Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

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Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile 3.016.350 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren.

Hinweis und Bitte an alle: Das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, Schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande, hat doch immerhin der Artikel profitiert.

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Review des Tages

Die Important Bird Areas in Ruanda (IBAs) stellen ein Netz­werk ökolo­gisch bedeut­samer Vogel­lebens­räume dar, das der­zeit acht aus­gewie­sene Gebiete mit einer Gesamt­fläche von 2982 km² umfasst. Diese Schutz­gebiete reprä­sen­tieren die verschie­denen Öko­systeme des Landes, darunter die beein­druckenden Berg­regen­wälder im Westen, ausge­dehnte Feucht­gebiete und arten­reiche Savannen­land­schaften. Als Teil des Albert-Graben-Gebirges beher­bergt Ruanda eine bemer­kens­werte Viel­falt an Vogel­arten, darunter zahl­reiche ende­mische Arten, die aus­schließ­lich in dieser Region vor­kommen. Die IBAs umfassen bekannte Natur­schutz­gebiete wie den Nyungwe-Natio­nal­park mit seinen dichten Berg­wäl­dern, den Akagera-Natio­nal­park mit seinen viel­fältigen Wasser­vogel­habi­taten und den für seine Bio­diver­sität berühmten Vulkan-Natio­nal­park. Bedro­hungen für diese Gebiete ent­stehen haupt­säch­lich durch die Aus­wei­tung land­wirt­schaft­licher Nutz­flächen, fort­schrei­tende Ent­wal­dung und die Aus­brei­tung inva­siver Arten, wobei etwa 56 Prozent der IBA-Flächen unter gesetz­lichem Natur­schutz stehen. Beson­dere Auf­merk­sam­keit im Arten­schutz gilt dem stark gefähr­deten Süd­afrika-Kronen­kranich und dem vom Aus­sterben bedrohten Kappen­geier, für die spezi­fi­sche Schutz­pro­gramme ent­wickelt wurden. Die ökolo­gische Bedeu­tung dieser Gebiete liegt nicht nur in ihrer Funktion als Refu­gium für bedrohte Arten, sondern auch in ihrer Rolle als wich­tige Rast­plätze für zahl­reiche palä­arkti­sche Zug­vögel auf ihren saiso­nalen Wande­rungen.

Zum Review

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden. Inhalt Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein. Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein. Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein. Sprache Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden. Form Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden. Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden. Verlinkung Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen. Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben. Abbildungen Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein. Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Review Bevor Artikel in diese Liste eingestellt werden, sollten sie noch einmal gründlich auf Richtigkeit, Vollständigkeit, Stilprobleme und Rechtschreibfehler durchgesehen werden. Die beste Möglichkeit dazu bietet das Review: Viele Mängel, die zwar leicht behebbar sind, aber hier als contra-Argument gelten, werden dort bereits sichtbar und können so behoben werden. Ein Aufenthalt auf der Reviewseite ist nicht verpflichtend, wird aber empfohlen. Im allgemeinen schneiden Artikel, die den Review-Prozess passiert haben, auf dieser Seite auch besser ab. Zeitraum Stimmen für einen Artikel können innerhalb der zwanzig Tage abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist. Gültigkeit der einzelnen Stimmabgabe Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Kritik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern. Auswertung Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann. Kandidaten kenntlich machen Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Textes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt: Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab! Archiv Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben. die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2004/10 noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7, 2004/8, 2004/9

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr ===
Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~
* '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~
* '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Abwahl Geschichte Russlands, 9. Dezember

Der Artikel stand jetzt einige Zeit in der Wikipedia:Review/Wartung und hat sich dort ofensichtlich nciht sondelich verändert, deshalb stelle ich ihn zu Abwahl.Dazu bitte auch folgendes verfolgen: Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Abstimmungsmodalität_bei_.22Abwahl.22_von_Exzellenten_Artikeln nachgetragen von --Herrick 20:33, 11. Dez 2004 (CET) @Historiograf Dieser Eintrag erfolgte zeitgleich ;-)

• contra: Neben der fehlenden Einleitung in das Thema erscheinen mir auch die restlichen Teile sehr schwachbrüstig. Zwischen 1945 und 1990 und damit während der ganzen Nachkriegszeit und des Klaten Krieges ist offensichtlich in Russland nichts passiert (auch im Artikel Sowjetunion konnte ich nix wesentliches finden). -- Necrophorus 13:09, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, geeignet für einen (ganz) kurzen Einstieg in die Thematik, mehr nicht! Da müsste stark nachgebessert werden. - Geos 14:32, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: Jede Epoche wird nur ganz knapp beschrieben. Nach 1945 tote Hose. Dieser Artikel eignet sich nur als kurze Übersicht. --Voyager 14:46, 9. Dez 2004 (CET)

• contra: siehe Diskussion:Geschichte_Russlands --Annalog 14:55, 9. Dez 2004 (CET)

• pro: anders als meine Vorredner beurteile ich diesen Artikel als hervorragend. Auch er stammt offensichtllich aus der Feder eines profunden Kenners der russischen Geschichte. Richtigerweise beschränkt er sich, dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia entsprechend, auf die groben Züge und weiss virtuos Wichtiges von Unwichtigem zu unterscheiden. Eine Kunst, die nur wenige beherrschen. Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht. --Räto 22:06, 9. Dez 2004 (CET)
• contra: Nichts zur Nuklearmacht Russland, nichts zum Kalten Krieg, nichts zum Gulag. Das ist für einen exzellenten Artikel zu wenig. --mmr 00:25, 10. Dez 2004 (CET)
• contra: Räto ist entschieden zu widersprechen: Wenn nach Stalin gleich Perestroika kommt, so zeugt das nicht von Wichtiges von Umwichtigem unterschieden, sondern von grob lückenhaft. -- Herr Klugbeisser 00:40, 10. Dez 2004 (CET)
• Contra Wenn mich bereits im Einleitungssatz fehlende spaces anspringen, die meisten Sätze ein "wurde(n)" enthalten und Sätze wie beispielsweise "Nowgorod selber wurde zu einer einflussreichen Kaufmannsrepublik, die zu einer Hansestadt wurde." ins Auge fallen, frage ich mich, was im Review passiert ist. Die erschreckende Lücke nach 1945 wurde schon thematisiert. Irgendwie unterschlägt man uns z.B. die Kubakrise - warum? --Herrick 12:17, 10. Dez 2004 (CET)

• CONTRA:"Die vielen Links ermöglichen dem Leser problemlos eine Vertiefung der Information, wo immer er dies wünscht." (aus der Huldigung Benutzer Räto): Eine Vertiefung (Vertiefung!?) der Jahrzehnte (!) nach Stalins Tod würde mir schon entgegenkommen. Die Literatur: Zum Teil ohne Jahresangaben, ohne Orte und Verlage. Wo bleibt Gitermanns Trilogie? - "Manche Historiker vertreten die Ansicht,...": Ich liebe diese "luftigen" Sätze. --Cornischong 12:47, 10. Dez 2004 (CET)
  • na ja conrischong mag halt auch lieber die Tierliartikel. Wer sich noch an der Abstimmung über exzellente Beiträge beteiligt ist selber schuld. Gute raus, peinliche rein. --212.152.6.246 18:05, 10. Dez 2004 (CET)

• contra - das russische Bärli ist noch kein feiner Tierli-Artikel, denn dem Bärli fehlen noch ein paar Armli und Fingerli. --Lienhard Schulz 18:20, 10. Dez 2004 (CET)
• contra - sprachlich aua (nicht mehr als eine ausformulierte chronographie), kultur- alltag- innenpolitik fehlen was vollständig ebenso wie die wirtschaft, alles was zum kalten krieg gehörte kann man auch nicht per link vertiefen, weil es ja gar nicht erwähnt wird. -- southpark 04:11, 11. Dez 2004 (CET)

• pro - Der Artikel scheint mir der Wikipedia angemesse.

Pro: interessanter und lehrreicher Beitrag. Die Kritiker oben sind etwas streng und legen nicht bei allen Beiträgen den gleichen Massstab an!--Bell 18:26, 24. Dez 2004 (CET)

• contra - Viel zu lückenhaft -- Martin Vogel 22:29, 27. Dez 2004 (CET)

Arsen, 11. Dezember

So, ich traue mich mal, diesen Artikel hier vorzuschlagen. Es wurde jetzt schon länger intensiv daran (vor allem während des Reviews) gearbeitet. Ich bitte um Kommentare. Gruß, --Thiesi 22:41, 11. Dez 2004 (CET)

• Pro: Sehr guter Artikel, der im Review noch einmal entscheident verbessert wurde. Einzig der Zusammenhang mit Thallium im Kapitel "Physiologie" ist mir nach wie vor unklar. Sven Jähnichen 12:34, 12. Dez 2004 (CET)
• Laien-Pro; Besonders beeindruckt hat mich die unaufgeregte Behandlung von Arsen in der Kriminalgeschichte. BS Thurner Hof 17:50, 12. Dez 2004 (CET)
• Pro sehr umfassend, und verständlich für Laien und Experten. Kritik:
  • Gelbes Arsen ist ein Nichtmetall, in der Einleitung steht, Arsen ist ein Halbmetall: Das läuft sich zuwieder.
  • Warum verbot man 1808 die Verwendung als Holz- und Pflanzenschutz?
  • Die umstittene Verwendung im Absatz Glasherstellung wird nicht begründet.
  • "Arsen in Arzneimitteln" Thomas und Breinl-wer war das? bitte verlinken, oder Halbsatz.
  • Ich habe mal gelesen, das sich Menschen, die sich vor Vergiftung fürchteten, durch regelmäßige Einnahme kleiner Mengen "entsensibilisieren" wollten. Hadhuey 22:06, 12. Dez 2004 (CET)

Gelbes Arsen ist eine spezielle Modifikation des Arsens, in welcher sich das Arsen wie ein Nichtmetall verhält. Daneben gibt es aber auch noch andere Modifikationen, in denen sich Arsen wie ein Metall verhält. Weil es je nach Modifikation beides kann ist es ein Halbmetall. --Zivilverteidigung 19:54, 13. Dez 2004 (CET)

• pro - natürlich könnte man über die Füllung einiger der roten Links meckern ode ähnliches, aber ich bin beeindruckt von der Fülle. Nen Chemieartikel ohne C, H und O, dass ich das noch erleben darf, -- Achim Raschka 22:37, 12. Dez 2004 (CET)

Bist neu hier, was? Klingst fast so, wie ein alter Hase. Jedenfalls: Alle Tierli-Artikel bekommen ein pro und der Rest eigentlich auch. --Lienhard Schulz 22:46, 12. Dez 2004 (CET)

Darf der überhaupt mitstimmen ;-) ? -- Baldhur 23:14, 12. Dez 2004 (CET)

Zur Zeit knapp 10 Edits - viel ist das nicht gerade, na ja ... --Lienhard Schulz 23:39, 12. Dez 2004 (CET)

und trotzdem schon Admin, mach mir das mal nach >;O) -- Achim Raschka 00:34, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro gefällt mir. Xvlun 23:19, 12. Dez 2004 (CET)
• pro -- Baldhur 23:21, 12. Dez 2004 (CET)
• laienpro - auch wenn dieser rote Link mich mal wieder sehr ernstlich an der kulturellen Kompetenz der Wikipedia zweifeln läßt. -- southpark 13:15, 13. Dez 2004 (CET)
• Pro sehr gut! Alles drin. --Zivilverteidigung 19:54, 13. Dez 2004 (CET)
• pro: Ich habe den Artikel noch geringfügig erweitert, aber da mein Anteil im Vergleich sehr klein ist, erlaube ich mir, mitzustimmen. --mmr 08:57, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr ausführlicher Artikel! Es zeigt sich auch, dass ein Review hilfreich ist (wollte ich mal anmerken, da ich sonst immer meckere, wenn Artikel ohne Review hierherfinden). - Ein Problem habe ich, die Karte mit der Arsenkontamination von Trinkwasser zeigt mein Server mir nie. Hat noch jemand Probleme damit? - Und die Jahreszahl der EU-Richtlinie ist verlorengegangen, werde ich ergänzen, wenn ich mal Zeit habe zum Recherchieren.--Atomium 09:32, 15. Dez 2004 (CET)

• Pro: Solch einhellige Meinung trifft man selten. Alleine die Aufmachung hat ein sehr gut verdient. --nfu-peng 11:31, 15. Dez 2004 (CET)

• contra - einige Aussagen/Begriffe/Angaben sind falsch oder unpräzise (z.B. Modifikationen, die wie Metall Strom leiten), sind redundant und/oder nicht übereinstimmend mit der Eigenschaftstabelle (z.B.Sublimationstemp.), bedürfen der Erklärung (z.B. Hüttenrauch), hinterlassen Fragen (z.B. partikulärem Arsentrioxid) . usw. usw.. Generell ist mir der Artikel mit zuviel "Geschichten" überfrachtet, die genauso gut woanders stehen könnten (Ötzi, Kupferbergbau)(Königsgelb, Auripigment) usw. . Im Abschnitt Vorkommen, letzter Absatz bekomme ich beim "interpretierenden" Lesen Zweifel, ob die Aussagen stimmig sind.
  Meiner Meinung nach gehört der Artikel zurück in den Review um teilweise überarbeitet/entschlackt und ergänzt zu werden (Haupteinsatz war bisher das Holzschutzmittel CCA, das gar nicht erwähnt wird).
  Zum Stil. Ein Satz wie - Normaldruck vorausgesetzt geht Arsen bei einer Temperatur von 616 Grad Celsius aus dem festen Zustand direkt, also ohne einen flüssigen Zwischenzustand, in die Gasphase über, es sublimiert - ist für mich nicht exzellent, steht an der falschen Stelle weil er eine physik. Eigenschaft beschreibt, und könnte durch eine Erklärung/Begründung warum das Element sublimiert, erweitert werden. --Thomas 23:45, 15. Dez 2004 (CET)

Den Widerspruch bei der Sublimationstemperatur habe ich heute unbeabsichtigt eingefügt; alle mir verfügbaren Quellen geben aber 889 Kelvin an, so dass ich die Tabellenangabe ersetzt habe. Der Satz selbst ist etwas umformuliert; warum ein Satz zu einer physikalischen Eigenschaft im Abschnitt Eigenschaften falsch stehen soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen. "Modifikationen, die wie Metall Strom leiten" habe ich im Artikel nicht gefunden, Einsatz als Holzschutzmittel ist bereits im Abschnitt Verwendung erwähnt. Der Hüttenrauch ist jetzt auf Verhüttung verlinkt, wo man mehr dazu schreiben kann. Warum die geschichtlichen Angaben eine Überfrachtung darstellen sollen, verstehe ich allerdings nicht - sie stellen in meinen Augen eine sehr sinnvolle Ergänzung des Artikels dar. Hinweise auf weitere Unstimmigkeiten/Fehler sind aber natürlich erwünscht - am besten auf der Diskussionsseite des Artikels. --mmr 00:49, 16. Dez 2004 (CET)

pro. Gerdae der ausführliche Geschichtsteil überzeugt. Überfrachtet wird der Artikel dank der guten Strukturierung auch nicht. --Zinnmann d 15:05, 21. Dez 2004 (CET)

• Pro Klasse artikel!--Alkuin 13:16, 23. Dez 2004 (CET)

Pro: Der Artikel gefällt mir sehr gut. So weit ich dies als Laie beurteilen kann ist das in jeder Beziehung sogar ein herausragender Artikel. --Bell 18:30, 24. Dez 2004 (CET)

• Pro: Zu verbessern gibt es fast immer etwas, aber die Fülle, die Strukturierung und der bisherige Inhalt sind ein exzellent bereits jetzt wirklich wert. --Wolfgang1018 00:46, 26. Dez 2004 (CET)

Paviane, 12. Dezember

War im Review und ich schlage ihn als Hauptautor vor. --Bradypus 21:45, 12. Dez 2004 (CET)

• pro: Wie schon im Review angekündigt. Vollständig, inhaltlich ausführlich, aber dennoch übersichtlich und zudem gut illustriert. --mmr 22:32, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Was sollick dazu noch sagen, selbst die Bedeutung bei den San hat er gefunden und eingebaut. Prima -- Achim Raschka 22:39, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Baldhur 22:44, 12. Dez 2004 (CET)
• pro: Schöner Artikel und die Zoologen scheinen auch nichts zu meckern haben. Trotzdem eine Frage: Kennt man die ungefähre Zahl der Paviane? --Napa 12:15, 13. Dez 2004 (CET)

Ist mir nichts bekannt, aber ich werde nochmal schauen.--Bradypus 18:24, 13. Dez 2004 (CET)

• Pro: --Toapel 16:22, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ein sehr gelungener Beitrag. Allerdings fände ich den Abschnitt "5) Paviane und Menschen" am Ende besser aufgehoben, a) zerreißt er m.E. unnötig die direkt Tier bezogenen Inhalte und b) bliebe weiteren Lesern mein Erlebnis erspart: in eben diesem Kapitel 5 lese ich, Zwei der fünf Arten .... Hmmm - habe ich die Arten wirklich überlesen? Hochscroll, such, hochsroll, such etc - nichts. Ich überlege bereits an der passenden Kritikkeule ("Biologen raus aus dem Portal Lebewesen", "Biologen sind auch nur Gesellschaftswissenschaftler" o.ä. mit entsprechendem Anhang an meine Namenssignatur) als meine erfreuten Augen die Auflösung im letzten Kapitel entdecken. --Lienhard Schulz 17:22, 13. Dez 2004 (CET)

So besser?--Bradypus 18:24, 13. Dez 2004 (CET)

:-) -- WeG 21:25, 13. Dez 2004 (CWT)

• pro - wieder mal ein schöner Fellartikel. Allerdings bin ich etwas an den Schimpansen hängengeblieben: sind das tatsächlich Feinde der Paviane? Da sollte man vielleicht noch etwas dazu schreiben, der Schimpanse als Räuber war mir bisher nicht so geläufig. -- srb 20:32, 13. Dez 2004 (CET)

Ja, die niedlchen Schimpansen sind durchaus auch gefrässige Räuber. Ich arbeite mich grade durch die Menschenaffen, bei den Schimpansen wird auch was drüber stehen. Ich hoffe das genügt dann.--Bradypus 00:19, 14. Dez 2004 (CET)

• pro - schöner Artikel - ----BS Thurner Hof 20:15, 15. Dez 2004 (CET)
• pro - auch wenn ich mich entschlossen hab', dass ich keinem wütenden 30-kilo-pavian in freier wildbahn begegnen möchte ;-) -- southpark 13:26, 23. Dez 2004 (CET)

St. Nikolaikirche (Potsdam), 12. Dezember

aus dem Review

• pro - der zweite Klasse-Artikel von Benutzer:Suse; auch Benutzer:Aglarech fand nach bewährt kritischer Prüfung im review kein Haar mehr in der Kirchensuppe. --Lienhard Schulz 22:28, 12. Dez 2004 (CET)
• pro - bereits vor dem Review beeindruckend und jetzt nicht minder und wenn selbst Aglarech keine Haare mehr findet -- Achim Raschka 22:41, 12. Dez 2004 (CET)
• pro - ich weiß zwar nicht, warum mein Name hier bereits durch die Diskussion geistert, aber ich finde den Artikel wie schon im Review angekündigt, prima, jetzt erst Recht, wo selbst noch auf kleinste Kritikpunkte eingegangen wurde. --mmr 23:02, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend Inhaltlich möchte ich den Beitrag nicht bewerten, da ich ihn nur überflogen habe. Was mich aber stört: bei einem Bauwerk, das zum Glück noch steht und das auch noch relativ zentral liegt, sollte doch wenigstens ein akzeptables Foto vorliegen. Die beiden aktuellen Bilder im Artikel sind aber auch mit viel Wohlwollen allenfalls unterdurchschnittlich. In Schulnoten ausgedrückt: Nehmen wir an, der Text bekommt eine 1 (von mir aus mit Sternchen), die Fotos aber nur eine 5 (aus meiner Sicht) - Zusammen kann da eigentlich kein Exzellent rauskommen. --Bernd Untiedt 00:16, 13. Dez 2004 (CET)

Die Bilder werden ausgetauscht, sobald die Sonne bessere Aufnahmen erlaubt. --Lienhard Schulz 07:20, 13. Dez 2004 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich hier in der Abstimmung eine Erklärung abgeben darf. Ich wage es einfach. - Du hast recht Bernd, die Bilder sind nicht so, wie sie sein sollten. Neben dem Problem der schlechten Lichtverhältnisse ist z. Zt. der ganze Alte Markt in Potsdam umzäunt und aufgebuddelt, weil das Gelände 80 cm tiefergelegt werden soll. Den nötigen Abstand zur Kirche kann ich deshalb nicht einhalten, es sei denn, ich nehme den Bauzaun mit ins Bild. Da muss ich wohl bis zum Frühjahr/Sommer warten, bis die Erdarbeiten abgeschlossen sind. Die etwas unglückliche, aber z. Zt. einzige Möglichkeit die Kirche im ganzen aufzunehmen ist auf dem Bild im Text zu sehen, mit einer gestrichenen und einer ungestrichenen Außenwand. Auch nicht toll, aber besser als nichts. (Mit einem Augenzwinkern) Wenn ich hier versehentlich auf der Seite der Kandidaten für exzellente Bilder gelandet bin, werde ich wohl mit weiteren abwartend oder contra leben müssen. --Suse 11:50, 13. Dez 2004 (CET)

Ein Bild ausgewechselt. Hatte Glück, ein Teil der Umzäunung war für eine LKW-Durchfahrt abmontiert. --Suse 23:15, 15. Dez 2004 (CET)

• pro: da hat das autoren-gesamtwesen mal wieder wunderbare arbeit geleistet :-) -- southpark 15:00, 13. Dez 2004 (CET)

Binomial-Heap, 12. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: ich finde den Artikel ganz gut. -- Dishayloo [ +] 23:04, 12. Dez 2004 (CET)
• Dafür:Mir blieb' keine Frage offen. --DaB. 23:11, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend (Tendenz contra), weil er fachlich sicher perfekt ist (haben mir mehrere Informatiker bestätigt). IMHO handelt es sich um einen typischen Informatikertext, der zwar weit über dem Durchschnitt de Artikel zur Informatik in der WP liegt aber mir als Biologen nada bringt. Ich steige in der Einleitung aus und komme nicht wieder rein. Da der Autor einer der Hautgegner des "Schwafelclubs" ist werden meine Gebete nach laientauglicher Erklärung der Textes wahrscheinlich ebensowenig erhört werden wie die Hoffnungen, mehr über die Anwendungen (ebenfalls verständlich) zu lesen. -- Achim Raschka 23:21, 12. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Es fehlt ein Hinweis auf den verwandten Fibonacci-Heap. Muss den Text noch genauer lesen, um mir ein Urteil zu machen. Ich finde ein Artikel über ein so spezielles Thema muss nicht unbedingt den Oma-Test bestehen, denn von einer Person, die sich für solche Dinge interessiert, kann man schon gewisse Vorkenntnisse erwarten. --zeno 00:49, 13. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: An wen wendet sich dieser Artikel? "In der Informatik ist ein Binomial-Heap eine Datenstruktur, genauer ein Heap, der sich, ähnlich wie Binäre Heaps, als Vorrangwarteschlange einsetzen lässt." Das soll also ein Einführungssatz sein für den "oberen Durchschnittsbürger". Die Literaturliste ist schon erstaunlich: Dass Jean Vuillemins Artikel erwähnt wird, leuchtet ein; nur, wo soll der Interessierte an diesen Text herankommen? Jedenfalls ist er im WWW nicht frei zugänglich. Cormen et.al bei MIT: Es wird nicht mal erwähnt dass 2001 eine 2. Auflage erschien und dass Binomial Heaps eigentlich nur im 19 Kapitel behandelt werden. Weshalb erhält der geschätzte Leser nicht Angaben zu Texten wie Fagerbergs "A Generalization of Binomial Queues"? Das Ganze kommt mir eher vor wie "Ich weiß etwas, was du nicht weiß". Nur gut, dass die Molekularbiologen, Radioastronomen o.ä. sich hier nicht so aufführen. --Cornischong 01:04, 13. Dez 2004 (CET)

Ähem, der oder die Interessierte könnte mit Hilfe einer Bibliothek an das Werk von Vuillemin herankommen, das ist die normale Vorgehensweise ...

Es ist doch (leider) vollkommen alltäglich, dass ein Werk nicht frei im WWW zugänglich ist.

Wenn Du noch weitere wichtige Literaturhinweise hast, kannst Du sie ja hinzufügen.

--zeno 14:09, 13. Dez 2004 (CET)

• Contra Ich versteh nur Bahnhof. - Aber @Corni Seit wann dürfen hier nur noch frei im Web zugängliche Aufsätze aufgeführt werden. Geh in eine Bibliothek und bestell ihn dir. Möglicherweise kannst du ihn auch für 30 Dollar pay per view sofort erwerben. --Historiograf 01:48, 13. Dez 2004 (CET)

"Seit wann dürfen hier ...": Aber, aber: Niemand hat sich erkühnt, eine solche Forderung hier zu erheben. --Cornischong 13:51, 13. Dez 2004 (CET)

• Nö - Omatest? Zumindest eine grobe Ahnung soll ein Enzyklopädieartikel auch einem fachlich nicht versierten Leser vermitteln können, ohne daß dieser vorher zwei Semester Informatik studiert hat oder sich durch 20 hyperverlinkte Grundlagenartikel klicken muß. (Hyperlink-Heap mit fachlichem Kitt, wenn man böse sein will). Ich habe zwei Stunden lang versucht, mir über die Wikipedia, Recherchen im Web und Gesprächen mit Informatikern mir die Themen B-Baum, Heap und Binomial-Heap zu erschließen und daran, daß ich jetzt wenigstens eine grobe Vorstellung habe, um was es in dem Artikel überhaupt geht, hat der Artikel selbst den geringsten Anteil, mein geduldiger Mitbewohner dafür schon viel mehr... - Sansculotte - ? 03:27, 13. Dez 2004 (CET)

Die Beschreibung ist nunmal nur durch die hier verwendete Begriffswelt möglich. Die Begriffe muss man kennen, oder sich zu ihnen durchklicken. Die "Ich versteh nur Bahnhof"-Reaktion zeigt doch, dass die Dichte der zu erklärenden Begriffe einfach zu hoch ist. Da sie sich nicht vermeiden lässt wäre die Alternative jeden Begriff hier kurz zu erläutern. Dann würde jeder zweite Satz sich mit etwas anderem als Binomial-Heaps beschäftigen. Die Erläuterung der Begriffe verlangt die Erläuterung neuer Begriffe. Am Ende steht hier ein halben Informatikstudium. Wenn ich eine sinnvolle Möglichkeit sehen würde es anders zu erklären, würde ich es doch tun. Man müsste erstmal mit Dingen anfangen, die allgemein für Heaps gelten. Das gehört dann aber eigentlich in den Artikel Heap (Datenstruktur) und nicht hierhin. --Coma 17:20, 13. Dez 2004 (CET)

• Contra: Es hatte eigentlich Gründe, warum ich den Artikeln nicht hier gelistet haben wollte. Alle Beiträge der "Ahnungslos"-Fraktion zeigen, dass man eben doch erstmal 2-4 Semester Informatik studieren muss, um das zu verstehen. Ich sehe allerdings keine Möglichkeit das zu ändern, ohne hier 2-4 Semester Informatikstudium an den Text voranzustellen. Ein Laie müsste sich eben erstmal mit den Begriffen Datenstruktur und Heap auseinandersetzen. Dazu müsste er mindestens eine recht genaue Vorstellung von Programmiersprachen haben. Die Inhalte hier zu wiederholen würde nur vom Thema abschweifen. Im Endeffekt befürchte ich, dass die Auflistung hier nur dazu führt, das der Artikel dann auch für Informatiker unbrauchbar wird. Ich wäre dafür, ihn ganz schnell wieder aus der Schusslinie zu nehmen. --Coma 03:41, 13. Dez 2004 (CET)

Unter diesen Umständen ("man eben doch erstmal 2-4 Semester Informatik studieren muss, um das zu verstehen") wäre es angebracht, vor jedem Artikel die "Ahnungslosen" (Jeder, der eine Enzyklopädie befragt, ist ja "ahnungslos"!!) wegzuscheuchen mit Angaben, welches Studium erforderlich ist, um den Artikel zu "bewältigen". Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 13:59, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn der Artikel noch nicht Oma-tauglich ist, dann sollten wir versuchen dies zu erreichen. Ich denke das lässt sich mit allen Artikelklassen schaffen, auch mit Informatik-Artikeln. Appers Vorschlag auf der Diskussionsseite stellt da meiner Meinung nach einen guten Anfang dar. -- Dishayloo [ +] 15:06, 13. Dez 2004 (CET)

Gut, dann will ich mal nochmal bildhaft per Vergleich (auch wenn Vergleiche immer hinken) beschreiben wo das Problem ist. Stellt euch vor, ihr kommt frisch in die erste Klasse an die Schule und sollt Lesen und Rechnen lernen, könnt aber weder das eine noch das andere. Die "faule" Mathelehrer(in) knallt euch nun ein Buch auf dem Tisch, wo alles über die Zahlen von 1-20 drin steht (ich glaube mehr wird den Schülern ja heute nicht mehr zugemutet). Dummerweise könnt ihr nicht lesen, also versteht ihr nichts, wenn ihr durchs Buch blättert. Lesen lernen dauert aber mindestens ein Jahr. Selbst wenn euch die Leherin kurz erklärt, was Buchstaben sind werdet ihr den Inhalt des Mathebuches nicht verstehen. Hier ist es nicht anders. Der Inhalt ist nun einmal unverständlich, wenn man die Grundlagen nicht kennt. Es ist eben kein Artikel aus dem Bereich der Biologie. Da kann man den Artikel Blauwal lesen und verstehen, ohne vorher den Artikel über Wal, Säugetier, Tier ... gelesen zu haben. In der Informatik und Mathematik bauen die Dinge aufeinander auf und werden immer komplexer. Ohne vollständiges Verständnis der Grundlagen ist kaum ein Verständniss der komplizierteren Dinge möglich. Die Oma kann den Artikel verstehen, davon bin ich überzeugt. Aber erst wenn sie die Grundlagen gelernt hat. --Coma 17:00, 13. Dez 2004 (CET)

Wie du sagst, Vergleiche hinken. Besonders schön finde ich die Stelle, wo die Biologen die Doofen sind (Es ist eben kein Artikel aus dem Bereich der Biologie.) Du darfst mir aber glauben, dass es durchaus möglich ist, einen Artikel über in situ-Hybridisierung, Yeast Artificial Chromosome und den Western Blot und sogar den vollkommen abstrakten Artikel zum Taxon (Biostudium 4.Semester, ist bereits exzellent) laientauglich zu verfassen, wenn man nicht schon per se davon ausgeht, dass alle Nichtinformatiker schlichtweg zu blöd sind. Und auch wenn die doofen Biologen auch nicht alles bis zum Ende verstehen sollten, so sollte man ihnen doch wenigstens eine Chance geben, ein paar einleitende Sätze und die Grundeinordnung in die Informatik zu verstehen. Ich verstehe auc nciht den gesamten Artikel zur Elektromigration, trotzdem bemüht er sich wenigstens darum en verständlcihe Artikel zu sein. Wenn der Artikel Binominal-Heap sich dem Normalverständnis denn aber so vollkommen entzieht, dass man ihn nicht verstehen kann, dann gehört er nicht in eine Enzyklopädie sondern in ein Fachlexikon der Informatik, bei Bedarf stelle ich gern den Löschantrag. Gruß -- Achim Raschka 17:15, 13. Dez 2004 (CET)

/me reicht mal 'ne tasse tee in die runde, appelliert ganz allgemein an die Wikiliebe und fragt ob es irgendwelche einwände gibt, die diskussion im review fortzusetzen? -- southpark 17:29, 13. Dez 2004 (CET)

Watt solln wa denn mit Tee und Liebe? Ich habe Coma ganz doll lieb, das weiß er auch, aber die Argumentation finde ich besch... , und wenn wa uns kloppen wolln treffen wa uns anner Bezirksgrenze Friedrcshain / Lichtenberg. Ein Review macht nur Sinn, wenn es die Möglichkeit und den Wunsch gibt, den Artikel zu überarbeiten, laut Comas Aussagen besteht allerdings von seiner Seite beides nicht. Imho lassen wir den Artikel im Orbit bzw. der Wikipedia versinken in der Hoffnung, dass irgendwann irgendwer was davon hat. Gruß -- Achim Raschka 17:36, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass Biologen doof sind. Ich habe nur behauptet, dass man bei Artikeln wie diesem Grundlagenwissen braucht. Ferner habe ich eigentlich nur dargelegt, dass es Biologen (meist) einfacher haben. Ich will nicht ausschließen, dass man den Artikel verbessern kann. Nur bisher hat es niemand getan. Und ich kann es (scheinbar) nicht. Da weder hier noch im Review konstruktive Kritik kam (mit Ausnahme von Zeno) fühle ich mich bestätigt. Ein Informatiker versteht es ohne Probleme (siehe Pro-Stimmen). Eine Laie eben überhaupt nicht. Wegen mir muss der Artikel weder im Review, noch bei den Kanditaten, noch bei den Exzellenten stehen. --Coma 00:28, 14. Dez 2004 (CET)

Also ich muss sagen: schon der Artikel Heap läßt zu wünschen übrig, das kann man auch einfacher erklären. Ansonsten bin ich mittlerweile ein erklärter Feind des Oma-Tests. Das Problem: die Leute machen sich häufig gar nciht die Mühe, etwas zu verstehen. Und wenn Sachen schwierig zu verstehen sind, dann sind sie halt schwierig zu verstehen. Die Welt ist kompliziert. My 2 cents, --DaTroll 19:44, 13. Dez 2004 (CET)

• contra - zu unverständlich. @DaTroll: Über den "Omatest" kann man sicherlich streiten - ich bin allerdings schon der Meinung, dass auch ein Laie zumindest einen Teil der Einleitung verstehen sollte. Hier sieht es so aus, als ob in die wenigen Sätze der Einleitung alles reingepackt werden sollte, was reinzupacken ist. -- srb 20:01, 13. Dez 2004 (CET)

@ Coma: Wie ein für das Alltagsverständnis schwierig faßbares Thema für Laien (= Benutzer von Enzyklopädien) aufgearbeitet werden kann, zeigt der Artikel Relativitätstheorie. --WHell 09:25, 14. Dez 2004 (CET)

Ja natürlich. Erstens ist die Relativitätstheorie auch eine sehr umfassende Theorie mit vielen Ergebnissen die man erstmal nennen kann. Zweitens lagert der Artikel alles schwierige mathematische aus (was in diesem Fall auch richtig ist). In sofern ist er vergleichbar mit dem Artikel Heap (Datenstruktur). Um den geht es hier aber nicht. Hier geht es um den Artikel Binomial-Heap und der ist von seinen Anforderungen an den Lesern ungefähr(!) vergleichbar mit dem mathematischen Teil des Artikels Lorentz-Transformation.

• nachdem der Autor angeregt hat, den Artikel aus der Abstimmung zu nehmen, denke ich, wir sollten es auch so machen. Es ist sinnlos, einen Artikel über eine derart unwichtige Datenstruktur durchs Review-Rampenlicht und diese Abstimmung zu ziehen. Ich halte den Artikel im Übrigen für sehr gelungen, bin aber dagegen, ihn deswegen ins Wikipedia-Schaufenster der Exzellenten zu stellen. Das schreckt nur potentielle Informatik-Anfänger ab.. ;-) Zweitens: Können wir uns darauf einigen, dass Artikel nur von Leuten ins Review geschmissen werden, die auch willens sind, diesen zu verbessern? Noch eine Bemerkung zum Oma-Test: Wer ist denn die Ziellesergruppe des Artikels? Der Artikel wird doch i.d.R. von Leuten gelesen, die nähere Informationen zu Heaps wollen, nicht von Omas oder fachfremden Personen. Damit erfüllt der Artikel seinen Zweck IMO. Viele Grüße von einem Informatiker, der den Binomial-Heap bisher auch noch nicht kannte. --Kurt seebauer 19:43, 14. Dez 2004 (CET)

Ich als Informatiker denke durchaus, dass auch Informatik-Artikel verständlich präsentiert werden können und sollten. Da gibt es schwierigere Themen, Physik beispielsweise. Als Versuch die Verständlichkeit zu verbessern, habe ich in Diskussion:Binomial-Heap#Einleitung einen Vorschlag für eine neue Einleitung gemacht. Könnt ihr mal schauen, ob man das eher versteht? -- Dishayloo [ +] 12:13, 15. Dez 2004 (CET)

Ja, dieser Vorschlag bringt das Ganze weiter. "Ich als Informatiker denke durchaus, dass auch Informatik-Artikel verständlich präsentiert werden können und sollten." Aber sicher doch! Anscheinend handelt es sich um ein didaktisches Problem. --Cornischong 17:54, 15. Dez 2004 (CET)

Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht, 13. Dezember

aus dem Review: Nach sehr ergiebiger Diskussion mit southpark und nachdem er nicht mehr meckern will, wage ich es jetzt, den Artikel hierher zu stellen. Auf dass er hier noch mal richtig zerprflückt wird... --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 00:38, 13. Dez 2004 (CET)

• pro ich denke mal der eine satz in der einleitung, den ich voller effekte heut abend noch hingeschrieben hab' disqualifizert mich nicht. mE so langsam zwar noch kompliziert aber verständlich, umfassend und außerordentlich liebevoll gemacht. -- southpark 01:16, 13. Dez 2004 (CET)
• pro - ohne angeben zu wollen, aber ich blicke durch :-) Der Artikel ist sachlich geschrieben, und dies zeichnet ihn angesichts von zahlreichen Demokratie- und Nicht-Demokratie-Geschrei in der Wikipedia aus. Auf fachliche Vollständigkeit kann ich den Artikel allerdings nicht prüfen. -- Herr Klugbeisser 06:27, 13. Dez 2004 (CET)
• contra, zumindest einstweilen noch. Das Lemma passt nicht zum Artikel, das sollte wohl eher Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht heissen. Dieses mickrige Unterkapitel sonstiges Auftreten ist jedenfalls deutlich zu knapp für die allgemeine Beschreibung von Negativen Stimmgewichten. Allgemein sollte erklärt werden, warum denn alle Verteilungsverfahren mehr oder weniger von negativen Stimmgewichten betroffen sind und was in den diversen Verfahren dagegen getan wird, inwiefern sich verschiedene Arten der Personalisierung auf das negative Stimmgewicht auswirken (Vorzugsstimmen, Erst/Zweitstimme), wie stark das negative Stimmgewicht von der Unterteilung in Wahlkreise oder Landeslisten abhängt, welche Verfahren notorisch anfällig sind und welche nicht. Sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden: Mir ist schon klar, dass man Beispiele und deshalb auch Tabellen braucht. Aber alles in allem ist der Artikel in der unteren Hälfte zu Listenartig (Aufzählung aller aufgetretenen negativen Stimmgewichte in Deutschland) und die Tabellen sind einfach zu viel, die habe ich obwohl am Thema interessiert nur überflogen. Solche Thematiken kann man übrigens mit einigen Grafiken wesentlich anschaulicher machen als nur mit Tabellen, so etwas fehlt mir beim allgemeinen Beispiel. --nd 10:14, 13. Dez 2004 (CET)

Ich sehe deinen großen Kritikpunkt und befürchte, dass ich ihn sogar nachvollziehen kann *g*. Allerdings befürchte ich auch, dass man - wenn man das ganze Ding vollständig aufziehen will - die Verständlichkeit völlig verliert. Außerdem ist das Bundestagswahlrecht-negative Stimmgewicht das in der Praxis wohl bedeutsamste (?).

Was ich aber nicht nachvollziehen kann, ist, inwiefern Grafiken dir mehr helfen könnten als Tabellen. Hast du eine Idee, welche Art von Grafik dir helfen könnte? Vielleicht ginge mir dann ein Lichtlein auf (allerdings muss ich gestehen, dass ich kein so'n toller Grafikersteller bin).

Insgesamt könnten wir diesen Artikel natürlich nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschieben und dann einen mathematischen (der vorliegende soll ja auch und gerade ein rechtspolitischer Artikel sein) unter Negatives Stimmgewicht anlegen. Was wird hiervon gehalten? --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 21:02, 13. Dez 2004 (CET)

Nun, für die Verschiebung des Artikels habe ich ja schon vorgesorgt, in diesem Fall gelten nur die Punkte nach sollte stattdessen wirklich über Negative Stimmgewichte beim Bundestagswahlrecht abgestimmt werden. Jedenfalls fände ich eine Verschiebung sehr angebracht. Zur Grafik: So ad hoc kann ich leider auch keines nennen, mir ist es wohl vor allem eingefallen, weil ich im Review vor kurzem die Grafik, die in Bundestagswahlrecht ist, kritisiert habe. Vielleicht eine Vorher/Nachher-Grafik zum Vergleich. Ein negatives Stimmgewicht kommt ja soweit ich es verstanden habe dadurch zustande, dass die Nachkommastellen der Wahlanteile auf ganze Sitze gerundet werden müssen. Das könnte man vielleicht mit nur zwei Parteien und einer Anzahl von eingefärbten Parlamentsmitgliedern lösen, wobei über diesen irgendwie ein Balken die tatsächliche Stimmverteilung anzeigt. Ist aber jetzt nur so eine kurz ventilierte Idee. Spektrum der Wissenschaft hat ja gerne ganz interessante Illustrationen zu Mathematik-Artikeln, vielleicht gibt es dort eine Idee. Übrigens - noch ein Beitrag Juristischen und Öffentlichen Diskussion: Der Abschnitt stellt dar, dass sich die Fachwelt einig ist, das ganze sei ein riesiges Problem, auch wenn es ignoriert ist. Gibt es da nicht vielleicht auch andere Meinungen? Zum einen welche in der Art „absolut jedes Verhältniswahlsystem hat derartige Probleme, das Bundestagswahlsystem eben leider Gottes mehr“, zum anderen solche mit dem Tenor „ja, das ist schlecht, aber das ist eben der Preis, der für Personalisierung zu zahlen ist“? --nd 10:48, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe erst jetzt die Grafik auf der Diskussionsseite bemerkt. Genau so etwas hatte ich im Kopf, weitere Kommentare zur Grafik auf der Diskussionsseite. Kompliment an die Hauptautoren für die rasche Reaktion. --nd 16:11, 14. Dez 2004 (CET)

So, inzwischen hat sich der Artikel ganz schön gemausert. Neues Lemma, eine meiner Meinung nach sehr gelungene Grafik, Erwähung von für und wieder, mehr Text, damit die Tabellen nicht mehr so dominant sind. Ich schwenke deshalb um auf pro und gratuliere den Hauptautoren zu ihrer Arbeit. --nd 12:32, 22. Dez 2004 (CET)

• neutral, ich hab die Einleitung genau gelesen und den Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen überflogen. Der Abschnitt zum Auftreten bei Bundestagswahlen passt inhaltlich überhaupt nicht zur Einleitung, denn er beschäftigt sich mit ganz anderen Effekten (Überhangmandate führen prinzipiell zwar dazu, dass eine Partei mehr Sitze erhält, als ihr nach Verhältnissen zustehen, d.h. aber nicht unbedingt, dass sich mehr pro-Stimmen zuungunsten einer Partei auswirken). --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

Huups, im zweiten Teil des Abschnitts wirds dann doch richtig... :-) --Coma 17:34, 13. Dez 2004 (CET)

herrje, jetzt hatte ich gerade meinen fulminanten einwand geschrieben und dann bescherst du mir nicht nur einen bearbeitungskonflikt, sondern nimmst mir auch noch sämtlichen wind aus den segeln ;-) -- southpark 17:38, 13. Dez 2004 (CET)

In beiden Fällen geht es um das negative Stimmgewicht. Oben um (weniger Stimmen --> mehr Mandate, vgl. erster Stichpunkt in der Einleitung), unten um (mehr Stimmen --> weniger Mandate, vgl. zweiter Stichpunkt in der Einleitung). Von daher verstehe ich deinen Einwand nicht so ganz. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 17:56, 13. Dez 2004 (CET)

Ich habe eine Grafik zu dem Thema in die Diskussion zum Artikel gestellt. Kann mir jemand sagen ob A: Faktisch alles richtig und B: ob das überhaupt verständlich ist. --Horst Frank 15:38, 14. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel gefaellt mir gut, aber ich habe noch folgende Kritikpunkte: an zwei Stellen ist er POV: einmal die Einleitung, die das ganze so darstellt, als ob es das gerechte Wahlsystem geben koennte, wobei es gar kein Verhaeltniswahlrecht gibt, in dem jede Stimme gleich viel wert ist und schon gar keins mit einer 5%-Huerde und zum anderen mal bei den Presseberichten: "Es bleibt abzuwarten..." Nene, das gehoert so nicht in eine Enzyklopaedie. Ansonsten fehlt mir noch der internationale Flair. Es gibt doch bestimmt Staaten, die ein aehnliches System haben. Dann wird zwar kurz gesagt, was ein Heilmittel waere, das sollte aber durchaus etwas laenger diskutiert werden. Viele Gruesse --DaTroll 16:20, 14. Dez 2004 (CET)
• Jetzt pro. Viele Gruesse --DaTroll 10:41, 20. Dez 2004 (CET)

Habe den Artikel jetzt nach Negatives Stimmgewicht im Bundestagswahlrecht verschoben. Ich hoffe, dass stößt außer bei Nd und mir bei den anderen auch auf Gegenliebe(?). Die Grafik ist ja in der Mache (danke an Horst Frank). Die restlichen Einwände/Verbesserungsvorschläge werde ich einarbeiten, wenn ich etwas mehr Zeit habe (heute Nachmittag - hoffentlich, aber ich will niemanden vom Selbst-Artikelverbessern abhalten). --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 11:45, 15. Dez 2004 (CET)

Ich habe jetzt den Artikel etwas erweitert und mich bemüht, auch - soweit geäußert - Gegenargumente anzuführen und zu diskutieren. Diese Diskussion werde ich noch weiter ausführen; mich würde aber interessieren, ob es das ist, was Nd (und andere) sich hierunter vorstellen. An der Grafik arbeitet Horst Frank. @DaTroll: "Es bleibt abzuwarten, ..." ist draußen. Deinen ersten Einwand kann ich aber nur begrenzt nachvollziehen. Es wird nicht gesagt, dass es das perfekte Wahlsystem gebe (es wird nur das Prinzip, dass jede Stimme gleich viel zählen sollte, angeführt). Wenn du eine bessere Formulierung hast, bau sie bitte ein. Zum internationalen Flair: Leider kenne ich mich in den Wahlsystem anderer Staaten noch schlechter aus als im deutschen - hier würde ich wirklich Hilfe benötigen. Die Änderungsmöglichkeiten habe ich jetzt mehr aus dem hohlen Bauch heraus eingestellt. Auch hier wäre ich für eine Überarbeitung dankbar. Im Übrigen freue ich mich sehr über die sehr angeregte Diskussion. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 13:25, 16. Dez 2004 (CET)

• pro. Verständlich und Gut. --Horst Frank 14:12, 22. Dez 2004 (CET)
• pro. Toller Artikel, war mir thematisch bisher noch gar nicht bekannt. Kann mich meinem "Vorredner" nur anschließen: Verständlich! Und noch dazu exzellent. --Florian K 14:18, 22. Dez 2004 (CET)
• pro--G 19:53, 26. Dez 2004 (CET)

Theorie der endlichen Kugelpackungen, 14. Dezember

So, ich finde den Artikel sehr gut. Will mich bei der Abstimmung aber mal enthalten. Vielleicht fällt dem einen oder anderen ja noch was auf... :-) *fg* --Coma 00:53, 14. Dez 2004 (CET)

Der ist schon als exzellent gewählt worden, als der Artikel noch Wurstkatastrophe hieß. Gruss --finanzer 01:15, 14. Dez 2004 (CET)

Wollte ich auch gerade schreiben. Da die Wurstkatastrophe ja als eigenständiger Artikel nicht mehr existiert und stattdessen jetzt dieser Artikel hier auftaucht, schlage ich vor, den alten Artikel erstmal wieder aus den Exzellenten Artikeln zu entfernen. Über diesen hier müssen wir wohl neu befinden. --mmr 01:24, 14. Dez 2004 (CET)

Immerhin wurde das jetzt sofort bemerkt! :-) Aber warum nicht gleich jetzt mit der Abstimmung hier starten? --Coma 01:31, 14. Dez 2004 (CET)

Tu ich dann auch gleichmal. Mir gefällt der Artikel. Er behandelt allerdings ungefähr dasselbe Thema wie vorher: Inwiefern die "Theorie der endlichen Kugelpackungen" über die Theorie der Wurstkatastrophe hinausgeht, also, ob der Artikel jetzt noch vollständig ist, kann ich aber nicht beurteilen. Gliederung und Illustration sind aber vorbildlich, und verständlich ist der Artikel auch. Daher hätte er mein pro, solange kein Mathematiker, der sich auf diesem Gebiet etwas auskennt, Probleme mit der Vollständigkeit sieht. --mmr 01:50, 14. Dez 2004 (CET)

• pro - zumindest aus Laiensicht. Dieser Artikel ist verständlich geschrieben und nachvollziehzbar. Ich fand den alten Titel griffiger, da der Artikel jetzt über die Wurstkatastrophe hinausgeht ist die Umbenennung aber wahrscheinlich gerechtfertigt. Ansonsten gehts mir wie Aglarech, Vollständigkeit kann ich nicht beurteilen. Da der Artikel allerdings bereits vorher exzellent war weiß ich nciht, ob wir das wirklich ncohmal abstimmen müssen. Gruß -- Achim Raschka 08:11, 14. Dez 2004 (CET)

Der Artikel ging schon immer deutlich über die Wurstkatastrophe raus (jedenfalls seit ich ihn das erste mal lesen durfte). Ich habe ihn lediglich etwas umstrukturiert, Ungenauigkeiten und Widersprüche beseitigt, so weit ich sie gefunden habe und exakter definiert. (Meine Hauptsorge war dabei, dass es der Laie aufgrund der Exaktheit dann nicht mehr versteht. Ist wohl aber nicht so?!) Zur Vollständigkeit: Alles was ich im Netz dazu gefunden habe spricht für die prinzipelle Vollständigkeit auf dem dargestellten Niveau. Mir fehlen noch ein paar Formeln und deren (ungefähre) Herleitung. Die Wurstkatastrophe war nur ein Aufhänger und ich fürchte das "interessante Wort" allein war es, was den Artikel in die Exzellenten katapultiert hat. Wurstkatastrophe ist quasi die Überschrift in einem Wurstblatt, währen Theorie der endlichen Kugelpackungen die Überschrift einer wissenschaftlichen Abhandlung ist, und wir wollen uns doch eher am letzteren orientieren, ohne die Wurstblatt-Leser gänzlich zu vergraulen. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Der Begriff "Wurst" wird meiner Information nach durchaus auch im Rahmen wissenschaftlicher Abhandlungen benutzt, nicht bloß in "Wurstblättern". Toth hat ihn, glaube ich, auch in seinem Aufsatz benutzt (natürlich auf englisch.) Zu meiner Kritik am neuen Namen siehe die Diskussionsseite. --Henning.H 17:23, 14. Dez 2004 (CET)

• unentschlossen - da kein Fachmann: geht es bei Kugelpackungen nicht auch (oder vor allem?) um die dichtesten Packungen - bei dem Artikel geht es jedoch nur um die Verpackung. Aber wie schon gesagt, ich zähle mich da eher zu den Laien und bin mir nicht sicher. -- srb 10:31, 14. Dez 2004 (CET)

Das steht eigentlich drin. Ja, es geht um die dichtesten = kleinste = mit möglichst wenige Leerraum auskommende Verpackung. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Das habe ich auch erst gedacht, aber da das Lemma das Wort endlich enthält, es bei der dichtesten Kugelpackung hingegen meines Wissens nur auf eine (dann periodisch fortgesetzte) Einheitszelle ankommt und damit de facto unendliche Ausdehnung vorausgesetzt wird, fehlt das hier wohl nicht. Am Ende des Artikels ist aber ein kurzer diesbezüglicher Absatz eingefügt, so dass das Thema wenigstens angesprochen ist.

Dazu 2 Anmerkungen: zum einen ist das bekanntere Problem im letzten Abschnitt sehr gut versteckt, da könnte man durchaus früher was dazu schreiben (v.a. auch um Missverständnisse auszuräumen) - und zum 2.: ist bei endlichen (finiten?) Packungen ausschließlich die konvexe Hülle interessant, wie es der Artikel suggeriert? -- srb 13:20, 14. Dez 2004 (CET)

Das wäre quasi der einzige Punkt, der mich an der Vollständigkeit zweifeln lässt. Ich wüßte aber nicht, was sonst noch Sinn machen würde und ich habe auch noch nichts anderes im Netz gesehen. --Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

Wie wäre es z.B. mit der Dichte (Microcluster im fcc-Gitter (ps)) ;-) -- srb 17:19, 14. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Diese Diplomarbeit läßt mich stark an der Qualität des Artikels zweifeln - wenn nicht mal 5 Jahre alte Informationen eingearbeitet sind, was mag in der Zwischenzeit noch alles auf dem Gebiet passiert sein? Deshalb erst mal ein contra -- srb 10:54, 15. Dez 2004 (CET)

• Abwartend:"Liegen die Mittelpunkte der Kugeln auf einer geraden Linie wie in der ersten Abbildung dargestellt, so spricht man von einer wurstförmigen Verpackung oder Wurstverpackung, .." - "Man sieht leicht, dass eine oder zwei Kugeln immer eine Wurstverpackung bilden.": Wie soll eine Kugel nach der vorhergegangenen Definition eine Wurstverpackung bilden (Mittelpunkte der Kugeln ..)? "liegen die Kugelmittelpunkte auf einer Linie (eindimensional): eine eindimensianale Linie!? Einige verbiebene Tippfehler veranschaulichen das Leseverhalten einiger Kritiker: "dass heißt, sie müssen", "dass heißt jede", "die auf einer Gerade zwischen". Der Artikel kraxelt zwischen Behauptungen, Vermutungen und Annahmen herum. Die Verunsicherung soll durch "überzeugende Drehungen" entkrampft werden: "Es ist unmittelbar einsichtig", "diese Vermutung ist teilweise bewiesen worden", "es wird zwar allgemein angenommen", "dass es ... gibt, aber wie die aussieht ist nicht bekannt". Der Satz: "Hier geht es darum, eine optimale Anordnung von Kugeln zu finden, die den ganzen Raum ausfüllen": Den "ganzen Raum", bei Kugeln (!!!). --Cornischong 12:58, 14. Dez 2004 (CET)

Der Mittelpunkt EINER Kugel liegen immer auf einer Geraden. Tatsächlich liegt er sogar auf unendlich vielen. Wo passt die Folgerung nicht zur Definition?

Das in Klammer gesetzte (eindimensional) soll nicht die Line beschreiben, sondern klar machen, dass es sich damit um den eindimensionalen Fall handelt!

Was du mit dem Rest sagen willst, verschließt sich mir.

--Coma 15:52, 14. Dez 2004 (CET)

• contra, es herrschen Widersprüche zwischen den Abschnitten "Wurstkatastrophe" und "Mathematischer Hintergrund". Die Zahlen sind unterschiedlich, und die zunächst als bewiesen vorgestellte Behauptung wird im 2. Abschnitt wieder in Frage gestellt. Der Abschnitt "Wurstvermutung" sollte auch nochmals geprüft werden - geht es wirklich um die Anordnung dreidimensionaler Kugeln, oder um deren 42-dimensionale Entsprechungen? Es ist nicht einsichtig, warum dreidimensionale Cluster im 42-dimensionalen Raum plötzlich nicht mehr optimal sein sollen (ab 56 Kugeln), falls es sich um "normal" Kugeln handelt. Ich sehe es zumindest nicht an Hand der gegebenen Beschreibung; vielleicht fehlt auch nur eine Erklärung - auf jeden Fall ist das nicht exzellent. Hinter dem angegebenen Weblink finden sich ebenfalls Informationen, die in einen exzellenten Artikel eingearbeitet werden sollten (und, wie ich grad sehe, die Bestätigung für meine obige Vermutung, dass es um 42-dimensionale Hyperkugeln geht). Zu viele Ungehauigkeiten also. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 13:30, 14. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber ich sehe da keine Widersprüche. Bitte nochmal genau lesen und genau sagen, was sich widerspricht. Ja, in höheren Dimensionen geht es nat. auch immer um Kugeln der entsprechenden Dimension. --Coma 15:58, 14. Dez 2004 (CET)

Da steht: "...für 58, 59, 62 und 63 stellt die optimale Verpackung eine Wurstverpackung dar." Im nächsten Absatz: "...dass ab 56 Kugeln (mit den Ausnahmen 57, 58, 63, 64) die lineare Anordnung als Wurst nicht die beste ist,...". Bei den 42 Dimensionen kann ich nur sagen, dass ich es zunächst missverstanden habe und die Formulierung genauer sein könnte. Unter http://www.mi.uni-erlangen.de/~knauf/Winter0405/vorlesung.pdf habe ich noch etwas mehr zum Thema gefunden, falls Du den Artikel erweitern willst. -- 2⁴⁰ Bytes ✉ 17:14, 14. Dez 2004 (CET)

Die Zahlen sind jetzt korrigiert und entsprechen jetzt denen aus vergangen Versionen. Ich hoffe mal sie stimmen! --Coma 21:27, 14. Dez 2004 (CET)

• pro: Ich fand das alte Lemma deutlich besser (da steht uebrigens auch ein einsamer unbeachteter Kommentar auf der Disku-Seite), aber der Artikel ist noch besser geworden im Vergleich zum letzten Durchgang. Viele Gruesse --DaTroll 16:10, 14. Dez 2004 (CET)
• contra: Meine Bedenken, die ich bei der ersten Abstimmung geäußert hatte, bestehen noch immer. Teilweise löst das neue Lemma einige dieser Mängel, andererseits müsste ein Artikel mit diesem Thema noch mehr auf Formeln eingehen. --Henning.H 17:23, 14. Dez 2004 (CET)
• pro, mit Einschränkungen. Als mit der Thematik nicht sonderlich Bewanderter weiss ich nicht, ob der Artikel alles zum Lemma abdeckt, das sollte natürlich definitiv der Fall sein. Ich weiss auch nicht, ob und welche Formeln aufgenommen werden sollten - der Existenzbeweis von Gandini und Wills wohl nicht und die Wurstvermutung auch nicht so sehr. Was mir noch fehlt ist der zweidimensionale Fall mit Kreisen, Wurst und Pizzaverpackungen. Naiverweise würde ich sagen, dass ab 3 Kreisen die Pizza besser ist, aber stimmt das auch? Wenn dem so ist, dann ist ein verwandtes Thema in 2D ist dann wohl die hexagonale Struktur. Der Aufsatz, der Terabyte erwähnt hat, sollte übrigens wirklich noch in den Artikel hinein. --nd 11:13, 15. Dez 2004 (CET)

• ohne Wertung, da viel zu wenig fachkundig. Aber eine Oma-Frage habe ich doch: besteht terminologisch ein Unterschied zwischen Packung und Verpackung? (etwa, daß sich Verpackung nur auf die Form der Hülle, Packung aber auf die Geometrie des Packungsgitters bezöge?) Wenn ja, könnte man vielleicht zu Beginn darauf hinweisen. --Sigune 02:49, 16. Dez 2004 (CET)

Ich denke schon das da ein unterschied besteht, weshalb ich das jetzt zu Packung geändert habe, da mir das einerseits richtiger scheint, andererseits auch das Paper, was ich gerade gelesen habe von Packungen spricht. Danke für den Hinweis --Coma 13:42, 16. Dez 2004 (CET)

• contra weil falsches Lemma. Anscheinend war der ursprüngliche Artikel zur Wurstkatastrophe zu gut, als dass er hier überleben kann. Der Begriff "Wurstkatastrophe" existiert ohne Zweifel als Fachbegriff. Nach dem Redirekt von Coma ist es jetzt ein mittelmäßiger Artikel, der an der Theorie der endlichen Kugelpackungen ziehmlich vorbeigeht und überproportional viel zur Wurstkatastrophe zu sagen hat. Ein Artikel zur Theorie der endlichen Kugelpackungen sollte zumindest das ganze Gebiet umfassen (parametrisierte Kugeldichten, und die roten Links im Artikel erklären Minkowski-Volumen, Minkowski-Brunn Theorie,..., und die entprechende Literatur anpassen). Dazu bitte ein Buch suchen und nachschauen was es alles gibt. Bin ziehmlich enttäuscht, wie hier der ursprüngliche Artikel, in den ich doch einige Arbeit gesteckt habe, gekillt wurde, aber das ist letztendlich egal. Unyxos 19:40, 16. Dez 2004 (CET)

Das ist ja mal eine interessante Theorie... Der Artikel war zu gut? Ich würde eher sagen, dass der Artikel zur Wurstkatastrophe so wie ich ihn unter den Exzellenten vorgefunden habe

1. voll mit inneren Widersprüche war, die man schon ohne sich mit der Theorie der endlichen Wurstpackungen auszukennen erkennen konnte. Es gab mindestens 3 Varianten, wie die Zahl 56 zu interpretieren ist...
2. voll mit inhaltlichen Fehlern war.
3. ziemlich viele ungenaue Definitionen enthielt.
4. komplett überfettet war, mit Dingen die eben unter dieses Lemma hier gehören.

Abgesehen davon schien sich niemand um den Artikel zu kümmern. Mein Diskussionsbeitrag wurde ignoriert. Darauf hin hab ich das Heft selbst in die Hand genommen. Selbst die letzte Aktion, nämlich den Artikel unter das neue Lemma zu verschieben wurde komplett ignoriert, bis ich eine Woche später den Artikel hier erneut zur Diskussion gestellt habe. Was das alles nun mit Exzellenz und "war wohl zu gut" zu tun haben soll möchte ich gerne mal wissen. <stichel>Scheinbar ist das einzige Kriterium dafür, das Necrophorus ihn einigermaßen versteht.</stichel> --Coma 21:03, 16. Dez 2004 (CET)

• • "niemand um den Artikel zu kümmern", ich überlege schon lange wie man für Kandidaten und Review (noch) mehr werbung machen könnte, aber die beiden erforden halt viel Arbeit und Einsatz ....--^°^ $\star$
    • "Selbst die letzte Aktion, nämlich den Artikel unter das neue Lemma zu verschieben wurde komplett ignoriert" - das stimmt nicht, vielmehr wurde mein Diskussionsbeitrag dazu nicht gelesen (vielleicht war er auch an der falschen Stelle). Den Punkten 1-3 der Diagnose von Coma stimme ich zu, Punkt 4 enthält ebenfalls wahres, auch wenn ich die derzeitige Lösung nicht für besser halte. Immerhin ist aber eine Diskussion in Gang gekommen. --Henning.H 12:06, 17. Dez 2004 (CET)

Bei der Verschiebeaktion ist aus einem mir jetzt nicht nachvollziebaren Grund die Umfangreiche Diskussionsseite nicht mitverschoben worden. Das du einen Diskussionbeitrag abgeliefert hast, habe ich so erst nach deiner Erwähnung hier bemerkt, da merkwürdigerweise die Diskussionseite auch nicht mit auf der Beobachtungsliste stand. Ich schau mal nach, ob sich nachprüfen lässt, wann du den Eintrag verfasst hast. Aber selbst wenn dies kurz nach dem Verschieben war, ist die Reaktion doch recht sperrlich ausgefallen. --Coma 13:19, 17. Dez 2004 (CET)

??? - man könnte mir auch einfach glauben ;-). Im Übrigen sollte das oben kein irgendwie gearteter Vorwurf sein, nur eine Richtigstellung. --Henning.H 18:42, 17. Dez 2004 (CET)

PS: Nach Konsultation des Dumps der Wikipedia vom 9. Dezember kam mein Beitrag exakt 4 Stunden und 10 Minuten nach der Verschiebung :)

• pro: Ich habe zwar jetzt den Beweis nicht nachvollzogen, daber der Artikel ist gut gemacht und einleuchtend Stephan Brunker 21:46, 16. Dez 2004 (CET) (Mathe-Einser-Schüler)
• contra: Nur ein Aspekt des Themas wirklich behandelt, Rechnung-Text Wechsel unausgewogen, nicht gut illustriert, Strukturmängel.--Stefffi 21:00, 26. Dez 2004 (CET)

Mare Imbrium, 14. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: ein kurzer und imho sehr guter Artikel. -- Achim Raschka 08:17, 14. Dez 2004 (CET)
• pro Für eine Mondformation ungemein ausführlich und informativ. Wie schon im Review gesagt: Prima Artikel! --mmr 10:07, 14. Dez 2004 (CET)
• abwartend - schon fast exzellent, finde ich. Aber: Der im Abschnitt "Bergketten" erwähnte "Kaukasus" taucht in der Karte nicht auf (oder ist dort zumindest nicht markiert). "die Apenninen im Südwesten" - der Karte zufolge liegen die Apenninen im Südosten. Im Abschnitt "Untergrund": Gibt es eine Erklärung für den Massenüberschuss? Im Abschnitt "Entstehung": "Um den Impaktkrater findet man tiefe Rillen" - falls der Impaktkrater noch sichtbar ist, sollte das meiner Meinung nach ausdrücklich erwähnt werden (Wie groß ist er? Hat er einen Namen?). Falls er selbst nicht mehr sichtbar ist, aber die Rillen drumherum, sollte das erklärt werden. Eine Markierung der Einschlagstelle in der Karte wäre interessant. Auf jeden Fall sollte im Text grob der Ort des Einschlags angegeben werden. Im Abschnitt "Raumfahrtmissionen": Was ist mit "Impaktmaterial" gemeint - Überreste des eingeschlagenen Körpers, oder durch den Einschlag verändertes Gestein (wie die erwähnten Brekzien)? - falls ersteres, wurde welches von Apollo 15 gefunden? Auf die dunkle Färbung könnte (hier oder im Mare-Artikel) kurz eingegangen werden. --Juesch 11:34, 14. Dez 2004 (CET)

  Hab mal ein paar Umstellungen bzw. Umformulierungen gemacht - besser so? Die Apenninen waren im Text ein Typo - beim Kaukasus muss ich noch mal nachschauen, die waren in der Original-NASA-Graphik nicht drin, müßten aber die Fortsetzung des (unbenannten) kurzen Gebirgsstücks in der Graphik sein. Die Ursachen für den Massenüberschuss sind noch nicht bekannt, auf Möglichkeiten wird im Artikel Mascon eingegangen. Und der Ort des Impakts wird wohl aus physikalischen Überlegungen heraus so ziemlich im Zentrum des Mare liegen, ob man das extra kennzeichnen muss? -- srb 12:35, 14. Dez 2004 (CET)

• abwartend: Das irdische Gebirge findet sich unter Apennin ("Der Apennin ist ein 1.500 km langer Gebirgszug"), das lunare steht hier unter K: Montes Apenninus (Apenninen). Die beiden roten Begriffe ("das nektarische Zeitalter und .... imbrische Zeitalter") stören auffallend, weil sie die Einleitung erschweren. "Mit ihm endet das nektarische Zeitalter und beginnt das gleichnamige imbrische Zeitalter.": Das "gleichnamige" : Wenn es gleichnamig wäre, hätte es wohl den gleichen Namen wie das nektarische. --Cornischong 11:52, 14. Dez 2004 (CET)

  Der Satz mit den Zeitaltern ist jetzt etwas umformuliert (und auch die lunare Zeitskala angelegt) - aber was willst Du uns mit den Apennin(en) sagen? -- srb 13:06, 14. Dez 2004 (CET)

  Weshalb einerseits "der Apennin" (im Singular)und andererseits "die Apenninen" (Plural)?

  Gute Frage - sowohl für den/die irdischen als auch den/die lunaren Apennin/en gibt es ungefähr gleich viele Fundstücke für die Singular- und Pluralform. Wie der irdische jetzt nach offizieller Nomenklatur heißt, weiß ich nicht (ist auch eine andere Baustelle) - aber beim lunaren wird (falls explizit davon die Rede ist) als offizielle Bezeichnung der Plural verwendet (vermutlich wegen Mons/Montes, Berg/Gebirge). Da allerdings die meisten Veröffentlichungen auf englisch sind, bin ich mir dabei auch nicht 100prozentig sicher. -- srb 14:56, 14. Dez 2004 (CET)

• pro: Guter, ausführlicher Artikel. Habe noch zwei Bilder gefunden und eingebaut. Sind zwar in voller Auflösung nicht berauschend, machen sich aber im Artikel recht gut. Stephan Brunker 18:42, 14. Dez 2004 (CET)
• abwartend: Bevor ich weiterlese: das Latein ist merkwürdig. Es muß heißen Putredinis, und all die pluralischen montes mit singularischem apenninus, caucasus, carpatus usw. muten seltsam an. --Sigune 00:05, 15. Dez 2004 (CET)

Und noch eine Laienfrage: Wie kommt der Basalt in das Becken? Ist er fest und "wandert" oder war er flüssig und fließt? Das wurde mir nicht klar. --Sigune 00:19, 15. Dez 2004 (CET)

Ok, Putredinis war ein typo - aber zu dem "anderen Latein" kann ich nichts, siehe z.B. hier. Zum Basalt - muss das wirklich in jedem Mare-Artikel wiederholt werden, reichen die Infos in Mond#Maria und Liste der Maria des Erdmondes dazu nicht aus? -- srb 01:34, 15. Dez 2004 (CET)

• pro:Ich habe Impakt durch Asteroideneinschlag ersetzt, da Impakt meiner Meinung nach ein unnötiges Fremdwort ist, und unkundige Leser stört.--G 18:56, 15. Dez 2004 (CET)
• pro:Ich hab an dem Artikel nichts weiter auszusetzen :) --guenny (+) 18:11, 16. Dez 2004 (CET)
• Contra Ist manchmal etwas holprig formuliert, als wenn's noch nicht fertig wäre: dass dieses Gebiet mit einem Mal um 10 Meter hochgerissen wurde - das wertvolle Daten liefern konnte, auch über seismische Aktivitäten - Um den (ehemaligen) Einschlagskrater findet man tiefe Rillen. Fachlich ist recht wenig daran auszusetzen, aber für exzellent ist auch das Lit-Verzeichnis zu mickrig, keine Weblinks ... das warme Gefühl der Exzellenz will sich beim Lesen irgendwie noch nicht so richtig einstellen. Also vorerst lieber nicht Pearl 19:28, 17. Dez 2004 (CET)

Sperlingskauz, 15. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Dies ist nach langer Zeit der erste Vogelartikel und zugleich ene der Perlen von Benutzer:Scops, die in näherer Zukunft folgen werden. Mein Anteil ist marginal, deshalb getraue ich mich abzustimmen. -- Achim Raschka 08:00, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Ein sehr schöner, mit Informationen angefüllter, aber dennoch übersichtlicher Vogelartikel. --mmr 08:54, 15. Dez 2004 (CET)
• pro: Jö, ein Tierli-Artikel :-) Und ich habe gelernt, was Klangattrappen sind. Allerdings hab ich noch folgendes anzumerken: Unter Verhalten wird ziemlich deutlich gemacht, dass die Vögel Einzelgänger sind. In der Balz wiederum wird die Herbstbalz erwähnt, die zur Revierfestlegung dient. Wie passt das denn jetzt zusammen - das Paar balzt, aber teilt sich dann das Revier? Warum bevorzugt der Kauz die Höhlen einiger Spechtarten - weil sie seinen Anforderungen gut entsprechen oder gibt es dafür einen anderen Grund? Wenn es um den Klang geht sind Buchstaben (Ü ...üüüüüh) nur mässig geeignet, vielleicht findet sich ja eine Klangattrappe die gemeinfrei ist und als ogg hochgeladen werden kann? --nd 11:59, 15. Dez 2004 (CET)
• ohne votum achims beitrag zum artikel ist keinesweg marginal, er hat ordentliches und fundiertes beigesteuert, nicht nur die gute verbreitungskarte.

zu den kritikpunkten von oben: tatsächlich ist die transskription von vogelstimmen problematisch – aus vielerlei gründen. ich denke aber doch, dass man sich den sperlingskauzgesang vielleicht so ein wenig vorstellen kann; im übrigen lässt sich der gesang sehr gut nachahmen, wenn man in die hohlen hande bläst und darauf achtet, dass das volumen des von den händen gebildeten schallkörpers recht klein bleibt. die höhlen gewisser spechtarten werden gewählt, weil er ein recht kleines einflugloch bevorzugt, das ihn vor besuchen von marder&co schützt. herbstbalz, territoriales verhalten und einzelgängertum sind keine widersprüche: während der herbstbalz grenzt das männchen das revier ab, gleichzeitig werden spätestens dann die letztjährigen jungen aus dem revier vertrieben. ein weibchen wird im revier geduldet, das muss aber nicht die partnerin der letzten brut sein. außerhalb der brutzeit gehen sich beide territorialen partner innerhalb des reviers aus dem wege, reagieren zum teil sogar aggressiv aufeinander.212.152.231.19 00:28, 16. Dez 2004 (CET) scops - bin offenbar irgendwie nicht angemeldet.

• pro; Schöner, ausführlicher Artikel --- und mit Verbreitungskarte! Vielleicht findet sich ja noch irgendwann ein Foto von dem Vögeli (so ein schönes wie beim Raufußkauz). MIt diesen verwendeten Zeichnungen stehe ich immer ein bischen auf Kriegsfuß --BS Thurner Hof 20:15, 15. Dez 2004 (CET)
• pro--Bradypus 22:17, 15. Dez 2004 (CET)
• pro obgleich ich immernoch der Meinung bin, dass mit dem Abspielen von Sperlingskauzrufen keine Sperlingskäuze kartiert werden können, sondern die darauf reagierenden potentiellen Beutetiere. S. Erklärung von Scops -- soebe 20:20, 17. Dez 2004 (CET)

(Die Kenntnis des Feindrufes (Glaucidium passerinum )wird erlernt, und die Reaktion verschiedener Kleinvogelarten auf die Imitation ermöglicht Aussagen über Vorhandensein oder Fehlen dieses Kauzes im Gebiet. HBV Bd 13/2 S 576) liebe grüße Scops 18:16, 18. Dez 2004 (CET)

Ui, fein. Vielen Dank für die Erklärung. Selbsterklärend ist die Passage im Artikel jedenfalls nicht gewesen. Da sollte man vielleicht noch einen Halbsatz verschwenden, damit auch so d.... Laien wie ich keine falschen Schlüsse ziehen. Thx -- soebe 21:32, 18. Dez 2004 (CET)

Priapswürmer, 16. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: Es fehlt noch ein Bild. Es gibt noch eine Reihe von Fremdwörtern (immer diese Biologen mit ihrem Latein *seufz*). Stil: wird durch den von den beiden ersteren Taxa besessenen vorstreck-, aber nicht ausstülpbaren Mundkegel begründet. Wollen wir die Besessenheit exorzieren? Ansonsten aber gut. -- Dishayloo [ +] 04:00, 16. Dez 2004 (CET)

P.S. Der Abschnitt 'Fossile Überlieferung' ist recht lang, eine Aufteilung erscheint mir aber auch nicht sinnvoll. Wollte es nur erwähnen, vielleicht hat ja jemand eine gute Idee, was damit anzufangen ist. -- Dishayloo [ +] 04:04, 16. Dez 2004 (CET)

• Pro schon im Review ein Fan dieses Artikels ... und für manche Artikel ist es halt äußerst schwer, ein Bild aufzutreiben. BS Thurner Hof 23:05, 16. Dez 2004 (CET)

Unerklärte Fremdwörter bitte auf der Diskussionsseite vermerken; ich versuche dann, sie kurz zu umschreiben. Was den Mundkegel angeht, war ich wohl zeitweilig selber besessen...:-); ist aber jetzt umformuliert. Der Abschnitt "Fossile Überlieferung" ist aufgeteilt. Das größte Manko ist aber nach wie vor das fehlende Bild; da habe ich leider kein GFDL-kompatibles zur Verfügung, was ich durchaus als problematisch ansehe. --mmr 04:21, 16. Dez 2004 (CET)

• pro wie schon im Review gesagt: sehr schön -- Baldhur 20:34, 17. Dez 2004 (CET)
• pro--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)

Hakenrüssler, 16. Dezember

aus dem Review:

• Dafür: Wie oben: Bild fehlt leider und es gibt 'ne ganze Menge Latein. Die Begriffe werden durchaus erklärt, bzw. deutsche Synonyme angegeben, aber mich macht so viel Fremdsprache ganz schüchtern. (^_^) Der besessene Satz ist auch hier, vielleicht auch gleich noch bei den Korsetttierchen nachschauen. Schachtelsatz: Ähnlichkeiten mit den Gliederfüßern (Arthopoda) wie die interne Segmentierung, das chitinhaltige, gehäutete Außenskelett, die von einem Hemocoelom gebildete Körperhöhle, das Vorhandensein quergestreifter Muskulatur, die Verankerung der Längsmuskulatur an der Cuticula durch eine Struktur aus Tonofilamenten und Hemidesmosomen und das um den Schlund herum gelegene Gehirn, von dem ein paariger bauchseitiger Nervenstrang ausgeht, der pro Segment je ein durch Nervenbänder verbundenes Ganglienpaar aufweist, wurden lange Zeit als durch konvergente Evolution entstandene Charaktere angesehen, werden aber zunehmend als Hinweis auf eine engere stammesgeschichtliche Verwandtschaft in dem Taxon der Häutungstiere (Ecdysozoa) gedeutet. -- Dishayloo [ +] 04:31, 16. Dez 2004 (CET)

Zum Glück war ich nur einmal besessen, dann aber anscheinend richtig...:-) (Alle Artikel wurden simultan geschrieben.) Formulierung ist geändert, der Schachtelsatz dreigeteilt. Der letzte Teil ist immer noch sehr lang, allerdings strukturell nur eine Aufzählung. Sollte das nochmal geteilt werden? --mmr 05:07, 16. Dez 2004 (CET)

• contra Wer die Andacht zum Unbedeutenden so weit treibt, sollte auch in der Lage sein, so ein Wesen zu fotografieren. --Historiograf 15:08, 17. Dez 2004 (CET)
• pro Über Bedeutendes und Unbedeutendes mag man unterschiedlicher Meinung sein (und darüber eine Diskussion zwischen Zoologen und Historikern zu führen würde IMHO etwas weit führen) und eine Andacht (bzw. Monografie) zu einer Tiergruppe würde noch weit umfangreicher aussehen. Der Text ist prima geschrieben, enthält alles wesentliche und ist inhaltlich korrekt. Ich habe mal eine Zeichnung zugefügt und hoffe, dass die trotz meiner eher ungenügenden Zeichenkunst als Illustration ausreicht bis wir was besseres haben. -- Achim Raschka 16:51, 17. Dez 2004 (CET)

Ich finde deine Zeichnung nicht schlecht. --Historiograf 16:55, 17. Dez 2004 (CET)

• pro Die Zeichnung wertet den Artikel nochmal auf. -- Baldhur 20:35, 17. Dez 2004 (CET)
• pr: Ich bin ein Fan auch des Unwesentlichens. BS Thurner Hof 01:04, 18. Dez 2004 (CET)
• pro: Durch die Zeichnung hat der Artikel nochmal gewonnen--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• pro -- Stechlin 17:00, 21. Dez 2004 (CET)

Helmut Newton, 17. Dezember

• Dafür: Diese Biografie ist vollständig, flüssig geschrieben, ausführlich und doch nicht zu lang: eine exzellente Quelle für jemanden, der Über diesen Fotografen in 5 Minuten alles Nötige erfassen will (außer seine Bilder...die gibt's leider wg. Urheberrecht nur außerhalb, sorry - aber die Links sind ja da!). Sie erfüllt meines Erachtens die geforderten Kriterien für einen exzellenten Artikel: Literatur versuche ich gelegentlich zu erweitern, obwohl die Angaben zusammen mit den Weblinks schon jetzt ein wirklich vollständiges Bild ergeben. -- FotoFux 14:50, 17. Dez 2004 (CET)
• contra Der Artikel ist zu kurz für einen exzellenten, die Emma-Kontroverse wird zu knapp angesprochen. Ohne Bild(er) kanns von mir kein exzellent geben, unser Meinungsbild hin oder her. Keine Oma versteht, warum ein Artikel über einen berühmten Fotografen weder diesen noch eines seiner Bilder zeigen kann (das Zitatrecht würde es erlauben, aber da ist ja unser Meinungsbild vor). --Historiograf 15:06, 17. Dez 2004 (CET)
• contra
  • Potrait-Bild fehlt
  • Warum war er dem Schwimmen zugetan? War er Sportler?
  • Hatte er mit seiner Frau Kinder?
  • Zitat: Helmut Newton revolutionierte mit seinem erotischen Stil die Modefotografie wie kein anderer seiner Zeit. Was war denn so besonders an seinesm Stil? das erfährt man nicht.
    
  • Der Artikel war nicht im Review Hadhuey 15:11, 17. Dez 2004 (CET)
• Kontra: Kurz und obwohl es ein Fotograph ist, gibt es keine Fotos. -- thomas g graf ~ diskussion 17:33, 17. Dez 2004 (CET)
• CONTRA: "Zahlreiche Veröffentlichungen zeugen von seinem Wirken." Zeugen sie? - "Yva (Else Simon), die später zu den Opfern des Naziterrors zählte" Zählte sie? Bitte, bitte, keine solchen Sätze! - Kein Wort über die "Big Nudes". Kein halbes Wort über seine fotografische "Entwicklung". Kein Wort über seine Apparate. Kein Wort darüber, wie er (welches Filmformat, welche Brennweitenvorlieben, welche Positivformate und so weiter)fotografierte. --Cornischong 19:00, 17. Dez 2004 (CET)
• contra u.a. im artikel weil so gar nichts über seinen stil steht. er revolutionierte... ja, wie denn? -- southpark 21:42, 21. Dez 2004 (CET)

Brunnen (Motiv), 18. Dezember

• pro - habe nix auszusetzen.--Janneman 11:55, 18. Dez 2004 (CET)(wieder da)

• Pro- ebenfalls. Lediglich die vielen roten Links sind etwas störend. Einige ließen sich vermeiden:Najade statt Najaden, Nymphe statt Nymphen, Avalon statt Tir Nan Og und Todsünde statt Kardinalsünde. Vielleicht gibt es noch mehr ? Gruß --nfu-peng 13:23, 18. Dez 2004 (CET)

• pro. Neben dem Ausbessern der Roten Links wünschte ich mir noch eine stärkere Strukturierung der Artikel mit Zwischenüberschriften, weil das dem Leser bei der Orientierung stark hilft. Im Absatz "Brunnen in der Mythologie" habe ich das schon gemacht. Besonders für den langen Bibelartikel würde ich mir das gleichfalls wünschen. - BS Thurner Hof 09:01, 19. Dez 2004 (CET)

• pro gefällt mir gut! --Leipnizkeks 13:36, 19. Dez 2004 (CET)

• contra aus der Sicht eines motivkundlich interessierten Wissenschaftlers inakzetapel, voller unbelegter und unplausibler mythologisierender Spekulationen (z.B. zu Holda). Hier müsste man die wenigen angegebenen Quellen ("vgl. Panzers Anmerkungen zur Urfassung" zielt auf den Leser, dem Augen und Nasen offenstehen vor soviel Gelehrsamkeit, und "Naubertinische Sammlung" für die literarischen Produkte der guten Frau Naubert gehorcht dem gleichen Blender-Duktus) auf das genaueste mit dem ansonsten völlig ohne Nachweise gebliebenen Text kollationieren, um allererst die Faktenbasis ermitteln zu können. Das ist krude Pseudo-Gelehrsamkeit, die hier natürlich frenetische Anhänger findet. Genau solche kruden Texte haben zur anhaltenden Distanz seriöser Wissenschaftler gegenüber einem motivkundlichen Potpourri geführt, das nur mit Beliebigkeit aufwarten kann. Hier wird ein sehr anfechtbarer Aufsatz mit höchst eigenwilligen Deutungen (POV) als Enzyklopädieartikel verkauft und das sollte nicht sein. Ich behalte mir weitere Stellungnahmen vor. --Historiograf 05:11, 21. Dez 2004 (CET)
  • Nur als Verständnisfrage eins Laien, weil ich mich aus den von dir genannten Gründen "mythologisierende Spekulationen" und "Beliebigkeit " bzw. meiner absoluten Unkenntnis des Themas hier nicht an eine Bewertung getraut habe: Ist dieser Artikel "nur" inhaltich unbefriedigend aus Historikersicht oder ist die ganze Motivbetrachtung per se von Historikern nicht anerkannt und deshalb aus deiner Sicht abzulehnen. Anders gefragt: Gib es für einen Artikel, der den Brunnen als Motiv betrachtet (ebenso wie etliche andere Motivartikel) überhaupt die Chance, vor Historikeraugen zu bestehen? -- Achim Raschka 08:11, 21. Dez 2004 (CET)

Als Mitarbeiter der Enzyklopädie des Märchens lege ich Wert auf die Feststellung, dass es genügend seriöse Ansätze der Motivbetrachtung gibt (wenngleich Motivkundliches in den Literaturwissenschaften nicht ohne Grund eher ein Randdasein fristet). An sich möchte ich Kollegen Schulz nachträglich beipflichten, dass der Beitrag auch interessante Fakten enthält, und an sich wäre Brunnen (Motiv) ohne weiteres Kandidat für einen erzsoliden Artikel - nur eben nicht so. Prof. Uther (Volkskunde) hat vor langem in der Enzyklopädie des Märchens Bd. 2.Sp. 941-950 einen sicher formidablen Artikel "Brunnen" hingelegt, den ich mir, wenn ich zuhause bin, genauer ansehen und mit dem hier vorliegenden Machwerk vergleichen wollte. --Historiograf 17:56, 21. Dez 2004 (CET)

Ein Blick in den ausführlichen Artikel der EM von 1979 hat meinen Verdacht bestätigt: Hier dominiert völlige Beliebigkeit, herrschen hahnebüchene eigene Deutungen. So gut wie alle wichtigen Aspekte Uthers fehlen. WW steht im allgemeinen für Wirkendes Wort, aber hier steht es für Welt und Wort (beide Titel hängen nicht zusammen). --Historiograf 04:35, 24. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: "Der Boden des Brunnes ist hier ein Sumpf." Ich schließe mich Historiograf an. Eine eigenartige Bibliographie (keine ausgeschriebenen Vornamen; "rätselhafte" Angaben: WW 26 (1971); Diss. Bonn 1955), die sich der größten Suchmaschine im Netz sperrt. Einige "Tippfehler", die natürlich keinem "Kritiker" aufgefallen sind:"das machmal auch als" - " ist nicht gesichtert". Rechtschreibespezialitäten wie "Mißachtung" und "Ausserhalb" "Das weisse Wasser" und Satzpflege lassen erkennen, wie der Artikel geschrieben und bisher "gelesen" wurde: "Wenn sie hier von von Loddafnir" - "und Atropos werden werden ähnlich vorgestellt, " Von der Rechtschreibung her gesehen: "eine ausgehölte Eiche" Ein Mann-Zitat: "das menschenwesen" (sic!). Stilblüten: "formt so ein seltenes Leitmotiv, das noch Motiv ist und doch auch durch den Stoff führender Anklang, eines Motives zudem, das dem Text kompositorisch unterlegt und doch seinem Kern entnommen wurde." Hat jemand den Artikel "gelesen"????? --Cornischong 11:36, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Schon die ersten 3 Zeilen (Einleitung !!!) sind Programm: ...die Gefangenschaft und Demütigung mit späterer Erhöhung ... - um Himmels willen: welche "Erhöhung" - Erhöhung wozu, wohin ... ? - Jedenfalls nicht zum exzellenten Beitrag. Und auch ganz unabhängig von der Beurteilung hier gehört ein derartiges Geseiere nicht in eine Enzyklopädie. Es folgt sofort: ...das Leben, das Schicksal im Allgemeinen stehen. Ja ja, unser Schicksal im Allgemeinen und überhaupt und so. Zu den großen Zähnen des Märchen-Wolfes bei Rotkäppchen heißt es: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... -??? Welche Versuche? Von wem?? Bei "Das Brunnenmotiv in der Literatur der Neuzeit" heißt es: Der »Brunnen der Vergangenheit« verdichtet die topographische ebenso zu einer zeitlichen wie einer seelischen, das Modell der Psychoanalyse Freuds mit umgreifenden, Metaphorik. Er verbindet Mythos und Historie im Erinnern und weist dem Unterfangen, diese Materie als »Unerforschliches« (worin Ottos »Numinosum« anklingt) durchdringen zu wollen, eine Unmöglichkeit zu, indem und trotzdem dies gerade im Ansetzen des Textes begonnen wurde. Wuff, bingo!
  

Andererseits fand ich den Beitrag phasenweise richtig interessant und faktenreich, er ist auch passend und ansprechend illustriert und gut aufgebaut. Schade eigentlich, daß sich diese krude Geschmäcklerei und "Erhöhung" des Wortes durch den gesamten Beitrag zieht. --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

hm, da hab ich wohl ins Wespennest gestochen. Aber irgendwie ist das auch bezeichnend für das Kritikastertum hier, dass an dem Artikel wirklich kein gutes Haar gelassen wird. Er mag nicht perfekt sein, aber gut ist er allemal. Und besondere bei den weichen Wissenschaften scheint es hier ein Problem zu geben. Bei Literatur lässt sich nunmal nicht schnell ne Taxobox ausfüllen. Die meisten Artikel in diesem Bereich bestehen aus 80% Biographie, nur beim Werk und dessen Einschätzung und -ordnung wirds dann meist dünn (siehe z.B. unsere ach so exzellenten J. R. R. Tolkien oder Rainer Maria Rilke oder -am bezeichnendsten- diesen Schandfleck). Dabei ist es gerade das Werk, das einen Autor heraushebt. Die Literaturwissenschaft deutet nun mal, empirisch ist da nichts zu machen. Und gerade bei diesem Artikel fand ich die Deutungen schlüssig, interessant und auch durchaus literatur- wie kulturwissenschaftlich fundiert. Deswegen kann ich auch an den oben bekrittelten Formulierungen nichts auszusetzen: Neuere psychoanalytische Versuche, die Zahngröße phallisch sehen zu wollen, ... Wer deutet da? Offenbar neufreudianische Literaturwissenschaftler, und die gibt es ja zuhauf. Müssen die etwa alle einzeln aufgeführt werden. Und Rudolf Otto ist nunmal numinos-neblig, spielt aber trotzdem eine Rolle in dieser unseren Geistesgeschichte. Ich bleibe dabei: Super Motivgeschichte.--Janneman 17:41, 21. Dez 2004 (CET)

"bezeichnend für das Kritikastertum hier": Es kommt wie kommen musste; das Kritikasterpack ist von der Kette, "kein gutes Haar" läßt es an einem eigentümlich dahingeschluderten Text. Wenn ich mir das so durchlese hat jeder dieser Kritikerbestien genau erklärt, wo der Schuh drückt (mit Zitaten!). Einen mit Tipp- Sprach-, Logik- und Grammatikfehlern durchwalkten Text hier zu präsentieren ist schon keck. Und wo bleibt Schuberts Lindenbaum? --Cornischong 18:29, 21. Dez 2004 (CET)

Es kommt, wie es kommen musste: die luxemburgische Kavallerie prescht vor und fürcht nicht Tod noch Teufel. Alles beim alten hier (ist gar nicht bös gemeint)--Janneman 19:00, 21. Dez 2004 (CET)

Stralsund, 18. Dezember

• Pro - Artikel ist gut zu lesen, viele hochwertige Bilder, gut strukturiert joooo 15:53, 18. Dez 2004 (CET)
  • abwartend - Der Artikel ist sehr umfassend und wirklich schön bebildert. Man beachte die Panoramen von Darkone! Doch was mich etwas irritiert, ist die Gliederung: stichpunktartige Verkehrsabindung etc. vor der Stadtgeschichte. Des weiteren gibt es sechs gute Bilder, die am Ende des Textes versteckt werden, anstatt den Text "aufzulockern". Doch gerade das Medium Internet lebt einmal von der Abwechslung. Vielleicht kann der/die Hauptautor/en dies ja erläutern. --Badger 17:38, 18. Dez 2004 (CET)
• Contra - Ihr könnt mich wegen dieser "Kleinigkeit" für verrückt erklären, aber solange der Artikel nicht an die Wikipedia:Formatvorlage Stadt angepasst ist, lese ich ihn erst gar nicht durch. Wenn sich nicht mal unsere exzellenten Artikel an der Formatvorlage orientieren, können wir letztere gleich in die Tonne werfen. -- Steffen M. 17:59, 18. Dez 2004 (CET)

Ohne den Artikel gelesen zu haben, neige ich tatsächlich dazu, dich für diese Begründung verrückt zu erklären, sorry. -­-Crux hu 18:02, 18. Dez 2004 (CET)

Geht mir auch so:))), also Vorlage in unverbindlich Empfehlung umbennen,oder tatsächlich löschen?--^°^ $\star$ 21:26, 18. Dez 2004 (CET)

Auch noch nicht gelesen: Formatvorlage in die Tonne kloppen ist eine der besten Ideen, die ich in letzter Zeit gelesen habe. Gruß -- Achim Raschka 18:15, 18. Dez 2004 (CET)

full ack zu necroraschka und den leuten darüber. -- southpark 02:38, 21. Dez 2004 (CET)

Sorry, aber mein Contra nehme ich trotzdem nicht zurück. -- Steffen M. 18:20, 18. Dez 2004 (CET)

• contra Nur schon beim Überfliegen fällt mir einiges auf: unter der Überschirft Boom am Bau - Sanierungen und Neubauten steht gar nichts, die ganzen Wahlergebnisse halte ich für unnötig, etc. Auch denke ich, dass es ja wohl mehr als ein Buch über Stralsund gibt. Ich finde da muss man nochmal ran. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 21:16, 18. Dez 2004 (CET)
• neutral: grml, wer schlägt denn unfertige Artikel vor? Eigentlich sollte der Artikel vorher noch in den Review und nicht gleich ins kalte Wasser geworfen werden. Darkone (¿!) 21:47, 18. Dez 2004 (CET)
• contra der Artikel überzeugt mich nicht nur durch die zu spärliche LIT-angabe nicht. Mit dem Sieg der Dänen wurden die slawischen Fürsten Lehnsherren ihrer Besitztümer ... und nahmen den christlichen Glauben an. Warum stehen hier drei Punkte, ist das Auslassung einer Vorlage?? Derart durch die Nachbarn auf Grund ihrer Feldzüge gehasst, sannen die Landesherren darauf, ihre Macht auch auf dem Festland als Bollwerk auszubauen. Schreibt man so 2004? Andererseits: Wallenstein ist entnervt. Sprachlich ist der Artikel gelinde gesagt höchst überarbeitungsbedürftig, im Bereich der neueren Geschichte nimmt die epische Breite der Geschichtserzählung verdächtig ab und wird zu einem Rinnsal von Wahlergebnissen, was ich denn doch allzu additiv nennen möchte. --Historiograf 05:20, 21. Dez 2004 (CET)
• contra Als "Hauptautor" danke ich allen, die mit pro gestimmt haben, und auch denen, die ihr contra gaben. Der Artikel ist tatsächlich noch nicht zu 'nem Zehntel fertig, derzeit bereite ich noch einige Textpassagen vor. Das dauert aber aus verschiedenen wichtigen Gründen (ich sag nur: Arbeit, Familie). Gut Ding will Weile haben (@Historiograf: Sagt man noch so in 2004???). Klugschnacker 13:31, 21. Dez 2004 (CET)
• contra - wie Darkone schon schrieb: der Artikel wirkt sehr unfertig, teile sind sehr ausführlich, andere extrem lückenhaft oder listenartig. für die wahlergebnisse sollte man sich was einfallen lassen - wenn man bei jedem aspekt zur stadt derart in die tiefe gehen sollte, wird daraus wirklich ein buch mit ner dreistelligen seitenzahl. -- southpark 13:29, 23. Dez 2004 (CET)

Kelpwald, 18. Dezember

Kommt aus dem Review, als Hauptautor enthalte ich mich. --Crux ふ 17:50, 18. Dez 2004 (CET)

• als Taucher finde ich den Artikel sehr informativ. Auch wenn es mir bei dem Gedanken an max. 20 Grad schon fröstelt, aber mein Interesse an einem Tauchgang in so einem Kelpwald ist geweckt. Deshalb ein pro. --finanzer 07:10, 19. Dez 2004 (CET)
• pro Ich finde der Artikel ist äußerst informativ. Auch der Vergleich zu den Regenwäldern ist (denke ich) nicht schlecht. Die Bilder der NOAA illustieren den Artikel sehr gut. Leider gibt es ja anscheinend kein deutschen Buch zum Thema Kelpwald. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 09:03, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - gleichfalls. Das ist mittlerweile ein sehr schöner Artikel geworden. - BS Thurner Hof 09:06, 19. Dez 2004 (CET)
• pro - ich suche die ganze Zeit nach Lücken und Macken. Parallel dazu stelle ich fest, dass es extrem schwer ist, vernünftige Literatur zu dem Thema zu finden, alles was ich entdecke ist entweder Blafasel mit Bildern oder extrem spezielle Fachliteratur über die Kelparten. Wünschen würde ich mir noch was über Erdgeschichtliche Hinweise auf Kelpwälder. Bei der Bedrohung wäre die Dimension noch interessant. Insgesamt ist es aber der beste Überblicksartikel, den ich bislang zu dem Thema gelesen habe. -- Achim Raschka 13:53, 19. Dez 2004 (CET)

Ich muss auch eingestehen, die Quellenlage war zum Schluss mein größtes Problem. Gerade was die globale Betrachtung angeht, wurde da das, was ich gefunden hab, sehr schwammig. --Danke für die Pros Crux ふ 19:18, 19. Dez 2004 (CET)

• pro-man lernt immer wieder was neues--Bradypus 00:37, 20. Dez 2004 (CET)
• Pro - nur eine Frage noch: "Vor Alaska kann es, wenn keine Störung wie beispielsweise durch Seeigel auftritt, dazu kommen, dass die perennierende Kelp Laminaria groenlandica Überhand und anderen Arten das Licht nimmt." Nicht dass ich Ahnung hätte, aber ich vermute eher "eine" als "keine" Störung, so von wegen Sinn und Satz und so.--Janneman 08:44, 20. Dez 2004 (CET)
• contra (wie streicht man eigentlich durch?). jetzt pro Der Artikel ist gut geschrieben und geht sehr gut auf die biologische Dimension ein. Ebenfalls ist die Bebilderung exzellent. Warum ich trotzdem mit contra stimme:
  • Teilweise werden die Kelpwälder warum nur teilweise? sind da Leute anderer Ansicht? und wer sieht dass so?
  • Schätzungen zufolge wer schaetzt hier?
  • einem häufigen Wandel des Waldes zwischen den Jahreszeiten warum? Aenderungen der Sonnenintensitaet oder gehen die Algen im Winter ein?
  • der Kelp wird bis zu 70 Meter lang, in seichtem Wasser, das selten tiefer als 15 bis 40 m ist ??
  • Sehr wichtig für die Kelpwälder ist der lokale Charakter des Meeres. Wuerde ich umformulieren, ist aber ein eher unwichtiger Kritikpunkt
  • Sie sind dabei sowohl bis in arktische als auch antarktische Gewässer ausgedehnt. wuerde ich in Verbeitung verschieben.
  • Uebrigens taucht erst im dritten Absatz nach der Einleitung auf, wo es den Kelp ueberhaupt gibt.
  • Schätzungen zufolge auch hier wieder, wer schaetzt?
  • Sie sind ein sehr wichtiges und vielfältiges Ökosystem, eine große Nahrungsquelle für viele Arten und haben möglicherweise sogar einen Einfluss auf das Weltklima. Dieser Satz ist so belanglos. Das Oekosystem hat einen eigenen Absatz weiter unten, den moeglichen Einfluss auf das Klima wuerde ich gerne weiter ausgefuehrt sehen (z.B. ein warum?)
  • einige ansässige US-Universitäten welche?
  • Die Kelpwälder im Ost- und Nordpazifik haben für gewöhnlich eine komplexe, räumliche Struktur mit vielen koexistierenden Gattungen, auf die der Begriff Wald am besten zutrifft. ich dachte dass gilt fuer alle Kelpwaelder?
  • eine Verbreitungskarte, wie es sie in manchen Tierartikeln gibt, waere doch nicht schlecht, oder? Gibt es hier zeichnerisch begabte Biologen?
  • Wegen des wachsenden Seetangmarktes besteht an manchen Orten die Gefahr des Raubbaus. Es gibt also einen Markt. Wie gross ist der? welche Bedeutung hat er? Ein Absatz darueber waere doch wohl angebracht.
  • Beim Ernten der Blätter der Kronen Wer macht das? Wie macht man das (industriell, per Hand)? Wo wird das gemacht (geografisch meine ich)?
  • Wie sieht das mit Kelp und der Schifffahrt aus? Gibt es da Probleme? Gab es da frueher welche?
  • Hat der Kelp Bedeutung fuer den Tauchsport? Wenn ja, welche?
  • Woher wissen wir das alles, und seit wann? Ich finde in dem Artikel keinen einzigen Forscher, noch irgendeine Jahreszahl. Seit wann wird beispielsweise Kelp abgebaut?
  • Es gibt doch bestimmt irgendwelche Mythen/Maerchen etc. ueber Schiffe, die im Tang steckenbleiben etc.
• Mir fehlt also vieles ausserhalb der biologischen Bedeutung. Gruss, --nemonand 11:59, 20. Dez 2004 (CET)

Danke fürs Lesen! Also ich hab dann mal die meisten Punkte überarbeitet. Folgendes ist noch offen: Die Karte der Verteilung ist bei der bestehenden Quellenlage IMHO nur schwer zu realisieren, man muss sich da leider soweit mit den markantesten Orten, die auch genannt sind, begnügen. Der Markt gehört nicht in den Artikel zum Ökosystem, sondern zum Kelp, wo bereits etwas zur Verwendung steht. Zu Problemen mit der Schifffahrt hab ich nichts gefunden, die weichen Wedel sind vermutlich nicht sehr störend. Es gibt wohl Tauchsport in Verbindung mit dem Kelpwald, ich weiß aber nicht, ob der wirklich bedeutend ist. Auch zu Mythen und Märchen habe ich nichts gefunden. --Gruß Crux ふ 22:50, 22. Dez 2004 (CET)

Bitteschön! Ich würde den Venter noch verlinken und zumindest einen Satz zu den 70m/40m schreiben. Und falls du nochmal herausfindest, welche(r) Forscher dass alles herausgefunden hat, wäre ich nicht unglücklich. Wenn keine Verbreitungskarte möglich ist, vielleicht doch eine Schemazeichnung? Das sind aber alles Kleinigkeiten, ansonsten: Guten Appetit! --nemonand 02:12, 27. Dez 2004 (CET)

• pro - hat im langen Reviewprozess sehr gewonnen -- Baldhur 23:12, 20. Dez 2004 (CET)
• abwartend, auch wenn der Beitrag im review gewonnen hat, bleibt, wie nemonand berechtigt kritisiert, noch zu Vieles nur angedeutet und angerissen - die angeführten Ungenauigkeiten mit "man", "geschätzt" oder auch an "manchen" Orten, "wird nachgesagt" sollten behoben werden. Ferner:

1. ...könnten ... sich noch Hunderttausende unentdeckte Arten befinden. - Keine Übertreibung?
2. ... wird bis zu 70 m lang. Wie lang in der Regel? - sollte gleich dort eingefügt werden weil der Leser im nächsten Abschnitt stutzt, wenn dort die bevorzugte Wassertiefe mit 15 bis 40 m angegeben wird.
3. ...möglicherweise Einfluss auf das Weltklima. Da dazu unten nichts mehr kommt, wäre an dieser Stelle eine Erläuterung nötig, - welchen Einfluss, wodurch Einfluss?--Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)

Silvio Gesell 18. Dezember

Artikel kommt aus Review.

• Enthaltung: Da ich von Gesells Geld- und Bodentheorien überzeugt bin, traue ich mir kein unabhängiges Urteil über ide neutralität des Artikels zu. Deshalb enthalte ich mich. Ich finden den Artikel jedoch gut gestaltet und verständlich formuliert.

Contra- Ich habe meine Meinung geändert, ich stimme gegen diesen Artikel! Mthezeroth 21:37, 18. Dez 2004 (CET)

• contra: Der Artikel ist zwar ganz ok, ich sehe aber keinen Grund, ihn als exzellent einzustufen. Mehr als die Hälfte des Artikels beschäftigt sich (auf gänzlich unkritische Weise) mit seiner Freigeldtheorie. Über Bodentheorie, von der mein Vorredner so überzeugt ist, wird im ganzen Artikel kein einziges Wort verloren. Literatur über Gesell, die es zweifellos gibt, wird nicht genannt, ebensowenig Positionen, die Gesells Theorien kritisieren.
  Dieser Satz stört mich besonders: Besonders in Frankreich und den USA wollte man sie nachahmen, um die heimischen Krisen in den Griff zu bekommen. - ziemlich schwammig, wollte man (wer ist in diesem Falle "man") sie nachahmen, oder hat man es dann auch wirklich getan? Hat es funktioniert?
  ... --zeno 19:32, 19. Dez 2004 (CET)
• contra Das Bild ist mies und Public Domain als Lizenz unbewiesen. Inhaltlich: Nix überragendes. --Historiograf 19:52, 21. Dez 2004 (CET)
• contra u.a.: Zur Person als solcher steht fast gar nichts im Artikel. Sätze wie seine Gedanken waren ein wichtiger Beitrag zur Lösung der sozialen Frage. wirken etwas seltsam wenn dann im Artikel immer nur auftaucht, wie sie nicht umgesetzt oder Umsetzungsversuche nahc kurzer zeit wieder beendet wurden. -- southpark 21:29, 21. Dez 2004 (CET)

Zielkostenrechnung, 19. Dezember

• Pro finde ich gut.--^°^ $\star$ 11:34, 19. Dez 2004 (CET)
• pro übersichtlich und anschaulich beschrieben sowie m.E. nach vollständig. BS Thurner Hof 18:46, 19. Dez 2004 (CET)

Bemerkung: Der Artikel bringt zwar das Wesentliche gut rüber, aber in den ersten vier Absätzen habe ich vier Grammatikfehler gefunden. Es folgten noch mehrere, die ich aber gern dem Hauptautor oben zur Korrektur überlasse ;). Könnte man nicht vielleicht ein wenig von der anglophilen Grundhaltung wegkommen? Das ist im neowirtschaftlichen Kontext wirklich eine Pest: Z.B. cost plus-Rechnung. Weiter wird mal der englische Begriff groß, mal klein geschrieben, mal mit Bindestrich, mal ohne. Ich finde, der Artikel sollte erst mal in den Review. Das würde dann sicher was qualitativ Hochwertiges ergeben. --Philipendula 17:20, 21. Dez 2004 (CET)

"gern dem Hauptautor oben" ->der ist hier nicht.--^°^ $\star$13:46, 22. Dez 2004 (CET)

Oh, Verzeihung. Nix für ungut. --Philipendula 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

• contra - eigentlich schön, aber dem artikel fehlt jede empirie: so weiß ich immer noch nicht ob es ein spielzeug für wiwi-fakultäten ist oder der dominierende ansatz im controlling. ob es mehr ist als ein theoretisches konstrukt erfährt man so gut wie gar nicht. gibt es keine studien über den praktischen einsatz? keine echten beispiele? -- southpark 13:34, 23. Dez 2004 (CET)
  • Seh ich ja mehr als "haar in der Suppe", aber bitte.--^°^ @ 10:53, 28. Dez 2004 (CET)

Schleiereule (Art), 19. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der nächste Eulenarikel aus der Tastatur von Benutzer:Scops, ergänzt von Benutzer:BS Thurner Hof. Ich finde den Artikel sehr lesenswert und die Bebilderung tut ihr übriges. -- Achim Raschka 13:35, 19. Dez 2004 (CET)

Ich hoffe, das spricht jetzt nicht gegen den Artikel, aber von Scops sind da gerade mal drei Absätze. Die erste halbwegs passable Version stammt ursprünglich von mir. --Franz Xaver 03:14, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: meine mitwirkung an diesem artikel ist vernachlässigbar, deshalb getraue ich mich auch abzustimmen. übersichtlich, interessant und detailreich. Scops 18:01, 19. Dez 2004 (CET)

Sorry, wollte deinen Anteil nicht schmälern -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)

• pro: Sieht gut aus, gefällt mir --Leipnizkeks 18:13, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: auch wenn mir der rechtl. Schutzstatus noch fehlt - das trage ich demnächst mal nach . --Brutus Brummfuß 18:23, 19. Dez 2004 (CET)
• pro: Sehr schön. Vielleicht bekomm ich mal wieder Zugang zu einem Kirchturm in dem ein Scheiereulenkasten montiert ist, dann mach ich ein Foto und lade es hoch. Ein Eulenloch im Reetdachgiebel kann ich demnächst beisteuern. -- soebe 21:55, 19. Dez 2004 (CET)

Das wäre toll, wenn Du diese zwei Bilder beisteuern könntest... Umfrage unter meinen Freunden hat erbracht, dass man nicht so recht weiß, was ein "Uhlenloch" ist .... BS Thurner Hof 15:17, 20. Dezember

Das mit dem Kasten wird, wenn überhaupt, wohl eher mittelfristig etwas werden. Mit dem Uhlenloch kann ich noch kurzfristig, also in diesem Jahr, dienen. -- soebe 21:57, 20. Dez 2004 (CET)

• pro: kaum Mängel, hervorragend--James Bond 007 13:51, 20. Dez 2004 (CET)

• contra geändert: neutral (nach Achims Erklärungen zur Evolution) --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET) - Text vor Änderung: ein sehr solider, überdurchschnittlicher Beitrag, prima illustiert. Als Laie fände ich den Beitrag noch interessanter und herausragend, also exzellent, wenn zusätzlich ausführlicher auf den Evolutionsvorteil der spezifischen Art "Schleiereule" eingegangen würde. Bei Eule (Vogel) finden sich erfreulicherweise einige Hinweise zum Vorteil der Gesamtart, bei Schleiereulen dann nichts mehr und hier bei Schleiereule (Art) zwischendurch (immerhin) der kurze Hinweis Der Gesichtsschleier verstärkt die Schallsammlung für das Gehör. Vielleicht kann ja die Biologenabteilung mal überlegen, ob für die exz. Lebewesenartikel grundsätzlich je ein Abschnitt "Evolutionärer Vorteil", "Evolutionäre Herausbildung" oder wie auch immer eingeführt werden sollte. Würde jedenfalls mich als Laien mehr interessieren als beispielsweise die Brutpflege :-) (damit sage ich nichts gegen die Brutpflege). --Lienhard Schulz 16:08, 21. Dez 2004 (CET)
  • Hi Lienhard, natürlich könnte man sowas einrichten, wenn es sich bei einem "Evolutionären Vorteil" tatsächlich um ein Fakt handeln würde. Allerdings ist alles, was man in ein solches Kapitel schreiben könnte reinste Spekulation und nicht mit Fakten zu unterlegen. Wie soll man eine Aussage wie "ein Gesichtsschleier ist evolutiv vorteilhaft" nachweisen? Wenn dem so wäre stellt sich doch gleich die Frage, warum alle andern Arten keinen solchen Schleier haben. Man kann nur Merkmale angeben und nachweisen, dass sie eine Funktion haben und offensichtlich auch einen biologischen Sinn, alles was darüber hinausgeht ist pure Spekulation und hat IMHO in einem Enzyklopädieartikel nichts zu suchen. Eine Ergänzung der Schallabsonderung des Gesichtsschleiers können wir gern noch einbauen, abr nicht die Aussage, dass die Art dadurch evolutiv gegenüber anderen Arten bevorteilt wäre. So einfach ist weder die Biologie im allgemeinen (auch wenn sie hier gerne als minderwertige Wissenschaft hingestellt wird) noch die Evolution im speziellen, sorry. -- Achim Raschka 16:38, 21. Dez 2004 (CET)
    • Hei Achim, ich habe die Evolutionsbiologie bislang so verstanden, dass jede durch Zufall herbeigeführte Änderung, die sich als überlebensfähig erwiesen hat, einen Vorteil oder zumindest eine Gleichwertigkeit gegenüber der Ausgangsart hat, denn sonst hätte diese Änderung nicht überlebt. Dieser Vorteil lässt sich nach meiner Kenntnis benennen, ohne dass spekuliert wird (wenn er denn bekannt ist). --Lienhard Schulz 17:11, 21. Dez 2004 (CET)
      • Eine neu erworbene Eigenschaft (Zufall) darf keinen Nachteil für den Organismus darstellen, da dieser sonst stirbt. Stellt diese Eigenschaft einen Vorteil in verändertem Environment dar, so besteht die Möglichkeit, dass sich das Merkmal in einer Population in seiner Frequenz erhöht und evtl. zu einer Artspaltung führt (das ist die low-level-Erklärung, ist um etliches komplizierter). Entsprechend bietet jedes Merkmal eine veränderte Potenz im Rahmen der evolutiven Fitness und ermöglicht den Individuen mit dem neuen Merkmal eine veränderte Nutzung der ökologischen Ressourcen. Dies ist also nicht zwingend ein Vorteil gegenüber anderen Individuen sondern meistens einfach nur eine Vermeidung von Konklurrenz und damit eine Diversifizierung der ökologischen Ansprüche, die ökologische Nische verändert sich. Das gilt für jedes neue Merkmal mit Ausnahme einiger weniger genetischer Mutationen in inaktiven Genombereichen oder an dritter Stelle eins Basentripletts. Von außen (phänotypisch) ist nur ein neues Merkmal erkennbar, für das man (wenn man Glück hat) eine Funktion finden kann, die exakte ökologische Verschiebung und damit den "Vorteil" zu ermitteln ist dagegen ebenso wenig möglich wie die exakte ökologische Nische zu fassen. Versucht man also einn Vorteil zu definieren bewegt man sich im Bereich der Hypothese bzw. Spekulation. Das sollte man jedoch in einem Enzyklopädieartikel vermeiden. Gruß -- Achim Raschka 17:26, 21. Dez 2004 (CET)
      • Nachtrag: Ich versuche es ma mit einem Beispiel, damit das nicht zu großkotzig rüberkommt: Die Flügel der Vögel sind ein Merkmal, welches sich bei dieser Tiergruppe evolviert hat. Man erkennt also, dass ein Vogel Flügel hat und mit denen fliegen kann (Funktion). Sie ermöglichen es dem Vogel, sich räumlich in einen Bereich auszubreiten, der für flügellose Konkurrenten nich erreichbar ist, den Luftraum. Die Flügel eröffnen also eine Verschiebung der Ressourcennutzung. Stellt sich die Frage: Ist das ein evolutiver Vorteil? Es ist ein Merkmal, welches sich positiv für die Vögel auswirkt, andererseits gibt es weiterhin auch sehr erfolgreiche Organismen ohne Flügel (als erfolgreich müssen alle Organismen betrachet werden, die rezent existieren), entsprechend kann die Behauptung, dass es besser ist, Flügel zu haben, nicht untermauert werden, ist also reine Spekulation. Gruß -- Achim Raschka 18:33, 21. Dez 2004 (CET)

Nach meinem Wissen kann eine Mutation sogar nachteilig sein und überleben, solange das Individuum mit dieser Mutation beim Kampf um Ressourcen nicht so sehr benachteiligt ist, dass es stirbt. Der Wurmfortsatz des Blinddarm beim Menschen ist eher nachteilig, denn er kann sich entzünden. Menschen mit Kurzsichtigkeit gibt es, welchen Vorteil haben sie? Asiaten haben schmale Augen, Europäer runde, was ist der jeweilige Vorteil? Durch sexuelle Selektion können sich sogar Nachteile durchsetzen. Arten in abgeschlossenen Lebensräumen (etwa Inseln) ohne Konkurrenz zu ähnlichen Arten können deutliche Nachteile gegenüber diesen aufweisen (deshalb ist die Einführ von Tieren in vielen Ländern untersagt). Ich halte dieses Bestehen auf das Herausarbeiten des evolutionären Vorteils also nicht sinnvoll. -- Dishayloo [ +] 10:51, 22. Dez 2004 (CET)

Mmh, auch da sollte man vorsichtig sein. Eine Mutation, die offensichtlich für die genetische Fitness nachteilig ist (und nur da läßt sich der Nachteil bemessen) wird sich in einer Population schwerlich durchsetzen. Der Wurmfortsatz stellt ja kein neu erworbenes Organ dar sondern der Rest eines Darmabschnitts und er hat vor allem für die Immunabwehr heute noch einen Sinn. Diesbezüglich gibt es sehr gute Ansätze im Fachbereich Evolutionsmedizin. Zur Kurzsichtigkeit: Würde der kurzsichtige Mensch in einem natürlichen Environment nicht vielleicht doch einen großen Nachteil haben? Ist aber Spekulation weil nicht nachprüfbar. Die Frage, ob Inselpopulatinen benachteiligt sind gegenüber anderen stellt sich auch in der Form auch nicht. Sie sind anders angepasst und können in einer direkten Konkurrenzsituation häufig nicht gegen eingeführte Arten bestehen, da sie auf die Veränderung des Environments (neuer Konkurrent) nciht angepasst sind. Wie bereits oben gesagt: Evolutionsbiologie ist kein Thema, dass sich so simpel darstellen lassen kann, deshalb sollten wir beim Einbau von solchen Spekulationen wirklich vorsichtig sein. Eine falsche Hypothese (auch wenn wir das gar nicht wissen, dass sie falsch ist) wertet einen Artikel eher ab als der Mut, auf eine Hypothese zu verzichten. -- Achim Raschka 11:17, 22. Dez 2004 (CET)

Hat zwar nichts mit dem Artikel zu tun: aber nimmt die Zahl der kurzsichtigen nicht staendig zu? Sprich: sie waren evolutionaer benachteiligt, durch Brillen sind sie es aber nicht mehr und das Merkmal wird haeufiger? --DaTroll 11:21, 22. Dez 2004 (CET)

Hallo Achim, ich finde Deine Ausführungen oben keineswegs großkotzig, ganz im Gegenteil haben sie meinen offensichtlich zu engen Horizont zum Thema Evolution erweitert. Schade, dass die einschlägigen Wiki-Artikel Evolution oder Evolution (Biologie) etc. das nicht annähernd so präzise und knapp rüberbringen - aber der gesamte Bereich scheint eh eine Dauerbaustelle zu sein (?). Jedenfalls Danke und Gruß --Lienhard Schulz 16:42, 27. Dez 2004 (CET)

• eher contra (obwohl Teile von mir sind): Für einen fast weltweit verbreiteten Vogel ist die Perspektive etwas zu stark europäisch, besonders der sehr umfangreiche, fast schon hypertrophe Teil über die Gefährdung der Art. Im ersten Absatz ist von Unterarten die Rede, aber nur ein paar europäische sind erwähnt. Natürlich ist die Information schwerer aufzutreiben, aber es würde mich schon auch noch interessieren, was mit der Art in Südamerika, Afrika, Indien, Australien etc. ist. Und ich meine hier nicht so sehr die Gefährdung, sondern auch, ob sich die Schleiereulen der verschiedenen Weltgegenden in ihrem Verhalten, der Lebensraumpräferenz, im Fortpflanzungsverhalten, dem Aussehen etc. unterscheiden. Beispielsweise wird auf Verbreitungskarten der Schleiereule ganz Amazonien als von ihr besiedelt angegeben. Bei uns dagegen meidet sie große geschlossene Waldgebiete. Da müssen doch ganz beträchtliche Unterschiede in der Anpassung an den Lebensraum zwischen den dortigen und unseren Schleiereulen vorliegen. Oder aber die Art kommt dort nicht im Wald vor, sondern nur in kleinen Verbreitungsinsel in Gebieten mit savannenartiger Vegetation. Wovon leben eigentlich Schleiereulen in Australien? Wühlmäuse sind ja da nicht heimisch, zumindest nicht ursprünglich. Unterscheidet sich die Nischenwahl in Gegenden , wo es noch andere Schleiereulen-Arten gibt, z.B. im australisch-südostasiatischen Raum, von der in anderen Gegenden? - Ich mein halt, durch seine europazentrierte Unausgewogenheit kann der Artikel nicht als exzellent eingestuft werden. Sonst ist er recht gut. --Franz Xaver
  • o.k., macht Sinn. Schneider/Eck bietet da einiges an Information, die ich noch einbauen könnte und ich werde versuchen, das noch bis zum Ende der Abstimmung hizubekommen. Ich hoffe, dass sich mehr finden läßt als Nachweise und phänotypisch Unterschiede, außerhalb von Europa und Amerika ist es imho immer etwas schwieriger an ökologische Informationen zu kommen. Gruß -- Achim Raschka 09:12, 22. Dez 2004 (CET)
• contra - wobei ich ja aus ego-gründen darauf hinweisen muss, dass mir die seltsame abwesenheit der amerikanischen/asiatischen arten schon störend aufgefallen ist, bevor ich gerade Franz Xavers Beitrag hier gelesen habe ;-) -- southpark 13:36, 23. Dez 2004 (CET)
  • Yaya, ich arbeite ya schon dran -- Achim Raschka 16:25, 23. Dez 2004 (CET)

Skagerrakschlacht, 21.Dezember 2004

Aus dem Wikipedia:Review, als einer der Hauptautoren enthalte ich mich mal lieber der Stimme. Stephan Brunker 16:20, 21. Dez 2004 (CET)

• contra Der Artikel hätte dort noch ein paar Jahre rumgammeln können, finde ich. Die eigentümliche Liebe zum militärischen Detail seitens der Autoren, die nonchalant über 8500 Menschen, die damals auf beiden Seiten starben, hinweggehen, verursacht mir Übelkeit. Das ist wahrhaft NPOV, wenn Hobbystrategen in der Wikipedia-Badewanne Krieg nachspielen. Da möchte ich auf die weiteren Punkte, dass das Literaturverzeichnis indiskutabel ist und der Artikel sprachlich hölzern ist und von Wortwiederholungen trieft, die "spannungssteigernden" Tempuswechsel ins Präsens nicht wirklich schlüssig sind usw., gar nicht mehr eingehen. Da braucht man harte Nerven, um so etwas gut zu finden. --Historiograf 21:45, 21. Dez 2004 (CET)

Im Allgemeinen will ich mich ja nicht an "Exzellenz"-Abstimmungen beteiligen, aber die Kritik von Historiograf finde ich unausgewogen.
Der Artikel beschreibt den Ablauf eines historischen EReignisses von bedeutender Tragweite im Rahmen lexikalischer Erträglichkeit detailliert so wie es anscheinend stattgefunden hat. Das sehr klare und anschauliche Kartenmaterial unterstützt die schriftliche Darstellung. Der Gesamtüberblick ist durch die Gliederung sowohl durch Abschnittsthemen als auch im Text vorbildlich. Sprachlich vielleicht noch an der einen oder anderen Stelle verbesserungsfähig, aber die Wertung "hölzern" kann ich insgesamt nicht nachvollziehen. DEr Artikel listet zum Schluß auch detailliert auf, wieviel Opfer "zu beklagen" waren, auch wieviel Verwundete es gab, geht also in meinen Augen nicht "darüber hinweg"
Wie soll man sonst mit einem Ereignis umgehen, das lexikalisch auf das Thema gebunden ist, bei dem bedauernswerterweise auch 8500 Menschen starben?
Hallo Historiograf, ohne alle Häme würde mich interessieren, wie ein Artikel zu diesem Thema aussieht, der aus einer Perspektive wie Deiner Zustimmung findet und dabei noch einigermaßen vollständig und korrekt informiert? Gruß --WHell 08:45, 22. Dez 2004 (CET)

Seit wann bin ich verpflichtet ausgewogen zu urteilen? Es geht hier auch um Meinungen und nicht um objektive Befunde, und wem etwas nicht passt, was ich schreibe, dann hat er halt Pech gehabt und sollte vorher schauen, ob er einen Beitrag von mir zur Kenntnis nehmen möchte. - Dass tatsächlich nur die angegebene Literatur benutzt wurde, disqualifiziert den Beitrag weiter. Ich habe schon des öfteren zu Protokoll gegeben, dass ich nur Artikel, die unter Verarbeitung der maßgeblichen Literatur zum Thema erarbeitet wurden, für exzellent halten kann. Wem auch das nicht passt, mag diese Einstellung einmal mehr wortreich kritisieren - ich werde sie deshalb nicht ändern. - Und da ich keinerlei Hang zu einer Militärhistorie der Art, wie sie uns hier präsentiert wird, habe (und auch kein Fachmann für Zeitgeschichte bin), möchte ich die Anregung, ich möge etwas beitragen, gern ignorieren, da ich besseres zu tun habe. Danke. --Historiograf 22:26, 22. Dez 2004 (CET)

• noch abwartend mit Tendenz zu pro. Historiograf stimme ich zu, dass der Artikel die zu beklagenden Opfer nicht angemessen darstellt - nur am Ende darauf einzugehen, finde ich zu beschränkt. Ich habe an zwei STellen in der Einleitung einen Bezug zu den Gefallenen hinzugefügt; ich würde mir noch Aussagen in der detaillierteren Darstellung weiter unten im Artikel dazu wünschen, was mit den Menschen auf den jeweils versenkten Schiffen passierte. Dann finde ich diesen berechtigten Einwand entkräftet. Die Einleitung wünschte ich mir etwas ausführlicher - dort sollte ganz kurz der Schlachtverlauf umrissen sein, damit ein Leser, der nicht an allen Details interessiert ist, hier die wesentlichen Infos findet. Das finde ich im englischen Artikel vorbildlich gelöst. Die Sprache ist tatsächlich an einigen Stellen verbesserungsfähig - manchmal verstehe ich nicht was gemeint ist. Unverständlich ist mir beispielsweise der erste Absatz der Schlußbetrachtung. Gut fände ich auch, wenn hier die Tabelle verwendet wird, die in manchen Artikel über militärische Auseinandersetzungen verwendet wird (vgl. gleichfalls den englischen Artikel). Ansonsten finde ich den Artikel hervorragend bebildert und ich sehe es genauso wie WHell - auch ein Ereignis, dass mehr als 8.600 Menschenleben gekostet hat, läßt sich lexikalisch / so exzellent darstellen, dass er angemessen ist. Dem Artikel fehlt derzeit noch ein bischen was dazu; aber ich halte das in den nächsten Tagen für "schaffbar" - der Prozeß hier dient ja auch dazu, Artikel zu verbessern. Dazu zählt m.E. auch, dass man die Literaturliste weiter vervollständigt. Toll fände ich es beispielsweise auch, wenn ein Historiker wie Historiograf beispielsweise was zur "Schlußbetrachtung" hinzufügt und wir damit das Know-How der "Badewannenstrategen", die uns einen detaillierten und klasse bebilderten Schlachtvorgang liefern, mit dem Knowhow eines kritischen Historikers kombinieren. BS Thurner Hof 10:34; 22. Dez 2004

Hm, ich dachte, die Kennzeichnung eines Artikels als "exzellent" hängt von seinem lexikalischen Wert und nicht vom Thema ab. Es gibt exzellente Artikel aus allen, auch trivialen Bereichen und es sind auch eine Reihe von Kriegen und Schlachten dabei. Ich bitte also darum, den Artikel neutral mit den entsprechenden Referenzartikeln zu vergleichen, bevor hier eine Wertung angebracht wird. Den Opfern müßte mit der Erwähnung im Einleitungsabschnitt doch genügendst gedacht werden, bei Erster Weltkrieg und Schlacht um Verdun ist das nicht der Fall, da versteckt sich das im entsprechenden Abschnitt. Das Bild von der zerschossenen Seydlitz sollte die Urgewalt des Geschehens eindrücklich illustrieren. Dann möchte ich den "Badewannenstrategen" doch entschieden zurückweisen. Das Interesse an dem Artikel ist rein historischer Natur, und wie leider fast immer waren Kriege und Schlachten Wendepunkte der Geschichte. Die detaillierte und natürlich neutrale Betrachtung ist historisch notwendig, denn oftmals haben kleine Details die Geschichte entscheidend verändert. Falls das noch nicht im Artikel steht: Hätten die britischen Aufklärer den deutschen Nachtdurchbruch weitergemeldet und wäre wie in Trafalgar oder Tsushima die Hochseeflotte vernichtet worden, dann wäre der Krieg unter Umständen schon 1916 zu Ende gewesen. Die weiteren Auswirkungen bis zum Ende des zwanzigsten Jahrhunderts sind gar nicht erst vorstellbar. Zum Literaturverzeichnis: Dem Artikel liegen im wesentlichen die beiden genannten Werke zugrunde, die das Thema sehr ausführlich behandeln. Dazu kommt der englische Wikipedia-Artikel, der es ermöglicht hat, das Thema auch von der englischen Seite zu betrachten. Die Kritik an der englischen Führung kommt von dort. Ich habe noch ein Werk da anzufügen, aber mehr Literatur, die aussagefähig ist, ist für den Artikel nicht benutzt worden. Die Wechsel ins Präsens und den holprigen Stil soll jemand drittes verbessern, ich kann das dummerweise in meinem eigenen Geschreibsel nicht finden. Leider ist das nicht ganz einfach, gleichzeitig historisch und technisch exakt und gleichzeitig flüssig lesbar zu schreiben (das gilt so z.B. für den ersten Abschnitt der Schlußbetrachtung). Leider ist m.E. der Schlachtverlauf nicht kurz zu beschreiben und die Tabelle habe ich im Referenzartikel (nehmen wir mal Schlacht um Verdun auch nicht gefunden Stephan Brunker 19:10, 22. Dez 2004 (CET)

Ich entschuldige mich für den "Badewannenstratege", das war nicht despektierlich gemeint.

Selbstverständlich kann und sollte ein Artikel über eine Schlacht exzellent sein; das ist gar kein Thema. Schlacht um Verdun ist für mich ein hervorragendes Beispiel - abgesehen von den mir zumindest nahegehenden Bildern dieses Artikels wird immer wieder Bezug auf das Elend der Beteiligten eingegangen (beispiel das Zitat am Ende des ABsatzes "Höhe 304 und Toter Mann"). Das kann hier aber kein Maßstab sein, weil das eine viel länger währende militärische Auseinandersetzung war. Aber ein bischen, ein klein bischen mehr als im Moment im Artikel steht würde ich mir schon wünschen. Darüberhinaus gibt es wirklich Passagen, die ich nicht verstehe. Die will ich aber nicht hier zitieren, sondern schreibe sie auf die Diskussionsseite des Artikels, weil es ein bischen den Rahmen sprengen würde. BS Thurner Hof 22:00, 22. Dez 2004 (CET)

• Der Artikel wurde entsprechend den Kritikpunkten umgearbeitet. (Siehe Diskussionsseite des Artikels). Leider findet sich jetzt keiner mehr, der den Artikel rezensiert, da er ein Nischenthema behandelt. Noch leiderer bleibt das dann hier so stehen und der Artikel wird dann wohl scheitern. Die Personen, die den Artikel im Review für gut befunden haben (sonst hätte ich Ihn nicht vorgeschlagen), sind in der Versenkung verschwunden. Es liegt auch eine sprachlich noch verbesserte Variante vor, aber diese einzuarbeiten ist nochmal richtig viel Arbeit, und das rentiert sich wohl nicht, da der Artikel es dann noch nicht schafft. Eigentlich schade ... Stephan Brunker 10:14, 28. Dez 2004 (CET)

die zeit zwischen Weihnachten und Neujahr ist vielleicht bei den meisten einfach knapp bemessen :-) ich habe noc hkleien Anmerkungen, stimme aber mit pro:

Damit wäre der Rückzugsweg der Hochseeflotte abgeschnitten und wie bei vielen glorreichen britischen Seesiegen wäre eine völlige Vernichtung des Gegners möglich gewesen - finde ich unnötig wertend. ...und die beabsichtigte... reicht meiner Meinung nach vollkommen aus.

ich hatte schon im Review geschrieben, dass ich Klammern unschön finde. Ich wäre dafür, ohne Klammern auszukommen.

Das stand auch schon so im Review, ich habe die Klammern daraufhin fast alle entfernt, nur mittlerweile haben einige fleißige Autoren wieder Klammeranmerkungen eingefügt, das ist irgendwie eine Sisyphosarbeit Stephan Brunker 18:32, 28. Dez 2004 (CET)

Ansonsten habe ich nix mehr zu meckern. --nemonand 11:48, 28. Dez 2004 (CET)

Super Mario, 22.Dezember 2004

Die wesentlichen Anregungen aus dem Review wurden umgesetzt und seitdem keine weiteren geäußert. Auf vielfachen Vorschlag wage ich also hiermit die Nominierung des Artikels.--Waluigi 13:17, 22. Dez 2004 (CET)

• pro bin schon meine gesamten potenziellen einwände im review losgeworden und sie wurden behoben. -- southpark 13:32, 23. Dez 2004 (CET)
• prodie sehr ausführliche Geschichte finde ich hervorragend. Auch sonst sieht der Artikel gut aus. Die Bilder dagegen sind ein Alptraum (Sorry) --Jcornelius 14:47, 23. Dez 2004 (CET)
• pro Alles prima, aber Bilder sind nicht gut. Wegen Copyright werden wir aber wohl keine anderen bekommen können, wie in der englischen Version :-( --Leipnizkeks 15:06, 23. Dez 2004 (CET)
• pro - auch wenn ich persönlich ja gerne noch mehr über die Ästhetik von Super Mario lesen würde - was ich sonst noch für wichtig hielt, habe ich ja schon reingeschrieben. Ich finde die Fotos auch überhaupt nicht so schlimm, im Gegenteil, so Hochglanz-Profifotos sähen aus wie Merchandising - diese Fotos haben etwas persönliches, privates, das mir gefällt, und gut zum Thema passt, und sie erfüllen aber ihren Zweck. Screenshots sind wohl verboten? Auch von der Freeware-Version?--145.254.35.186 18:55, 23. Dez 2004 (CET)
• contra (vorerst). Erstmal Glückwunsch, der Beitrag ist Euch sehr gut gelungen. Der Artikel fängt interessant an, aber ich fürchte, da es dann bald anschließend mit den SuperBros1,2,3 bis 673 und den feinsinnigen Differenzen der einzelnen Versionen losgeht, hat der Unkundige keine Lust mehr - das ist für Fans. Das gehört da sicher rein, aber eher nach hinten. Dazwischen fehlt ein allgemeiner einschätzender oder würdigender Teil, im Moment liest sich das Ganze - bei aller sprachlichen Distanz - noch allzusehr nach Fanartikel. Ihr bekommt das schon hin mit der Exzellenz, da bin ich ganz unbesorgt :-). Noch eine Kleinigkeit: für Leute, die solche Spiel überhaupt nicht kennen (gibt es, jedenfalls noch :-)), solltet Ihr irgendwo sagen, worin das Ziel eines solchen Spiels letztlich besteht - vermutlich in einer möglichst hohen Punktzahl?? Und nicht meckern, dass ich das nicht schon im review gesagt habe. Da gibt's hier halt noch einen kleinen review-Nachschlag. Gruß --Lienhard Schulz 20:13, 23. Dez 2004 (CET)

Besser spät als nie :-) . Zu deinen Vorschlägen:

Feinsinnige Differenzen für Fans würde ich nicht unbedingt sagen. Es werden bei jedem Spiel die Fortschritte bezüglich der Bewegungsfreiheit beschrieben, die ein zentraler Aspekt der Reihe und ihres andauernden Erfolgs sind. Story, Charaktere und Gegenstände werden nur dann kurz erwähnt, wenn sie zum Verständnis des Spielprinzips/Spielziels notwendig sind. Meiner Meinung nach wird daher auch das Spielziel genannt (SMB-SMW2: 2D-Levels durchqueren ->Peach/Baby Luigi retten; SM64/SMS: Aufgaben in 3D-Levels erfüllen->Sterne/Insignien sammeln->Peach retten). Für die, die es so genau nicht wissen wollen, ist die Kurzzusammenfassung am Anfang des Abschnitts "Geschichte" gedacht. Dort würde wohl auch der von dir vorgeschlagene allgemeine einschätzende oder würdigende Teil hineingehören. Was würdest du konkret noch ergänzen bzw. wie sollte die Reihenfolge der Abschnitte geändert werden?--Waluigi 11:23, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO: Bravo. Endlich funktioniert unser PC wieder. Also toller Artikel.--Louie 蛇 00:12, 24. Dez 2004 (CET)

Fast hätte ich es vergessen! An alle, die dies lesen: Frohe Weihnachten!--Waluigi 11:30, 24. Dez 2004 (CET)

• PRO:Aber ja, doch. Einer der mit Liebe und Zuneigung geschriebenen Artikel. Die Brockarta-Vergleicher werden ihre Freude an diesem Artikel haben. --Cornischong 11:59, 24. Dez 2004 (CET)

George W. Bush, 22.Dezember 2004

Pro: Also ich finde den Artikel auch wenn er dank einiger Vandalen gesperrt ist recht gut. Allerdings sollte man das Grinse-Foto entfernen weil ich immer das Kotzen kriege wenn ich diesen Gesichtsausdruck sehen muss.

tschau Benutzer: 217.94.186.39 CET 22.12.04

contra: Der Artikel ist wirklich recht gut. Allerdings liest er sich nicht flüssig. Und das Hauptproblem: Der Mann lebt noch, er hat noch eine Präsidentschaft vor sich, da wird sich also noch viel tun. Man kann den Artikel also in keinster Weise als fertig bezeichnen. Viele Gruesse --DaTroll 19:01, 22. Dez 2004 (CET)

Was nicht heißt, dass er tot sein muss, damit der Artikel exzellent werden kann, aber "recht gut" ist eben noch nicht exzellent.--Waluigi 19:13, 22. Dez 2004 (CET)

contra --Leipnizkeks 23:05, 25. Dez 2004 (CET)

contra: Ich finde es irgendwie unverhältnismäßig, dass die Zitate mehr Platz einnehmen als die Kritik. Irgendwas zu Demonstrationen innerhalb und außerhalb der Vereinigten Staaten würde ich schon gerne lesen. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 20:35, 28. Dez 2004 (CET)

Immanuel Kant, 23. Dezember 2004

Pro: Dieser Artikel ist übersichtlich gegliedert, gut lesbar und weist ein ausführliches Literaturverzeichnis auf. 141.20.198.44

• contra: Die gesamte Biografie ist ein Witz. Man erfährt kaum etwas aus seinem Leben, von seinen Einflüssen etc. Den Rest habe ich gar nicht mehr gelesen. -- Achim Raschka 09:45, 23. Dez 2004 (CET)
  • HIERGEGEN: Es gibt kaum einen Denker für den die Biographie so unwesentlich dafür ist, was er geleistet hat. Zudem: Kant hatte kaum eine (spannende) Biographie. Außerdem: Das Werk Kants ist in diesem Falle sehr viel wichtiger als der ganze Rest.ALSO: DIE BIOGRAPHIE IST NICHT ENTSCHEIDEND! 213.6.3.243
    • Tscha, dann musst du wohl damit leben, dass es Leute gib, die das anders sehen. Wenn der Artikel das Werk von Kant spiegeln soll, gehört er nicht unter den Namen Immanuel Kant sondern unter Werk von Immanuel Kant (eine IMHO ziemlich unbefriedigende Variante). Ob Kant eine spannende oder unspannende Biografie hatte weiß ich nicht, steht da ja nicht drin. -- Achim Raschka 11:58, 23. Dez 2004 (CET)
      • Nun: Es gibt (zumindest sollte es ihn immer geben) immer (mind.) einen Grund, warum X einen Eintrag in einer Enzyklopädie. Das, worauf sich dieser Grund bezieht, sollte den Artikel hauptsächlich bestimmen. Im vorliegenden Fall ist der Grund, und zwar der einzige, Kants WERK (und dessen Wirkung). Beurteile/t den Artikel also bezüglich dessen, weshalb er de facto sich hier befindet und nicht bezüglich etwas anderem. Das ist keine Frage der Sichtweise! 213.6.3.243
        • Du darfst mir glauben, wenn ich behaupte, dass ich mir durchaus meine eigene Meinung bilden kann und die Bewertungsmaßstäbe dafür auch selber festzulegen imstande bin, ich bin nämlich schon groß. -- Achim Raschka 12:25, 23. Dez 2004 (CET)
          • Es ist aber auch keine Frage der Größe. [:-)]
• contra: In einem Wikipedia-Artikel über eine Person sollte auch eine Biographie über eine Person stehen, in einem exzellenten Artikel zumindest eine gute Biographie. Ich hab den Rest mal überflogen, der scheint nicht schlecht zu sein.--G 12:28, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Der Artikel ist ausführlich und gut geschrieben - und enthält auch eine Biographie --Alkuin 13:17, 23. Dez 2004 (CET)
• Contra: der Artikel enthält nichts zu Kants rassistischen Positionen - er hat immerhin den Begriff der Menschenrasse (mit Blumenbach) in die deutsche Sprache eingebracht und dabei auch drastische Werturteile über die intellektuellen Fähigkeiten bei den verschiedenen "Rassen" gefällt. vgl. Rassentheorien --MAK @ 13:27, 23. Dez 2004 (CET)
  • Aber bitte schön sachlich bleiben und nicht so pauschal. Ist die Behauptung (a) "Kant ist rassistisch" und (b) "dies gehört in den Artikel?". Wenn Du der Meinung bist, dass (a) zutrifft, dann nenne erstens die Textstelle und zweitens erkläre, warum ihr eine rassistische Position zugrunde liegt. Allein weil jmd. den Terminus gebraucht, heißt das noch nicht, dass er einer Meinung anhängt, die Du ihm unterstellst. Ich kann's echt nicht ab, diese unreflektierten, ahistorischen, unsachlichen und völlig aus dem Zusammenhang gegriffenen Pauschalurteile.213.6.12.209
    • das sind sachliche Feststellungen: Kant hat 1775 den Begriff der Rasse ("Race") erstmals in der deutschen Sprache verwendet (im gleichen Jahr auch Blumenbach). Und Kant hierarchisiert die Rassen nach ihren intellektuellen Fähigkeiten: "Das Volk der Amerikaner nimmt keine Bildung an. … Die Race der Neger … nehmen Bildung an, aber nur eine Bildung der Knechte, d.h. sie lassen sich abrichten. … Die Hindus … nehmen Bildung im höchsten Grade an, aber nur zu Künsten und nicht zu Wissenschaften. … Die Race der Weißen enthält alle Triebfedern und Talente in sich." (aus den Vorlesungen 1790/1791, Quelle: Immanuel Kants Menschenkunde; nach handschriftlichen Vorlesungen hrsg. von Fr. Ch. Starke. Im Anhang: Immanuel Kants Anweisung zur Menschen- und Weltkenntniß nach dessen Vorlesungen im Winterhalbjahre 1790-1791 hrsg. von Fr. Ch. Starke. Nachdruck der Ausgabe Leipzig 1831. Hildesheim: Olms, 1976, dort S. 353). Das ist ein entscheidender Aspekt in der Entwicklung des Rassismus und ein Aspekt der "Dialektik der Aufklärung", die Bildung wie auch die Aufklärung bleibt nach Kant in erster Linie angesichts der intelektuellen Fähigkeiten den Europäern vorbehalten. Kant ist für die Anwendung des Rassebegriffs auf die Menschen übrigens auch von Zeitgenossen wie Georg Forster kritisiert worden.--MAK @ 18:43, 23. Dez 2004
      • Ich würde das mit dem Rassismusvorwurf gegen Kant nicht zu hoch hängen. Was Kant da an Seemansgarn zusammengetragen hat (und das war wohl tatsächlich sein Weg der Forschung) ist die eine Sache. Die Spannendere ist, das er nach der ganzen kruden Empirie sagt, dass dieses nichts am Menschschein ändert. Das halte ich sogar für bemerkenswert, weil er im Gegensatz zu manchen anderen damit den Wert eines Menschen nicht im empirisch bestimmt, wo einige aus rassistischen oder sonstigen Motiven rein zufällig immer im Raster durchfallen.--DF 12:29, 28. Dez 2004 (CET)
        • Andererseits ist er meines Wissens derjenige in der deutschen Aufklärung, der die Menschheit in dieser Form aufteilt und das an den intellektuellen Fähigkeiten festmacht. Damit steht er am Anfang einer unrühmlichen Entwicklung.--MAK @ 17:31, 28. Dez 2004 (CET)
• contra mit leichten bauchschmerzen, weil große teile des artikels wahrlich exzellent sind. aber, die einleitung "gilt als einer der drei größten philosophen" gilt wohl wenn dann eh nur für desn westlichen kulturraum und ob jeder interessierte da die drei aufzählt - ich habe zweifel. biographie ist bei kant wirklich unerheblich, aber mehr zum charakter könnte da stehen. was fehlt: neben den rassen auch noch alles zum ewigen frieden, der bis heute in der theorie der internationalen Beziehungen eine große rolle spielt und sowieso fehlt jeglicher einfluss kants auf das spätere philosophische denken, sowohl von schülern als auch von kritikern als auch die zeitgenössische diskussion. und wer sich das fleißbienchen verdienen will, bringt dann auch noch John Dewey radikalkritik, die kant schuld am gesamten deutschen elend gibt in Deutsche Philosophie und Deutsche Politik. -- southpark 13:54, 23. Dez 2004 (CET)
  • Man sollte es ändern in: "...einer der drei einflussreichsten Philosophen."213.6.12.209

Die Liste der Werke wird heruntergespult. Aber nicht mal eine einzige Ausgabe wird erwähnt! --Cornischong 16:57, 23. Dez 2004 (CET)

Philosophie der Antike, 23. Dezember 2004

• Pro: Der Artikel ist gut gegliedert, gut lesbar und nennt wichtige weiterführende Literatur. Einige Ausführungen könnten genauer sein.

141.20.198.44

• contra: Auch ohne etwas vom Thema zu verstehen kann das doch wohl nicht alles sein, was man über eine der wichtigsten Epochen der Philosophie schreiben kann. -- Achim Raschka 09:47, 23. Dez 2004 (CET)
• contra:wirklich nicht.--Janneman 10:58, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Was ist mit Stoa, Epikur etc.? Auch ist der Artikel viel zu listenhaft. Viele Grüße --Jcornelius 13:12, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Ne, eher was für die erzsoliden. aber was ist mit einfluss auf andere?, die abschnitte zu den einzelnen richtungen sind so kurz, dass es kaum was bringt, einflüsse und rivalitäten untereinander werden fast gar nicht besprochen, ebensowenig wie irgendein zusammenhang zur damaligen zeit und umwelt auftaucht. die entwicklung der philosophie aus dem mythos wird nicht angesprochen, die gesamte ethik fehlt unter den tisch etc. das ist ein so großes und spannendes thema, dass da wirklich mehr stehen muss. -- southpark 13:43, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Die Nominierung ist ein Witz. Die vorschlagende IP sollte lieber mal sich anmelden und ein paar Artikel schreiben statt uns hier mit unnötiger Arbeit zu versorgen. Nicht mal erzsolide. --Historiograf 15:51, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Ich verstehe nicht, was diese Extratouren sollen - dieser Artikel sowie Aristoteles sind beide in einem Reviewprozess - und sollten darin auch noch eine lange, lange, lange Zeit bleiben - denn das Thema ist es wert. Diese Schnellschüsse nützen nix - zumal die wenigen genannten Punkte nur skizzenhaft bleiben. Es fehlt nicht nur die komplette römische und spätantike Philosophie (Neuplatonismus, Augustinus und seine Rolle für die christlich-mittelalterliche Philosophie), sondern es wird faktisch NICHTS über alle davor genannten Philosophen ausgesagt - man erfährt nur ein paar Namen. Benowar 16:21, 23. Dez 2004 (CET)

"nennt wichtige weiterführende Literatur" Und wo sollte die zu finden sein?? Außer Kranz/Diehls keine Textausgabe auch nur erwähnt. Kein Wort über Buchausgaben der Nachsokratiker. Was soll das Ganze? --Cornischong 17:05, 23. Dez 2004 (CET)

Aristoteles, 23. Dezember 2004

PRO: Artikel ist

• sehr gut geschrieben,
• sehr gut gegliedert,
• sehr informativ,
• gut verlinkt und
• weist ausgewogenes und übersichtliches Literaturverzeichnis auf.

141.20.198.44

• contra Artikel ist viel zu kurz für einen so bedeutenden Philosophen. Das führt dazu, dass wichtige Punkte gar nicht oder nur skizzenhaft zur Sprache kommen. Das Bild ist ein Witz: eine selbstgefertigte Computergrafik, über deren Vorlage man nichts erfährt. Die Weblinks sind lächerlich, nicht nur deshalb werfe man einen Blick auf die englische Wikipedia. Das wird nix. --Historiograf 15:47, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Ich will es nicht ganz so drastisch ausdrücken - aber da fehlt noch eine Menge. Zumal noch der Reviewprozess läuft - also bitte zurückziehen, bis er gründlich überholt und erweitert ist. Benowar 16:24, 23. Dez 2004 (CET)
• contra Ich fürchte die Aufzählung was fehlt würde z zt noch länger werden als der ganze Artikel. -- southpark 16:45, 23. Dez 2004 (CET)
• contra: Der Hinweis auf die englische Version ist echt erhellenb, ansonsten würde ich mich dem von southpark gesagten anschliessen. Zum Bild: Das ist echt grausam, in der englischen Version gibt es zwei Bilder, die IMHO besser geeignet sind. -- Achim Raschka 16:51, 23. Dez 2004 (CET)
• Pro: Es ist nicht ganz zutreffend, die englische Version als besser od. ausführlicher zu bezeichnen. Dort ist nur die Biographie sehr viel ausführlicher. Was aber die Philosophie Aristoteles' betrifft, ist dieser Artikel inhaltlich sehr viel besser und auch viel ausführlicher. Außerdem wäre es besser, zu sagen, WAS noch fehlt als dass es länger "als der ganze Artikel" ist. Wahr wohl auch einfacher. Stimmts!? Das Bild ist in der Tat ein Problem. Wer findet Abhilfe? 213.6.3.131

Raffael: Schule von Athen im Vatikan. Rechte Figur im Zentrum. Man bräuchte allerdings einen sehr kleinen Ausschnitt. Da es keine authentischen Darstellungen gibt, ist ein Porträt allerdings mehr Dekoration. Rainer 18:54, 25. Dez 2004 (CET)

Allein die Präsentation der Primärtextausgaben ist in der en wesentlich besser. Hier wird die Loeb-Ausgabe nicht mal erwähnt. DAS fehlt! (auch) --Cornischong 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Die Loeb-Ausgabe ist eine englisch-griechische Ausgabe. Sie ist aber (in den allermeisten Fällen nicht die maßgebliche griechische und in einigen nicht die maßgebliche englische. Warum also sollte man diese nennen? Welche sollte man noch alle nennen? Die maßgebliche deutsche (Akademie-Verlag) wird genannt. Die maßgeblich griechischen sind in der Regel die OCT. Welcher potentielle Leser eines Wikipedia-Artikel würde sich aber dafür interessieren?217.82.91.79

Um ein paar Punkte zu nennen. Das alles was zur Ethik dar steht ist, dass sie mit der Politik zusammenhängt, ist ein Witz. Wo sind die Verfassungsuntersuchungen und sein Demokratiebegriff, wo seine Rechtfertigung von Sklaverei und Patriarchat, wo seine Begründung des Ökonomiebegriffs, wo seine Physik, die Nachwirkung dass er im MA als "unbequemer" Denker galt ist sehr sehr wenig, die Einflüss auf Aquino kaum genannt; die Forschung machte im 20. Jhd. "große Fortschritte" - welche? Wo ist Popper? Wo ist der gesamte Kommunitarismus?

Darf ich auch noch ein paar: Ich finde in dem ganzen Text überhaupt nix zu seinen naturwissenschaftlichen Arbeiten, nix zu seiner Vorreitertätigkeit biologischer Forschung etc. Ein kurzer Blick auf [1] sollte zeigen, dass es noch etliche Aspekte von seinem Leben und Werk gibt, die hier nichtmal angeschnitten werden. Der jetzige Artikel behandelt den Philosophen Aristoteles nicht den Universalgelehrten. -- Achim Raschka 19:00, 23. Dez 2004 (CET)

• ZU EINIGEN GENANNTEN PUNKTEN:
  • 'DER ARTIKEL IST ZU KURZ': Es mag sein, dass der Artikel noch ausbaufähig ist. Bei einigen dieser Beiträge hier, habe ich allerdings den Verdacht eines Realitätsverlust einerseits bezüglich dessen, was die Wikipedia leisten kann und soll und eines fehlenden Sachverstands andererseits derer, die hier kritisieren.
    • REALITÄTSVERLUST: Der Artikel hat momentan etwas unter 2000 Wörter. Natürlich kann man über Aristoteles viel mehr. Natürlich gibt es sehr viele (über 500) Links zu Aristoteles ([2]). Aristoteles lebte im 4.Jh. v. Chr. und beeinflusste über 2000 Jahre Geistesgeschichte. Sollte jeder dieser Punkte in diesen 2000 Jahren Erwähnung finden? Wie lang und wie unübersichtlich und vor allem FÜR WEN wollt ihr eigentlich, dass dieser Artikel (geschrieben) wird? Der entsprechende Eintrag im "Brockhaus multimedial" hat etwas mehr als 2000 Wörter. Was denkt ihr eigentlich, was die Wikipedia ist? Woran orientiert ihr euch? Meiner Meinung nach sollte ein Artikel Aristoteles in der Wikipedia knapp das wichtigste zu seiner Person, seinen Werken und seiner Wirkung nennen. Vielleicht könnte man v.a. zu seinen Werken noch einiges, v.a. zu Ethik (Aristoteles) und Erste Philosophie (Aristoteles) schreiben. Aber nicht alles, was man dazu schreiben könnte, sollte in den Hauptartikel Aristoteles. Es würde ein Text von unlesbarer Länge. Was wollt ihr eigentlich?
    • FEHLENDER SACHVERSTAND: Peer-Review und Exzellenz-Überprüfung. Das ich nicht lache. So wie ich die Kritik-Beiträge einschätze, hat kaum einer von denen, die hier kritisieren, Ahnung von der Materie. Okay, über manches, z.B. Streichholzschachteln kann fast jeder mitreden. Aber über Aristoteles? Kritisiert ihr auch so einen Artikel Relativitätstheorie? 'Nein, natürlich nicht, das ist ja auch Naturwissenschaft. Aber bei Aristoteles darf jeder seine Meinung haben, ist ja nur Geisteswissenschaft, kann ja jeder mitreden.' Natürlich darf jeder mitreden! Aber es ist doch wohl klar, das jeder selbst am besten wissen sollte, was er beurteilen kann und was nicht. Bei einigen Kritikpunkten, z.B., dass Popper, nicht erwähnt wird, frage ich mich wirklich, was das soll. Natürlich hat auch Popper auch was zu Aristoteles gesagt. Aber ... Sieht so Peer-Review aus? Ist das Exzellenz-Beurteilung? Meiner Auffassung läuft es so ab: 'Ich hab zwar keine Ahnung, von XY, aber ich hab' da mal gehört, dass ...'. Auf diese Art von Review und Exzellenzbeurteilung kann ich verzichten. Das ist organisierte Unwissenschaftlichkeit!
    • Meiner Meinung sollte die Wikipedia mal grundlegend überlegen, was sie eigentlich leisten kann & will. Ich habe ganz stark den Eindruck, dass hier einige Enzyklopädie-Positivisten am Werk sind, die meinen, 'nur weil man über einige Dinge als (Fast-)Laie schreiben und sich auslassen kann, dies auch bei (fast) allen anderen Dingen.' Ihr täuscht euch. Ihr vergrault potentielle Mitarbeiter und Leser. Ihr lebt aber als Wikipedia-Gemeinde in eurer idealen Wikipedia-Welt und leidet zusehends an Realitätsverlust. So gewinnt ihr mich und viele andere für die Wikipedia jedenfalls nicht.

Hier prallen wohl Arroganz und "Unwissenschaftlichkeit" aufeinander: Auf meiner Diskussionsseite erhielt ich eine geharnischte Replik auf Dinge, die ich nie behauptet habe (ich fragte nur nach der Loeb Ausgabe!) und einige Verbindlichkeiten ("So wie ich die Kritik-Beiträge einschätze, hat kaum einer von denen, die hier kritisieren, Ahnung von der Materie"). "Kaum", da bleibt ja noch Hoffnung. Wenn man sich an Ahnungslose wendet, könnte man ihnen vielleicht einige Taschenbuchausgaben einzelner Werke angeben statt ihnen die Akademie-Ausgabe vor die ahnungslose Fresse zu werfen. Und, hier springen etliche IP Nummer in den Gardinenstangen herum. Ich könnte mir noch vorstellen mit jemandem zu diskutieren, aber schwerlich mit einem, den man nicht mal per Mitteilung erreichen kann. --Cornischong 18:24, 26. Dez 2004 (CET)

Aus diesem Grund habe ich die Darstellung auch auf meiner Diskussionsseite gelöscht - wenn schon eine annonyme IP (deren Qualifikation mal dahingestellt sei - obwohl das eine interessante Frage ist, oder?) pauschal alle angiftet, dann soll das hier ausdiskutiert werden. Allerdings kann er sich in Zukunft diesen Tonfall schenken - der Sachlichkeit der Diskussion nützt es nicht gerade. Benowar 18:32, 26. Dez 2004 (CET)

Zum inhaltlichen. Über die Güte der Popper-Kritik kann man sicher streiten, aber sie war in der öffentlichkeit eine der meistrezepierten und einflussreichsten. Und ich habe jetzt extra mal in einer Einführung nachgesehen "Walter Reese-Schäfer: Antike politische Philosophie". Der zitiert in seinen 12 Seiten zu Aristoteles u. a. Michel Foucault und Anthony Downs - wäre es besser, wenn ich die angemahnt hätte? -- southpark 15:54, 26. Dez 2004 (CET)

Nun, der Artikel den SIE beurteilten, war dies Aristoteles politische Philosophie oder war dies vielleicht Aristoteles?

Dass ein Thema wie dieses sich nicht vollständig abdecken lässt, ist klar - doch es konnte deutlich mehr gesagt werden, ohne das der Artikel 20 Seiten füllt. Es geht neben elementaren Eckdaten auch um grundlegendes Wissen und um die (wenigstens in knapper Form) Darlegung der Tätigkeit des Aristoteles, um gerade Laien das Verständnis zu erleichtern. Schön, dass beispielsweise die Staatsformenlehre des Aristoteles so gut wie keine Beachtung findet - obwohl dies die erste empirische Analyse von Staatsformen war und somit auch die eigentliche Geburtsstunde der wissenschaftlich-politischen Ideenlehre. Das Verlagern ist durchaus möglich, aber dann besteht die Gefahr, dass solch ein Dachartikel in Dutzende von Einzelartikel aufgespalten und der Kontext zerstückelt wird; und selbst wenn Teile des Artikels ausgelagert werden sollten, müssen doch wenigstens die groben Linien im Hauptartikel deutlich gemacht werden. Was ist denn mit den Staatsformenlehren des Aristoteles? Was ist mit seinem Verhältnis zur Demokratie (welches sich ja wandelt --> 1. und 2. Staatsformenlehre, Abstufung der "bäuerlichen Demokratie" und der "entarteten"). Diese wenigen Punkte sind nicht Beiwerk, sondern für die Politische Ideenlehre zentrale Punkte. Ich kenne mich durchaus im Bereich Ideengeschichte und in der politischen Theorie des Aristoteles aus, sonst würde ich mich dazu nicht äußern. Vor allem in diesem Bereich müsste noch einiges getan werden (wobei ich im Artikel aber auch Punkte wie eudaimonia, mesotes, telos etc. vermisse, die nicht nur in einem Werk des Aristoteles eine Rolle spielen....); im Bereich Rezeption habe ich mich schon zurückgehalten (habe nur Byzanz und Islam ergänzt, die vorher nicht mal erwähnt wurden...). Benowar 18:22, 26. Dez 2004 (CET) ps: zudem schwankt die Lesbarkeit - gerade im Abschnitt Substanzlehre.

wäre ich gemein würde ich ja sagen, dass es bei einer im bereich politischen ideenlehre offensichtlich vollkommen ahnungslosen IP zuviel verlangt wäre, das zu wissen ;-) aber da A. ja wie gesagt 2000 jahre geistesgeschichte beeinflusste und niemand (nicht mal eine gesamte fachrichtung...) allein in der lage wäre, seinen gesamten einfluss angemessen und kompetent zu würdigen, schaffen wir es ja vielleicht doch noch einen netten tonfall zu finden. -- southpark 19:27, 26. Dez 2004 (CET)

Weiach , 23. Dezember

Aus dem Review -- southpark 16:56, 23. Dez 2004 (CET).

• pro war schon mal kandidat (wenn ich mich richtig erinnere ohne einverständnis des autors), hat jetzt lange zeit im review verbracht, alle einwände wurden geradezu vorbildlich geklärt und mE ist ein wunderbarer dorf-artikel dabei rausgekommen. -- southpark 16:56, 23. Dez 2004 (CET)
• pro --Voyager 17:11, 23. Dez 2004 (CET)
• abwartend, neutral - mit dem Beitrag habe ich ein Problem: er ist umfangreich, vermutlich vollständig, sehr sorgfältig erarbeitet und im review sogfältig bearbeitet, ordentlich aufgebaut und nett illustriert. Ist das exzellent? - ich weiß es nicht. Er ist deutlich über dem Durchschnitt unserer Gemeide- und Städteartikel, ich finde aber eigentlich nichts Herausragendes, im Inhalt nicht, in der Sprache nicht. Beim Lesen hatte ich ständig vor, zu empfehlen, das "Besondere" des Dorfes einleitend zusammenfassend zu erwähnen - um dann nach der Lektüre festzustellen, dass es nichts Besonderes gab, was man herausstellen könnte. Hmmm. Ich will mich aber auch nicht verschließen, wenn unsere zusammengefasste geballte und gemittelte Urteilskraft der Meinung ist, diese sicher sehr sorgfältige Arbeit sei exzellent. Kleinigkeit, die mir auffiel: Diese Liste mit der Bevölkerungsentwicklung ist vielleicht zu lang - was hat mensch davon, wenn wir zwischen 1670 (!) und 1980 (!) eine Bevölkerungsschwankung so ungefähr zwischen 500 und 750 EW haben und diese grandiose Schwankung teils in 10-Jahresschritten dargestellt wird? Was sagt das aus? Besser größere Zeiträume zusammenfassen. --Lienhard Schulz 17:55, 23. Dez 2004 (CET)

Was das aussagt? Dass die carriage capacity des Landes in etwa auf dem genannten Level liegt. Die Zehnjahresschritte in neuerer Zeit sind durch die Abfolge der Eidgenössischen Volkszählungen determiniert. Was die Zeit vor 1850 anbelangt, sind (wie im Artikel erwähnt) die aufgeführten Zahlen das Beste was aufzutreiben war, wenn man nicht detaillierte tabellarische Aufstellungen mit Geburts-, Sterbe- und Heiratsregistern machen will. Selbst mittels einer solchen Methode kann man die wahre Wohnbevölkerung aber nur bis zu einem gewissen Grad erfassen. Denn Ortsabwesende wurden früher oft stillschweigend mitgezählt, weil sie das Bürgerrecht besassen. Tatsächlich Anwesende wurden z.T. nicht erfasst, weil sie dieses Bürgerrecht eben nicht hatten. Heute wird nur noch die tatsächlich dauerhaft ansässige Bevölkerung als Einwohnerzahl erfasst. Aber auch da gibt es Abweichungen, indem besonders bei Berggemeinden signifikante Teile der offiziellen Bevölkerung zwar dort gemeldet sind, de facto aber als Wochenaufenthalter in einer grösseren Ansiedlung im Tal leben und nur am Wochenende in ihr Dorf zurückkehren. Auch die Nichtzählung von Asylbewerbern durchbricht gewissermassen die Systematik. Dass deshalb die Zahlenliste (besonders im Vergleich zu anderen Gemeinde- und Stadt-Artikeln) inflationär wirkt, das sei zugegeben. --Weiacher Geschichte(n) 12:00, 24. Dez 2004 (CET)

• pro: Gefiel mir bereits im Review sehr gut. Nciht jedes Dorf kann mit Superlativen und extremen Besonderheiten aufwarten, dass sollte dem Artikel aber nciht den Weg in die Exzellenten versperren. -- Achim Raschka 18:06, 23. Dez 2004 (CET)

Das Dorf nicht unbedingt, aber die Darstellung? Ich dachte, da waren wir uns vor Urzeiten hinsichtlich der (gewöhnlichen, unspektaktulären) Streichholzschachtel schon mal einig. Auch der Beitrag kann exzellent sein, wenn die Darstelllung exzellent ist. --Lienhard Schulz 19:45, 23. Dez 2004 (CET)

Und wo findet man diese Streichholzschachtel-Diskussion? Unter Streichholz scheint nichts derartiges verlinkt zu sein. --Weiacher Geschichte(n) 11:04, 24. Dez 2004 (CET)

Die Streichholzschachtel-Diskussion ist eine interne Diskussion zwischen mir und Lienhard, irgendwo verschüttet in seiner und meiner Diskussionsseite. Es handelte sich um die Frage (von Lienhard) ob ein Artikel Streichholzschachtel exzellent werden kann, die ich ihm bejahte, dafür aber eine Reihe von Forderungen an den Artikel stellte, darunter die Forderung Besonderheiten herauszustellen und exzellent zu schildern. Also nicht irritieren lassen >;O) -- Achim Raschka 11:12, 24. Dez 2004 (CET)

• neutral: Als Hauptautor möchte ich nur folgendes anmerken: Ich habe gar nicht den Anspruch so gut zu schreiben wie Fontane-Fan Lienhard Schulz in "seinem" Stangenhagen-Artikel. Muss es denn unbedingt ein "Exzellent"-Prädikat sein? Warum gibt es eigentlich kein "gut=genügt den Anforderungen"-Label? Das würde doch auch schon reichen. Im übrigen hat die Wikipedia dasselbe Problem wie die meisten Lexika, bspw. das gerade entstehende Historische Lexikon der Schweiz (oder Leu's Lexicon aus dem 18. Jahrhundert). Da werden einzelne Lemmata zu Gemeinden auch von einem einzelnen Autor behandelt, der immerhin so weit vom Fach ist, dass man ihm unbeaufsichtigtes Arbeiten zutraut. Die Details seiner Arbeit kann kaum jemand überprüfen, auch Experten nicht, sei es aus Zeitmangel (Quellenstudium ist extrem zeitraubend) oder aus Mangel an Zusammenhangswissen in diesem Spezialbereich. So werden Fehler höchstens per Zufall entdeckt. Das gehört aber nun mal zur menschlichen Natur. Der Normalfall ist auch bei seriösen Lexika, dass ein Fehler (wenn er erst mal publiziert ist und das "Glück" hat, dass das Werk in einem renommierten Verlag erschienen ist) für alle Ewigkeit zur quasi-sakrosankten Lehrmeinung befördert wird. Solche Fehler entdeckt man erst wenn man Werke konsultiert, wo nicht offensichtlich ist, dass bezüglich der Fakten abgekupfert wurde. Als Ortshistoriker kann ich da nach dem Abgleich von allen relevanten Nachschlagewerken zum hier diskutierten Lemma ein Liedchen von singen. Just my 2c. --Weiacher Geschichte(n) 11:43, 24. Dez 2004 (CET)

Vollkommen korrekt: Die Diskussion um den Begriff "exzellent" läuft immer mal wieder und ist uch gerae wieder akut (s. Wikipedia Diskussion:Exzellente Artikel), scheitert aber meist an den Alternativen Begriffen. Ansonsten ist natürlich klar, dass ich und andere nur sehr schwerlich die Details des Artikels überprüfen können, wenn sie jedoch erstmal stimmig sind und kein Schweizexperte das Gegenteil behauptet traue ich mir mein Laienurteil schon zu. Das Wiki lebt davon, dass Fehler irgendwann mal gefunden werden und auch eine Bewertung als Exzellenter Artikel stellt keinen Stillstand dar sondern schlicht eine Ausweisung des Artikels als besonders herrausragender Artikel. Auch wenn ich mich mit diesem Thema und den Artikeln sehr viel befasse bin ich persönlich der Meinung, dass die Beurteilung als "exzellenter Artikel" von einigen viel zu ernst genommen wird. Natürlich ist da ein Stück Bestätigung drin, aber es soll niemals heissen, dass diese Artikel die Krönung und der Rest Müll ist. Wir sammeln hier einfach die Artikel, die nach Ansicht der Abstimmenden (und damit "Mitarbeitern") dieses Bereiches besonders lesenswert sind, die Beurteilungsmassstäbe sind dabei auch extrem verschieden. Dabei gibt es einzelne (wozu ich auch mich zähle), die versuchen, möglichst viele Artikel auf ein möglichst hohes Niveau und hier hinein zu bringen und zugleich vermeiden wollen, dass das Niveau zu sehr abgesenkt wird. Dabei geht es gar nicht darum, ob wir Hauptautoren sind (was gerne immer mal wieder als Vorwurf kommt), sondern darum qualitativ hochwertige Texe zu finden. Das ist sehr schwierig, deshalb schreibt man denn manchmal doch lieber selber mal einen statt länger zu suchen. Für mich stellt die Sammlung exzellenter Artikel schlicht ein Gegenbewegung zu den tausenden von Stubs dar, die wir bekommen und eine möglichst umfangreich Sammlung lesenwerter Artikel soll nach außen signalisieren, dass es auch Texte gibt, die weit mehr als Stubs sind und das es sich lohnt, Zeit in einzelne Texte zu investieren statt nur Artikelzahlen im Hinterkopf zu haben. Um den Sermon abzuschließen: Jeder mag die Exzellenten Artikel mit seinen Augen sehen, aber ich danke allen, die ihre Zeit in solch ausführliche und informative Artikel investieren. Gruß -- Achim Raschka 12:14, 24. Dez 2004 (CET)

• pro: vorbildlich.--Janneman 12:02, 24. Dez 2004 (CET)
• Ich will mich zum Artikel gar nicht im einzelnen äußern. Was mir aber eindeutig fehlt (wie häufiger bei sehr ausführlichen Artikeln), ist eine Zusammenfassung am Anfang. Ich halte das bei solchen ins Detail gehenden Artikeln für unbedingt erforderlich. Rainer 19:03, 25. Dez 2004 (CET)

Kannst Du präzisieren, welcher Art die Zusammenfassung sein soll? Ein Versuch die Quintessenz herauszuschälen und dort abzubilden wäre die Erwähnung des Kieswerks schon in der Einleitung. Weiach ist in der Schweiz seit vierzig Jahren weitherum vor allem durch ockerbraune Schüttgüterwagen und grün-weiss-schwarze Aushubwagen mit dem Schriftzug Weiacher Kies bekannt. Die Landschaft wird auch sehr stark durch dieses Werk geprägt, dasselbe kann man von der Finanzlage der Gemeinde sagen. "Weiach=Kies" wäre eine Kurzformel, die zwar nicht ganz korrekt ist (Hüntwangen, Wil ZH, etc. könnten eine ähnliche 'Gleichung' aufstellen), aber die Wagen sind schon sehr bekannt. --Weiacher Geschichte(n) 21:29, 25. Dez 2004 (CET)

In so einer Einleitung sollte halt im Umriss stehen, worum es geht und was wichtig ist, die Basisinformationen eben, die vielen Lesern genügen werden bzw. die darüber aufklären, ob man dann je nach persönlichem Interesse weiterlesen will. Der Rest des Artikels dient dann zu Vertiefung des Erwähnten. Rainer 18:47, 26. Dez 2004 (CET)

• PRO: Sehr beeindruckend. Der Artikel könnte noch einige Fotos "vertragen". --Cornischong 19:20, 25. Dez 2004 (CET)

• CONTRA: Mein Haupteinwand von vor Wochen wurde immer noch nicht geklärt. Wo ist die wissenschaftliche Überprüfung des gesamten Inhalts dieses Artikels? Wurde sie nun endlich durchgeführt? Wenn nicht kann dieser Artikel nicht exzellent sein. Trotzdem kann es der sich als Hauptautor aufspielende Weiacher Geschichte(n) offenbar nicht lassen und versucht nun - geschickt terminiert in die Weihnachtspause gelegt - über Southpark und andere nützliche Idioten sein narzisstisches Machwerk auch noch für exzellent erklären zu lassen. Wenn eine Gemeinde, die wie Weiach im Geld schwimmt, nicht fähig ist, eine eigene Website aufzuschalten, dann soll nicht die Wikipedia für deren Selbstdarstellung herhalten müssen!! Offensichtlich ist, dass hier keiner ausser Lienhard Schulz die fragwürdige "Qualität" dieses völlig überdimensionierten Artikels erkennt. 11 (elf!) Seiten flaches Gebrabbel über ein völlig uninteressantes Kaff! Was soll das? Schulz hat im übrigen nur allzu recht: bei der Sprache schlafen einem die Gesichtszüge ein, so wie bei den Dutzenden von "Artikeln" mit denen er sich Monat für Monat bemüssigt sieht, ein paar hundert unfreiwillig via Steuern dafür Zahlenden seine Sicht der Welt zu erklären. Die Wikipedia will sich offenbar endgültig zum Gespött machen, indem sie die Mitarbeit einer derartigen gescheiterten Existenz akzeptiert (aber was soll's: den Rückhalt bei der Fachwelt hat sie ja ohnehin schon lange verloren). Nur ein Beispiel: Kann man einen Artikel ernst nehmen in dem ein Satz wie der hier zum stillgelegten Gasthof Sternen steht: Er wurde jahrelang von Walter Wagner («Sterne-Walti») und seiner Frau Heidi geführt. Auch die beiden Töchter Sonja und Andrea und der Sohn Dani halfen tatkräftig mit. (Ein Anonymus hat wenigstens gnädigerweise "und seiner lieben Frau Heidi" entschärft). Wen interessiert das? Niemanden. Man lernt daraus: Der Hauptautor ist offensichtlich befangen oder der Dorftrottel, dem man alles unterjubeln kann. Wieso hat er diesen Schrott nicht gelöscht? Schlimmer noch: er hat anderes Zeugs, wie das über den Turnverein, was TOTAL banal und nichtssagend ist auch noch selber hineingestellt. Da nützen auch noch so lange Verteidungsreden nichts - ein Dilettant bleibt ein Dilettant. Punkt. Der langen Rede kurzer Sinn: Wer nicht schreiben kann - wie er endlich selber zugibt, hört, hört! - der soll sich doch bitte von der Wikipedia fernhalten. Schliesslich: Du hast Dein Wort gebrochen, Weiacher Geschichte(n)!!! Und das wird Folgen haben. Ende der Durchsage. --Sandol 23:55, 26. Dez 2004 (CET)

Sandol, es reicht! Endgültig! Ich habe ausserhalb der Wikipedia mehrmals Hand zur Mediation geboten, das weisst Du. Und deshalb bin ich nach dieser erneuten Attacke auch nicht mehr bereit, die sachlichen Aspekte Deiner Brandrede zu diskutieren, seien sie nun berechtigt oder nicht. Ich gebe Dir noch eine letzte Chance. Entschuldige Dich - und zwar hier und jetzt. Solltest Du an dieser Stelle nicht binnen 24 Stunden (d.h. bis Dienstag, 28. Dezember 2004, 12:15 CET) eine umfassende Entschuldigung posten, werde ich nicht zögern beim zuständigen Gericht Klage mit Antrag auf Bestrafung einzureichen. Tatbestände der Ehrverletzung nach Schweizerischem Strafgesetzbuch sind gegeben - mittlerweile sogar mehrfach! Üble Nachrede (Art. 173 StGB), Verleumdung (Art. 174 StGB) sowie Beschimpfung (Art. 177 StGB). Ebenfalls Ende der Durchsage. --Weiacher Geschichte(n) 12:13, 27. Dez 2004 (CET)

Was haben wir denn hier für ein seltsames Früchtchen? Hallo Sandol - ich begrüße Dich im Club der gelernten Wortverdreher. Da Du mich für Deine kruden Belehrungen und Ausfälle in Anspruch nimmst: ich habe weder von einem überdimensionierten Artikel noch von flachem Gebrabbel gesprochen; ich habe auch nicht gesagt, dass einem bei der Sprache die Gesichtszüge einschlafen, sondern - s.o.. Bei dem Wutausbruch (irgendwie zu kurz gekommen?), den Du hier ablässt, schwellen einem allerdings die Gesichtszüge im Bereich der Zornesadern deutlich an. In der Hoffnung, das erste und letzte Mal von Dir gehört zu haben und den Beifall der falschen Seite "genossen" zu haben --Lienhard Schulz 12:49, 27. Dez 2004 (CET)

• pro: So einen hübschen(Bilder!) Artikel habe ich noch selten gesehen. Text sagt alles was das Thema hergibt und ist Stilistisch voll in Ordung. Thema glänzend abgehandelt also exzellent. --Stefffi 06:58, 28. Dez 2004 (CET)

IG-Farben-Haus, 24. Dezember

Ein sehr schöner Artikel, den man als nahezu „komplett“ bezeichnen kann.

• deshalb pro. Ich habe selbst kaum etwas zu dem Artikel beigetragen. — Melkom (±) 07:23, 24. Dez 2004 (CET)
• auch pro, aber ein paar Kleinigkeiten:
  • Wenn die Namensgebung umstritten ist, dann ist doch wohl der gewählte Name "IG-Farben-Haus" der ungünstigste, oder? Bietet es sich da nicht an, das ganze unter das Lemma "Poelzig-Bau" zu verschieben, da der neutraler ist (siehe auch Literaturhinweis). Inwiefern damit der Name Poelzig befleckt wird wird mir so nicht deutlich, da er ja das Gebäude für die IG Farben gebaut hat. Habe aber keine Ahnung, also wertet diesen Einwurf als Laienmeinung.
  • Was sind Buchwissenschaften? Die danach aufgeführten Fachbereiche Evangelische Theologie, Katholische Theologie, Philosophie und Geschichte, Kulturwissenschaften und Neuere Philologien sind imho Geisteswissenschaften.
  • Die Bauherren wollten keine "Mätzchen des Bauhausstils", sondern ein "eisernes und steinernes Sinnbild deutscher kaufmännischer und wissenschaftlicher Arbeitskraft". - von wem stammen die Zitate?
  • Eine Literaturquelle finde ich extrem mager (und einseitig), vielleicht findet sich da ja noch Ergänzung.
• Gruß -- Achim Raschka 09:14, 24. Dez 2004 (CET)

Zeppelin NT, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Da sich im Review nicht mehr wirklich was tut und ich den Artikel sehr gut finde stelle ich ihn mal hier zur Abstimmung. Aus meiner Sicht ist es ein pro, auch wenn ich mir 2 bis 3 Literaturtipps mehr wünschen würde. Gruß -- Achim Raschka 21:55, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - Habe nichts schlechtes gefunden. --Leipnizkeks 22:06, 25. Dez 2004 (CET)
• fast pro. Es sind noch Sachen drin die mich befremden, insbesondere : möchte die Tradition, bereits....verkauft, nur noch aus 3 Flossen (die auch noch so angeordnet sind das eine Abbrechen kann, ohne Nebenwirkung), kann nach Angaben der ZLG. -- Stahlkocher 10:47, 26. Dez 2004 (CET)

Die ZLG sieht sich selbst in der Tradition der historischen Zeppeline, ob sie wirklich in deren Fußstapfen treten kann muß die Zeit zeigen, daher möchte.

Die Kritk an "bereits verkauft" verstehe ich nicht richtig. Was stört dich daran? Es ist Ziel von Zeppelin nicht nur Luftschiffe zu bauen und zu betreiben, sondern sie auch zu verkaufen.

"nach Angaben" die Aussagen der ZLG sind nicht nachprüfbar, daher die Quellangabe dieser Behauptung.

dritte Leitwerksflosse: nur noch, weil die historischen Zeppeline min. 4 Flossen besaßen (hab ich mal nachgetragen). Dort steht weiterhin ausfallen, nicht abfallen. Außerdem steht dort nichts von nicht vorhandenen Nebenwirkungen. Der Satz drückt nur aus, dass eine gewisse Sicherheit im Zusammenspiel der 3 Flossen vorhanden ist. Auch z.B. die A-10 Thunderbolt kann mit nur einer Leitwerksflosse fliegen, aber gut tut das dem Flugzeug au Dauer bestimmt nicht. Hadhuey 13:04, 26. Dez 2004 (CET)

• pro aber es wäre gut, wenn Dinge wie die Heliumfüllung oder die Länge auch unter Technik nochmal gennant werden, dort sucht man nämlich danach.--G 19:24, 26. Dez 2004 (CET)

U-Bahn Berlin, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Der Artikel wurde nach einem sehr langen Review und einm Kurzaufentrhalt hier massiv ausgebaut und in allen Kritikpunkten erheblich verbesser. Der Geschichtsteil ist ausgelagert als Geschichte der Berliner U-Bahn und wird sicher bald hierhin folgen. Ich finde den Artikel sehr gut und stimme deshalb mit pro -- Achim Raschka 22:01, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - Sehr schöner und exzellent bebildeter Artikel. Neben der vielen Ein- und Verrückungen durch Tabellen und Bilder störten mich lediglich die etwas unneutralen Kommentare zu den Literaturen. Habe diese soeben überarbeitet. --Leipnizkeks 22:14, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - nach der London Underground ein weiterer hervorragender U-Bahn-Artikel. --Voyager 02:11, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - interessiert sich hier eigentlich jemand für die Geraer Straßenbahn? Wenn ja, dann würde ich gerne mal versuchen, dazu einen exzellenten Artikel zu schreiben. --slg 19:03, 26. Dez 2004 (CET)

ja! ja! ja! -- southpark 19:29, 26. Dez 2004 (CET)

Gilt das jetztb meiner Frage oder dem U-Bahn-Artikel? --slg 19:34, 26. Dez 2004 (CET)

• pro - sehr gelungen und optisch/grafisch gut gelöst. Ich habe mal das erste Bild anders gestellt und vergrößert (mir ist immer wieder unklar, warum der große weiße freie Raum neben den Inhaltsverzeichnissen nicht besser für die Bilder genutzt wird; nach meinem Geschmack kann man dem Bild sogar durchaus noch 20, 30 px mehr geben - das habe ich mich als Artikelunbeteiligter nun doch erst mal nicht getraut bzw. angemaßt.) --Lienhard Schulz 19:08, 27. Dez 2004 (CET)

Vercors, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Danke für die bisherigen Pros. Als Hauptautorin (zusammen mit meinem lieben Manne, den wir hier nicht verschweigen wollen), enthalte ich mich der Stimme. Weiter so, Leute :-) --Philipendula 13:00, 28. Dez 2004 (CET)

• Pro: Noch ein Weihnachtsgeschenk: Auch dieser Artikel ist im Review sehr genau unter die Lupe genommen worden und auf mannigfaltige Kritik wurde von Benutzerin:Philipendula immer eingegangen. Imho ein sehr schöner Artikel zu einer Region in Frankreich, die offensichtlich eine Menge zu bieten hat. -- Achim Raschka 22:10, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - interessant, informativ, ansprechende Sprache. Auch das Tourismus-Kapitel ist inzwischen sehr gelungen und aussagekräftig. Glückwunsch insbesondere zu den selbst erstellten Karten an Benutzerin:Philipendula - da weiß der Brandenburg-Fan endlich, wo er bei Bedarf gute Karten und Grafiken her bekommt, also ich hätte da mal den Wunsch ... :-). --Lienhard Schulz 19:24, 27. Dez 2004 (CET)

Weißt Du eigentlich, was das für eine Pfriemelei ist ;-)?? --Philipendula 13:00, 28. Dez 2004 (CET)

• pro: Wirklich toller und umfassender Artikel. Hoffentlich wissen die Franzosen, wo sie Inspiration für ihren Artikel herkriegen :-) --DaTroll 23:11, 27. Dez 2004 (CET)

Die Leiden des jungen Werther, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Laienpro: Ich finde an dem Artikel, den ich vor einiger Zeit unwissend ins Review gestellt habe hat sich ein Menge getan. Da dort seit einiger Zeit die Diskussion stockt stelle ich ihn mal hier zur Abstimmung / weiteren Kritik. Ich zumindest finde keine (für Banausen erkennbaren) Fehler und Lücken und die Interpretationsteile sind sehr gut und vrständlich erklärt und illustriert. -- Achim Raschka 22:24, 25. Dez 2004 (CET)
• abwartend Der Artikel ist ziemlich gut, aber noch nicht exzellent. Siehe meine Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels. --MSchnitzler2000 01:49, 26. Dez 2004 (CET)

Einige Bitten: "Sie denken beide an das gleiche Gedicht von Klopstock": An welches? -- Woher stammt das Mann-Zitat? -- Bei den "Ausgaben" erwartet der Leser Angaben zu einer (oder mehreren) altuellen (und kommentierten)Buchausgaben! Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:20, 26. Dez 2004 (CET)

Zitat (Ende des Briefes vom 16. Juni 1771): "Wir traten ans Fenster. Es donnerte abseitwärts, und der herrliche Regen säuselte auf das Land und der erquickendste Wohlgeruch stieg in aller Fülle einer warmen Luft zu uns auf. Sie stand, auf ihren Ellenbogen gestützut, ihr Blick durchdrang die Gegens, sie sah gen Himmel und auf mich, ich sah ihr Auge tränenvoll, sie legte ihre Hand auf die meinige und sagte: "Klopstock!" - Ich erinnerte mich sogleich der herrlichen Ode, die ihr in Gedanken lag, und versank in dem Strome von Empfindungen, den sie in dieser Losung über mich ausgoss. Ich ertrug's nicht, neigte mich auf ihre Hand und küsste sie unter den wonnevollsten Tränen. Und sah nach ihrem Auge wieder - Edler! hättest du deine Vergötterungen in diesem Blicke gesehn und möcht ich nun deinen so oft entweihten Namen nie wieder nennen hören!" - Übrigens, warum wurde der Bezug zur Empfindsamkeit im Artikel gelöscht? Ich habe in der Schule gelernt, dass Werther in die Empfindsamkeit gehört. Das war vor zwei Jahren. Und ich kann kein Pro geben, so lange in der Grafik immer noch "Werter" steht. --slg 18:18, 26. Dez 2004 (CET)

• nicht exzellent. Sprachliche Schnitzer en masse (was er im Leben machen möchte, des Sturm und Drangs, bis hin zum Orginal) und Absätze mit deutlichen Redundanzen (v.a. da, wo es um die bürgerliche Entrüstung geht) sprechen dafür, daß der Artikel auf jeden Fall noch "äußerlich" poliert werden muß. Aber auch "innerlich" ist er nicht exzellent, da er literaturwissenschaftlich allenfalls gutes Schulniveau hat. Die neueste Fachliteratur ist von 1985 (online-Lit. zählt nicht!), und sie scheint generell sehr willkürlich zusammengestellt. Auch fehlt mir jeder Zusammenhang zwischen dem Artikel und der Literaturliste. Welche der dort genannten Untersuchungen wurden verarbeitet, welche sind nur Pfauenfedern? --Sigune 02:24, 27. Dez 2004 (CET)

Wanderungen durch die Mark Brandenburg, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• PRO: Auch auf die Gefahr hin, dass mich der Autor steinigt, weil er selbst noch ein paar klitzekline Lücken beheben möchte (Bedeutung für Germanisten), stelle ich den Artikel trotzdem zur Absimmung (@Lienhard: Wenns dich echt stört darfst du es gern rückgängig machen, aber exzellent ist nicht zwingend perfekt bis zum letzten Krümel). Ich finde den Artikel extrem klasse und hätte sofort meine Wanderungen zum Lesen aus dem Regal genommen, wenn ich das nicht schon lange aufgrund anderer exzellenter aus gleicher Feder getan hätte. -- Achim Raschka 22:30, 25. Dez 2004 (CET)
• pro - wie ich schon im review schrieb. -- southpark 01:03, 26. Dez 2004 (CET)
• pro weil Weihnachten is' --Historiograf 01:42, 26. Dez 2004 (CET)
• PRO: Nach so viel Applaus traut man sich ja nicht mehr zu schreiben, dass sogar das Grass-Foto hervorragend ist. Könnte es sich um den ARTIKEL DES JAHRES handeln? Aber nein, denn einen solchen Titel gibt es bis jetzt noch nicht. "perfekt bis zum letzten Krümel" --Cornischong 03:56, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - und ich gelange immer mehr zu der Überzeugung: Wir müssen Lienhard nach Thüringen umquartieren! --slg 18:21, 26. Dez 2004 (CET)
• endlich darf ich mein pro geben. Warte schon einige Zeit darauf. (Steffen, ich bin gegen die Umquartierung. Lienhard bleibt hier.) --Suse 18:43, 26. Dez 2004 (CET)
• pro. Na, das ist doch mal ein Artikel! Wirklich beeindruckend. --Sigune 01:49, 27. Dez 2004 (CET)
• pro Gefällt mir. Benowar 15:46, 27. Dez 2004 (CET)

Britisches Imperium, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro und noch einer aus dem review, bei dem sich nichts mehr tut. angesichts des sehr umfassenden themas mE ein sehr gute mischung aus gebotener vollständigkeit und noch vorhandener übersichtlichkeit. -- southpark 22:45, 25. Dez 2004 (CET)
• fast pro - mir fehlt noch ein wenig die heutige Lage, mit dem Commonwealth of Nations und den noch verbliebenen Kolonien. --slg 18:29, 26. Dez 2004 (CET)

schon mal bei "Siehe auch" geguckt? Übrigens enthalte ich mich der Stimme. Der Artikel stammt ursprünglich aus der en-Wiki, ich bin für die Übersetzung verantwortlich. --Voyager 18:57, 26. Dez 2004 (CET)

ja, bei "Siehe auch" habe ich geguckt, ich finde aber trotzdem, dass in diesen Artikel noch eine kurze Zusammenfassung gehört. So, wie er jetzt ist,. endet der Artikel etwas abrupt. --slg 19:07, 26. Dez 2004 (CET)

Sizilienexpedition, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• Pro eines Laien: Eine interessante Darstellung eines hisorischen Ereignisses aus der Antike, bei der nich nur Feldherren gegeneinander gezogen werden sondern auch Hopliten, Trieremen und Steinbruchsklaven erwähnt werden. Aus meiner Sicht exzellent geschildert und illustriert. -- Achim Raschka 22:59, 25. Dez 2004 (CET)

Novemberrevolution, 25. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

• pro (Laie): Auch ein Artikel, den ich schon länger beobacht (sei der Erstellung des Friedhof der Märzgefallenen) und der sich im Review vor allem durch einen ausgiebigen und kritischen Disput weiter entwickelt hat. Letztere ist offensichtlich jetzt weitestgehend beendet, alleridings glaub ich kaum, dass ein Artikel zu einem solchen Thema jemals gänzlich zur Ruhe kommt. Ein guter Grund, ihn ins Schaufenster zu stellen, -- Achim Raschka 22:44, 25. Dez 2004 (CET)

Eine Bitte: Die Angabe, wo das Tucho-Zitat (zuerst) veröffentlicht wurde. Vielen Dank im Voraus. --Cornischong 04:06, 26. Dez 2004 (CET)

• pro - ich hatte den Artikel anlässlich des 85. Jahrestages der Novemberrevolution vor über einem Jahr aus seinem Zweizeilöendasein befreit. Stefan Volk (und den anderen Autoren) ist es zu verdanken, dass aus meinem Schulwissen ein exzellenter Artikel geworden ist. --slg 18:50, 26. Dez 2004 (CET)
• pro Die einzig mögliche Kritik wäre, dass er schon zu umfangreich ist.--G 19:28, 26. Dez 2004 (CET)
• pro - Umfangreich, aber trotzdem flüssig geschriebener und informativer Bericht, wird der Komplexität der damaligen Ereignisse gerecht. Gut finde ich v.a., dass die Motive der Hauptakteure (SPD-Führung, Räte, Militär) verdeutlicht werden! --Margaux 13:23, 27. Dez 2004 (CET)
• Pro schweres Thema klar abgehandelt Pearl 12:31, 28. Dez 2004 (CET)
• Pro viel zu lesen, doch es lohnt sich. Das Bebel Zitat ist der Hammer. Gleich in wikiquote eingetragen (zugeschrieben), gibt es auch die Quelle, dann wärs gesichert? --Captain Blood 17:19, 28. Dez 2004 (CET)

Theodosius I., 27. Dezember

aus dem Wikipedia:Review

Ich habe diesen Artikel in den vergangenen Wochen und Monaten erheblich erweitert und umgebaut (daher natürlich keine Wertung). Die (wenigen) Kritikpunkte aus der Review habe ich berücksichtigt und bin nun gespannt auf die Reaktionen. --Gruß Benowar 15:39, 27. Dez 2004 (CET) ps: ein anderes Bild (mir wäre ein frei verfügbares Münzbild am liebsten gewesen) konnte ich leider nicht auftreiben, obwohl die vorliegende Darstellung recht bekannt ist.

• Pro: Der Artikel geht imho auf alle Fragen, die einem zu Theodosius so einfallen, ein und beantwortet sie ausführlich und verständlich. Evtl. wäre die Zusammenfassung am Anfang noch etwas auszubauen, da sich sicher nicht jeder die Zeit für den ganzen Artikel nimmt. -- Carbidfischer 20:53, 27. Dez 2004 (CET)

• Contra Ich versuchs mal ausnahmsweise höflich, da ich unter verschärfter Beobachtung von Admin Benutzer:Stechlin stehe, der mich gern erziehen möchte, seinen eigenen Maßstäben zu genügen und mir mit Sperrung droht: Das Bild weist keine zulässige Lizenz aus (siehe Bildrechte), es ist der englischen Wikipedia entnommen, wo seine Rechtslage ungeklärt ist. Siehe auch: http://images.google.de/images?q=theodosius&num=100&hl=de&lr=&sa=N&tab=wi Es dürfte doch wohl nicht so schwer sein, ein vor 1960 erschienenes Münzfoto aufzutreiben, denn 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen sind nur Lichtbildwerke geschützt, originalgetreue Münzfotos allgemein bekannter Münzen sind aber weder Lichtbildwerke noch Dokumente der Zeitgeschichte im Sinne der Gesetzgebung zwischen 1985 und 1995. --Historiograf 22:20, 27. Dez 2004 (CET)

Na, auf eine höfliche Stellungnahme antworte ich gerne. Das mit dem Bildrecht wusste ich übrigens nicht. Soll dann das vorliegende Bild so lange raus? Ich werde jedenfalls bei den entsprechenden Münzbildern nochmal nachschaun - ist das etwa der einzige Grund für das Contra? Nur so, aus Interesse.... --Gruß Benowar 22:42, 27. Dez 2004 (CET)

Ich behalte mir eine weitergehende inhaltliche Stellungnahme vor. Ich habe mal http://www.forumancientcoins.com/roman-coins.asp?vpar=483&pos=0 bei dem Webmaster angefragt, ob er ein Bild mit passender Lizenz zur Verfügung stellen könnte. Im übrigen gibt es doch unter uns sicher jede Menge vermögender Ärzte, die mal kurz 25 oder 30 Euro für eine Originalmünze spendieren könnten, die sie nach dem Fotografieren dann ja auch wieder verkaufen könnten. Es wäre erwünscht, Benowar, wenn du ausführlich darlegen könntest, welche konkreten Schritte und Suchstrategien du unternommen hast, um an Bilder zu kommen. Danke --Historiograf 23:03, 27. Dez 2004 (CET)

Ich muss gestehen: außer Google abzuklappern und dabei die jeweiligen Copyrights zu beachten, habe ich nicht viel unternommen - dies allerdings ziemlich ausführlich. Ich habe selber habe eine schöne Münze ohne Verweis entdeckt - nur um dann festzustellen, dass die Inhaber selbst nicht wussten, ob ein Copyright besteht... Bei den Münzbildern in Büchern ist ja der Verweis in der Regel angegeben. Ansonsten sind mit diesbezüglich auch nicht sehr viele Quellen bekannt (in Kataloge, ja; auch bei Dessau, Kaiserbildnisse etc.) - und selbst in Büchern ist das Münzbild des Kaisers eher selten. Ansonsten kann ich mit dem Contra leben, wollte nur wissen, ob sich das nur auf die Bildfrage bezieht - die war mir schon Anfang an suspekt.. --Gruß Benowar 23:14, 27. Dez 2004 (CET) ps: Danke übrigens für die Anfrage - wer weiß, vielleicht war ich auch nur zu blind, etwas zu finden.

Ich möchte grundsätzlich feststellen, dass im Internet vorfindliche Abbildungen sehr oft nicht ansatzweise den Kriterien für hier verwendbare Bildquellen genügen, insbesondere wenn Rechteangaben fehlen oder einfach PD angenommen wird. Ich vermisse eine Stellungnahme zu meinem Vorschlag, eine Münze käuflich zu erwerben und zu fotografieren. Ich vermisse Angaben zum Alter der in Büchern vorgefundenen Münzabbildungen. Möglicherweise kann Benutzer:GVogeler, der über gute Beziehungen zur Numismatik verfügt, weiterhelfen. Ich finde es nicht akzeptabel, dass dieangemessene Bebilderung des Beitrags als cura posterior behandelt wird. --Historiograf 17:11, 28. Dez 2004 (CET)

Ich persönliche halte eine ansprechende Bebilderung nicht unbedingt für DAS ausschlaggebende Kriterium...aber gut. Von mir aus entferne ich das Bild und es bleibt beim contra - mir fehlt offen gesagt auch momentan die Zeit dafür. Wolltest du einen Abbildungsnachweis für die Münzen? In Leppin, Theodosius der Große ist der Vermerk: "Theodosius als Kaiser. Münzen und Medaillen AG, Basel, Auktion 43, Nr. 500." Ansonsten ist dort nichts vermerkt. Benowar 17:39, 28. Dez 2004 (CET)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich nie behauptet habe, eine ansprechende Bebilderung sei DAS ausschlaggebende Kriterium. Ich habe mich sonst zum Inhalt nicht geäussert und möchte dies auch nicht tun, wenn mir das Wort im Mund umgedreht wird. --Historiograf 18:30, 28. Dez 2004 (CET)

• Pro Kannte den Burschen bisher nur als Randfigur in Vidals Julian, der Artikel macht allerdings klar dass der mehr war als das, und das gut lesbar. Allerdings ein stilistischer Hinweis: gegen die allerdingse spricht eigentlich nix, allerdings sollte die eine Stelle wo 2 allerdingse in 1 Satz stehen umformuliert werden. --Captain Blood 22:27, 27. Dez 2004 (CET)

so, korrigiert Benowar 23:03, 27. Dez 2004 (CET)