vorher wissen, dass diese Grausamkeit und Brutalität, welche dem Film eine primäre Prägung verleiht, nicht nur rein fiktiv sind, sondern auf wahren Begebenheiten beruhen. Der Film von Steven Spielberg wurde 1993 veröffentlicht und wurde bewusst (bis auf die Startszene (jüdisches Gebet)) ind schwarz-weiß gedreht. Ich möchte an dieser Stelle keine Filmbeschreibung abgeben, da es mir seit dem Gucken des Filmes sehr schwer fällt über das Thema "Holocaust" zu sprechen. Wer sich eine nähere Filmbeschreibung angucken will kann dies unter folgendem Link tun:
Mein Appell ist nun an all Die gerichtet, welche sich nun "inspiriert" fühlen, diesen Film anzuschauen: Der Film ist nicht die beste Wahl für einen angenehmen Fernsehabend. Vielleicht ist es nicht der Film, der einem den kalten Schauer über den Rücken jagt, sondern die Vorstellung, dass dieser Film auf wahren überlieferungen von Juden aus der damaligen Zeit beruht, ich kann es nicht sagen. Ob man den Film als Drama, Katastrophenfilm (??), ... ansieht, ist letzendlich jedem selbst überlassen.
Wer sich nun fragt was dieser Film mit dem Thema "Konzentrationslager" zutun hat, dem kann ich nur sagen: Es gibt vielleicht keinen Film, welcher mehr die Dramatik und die Trauer damals in Konzentrationslagern versucht darzustellen. Die eiskalte Grausamkeit wie sie damals wohl geherrscht haben muss (das kann ich eigentlich nicht beurteilen, ich tue es aber trotzdem in der Hoffnung dass mir dies keiner übel nimmt ;-)) spiegelt dieser Film nicht mit ein wenig grausamen Mienen und bösen Worten wieder, wie man es aus vielen anderen solchen Filmen kennt, nein, er versetzt den Zuschauer geradezu in das Szenario, in das Grausam, in den Tod. Es ist meiner Meinung nach unglaublich was Steven Spielberg mit diesem Spielfilm bei Menschen erreichen konntte, zumindest ei mir. Ich hoffe ich konnte einige von Euch dazu anregen sich in diesem Film anzusehen! Mit freundlichen Grüßen,
Jonathan Weber
Eigentlich ist dein Beitrag völlig fehl am Platze und kann gelöscht werden; eigentlich... Da ich aber auch denke, das es ein SEHR wichtiger Film ist, den jeder einmal gesehen haben sollte. Lösche ich deinen Beitrag nicht. Hat mich auch berührt der Film. Finde ihn sehr wichtig! --Gabbahead. 23:53, 18. Aug 2006 (CEST)
Opferzahlen in den Konzentrationslagern des Burenkrieges schließen schwarze Opfer aus
Mir ist aufgefallen, daß der Artikel die Zahl der Opfer in den Konzentrationslagern im Burenkrieg mit ca. 26,000 angegibt. Dies sind aber nur die Opfer unter den (weißen) Afrikaanern. Sowohl in der frühen britischen als auch in der burischen Geschichtsschreibung unter der Apartheid werden die ca. 14,000 Opfer unter den schwarzen Insassen dieser Konzentrationslager meistens verschwiegen. Dies scheint mir in dem Artikel korrigierenswert.
KZ in Jugoslawienkriegen speziell Bosnien
Ich möchte ein KZ in Sarajevo hinzufügen. Es handelt sich um das Lager Viktor-Bubanj. Der Vater meiner Frau war in diesem KZ interniert und hat mir über dieses Lager viele beklemmende Sachen erzählt. Der Artikel ist natürlich gut recherchiert und mit guten Quellen unterlegt (Human Rights Watch). Die Erwähnung meines Schwiegervaters soll nur meine Beweggründe erläutern, dieser wird natürlich nicht als Quelle angeführt. (nicht signierter Beitrag von Pepé Le Pew (Diskussion | Beiträge) 11:17, 16. Feb. 2007)
ich finde generell sollten kz vom balkankrieg erwähnt werden!
Habe entsprechend dem Hauptartikel: Jugendkonzentrationslager hier einen Abschnitt Jugendschutzlager eingefügt. --Asdfj 10:38, 26. Feb. 2007 (CET)
Abkürzung KZ kontra KL
Die am Beginn des Artikels "erklärte" Abkürzung KZ scheint unhistorisch zu sein, sondern tauchte anscehinend erstmals in alliierter Kriegspropaganda auf. Finde leider momentan die Quelle nicht wieder, deshalb erst mal hier. 89.247.44.38 09:14, 12. Mär. 2007 (CET)
Hinweis auf Häftlingskatgorien
Mir ist aufgefallen, dass die Erklärungen der Häftlingskatgorien irgendwo tief in der WP-Struktur versteckt waren. Das habe ich versucht, durch die Einfügung, Bspl. folgt, unter siehe auch auszugleichen. Schreibe dies als Anregung, um das evtl. bei anderen Konzentrationslager-Artikel zu überprüfen und evtl. ähnlich einzusetzen.
- Der Artikel zu den Häftlingskatgorien erklärt anhand der Kennzeichnung der Häftlinge in den Konzentrationslagern deren interne Gruppierung und Stigmatisierung gegenüber den Bewachern, aber zum Teil auch unter einander.
Eigentlich sind diese Häftlingskatgorien sehr wichtig, um den Lageralltag zu verstehen. Meine ich und grüße --Asdfj 17:36, 26. Mär. 2007 (CEST)
Internierungslager und Konzentrationslager zusammenlegen
Mir ist aufgefallen ..., dass Internierungslager und Konzentrationslager exakt dieselbe Definition haben. Die Angelsachsen haben die Lemmata klugerweise zusammengelegt, siehe concentration camp. Ich rege an, das auch hier zu tun und ggf einen Hinweis auf Vernichtungslager zu geben, die eine besonders bösartige Sonderform der Lager sind. Mir ist aufgefallen ...
- Da Konzentrationslager zunächst einmal nur ein anderes Wort für Internierungslager ist, bietet es sich an. Besondere Formen dieser Lager wie Gulags und nazistische Vernichtungslager sowie spezielle Artikel hierzu können ja aus dem Lemma heraus verlinkt werden. Mitteleuropäer 09:58, 22. Jun. 2007 (CEST)
Liste fehlt: in den Artikel oder separat?
Ich würde gerne eine Liste der Konzentrations- und Internierungslager anlegen; hier gibt es schon Materialt in Fülle [2] Die Frage ist nur, ob wir die Liste hier im Lemmatext einfügen sollten oder als separates Listenlemma anlegen. Meinungen? Mir ist aufgefallen ...
Die in der WP beschriebenen Lager findet man bereits in Kategorie:Konzentrationslager. --AndreasPraefcke ¿! 13:44, 23. Apr. 2007 (CEST)
- Kategorien ersetzen keine Listen und Listen keine Kategorien. Mir ist aufgefallen ...
Diskussions-Ankurbelung
Aus gegebenem Anlass würde ich gerne die etwas weiter oben geführte Diskussion - insbesondere die Beiträge von Duden-Dödel und Hardenacke - nochmals aufgreifen, in der es um die Auftrennung dieses Lemmas in mehrere Artikel geht. Wie ich hier im zweiten Absatz bereits geschrieben habe, ist einerseits die Furcht vor einer Relativierung der Nazi-Verbrechen verständlich, aber andererseits muss auch den Opfern anderer Verbrechensregimes Platz eingeräumt werden. Indem, wie in letzter Zeit hier häufig geschehen, ganze Abschnitte einfach gelöscht werden, tut man der Sache keinen Gefallen und heizt das Klima nur unnötig weiter an. Verschieben in einen anderen Kontext - ja, aber radikales Löschen - nein. Es gibt bei diesem Thema nicht einfach nur Schwarz und Weiß. Es ist ein furchtbar heikles und diffiziles Problem, das sicherlich nicht dadurch gelöst wird, indem man seinen Standpunkt als den einzig richtigen ansieht und Menschen anderer Ansicht kurzerhand in die rechte Revanchisten-Ecke stellt. Also: Ich möchte alle Mitleser hier bitten, sich nochmals die beiden oben angeführten Vorschläge anzusehen und hier darüber zu diskutieren. Es muss doch möglich sein, zu einem Konsens zu kommen, der allen Seiten gerecht wird. -- ChiefController 09:15, 20. Jun. 2007 (CEST)
Bitte keine Informationen beseitigen, nur weil sie unbequem sind
copy and paste von meiner Diskussionsseite:
== Konzentrationslager =='' Kannst du mir erklären, was dein Edit sollte? Der Edit-War war seit einem Tag beendet, die Debatte war unter anderem auch auf WP:VM geführt worden. Falls es dort jetzt wieder zu einem Edit-War kommt, weiß ich, wenn ich als Verursacher sperre. --Scherben 09:49, 21. Jun. 2007 (CEST)
- Auf VM werden keine Debatten zu Artikelinhalten geführt sondern lediglich Klärungen hinsichtlich der Frage, Was ist Vandalismus durchgeführt. Ist ja klar, denn inhaltliche Diskussionen sind ausschließlich auf der Diskussionsseite des Lemmas zu führen. Nebenbei bemerkt: der Editwar ist in vollem Gange und ich habe auf die unstrittige Version zurückgesetzt. Gruß Mitteleuropäer 08:57, 22. Jun. 2007 (CEST)
/copy and paste von meiner Diskussionsseite:
Hierzu ist zu bemerken: in den Editwar bin ich nicht verwickelt gewesen. Ich habe lediglich die letzte unstrittige Version vor dem Editwar wieder hergestellt, wie es den Regeln entspricht. Dafür bedroht mich Scherben mit Sperrung. Ein ungewöhnlicher Vorgang. Inhaltlich: natürlich sind hier alle Länder die Konzentrationslager hatten, zu nennen. Damit ist natürlich nicht gesagt, dass die nazistischen Konzentrationslager (insbesondere die Vernichtungslager) nicht die schlimmsten gewesen sind. Aber das kann man bei Bedarf ja im Artikel klar herausstellen.
Daher bitte nicht mit zweierlei Maß messen. Wenn wir China und die USA erwähnen, dann natürlich auch die Konzentrationslager von Serbien und Polen. Mitteleuropäer 09:03, 22. Jun. 2007 (CEST)
Grafiken müssen ausgetauscht werden
- entfernt: Bild:KL-ab10000.png
Beide Bilder am Artikelanfang entfernt. Fehler in einem stört die Gesamtaussage beider Grafiken. (Sobibor 250 Tsd.). Da die Zahl für Sobibor aus Versehen des Erstellers falsch war, ein notwendiger Schritt. Dabei war der Grundgedanke für die Grafik gut. Und mit korrigierter Zahl kann eine entsprechende Darstellung wieder aufgenommen werden. Der Ersteller wurde bereits angesprochen und sieht das genauso. --Asdfj 22:35, 7. Jul. 2007 (CEST)
Konzentrationslager in der Schweiz (und Australien, Neuseeland)
Der Abschnitt über Konzentrations- /Internierungslager in der Schweiz und anderen Ländern (Abschnitt "Australien, Neuseeland, Schweiz") enthält kaum konkrete Informationen, die für eine Meinungsbildung von Nutzen wären - weder Absicht, Zustände in den Lagern, Behandlung der Gefangenen, Anzahl der Gefangenen und und und. Und zum Schluss wird erwähnt "... waren die Lebensbedingungen darin auf keinen Fall mit denen in einem deutschen KZ zu vergleichen. Die damit verbundene Zielsetzung war ganz anders." Welche Zielsetzung bitte? Wenn sich jemand damit auskennt, wäre es dem Artikel sicher zuträglich, das Thema weiter auszuführen. Zumal im Verlinkten Artikel (Die Schweiz im 2. Weltkrieg) das Thema nicht erwähnt ist.
MfG
--83.76.108.207 15:13, 20. Aug. 2007 (CEST) Patrick
Konzentrationslager
Sie weisen in dem Artikel über Konzentrationslager hin, dass auch Internierungs- oder Gefangenenlager die unter der Genferkonvention III geführt werden, oft fälschlicherweise mit Konzentrationslager verglichen werden und in der Allgemeinheit dieser Begriff eher mit den Vernichtungslager der Nazis gemeint ist.
Als Schweizer möchte ich Sie darauf hinweisen und bitten, dass es im 2. Weltkrieg sehr wohl Internierungslager gab aber diese nie als KZ benannt wurden. Mein Vater war Jahrgang 1921 & hatte einen deutschen Jugendfreund, der mit 20J. sich freiwillig in ein Internierungslager begab um dem Nazi-Regim & einer allfälligen Deportation zu entfliehen. Während dieses Aufenthaltes hatte er weder ein karges noch entbehrensreiches Leben.
Es wäre schön, wenn Sie diese Bezeichnung mit Internierungslager korrigieren würden.
Mit freundlichen Grüssen
Martin Enzler
Das Dilemma mit dem Lemma
Das Wort Konzentrationslager war keine Erfindung der deutschen Nazis. Dass nach 1933 unter diesem Begriff ein abgestuftes und in einander greifendes System zum Völkermord in Polen und in der Sowjetunion speziell an Juden entwickelt wurde allerdings schon. Fast ganz Europa wurde im 2. Weltkrieg davon erfasst. Wer will, kann daraus einen Scheinkonflikt entstehen lassen. Etwa zwischen Revisionismus (mehr oder weniger braun durchgefärbt) und historisch Interessierten, die Lager des Gulag der SU oder in Nachfolgestaaten Jugoslawiens damit vergleichen wollen - und auf der anderen Seite vorgeblich die Aufklärung über Gemeinsamkeiten jedes Lagersystems betreiben. Es bleibt solange ein Scheinkonflikt, wie alle Beteiligten die Menschenwürde der Opfer in allen Lagern nicht in Zweifel ziehen. Das ist bei Revisionisten i d R allerdings nicht der Fall. WP hat dazu ja einen klaren ablehnenden Standpunkt.
In diesem Artikel kommt es (wiederholt) zu Konflikten mit Benutzern, die ihr Grundinteresse nicht nennen (wollen) und nur formal für die Einhaltung dieser oder irgendeiner Regel argumentieren, um ihr verstecktes Ziel zu erreichen (ich nenne es hier mal ungeschützt pauschal: Propaganda - neutraler wäre POV).
Bitte überlegt, ob sich dieser Scheinkonflikt evtl. dadurch etwas besser eindämmen lässt, wenn dieses Lemma - entgegen der üblichen Artikel-Bezeichnung - den Titel bekommt: "Konzentrations- und Internierungslager". Daneben wird der andere Hauptartikel "Liste der deutschen Konzentrationslager" mit wesentlichen Teilen aus diesem Artikel und aus "SS-Inspektion der Konzentrationslager" so ausgebaut, dass er der neue Hauptartikel zu den deutschen KZ wird.
- Bei meinem Gedanken (Vorschlag) wird dieses Lemma hier zwar einen großen Absatz über die dt. KZ enthalten - aber nur als Zusammenfassung und Verweis auf den anderen Artikel, der hauptsächlich die dt. KZs behandelt. Die neue Überschrift zwingt also dazu, Überlegungen zu den dt. KZ dann nicht mehr in diesem Lemma (neu genannt und verschoben nach "Konzentrations- und Internierungslager") auszufechten. Dazu würde auf den Artikel über die dt. KZ (s.o.) verwiesen und es käme bei der Debatte nicht zu logischen oder historischen Ungereimtheiten z. B. zwischen Naziepoche, schweizer Internierungslagern oder Lagern in der Gegenwart. (Hoffe ich; zumindest weniger und dann auch leichter korrekt einzuordnen)
- Nach der Logik der WP für Lemmata kann es sein, dass die Liste der Lager evtl. separat erstellt werden muß (mögliches Argument nach Liste). Davor möchte ich aber gerne schon jetzt warnen und davon abraten, weil sich die verschiedenen KZ-Typen der SS (IKL, WVHA), SA (insbes. die wilden KZ) und BdS sonst kaum unter einem Begriff als zusammengehörig und trotzdem verschieden darstellen lassen.
- "Konzentrations- und Internierungslager" - mir ist keine andere Bezeichnung für diesen Artikel hier eingefallen, die deutlich machen kann, dass es nicht nur um die dt. KZs gehen soll. Mit Internierungslager wird darin eine Bezeichnung verbunden, hinter der historisch ebenfalls ganz verschiedene Ziele und Praktiken verbunden worden sind (Das zeigt der Artikel ja bereits recht gut auf). Mit der Verknüpfung wird angedeutet, dass es in diesem Artikel mehr um historische Vergleiche und nicht vorrangig um Shoa/Holokaust geht. Shoa/Holokaust wäre Thema des anderen skizzierten Lemma über die dt. Konzentrationslager.
Ich würde es begrüßen, wenn zunächst Äußerungen gemacht werden, ob dies ein Weg sein kann. Noch nicht unbedingt abschließende Urteile, Verurteilungen. Das könnte in einer zweiten Diskussionsphase folgen, wenn wir zu der einen oder anderen Gemeinsamkeit gefunden haben, wie dieser schwierige Themenbereich noch besser dargestellt werden kann. Ist das machbar? Grüße an alle beteiligten MitautorInnen. --Asdfj 15:42, 22. Jun. 2007 (CEST)
- Den Ausführungen von Asdfj ist zuzustimmen. Mitteleuropäer 18:03, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Kommen da noch andere Reaktionen? --Asdfj 22:35, 7. Jul. 2007 (CEST)
- Ist leider normal, dass da nichts kommt. Meinen Segen hast du jedenfalls. Ich befürchte nur, dass - wie so oft - das große Geschrei erst dann los geht, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. -- ChiefController 12:35, 17. Jul. 2007 (CEST)
- Kommen da noch andere Reaktionen? --Asdfj 22:35, 7. Jul. 2007 (CEST)
- Um auf die anstehende Veränderung noch einmal aufmerksam zu machen und die Möglichkeit zur Diskussion zu geben, bringe ich bei den beiden Artikeln einen Baustein ""Zusammenlegen" an. Folgt keine Reaktion dagegen, dann folgt etwa in ein, zwei Wochen die oben skizzierte Neuaufteilung in:
- Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus (Redirect von KZ, KL darauf),
- Konzentrations- und Internierungslager (allgemein; verbindet die zwei gleichnamigen Artikel) (Redirects von beiden ausgeschriebenen Wörtern darauf),
- Liste dt. Kz. (wie bisher, angebunden an Artikel 1 )
- Um auf die anstehende Veränderung noch einmal aufmerksam zu machen und die Möglichkeit zur Diskussion zu geben, bringe ich bei den beiden Artikeln einen Baustein ""Zusammenlegen" an. Folgt keine Reaktion dagegen, dann folgt etwa in ein, zwei Wochen die oben skizzierte Neuaufteilung in:
- Am Artikelanfang jeweils eine kurze Begriffsklärung bzw. Querverweis - keine separate BKL (auch das hier nur als ein Vorschag von mir formuliert!)
- -- Grüße von Asdfj 11:03, 17. Jul. 2007 (CEST) --
- Hmm. Mit Bauchschmerzen okay. ;-)
- Aber worauf soll dann Konzentrationslager zeigen? Ich behaupte jetzt einfach mal, dass in mehr als 90% aller Faelle damit ein Nazi-Konzentrationslager gemeint ist. Daher waere fast ein Redirect auf Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus sinnvoll. Andererseits findet dann keine Sau das Lemma Konzentrations- und Internierungslager. Vielleicht eine Stub-Begriffsklaerung? Ein Redirect auf [[Konzentrations- und Internierungslager koennte fuer etliche hier ein
rotesbraunes Tuch sein. - Ausserdem muss man insbesondere beim Lemma Konzentrations- und Internierungslager sehr aufpassen, dass dort deutlich klargemacht wird, dass in diesem Topf Aepfel und Birnen drin liegen: Denn ein Nazi-KZ war mit Sicherheit sehr viel schlimmer als beispielsweise die Internierungslager, in die die Amerikaner waehrend des 2. Weltkrieges die Japaner auf US-amerikanischem Bodem reingesteckt haben (obwohl wenn letztere bestimmt auch nicht grade das reinste Zuckerschlecken waren). Also bitte gut aufpassen, dass hier kein Nazi-Zeug verharmlost wird.--Wutzofant (✉✍) 21:08, 19. Jul. 2007 (CEST)
- Ich kann dem weder zustimmen noch folgen. Allein das Lemma legt doch nicht nahe, dass damit nur KZs in Polen oder sonstwo gemeint sind, andersherum auch nicht, dass damit die jüngsten KZs in irgendwelchen anderen Ländern gemeint sind. Wer will, kann überall seinen Revisionismus hinzuschmieren, und die jetzige Lemmaaufteilung sehe ich nicht als problematisch für den Inhalt. Die Wortenstehung und den Bedeutungswandel kann man auch in einem Absatz abhandeln. Die Denotation von Konzentrationslager ist eben das Konzentrationslager der Nazis, andere Bedeutungen bitte woanders unterbringen. Überschneidungen wird/muss es immer geben. --...bRUMMfUß! 20:12, 20. Jul. 2007 (CEST)
- Hallo Brummfuss! Die Hauptbedeutung (Denotation) von Konzentrationslager in einer dt. WP ist zweifelsohne das "Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus". Die recht unterschiedlichen Nebenbedeutungen "....lager in Geschichte und Gegenwart" würde ich, wie vorgeschlagen, über Verweise (? evtl. eine Stub-Begriffsklaerung?) zugänglich machen; vor allem über das Redirect von Internierungslager her. Denn dieses Wort deckt die meisten anderen Bedeutungen ab, die nicht unter "dt. KL/KZ" fallen. Aber nicht alle. Und wer in einem bestimmten Zusammenhang sucht, wird tendenziell diesen Zusammenhang für den wichtigsten halten. Oder? Also muß es auch einen Zugang über den Artikel "dt. KL/KZ" geben, wenn das Redirect von "KZ" zunächst darauf verweist.
- Als dt. Enzyklop. haben wir zunächst dt. Leser im Blick, die sozusagen am Punkt Null einer Recherche anfangen. Allen, die spezielle Interessen verfolgen, muten wir ein, zwei, ... Klicks mehr zu. Ist das so richtig? Wenn ja, dann hoffe ich mit dem Vorschlag richtig zu liegen. Das mit der Vorsicht und den Überschneidungen sehe ich genau so wie du und Wutzofant. Ich hoffe, dass ihr in den nächsten Wochen einfach immer wieder mit auf die Zwischenergebnisse draufschaut und mit verbessert. Vorausgesetzt, dass wir keine bessere Lösung für das genannte "Dilemma" haben/finden. Aber allmählich sind von dem Artikelumfang her "Deutsche Konzentrationslager..." und div. historische und gegenwärtige "Concentr.Camps/Internierungslager" in einem Artikel kaum noch übersichtlich. Aus letzterem sollten die dt. KZ/KL herausgelöst werden. Dabei bleibt ja ein Grundbestand an Informationen über dt. KZ/KL dort erhalten. Gruß --Asdfj 13:53, 22. Jul. 2007 (CEST)
Verschiebung begonnen
Inwind hat die Initiative ergriffen zu dem, was ich vor zwei, drei Monaten beschrieben habe. Danke. Bitte dabei vorstehende Diskussion und die zu der Zusammenlegung mit dem Artikel Internierungslager beachten. Dadurch bekommt der jetzige Artikel eine Überschrift, die den Unterschied zu den dt. Konzentrationslagern schon im Lemma trägt. Mein Vorschlag für den neuen Namen lief in Richtung "Konzentrations- und Internierungslager" oder "Internierungs- und Konzentrationslager", um so den Unterschied zu den deutschen Lagern möglichst klar zu machen. Wir dürfen nicht den Verdacht aufkommen lassen, die Konzentrationslager der Nazis "internationalisieren" zu wollen.
Allerdings müssen meines Erachtens die Deutschen Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus auch im westlichen und südlichen Europa in dem neuen Hauptartikel "Deutsche Konzentrationslager ..." eingefügt werden, soweit diese Regierungen unter dem Druck Deutschlands standen. Da bleiben evtl. wenige Grenzfälle übrig. Ein Problemfall sind die frz. Lager des Vichyregimes. Soweit sie als Sammellager für die deutschen Vernichtungs-KZ dienten, gehören sie, denke ich, in den neuen Hauptartikel! Gruß --Asdfj 21:09, 24. Okt. 2007 (CEST)--
Nächste Schritte
Hallo InWind, nun sollten aber auch die nächsten Schritte folgen. Es ist nicht gut, wenn dieser Artikel über Internierungslager (und die auch als concentr.camps) bezeichneten Arbeits- oder Internierungslager) weiter nur unter der Überschrift Konzentrationslager stehen bleibt. Das wäre Revisionismus pur. Zum zweiten solltest du den Vorwurf klären, ob du die Versionsgeschichte richtig "portiert" hast. Da sollten alle Zweifel ausgeräumt werden. Und zum Dritten sollte der Artikel über die Konzentrationslager der deutschen Nazis über Redirects wie beschrieben verlinkt werden. Andernfalls darf es dich nicht wundern, wenn hier eine massive Qualitätsdiskussion entstehen wird. Gruß --Asdfj 21:46, 25. Okt. 2007 (CEST)
Qualitätsmangel des Artikelnamens
Wer Konzentrationslager bei WP als Suchwort eingibt, erwartet zunächst Auskunft über Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus und in den allermeisten Sucheingaben nicht einen Geschichtsexkurs über die verschiedenen Formen von Internierungslagern irgendwann in der Geschichte oder über (völkerrechtswidrige) Gefängnisse in der Gegenwart.
- Hauptartikel ist: Deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus (Und überhaupt: Das Lemma "Konzentrationslager zur Zeit des Nationalsozialismus" deckt diese Bedeutung nicht vollständig ab)
Deshalb soll der Artikelname (Lemma) Konzentrationslager für die aus dem ursprünglichen Artikel weitgehend herausgenommenen Inhalte zu den deutschen Konzentrationslagern inklusive der Nachweise über die Autorenschaft auch bei diesem nun neu gefassten Artikel als Redirect erhalten bleiben. Internierungslager etc. ist ein separates Lemma. Wenn der Benutzer InWind hier nicht tätig wird, werde ich morgen den entsprechenden Qualitätsbaustein setzen. Für Benutzer des Lexikons muß erkennbar sein, dass der jetzige Zustand beider Artikel nur vorläufig ist. --Asdfj 10:44, 29. Okt. 2007 (CET)
Laogai
"Nach Kotek/Rigoulot gibt es bis heute nur wenige offizielle Dokumente zu den Lagern, „das Geheimnis wird...gut gehütet“. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt nähmen Berichte und Studien über die Lager jedoch zu. Die kommunistische Führung soll zugegeben haben, seit 1949 10 Millionen Menschen in Lagern inhaftiert und im Jahr 1995 in 685 Lagern 1,2 Millionen Gefangene festgehalten zu haben. Diese Zahlen seien jedoch bei weitem zu niedrig angesetzt. Die Lager seien fabrikmäßig organisierte Produktionsstätten und nach außen abgeschirmt, ihre Existenz jeweils getarnt als besondere Farm oder Dorf, so gibt es Bezeichnungen dafür wie „Das edle Dorf des Nordens“. Produkte werden im In- und Ausland abgesetzt. Es gäbe auch Arbeitslager in Landwirtschaft, Kohle- und Uranminen. Die Höhe des wirtschaftlichen Nutzens sei jedoch fraglich. Im Mittelpunkt stehe die „Umerziehung“ der Häftlinge. Nach J. Pasqualini stehe nicht nur die Arbeit im Vordergrund, sondern die „Befreiung“ von „schlechten Gedanken über die Regierung, ihre Führer, die Regierungspolitik, die Verbündeten der Regierung und die kommunistische Partei.“ Die Häftlinge werden von der Außenwelt isoliert. Ihre Haftbedingungen sollen - mit einigen Unterschieden - denen des sowjetischen Gulag ähneln. Sie sind von Hunger, schwersten Strafen, Misshandlungen und Folterungen gekennzeichnet. Nach bisherigen Erkenntnissen soll die Todesrate etwa 280.000 Menschen pro Jahr betragen."
Auch wenn es eine Lao Gai Problematik gibt, so wird das Buch v. Kotek/Rigoulot wegen fehlenden Quellenangaben und unbewiesenen Behauptungen zu recht kritisiert. Was man auch bei den Formulierungen sieht: Einerseits wird "das Geheimnis gut gehütet" und alles wird im konjunktiv verfasst, andererseits ist man sich nicht zu schade exakte Zahlen zu nennen. Siehe die Todesrate von 280.000 Menschen oder der Zahl von 1,2 Millionen Gefangenen. Oder die exakte Zahl von 685 Lagern. Laut Harry Wu dienen viele Lager als Farmen und werden je nach Bedarf und Lage geschlossen oder ständig verlegt. Falls Harry Wu recht hat, ist es unmöglich eine exakte Zahl anzugeben da ein großer Teil permanent aufgelöst oder neu gegründet wird.
In China gibt es ausserdem offiziell keine Lao Gais seit Anfang der 90er mehr. Sie wurden mit Gefängnissen zusammengelegt oder in Gefängnisse umgewandelt. Auch sind die Mehrzahl der Gefangenen keine politischen mehr, sondern "normale" Verbrecher. Es fand also eine Durchmischung statt. Alleine deswegen ist es schwer zu behaupten, dass eine "politische" Umerziehung im Mittelpunkt steht. Bei "Verbrechern" dürfte auf die "soziale" Umerziehung mehr wert gelegt werden.
Desweiteren werden viele Informationen über Lao Gais von Falun Gong und der exiltibetischen Bewegung verbreitet. Diesen Informationen muss man aber auch kritisch gegenüberstehen, da politische Ziele verfolgt werden und beide Bewegungen ebenfalls stark auf Propaganda setzen. Ich möchte an dieser Stelle kurz an die heftige Konfrontation zwischen dem Dissidenten u. Lao Gai Bekämpfer Harry Wu und Falun Gong bezüglich Organ Harvest erinnern.
Ich will hier nicht die chinesischen Gefängnisse und die Zwangsarbeit beschönigen, aber bei vielen Publikationen (z.B Schwarzbuch des Kommunismus) hat man das Gefühl es wird krampfhaft versucht irgendwelche Zahlen in astronomische Höhen zu schrauben um Aufmerksamkeit zu erwecken und Vergleiche mit dem Holocaust anstellen zu können. Dabei beruft man sich - wenn überhaupt - nur auf dubiose Quellen und Schätzungen. Kritische Auseinandersetzung mit den Lao Gais - Ja - aber bitte realistische Schätzungen von verschiedenen Experten, und diese sollten auch als Schätzung deutlich gekennzeichnet werden.
lg stefan
ps. bin neu im wiki - wie kann man das als 38. Punkt im Inhaltsverzeichnis oben kenntlich machen? ps2. sollte meine Unterschrift nicht automatisch dastehen? Muss ich dazu etwas aktivieren? Danke! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Stefanschilcher (Diskussion • Beiträge) 20:05, 7. Nov 2007) Wutzofant (grunz) 20:53, 7. Nov. 2007 (CET)
- Überschriften fügst du einfach ein mit == Bla bla bla ==; hab das mal grad für dich gemacht. Deine Unterschrift setzt du einfach mit vier Tilde-Zeichen: ~~~~. Weiteres auf Wikipedia:Hilfe. --Wutzofant (grunz) 20:53, 7. Nov. 2007 (CET)
Danke vielmals! Stefanschilcher 01:03, 9. Nov. 2007 (CET)