Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Redaktion Geisteswissenschaften

Bilderwünsche

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Francesco di Marco Datini

Datini, ein toskanischer Fernhändler, Bankier, Wollproduzent und Spekulant (1335-1410), ist der einzige Kaufmann des Mittelalters, dessen gesamter Schriftverkehr überliefert ist. Dieser Fundus von weit über 100.000 Schriftstücken erlaubt tiefe Einblicke in zahlreiche Aspekte des Mittelmeerhandels, aber auch in das Privatleben des Francesco und der Margherita Datini. Beinahe zu jedem Thema des italienischen Spätmittelalters ließen sich hieraus Belege liefern. Gern würde ich den Beitrag in der Reihe der "Lesenswerten" sehen, bin mir aber bewusst, dass die Wahl der Schwerpunktsetzungen, angesichts der Vielzahl an möglichen Gewichtungen, eher konventionell ist. --Hans-Jürgen Hübner 08:51, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Interessant zu lesen. Ich habe einige Adjektive entfernt (vielleicht gibt es noch weitere, die entbehrlich oder POV sind...) Nach Wikipedia:Literatur formatieren (habe ich begonnen) und bitte auch beachten: Möglichst auf wenige Werke reduzieren, deutschsprachige bevorzugen.., (s. ebendort) -Holgerjan 19:42, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine Reduktion der Titelliste scheint mir bei Personen wie Datini wenig sinnvoll, aber eine thematische Gruppierung ist sicher möglich (Biographien, Editionen aus dem Archiv, Studien zur Firma, Buchhaltung usw.). Die Bevorzugung deutschsprachiger Titel ist bei internationalen Themen eine, gelinde gesagt, lächerliche Richtlinie, die in vielen Fällen auch zur Verfälschung des Gesamtbildes führen könnte. --Enzian44 20:06, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Massaker von Winniza

aus Anlass einer QS hab ich den Artikel anhand von online zugänglichen Quellen zu verbessern versucht, allerdings würde ich mir wünschen, wenn mal ein Fachmann einen Blick darauf werfen würde. Da in Winniza mehrere Massaker begangen wurden, stellt sich v.a. die Frage, ob im Sprachgebrauch (der Historiker) damit (wie im Artikel) in erster Linie die vom NKWD verübten Massenerschiessungen bezeichnet werden; andernfalls muss der Artikel aus-/umgebaut werden. Deutschsprachige Quellen wären auch wünschenswert. Für Eure Hilfe vielen Dank. --Qcomp 23:49, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hat gleich eine ganze Serie von Problemen. Zunächst mal: Ist "Massaker von Winniza" überhaupt ein gängiger Ausdruck, egal wofür? Dann: Hat das im Text geschilderte Massaker wirklich so stattgefunden? Der Text geht ausschließlich auf zumindest fragwürdige Quellen ein, benennt aber diese Fragwürdigkeit nicht. Dass eine deutsche Untersuchungskommission in einer Zeit, in der die Deutschen Hunderttausende von Juden in der Ukraine ermordeten, für diesen Fund eingesetzt wurde, sollte doch, ebenso wie die Ergebnisse dieser Untersuchungskommission, zumindest ein wenig problematisert werden. Es ist doch offenkundig, dass damit Propaganda betrieben werden sollte. Nichts wesentlich anderes gilt für eine "internationale" Untersuchungskommission von deutschen Gnaden aus besetzten und "neutralen" Staaten. Zumindest der Kontext der Einsetzung dieser Untersuchungskommission (Holocaust, Vernichtungskrieg) sollte doch benannt werden.

Etwas anders sieht es bei der Zeugenvernehmung durch den US-Kongress aus. Hier würde ich aber doch gern wissen: Was waren das für Zeugen? Was haben sie gesehen? Sind sie dem Massaker entkommen? Oder haben sie nur bei der Ausgrabung mitgewirkt? Gibt es irgendwelche Differenzen zu dem deutschen Bericht? Auch der Kalte Krieg als Kontext sollte hier genannt werden.

Dann die Öffnung der Archive. Was kam dabei raus? Was steht in den Archiven? Gibt es Differenzen zu den deutschen und amerikanischen Berichten? Wenn man was in den Achiven gefunden hat, müsste doch mehr über das Massaker bekannt sein (von wem, an wem, zu welchem Zweck, im Kontext der Großen Säuberung?).

Eine "Auslöschungspolitik Stalins gegenüber der Ukraine" 1937/38? Was soll man bitte darunter verstehen? Die Jeschowtschina von 1937/38 war m.W. keineswegs "gegen die Ukraine" gerichtet, sondern in erster Linie gegen als "Verräter" und "Volksfeinde" betrachtete alte Bolschewiki.

Das alles heißt keineswegs, dass dieses Massaker nicht stattgefunden hat. Aber wo jegliche Form der Quellendifferenzierung und Quellenkritik fehlt, kann man dem wahren Sachverhalt nicht mal nahe kommen. So erscheint mir der Artikel geradezu unbrauchbar. --Mautpreller 11:11, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fernão Mendes Pinto

Hatte den Artikel mal bei den Lesenswerten eingereicht wo er auf Desinteresse stieß. Bemängelt wurde das nicht zu trennen sei was an der Geschichte fiktiv und was real sein. Ich selber weiß nicht wie ich das noch anstellen sollte. Das Problem hierbei ist das es um ein Buch geht dessen Angaben nur in kleinen Episoden halbwegs zu verifizieren sind sind.--Tresckow 01:14, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tresckow! Der Artikel hat gute Ansätze, aber der gebrachte Einwand ist leider nicht ganz falsch. Man sieht dem Text durchaus an, dass du dir Mühe gegeben hast, diesen Einwand zu entkräften ("Man weiß, dass...", "Es scheint, dass..." usw.). Zuallererst müssen solche Sätze unbedingt mit Einzelnachweisen belegt werden. Du solltest vielleicht genauer darauf eingehen, warum man an diesen Stellen den Wahrheitsgehalt von Pintos Bericht anzweifelt. Im Moment wirkt das ganze leicht oberflächlich, weil eben nicht auf das warum oder wieso eingegangen wird. Mich persönlich würde nämlich auch noch interessieren, welche Motive Pinto überhaupt gehabt hat bzw. haben könnte, seinen Bericht nicht ganz wahrheitsgetreu zu verfassen. Viele Grüße --Minalcar 11:01, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na Motiv wäre offensichtlich Wichtigtuerei, Geldgier eher nicht. Der Mann ist berühmt wegen diesem Buch und sonst wegen gar nichts. Er bereiste Gegenden die bis dahin kaum bis gar nicht von Europäern bereist worden waren. Es ist einfach nicht möglich seine Angaben zu überprüfen. Wo dies Ausnahmsweise doch halbwegs möglich ist habe ich das auch vermerkt (siehe Brief der Konvertierung anbietet).--Tresckow 11:35, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Für seine Reisebeschreibungen ist es wahrscheinlich richtig, dass man seine Angaben nicht oder nur sehr schwer nachprüfen kann. Aber seine Lebensdaten, seine Jugendjahre, seine Heirat sollten doch abgesicherte Fakten sein. Ich glaube, das Problem des Artikels, der übrigens durchaus gut geschrieben ist, ist, dass nicht so klar wird, welche Daten abgesichert sind und ab wo man nur seine Beschreibungen als Grundlage hat. Kann man zum Beispiel davon ausgehen, dass er überhaupt weg war und sich das ganze nicht nur ausgedacht bzw. die Erzählungen anderer Reisender aufgeschnappt hat? Vielleicht würde dem Artikel eine deutliche Zweiteilung gut tun. Erster Teil Leben mit allen halbwegs gesicherten Fakten von der Jugend bis zu seinem Tod. Zweiter Teil Reisen in dem alles das steht, was man nur aus seinen Büchern weiß. --El Matzos 13:39, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieser Idee schließe ich mich an. Ich denke nicht, dass man das anders besser lösen könnte. Dem Artikel würden IMO ein paar Bilder auch gut tun, sofern es denn geeignete gibt ;-) --Minalcar 14:29, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich schaue mal nach Bildern. Der Abschnitt Leben könnte eine Lösung sein, da käme aber nur der Abschnitt Jugend und ein Teil des Abschnitts Heimreise in Frage.--Tresckow 19:27, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bilder war, bis auf die Titelseite seines Buches Fehlanzeige. Ich habe jetzt immerhin ein Buch über ihn auftreiben können und werde einen Abschnitt mit gesicherten biographischen Daten in Angriff nehmen.--Tresckow 18:24, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnit ist soweit provisorsch fertig Benutzer:Tresckow/sandkasten3.--Tresckow 19:33, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sieht inhaltlich gut aus. Genau an so etwas hatte ich gedacht. Bestimmte Aussagen wie Es gilt als gesichert oder ... ist historisch belegt solltest Du vielleicht mit Einzelnachweisen überprüfbar machen. --El Matzos 21:00, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

das werde ich machen. Danke für die Anregung.--Tresckow 21:14, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

habe die Nachweise eingefügt und den Text nochmal verbessert.--Tresckow 17:49, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Von meiner Seite aus wäre der Abschnitt Jugen (jetzt etwas upassender Titel) soweit.--Tresckow 14:24, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sieht gut aus (der verbesserte Text). Bau am besten mal in Deinem Sandkasten den kompletten Artikel zusammen und wir schauen dann mal, ob das so passt. Ich denke, die Kapitelstruktur wirst Du sowieso etwas anpassen müssen. --El Matzos 19:31, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

habe den Teil bereits in den Artikel eingefügt. Kann im Notfall ja revertiert werden.--Tresckow 12:21, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Sorry, bin noch nicht dazu gekommen, den Text mit der nötigen Aufmerksamkeit zu lesen. Werde das dann morgen mal angehen. --El Matzos 22:17, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hygiene im Römischen Reich

Nachdem ich dem Artikel in der letzten Zeit viel Arbeit gewidmet habe und ihn dabei fast verdoppelt, würde ich mich freuen, wenn noch jemand Verbesserungsmöglichkeiten sieht. Z.B. bin ich mit der Gliederung noch nicht zufrieden und ein paar Bilder fehlen auch noch. Außerdem finde ich die Abschnitte "Latrinen" und und vor allem "Thermen" (wozu es ja einen ausführlichen Hauptartikel gibt) zu lang, möchte da aber nicht kürzen, ohne den, der sich die viele Mühe dafür gegeben hat, zuvor zu fragen. -- Agnete 11:08, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ojeojeoje. Ich habe erstmal einen Blick drüber geschwenkt, werde den Artikel in dne nächsten Tagen nochmal gründlich lesen. Auf Anhieb kann ich sagen, daß einiges zu weit getrieben wird. Etwa der Teil zu den Aquädukten. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 12:24, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und sprachlich bleibt hier auch noch einiges zu tun. Das ist sehr unausgewogen, teils hochgradig elaborierter Stil mit "sich an Speiseresten degustieren"den Mäusen, dann wieder "Mit Sägemehl und Gipspulver rückte man dem Dreck zuleibe". Derlei Beispiele lassen sich zahlreich finden. Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, ein pecuniam non olet fehlt dafür. Insgesamt würde ich auch mehr aus antiken Quellen zitieren. Ein Martial müsste da doch auch einiges hergeben können. Wenn auf Lebenserwartungen angespielt wird, sollte man auch mal Zahlen anführen. Allgemeinplätze wie "war das Wissen über die Vermeidung und Bekämpfung von Infektionen und Epidemien gering", das ja nun erst durch die Entdeckung der Keime und durch das zufällige Waschen der Hände vor der Entbindung im Krankenhaus überhaupt als kausal erkannt wurde (s. Ignaz_Semmelweis), galten bis in die Mitte des 19. Jh. Viele Aspekte haben mit Hygiene erstmals recht wenig zu tun und sind nicht zwangsläufig unhygienisch, auch wenn uns der gemeinschaftliche Stuhlgang merkwürdig anmuten möchte. So ist Hygiene wie auch heute vor allem eine Frage von Bildung, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Stellung und Zugang zu einige wenigen Grundvoraussetzungen. Das müsste viel stärker hrausgearbeitet werden, auch wenn es in ansätzen natürlich immer wieder erwähnt und berücksichtigt wurde. Soweit erst einmal auf die Schnelle. --Tusculum 12:49, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, - war ich auch der Meinung, traute ich mich nur nicht zu kürzen (s.o.). +ein pecuniam non olet fehlt dafür - Gut, kommt aus der Fußnote raus. -- Agnete 13:07, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Könnte man im Friedländer Quellen finden? chigliak 13:27, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Agnete, bitte nicht erschrecken und auch nichts davon persönlich nehmen. Hier kommt eine kleine Review, die zwar noch nicht alles umfasst, aber deutlcih gründlicher ist als mein erster Versuch oben. Sollte Dich beim Lesen irgendetwas frustrieren, lies einfach meinen letzten Satz ;-)

Moin Tusculum, danke für Deine Tipps. Ich war auf den Artikel aufmerksam geworden, weil er wochenlang unter "Zu bearbeiten" stand, und weil keiner sich für ihn interessierte, habe ich erstmal angefangen.

Quellen

ist viel zu kurz. Anführen: die wichtigsten literarischen Quellen bzw. antiken Autoren und ihre grobe Zeitstellung. Sprachlich unschön. Neben Texten finden sich Ruinen....
In der Vergangenheit schufen die beeindruckenden Ruinen der Thermen und Aquädukte das Klischee vom "sauberen Römer", wie äußerte sich das, wer hatte diese klischeehafte Vorstellung?
Moderne Untersuchungen zeigen da ein anderes Bild. sprachlich zu flappsig. Insgesamt Füllwörter vermeiden, wo irgend möglich. In diesem Fall einfach das da streichen. Beleg zu dieser Aussage, kurzer Forschungsüberblick

Wenn ich die Bücher hätte, gerne.

Hygiene im Alltag

Bis ins 3. vorchristliche Jahrhundert unterschied sich die römische Gesellschaft hinsichtlich Körperpflege und sonstiger Hygiene nicht von den benachbarten bäuerlichen Gesellschaften. Beleg? Wer ist die "Römische Gesellschaft"? Die Patrizier? Die Plebs? Hatten alle die gleichen Verhältnisse? Wer sind die benachbarten bäuerlichen Gesellschaften und in wie weit ist die stadtrömische Gesellschaft des 3. Jh. v. Chr. eine bäuerliche Gesellschaft? Ausbauen und belegen.
Das Kapitel an sich ist nichts sagend, da alles oder das meiste folgende ebenfalls vom Alltag handelt

kommt weg

Stadtreinigung

Die Aufgaben der vier Ädilen beschreiben, Quellen angeben
Allen Verboten zum Trotz... Welche Verbote? Woher wissen wir von diesen Verboten und von deren Übertretung
Für die Straßenreinigung gab es die Ädilen, verantwortlich für die Straßenreinigung waren die Anwohner. So unerklärt erst einmal ein Widerspruch in sich.
Wenn Frontin etwas beschrieb, dann wüsste man auch gern an welcher Stelle in seinem Werk.
Ist die Situation des 3. jh. n. Chr. im ehemals griechischen Herakleia wirklich vergleichbar mit der Situation im Rom des 3. vorchristlichen Jh.?
Woher weiß man, dass dieselben Karren für Dung- und Lebensmitteltransport genutzt wurden?

Wohnungen

Die billig hochgezogenen Insulae. flapsig
12 Stockwerke Wo? Gibt es da eine literarische Quelle? Juvenal? Habe ich gerade nicht im Kopf, aber bei, sagen wir 25 Meter Höhenbeschränkung, bleiben kaum 2 m fü Wohnungshöhe inklusive Zwischendecke. Brand- und Einsturzgefahr der Bauten hat jedenfalls nichts mit Hygiene zu tun. Feucht-warme oder feucht-kalte Luft auch nicht, es sei denn, man würde nun etwas über Schimmel erzählen. Gleiches gilt für Lichtmangel. Alles irrelevant
Zum Hausputz dienten Besen, Bürsten und Schwämme mit Sägemehl und Gipspulver als Scheuermittel. Das macht der Italiener übrigens heute noch so. Was will uns das sagen? Dass sie kein Domestos kannten und auch der Meister Propper nicht bei ihnen vorbeikam?

Das mit den 12 Stockwerken und 200 Stufen ist von Juvenal. Der spricht allerdings auch von Räumen, in denen man kaum stehen konnte. Und an die Höhenbeschränkung hielt sich wohl auch nicht jeder, sonst hätte es wohl kaum der Gesetze bedurft.

Küche

Teilweise wurden die Abfälle zusammen mit der Asche einfach in den Lehmboden eingetreten. Tja, wie sagt man so schön: Lass liegen, tritt sich fest.
Das Beliebtheit des Mosaikmotivs "Ungefegter Speisesaal"[6], auf dem sich Mäuse zwischen abgenagten Knochen und sonstigen Speiseresten tummeln, spricht für sich. Inwiefern? Was an antiker Kultur spricht für sich? Was war der Sinn hinter derlei Darstellungen? Vanitas? Memento mori? Spiel mit der gehobenen sozialen Stellung? Darstellung der Mäuse, weil es sie im eigentlichen Wohnzusammenhang derlei ausgestatteter Häuser nicht gab?
Da es noch keine Kühlschränke gab, sorgten verdorbene Nahrungsmittel oft für Magenverstimmungen. Beleg?
Dass in römischen Kochbüchern oft starke Gewürze wie garum oder Pfeffer empfohlen wurde, steht auch im Zusammenhang damit, dass man den Geschmack schlecht gewordener Nahrungsmittel übertönen musste. Beleg? Auch die Römer kannten wie alle Menschen dieser Welt seit der Altsteinzeit Salz und Trocknen als Möglichkeiten, Nahrungsmittel haltbar zu machen. Auf welche Art von Nahrungsmittel bezieht sich diese Aussage und gibt es hierzu antike Quellen? Wenn ja, bitte anführen.
Die Bewohner der Insulae besaßen keine Herde und mussten sich in Garküchen versorgen. Und die anderen?

Ungeziefer

Fällt als Kapitel gänzlich raus und sollte inhaltlich eigentlich besser in die anderen Kapitel eingearbeitet werden.
Der ganze Inhalt sind Gemeinplätze, die zu 99% auch auf unsere Zeit und selbst unsere mitteleuropäischen Zustände zutreffen, in jedem Fall aber etwa für Griechenland gültig sind. In jeder deutschen Stadt leben mindestens soviele Ratten wie die Stadt Einwohner hat. Das man falsche Vorstellungen davon hatte, wie sich Krankheiten ausbreiten, müsste stärker ausgebarbeitet werden, da es Grundlage für unser gewandeltes heutiges Verständnis von Hygiene ist. Oder soll hier nur gesagt werden: ey, waren die doof?

Körperpflege

In der römischen Königszeit und der frühen Republik waren die Römer vermutlich kaum sauberer als ihre "barbarischen" Nachbarn. Belege? Was heißt vermutlich kaum? Wer waren die barbarischen Nachbarn? Die Etrusker, die Griechen Süditaliens, die Sabiner, die anderen Latiner?
Seife (sapo) aus Ziegenfett und der Asche Seifenkraut dagegen nutzte man anfangs zum Haarefärben und erst spät zu Körperreinigung, stattdessen schabte man Schweiß und Dreck von dem eingeölten Körper mit dem Strigilis ab oder schrubbte sich mit Bimsstein oder Schwämmen. Auch wieder so eine Aussage, bei der man das Gefühl hat, der Autor will eigentlich seinen Ekel ausdrücken, dass die Schweine keine Seife benutzt haben und sich stattdessen mit einem Schabeeisen abgewetzt haben.
Der Besuch eines Bades kostete nur einen Viertel As. Was heißt nur? Was bedeutet das in Kaufkraft des Euro?

Dafür ist ein Link zu As.

Die folgenden Kapitel überspringe ich hier und stelle mir stattdessen die Frage: Was soll das Kapitel Malaria hier? Was hat das mit Hygiene zu tun, wenn in irgendwelchen Sümpfen die Mücken hausen? Das hat die Malaria bis nach dem Krieg auch noch in einigen Gebieten Süddeutschlands getan.

Das Trockenlegen der Sümpfe hat schon mit Hygiene zu tun.

Friedhöfe

Quelle für den Gestank? Und für den Rest

Hygiene in der römischen Religion

Also allein als Begriff: Was soll das sein? Wie sich die Götter waschen? Die falsche Beschreibung zum Heiligtum der Venus Cloacina hätte man durch einen kurzen Blick in die Wikipedia vermeiden können.

Das stand schon da

Am Artikel gibt es also reichlich noch zu tun. Aber mit ein bisschen Einsatz, wirst Du das schon schaffen. Bislang hat der Artikel zumindest durch Dein Eingreifen gewonnen. Weiter so, --Tusculum 16:52, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal sehen, ich befürchte, meine Hausbibliothek gibt nicht mehr so viel her. --Agnete 19:20, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

PS Ich würde mich freuen, wenn sie hier auch sonst noch jemand beteiligt. Ich habe nicht alle Bücher und wohne etwas weit weg von guten Bibliotheken. MfG -- Agnete 09:57, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hast du Neudeckers Die Pracht der Latrine? Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 09:54, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Nein, alles, was daraus zitiert ist, stand schon im Artikel, ehe ich mich seiner annahm. -- Agnete 10:48, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990

Der Ursprung dieses Artikels liegt im Artikel Nutzfahrzeughersteller, in den jemand eine kurze Liste der im Laufe der Nachkriegszeit verschwundenen deutschen LKW-Marken eingefügt hatte. Diese Liste wurde von mir ein wenig ausgebaut und schließlich in den Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie verschoben. Dort hat sich dann in erster Linie Benutzer:Elkawe sehr verdient gemacht, indem er durch umfangreiche Literaturarbeit eine Menge Fakten und Informationen zusammen getragen und den Artikel so auf die ganze Geschichte der deutschen und z. T. ausländischen Nutzfahrzeugindustrie seit der Erfindung des motorisierten Omnibusses 1895 erweitert hat. Allerdings geschah dies ein wenig unstrukturiert und mit gewissen sprachlichen Schwächen und außerdem war die gesammelte Informationsfülle so umfangreich, daß sich der Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zum 11.-längsten in der ganzen deutschen Wikipedia entwickelte. Ich habe mich daher kürzlich dazu entschieden, den arg langen Artikel zu zerteilen. So entstanden die neuen Artikel:

Der Artikel Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 fehlt noch, um die Darstellung abzurunden. Da sich der Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 mit der Zeit befaßt, die mich am meisten reizt, habe ich mich inzwischen darüber gemacht, die Informationsfülle darin zu strukturieren, zu kürzen und an manchen Stellen zu vertiefen, damit der Artikel lesbar wird und damit der Leser einen strukturierten Überblick bekommt. Mit dieser Arbeit bin ich heute fertig geworden. Mir schwebt nun folgendes weiteres Vorgehen vor: Der am weitesten gediehene Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 wird einem Review unterzogen. Mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen kann der Artikel ggf. weiter verbessert werden. Dann anschließend können sich andere fleißige Hände um die übrigen noch nicht überarbeiteten Artikel zur Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie kümmern und den gereviewten Artikel als Maßstab für diese Arbeit nehmen. Am Ende steht dann eine umfangreiche Darstellung dieses Teils der Geschichte in vier Teilartikeln, die jeweils abgeschlossene Bereiche behandeln. Für Eure Mithilfe schon mal vielen Dank, gutes Gelingen und viel Spaß beim Lesen. Ich freue mich auf Eure Anregungen :-) --C-C-Baxter 12:01, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

So viel Mühe, so wenig Resonanz. Das ist sicher nicht motivierend.

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, ich gebe es zu. (Auch nicht sehr motivierend...) Jedoch fiel mir gleich auf, dass (sowohl im IE als auch im Firefox) in der Einleitung in den letzten Sätzen vier mal das Wort "Nutzfahrzeug***" ganz links auftaucht, direkt untereinander

Nutzfahrzeugmarkt ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Das sieht nicht gut aus.

Mich stört beim Lesen die spärliche Verwendung von Absätzen.

Zum Fachlichen kann ich nichts sagen, leider.

Viel Glück mit dem Artikel noch!

Klugschnacker 21:20, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollte ich mal spaßeshalber einen Exzellent-Antrag stellen ;-) Dann kriege ich bestimmt die Kritik am Artikel, für die ich den Review begonnen habe. Andererseits könnte die Tatsache, daß sich hier keiner meldet, ja auch heißen: Der Artikel ist schon super, muß nix mehr gemacht werden ;-) --C-C-Baxter 21:31, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oh mein Gott, ist das ein riesiger Artikel ... sieht nach einer ganzen Menge Arbeit aus (I). Ich weiß nicht, ob der Artikel generell im Geschichtsreview gut aufgehoben ist, vielleicht würde er besser in den Bereich Naturwissenschaften und Technik passen. Was mir beim Überfliegen so aufgefallen ist (Achtung mein Review ist sehr geschichtslastig, zur Technik kann ich nicht viel sagen):

Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach lang (I).
Es werden eine Unzahl an Detailinformationen gegeben (welcher Hersteller wann welches Auto entwickelt hat). Aber die generellen Entwicklungstendenzen in der Nutzfahrzeugindustrie – und das sehe ich als einen großen Schwachpunkt an – werden meistens nur angekratzt (I).
Die Unterteilung der einzelnen Kapitel in Rahmenbedingungen, Technik, Hersteller und Entwicklung im Ausland ist vom Grundaufbau her gut. Aber:
- Die Rahmenbedingungen solltest Du versuchen pro Kapitel auf eine halbe Bildschirmseite zu kürzen. Momentan ist da viel Redundanz und Nebensächliches drin (II).
- Technik ist der Bereich, der sich bisher am besten liest, da hier wirklich mal längerfristige Tendenzen aufgezeigt werden. Aber auch hier könnte an manchen Stellen noch gekürzt und verdichtet werden. Außerdem bitte die z.T. sehr langen Texte in Absätze unterteilen (III).
- Hersteller und Fahrzeugmodelle halte ich in der jetzigen Form für problematisch. Du solltest Dich hier auf ein paar Modelle und Hersteller konzentrieren, die besonders erfolgreich oder besonders innovativ oder auch besonders erfolglos war. Lieber hier die wichtigsten Entwicklungen beispielhaft an 3-4 Beispielen beschreiben, als eine mehr oder weniger vollständige Aufzählung alle Modelle der jeweiligen Zeit. Zum Teil existieren zu den von Dir aufgeführten Modellen auch eigene Artikel, die sind im Text aber nicht immer verlinkt. Außerdem fehlen zu den Modellen Verkaufszahlen für In- und Ausland (wenn es die nicht gibt, überhaupt die Aussage, ob sie sich gut verkauft haben oder schlecht oder nur in Südamerika ...) (IV).
- Auch Entwicklung im Ausland leidet unter den gleichen Schwachpunkten. Zu detailliert und zu wenig Überblicksinformationen. Dein Thema ist die westdeutsche Nutzfahrzeugindustrie, wenn Du etwas unter Entwicklung im Ausland beschreibst, muss es einen Bezug zu Westdeutschland haben und der Bezug muss auch aus dem Text hervorgehen. Beispiel (ab 1945), du schreibst Renault-LKW wurde vom französischen Staat übernommen. Das österreichische Unternehmen ÖAF wurde 1946 von seinem Mutterkonzern MAN abgetrennt. 1946 hatte Volvo einen Diesel-Motor für den LKW zur Serienreife entwickelt.. Warum muss ich das wissen? Was hat davon Auswirkungen auf Westdeutschland? (V)
Wenn Du mit Zahlen operierst (Fahrzeugdaten, Verkaufszahlen, ...) solltest Du diese durch Einzelnachweise überprüfbar machen. (VI)

Du siehst ungefähr worauf meine Kritik hinausläuft: kürzen, verdichten, sich auf das wesentliche konzentrieren und wichtige Entwicklungen aufzeigen. Der Artikel hat durchaus Potential, aber es ist auch noch ein ganzes Stück Arbeit nötig. --El Matzos 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich habe mir mal erlaubt, die wesentlichen Punkte in Deinen Ausführungen oben zu nummerieren, damit ich hier besser darauf eingehen kann:

zu I: Das Gefühl, daß der Artikel zu lang ist, habe ich auch noch, obwohl ich im Vergleich zu der von Elkawe ursprünglich in Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zusammengetragenen Sammlung schon wesentlich gekürzt und entrümpelt habe. Wesentliches Ziel meiner Kürzungs- und Strukturierungsbemühungen war, daß die wichtigen Tendenzen und Entwicklungslinien erstens nachvollziehbar dargestellt werden und daß sie zweitens nicht nach dem klassischen Sprichwort „Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht“ in der Fülle der Informationen untergehen. Deiner Kritik nach war ich beim Kürzen nicht mutig genug und es muß noch mehr raus, um dieses Ziel zu erreichen. Mehr zu kürzen habe ich mich aber erst mal nicht getraut und bekomme zu den bis jetzt vorgenommenen Kürzungen (leider) schon heftigen Widerspruch: Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990#Gewisse Änderungen
zu II: Was meinst Du konkret mit redundanten Inhalten und Nebensächlichem in den Kapiteln zu den Rahmenbedingungen? Ein kurzes Beispiel würde mir weiterhelfen, ich sehe dann schon, welche Art von Inhalten Du meinst :-)
zu III: Daß die Technik sich bis jetzt am besten liest und daß dort die wesentlichen Entwicklungen am besten herauskommen freut mich, denn genau das war wie gesagt meine Hauptintention bei meinen Bearbeitungen :-) Das mit den Absätzen hat Klugschnacker auch angesprochen. Das wird erledigt, sobald ich ein bißchen Zeit habe.
zu IV: Verkaufszahlen zu bekommen ist eine schwierige Sache. Meiner Meinung nach unwichtige Modelle habe ich schon herausgekürzt, aber Du hast Recht, es müssten auch hier noch mehr raus. Werde ich ebenfalls demnächst in Angriff nehmen.
zu V: Die Einflüsse der Entwicklungen im Ausland auf den deutschen Markt könnten z. B. darin bestehen, daß eine technische Innovation eines ausländischen Herstellers in Deutschland nachgebaut wurde oder daß ein ausländisches Modell nach Deutschland importiert wurde und also hier auf dem Markt erhältlich war. Das müsste man dann aber auch in den Artikel schreiben, sonst macht die reine Nennung eines Modells keinen Sinn, das stimmt.
zu VI: Ich habe kaum Zahlen neu eingefügt, sondern nur die vorhandenen im Rahmen meiner Bearbeitungen umsortiert. Die Frage, woher er die Zahlen hat, werde ich Elkawe stellen.

Also - ganz Deine Meinung - noch viel zu tun. Vielleicht magst Du mir auch bei den Bearbeitungen ein bißchen helfen? Für das ausführliche Review schon mal vielen herzlichen Dank :-) --C-C-Baxter 09:38, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde hier die Disku total fehl am Platz, denn diejenigen, die mit dieser Materie zu tun haben möchten, werden hier bestimmt nicht vorbei schauen. Aus den Anfangs 5 A 4 Seiten sind es insgesamt durch mich ca. 65 A 4 Seiten geworden. Das ist lange noch nicht alles, denn die Nutfahrzeug Aufbauten bzw. deren Hersteller usw. müssten unbedingt noch hinzu kommen und ist die andere Hälfte der Nutzfahrzeugindustrie. Das heißt, der gesamte Artikel wird bzw. muss noch vergrößert werden. Die Aufteilung war ganz bestimmt nötig und könnte noch eimal aufgeteilt werden. Nur die jetzigen Artikel- Überschriften, wollte ich nicht so als große "Hauptüberschriften". Aus einer internationalen "Geschichte der Nutzfahzeugindustrie" eine echte "deutsche" zu machen und dementsprechend zu verkürzen, kann ich nicht verstehen. Das wäre für mich höchstens ein jeweiliger Artikel-Abschnitt, denn so hatte ich es verstanden. Sollte es, so wie jetzt beim "deutschen" Artikel bleiben, werden ich mich aus der gesamten Nutzfahrzeug- Angelegenheit in der Wiki zurüchziehen. Ich möchte die Disku auf der Seite : Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie weiterführen, denn dort findet uns wenigstens jemand, der dafür Interesse hat. Danke für eure Aufmerksamkeit und Grüße v. --Elkawe 13:19, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir dazu: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. über die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia. --C-C-Baxter 14:18, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile hat sich um die Teilung und Umstrukturierung der besagten Artikel ein echter Streit entwickelt. Zu dessen konstruktiver Lösung habe ich einen entsprechenden Vermittlungsausschuss beantragt. Ich wäre dankbar, wenn sich daran möglichst viele kompetente Leute beteiligen, um zu einer konstruktiven Lösung zu finden, vielen Dank --C-C-Baxter 01:48, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schloss Oberhausen

Bevor ich einen Abwahlantrag für Schloss Oberhausen mache, stelle ich hier lieber erstmal einen Reviewunsch ein. In dem mit dem Prädikat "Lesenswert" ausgezeichneten Artikel fehlen fundamentale Dinge. Zum Beispiel eine Skizze. Lage und Architektur sind nur ganz kurz erwähnt. Die Liste der Ausstellungen im Kunstmuseum erscheint mir unmotiviert eingefügt. --BangertNo 18:23, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Theobald von Bethmann Hollweg

Ich habe den Artikel jetzt vom Stub bis hierhin erweitert. Was meint ihr, wäre noch verbesserungswürdig? Der Abschnitt "1915-1917: Erwachen" sollte vielleicht (wie der davor) mit einer oder mehreren anderen Überschriften versehen werden. Zudem sehe ich im Moment selbst noch ein größeres Defizit beim klaren Übergang vom Abschnitt "Erwachen" zum Abschnitt "Rücktritt". Sein Tod sollte im Text erwähnt werden, der Abschnitt Nachleben ist natürlich noch nicht fertig, er wird noch um die Aspekte, die in der Einleitung angesprochen wurden (Einfluss auf den Widerstand und die spätere Entwicklung der SPD) erweitert und um den offiziellen Umgang der Bundesrepublik mit Bethmann Hollweg. Zudem halte ich die Vernichtung des beinahe vollständigen Nachlasses Bethmann Hollwge für erwähnenswert, ebenso den beklagenswerten Zustand seiner Grabanlage in Hohenfinow. Was meint ihr? Gruß Suedwester93 18:23, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das sieht schon ziemlich gut aus, fast - möchte man sagen - ein wenig lang. Inhaltlich kann ich es schlecht beurteilen, was mir aber aufgefallen ist:

Es wird recht exzessiv zitiert.
Nicht alle Zitate sind mit Einzelnachweisen belegt.
Zitate gehören in typographische Anführungszeichen, nicht in kursiven Schnitt.
Für die Blockzitate würde ich empfehlen, die Zitatvorlagen zu verwenden: Wikipedia:Zitate.
Die Rechtschreibung muss ein wenig überarbeitet werden.
Drei Links zu Begriffserklärungsseiten: Opposition, Erbfeind, Blockade. SPD ist ein Redirect, würde ich ändern.
Kapitelüberschriften „1914: Sorgen und Siegestaumel“ und „1915-1917: Erwachen“ sind mir ein bisschen zu essayistisch – oder zu wenig enzyklopädisch.
Seine Abschlussarbeit zum Thema „Die ‚Perser’ von Äschylus vom Standpunkt der Poetik des Aristoteles betrachtet“ musste in lateinischer Sprache verfasst werden. Es klingt, als wäre es etwas Besonderes, war aber doch in Pforta (wie an anderen altsprachlichen Gymnasien) einfach üblich. Außerdem würde ich es aktivieren.

Soweit mein kleiner Beitrag im Moment. Denke mal, lesenswert sollte der Artikel ohne große Hürde schaffen, exzellent wäre anzustreben. Grüße, --Tusculum 14:57, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

So habe das mit den Blockzitaten verändert und die Links korrigiert, sowie etwas kekürzt. Fallen Dir für die, zugegebenermaßen, unüblichen Überschriften "1914:Sorgen und Siegestaumel" etc. passendere ein? Ich hab da schon lange drüber gegrübelt. Und zu den Zitaten im Fließtext, Zitat von Wikipedia:Zitate: Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen. So habe ich das auch gehalten. Gruß und vielen Dank für die Tipps, Suedwester93 16:10, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Kursiv hast Du wohl offiziell recht, ich finde es eben nicht so schön, kann aber damit leben, solange man es nicht übertreibt (bei: Assessorprüfung mit Auszeichnung ist es eben kaum als wörtliches Zitat zu nehmen).
Durch die Formatvorlage für die Blockzitate ist die Referenzierung nun in die Anführungszeichen gerutscht, was natürlich wiedrum nicht geht. Man sollte die Referenzen vielleicht besser vor das Zitat einbauen, etwa: schrieb er an seinen Freund Oettingen:<ref>blabla</ref>. Das Ergebnis sähe dann so aus:

...schrieb er an seinen Freund Oettingen:[1]

„Zitat etc.pp.“

Zu den Kapitel-Überschriften: Ist sicher schwierig, vielleicht erst einmal lassen. Muss man ja nicht über's Knie brechen. --Tusculum 16:34, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Suedwester93, Du hast viel Energie rein gesteckt in diesen Artikel. Aber Du solltest ihn noch einmal gründlich überarbeiten. Im Moment wirkt das Ganze auf mich wie eine Entlastungsschrift. Nicht, dass ich eine Anklage will. Aber die Höhe der aktuellen Forschungen zu ThvBH und seiner Zeit, die musst Du treffen. Jede Kandidatur würde derzeit scheitern, glaube ich. Hier das, was mir aufgefallen ist. Grüße --Atomiccocktail 19:59, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einleitung

Statt von „Karriereweg“ nur von „Karriere“ sprechen

Erledigt

Trat er wirklich den wilden Annexionsplänen entgegen? Ich erinnere mich, dass auch der rechte Flügel der SPD phasenweise verzweifelte, weil er öffentlich nicht gegen diese Pläne Stellung bezog. Das gehört besser herausgearbeitet.

Bethmann Hollweg trat den Annexionsplänen stellenweise hart, stellenweise nachgiebig entgegen. Die rechtsgerichteten Kreise sollen hier vor allem Nationalliberale und Konservative im Parlament, sowie die OHL selbst bedeuten. Und diesen Gruppen gegenüber zeigte er deutliche Ablehnung, wenn es um Annexionismus ging. Wenn erforderlich, würde ich das auch mit Einzelbeleg versehen. Ihm wurde in diesem Widerstand gegen den Annexionismus Schwäche und Wankelmut vorgeworfen, doch sehe ich dies ebenso wie Eberhard von Vietsch, dessen Bethmann Hollweg-Biografie mir als Hauptquelle diente, und würde dies als Versuch eines Kompromisses, eines Beide-Seiten-zufrieden-stellen-Wollen sehen. Wie würdest Du es sonst interpretieren?

Jugend

„zur Abhärtung hin erziehen“. Das würde ich anders schreiben: „Erziehungsziele waren Härte gegen sich selbst, Willenskraft, Treue und Pflichterfüllung“ oder so.

Erledigt

Warum hat der Großvater von ThvBH in seinem Enkel einen Träger liberaler Gedanken gesehen? Worin machte er das fest und was bedeutete das für das Verhältnis von THvBH zu seinem Vater?

Leider schweigen sich die Quellen über die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus. Es wird sowohl bei Vietsch, als auch bei Wollstein und Zechlin. Der Großvater sah in ThvBH sein liberales Erbe weitererben, was er an vielen Details erkennen konnte: Früh begeisterte sich Theobald für fremde Länder und künstlerische Entfaltung. Ich kann es nicht beweisen, doch denke ich, der Großvater wird dies einfach an der aufgeweckten Wesensart, die so im Gegensatz zur harten seines Vater stand, festgemacht haben. (->Vietsch)

Dazu jetzt auch Felix von Bethmann Hollweg.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schreib, dass der Großvater ihm zur bestandenen Reifeprüfung eine Italienreise SCHENKTE.

Erledigt

Studium

Aus meiner Sicht kann man nicht schreiben, dass es im Kaiserreich einen „Demokratischen Sozialismus“ gab. Es gab in den 70er und 80er Jahren des 19. Jahrhunderts noch nicht einmal einen klar artikulierten Reformismus in der SPD. Was ThvBH sich wünschte war eine Politik, die von nicht-revolutionären Sozialdemokraten und monarchistischen Konservativen unterstützt werden konnte – wer immer diese Politik formulierte und exekutierte.

Erledigt

Verwaltungsbeamter

Sprachlich unklar ist, was ThvBH mit dem Regierungsbezirk Frankfurt/Oder machte.

Erledigt

Was genau muss unter der Akklimatisierung im schwerfälligen Osten verstehen? Was bedeutete das für ihn kulturell und politisch?

Bethmann Hollweg war vom „Frankfurter Bankiersspross“, als der er bei seinem Amtsantritt ja immer noch verspottet wurde, zum Preußen, zum Brandenburger geworden. Kulturell und politisch bedeutet das schlichtweg ein stärkeres Bejahen des Preußentums und der Vernunft als wichtigste Leitlinie des Handelns.

Erledigt

Es mag stimmen, dass sich ThvBH sich als Vertreter des preußischen Königs sah und damit selbst glaubte, über den gesellschaftlichen Klassen, Schichten und Konflikten zu stehen. Diese Selbstbild ist aber Teil eines großen Preußenmythos, der mit der Realität der Interessenaffinitäten von König, Adel und Teilen des Besitzbürgertums wenig gemein hatte. Dieses Selbstbild ist aus meiner Sicht durch die historische Forschung längst als Kitsch entmystifiziert. Es sollte hier nicht fröhliche Urstände feiern.

Dann bekommste eben einen Einzelnachweis.

Erledigt Hab's jetzt raus genommen. Nützt ja nichts, an einer solchen Frage eine Diskussion zu entfachen. Das hat mit Bethmann Hollweg erstmal nichts zu tun.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

ThvBH war Kandidat für den Reichstag. Warum für ein Rechtsbündnis? Wieso trat er beispielsweise nicht als Kandidat des Linksliberalismus auf? Sicher, das wäre für einen preußischen Landrat politischer Selbstmord gewesen. Aber hier muss man doch gedanklich nachfassen: Der Großvater sieht in seinem Enkel den Träger liberaler Gedanken, der Sohn aber macht sich zum Interessenvertreter derjenigen, die am Bestehenden festhalten. Wer waren die Gegenkandidaten? Warum trat er bei der Wahlwiederholung nicht mehr an? Und warum fiel es ihm, der so „modern“ sein wollte, schwer zu verstehen, dass in einer sich industrialisierenden Gesellschaft das Austragen von Interessengegensätzen in und über Parteien zum Alltagsgeschäft wurde? Hier sieht man aus meiner Sicht einen deutlich konservativen Zug gegen Kernelemente einer sich modernisierenden Gesellschaft. Das gehörte herausgearbeitet.

Vietsch schreibt dazu, Bethmann Hollweg habe die Staatsform der Republik für überholt und altmodisch gehalten. Dieser Ansatz aus der Französischen Revolution war in seinen Augen nicht mehr zeitgemäß. Vielmehr glaubte er an einen deutschen, idealistischen Sonderweg, in dem sich ein „Adel der Güte“, eine Bildungselite, herausbilden sollte. Diese sollte, allein durch ihre moralische Verpflichtung, an deren Wirksamkeit er glaubte, die Strömungen im Volk erkennen. Daraus werde dann die Zusammenführung von Ordnung von Freiheit resultieren. Das erscheint reichlich illusionistisch, doch war er eben durch und durch deutscher Idealist, weshalb er sich zwar mit der bestehenden, „von Gott gegebenen“ Staatsform identifizierte, aber andererseits diese Idee vom „Adel der Güte“ nicht in den Mainstream-Ansichtne seiner Zeit ausgedrückt sah. Es ist heute sehr schwierig, diese tiefen seelischen Beweggründe zu verstehen und klar herauszuarbeiten. Plump konservativ war das jedenfalls nicht, denn seine Gedanken gingen immer noch tiefer als die seiner zwischenzeitlichen Parteifreunde.

Die Jahreszahl 18896 muss richtig gestellt werden.

Erledigt

Wie kommt es, dass Oettingen und ThvBH 15 Jahre lang keine Briefe tauschten?

Kann ich im Moment noch nichts zu sagen, kommt am Montag. Ist auf jedenfall in einer der genannten Quellen nachzulesen, muss mal sehen.

Erledigt Hab's ergänzt.

Preußischer Innenminister

Warum wird er auf diesen Posten berufen? Was war die Absicht? Wer setzte ihn durch?

Seine Ernennung erfolgte auf Betreiben Hohenlohe-Schillingfürsts. Mit ihm sollten die Differenzen zwischen Arbeiterschaft und Monarchie ausgeräumt werden und seine zugleich liberalen und konservativen Ansichten passten aus Sicht Hohenlohes und des Kaisers ins Kabinett.

Erledigt ergänzt.

Die Differenzierung der Parteienlandschaft ist für die Zeit nach 1900 aus meiner Sicht ungenügend. Es gibt rechte Parteien, die dem Militarismus und dem Nationalismus das Wort reden. Wie aber verhält es sich mit dem Zentrum – in Preußen keine Randpartei? Außerdem sollte strenger zwischen der SPD als Paria-Partei und den Linksliberalen unterschieden werden. Für beide Gruppen war zwar die Demokratisierung insbesondere Preußens wichtig, sie schieden sich jedoch an der Frage, ob es zu einer Revolution kommen würde bzw. sollte.
Wen genau meinte ThvBH, wenn er davon sprach, dass große Teile der Deutschen sich nicht nach den deutschen Idealen richten würden (welche sind das für ihn?)?

Damit meint er natürlich die Sozialdemokratie. Als deutsche Ideale (die allerdings nicht näher ausgeführt werden) aus Bethmann Hollwegs Sicht würde ich z.B. Ehrenhaftigkeit und Treue zum König im Sinne von Suum cuique interpretieren.

Das lange Zitat zum preußischen Dreiklassenwahlrecht ist interessant. ThvBH hält es für unhaltbar, sieht aber keine rechte Alternative. Ist er aber nicht Gefangener seiner eigenen Vorstellungen? Wieso soll der Liberalismus liberale Ideen und liberale Parteipolitik aufgeben müssen? Das ist eine völlig absurde Idee, aber letztlich bequem, weil sie dazu führt, dass ThvBH die Achseln zuckt und die Hände in den Schoss legt. An seiner Haltung zum Dreiklassenwahlrecht kann man den Konservatismus seines Denkens sicher gut herausarbeiten. Die Literatur wird das getan haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass man solche Zaunpfähle in der Forschung übersehen hat. Dem muss man für diesen Artikel nachgehen, sonst bleibt das Bild von ThvBH falsch, es wird das Bild eines willigen, aber verkannten Staatsphilosophen gezeichnet. Das wäre nicht auf der Höhe der Erkenntnisse zum Kaiserreich, sondern hagiographisch.

Bethmann Hollweg sagte nicht, die liberalen Ansichten sollten aufgegeben werden. Vielmehr beklagte er indirekt das Fehlen einer politischen Mitte, da sich die Liberalen, wie er schreibt, zu sehr von Parteischablonen leiten lassen würden. Das sollte sich doch auch später in der Weimarer Republik als richtig erweisen. (Stichwort DDP) Die Umwelt versteht ihn nicht. Er ist nicht etwa zu bequem, gegen sie anzuargumentieren, er wird, wenn er seine innersten Ansichten verbreiten würde, wie er selbst schreibt, den Unmut der Mehrheit des Parlamentes und des Kaisers herbeiführen. Wo ist da die Absurdität? Ich finde seine Situation zutiefst tragisch: Wie Solf später schrieb: „Er sah die Steine auf dem Weg deutlicher als jeder andere, doch verfügte nicht über das Dynamit, sie zu sprengen.“

Was war das 1907 mit dem Bürokratieabbau? Was genau stand im Mittelpunkt der Diskussion und was wurde daraus? Das eigentlich Spannende bleibt verborgen.

Das ist wieder das Prinzip des „Adels der Güte“. In diesem Zusammenhang sagte er auch den Satz „Freie Bahn den Tüchtigen“. Das hat mich beinahe dazuverleitet, ihn in die Kategorie Ordoliberalismus zu tun.

Staatssekretär des Innern

Es sollte für 1907 notiert werden, dass der Arbeiterkongress, von dem die Rede ist, ein zentrales Treffen der christlichen Gewerkschaften gewesen ist, nicht der gelben oder der sozialistischen.

Genau so übernommen.

Die Behandlung der Forderung nach einem Reichsarbeitsamt ist meiner Meinung nach nicht gut genug herausgearbeitet. Mit wem ging ThvBH konform, als er diese Forderung ablehnte, wer stellte sie auf, und warum? Und ist es nicht geradezu bezeichnend für den Antiparlamentarismus des ThvBH, wenn er behauptet, abseits des Parlaments ließe sich Sozialpolitik machen („durch das Volk“ – als seien die Regierungsstellen „das Volk“), nicht aber mit dem Parlament? Hier zeigt sich nicht Idealismus, sondern Konservatismus, der Staat stehe über der Gesellschaft und suche in Ruhe nach dem besten Weg. Solche Zerrbilder sind heute ungebräuchlich und sollten hier nicht neu gemalt werden. Die Bismarcksche Sozialpolitik war anfänglich auch so angelegt gewesen. Die paritätischen Mitbestimmungsgremien insbesondere in der Krankenversicherung führten aber dazu, dass hier die gesellschaftlichen Interessengegensätze artikuliert und ausgetragen wurde, sehr zum Ärgernis der Konservativen. Aus diesem Grund sind die Mitgestaltungsmöglichkeiten, ist der damit verbundene, stets reformistisch wirkende Einfluss der Sozialdemokratie auf lokaler Ebene, mit der Reichsversicherungsordnung von 1911 auch massiv zurückgefahren worden.

Wenn Bethmann Hollweg sagt, das „Suchen und Tasten nach Neuem vollzöge sich im Volk selbst“, dann hat das nichts mit den Regierungsstellen zu tun. Meines Erachtens scheint da wieder das tiefe, nachdenkliche Weltbild des Idealismus durch, nicht die vermeintlich Konservative Gesinnung à la Bismarck. Er sagt nicht, der Staat stehe über der Gesellschaft, er sagt vielmehr, der Staat steht für die Gesellschaft an ihrer Spitze. Die Regierung soll dem Volk dienen, wenn das Volk die neuen Strömungen hervorbrachte

ThvBH versuchte (nicht gesuchte), die „Verbürgerlichung“ (kein optimaler Begriff weil pejorativ) der Sozialdemokratie zu fördern.

Ist ja auch Zitat von Bethmann Hollweg, daher kursiv.

Es sollte meiner Meinung nach gesagt werden, dass die 1908 angekündigte WahlRECHTSreform für Preußen bis zum Ende des Ersten Weltkriegs, bis zur Oktoberreform von 1918 ausblieb, da lag das Kaiserreich bereits auf dem Totenbett. Immer wurde die Wahlrechtsreform von den Sozialdemokraten gefordert und erhofft, oft wurde sie – auch von ThvBH – in Aussicht gestellt, geschehen ist jedoch gar nichts. An dieser Machtbastion des preußischen Konservatismus wollte man nicht rütteln.

Das wird Anfang nächster Woche im noch zu schreibenden Abschnitt „Nachleben“ Erwähnung finden.

Was meinst Du zum Abschnitt "Nachleben"? Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

nachgetragenes "Teilreview"

Hallo Suedwester93,

hier mein Eindruck. Ich finde es ganz gut. Aber auch hier würde ich noch einige Überlegungen anstellen:

Das Ludendorf-Zitat, in dem der Kerl die Ablösung des Kanzlers fordert, würde ich kürzen. Es ist ja gut bekannt, dass L hier richtig Druck machte.
Du könntest überlegen, ob Du die recht detaillierten, aber schönen Ausführungen zum SeSiSo-Club lieber dort im Hauptartikel unterbringst als bei Bethmann Hollweg. Das Listenartige des genannten Artikels wäre damit vielleicht gleich mit behoben.
Du kommst überdies zweimal auf diesen Club zu sprechen. Willst Du das nicht der Einfachheit zusammenführen?
„Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen bald von nationalistischen Mörderkugeln aus dem Leben gerissen.“ Dieser Satz ist sehr dramatisch. Kritikaster werden sich auf die Kugeln werfen, denen eine neue, bisher unbekannt Eigenschaft zuerkannt wird. Schreib hier doch stocknüchtern: „Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen von Nationalisten ermordet./fielen politischen Morden rechtsgerichteter Attentäter zum Opfer.“
„An den Folgen des Ersten Weltkriegs, den auch Bethmann Hollweg nicht hatte verhindern können, leidet die Welt zum Teil noch heute.“ – was das für Folgen sind, bleibt unklar.
Vietsch überschätzt m.E. den Einfluss von Bethmann Hollweg auf die Geschichte der SPD. Der Weg der SPD aus der „negativen Integration“ hin zur Integration in die Gesellschaft, hin zur Integration der Gesellschaft, ist viel stärker von anderen Faktoren als von diesem Reichskanzler verursacht worden. In keinem Standardwerk zur Geschichte der SPD wird eine so weit reichende Wirkung Bethmann Hollwegs unterstellt. Die SPD war ja nie allein das Objekt des Reichskanzlers. Viele der Führungskräfte dieser Partei trieben die positive Integration voran. Ebert, Scheidemann, David – diese Männer haben den Kurs wesentlich bestimmt. Die größte Wirkung, wenn man denn personalisieren will, ist hier sicher Ebert zuzurechnen. Ob sein Arm aber bis zum Parlamentarischen Rat reichte? Auch das wäre übertrieben.
Der Vergleich von Bethmann Hollweg und Kennedy ist reizvoll. Aber sicher auch der Zeit geschuldet, in der Vietsch das Buch geschrieben hat. Ist dieser Vergleich von anderen auch übernommen worden?

Beste Grüße --Atomiccocktail 22:28, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Reichskanzler

Auch hier wieder besser werden bei der Wahlrechtsreform. Da ist zurzeit mehr Geraune („Die extremen Situationen im Parlament hoben sich auf und der Weg der Mitte war von beiden Seiten dem Feuer ausgesetzt.“) als Fakt.
Mit Blick auf ThvBH allein kann man nicht einfach behaupten, „in der deutschen Politik herrschte keineswegs ein Gefühl der Kriegsvorbereitungen“. Der Blick ist viel zu eng. Was geschah an ihm vorbei? Den Blick auf diese relevanten Akteure im Hintergrund früh richten hilft auch, das Agieren der deutschen Politik in der Julikrise 1914 besser verstehen zu können (Stichwort Kronrat). Hier muss nachgearbeitet werden.
Es stimmt schlicht nicht zu behaupten, ThvBH habe bei seiner Zabern-Verteidigungsrede Neutralität gewahrt. Er hat sich den Standpunkt der Konservativen zueigen gemacht. Da war überhaupt gar nichts mehr mit Neutralität. Hier wird Neutralität mit Kaisertreue schlicht verwechselt.

Isoliert betrachtet, war er hier sicher, wie ich auch geschrieben habe, nach rechts gerückt. Doch genauso wie er in der Zabernaffäre nach rechts rückte, rückte er im Burgfrieden nach Links. So war sein Kurs langfristig schwankend, doch mittig.

Was war Inhalt des Streitgesprächs mit Moltke im Sommer 1914 (vor dem Sommerurlaub)?
ThvBH handelt in der Julikrise aus ethischen Motiven. Weil er sich gegen die sich steigernde österreichische Aggressivität ausspricht. Ethisch ist das, aha. Und wer soll das glauben? ThvBH selbst war es, der der Doppelmonarchie einen Blankoscheck ausstellte, den Wienern deutsche Treue versicherte. Was ist daran ethisch, wenn man einem Bundesgenossen zusichert, man werde mit ihm in den Krieg ziehen, wenn dieser lokal begrenzt bleiben würde? Du gehst hier ThvBH und seinen Hagiographen auf den Leim. So wird das nichts mit der wichtigen Frage der Analyse des Verhaltens von ThvBH in der Julikrise. Die Einschätzung mutet umso skurriler an, als gleich darauf berichtet wird, dass ThvBH es war, der den russischen Vorschlag ablehnte, die Streitereien in Den Haag auszutragen.
Was überhaupt nicht herauskommt, ist die zentrale Rolle ThvBHs dabei, die Sozialdemokraten von einem Verteidigungskrieg zu überzeugen. Das war die innenpolitische Kardinalfrage jener Tage, die ThvBH mit Bravour löste, er hat sie bestens getäuscht. Davon lesen wir nichts. Genau das war auch der Grund dafür, dass ThvBH allergisch reagierte, wenn in Deutschland nationalistisch-aggressive Töne angeschlagen wurden. Die vertrugen sich nicht mit der Mär des Verteidigungskrieges, die ThvBH glauben machen wollte.
Die Friedenstaube Tirpitz mit Fußnote 71 zum Kronzeugen dafür zu machen, dass Großbritannien mit der Landung britischer Truppen in Flandern das Völkerrecht verletzt habe, genauso wie Deutschland mit dem Einmarsch in Belgien, ist – vorsichtig gesprochen – ungeeignet.

Erledigt

Die September-Thronrede von Wilhelm II zum Kriegsausbruch hat meiner Erinnerung nach ThvBH geschrieben. (Oder war es die Rede vom 4. August: „Ich kenne keine Parteien mehr …“?) Das kommt an der entsprechenden Stelle des Artikels gar nicht raus. Und Propaganda ist sie sowieso. Gerade Wilhelm und sein Beraterkreis hofften auf Eroberungen. Das darf er nicht laut sagen, das ist klar. Aber die Aktenfunde sind bekanntlich eindeutig.
Aus meiner Sicht ist es wichtiger herauszuarbeiten, dass sich ThvBH schon zu Beginn des Krieges die Vorstellung von einer Teilannexion Belgiens zueigen machte, statt zu betonen, dass diese Forderung nicht von ihm ausgedacht war. Entscheidend ist, dass er sich nicht gegen solche Forderungen wehrte, mehr noch: Er hat sie zu seiner gemacht. Wirkt das Gerede von einer Entschädigung Belgiens da nicht hohl? Es nutzt hier aus meiner Sicht wenig, wenn man Moralität in ThvBHs Aussagen vor dem Untersuchungsausschuss nach dem Krieg erblicken möchte. Was ist das für eine Moral, die keine Folgen hat? Warum hat er nicht im Krieg deutlich gesagt, dass die Verletzung der belgischen Neutralität ein schweres Verbrechen war? Dass die Verbrechen der deutschen Armeeangehörigen in Belgien, die ihm bekannt waren, bestraft gehören? Warum hat er nicht mit der Kanzlerschaft Schluss gemacht? Ihn mit den Maßstäben seiner Erziehung (mannhaftes Erdulden, Abhärtung) freizusprechen, ist mehr als nur problematisch.
ThvBH war nie „überparteilicher Kanzler“. Er mag das von sich geglaubt haben, aber wo zählt dieser Glaube heute noch? Auf der Höhe der zeitgeschichtlichen Forschungen ist eine solche Übernahme seines Selbstbildes nicht.
Die Konservativen saßen nicht erst in den Wochen nach dem 4. August „eiskalt“ da. Sie saßen genau in der berühmten Reichstagssitzung des 4. August „eiskalt“ da. Jeder konnte hier sehen, dass die Vorstellung einer Volksgemeinschaft, eines Burgfriedens, mit diesem Konservatismus nicht zu haben war. Man lese die Tagebücher über diese Sitzung, die Erinnerungen, die historiografischen Schilderungen. Eiskalt läuft es einem den Rücken runter, wenn man mit solchen Quellen/Studien erkennt, wie eingefressen die Sozialistenfeindschaft auf der rechten Seite des politischen Spektrums gewesen ist. Wenn ThvBH das nicht sah, obwohl er im Saal war, dann kann er einem wirklich Leid tun. Seiner Politik der Diagonale fehlten selbst in dieser Feierstunde nationaler Selbstberauschung die Brückenköpfe.
Wieder lässt Du den bekannten Völkerrechtler Tirpitz aufmarschieren (Fußnote 108). Diesmal geht es um die Frage, ob die die See-Blockade Deutschlands durch die Briten völkerrechtskonform ist oder nicht. Tirpitz ist für die Klärung dieser Frage der denkbar am wenigsten geeignete Mann.
In diesem Satz fehlt etwas: „So zweifelte er an der kriegsentscheidenden Bedeutung einer solchen militärischen.“

Erledigt

Die SPD war nie drauf und dran, mit den Mandatsträgern vom Fortschritt eine Fraktion zu bilden. Wo hat ThvBHs so etwas her? Die Parteilinke der SPD war es, die zunehmend eigene Wege ging, weil sie die Burgfriedenspolitik ablehnte. Ebert, David und Scheidemann versuchten, das Parlament zu stärken. Das gelang Mitte 1917 schließlich im Interfraktionellen Ausschuss.
Ich halte es für problematisch, wenn Vorstellungen als „human“ geadelt werden, der europäische Weltkrieg könne durch neue Arrangements in Afrika beendet werden – da muss einfach ein zusammenhängendes Deutsch-Mittelafrika her. Kolonialismus als Währung des Humanismus? Das ist reichlich unreflektiert. Und dann soll das ein Kolonialismus zum Nutzen auch der Afrikaner sein? Die Gegner goutieren diesen Mittelafrika-Plan nicht. Die sind echt gemein, dann darf man also wieder uneingeschränkt U-Boot-Krieg machen. Es schüttelt einen bei solcher Art von Friedensliebe.

Was kommt nach ThvBHs Rücktritt?

Das sollte unbedingt noch geschrieben werden, bevor an eine Kandidatur gedacht wird, das ist sonst nicht nur inhaltlich stark überholungsbedürftig, sondern ab 1917 schlicht unfertig.

Literatur und Belege

Was verbirgt sich hinter „Ritter III“, der oft zitiert wird – ich befürchte das Schlimmste …

So, ganz vergessen. Ist wahrscheinlich das, was du erwartest hast.

Es sollte ganz viel ausgemistet werden. Es kommt nicht auf die vollständige Liste an, sondern auf eine Liste mit Titeln, die wirklich taugen und die den heutigen Forschungsstand abbilden.

Stimmt, wird auch noch gemacht.

Du belegst Manches mit Akten aus Archiven. Hast Du die alle wirklich selbst eingesehen? Warum? Oder sind das Akten, die in der Literatur zitiert werden? Dann reicht der Verweis auf diese Bücher und die entsprechenden Seiten, man kommt viel leichter an die Bücher als an die Originalakten.

Es handelt sich dabei, wie Du richtig vermutet hast, auf Verweise aus der Literatur. Ich halte es aber schon für sinnvoll, Wikipedia-Artikel durch historische Dokumente zu untermauern. Gruß Suedwester93 23:47, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Suedwester93, ich will Deinen Artikel nicht schlecht machen, nichts liegt mir ferner. Es geht mir um Verbesserungen. Ich möchte zudem dazu anregen, sich nicht zu sehr von einer Deutung gefangen nehmen zu lassen.

Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass Du Literatur als Basis nimmst, die ihren Gegenstand mit einem Mindermaß an kritischem Abstand beschreibt. Tragik gilt dort als das zentrale Stichwort. Das ist aber nur eine von mehreren Interpretationen. Wichtig wäre, das Gesamt der Interpretationen zu beschreiben. Dazu dürfte der Hildebrand von 1970 eine gute Strukturierungshilfe sein. Neuere Bücher fehlen komischerweise auch für den Artikel (hast Du Dir den Wollstein von 1995 angesehen?). Was ist überdies mit Fritz Stern? Auch so ein DDR-Historiker hat was zu THvBH geschrieben. Auch das sollte berücksichtig werden. Es reicht also nicht aus, an bestimmten Stellen einfach nur eine Fußnote nachzureichen (wie Du es für die Landratstätigkeit von THvBH tun willst/getan hast). Einseitige Deutungen finden sich im Zweifel immer. Es kommt darauf an, den neutralen Standpunkt zu bewahren, dem die Historiker oft eben gerade nicht folgen, sie deuten und befinden sich im fachlichen Meinungsstreit mit ihren Kollegen. Ich habe nichts gegen konservative Historiker. Wenn sie ihr Fach verstehen – alles bestens. Aber sie sollen mir nicht ihre Interpretation aufdrücken. Erstrecht nicht hier in der dt. Wikipedia. Ritter ist so ein Fall, von ihm wissen wir, dass er im Zuge der Fischer-Kontroverse alles dransetze, die Deutungshoheit über die Ursachen des Ersten Weltkrieges zurück zu gewinnen. Bei diesem Darstellungsinteresse muss man vorsichtig sein. Genauso verhält es sich mit der DDR-Darstellung, die mit Sicherheit in THvBH nur einen Agenten der Krautjunker und Schlotbarone erblicken will.
Zum Annexionsprogramm: Sieh Dir bitte das Septemberprogramm von THvBH an. Der gute Mann zeigt sich hier in keiner Weise als jemand, der Abstand wahrt. Im Gegenteil. Er formuliert ein Vergrößerungsprogramm und Machtexpansionsprogramm des Dt. Reiches. Es ist bei weitem nicht das aggressivste Programm, das stimmt. Aber es ist ein Programm, das keineswegs auf Verständigung mit den anderen europäischen Staaten abzielte. Es war ein Programm der klaren deutschen Vormacht auf dem Kontinent („wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa“). Das kann niemand übersehen und klein schreiben. Die heutige Forschung hat für das Agieren von THvBH eindeutige Formeln. Wolfgang J. Mommsen nennt es beispielsweise „doppelbödig“ – und nicht „tragisch“. THvBH beschwöre die Linke immer wieder, dass man einen Verteidigungskrieg führe. Zugleich wird den Rechen versichert, man werde den Krieg zu einem befriedigen Abschluss bringen. Unabhängig von diesen aktiven, sich widersprechenden Versprechungen in beide Richtungen arbeitete die Reichsleitung unter THvBH an eigenen Kriegszielplanungen, die sehr wohl Annexionen einschlossen. Zugleich wurde händeringend nach Formeln gesucht, die diese Ziele mit völkerrechtlichen Argumenten gegenüber der eigenen wie der ausländischen Öffentlichkeit zu untermauern. Hier ist nicht Tragik zu erblicken, sondern gezielte Doppelbödigkeit. (W. J. Mommsen. Der Erste Weltkrieg. Anfang vom Ende des bürgerlichen Zeitalters, Bundeszentrale für politische Bildung, Schriftenreihe Bd. 439, Bonn 2004, S. 43)
Erwähne im Artikel bitte unbedingt, dass Bethmann Hollweg aus einer Bankiers-Familie kam. Das wusste ich bislang gar nicht. Und es scheint ja wichtig zu sein, um zu verstehen, welcher Hintergrund vorlag. Das gleiche gilt für eine Vielzahl von Kommentaren, die Du hier gemacht hast. Ergänze auch den Artikel mit diesen Informationen.
Die Gründe der Ablehnung der Republik durch THvBH solltest Du im Artikel deutlich machen. Das macht die Gedankenwelt des Mannes nachvollziehbarer als es derzeit der Fall ist. Dass diese Gedanken solche sind, die mit der Modernisierung der Gesellschaft nicht Schritt halten, sollte trotzdem klar gesagt werden.
Bei der ausbleibenden Parlamentarisierung Preußens spielt THvBH eine wichtige Rolle. Er war lange eine Art Hoffnungsträger für die SPD, aber er hat alle konkreten Schritte dazu unterlassen. Das ist nicht Tragik. Das ist ihm direkt anzulasten. Man kann ich m.E. auch nicht dadurch exkulpieren, indem man auf seine Ablehnung der Republik abstellt. Er hat sich selbst dadurch Matt gesetzt. Er hat zudem überhaupt nicht verstanden, was den Großteil der Sozialdemokraten bewegte: Gleichberechtigung und Gerechtigkeit. Das Dreiklassenwahlrecht war der Ausbund des Gegenteils dieser Forderungen. Die Forderung nach Abschaffung des Dreiklassenwahlrechts auf der Basis dieser Werte - Gerechtigkeit, politische Gleichheit, Gleichberechtigung - war eine ganz zentrale Strömung in der Gesellschaft, auf deren Erfühlen THvBH doch so viel Wert legte. Hier haben sein Wahrnehmungsvermögen bzw. der politische Mensch THvBH schlicht versagt.
Ich verstehe den Unterschied nicht: „Der Staat steht über der Gesellschaft“ einerseits und „der Staat an der Spitze der Gesellschaft“. Im Effekt wird so getan, als sei der Staat eine gesellschaftsfreie Zone. Wann war das je korrekt? Die ganze Politikwissenschaft zeigt, dass das eine wohlfeile Illusion ist.
Zu Zabern: Du schreibst: „Gegen seine Überzeugung war der Kanzler im Parlament aufgetreten, um die Neutralität der Regierung zu wahren und seine Loyalität dem Kaiser gegenüber zu untermauern.“ Und wir lesen das Zitat von THvBH „der Rock des Kaisers müsse unter allen Umständen respektiert werden“ – was ist daran „neutral“? Nichts. Es ist loyal dem Kaiser gegenüber, sicher, aber nie und nimmer neutral. Kein Wunder, dass der Reichstag genervt war von so einem Kanzler. Die Fortschrittlichen stellten einen Misstrauensantrag gegen THvBH, den ersten im Kaiserreich überhaupt. Dieser wurde mit überwältigender Mehrheit angenommen. Das muss rein zum Zabernkomplex.
Bei Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen, Bd. 1, S. 310) findet sich die Angabe das THvBH 1890 für einige Monate als Freikonservativer im Reichstag saß. Das wird im Artikel so nicht deutlich.

Das ist auch nicht der Fall gewesen. Laut Vietsch, Zechlin und Wollstein trifft die Schilderung im Artikel zu.

Zu Originaldokumenten als Belegen: Für den Wikileser ist es um ein Mehrfaches einfacher, sich die zitierten Bücher zu beschaffen als in die Archive zu fahren. Darum ist es meiner Meinung nach äußert ungünstig, nur die Originalurkunden zu nennen. Da könnten sich sogar Fehler eingeschlichen haben, denn Du hast ja nicht geprüft, ob die Abkürzungen und Kennnummern zu den Archivalien wirklich stimmen. Bitte gib also unbedingt die Bücher, aus denen Du diese Urkunden zitierst, mit den jeweiligen Seitenangaben an.

Beste Grüße --Atomiccocktail 17:05, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dem ist unbedingt zuzustimmen. Hier in WP soll kein “original research” stattfinden. Gedruckte Quellen, ok. Bei ungedruckten Quellen ist die Sekundärliteratur anzugeben, wobei darauf hingewiesen werden kann, dass diese sich auf die Urkunde XY im Archiv Z bezieht. Fingalo 12:02, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erledigt. Die Zitate aus Archivquellen wurden entsprechend modifiziert. Nachdem ich jetzt eben noch den Teil "Nachleben" verfasst habe, betrachte ich den Text als fertig, nun gehe ich daran, die genannten Punkte zu verbessern, ohne dabei die Fischer-Kontroverse neu austragen zu wollen. Gruß Suedwester93 16:04, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Klar, dass hier diese Kontroverse nicht wiederbelebt werden soll. Aber hinter die Erkenntnisse, die diese Diskussion erbrachte und hinter die Erkenntnis der gegenwärtigen Forschung kam man nicht zurück. Lass Dich aber von meinen kritischen Bemerkungen bitte nicht entmutigen. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:59, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe einige Anmerkungen gemacht. Da ich mich nicht im Stande sehe, einige Punkte klar herauszuarbeiten, würde es mich freuen, wenn andere Benutzer im Sinne der Neutralität Änderungen vornehmen würden. Ein Review des Abschnitts "Nachleben" hat ja bisher nicht stattgefunden. Gruß Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schlacht von Suomussalmi

Der Artikel ist gerade Lesenswert geworden. In der KLA sind aber Lücken aufgetaucht, vor allem was die sowjetische Perspektive des Geschehens angeht. Deshalb kommt der Artikel gleich wieder hier rein um diese Probleme auszuräumen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:06, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

An und für sich ein sehr guter Artikel, bei dem ich inhaltlich nicht viel auszusetzen habe. Dennoch möchte ich das Thema 'Infobox' (sprich die gelöschte Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt) ansprechen, wie auch schon beim KLA. Ich bin heute beim KLA auf folgende Meinung des Kollegen Captain Chaos gestoßen, die vollkommen meine Meinung repräsentiert: „Der Leser wird so genötigt, den Text zu lesen, um eine Information zu finden, die in die Box gehört hätte. Zur Lese(r)freundlichkeit gehört es IMO auch, zu akzeptieren, dass viele Benutzer keine Zeit oder keinen Bock haben, sich durch den Artikel zu scrollen.“ Ich stelle diese Thematik neuerlich in den Raum, um vielleicht eine Kompromislösung zu finden ('einklappen'). Gruß --Staff 19:28, 28. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Staff.

Die Löschung der Infobox hat viele Benutzer erbost, ich halte dieses Vorgehen gegen eine Mehrheit der Benutzer auch nicht für eine Lösung. Meiner Ansicht nach sollte es den Autoren überlassen werden ob sie eine Box wollen oder nicht. Ich will in diesem Artikel keine. Selbst wenn ich diese wollte könnte ich sie nicht reinsetzen, denn die Box ist gelöscht worden. Nachdem die LP von zwei Admins negativ bewertet worden ist bemühen sich viele Boxbefürworter um ein Meinungsbild (du findest es hier). Was den Artikel meiner Ansicht nach weiterbringen würde, wären neue Quellen die die sowjetische Seite im Schlachtverlauf besser ausleuchten als das was mir zur Verfügung steht. Beste Grüße

Verstehe, aber diesbezüglich kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Trotzdem danke für den Link, ich bin schon gespannt wie sich diese Sache weiterentwickelt. --Staff 22:34, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Schlacht von Orléans

Die Schlacht von Orléans im Deutsch-Französischen Krieg wurde von mir angelegt. Da sich in der letzten Zeit keine größeren Veränderungen mehr ergeben haben, würde ich den Artikel gerne zum Review anmelden. --Batke 19:29, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, Batke.

Folgendes ist mir zum Artikel aufgefallen.

Die Einleitung ist etwas knapp. Sie könnte meiner Ansicht nach einen Satz über die Bedeutung der Schlacht und ihr Ergebnis gut vertragen

Der erste Absatz heißt erste Kämpfe um Orléans. Wenn ich das nicht falsch verstanden habe wurde während dieser Zeit die Stadt von deutschen Truppen besetzt und musste dann wieder von den Deutschen geräumt werden. Könnte man aus dem Absatz eine Art Vorgeschichte machen? Denn so bleibt erstens unklar wann die eigentliche Schlacht losging. Außerdem sollte der Absatz verständlicher und stringenter gemacht werden. z.B. dieser Satz : Orléans musste vor der anrückenden neu formierten Loirearmee, die inzwischen auf 200.000 Mann angewachsen war, nach der Schlacht bei Coulmiers am 9. November 1870 geräumt werden. Wer kämpfte bei Coulmiers gegen wen? wo liegt eigentlich Coulmiers (im Bezug zu Orléans)? und wer gewann das ganze eigentlich. Klar, das stellt alles im Artikel zur Schlacht von Coulmiers selber, ich finde es aber viel komfortabler und schöner wenn man einen Artikel für sich lesen kann, ohne das man sich ständig die Zusammenhänge aus anderen Artikel zusammensuchen muss. Die Schlacht von Châteaudun ist auch sehr knapp erklärt, insbesondere wird nicht klar warum die Preussen dort den Ort besetzt haben.

Könntest du die Kämpfe an der Loire auch noch detaillierter schildern? Insbesondere stört mich hier die sehr starke Verwendung von Sätzen mit unbestimmten Subjekt à la : Nach den am 24. November erfolgten Treffen bei Ladon und Maizières zeichnete sich der Vormarsch auf Paris ab. Wer marschierte da? Die Franzosen? Die Deutschen? (ich nehme mal an Erstere aber eine Unsicherheit bleibt.) oder Man war sich darüber im Klaren, die Hauptmacht der Franzosen vor sich zu haben und hatte noch ausgeruhte Reserven., hier könnte man auch mal gern den Namen des Befehlshabers einfließen lassen. Wenn dieser Absatz somit die Vorgeschichte abschließt wäre es super hier einen kurzen Text über die Situation vor der Schlacht zu haben. Wo standen die Franzosen mit wie vielen Soldaten? Wo die Deutschen usw... So ist mir der Bruch zum Zweiten Angriff auf Orléans zu abrupt und sorgt für Verständnisprobleme

Beim Vormarsch gingen die Preußen von Toury über Artenay auf Chevilly vor. Wo marschierten sie denn als Hauptziel überhaupt hin? Und was ist die N20. Auch hier verwirrt mich wieder die Unbestimmtheit der Sätze Eine eilig errichtete Verteidigungslinie zwischen den Orten Gidy und Cercottes [4] konnte jedoch trotz mehrere Angriffe den ganzen Tag über nicht eingenommen werden. Wer verteidigte, wer griff an?

Wald von Chilleurs = Wald von Orléans ? Generell sind die geographischen Bezüge nur sehr schwer für mich nachzuvollziehen. Der Artikel bräuchte IMO eine Karte auf der die gröbsten Orientierungspunkte verzeichnet sind.

Der Abschnitt Teilung der Loirearmee sollte IMO in Folgen umbenannt und stark ausgebaut werden. Was bedeute die Schlacht für den Ausgang des Krieges? Welche Folgen hatte sie für die Kriegsführung auf deutscher Seite usw?

Die Feinschaft zwischen dem Herzog von Mecklenburg und dem Prinzen sollte meiner Ansicht nach in den Fließtext und es sollte erläutert werden welchen Einfluß dies auf die Schlacht hatte. Wenn dies keinen Einfluß auf den Verlauf der Operation hatte ist es IMO überflüssig.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht Einzelnachweise zu verwenden? Zumindest für die Zahlen sollte ersichtlich sein woher sie stammen. Ein komplett durchrefernzierter Artikel ist meiner Ansicht nach noch besser. Die bisher vorhandenen Anmkerungen haben mich eher noch verwirrt als zum Verständnis beigetragen.

Fazit Das Grundgerüst des Artikels steht und ist schön. Folgen und Vorgeschichte sollten aber IMO noch besser aufgearbeitet und in den Kontext des Krieges gesetzt werden. In der jetzigen Version ist die Laienverständlichkeit für jemanden der den Verlauf des Krieges nicht en détail kennt nicht gegeben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Leider hat der Botvandale mit der Löschung der Infobox zugeschlagen. Schade. Damit sind die Informationen, die an den Anfang gestellt waren, jetzt teilweise tief im Text zwar vorhanden, aber richtig nachvollziehbar ist das im Moment selbst für mich kaum (inhaltlich der Text, nicht der Botvandale). Mein Grundsätzliches Problem an dieser Stelle ist, das Orléans in den Kontext eines ganzen Feldzuges eingebunden werden muss, diese ganzen Informationen hier noch mit einzuarbeiten ist zwar möglich, aber das bläht den Artikel dann doch auf. Zur Vorgeschichte, das war ursprünglich drin, ich hatte daraus aber das Gefecht von Artenay gemacht, weil dort die Hauptkämpfe beim ersten Vorstoß waren und das zeitlich getrennt war. Mit dem Rest arbeite ich weiter wenn meine Wut über die Verstümmelung verraucht ist. --Batke 21:18, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einleitung ist ergänzt.
Die ersten Kämpfe sind jetzt detailierter und mit weiteren Informationen versehen.
Die Vorgeschichte Ende November/ Anfang Dezember habe ich überarbeitet.
Der Vormarsch vom 3.12 ist hoffentlich so besser zu verstehen. Es ist hier nur etwas kompliziert, das sich die Kämpfe doch recht weit auseinanderzogen. Der deutsche Vormarsch ging zwar konzentriert auf Orléans, aber die Bayern und das III. Korps (Hamburg) waren mindestens 30 km auseinander.
Der Wald von Chilleurs (jetzt genauer Chilleurs-aux-Bois) ist ein Teil des heute noch vorhandenen und sehr großen Waldgebietes, das sich östlich von Orléans befindet. Leider hab ich noch keine Karte gefunden, die ich verwenden dürfte. Daher versuche ich das jeweils mit einer Fußnote zu erläutern. Vielleicht sollte man den Lesern gleich maps.google nahelegen.
Teilung der Armee ist noch in Arbeit
Die angesprochene Feindschaft war in der genannten Quelle ausdrücklich aufgeführt. Ich konnten allerdings nicht herausfinden, ob der Großherzog den Haltebefehl nicht erhalten hat oder ihn ignorierte. Einen Befehl eigenmächtig zu ändern zu missachten um eine gute Gelegenheit auszunutzen war ja für die Preußen nichts außergewöhnliches. Dieses vorgehen führte auch wohl zu gewissem Missmut, aber im Detail ist das nicht belegt. Auf jeden Fall galt ein Haltebefehl und die Stadt wurde trotzdem gestürmt, wenn auch "nur" gegen eine kleine Nachhut. Negative Konsequenzen hatte bei den Preußen eine erfolgreiche Eigenmächtigkeit eigentlich nie, siehe Stülpnagel bei Beaune la Rolande oder Hartmann bei Wörth usw.
Die EN muss ich auch noch überarbeiten. Die Zahlen beruhen jedoch zum Teil auf eigenen Berechnungen. Die Stärke der deutschen Korps hab ich bei den jeweiligen Schlachten der Vortage ermittelt. Da diese zu weit auseinander lagen, um von den gleichen Soldaten geführt zu werden ergab sich eine recht einfache Berechnung. Linke Flanke in Beaune la Rolande, rechte Flanke bei Loiny la Battailie. Eine Nachrechnung über die Korps und Divisionen ergab ähnliche Zahlen. Ich möchte mich allerdings nicht auf +/- 1.000 Mann festlegen. Durch laufende Verluste durch Gefecht und noch mehr Krankheiten bei gleichzeitigem Nachschub an frischen Truppen aus der Heimat wird das kam noch exakt zu bestimmen sein.

Ich hab allerdings jetzt das Problem, das in der Einleitung 30.000 deutsche stehen (das waren die an der Schlacht selbst beteiligten), im Text aber später plötzlich 80.000 steht. Ist das so noch verständlich?--Batke 21:14, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Folgen für den Kriegsausgang gab es unmittelbar keine. Es war eine der größeren Schlachten, aber die drei entscheidenden kamen erst gut einen Monat später. Beendet wurde vor allem die letzte ernsthafte Bedrohung der Einschließung von Paris, das allerdings noch über mehrere Wochen belagert werden musste. Wichtig war für die Preußen wohl eher, das sie auch an der Loire jetzt die Initiative hatten und Ort und Zeitpunkt der Gefechte bestimmen konnten. Beim weiteren Vormarsch blieben sie z.b. vom 17.12 bis zum 6. Januar in Vendôme stehen und führten umfangreichen Umorganisationen durch (Bayern nach Paris in die Etappe). Das jedoch ist Gegenstand der weiteren Artikel zum Krieg. Um wenigstens die grundlegende Navigation zwischen den Schlachten zu ermöglichen, hab ich die vom Bot warscheinlich versehentlich gelöschte Linkbox wieder oben reingesetzt. --Batke 21:44, 25. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, Batke.

Ich hab' den Artikel nochmals Korrektur gelesen. Eine Sache ist mir noch aufgefallen : Sie konnten sich hierbei von ihren deutschen Verfolgern absetzten, so das über den Verbleib der drei Korps bald keine Informationen mehr vorlagen. Wem lagen keine Informationen mehr vor? Den Deutschen? Den Franzosen? Hier sollte stehen das die Dt. Fühlung verloren hatten. Das was du hier im Review über die Bedeutung der Schlacht geschrieben hast sollte in den Abschnitt Folgen. Wenn die Schlacht keinen großen Einfluß gehabt hat und der Krieg erst später entschieden wurde sollte das in den Artikel rein. Evtl. Redundanz ist hier meiner Ansicht nach kein Problem, lieber etwas mehr und dafür verständlicher. Zur Karte : Das ist den Problem bei Schlachten die nicht unbedingt berühmt sind, man findet meistens keine Illustration. Ergo selber zeichnen oder mal mit einem Link auf eine Vorlage bei der Wikipedia:Kartenwerkstatt anfragen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:41, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Leider hab ich noch keine Karte gefunden. In der Gottfried-Wilhelm-Leibniz Bibliothek in Hannover gibt es ältere Schriften, die auch mit Karten hinterlegt sind. (Verzeichnis dort ist GC 350).Allerdings kommt man als normal Sterblicher da wohl kaum ran und dann bleibt die Urheberrechtsfrage. Ich hab sonst nur bei [1] einige Gefunden, aber leider nur für den 4. Dezember und auch nur für den äußeren linken Flügel der Franzosen. So bringt auch ein Link nicht viel. Ist der Artikel auch mit fehlendem Bild eigentlich reif für eine Kandidatur als Lesenswert?--Batke 14:12, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Berliner Kindl

Nachdem ich nun endlich einmal die Zeit gefunden und den Artikel mit Logo und Bild versehen habe, würde ich ihn gerne zu den Lesenswerten hinzufügen, bzw. noch erweitern. --trm ^{Linux retten!} 11:49, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist sehr zu begrüssen, wenn traditionelle Biermarken mit besseren Artikel beglückt werden. Einiges an interessanter Regionalgeschichte lässt sich dem Artikel bereits entnehmen, aber ich denke, dass auf dem Weg in Richtung „lesenswert“ noch etwas zu tun ist:

Mir ist die Einleitung viel zu kurz. Sie sollte in wenigen Sätzen auf die Bedeutung der Biermarke eingehen, so dass auch ein erster Überblick des kommenden Texts gegeben wird.
Die danach folgende Chronik gleich zu Beginn ist in Listenform gehalten. Dies ist nicht nur eine unglückliche Form, der Inhalt ist auch redundant zum folgenden Geschichtsteil. Ich würde hier empfehlen, diesen Abschnitt ganz herauszunehmen und ggf. nicht später erwähnte Details einzuarbeiten.
Die Gründungsgeschichte ist mir ein wenig zu knapp gehalten. Ich zitiere:

Ihr Ziel war es, untergäriges Bier zu brauen, obwohl daran schon Georg Leonhard Hopf und Kaufmann Fanta gescheitert waren.

Warum war dies ein Ziel? Und warum scheiterten andere daran zuvor? Wurde ein anderer Ansatz verfolgt? Ja, ich kann natürlich den Artikel über untergäriges Bier lesen und habe das auch getan. Aber ich denke, dass es sinnvoll ist, hier etwas darauf einzugehen, wie sich die Kunst, untergäriges Bier zu brauen, nach Berlin verbreitete.

Die darauffolgende Abschnitt über den 1. Weltkrieg erscheint mir wenig glücklich, da er inhaltlich überwiegend die Zeit nach dem 1. Weltkrieg darstellt. Ferner handelt es sich dabei um eine Folge von 1-Satz-Paragraphen, die den Fließtext doch sehr zerhacken.
Im Abschnitt über die Neuzeit (sehr unglücklich gewählter Name, da die Neuzeit nach dem Mittelalter mit der Reformation und der Renaissance Jahrhunderte vor der Gründung des Berlinder Kindl begann) gehört das Berliner Kindl plötzlich dem Oetker-Konzern. Wann und wie ist das geschehen? Überhaupt fehlt mir ein Überblick der Besitzverhältnisse durch die verschiedenen Epochen hindurch.
Behauptungen wie

Da Nord-Neukölln zu den ärmsten Gegenden Berlins zählt, scheint die Refinanzierung des Projekts fragwürdig.'

– so plausibel so auch erscheinen mögen – hätte ich doch gerne belegt gesehen.

Der Abschnitt über die Biersorten ist primär eine listenhafte Aufzählung. Hier wäre es zu begrüßen, wenn etwas Fließtext über die Produktpalette aufklären könnte.
Es fehlen aus meiner Sicht noch eine Einordnung dieser Biermarke in den regionalen und überregionalen Markt. Also welche Marktanteile wurden erzielt, wie populär ist dieses Bier im Vergleich zu anderen Berliner Biersorten. Hat das Bier jemals eine überregionale Bedeutung erzielt? Gibt es irgendwelche Kritiken zu dem Bier? Ist das Berliner Kindl jemals als Sponsor aufgetreten, z.B. für Fussballvereine?
Die Bebilderung ist sehr schön. Ich würde mir hier nur wünschen, dass die Beschriftungen etwas ausführlicher wären, so dass sie auch dann verständlich sind, wenn der nebenstehende Text noch nicht gelesen wurde. So etwas erscheint mir einfach einladender.

Viel Erfolg weiterhin mit diesem Artikel, AFBorchert 14:45, 28. Okt. 2007 (CET) P.S.: Ich bin totaler Laie in dieser Thematik, abgesehen davon, dass ich gelegentlich mal ein Flens trinke :)[Beantworten]

Danke erstmal für das Review. Ich werde nun anfangen die Punkte umzusetzen. --trm ^{Linux retten!} 16:23, 2. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Lucius Cornelius Sulla Felix

Nach gründlicher Überarbeitung und massiven Ausbau wäre ich über Kritik und Anregungen zur Verbesserung des Artikels sehr dankbar. -Armin P. 08:00, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo ArminP, Dir kann hoffentlich geholfen werden. Hier meine kleine Review des schon ziemlich guten Artikels. Viel Spaß ;-)
Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): ehemals 9 (Thema des Nebenfachrigorosums), mittlerweile 6.
Einleitung: Sehr konzis und knapp, sollte aber nicht länger werden; zu Einzelheiten siehe "Sonstiges"
Links: mehr Fachbegriffe verlinken, etwa Legat, Kriegstribun etc. Insgesamt die Verlinkung von oben nach unten durchgehen, bei Ersterwähnung verlinken und doppelte Verlinkungen vermeiden.
Gliederung: Meist sinnvoll und nachvollziehbar, allerdings fällt ein Kapitel wie "Provinzialpolitik" aus der historisch erzählenden "Kriegsgeschichte", die sonst geboten wird, heraus.
Stil: Bisweilen etwas holprig und verbesserungsfähig, manchmal kurzweilig und fesselnd, römische Vornamen sollten ausgeschrieben werden
Inhalt: Militär- und Schlachtengeschichte manchmal zu ausgewalzt, manchmal führt der Versuch zu starker Verkürzung zu unverständlichen oder (fast) falschen Aussagen. Ich wünschte mir gern mehr "Plutarch" und weniger "Clausewitz" in der Darstellungsart. Länge ist ok.
Sonstiges:

"Einleitung" - Mit seiner Diktatur betrieb er eine systematische Restauration der Senatsherrschaft und der Schwächung aller Nebenkräfte. 1. Sollte es nicht heißen: "...betrieb er ... die Schwächung..."? Denn eine Restauration der Schwächung, wie es jetzt heißt, halte ich für unglücklich formuliert. 2. Was sind die "Nebenkräfte"?

Ok Hab ich geändert in die Schwächung aller institutionellen Nebenkräfte. Mit Nebenkräfte sind Volkstribunat, Magistrate etc gemeint. Den Satz hatte ich aus dem Neuen Pauly Artikel

Der Leser weiß jetzt immer noch nicht, was die Nebenkräfte sind. Vielleicht besser: "Mit seiner Diktatur betrieb er eine systematische Restauration der Senatsherrschaft bei gleichzeitiger Schwächung anderer institutioneller Kräfte, etwa dem Volkstribunat."

"Herkunft und Jugend" - Es sollte stärker darauf hingewiesen werden, welchem Zweig der Cornelii Sulla entstammt. Denn Cornelier gab es viele unter den Konsuln. So ist der Zusammenhang für einen Laien zumindest unverständlich, könnte ich mir vorstellen. Namen von Vater (und Großvater) fehlen. Sulla hatte mit Servius Cornelius Sulla einen Bruder und eine Schwester - na, das wird doch wohl kein Zwitter gewesen sein? In welchem Jahr starb der Vater. Neben der Ehe zu einer Iulia besser "Ehe mit ...". Vermögen der Stiefmutter wer war das, wann gestorben?

Ok Es gibt so weit ich das aus meinen Unterlagen sehe. Keine genauen Informationen wann Mutter/Vater gestorben sind. Ich habe nur den Namen des Vaters gefunden.

Die Aussagen Sulla entstammte dem patrizischen Geschlecht der Cornelier. Im Gegensatz zu diesem erfolgreichen Zweig war seit der Bekleidung des zweiten Konsulats durch Publius Cornelius Rufinus im Jahre 277 v. Chr. niemand mehr aus der Familie Sullas zum höchsten Staatsamt aufgestiegen. hängen logisch nicht zusammen. Sulla ist Cornelier, und zwar aus dem Zweig der Sullae, wenn ich das richtig sehe. Was hat das mit dem Rufinus aus dem Zweig der Rufini zu tun? Oder gingen die Sullae aus den Rufini hervor? Im Gegensatz zu diesem erfolgreichen Zweig... Auf was bezieht sich diesem?

Habe ich etwas umformuliert, hoffentlich in Eurem Sinne. -- Agnete 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Ok Habe ich jetzt noch mal was ergänzt

"Der Jugurthinische Krieg" Durch einen intensiven Wahlkampf wurde Sulla 107 v. Chr. zum Quaestor gewählt. Er wurde dem Heer des Gaius Marius zugeordnet, welches in Nordafrika operierte und den Krieg gegen die Numidier zu einem erfolgreichen Ende bringen sollte. Der Konflikt mit Jugurtha begann mit dem Tod des numidischen Königs Micipsa. Der Übergang ist holprig: einerseits Krieg gegen die Numider, andererseits nur ein Konflikt mit Jugurtha. Indem Sulla Jugurtha seinen Zwecken dienstbar machte,... Welchen Zwecken? Wie hat er das gemacht? War Jugurtha nicht vielleicht sogar ein Mittel zum Zweck?

Ok Habe ich umformuliert bzw. Ergänzungen vorgenommen inwieweit Sulla sich durch den Krieg profilierte.

ok

Aufgrund der Verdrängung italischer Bauern durch Sklaven war es den Soldaten zunehmend nicht mehr möglich, nach Ableistung ihres nun zwanzigjährigen Dienstes auf Familienbesitzungen zurückkehren zu können, sondern die Altersversorgung der Veteranen war nur mehr gewährleistet, indem der Feldherr sie mit Land versorgte. Das halte ich sprachlich für schlecht, weil zu lang. Inhaltlich geht hier einiges durcheinander und ist zu stark verkürzt, letztlich geht es um die Grundlagen der Gracchischen Reformen, hier spielen also Verödung des Landes durch Abwesenheit der Bauern, Ausdehnung der Latifundien auf den Ager Publicus und Proletarisierung der ehemaligen Bauern-Soldaten hinein. Das sollte daher entweder kürzer, aber richtig oder ausführlicher dargestellt werden. Auch das folgende Die Interessen der Soldaten waren nun an die permanente Loyalität zum Feldherrn gebunden und stürzten durch Konzentration der Macht die Republik in Bürgerkrieg und Untergang Gemeint ist: Die Loyalität der Soldaten war nun permanent an den Feldherrn und nicht an die Res Publica gebunden. Die daraus folgende Konzentration von Macht stürzte die Republik in Bürgerkriege, die letztlich ihren Untergang brachte.

Das habe ich jetzt mal umformuliert. Wenn es Dir zu lang ist, schmeiß es wieder raus, aber verkürze es nicht bis zur Falschheit.

"Provinzialpolitik" Nach dem Untergang der kappadokischen Königsdynastie wer ist hier gemeint, die Ariarathiden oder die Ariobarzaniden? des parthischen Königs Arsaces wer soll das sein? In der Liste der Herrscher des Partherreiches ist er nicht zu finden.

Ok Der Partherkönig heißt wohl Arsaces siehe den Artikel von Fröhlich RE IV 1 (1901) 1522ff. s.v. C. Sulla Felix Nr. 392 hier die Spalte 1528 oder im Christ S. 73...Also was tun?

Ok

"Das erste Konsulat" ok, wir haben immer der Konsulat gesagt, aber umgangssparchlich heißt es das. Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Marius...blieb durch den Tod des Volkstribuns M. Livius Drusus aus. Durch den Tod kann nichts ausbleiben, "aufgrund des Todes" - außerdem eine im ersten Moment des Lesens unglückliche Einführung des Beginns des Bundesgenossenkrieges. Von daher vielleicht noch besser "...blieb...wegen der Geschehnisse im Vorfeld (oder gar: am Vorabend) des Bundesgenossenkrieges aus." Welche Stadt ist mit Nuccera gemeint? Vielleicht das hier: Nuceria (Kampanien)? Und mit Accerae ist wohl das hier gemeint Acerra, oder?

Ok Die Drusus Passage habe ich umformuliert. Bei Letzner steht Nuccera. Weiß nicht ob das mit deinen genanten Ort übereinstimmt.

Drusus ist jetzt besser. Nuccera solltest Du noch rausfinden (RE?)

Der Befehlshaber des Bundesheeres C. Papius Mutilius schickte ein Ersatzheer ist hier nicht eher "Entsatzheer" gemeint? Oder was musste hier "ersetzt" werden? ...indem er die Caecilia Metella in 4. Ehe heiratete äh, habe ich das überlesen oder fehlt hier im Text die Erwähnung einer dritten Ehe?

Ok Entsatzheer war gemeint. Hab ich verbessert.

Ok

"Der Erste Marsch auf Rom" Der ganze erste Absatz ist holprig und ohne inhaltlichen Fluss. Dieses nachgeschobene Daneben forderte Sulpicus nicht nur die Ausschließung überschuldeter Senatsmitglieder, sondern auch, Sulla das Kommando im Mithridatischen Krieg zu entziehen sowie dieses dem Popularen Marius zu übertragen., nur um den Anschluss an das folgende zu bekommen, finde ich sehr unglücklich. Ich würde hier umstrukturieren. Auch das folgende ist sehr unglücklich in der Abfolge formuliert: Als zwei Militärtribunen Sullas Heer bei Nola gemäß dem Beschluss der Volksversammlung übernehmen wollten, hatte Sulla sein Heer bereits in einer Rede daran erinnert, dass Marius mit einem anderen Heer in den Krieg ziehen könne, so dass den Soldaten die im Bundesgenossenkrieg treu gedient hatten, die reiche Beute im Osten vorenthalten würde.[11] Die beiden Militärtribunen wurden daraufhin gesteinigt.

Habe ich umformuliert

Später lesen wir: Unter militärischen Druck ließ Sulla einige Gesetze verabschieden Das sollte erklärt werden. Wer übt hier militärischen Druck auf Sulla aus? Gemeint ist wohl, dass Sullas Soldaten Druck auf ihn ausübten.

Besser

"Der 1. Mithridatische Krieg" - Die Referenz zu Nach der Einnahme Athens konnte Sulla schließlich mit einer größeren Truppenanzahl unter erheblichen römischen Verlusten auch den Peiraieus einnehmen. bezieht sich ja nur auf die Schäden in der Stadt, interessanter in diesem Zusammenhang wäre allerdings etwas konkretes über die "erheblichen römischen Verluste" zu erfahren. Auch eine solche Aussage den zahlenmäßig überlegenden Feind schlagen, der weithin aus unkoordinierten ethnisch nicht homogenen Verbänden bestand hätte ich gern belegt und mit Leben gefüllt.
"Neuordnung Kleinasiens und ..." Nach der Neuordnung Kleinasiens setzte Sulla den Zug gegen Fimbria fort. Mh, welcher Zug gegen Fimbria? Hierüber hat der Leser bislang noch gar nichts erfahren, der Autor vermittelt aber das Gefühl, einen alten Erzählstrang wieder aufzunehmen. Die Erfolge Sullas und die Größe seines Heeres sorgten für den Wechsel in Sullas Lager. Wechsel von wem?

Ok Habe ich umformuliert/präzisiert.

besser so

"Der Zweite Marsch auf Rom" - 1.600 Transporter äh, LKW oder was? Bitte konkret das Fortbewegungsmittel benennen. ...kam es zu zahlreichen Überläufen... und Auch von der Gegenseite kam es zu zahlreichen Zuläufen..., ich denke mal, vor allem die,die von der Gegenseite kommen, sind Überläufer. Die anderen von mir aus "Zuläufer", aber eher doch "Mitläufer".

Ok Hab ich korrigiert. Schiffe waren doch gemeint- keine LKWs:-)

Ok ;-)

"Errichtung der Diktatur" - 1. würde ich hier durchaus mal das lateinische Wort dictator fallen lassen, das ja nicht mit dem unserem Gebrauch des Wortes Diktator identisch ist. 2. Die lex Valeria regelte zum einen die Kompetenz, zum anderen die Dauer des Amtes. Was die Kompetenz betrifft, so überliefert Appian auf Griechisch das, was im Lateinischen als legibus scribundis et rei publiace constituendae („Gesetze zu geben und den Staat zu ordnen“) bekannt ist.[24] Neben dieser Spezialkompetenz ist die Diktatur Sullas zeitlich unbeschränkt.[25] Nach der lex Valeria waren die getroffenen Maßnahmen während seiner Diktatur rechtskräftig und somit die Befugnisse, die Sulla als Diktator hatte, unbegrenzt. Das erschließt sich mir alles nicht oder anders: das ist doch selbstverständlich und doppelt gemoppelt. Das Appian hier was auf griechisch überliefert, würde ich übrigens ganz streichen, in welcher Sprache denn sonst?

Ok Habe ich versucht zu verbessern

besser

"Legitimität der Diktatur" - Ende Januar des Jahres 81. v. Chr. feierte Sulla ...indirekt auch über die im Bürgerkrieg besiegten Gegner einen Triumphzug Kannst Du diese Aussage so belegen oder ist das Deine Interpretation? Oder meinst Du hier den länger zurückliegenden Bundesgenossenkrieg?

Ok Habe ich rausgenommen. Steht so im Christ auf S.119, das er über die Gegner des Bürgerkrieges einen Triumph abhielt

Habe ich wieder reingenommen, aber umformuliert und mit Anmerkung versehen.

"Proskriptionen" - Bereits vor seiner Ernennung zum Diktator und der lex Valeria hatte Sulla die Proskriptionen eingeleitet.[36] Die rechtliche Grundlage der Proskriptionen bildete zunächst die lex Valeria Das ist ein Widerspruch in sich, da er ja zunächst vor der lex Valeria mit der Proskription begann. Die lex kann also nur nachträglich legitimiert haben, aber nicht zunächst die Grundlage gebildet haben. Das Kapitel ist in sich trotz der Kürze teils redundand. Die Proskriptionen Sullas veränderten auch die Eigentumsverhältnisse.Bereits zuvor wurde ausgeführt Die Güter der getöteten Proskribierten und derjenigen, die im Lager der Feinde Sullas standen, wurden verkauft. Hier würde ich neu strukturieren.

Ok Habe ich versucht zu korrigieren

Besser so.

"Verfassungswerk" - Nur sein Respekt vor den Institutionen der res publica und vor Ausschreitungen der stadtrömischen Bevölkerung hinderten ihn wohl an einer kompletten Abschaffung des Amtes - also, letzteres mag ja zutreffen, aber das mit dem Respekt ;-) (nur so außerhalb der Diskussion ;-)

Ok Das mit dem Respekt habe ich rausgenommen. Stand aber so im Letzner auf S. 273

Habe ich wieder reingenommen, nur um seine optimatische Einstellung erweitert.

"Rezeption" nach hinten, außerdem ist unter "Belletristische Darstellungen" mehr aufgeführt als in der Rezeption behandelt wird.

Ok Habe ich nach hinten gestellt. Es gibt aber in der Forschung keine Darstellung die auf die Belletristik nach 1945 eingeht

"Antike Meinungen" - Umbenennen in "Antikes Bild Sullas" - Das Sullabild in der Antike wurde vor allem durch politische Prämissen und Standpunkte gestaltet. Das geht dem modernen Historiker zumeist nicht anders. ...danach aber der Diktator als die klassische Verkörperung der crudelitas (Grausamkeit) eines Tyrannen diskreditiert wird. Mh, jetzt plötzlich zum Abschluss dieses POVige "diskreditieren" halte ich schon für schwierig.
"Forschermeiungen" - wären eigentlich gänzlich uninteressant. Forschungsgeschichte als Überschrift fände ich angebrachter, außerdem kann ich mir vorstellen, dass Christ da auch einiges zu schreibt, was es wert wäre, hier wiedergegeben zu werden.

Bilder: Ok
Belege: Sehr an Primärquellen orientiert, was ich sehr gut finde
Fazit: Ein gute Grundlage für einen lesenswerten Artikel, der stärker als auf die Militärgeschichte auf die Sozialgeschichte und die treibenden Kräfte der eigentlichen Auseinandersetzung - das Verhältnis Optimaten versus Populares -, deren Gestalter und Spielball Sulla gleichermaßen war, eingehen sollte. Mit ein wenig mehr Vertiefung auch das Potential zu mehr vorhanden, müsste dafür aber gründlich sprachlich überarbeitet werden. --Tusculum 15:25, 26. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur kurz zum parthischen König "Arsaces": das ist definitiv falsch. Ein Blick in das grundlegende Werk zum antiken Persien von Wiesehöfer zeigt auf den ersten Blick, dass zu dieser Zeit (wohl 96 v. Chr.) Mithridates II. regiert hat. Woher nun Arsaces/Arsakes kommt, weiß ich auf Anhieb nicht. Bei Plutarch taucht er m. W.s auf. Da aber Arsakes als eponymer Stammvater der Arsakiden galt, ist es möglich, dass in den Quellen schlicht gepfuscht wurde. In mehreren neueren Arbeiten wird richtig Mithridates II. als der König angegeben, der durch den Gesandten Orobazos Kontakt mit Rom aufnahm: so in der neuen Aufl. der CAH, Bd. 9, S. 262; Warwick Ball, Rome in the East, London 2000, S. 13; E. Winter/B. Dignas, Rom und das Perserreich: Zwei Weltmächte zwischen Konfrontation und Koexistenz, Berlin 2001, S. 26 (mit weiterer Lit.); oder in: Olivier Hekster, Richard Fowler (Hgg.), Imaginary Kings: Royal Images in the Ancient Near East, Greece and Rome, Stuttgart 2005, S. 112. --Benowar 00:09, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jup, danke. Ein Problem weniger:-). Hab jetzt noch mal im W. Letzner, Sulla, S.101 nachgeguckt dort steht auch Mithridates II. Arsakes VIII. -Armin P. 00:20, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, ich habe Deine Veränderungen noch mal gegengelesen. Hat insgesamt gewonnen, meine Kommentare sind oben inline. Wenn Du zur Familie ein bisschen mehr rausbekommen würdest, fände ich das gerade wieder entfernte Kapitel "Familie" schon gerechtfertigt. Insgesamt finde ich das Bild immer noch nicht überzeugend, das von dem alten Optimaten Sulla gezeichnet wird, der Bezug seiner Vita zu Revolution und Wandel in Rom wird nicht wirklich klar, Marius, Cinna und Fimbria kommen mir irgendwie zu kurz, man kann das Unerbitterliche der Auseinandersetzung zwischen Popularen und Optimaten nicht fassen. Außerdem könnte man noch darauf hinweisen, dass 8 Jahre nach seinem Tod fast alle Gesetze Sullas wieder zurückgenommen wurden. Aber das ist vielleicht alles eher etwas für KEA. Für KLA ist der Artikel schon auf der richtigen Spur, müsste nur sprachlich noch einmal gründlich überarbeitet werden. Ob ich dazu in nächster Zeit kommen könnte, weiß ich im Moment nicht. Grüße, --Tusculum 14:50, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Zum Thema Familie: Mir fehlt etwas, wenn völlig verschwiegen wird, dass Sulla mehrere Kinder von verschiedenen Frauen hatte. Die meisten haben ja sogar eigene Artikel, auf die verwiesen werden müsste. Die Namen seiner Zwillinge von Caecilia Metalla - Faustus und Fausta - passen in den Zusammenhang der Verleihung des Beinamens "Felix" und damit zu Sullas Selbstverständnis. Auch gehört die erzwungene Scheidung und Wiederverheiratung seiner Stieftochter Aemilia Scaura in den Zusammenhang der Errichtung der Diktatur. -- Agnete 16:06, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Meinerseits d'accord. --Tusculum 16:58, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Übrigens: Nicht gänzlich uninteressant ist auch Ciceros erster Auftritt als Verteidiger gegen einen Sullaner: Pro Sexto Roscio Amerino. Zumindest im Zusammenhang mit den Auswirkungen der Proskription eine erwähnenswerte Nebenbaustelle. --Tusculum 17:07, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Wir schreiben hier aber einen Enzyklopädieartikel und nicht eine hundertseitige Dissertation nach. Der Artikel liegt jetzt bei 66kb wenn ich die Forschungssgeschichte noch schreibe und etwas über das Fortbestehen der sullanischen Ordnung- ist das Limit aber erreicht. Wenn dir Marius, Cinna und Fimbria "irgendwie zu kurz kommen" dann schau doch einfach in die dazugehörigen Artikel nach. @Agnete könntest du mir bitte die Literatur dafür sagen oder es selber gelich einbauen. -Armin P. 21:17, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Familie ist chronologisch eingeordnet. -- Agnete 10:25, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Naja, wie oben bereits von mir angemerkt, ist das in meinen Augen ohnehin zuviel Militärgeschichte und zu wenig Sozial- und Verfassungsgeschichte. Aber mir soll es gleich sein. --Tusculum 09:45, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Ist ein ungeheuerlicher Vorgang nicht schon POV? -Armin P. 08:56, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hart an der Grenze, ich habe es geändert in: ein bis dahin einmaliger Vorgang,... Besser? Die Aussage über den indirekten Triumph über andere Römer − einfach so salopp dahingeworfen − transportiert überhaupt nicht die schwerwiegende Bedeutung für den römischen Zeitgenossen Sullas: sollte er den Triumph im Sinne von K. Christ verstanden haben, wäre das in der Tat ungeheuerlich für ihn gewesen. Im Artikel fehlt noch sehr viel Gefühl für die Materie, die Zeit und den Zeitgeist der Epoche Sullas. Deswegen bleibt auch die Verortung Sullas so vage in Ämterlaufbahn und militärischen Siegen hängen. Nichtsdestotrotz viele Grüße und viel Spaß noch, --Tusculum 09:45, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Ja das mit einmaliger Vorgang ist besser. Ich habe das wiedergegeben was die Literatur über Sulla hergibt. Bin es gestern auch nochmal durchgegangen. Wenn dir an einem Punkt etwas konkretes fehlt dann musst du es sagen/selbst einarbeiten. So pauschal kann ich damit nichts anfangen. Äußere deine Kritik bitte konkreter! Außerdem brauchst du dich auch nicht gleich aus dem Artikel zurückziehen- warum auch immer. -Armin P. 10:00, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt, ich halte den Artikel quasi für KLA-reif, wenn noch eine konsequente, sinnvolle Verlinkung durchgeführt würde und ein paar Interpunktionssachen und Formulierungen geglättet würden. Das könnte ich heute vielleicht noch einmal angehen. Ansonsten kann ich Dir keinen Vorwurf machen, ich hätte den Artikel einfach anders angelegt, gewichtet und geschrieben. --Tusculum 10:55, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Noch eine Anregung: Sollte man nicht zwischen Tod und Antikes Bild die direkten Folgen der Sulla-Zeit für die römische Politik einfügen, z.B. dass seine Reformen nicht sehr langlebig waren? -- Agnete 10:44, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

@ Agnete Ja das hatte ich sowieso noch vor einen Gliederungspunkt über das Fortbestehen der sullanischen Ordnung zu verfassen.

@ Tusculum Stellt das für dich ein Problem bei KEA dar? Also würdest du mit Contra stimmen, weil der Artikel sich so in der Gliederung akzentiert hat wie jetzt? Die Forschungssgeschichte und das Fortbestehen der Ordnung baue ich noch aus. Sprachlich überarbeit ich ihn nächste Woche dann noch mal. -Armin P. 11:34, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Sagen wir mal so: bei KEA hätte ich wenigstens Bauchschmerzen und würde das auch zum Ausdruck bringen: zuviel Proseminar, zu wenig (über den Tellerrand blickende) Exzellenz. --Tusculum 12:16, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Na ja gut. Er ist ja auch noch inhaltlich und sprachlich in Bearbeitung. -12:24, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen, etwas zu feilen und bin bis einschließlich Provinzialpolitik gekommen. Kannst ja mal schauen, was Du davon übernehmen möchtest. --Tusculum 17:03, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Nochmal eine Frage. Ist ein eigener Abschnitt über das "Fortbestehen der sullanischen Ordnung" überhaupt erwünscht oder sollen die Dinge an den jeweiligen Stellen eingebaut werden? Ich tendiere ja zu einen eigenen Abschnitt unter Wirkung...Meinungen? -Armin P. 19:35, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Da ich glaube, dass man das nicht en detail ausbreiten muss, fände ich es im Kapitel „Abdankung und Tod“ als Nachtrag oder abschließenden Absatz am besten aufgehoben. Ein eigenes Unterkapitel "Folgen" oder ähnlich unter „Wirkung“ würde zwangsläufig zu den wirklichen politischen Folgen führen müssen: 1. und 2. Triumvirat, weitere Bürgerkriege, Prinzipat, das waren nämlich die Konsequenzen des sullanischen Paradigmas und des Sturmreifschießens der Res Publica. Wenn Du das allerdings alles kurz anreißen möchtest, dann unter „Wirkung“. --Tusculum 09:24, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Wie Tusculum halte ich einen eigene Abschnitt nicht für notwendig. Ich würde eher nach "Tod" einen Abschnitt einfügen, in dem allerdings auch kurz darauf hingewiesen werden sollte, dass mit Sulla der Anfang vom Ende der Republik gekommen war. -- Agnete 11:22, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich bin mit der Überschrift Herkunft und Jugend jetzt nicht mehr zufrieden. Da es über Sullas Familie/Jugend fast nix zu berichten gibt. Außerdem passen die Ehen dort nicht rein. Hatte damals diese Überschrift gewählt, da sie auch bei Tiberius und Claudius verwendet habe- aber hier passt sie nicht. Ich würde daher diesen Abschnitt Frühe Jahre nennen wie Arthur Keaveny es in seiner Biographie auch gemacht hat. Andere Meinungen? -Armin P. 14:29, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Kloster Molana

Im Rahmen meines Projekts über die Collectio Canonum Hibernensis (das immer noch eine Baustelle ist), habe ich mich mit einem der beiden Klöster beschäftigt, aus der dieses Werk hervorgegangen ist. Leider ist nicht viel über die Geschichte dieses Klosters bekannt und ich habe mich deswegen bemüht, die wenigen vorhandenen Mosaiksteine zu einem hoffentlich halbwegs lesbaren Ganzem zusammenzufügen. Vielen Dank für Eure Anregungen und Kommentare, AFBorchert 09:00, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

schöner Artikel, habe ihn nur erstmal überflogen, ich würde vielleicht etwas genauer zitieren. Oftmals werden nur Namen genannt und die Seitenzahl, meist ist es okay, bei Patrick Power mußte ich aber erstmal mehrmals schauen, welches Werk gemeint ist. Zumindest bei ihm würde ich noch einen Kurztitel geben. Gruss -- Udimu 16:19, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Udimu, vielen Dank für Deinen ersten Blick und Deine Verbesserungen. Mit Deiner Anmerkung hast Du natürlich recht. Ich habe jetzt alle Verweise auf die Arbeiten von Patrick Power präzisiert. Generell habe ich ansonsten auf vollständige Literaturverweise in den Referenzen verzichtet, wenn die referenzierte Literatur im Literatur-Abschnitt bereits genannt ist. Ich hoffe, dass es in dieser Form zumutbar ist. Viele Grüße, AFBorchert 16:43, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo AFBorchert: eine Kleinigkeit, die mir noch aufgefallen ist. Von den Fotos ist zu ersehen, dass das Kloster heute eine Ruine ist. Im Text wird darauf aber keinen Bezug genommen. In Reformation und Neuzeit wird sogar erwähnt, dass das Kloster sich heute in Privatbesitz befindet, ohne Bilder würde man denken, dass es noch halbwegs intakt dasteht. Wann wurde es denn verlassen? Gruss -- Udimu 17:11, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Udimu, danke für den Hinweis. Da Klosterruinen in Irland so selbstverständlich sind, fällt mir das überhaupt nicht mehr auf :) Belege zur genauen Nutzung der klösterlichen Gebäude nach der Aufhebung finden sich keine, abgesehen davon, dass (wie beschrieben) die Mönche zunächst noch ein paar Jahrzehnte bleiben konnten. Es ist wahrscheinlich (aber eben nicht belegt), dass die Gebäude noch teilweise genutzt wurden, bis diese langsam verfielen. Irische Klöster hatten weitgehend nur Holzdächer, so dass der Einsturz und der Verfall nur eine Frage der Zeit ist, wenn keine Reparaturen erfolgen. Bei einigen Klosterkirchen und Kathedralen, die weiter genutzt wurden, sind teilweise Belege über vielfach notwendige Reparaturmassnahmen bzw. Restaurierungen nach Einstürzen erhalten. So einsam auf der Flussinsel wie dieses Kloster jedoch lag, erschien ein finanzieller Aufwand für Reparaturen wohl nicht angemessen. Das wertvollste am Klosterbesitz war das Land und nicht die klösterlichen Gebäude, die sich ohnehin schlecht umwidmen lassen. Letzteres wurde in Irland zwar auch in Einzelfällen versucht (Beispiele sind Tintern und Bective), aber hier lagen die Klöster jeweils genügend günstig für einen Herrensitz. Ich bitte nur um Verständnis, dass ich dies in dieser Form nicht in den Artikel integrieren kann, da das meine private „Theoriefindung“ ist. Eine Debatte, warum und wie das Kloster Molana verfiel, findet sich nicht in der Literatur. Da wir aber wissen, dass 1795 zur Zeit der Baumassnahmen der Smyth-Familie nur noch Ruinen standen, habe ich mal an passender Stelle einen kleinen Hinweis über den Verfall eingeflochten, so dass dieser Punkt dann hoffentlich klarer wird. Viele Grüße, AFBorchert 19:07, 27. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

hier ist ja mittlerweile viel geschehen. Eine Kleinigkeit, falls die nicht schon bemerkt wurde. Wer war denn nun Máel Anfaid, ist der sonst noch fassbar? Eins, zwei Sätze (oder eigener Artikel?) wären vielleicht nicht schlecht. Gruss -- Udimu 17:30, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Udimu, zu Máel Anfaid ist leider nicht viel bekannt. Im Artikel habe ich nach Deiner ersten Durchsicht einen kurzen Hinweis eingebaut. Er wird in mehreren irischen Martyrologien genannt mit einigen Anmerkungen. Ich könnte versuchen, die wenigen Infos, die es über ihn gibt, zu einem Artikel zusammenzutragen. Diesbezüglich wurde ich jedoch gerne noch Literatur abwarten, die auf dem Wege zu mir ist. Momentan liegt mir nur eine der Martyrologien bei mir vor. Viele Grüße, AFBorchert 18:30, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Simultankirche Bechtolsheim

Artikel und Bilder stammen von mir. Was könnte man jetzt noch verbessern? Was fehlt? Vielen Dank --kandschwar 19:22, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo, da fehlt mir noch einiges

Simultannutzung Geschichte. Warum, von wem veranlasst. wie gestaltete sich das Zusammenleben am Anfang, im Laufe der Jahrhunderte und heute, da gibt es sicher einges zu erzählen
Simultannutzung: wie schaut das genau aus: wer darf wann Gottesdienst halten, wie ist die Finanzierung des Bauunterhalts, was passiert bei Problemen: gibt es Bereiche, die jeweils nur einer Konfession gehören oder gehört beiden alles gemeinsam
Christopherus-Bild: von wem
Bilder von Innen: Altar, Innenraum, Bild, usw
wieso ist eine evangelische Kirche nach einem Heiligen benannt?
evangelisch: lutherisch, uniert oder reformiert?
Baugeschichte: die Kirche wurde sicherlich in Laufe ihres Lebens mal renoviert
Glockenstreit:Worum ging es da?
Verteilung der Konfession im Ort, ist eine Konfession stärker?
gibt es kein Kirchweihfest (gibts fast in jedem Dorf)
in welchem Stil ist die Kirche geahlten, es werden nur einmal spätgotische Verzierungen erwähnt
wie funktioniert das Zusammenleben mit der politschen Gemeinde (Turm, Uhr, Platz)
warum gibt es keinen klassichen Kirchturm

viele Grüße GMH 21:16, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke schon mal für die Anregungen. Werde mich dann mal auf die Recherche begeben. Nehme aber gerne noch weitere Anregungen entgegen. Gruß --kandschwar 17:55, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Augsburger Interim

Als Augsburger Interim wird ein Versuch Kaiser Karl V. bezeichnet, nach seinem Sieg gegen den Schmalkaldischen Bund die Wiedereingliederung der Protestanten in die katholische Kirche zu erzwingen.

Ich habe den Artikel ein ganzes Stück ausgebaut und mit Inhalt gefüllt. Was fehlt, was ist unverständlich oder was kann sonst noch verbessert werden? Ziel wäre eine lesenswert Kandidatur. --El Matzos 22:16, 29. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hamburger Hafenarbeiterstreik‎

Der Hamburger Hafenarbeiterstreik gilt als eine der größten Arbeitskämpfe im Deutschen Kaiserreich. Er begann am 21. November 1896, dauerte elf Wochen, umfasste auf dem Höhepunkt fast 17.000 Arbeiter und endete am 6. Februar 1897 mit der vollständigen Niederlage der Streikenden. Die Auseinandersetzung hatte erhebliche Auswirkungen auf die Hamburger Wirtschaft und erregte reichsweit und international Aufsehen. Getragen wurde der Streik vor allem von Arbeitnehmergruppen, die kaum gewerkschaftlich organisiert und deren Arbeitsverhältnisse durch Unstetigkeit gekennzeichnet waren. Ihnen standen gut organisierte Unternehmer gegenüber.

Diesmal ein Stück Sozialgeschichte. Der Artikel ist noch nicht ganz fertig. Ich habe in der Literatur eine Fülle von schönen, freien Bildern gefunden, die ich noch hochladen und einbinden muss. Ferner will ich noch einen Text auswerten, mit seiner Lektüre bin ich noch nicht ganz durch (Hans-Joachim Bieber: Der Streik der Hamburger Hafenarbeiter 1896/97 und die Haltung des Senats). Wie ist sonst der Eindruck? Was gibt es zu verbessern? --Atomiccocktail 11:22, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Sieht mir auf Anhieb sehr interessant und solide aus, hatte aber noch keine Zeit, alles zu lesen (werds nachholen). Ein Fragezeichen: Dass der liberale "Professorenappell" verantwortlich für das Scheitern der Schlichtungsbemühungen gewesen sein soll, stimmt mich etwas bedenklich. Es klingt ein wenig nach interessierter Darstellung aus dem Unternehmerlager, die dann von Forschern wiedergegeben wird, weniger nach einer historischen Erkenntnis. Kann man das als Stand der Forschung in dieser Form wirklich festhalten? Ich würde gern mehr darüber wissen. --Mautpreller 11:40, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Quetsch: Guter Hinweis. Diese Einschätzung kommt von Bieber. Er hat sie in beiden Darstellungen gebraucht. Grüttner nimmt diese Aussage nicht auf, widerspricht ihr aber auch nicht, obwohl er Bieber sonst in Teilen korrigiert. Bieber stützt sich bei seinem Urteil auf den Hamburger Polizeipräsidenten Roscher, der von einem schweren taktischen Fehler spricht. Roscher ist jedoch kein Freund des Streiks und kein Freund der Professoren. Den Aufruf nennt Roscher eine "Selbstprostitution und eine Unverschämtheit, die ihresgleichen sucht" (zit. n. Bieber, Streik, S. 140 f, Anm. 275). Wie dem auch sei - weil Bieber es zweimal bringt und niemand widersprochen hat, auch der Kenner Grüttner nicht, würde ich diese Einschätzung im Artikel gern drin lassen.

Auch quetsch: Das ist interessant. Ich würde es auch nicht rausnehmen. Die Frage ist eher, ob dieser Satz: Eine unvermutete Solidaritätserklärung von dritter Seite sorgte jedoch für eine erneute Verhärtung der Fronten und schließlich zum Scheitern der Einigungsinitiative ... nicht eine Standpunktzuweisung vertragen könnte. Wenn man dabei Roschers Zitat anführen könnte, würde das m.E. die Lage klären. --Mautpreller 09:05, 2. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Die Idee ist gut, ich werde im Text Roscher sprechen lassen und wohl in der FN anmerken, dass Bieber dieses Urteil übernommen hat.--

Erledigt. --Atomiccocktail 22:05, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Atomiccocktail 15:57, 2. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Noch was. Mir ist nicht klar, mit welchem Ziel und welchen Forderungen der Streik eigentlich beschlossen und geführt wurde. Die Streikenden wollten mehr Geld (wieviel?), soviel ist klar. Sie hatten was gegen die Rücknahme der Zuschläge (verlangten sie das?). Offenbar ging es zudem darum, überhaupt als Verhandlungspartner anerkannt zu werden. Ich weiß nicht, wie klar das gesagt werden kann, da ja damals (das ist ja auch das Interessante an der Sache) Streik keineswegs die verregelte, institutionalisierte Konfliktform von heute war - aber ich nehme schon an, dass es Dokumente über die Streikforderungen gibt. Oder? --Mautpreller 12:44, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Eine der Forderungen der Streikenden war die Einführung des 10-Stunden-Tages in allen Bereichen des Hafens. (Rath: Arbeit im Hafen,S.193), (diese wurde nach Streikende umgesetzt?) --Flo Beck 20:58, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich hab den Kern der Forderungen nun beschrieben. @ FloBeck: Arbeitszeitverkürzungen wurden nicht erreicht. Die kamen erst lange später. Steht auch im Artikel so. --Atomiccocktail 21:52, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Moin, Hahnenschwanz, strahlender. So dankst Du uns also die Brauerunterstützung: mit zusätzlicher Lesearbeit! ;-) Vorerst nur Petitessen, kein intensiver Review zu einem bereits ziemlich runden Artikel:

die Berufsgruppen ließen sich sicher erweitern (z.B. um die Fastmokers)

Quetsch: Ich hatte das anfangs überlegt und runtergeschrieben. Das ist aber eine recht öde Aufzählung von Tätigkeiten geworden. Ich habe es darum offline wieder auf die wesentichen Gruppen zusammengekürzt. Die Festmacher werden allerdings in keiner der Studien zum Hafenarbeiterstreik erwähnt. Gab es diese Berufsgruppe damals denn schon?

die Überschrift „Prolog“ empfinde ich ob ihrer rein formalen Aussage inhaltsarm; wie wär's mit „Prolog zu …“ bzw. „Prolog: …“?

Quetsch: Mir fällt nichts Gutes ein. Zudem finde ich das Wort in seiner Alleinstellung auch stark genug. Das Kapitel ist ja "Verlauf" (des Streiks). Das erste Teilkapitel zeigt die Ereignisse unmittelbar vor dem großen Knall. Denk auch an die Bezeichnung "Prolog" zum Start der Tour de France.

zu den ökonomischen Voraussetzungen gehört nach meinem allerdings stark lokalpatriotisch beeinflussten Verständnis - und möglicherweise erst auf der Exzellenzebene - wenigstens eine kurze Ergänzung um...

a) Bedeutung des Hafens und Struktur des Güterumschlags

b) die Konkurrenzsituation mit dem benachbarten Altonaer Hafen

Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 13:16, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Ein neues Subkapitel über den Hamburger Hafen habe ich eingebaut. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 00:25, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Schön - ich finde, das schadet dem Artikel nicht nur nicht,... --Wwwurm Mien Klönschnack 01:19, 4. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Dank Euch für die ersten Rückmeldungen. Ich denke, ich kann zu allen Punkten, bis vielleicht zum Thema "Vergleich mit dem Hafen im Altona" - da habe ich noch nichts gelesen, recht bald Ergänzungen und Präzisierungen liefern. --Atomiccocktail 17:49, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Einen womöglich kompletten „Vergleich mit dem Hafen im Altona“ habe ich auch gar nicht gemeint, eher die (möglichen) Auswirkungen dieser Konkurrenzsituation auf den Umschlag und damit auch auf die Beschäftigung im HHer Hafen. Ich weiß spontan immerhin, dass diese Hafennachbarschaft hinsichtlich der Fischanlandung für HH ein ernstes Problem darstellte (um 1910 war Altona sogar D's größter Fischanlandeplatz). --Wwwurm Mien Klönschnack 17:56, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo Atomiccocktail, fein das Du Dich diesem Artikel angenommen hast. Ich habe ein paar Anmerkungen zu dem bishergesagten...

Zu Altona, soweit ich mich erinnern, gab es zu dem Zeitpunkt ein Mangel an Kaianlagen in Altona, das heißte einige Schiffe konnten in Altona löschen, aber nur wenige. Das führt zu dem zentralen Punkt der Ewerführer (der noch ausreichend zu würdigen wäre). Das Löschen im Strom, war damals in Hamburg und Altona die Regel. Die Ewerführer, die in Hamburg und Altona fastkomplett streikten, führte dazu das Altona keine wichtigere Rolle spielen konnte ... und diese waren im Gegensatz zu den Maschinisten auch nicht so ohne weiteres zu ersetzen, diese spielten auch in Hamburg eine zentrale Rolle. Grüße --Flo Beck 19:01, 30. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Zu den auf die Häfen bezogenen Anmerkungen: Fischumschlag in Altona - korrekt. Enge des Hafens in Altona auch - auch deshalb in den Zwanzigern unter Oberbürgermeister MB die preußisch-hamburgische Hafengemeinschaft. Ich werde es beizeiten ergänzen. Die Ewerführerei und das Löschen im Strom: korrekt. Der Bau von Kaianlagen drängt diese Arbeit aber nach und nach an den Rand. 1896 ist das Löschen im Strom aber noch sehr verbreitet. Auch am Kai liegende Schiffe werden vielfach gleichzeitig parallel von der Wasserseite gelöscht. Einbau dieser Gedanken in den Text gelingt sicher. --Atomiccocktail 08:37, 31. Okt. 2007 (CET)[Beantworten]

Mal wieder interessanter Artikel bei dem sich Hamburger Lokal- und Allgemeingeschichte verbinden: Ein paar Kleinigkeiten erstmal. Vorsitzender Streikleitung war Döring von den Lokalisten, warum nicht einer vom weit größeren Verband? Wahrscheinlich doch weil dieser eigentlich nicht streiken wollte? Zur Organisationsstruktur des zentralen Verbandes inklusive Differenzierung in Arbeitergruppen und Situation vor und nach Streik gibt es bei Grüttner, in Tenfelde usw. S.153 noch diese nette Tabelle. Wäre vielleicht gut sie mit einzubauen. Ein Aspekt der mir noch nicht ganz klar geworden ist, ist das Verhalten des Senats. Anfänglich neigte er offenbar zu Vermittlungen. Wieso? *Vorurteil ein* Müssten ein von Großkaufleuten beherrschtes Gremium nicht eher von Anfang an auf Seite der Arbeitsgeber stehen? *Vorurteil aus* Eine andere Sache ist, dass die überregionale Bedeutung des ganzen zwar im Text erwähnt wird, aber ein wenig unterzugehen droht. Vielleicht sollte man bereits in Einleitung in einem Satz etwa auf den Streik als einer der Ursachen für eine wiedererstarkte antisozialdemokratische Haltung gerade auch beim Kaiser und als ein Auslöser für Zuchthausvorlage eingehen. Zu dieser Solidaritätsaktion der liberalen Politiker/Hochschullehrer. Mir ist so als wenn ich irgendwo gelesen hätte, dass dies etwa im Verein für Socialpolitik zu internen Konflikten geführt hatte, kann mich aber auch täuschen. Das solls erstmal gewesen sein. Wenn noch Bilder hinzu kommen, die für diese Zeit ja gemeinfrei sind, ist das Ganze mal wieder auf Weg zu KEA. Machahn 16:02, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Döring war tatsächlich Streikführer, weil er diese Form der Konfliktaustragung wollte. Döring muss zudem Führungstalent gehabt haben. Er wird der erste Mann bei der Transportarbeitergewerkschaft, in die auch der zentrale Hafenarbeiterverband (dem er nach 97 wieder führend angehörte) aufging. Diese Transportarbeitergewerkschaft war - hinter den Metallern, glaube ich - die zweitgrößte Einzelgewerkschaft in D. Die Leitung der zentralistischen Hafenarbeitergewerkschaft war vor und während des Hafenarbeiterstreiks immer ganz vorsichtig. Die hatten große Sorgen vor der Eigendynamik und einer schweren Niederlage.
Die Zusammensetzung des Senats ist sozial unausgewogen. Hier hocken Vertreter alteingesessener Kaufmannsfamilien und Juristen beieinander. Sozial sind die auf das Engste mit den Unternehmern und Kaufleuten verbunden. Dennoch suchte der Senat Spielräume für Verhandlungen offen zu halten - auch durch phasenweises Nichtstun. Am 18. Dezember aber kippt die Stimmung im Senat, er nähert sich offen den Unternehmern an. Was mag sie bewogen haben, lange nach Spielräumen zu suchen? Der Schaden für Handel und Gewerbe war durchaus beträchtlch. Wenn man zu hart auf die Streikenden zugeht, wie der Kaiser, Stumm-Halberg oder Blohm, dann erreicht man nichts. Über die Polizei war der Senat sehr wohl darüber informiert, dass die SPD und die Gewerkschaftsspitze massiv nach Lösungen suchten, um den Streik unter Wahrung des Gesichts zu beenden. Ich hoffe, dass die Haltungen des Senats im Art. einigermaßen zum Ausdruck kommen. Ich könnte aber schon anmerken, dass der Senat und die Unternehmer sozial eng beieinander sind. Bieber, Hafenarbeiterstreik, S. 10, spekuliert sogar explizit über den Zusammenhang von Senatspolitik und sozialer Herkunft der Senatsmitglieder. Soll ich das in den Art. einbauen?

Die Tabelle bei Grüttner, S. 153 (in Tenfelde) finde ich nicht so gut. Sie gibt ja nicht alle Arbeitergruppen und damit wirklich alle Arbeiter an. Interessant ist natürich der deutliche Mitgliederaufschwung der Gewerkschaften nach dem Streik sowie der schwere Einbruch der Gewerkschaft unter den Staatskaiarbeitern. Dass die Gewerkschaften nach Februar 1897 den Staatskai fast vollständig verloren hatten, wird bei Grüttner, Wasserkante, z.B. S. 183 f beschrieben. Den Einbruch bei den Kaiarbeitern habe ich im Text eingebaut. Der allgemeine Mitgliederaufschwung stand schon drin. To put it in a nutshell: Ich würde diese Tabelle gerne aussparen.
Die Einleitung habe ich ergänzt.
Zu den Streitereien im Verein für Socialpolitik mit Bezug auf den Hafenarbeiterstreik habe ich nichts gelesen. Wenn es etwas dazu gab, müsste es zu finden sein bei Dieter Lindenlaub: Richtungskämpfe im Verein für Sozialpolitik. Wissenschaft und Sozialpolitik im Kaiserreich vornehmlich vom Beginn des "Neuen Kurses" bis zum Ausbruch des ersten Weltkrieges (1890 - 1914) (Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte, Beihefte, H. 52), Steiner, Wiesbaden 1967. Ich komme da aber nicht ran. Hast Du das?
Danke fürs Bild, ich hab hier auch noch Sachen stock. Beste Grüße --Atomiccocktail 22:57, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Ich habe bei Rath: Arbeit im Hafen noch mal nachgeschlagen ein paar Details die evt. einbaubar sind gefunden: Zu den Kaiarbeitern am Staatskai dort arbeiteten 1895 je nach Bedarf durschnittlich 1800 -2500 Kaiarbeiter, bei der HAPAG (Petersenkai) 300-400 (S.258), und die Mecklenburger Streikbrecher dort hatten später meist Lademeisterposten inne - also nicht alle Streikbrecher verließen die Stadt (S.275). Grüße --Flo Beck 20:58, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke Dir für das Nachsehen. Ich könnte den Artikel mit Zahlen tapezieren :-) Ich habe mich dagegen entschieden, weil es schon schwer genug ist, die großen Linien nicht zu verlieren. Grüttner, Arbeitswelt wäre eine unerschöpfliche Quelle hierzu. Einige Streikbrecher blieben in der Stadt, das stimmt. Der Artikel deutet das auch an: "der größte Teil der Streikbrecher verließ nach den Kravallen am Schaarmarkt die Stadt." So oder so ähnlich lautet der entsprechende Satz. Grüße --Atomiccocktail 22:15, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

@ all: An den anderen Sachen und auch an den Bildern arbeite ich noch. --Atomiccocktail 23:53, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Preußische Reformen

Reformen 1806ff die zweite. Nach Rheinbund nun das preußische Pendant im Rahmen des Herbstprojektes des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts. Eine grundlegende Überarbeitung ist bereits erfolgt. Eure Meinungen sind gefragt. Machahn 19:46, 1. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Hallo.

Mit dem IMO hohen Niveau des Artikels kann ich mangels eigener Sach- und Fachkenntnis nicht mithalten. Ich habe aber versucht den Artikel ein wenig aus dem Blickwinkel der Verständlichkeit abzuklopfen. Folgende Dinge sind mir dabei aufgefallen :

Bei Hardenberg, der vom Stein ablöste, spielten dagegen auch Anregungen aus Frankreich und dem Königreich Westphalen eine stärkere Rolle. Kann man in einem Satz zusammenfassen warum dies bei Hardenberg eine größere Rolle gespielt hat?

Was sind Eximierte? Wenn der Begriff notwendig ist, sollte er kurz erklärt werden, da er nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.

Diese bedeutete zwar Fortschritte für die Bediensteten im Vergleich mit dem Allgemeinen Landrecht, war aber gemessen an dem Oktoberedikt konservativ und adelsfreundlich. Hier wird der Begriff Oktoberedikt eingeführt, ohne das er vorher erklärt wird. Ich habe mal einen Link drauf gesetzt. Denke aber trotzdem daß dies noch zur besseren Verständlichkeit erläutert werden sollte. (oder auf den folgenden Absatz verweisen)

Auch ihre kulturellen und religiösen Eigenarten wurden ihnen garantiert. (Emanzipationsedikt). Wäre es hier nicht besser statt Eigenarten Freiheiten zu schreiben? Oder war ist der Begriff bewußt gewählt, weil noch Beschränkungen bestanden, die den Gebrauch des Begriffs Freiheiten verbieten?

Bildungsreform : Schlußsatz : Es wäre interessant zu wissen warum sich die Bildungsreformen nach unten sozial abschließend auswirkten? (war ja anscheinend nicht intendiert)

Heeresreform : Im engeren militärischen Bereich wurden nach französischen Vorbild Jäger- und Schützeneinheiten gebildet. Was war denn der Unterschied zwischen Jäger/Schützeneinheiten gegenüber der traditionellen Infanterie der altpreußischen Heeresordnun?. Meiner Ansicht kommt das nicht direkt raus.

Das Thema ist ja zur Zeit hoch im Kurs. Man erinnere sich nur an einen Artikel in einem prominenten deutschen Nachrichten"magazin". Der war schön zu lesen, nur meiner Ansicht nach ist der jetzige WP-Artikel besser. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 03:25, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]

Danke schon mal für die Rückmeldung, werde versuchen, dass nach und nach abzuarbeiten. Machahn 14:23, 3. Nov. 2007 (CET)[Beantworten]