Diskussion:Neoliberalismus

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Entstehung der neoliberalen Lehre

@M.Vasan: VM erfolgt wegen erneutem revert ohne Diskussion. Deine Löschung ist im übrigen durch nichts begründet. Der Totalitarismus, der selbstverständlich auch Auswirkungen auf USA und GB hatte, war einer der Gründe für das Entstehen des Neoliberalismus. Siehe zB Statement of Aims der MPS. Was soll das also? --Livani 18:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Totalitarismus, der selbstverständlich auch Auswirkungen auf USA und GB hatte,. Diese Aussage solltest Du besser belegen! Vor allem hatte die allgemeine Krise des Kapitalismus Auswirkungen auf die USA und GB, damit sind also die interventionistischen Programme gemeint, New Deal, die schon vor Hitlers Machtantritt angetreten wurden. Du verwechslt da was. Totalitarismus ist ohnehin zunächst eine politikwissenschaftliche These, die nach dem Zweiten WK entwickelt wurde.... Also Belege bitte... --M. Yasan 18:53, 7. Okt. 2007 (CEST)

oben angegeben. Hör auf zu vandalieren. --Livani 18:57, 7. Okt. 2007 (CEST)

Was soll das für eine Quellenangabe sein: zB Statement of Aims der MPS? Welche Seite? Was ist das überhaupt? Gibts da einen Link zu? --M. Yasan 19:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ah, ich sehe schon, MPS ist die Mont Pelerin Society von Hayek. Es handelt sich also um ein Selbstzeugnis einer bestimmten Gruppierung und kein historiograohisches Sachurteil (was mich auch schwer gewundert hätte). Das ist keine qualifizierte Quelle.--M. Yasan 19:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

zu solchen Absurditäten fällt mir nichts mehr ein. Da du außerdem inzwischen erneut vandaliert hast, breche ich die Diskussion ab und warte darauf, dass der Artikel vor dir geschützt wird. --Livani 19:16, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ich da mal einschieben darf: Den Satz "Politisch wurde die Zeit vom Totalitarismus geprägt, es kam zu einer Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus." finde ich auch nicht sehr gelungen. Zumindest erklärungsbedürftig. Vielleicht noch mal drüber schlafen. --Cistan 19:46, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wäre eine an die Formulierung des letzten Weblinks (Vortrag Bern, unter "2." ganz am Anfang) angenäherte Version akzeptabel? Ich sehe inhaltlich einerseits den Hinweis auf die eindimensionale Argumentation einer Monokausalität als berechtigt an, ein wesentlicher Einfluss wird sich andererseits aber kaum bestreiten lassen. Dieser Widerstreit scheint mir mit der dortigen Formulierung ("Höhepunkt") gut gemeistert. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 20:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Änderungen von Benutzer M. Yasan sind unsinnig. Zentrale Aussage des ursprünglichen Satzes ist, dass es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus gab. Diese zentrale Aussage geht durch die Formulierung von M. Yasan nicht nur verloren, es wird sogar der Eindruck erweckt, dass Neoliberale Interventionismus und Protektionismus explizit gefordert hätten. Die eigentliche Aussage, dass der Neoliberalismus Reaktion auf eben diese Erscheinungen war, wird ins Gegenteil verdreht. Im Übrigen sind Interventionismus, Protektionismus und Planwirtschaft keine Folge der Weltwirtschaftskrise. Dies ist nur eine Interpretation von vielen, die dadurch widerlegt werden kann, dass es diese Phänomene bereits vorher gab. Ich werde daher diese sinnentstellende Formulierung wieder reverten. OB-LA-DI 10:10, 8. Okt. 2007 (CEST)

(Polemik entfernt) --Livani 16:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Du, Livani, solltest erstmal deinen Tonfall ändern, Und auch du, Ob-la-di, solltest belegen, und zwar wissenschaftlich. Der Passus besagt, ganz korrekt, dass nach der Weltwirtschaftskrise, in den kapital. Staaten dirigist. Verfahren angewandt worden - eindeutig in Reaktion auf das Versagen des freien Kapitalismus von 1929. Falls du andere historiogrpahische Sachurteile vorlegen kannst, bitte belegen!!! Gegen diese dirigistische Verfahren haben Neoliberale ihre Einwände gehabt. Mit der Sowjetunion hat das überhaupt nichts zu tun. Das ist aber die Aussage eurer Version, und das ist falsch--~~ (nicht signierter Beitrag von M. Yasan (Diskussion | Beiträge) )

Trotz ausdrücklicher Bitte, hier erst zu diskutieren, hast du den Artikel mehrfach vandaliert. Also beschwer dich nicht über die Umgangsformen anderer. --Livani 10:57, 8. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich entstand der Neoliberalismus auch als Reaktion auf die Erreignisse in der Sowjetunion, wie auch als Reaktion auf den Nationalsozialismus. Das ist nun wirklich eindeutig belegt. Was soll das? --OB-LA-DI 11:03, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja, dann BELEG es doch bitte IM ARTIKEL. Benne die konkreten Bezugspunkte der Neoliberalen zum "Totalitarismus". Und dann sollte man auch die Verfahren in den USA/GB nicht mit den Vorgängen in der Sowjetunion gleichsetzen; diese Schwammigkeit ist furchtbar. Und die Weltwirtschaftkrise darf nicht unterschlagen werden--M. Yasan 11:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

Und noch was, wo der Artikel erneut gesperrt ist: Was eine Polemik ist und was nicht, entscheiden nicht wir als Autoren. Wir machen uns nicht die Sichtweise von Zeitungskommentatoren zu eigen, sondern wir stellen eine Debatte dar. --M. Yasan 12:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Also dass der Neoliberalimsus als Reaktion auf Soialismus und Nationalsozialismus und dem damit verbundenen Totalitarismus, sowie auf den Interventionismus und Protektionismus der Zeit zwischen den beiden Weltkriegen entstanden ist, ist ein so banales Allgemeinwissen, dass ich nicht auf die Idee gekommen wäre, dass dies belegt werden soll. Belege für diesen Umstand gibt es so viele, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Wie wäre es z. B. mit diesem Zitat von Hayek: In den Jahren, in denen die Drohung des Totalitarismus am größten war, übten dann die Schriften von Walter Lippmann, Louis Rougier, Wilhelm Röpke, Friedrich A. v. Hayek, Walter Eucken und anderer eine weitgreifende Wirkung aus, die den früheren Arbeiten von v. Mises, denen jene zum großen Teil die Anregung verdankten, zunächst versagt geblieben war. Der neue Liberalismus unterscheidet sich vom alten vor allem darin, daß er sich des engen wechselseitigen Zusammenhanges zwischen wirtschaftlichen und politischen Institutionen bewußter ist [1]. Vielleicht kann dieser Zusammenhang im Artikel verständlicher formuliert werden. Mach halt mal einen Vorschlag. Deine ursprüngliche Formulierung war auf jeden Fall Sinn entstellend. OB-LA-DI 13:14, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht dienen noch folgende Zitate der Verdeutlichung:

"Auf dem Colloque Walter Lippmann, das vom 26.-30. August 1938 in Paris stattfand und das eine Auseinandersetzung mit Lippmanns berühmten Buch “The Good Society” darstellt, wird schließlich der Begriff Neoliberalismus zum Konzept im heutigen Sinne ausgebaut" . "Lippmann hatte .. eine vernichtende Kritik an allen "kollektivistischen" Ideologien geübt. Sozialismus, Nationalsozialismus und Faschismus, ja sogar den New Deal, die Wirtschafts- und Sozialreformen in den Vereinigten Staaten Mitte der dreißiger Jahre sah Lippmann als Reaktion auf das freie Spiel der Märkte" .

Und in Bezug auf die bezweifelte Polemik:

"Die Wertung, die mit dem Begriff verknüpft ist, ist spätestens seit 1996 und 1997 nicht mehr nur beschreibend oder gar positiv, sondern negativ. .. Seither ist Neoliberalismus zu einem Sammelbegriff geworden, der vor allem oppositionellen Bewegungen und Parteien dazu dient, gegnerische Positionen negativ zu etikettieren."

--Livani 09:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zum Punkt "Polemik": Was soll das Zitat beweisen? Eine Position ist immer dann polemisch, wenn sie eine gegnerische negativ darstellt? Eigentlich adelt das heiß umkämpfte Attribut "polemisch" die Etikettierung: Laut WP-Artikel verzichtet die Polemik "keineswegs auf sachliche Argumente".

Zum Punkt "Reaktion auf ...": Der Neoliberalismus ist nach den Einlassungen oben eine Reaktion auf alles mögliche, auf den Sozialismus, Faschismus, Totalitarismus, auf Planwirtschaft, Protektionismus, Interventionismus. Aber die Weltwirtschaftskrise und der Keynesianismus sollen unerwähnt bleiben. Schon komisch! Dass niemand Editwar-Kombatanten den Vorschlag von Benutzer:Nis Randers (siehe oben, 20:06, 7. Okt. 2007) aufgegriffen hat, spricht nicht gerade für den guten Willen, einen sachlich tragfähigen Kompromiss zu suchen, den die WP-Grundprinzipien verlangen. --91.23.133.11 16:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

"Polemisieren heißt, eine (bestimmte andere) Ansicht zu bekämpfen", steht im WP-Artikel. Willst du bestreiten, dass dies zumindestens "oft" der Fall ist?

Gegen die Erwähnung von Weltwirtschaftskrise und der Keynesianismus spricht überhaupt nichts. Der edit war drehte sich um eine sinnentstellende bzw. falsche Darstellung. Dem Diskussionsseiten-Kombattanten steht es frei, einen Vorschlag zu machen, der, s.u., "versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." --Livani 19:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Die Weltwirtschaftskrise wird im Artikel bereits erwähnt. Dass der Neoliberalismus als Reaktion auf den Keynesianismus entstanden sein soll, ist eine skurrile Theorie, die nicht in die Wikipedia gehört. Der Keynesianismus kann evtl. insofern erwähnt werden, dass ab den 40er/50er Jahren Neoliberale den Keynesianismus kritisiert haben. Dies gehört aber nicht in den Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre". OB-LA-DI 20:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

@Livani: "Der edit war drehte sich um eine sinnentstellende bzw. falsche Darstellung." Das wurde auch weiter oben schon behauptet, aber nirgendwo schlüssig begründet.

@OB-LA-DI: "Dass der Neoliberalismus als Reaktion auf den Keynesianismus entstanden sein soll, ist eine skurrile Theorie, die nicht in die Wikipedia gehört." Skurril? Ich zitiere aus MS Encarta Entyklopädie: "Mit der kritischen Rückbesinnung auf den Liberalismus und dessen Erneuerung im Zeichen einer stärkeren ordnungspolitischen Rolle des Staates verstand sich der Neoliberalismus auch als theoretische Antwort auf die von John Meynard Keynes entwickelten Vorschläge, dem Staat einen regulierenden Einfluss auf das Wirtschaftsgeschehen zu geben." --91.23.144.67 11:56, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich oben bereits geschrieben habe, kann im Artikel durchaus dargestellt werden, dass der Neoliberalimsus dem Keynesianismus kritisch gegenüber steht. Die skurrile Theorie, dass der Neoliberalismus als Reaktion auf den Keynesianismus entstanden ist, gehört aber auf gar keinen Fall in den Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre". Der Neoliberalismus ist bereits vor dem Keynesianismus oder zumindest zeitgleich entstanden. Frank Knight, der als Begründer und wichtigster Vetreter des amerikanischen Neoliberalismus gilt (Chicagoer Schule), hatte wesentlichen Einfluss auf das Entstehen des Keynesianismus. Angesichts dieser belegbarer Fakten lässt sich diese skurrile Theorie schnell widerlegen. OB-LA-DI 13:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es wurde sehr wohl begründet bzw. belegt, dass der NL eine Reaktion auch auf den Totalitarismus war, was im edit war versucht wurde, zu entfernen. --Livani 14:31, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das war doch gar nicht der Kern des Streits. Der hartnäckig verteidigte Satz "In den 30er und 40er Jahren ... gab es eine Rückbesinnung auf die Ideen des Liberalismus" sagt ja noch nicht, warum es die Rückbesinnung gab. Der ebenso hartnäckig revertierte, sachlich richtige Satz, dass in Reaktion auf die Weltwirtschaftkrise dirigistische Verfahren angewandt wurden, hat diese Lücke zu füllen versucht. Oben wurde als "eigentliche Aussage" hingestellt, "dass der Neoliberalismus Reaktion auf (Interventionismus und Protektionismus) war", die verdreht worden sei. Bei etwas gutem Willen hätte man also leicht die verbindugng zum nächsten Satz herstellen können, etwa mit einem Einschub wie "Aus der Sicht der Neoliberalen, vor dem Hintergrund der WWK, ihrer dirigist. Bearbeitungsformen und des aufkommenden Totalitarismus, ..."

Dass es an dem Bemühen, im Sinne der WP-Grundprinzipien an einem Artikel zu arbeiten, gefehlt hat und immer noch fehlt, sieht man daran, dass erneut und kompromisslos als "skurrile Theorie" verdammt wird, was in der Literatur, über alle Lager hinweg, einhellige Meinung ist, nämlich dass der NL sich auch als Antwort auf den sich ausbreitenden keynesianischen Staatsinterventionismus entwickelt hat. Abgesehen davon, dass es keine Thorie ist, sondern ein historisch-empirisches Faktum, fällt das harrsche Urteil dem Verkünder auf die Füße, allein schon wegen der bizarren "Beweiskette": Keine Reaktion auf, weil zeitgleich? Weil Knight den Keynesinismus geprägt hat (etwa weil beide, ebenso wie Schumpeter, die Unterscheidung von risk vs. uncertainty eingeführt bzw. benutzt haben)? --91.23.148.215 21:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich bleibe bei meiner Aussage, dass die Änderungen, die zum Editwar führten, Sinn entstellend oder zumindest extrem missverständlich waren. Wenn du eine bessere Formulierung hast, dann stelle die doch einfach zur Diskussion. OB-LA-DI 21:38, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das ist jetzt aber schwach. Hab ich doch gemacht, steht doch oben. --91.23.134.115 13:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wo genau? --OB-LA-DI 14:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

... lesen macht schlau. Im Sinne eines "professionellen Miteinanders" (WQ) dazu noch eine freundliche Hilfestellung: Suche einfach nach dem String "Einschub wie" fürnf Absätze weiter oben und schon wirst du fündig. --91.23.192.40 18:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Na ja, unter einem konkreten Formulierungsvorschlag verstehe ich doch etwas anderes. Soweit ich dein Anliegen richtig interpretiere, kommt es dir wohl hauptsächlich darauf an, den Zusammenhang zwischen den im Artikel angeführten Erscheinungen wie Interventionismus, Protektionismus, zentraler Wirtschaftslenkung und Totalitarismus auf der einen Seite und der Weltwirtschaftskrise auf der anderen Seite darzustellen. Damit habe ich überhaupt keine Probleme. Wie genau lautet dein Formulierungsvorschlag? --OB-LA-DI 19:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das interpretierst du falsch. Und da es wohl nicht an der intellektuellen Fähigkeit liegen kann, stellt sich die Frage, warum du meine Einlassungen, insbesondere den Absatz, der mit "Das war doch gar nicht der Kern des Streits ..." beginnt, so angestrengt mißverstehen willst, obwohl er doch ganz leicht zu verstehen ist (das Bemühen um einen sachlich tragfähigen Kompromiss, zu dem uns WP:GP verpflichtet, vorausgesetzt). --91.23.161.177 20:57, 20. Okt. 2007 (CEST)

Fazit (bis hierher): Ich habe mir erlaubt, mich in den unversöhnlichen Streit der "Edit-Krieger" einzumischen, deren gegensätzliche Positionen aus dem Nebel der, wie Admin Benutzer:AT geschrieben hat, Diskussion "auf niedrigem Niveau mit Pöbeleien und Anschuldigen" herausgearbeitet und einen sachlich begründeten und fachlich belegbaren (siehe z.B. die im Artikel aufgelistete Literatur oder nur den oben bemühten Weblink) Vermittlungsvorschlag unterbreitet. Der ist aber offensichtlich gar nicht gewollt.

Das permanente obstruktive Ich-stell-mich-mal-dümmer-als-ich-bin-Zermürbungsspiel (verstehe nicht was du eigentlich willst, wo steht das genau, Gegenfrage statt Antwort usw.) und die eklektische Versuch-doch-mal-einen-Pudding-an-die-Wand-zu-nageln-Abwehrtaktik, die nur zum Schein eine Diskussionsbereitschaft signalisieren soll, - was sich auf der Diskussionsseite hier und im Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/2007 eindeutig nachvollziehen lässt - kann man m.E. nur als groben Verstoß gegen die Grundprinzipien von Wikipedia bewerten. --91.23.161.177 20:58, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ordoliberalismus = deutscher Neoliberalismus und andere "Gleichsetzungen"

Kann der Unterschied zwischen Neoliberalismus und Ordoliberalismus nicht stärker herausgearbeitet werden. Ich meine es ist doch nicht so, wie es im Artikel anklingt, dass der einzige Unterschied in der nationalen Zuordnung liegt. Es gibt schon erhebliche Unterschiede zwischen Chicago und Freiburg. Hayek (Friedman und Co) und Eucken (Müller-Armack, Erhard (mir fehlt Oppenheimer hinsichtlich der sozialen Marktwirtschaft) und Co) als Vertreter des selben Standpunktes darzustellen ist doch schon recht - wie sage ich es möglichst nett - fragwürdig. Zwischen Chile unter Pinochet und Deutschland "unter" Erhard bestehen schon erhebliche Unterschiede ... oder? ;-) Das alle miteinander in den jeweiligen "Schulen" bzw der Mont Pelerin Society miteinander zu tun hatten, bedeutet ja nun nicht, das alle den gleichen Standpunkt hatten (genau dies wird aber vermittelt indem es in der vorliegenden Form erwähnt wird) sondern nicht mehr als das sich alle mit der gleichen Thematik beschäftigten (Einer liberalen bis libertären Wirtschaftsordnung mit mehr oder weniger Augenmerk auf Sitte, Moral und christlicher Nächstenliebe (Stichwort katholische Soziallehre) (bzw letztere drei ersetzt durch soziale Steuerung)). --84.60.168.229 02:43, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ein erheblicher Unterschied zwischen Eucken und Friedman steht bereits im Text: "Allerdings betrachtet Friedman sich selbst als klassisch liberal und vertritt insbesondere bei der Monopolkontrolle eine von anderen Neoliberalen stark abweichende Auffassung." Würdest du bitte kurz aufzählen, welche erheblichen Unterschiede sonst noch im Artikel Erwähnung finden sollten? Evtl. mit Formulierungsvorschlag? --Livani 03:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist so kurz nicht machbar weil doch sehr umfangreich und damit ich auf die Schnelle selber etwas dazu schreibe ist es zu spät. Aber ich zitiere fürs erste gerne jemanden, der einen zentralen Punkt meiner Meinung nach gut und kurz auf den Selbigen bringt:

"Ein wesentlicher Unterschied der 'sozialen Marktwirtschaft' als explizit von seiner Schöpfern so verstandenes Modell eines 'Dritten Wegs' ist die Feststellung des Primats der Politik hinsichtlich Ziel- und Rahmendefinition. Dies schließt die an die Schule der Österreicher (Mises et al., später Hayek) und die Chicago-Boys (Friedman et al.) angelehnten heutigen Denkmustern von INSM, EZB und des sogenannten 'Mainstreams' der deutschen Ökonomenzunft vollständig aus.

'Heraushalten' nach Müller-Armack war die Nichtbeeinflussung von Marktprozessen, die man zur ersten politischen Zielerreichung 'Wohlstand für alle' mit möglichst allen dafür notwendigen Regeln ausstatten wollte.

Niemals wäre Müller-Armack auf die Idee gekommen, dass der/ein Markt auch die richtigen Ziele selbsttätig setzen und erreichen würde.

Müller-Armack verstand Markt richtig als ein sehr leistungsfähiges Instrument, nicht als Selbstzweck oder Gestaltungsersatz."

--84.60.168.229 03:39, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wo hast du denn diesen schrecklichen Text aufgetrieben? Da schüttelt es einen ja. Da sind so viele Denkfehler drinnen, aus Zeitmangel deshalb nur ein paar:

Die Unterschiede zwischen Chicago (Frank Knight, Henry Simons, Milton Friedman) und Freiburg (Walter Eucken, Franz Böhm, Friedrich August von Hayek (Müller Armack gehört NICHT zur Freiburger Tradition)) sind geringer, als von bestimmten Autoren gerne behauptet wird.

Die Zuordnung der Österreichischen Schule zum Neoliberalismus ist extrem umstritten.

Die Chicago Boys (zu denen Friedman NICHT gehört hat) und Pinochet im Zusammenhang mit dem Neoliberalismus zu bringen und als gleichbedeutendes Beispiel zur Sozialen Marktwirtschaft anzuführen, ist unseriös.

Allen Neoliberalen ging es weniger um ein "Primat der Politik" (dies war damals ein in Deutschland weit verbreiteter Spruch, den sogar Adolf Hitler verwendet hat. Er ist NICHT kennzeichnend für den Ordoliberalismus), sondern vielmehr um ein "Primat des Rechts". Das heißt zentral im Neoliberalismus ist das Rechtsstaatsprinzip, das die Politik an bestimmte Prinzipien bindet und diese sich nicht einfach darüber hinweg setzen können. Dass die Politik Rahmenbedingungen setzen soll, darüber waren sich Chicagoer und Freiburger völlig einig. OB-LA-DI 08:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

Schrecklich? ;-) Da gibt es "schrecklichere" Texte des von mir Zitierten und Sie glauben gar nicht zu welch schrecklichen Formulierungen ich fähig bin, wenn es um dieses Thema und den Wirtschaftsfaschisten (;-)) Hayek geht. Ich habe bewusst eine der versöhnlicheren Passagen ausgesucht. ;-) Aber jetzt im Ernst. Sie haben Recht, natürlich ist Ordoliberal auch nicht gleich Freiburger Schule (warum wird hier immer gleichgesetzt?) und Freiburger Schule auch nicht völlig gleich der Position bspw von Müller-Armack. Ich habe gerade wenig Zeit tiefgehend und fundiert zu antworten aber ich möchte als ersten Anstoss der Diskussion den Frevel wagen und eine Qelle (von vielen) anzuführen um daraus einen winzigen Bruchteil hier zu zitieren (sieht man so selten hier in der Diskussion ;-) )

Müller-Armack schreibt in Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1965 von „divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit“ (S. 236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt: „die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit“ (S. 105).

So etwas werden Sie bei Hayek nirgends finden. Rechtsstaat existiert fuer ihn (verkürzt) im wesentlichen nur auf der Garantie und Durchsetzung von Vertragsfreiheit und Eigentumssicherung. Demokratische Gestaltung ist für Hayek ein Antagonismus. Er ist überzeugter Antidemokrat, (schauen sie mal bei Orwells review von 1944 zu "road to serfdom" vorbei: "[What Hayek] does not see, or will not admit, [is] that a return to 'free' competition means for the great mass of people a tyranny probably worse, because it is more irresponsible, than that of the state.") den der Markt darf auf keinen Fall durch politische Forderungen gestört werden, extern vom Markt gesetzte Ziele sind für ihn bereits unzulässige Gewalt gegenüber den am Markt teilnehmenden Individuuen. Der Markt an sich ist sozial bei Hayek und diese tautologische Definition von Markt und Sozial unterscheidet ihn eben von Müller-Armack. (Tut mir leid, alles sehr unter Zeitdruck und deswegen .... "unfertig") --84.60.167.87 13:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ordoliberal ist (per Definition) gleich Freiburger Schule. Müller-Armack gehörte NIE zur Freiburger Schule (es wurde sogar extra der Begriff "Kölner Schule" geprägt, um die Unterschiede Müller-Armacks zur Freiburger Schule zu verdeutlichen). Hayek, den du als "antidemokratisch" titulierst, wird dagegen der "Freiburger Tradition, zugeordnet. OB-LA-DI 13:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Gut, wenn wir Müller-Armack nicht zur Freiburger Schule nehmen (obwohl er immer gern in einem Atemzug mit Eucken und Erhard vermengt wird und Köln im Allgemeinen kaum auftaucht) sondern der Kölner zurechnen, dann kann ich damit leben. Dennoch steht die Freiburger Schule der Kölner dann doch deutlich naeher als Hayek, was die häufige Vermengung unter anderem erklärt (bedingt wohl durch die sehr enge Zusammenarbeit der drei hier meist erwähnten Vertreter). Auf die erwähnte Divergenz die bei Hayek nicht auftaucht, bei Müller-Armack und mindestens hinsichtlich der politischen Anwendung auch bei Erhard, dem wesentlichen Unterschied beider Denkrichtungen, den ich als Primat der Politik bezeichnete und Sie lediglich auf die Erfordernis eines Rechtsstaates reduzierten (der ja letztlich auch politisch gebildet werden muss) bei durchaus vieler Schnittmengen sind Sie aber sicherheitshalber nicht eingegangen ... nicht wahr ;-) Da liegt nämlich der Hund begraben, wie man so schön sagt, wenn Kritiker davon sprechen, dass die Hayek-Linie Begrifflichkeiten der sozialen Marktwirtschaft "kapert" bzw "kidnappt" und umdeutet. Das demokratischer Gestaltungsspielraum zugunsten totalitärer Markthörigkeit aufgegeben wird, ist das was Kritiker (bei allen Abweichungen die es natürlich auch hier gibt) mit neoliberal bezeichnen. Bei Gelegenheit können wird das gern weiter vertiefen. --84.60.167.87 16:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Der demokratische Gestaltungsspielraum soll sich nach neoliberaler Überzeugung wirtschaftspolitisch auf die Gestaltung der Wirtschaftsordnung beschränken und nicht auf die Lenkung der Wirtschaftsprozesse gerichtet sein. Kritiker mögen dies als [sic] "totalitäre Markthörigkeit" bezeichnen, für eine Enzyklopädie ist dies jedoch irrelevant. OB-LA-DI 17:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Dass Sie das denken dacht ich mir ;-) Ich halte es hingegen schon für relevant wenn Müller-Armack eben zb in Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1965 von „divergierenden Zielsetzungen sozialer Sicherheit und wirtschaftlicher Freiheit“ (S. 236) und von dem Sozialstaat als Korrektiv für den Markt: „die Sozialpolitik wird zum eigentlichen Träger des Sozialen, und zum anderen der Markt zur eigentlichen Sphäre der Freiheit“ (S. 105) schreibt. Ich halte es fuer relevant ob Markt als Instrument zum erreichen eines politischen Zwecks definiert wird oder ob dies nicht der Fall ist, weil Markt und Sozial tautologisch miteinander verwoben werden und er so zum Selbstzweck wird. Ob Politik eben auch soziale Gestaltungsspielräume hat oder eben auf diese weitestgehend/zunehmend verzichtet wird ;-) Insofern sehe ich schon einen Unterschied zwischen neoliberal, wie Sie es richtig definieren und der Politik von Erhard, die sich eben auch auf Müller-Armack stützte. Erhard war demzufolge nicht in Ihrem Sinne neoliberal (Eucken weigerte sich gar hinsichtlich dieser Selbstbezeichnung) und die Vereinnahmung dieser drei durch neoliberale Begriffsumdeuter ist damit imho sehr wohl relevant für eine Enzyklopädie ;-9 Hugh! --84.60.167.87 17:50, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht so richtig, auf was du hinaus willst, bzw. welche konkreten Änderungen im Artikel du haben möchtest. Dass es einen Unterschied gibt, zwischen Hayek und Müller-Armack, ist unbestritten. Beide bewegen sich wohl auf der jeweils entgegen gesetzten Seite innerhalb des neoliberalen Spektrums. Diese Unterschiede im Artikel darzustellen ist mühsam und komplex. Ich habe hierzu schon einmal einen Versuch gestartet, der aber auf kein Interesse gestoßen ist.

IMHO steht, nebenbei bemerkt, Erhard Hayek näher als Müller-Armack. OB-LA-DI 20:00, 26. Okt. 2007 (CEST)

Na und eben diese unterschiedlichen Positionen innerhalb des von Ihnen sogenannten "neo"liberalen Spektrums zwischen Müller-Armack und Hayek sind für mich und viele andere Kritiker der Unterschied zwischen neoliberaler Marktwirtschaft und sozialer Marktwirtschaft. Im übrigen sehe ich Erhardt und Eucken eindeutig näher an Müller-Armack ohne jetzt eine Quelle zu liefern (Sie sind da nämlich im Rückstand ;-) ) behaupte ich einfach einmal dass genau dies auch durch das politische Wirken Erhards und dem Verhältnis zwischen den beiden, wie auch Erhardts Wertschätzung für Oppenheimer belegt wird. Was in dem Artikel für mich und andere Kritiker unerträglich ist, ist das die neoliberalen Verfechter die Herren Erhard, Eucken und Müller-Armack, also die zentralen Personen der politischen Gestaltung der sozialen Marktwirtschaft, für Ihre Position vereinnehmen ... und das obwohl, wie ich belegt habe und Sie mittlerweile zmindest fuer Müller-Armack auch eingestanden haben, Hayeks Position und die der Sozialen Marktwirtschaft sich hinsichtlich der sozialen Steuerung bzw der demokratischen Gestaltung des Marktes diametral gegenüber stehen. --84.60.167.87 01:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, wo du diesen ganzen haarsträubenden Unsinn her hast, aber dieser Unsinn wird nicht dadurch richtiger, dass du ihn immer wieder wiederholst. Eucken, Hayek, Erhard, wie auch (IMHO mit Abstrichen, siehe unten) Müller-Armack gelten als bedeutende Vertreter des Neoliberalismus. Es macht einfach keinen Sinn, dies zu leugnen. Auf dieser Basis ist keine Diskussion möglich. OB-LA-DI 11:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Können Sie sich nicht auf die Diskussion einlassen anstatt sich auf diese Art herauszuwinden oder wie andernorts anzudrohen den Disput aufgrund von Verschwörungstheorien abzubrechen? Ihnen sollte doch mittlerweile aufgefallen sein, immerhin habe ich das mehrfach geschrieben, das es mir beim Begriff des Neoliberalismus um das heutige Verständnis seiner Kritiker geht, dass ich mich insbesondere auf den Abschnitt Kritik, wo dies wohl sicherlich auch zulässig ist, beziehe. Da Sie scheinbar nicht zu den Kritikern gehören, unterscheidet sich natürlich was wir beide unter "neoliberal" verstehen. Wenn Sie also immer Ihre Bedeutung zugrundelegen, wenn ich den Begriff verwende, können Sie mir natürlich nicht folgen und mich verstehen. Ebenso natürlich ist es für solche Kritik notwendig, um deutlich zu machen was kritisiert wird, die "Neoliberalen" wie Hayek und Co, von den Vertretern Müller-Armack, Eucken, Röpke, Erhard usw usf abzugrenzen. Sie selber haben doch Unterschiede dieser Strömungen eingeräumt. Eine solche Kritik an dieser Form des Neoliberalismus wird aber unmöglich gemacht, wenn in der öffentlichen Diskussion alle Vertreter unter dem Begriff Neoliberal in Form eines Einheitsbreis vermengt werden ohne Berücksichtigung ihrer theoretischen Unterschiede und ihres praktischen politischen Wirkens. Genau das ist auch Ziel von Organisationen wie der INSM (Damit Sie wieder eine Verschwörungstheorie haben, auf die Sie sich für den Abbruch berufen können). Damit wird erreicht, dass die Soziale Marktwirtschaft (gross geschrieben ;-) ) für die breite Masse erscheint als sei sie nicht als dritter Weg konzipiert, sondern unterscheide sich nicht vom marktwirtschaftlichen (im Sinne von kapitalistischen) Ansatz, den eben Hayeks "evolutorischer" Ansatz (mindestens wenn man die intrinsische Wirkung der Postulate berücksichtigt - siehe eben auch Orwell) verfolgt. Den Anschein zu erwecken Hayeks (Neo)Liberalismus und die Soziale Marktwirtschaft hätten etwas gemein, mag beim Umbau der Sozialen Marktwirtschaft in Richtung Manchester-Kapitalismus hilfreich sein, richtig ist er eben hingegen nicht (Sie selber haben mindestens 50% der Architekten dem kommunitarischen bzw soziologischen Ansatz und die übrigen dem ordnungspolitischen Ansatz zugeordnet (wobei es in diesen Ansätzen eben auch noch Unterschiede gibt)). Übertreibungen seien mir als stilistisches Mittel doch wohl erlaubt um die Stossrichtung der Argumentation zu verdeutlichen. Seien Sie doch froh, das ich nicht "hintenrum" argumentiere (wie imho zb INSM Vertreter [2] [3]) sondern meine Intension dadurch ehrlich offen darstelle. Das ich meine Position nicht mit Quellen belege, können Sie mir jedenfalls nicht vorwerfen ;-) Wohingegen ich von Ihnen für Ihre Einordnung Erhards noch keine gesehen habe und Eucken sich eben eindeutig selber nicht als "neoliberal" bezeichnet hat. --84.60.190.108 14:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Begriffe "Neoliberalismus als Wirtschaftstheorie" und "Neoliberalismus in der heutigen sprachlichen Verwendung durch Kritiker" sind, wie du zurecht schreibst, völlig unterschiedlich und werden daher im Artikel getrennt dargestellt. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass deine Aussagen sich auf den ersten Teil des Artikels bezogen haben. War wohl ein Missverständnis. Wenn du konkrete Änderungsvorschläge zum zweiten Teil des Artikels hast, so ist es dir unbenommen, diese hier zur Diskussion zu stellen. Mich persönlich interessiert der zweite Teil des Artikels allerdings kaum. OB-LA-DI 15:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Da kommen wir doch schon näher. Schön. Also in der Tat beziehe ich mich im wesentlichen auf den Abschnitt zur Kritik aber auch im ersten Teil sind Fehler enthalten und Strömungen nicht genug ausdifferenziert. Das macht die Kritik im zweiten Teil eben unmöglich und zieht sie ins Unbestimmbare und damit Wirkungslose. So wird beispielsweise Müller-Armack im Artikel zur Freiburger Schule eingeordnet und dies mit ordoliberal gleichgesetzt. Dann wird Ordoliberalismus wieder als deutscher Neoliberalismus verallgemeinert und damit der Unterschied zwischen den Strömungen wieder völlig verwischt. Wie wir bereits festgestellt haben, ist das falsch. Das die kommunitarische bzw soziologische Strömung starken Einfluss auf die politische Ausgestaltung hatte, wird auch nicht dargestellt. Stattdessen wird schwammig behauptet es sei Werk der Neoliberalen (wenn ich mich richtig erinnere ... eventuell aber auch ordoliberalen) obwohl eben bspw der evolutorische Ansatz darin sich nicht wiederfindet. Wenn das nicht zum Haare raufen sein soll ;-) --84.60.190.108 15:39, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dass Müller-Armack der Freiburger Schule zugerechnet wird, kann ich aus dem Arikel nicht entnehmen. Der Begriff "Ordoliberalismus" wurde 1950 von Hero Moeller zur Kennzeichnung der Ideen der Freiburger Schule geprägt. Oft wird der Begriff Ordoliberalismus aber auch synonym zum Begriff Neoliberalismus verwendet.

Dass die verschiedenen Strömungen im Artikel besser dargestellt werden sollten, habe ich hier bereits mehrfach geäußert und auch einen konkreten Vorschlag zur Diskussion gestellt. Wenn du einen besseren Vorschlag hast, dann darfst du diesen gerne zur Diskussion stellen. OB-LA-DI 15:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Vertreter des Neoliberalismus

* in Deutschland Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack, sowie Walter Eucken, Franz Böhm, Hans Grossmann-Doerth und Leonhard Miksch von der Freiburger Schule (siehe auch Ordoliberalismus, häufig als eine deutsche Variante des Neoliberalismus bezeichnet [4])."

Wenn das nicht absolutes INSM-Weichspüler-Wischiwaschi ist. Ordnungspolitische und kommunitarische Vertreter in einen Topf und zum Schluss noch durch die Gleichsetzung mit Ordoliberalismus = deutscher Neoliberalismus auch noch die evolutorischen Vertreter ins Boot holen.

Die Srömungen besser herauszuarbeiten halte ich für einen sehr guten Ansatz. --84.60.190.108 16:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sperre

Der Artikel wurde nach fortgesetztem Edit-War erneut gesperrt. Bitte klärt Eure Differenzen hier sachlich und mit fachlichen Belegen. Sollte die Diskussion weiter auf niedrigem Niveau mit Pöbeleien und Anschuldigen laufen (siehe WP:KPA und WP:WQ), werde ich die Beteiligten sperren. --AT talk 12:17, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag, um das "niedrige Niveau" anzuheben: Die Freigabe des Artikels geschieht auf der Grundlage einer älteren Version, die noch nicht so DE-zentristisch war und hier dokumentiert ist. Dann könnte daran "sachlich" und mit "fachlichen Belegen", die dort noch fehlen, weitergearbeitet werden. Wenn sich alle an diesen Satz aus den Grundprinzipien halten, sollte es auch gelingen: "Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können." An Literatur mangelt es ja nicht. Man muss sie nur ohne dogmatischen Tunnelblick referieren. Auf dem gesperrten Stand ist der Artikel jedenfalls eher ein Löschkandidat, weil der erste Teil nicht über den Ordoliberalismus-Artikel hinausgeht und der zweite Teil mehr schlecht als recht nur Artikel wie Angebotspolitik, Sozialpolitik usw. in Kurzform nacherzählt. --91.23.184.231 18:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zur Freigabe des Artikels in einer älteren Version besteht m.E. kein Anlass, die ältere Version überzeugt nicht, weil dort allzuviel durcheinandergeworfen und vermengt wird. Es steht dir natürlich frei, einen LA zu stellen. Vielleicht würde ich ihn sogar unterstützen... --Livani 19:59, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was konkret wird dort "durcheinandergeworfen und vermengt"? Falls es sich nur auf die Strukturierung bezieht, könnte man das ja leicht korrigieren. --91.23.165.42 20:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Umgekehrt gefragt: Was konkret ist an der von dir verlinkten alten Version besser? OB-LA-DI 21:02, 15. Okt. 2007 (CEST)

Vermengt wird der NL im Sinne von Erhard, der Wirtschaftsliberalismus von Friedman, die rotgrüne Agenda 2010 etc. Fehlt nur noch die PDS/Linke/Linkspartei, die von Lucy Redler als neoliberal erkannt wurde. In einem enzyklopädischen Artikel sollten m.E. diejenigen behandelt werden, die sich selbst so bezeichnen oder bezeichnet haben. --Livani 22:21, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist genau die selektive Sichtweise, die alles so verklärt, dass selbst Oskar Lafontaine das unterschreiben kann und einen Neoliberalismus, der auf die Freiburger Schule verkürzt wird, zum Kronzeugen für seinen demokratischen Sozialismus anrufen kann (siehe: Oskar Lafontaine: Freiheut durch Sozialismus, FAZ, 09.07.2007, Nr. 156, Seite 7). Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der NL-Artikel in der aktuellen Form vermengt und verwässert alles zu einem Einheitsbrei, den es so nie gegeben hat. Das ist nun wirklich skurril. In der Literatur wird es allenthalben differenzierter dargestellt und die ältere Version kommt dem wesentlich näher. --91.23.128.28 13:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Der Editwar entzündete sich an der Frage, ob der Neoliberalismus als Rückbesinnung auf den klassischen Liberalismus entstanden sei oder nicht. Sowohl die von dir verlinkte alte Version, als auch der von dir genannte MS Encarta-Artikel schreiben, dass der Neoliberalismus als Rückbesinnung auf den klassischen Liberalismus entstanden sei. Insofern verstehe ich nicht, was du eigentlich willst? Diese alte Version enthält genauso die umstrittene Passage. Was also ist denn nun konkret besser am alten Artikel? Was konkret wird dort "differenzierter" dargestellt? --OB-LA-DI 13:53, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die ältere Version vermischt Neoliberale und als Neoliberal Bezeichnete. Das ist nicht sinnvoll. Zur differenzierteren Darstellung gibt es im übrigen einen Vorschlag von Ob-La-Di, siehe weiter oben unter "Strömungen des Neoliberalismus", dessen Einstellung ich hiermit nochmals befürworte. --Livani 14:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Der Editwar entzündete sich an ..." Antwort dazu s.o., Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre".

"(Die) Artikel schreiben, dass NL als Rückbesinng ... Insofern verstehe ich nicht ..." Das ist ja auch nicht der Punkt, sondern dass die ältere Version noch nicht so "enggeführt" ist. Wenn also behaubtet wird, in der älteren Version sei "allzuviel durcheinandergeworfen und vermengt", dann ist es an euch, das näher zu begründen und bitte nicht auf eine Frage mit einer Gegenfrage antworten.

In einem enzyklopädischen Artikel dürfen nur die abgebehandelt werden, die sich selbst so bezeichnet haben? Ist das dein Ernst? Dann schmeiß mal als ersten Eucken raus, der den Begriff grundsätzlich abgelehnt hat. --91.23.148.215 21:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Und warum erklärst du uns nicht, weshalb du der Meinung bist, dass die alte Version besser ist? Du mußt doch schließlich eine Begründung dafür haben, wenn du forderst, dass der Artikel wieder auf eine über ein Jahr alte Version zurückgesetzt wird. --OB-LA-DI 21:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich bitte dich, das ist doch jetzt albern. Die Begründung steht doch oben, für dich sogar mehrfach wiederholt. --91.23.134.115 13:46, 19. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich kann keine Begründung finden. Könntest du bitte deine Begründung (nocheinmal) kurz darstellen. --OB-LA-DI 14:23, 19. Okt. 2007 (CEST)

Das ist zwar kaum zu glauben, aber egal, wenn du das kindische Spielchen lustig findest, sei dir der Spaß gegönnt. Weil ich auf WP:WQ gelesen habe: "Geh von guten Absichten aus", "Sei freundlich", "Hilf anderen" und "Bleibe ruhig!", gebe ich den freundlichen und geduldigen Hinweis: Lese nocheinmal die Abschnitte mit den Zeitangaben "18:55, 15. Okt. 2007", "13:03, 16. Okt. 2007", "21:31, 18. Okt. 2007" und du wirst sie finden, jedenfalls dann, wenn man sie mit dem gebotenen guten Willen zur Versändigung liest. --91.23.192.40 18:32, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte die festgefahrene Front gerne helfen aufzulösen und komme daher dem Wunsch nach der Wiederholung der Begründung nach. Sie steht in der Tat sehr deutlich und schlüssig weiter oben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Der NL-Artikel in der aktuellen Form vermengt und verwässert alles zu einem Einheitsbrei, den es so nie gegeben hat. Das ist nun wirklich skurril. In der Literatur wird es allenthalben differenzierter dargestellt und die ältere Version kommt dem wesentlich näher. Ich habe den älteren Artikel noch nicht gelesen und weiss daher nicht ob er besser war, die hier geaeusserte Kritik kann ich allerdings voll und ganz nachvollziehen und weiter unten sind wir mittlerweile auch durchaus so weit anzuerkennen, dass eine Differenzierung der Strömungen und eine genauere Zuordnung der Beteiligten tatsächlich notwendig ist. --84.60.190.108 00:03, 28. Okt. 2007 (CEST)

Schön, dass ich dich endlich überzeugen konnte und du dich meiner Forderung nach Darstellung der verschiedenen Strömungen anschließt. Wie findest du diesen Vorschlag von mir? OB-LA-DI 00:18, 28. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe von Anfang an, nachdem der Vorschlag hier wieder eingefügt wurde, geschrieben, dass ich es für einen Schritt in die richtige Richtung halte. Eine Differenzierung ist dringend nötig um den Begriff Neoliberalismus klarer darzustellen, auch um eben eine kritische Auseinandersetzung überhaupt erst zu ermöglichen. Das Ganze darf dabei natürlich nicht in Theoriefindung ausarten. Das ändert aber nichts daran, dass ich nicht sehe wo der evolutorische Ansatz und somit auch Hayek in Deutschland mit der Sozialen Marktwirtschaft in Verbindung gebracht werden konnte. Wie also die "Neoliberalen" (nach ihrem Verständnis) insgesamt, sich die deutsche Soziale Marktwirtschaft auf die Fahnen schreiben können, wenn eben nur kommunitarisch/soziologisch und ordnungspolitisch orientierte Vertreter beteiligt waren. Es ändert also nichts am derzeitigen Stand der Diskussion und das Sie für Ihre Sichtweise nach wie vor an den entsprechenden Stellen Belege schuldig sind (Also bitte nicht hier, damit die Diskussion nicht zu sehr zerfasert). --84.60.190.108 01:17, 28. Okt. 2007 (CEST)

Also Zustimmung zu meinem Vorschlag? OB-LA-DI 01:27, 28. Okt. 2007 (CEST)

Du willst hier eine Änderung in einem wegen Editwar gesperrten Artikel bewirken. Da musst du dir schon etwas mehr Mühe geben, um zu überzeugen. OB-LA-DI 19:30, 19. Okt. 2007 (CEST)

Q.e.d., in Majordomus-Manier andere abkanzeln, wenn man sachlich nichts mehr entgegen zu setzen hat. Einmal mehr der Beweis für meine oben (im Abschnitt "Entstehung der neoliberalen Lehre" unter "Fazit") geschilderte Verweigerungshaltung. --91.23.161.177 21:01, 20. Okt. 2007 (CEST)

Strömungen des Neoliberalismus

Ich kopiere den Vorschlag von Benutzer Ob-La-Di nochmal aus dem Archiv hierhin, zur weiteren Diskussion. --Livani 20:13, 26. Okt. 2007 (CEST)

Seit langem spiele ich mit dem Gedanken den Artikel um einen weiteren Abschnitt zu ergänzen, in dem die verschiedenen Strömungen innerhalb des Neoliberalismus dargestellt werden. Ich habe den Gedanken aber immer wieder verworfen, weil dieses Unterfangen, je mehr ich mich mit der Materie befasst habe, als äußerst kompliziert herausgestellt hat. Die bedeutendste Kategorisierung der neoliberalen Strömungen im deutschsprachigen Raum stammt wohl von Helmut Becker aus dem Jahr 1965. Becker unterscheidet drei Strömungen:

1. den kommunitarischen bzw. soziologischen Ansatz
2. den ordnungspolitischen Ansatz (Ordoliberalismus)
3. und den evolutorischen Ansatz.

Zu 1. ordnet Becker Rüstow, Röpke und Müller-Armack zu (ich persönlich würde Röpke zwischen 1. und 2. ansiedeln und Müller-Armack zwischen 1. und wohlfahrtstaatlichen Konzepten). Bei 2. nennt Becker ganz klar Eucken, Böhm und Großmann-Doerth (IMHO kann hier auch Erhard hinzugezählt werden) und bei 3. Hayek. Heutige Autoren weisen allerdings oft darauf hin, dass 2. und 3. philosophisch zwar völlig unterschiedlich begründen, jedoch zu einen sehr ähnlichen Ergebnis kommen. Unterstrichen wird diese Auffassung auch damit, dass Hayek vom Walter-Eucken-Institut der „Freiburger Tradition“ zugeordnet wird.

Problematisch an Beckers Kategorisierung ist jedoch, dass diese nur den deutschsprachigen Raum betrachtet und Entwicklungen nach 1965 nicht berücksichtigt. Frank Knight, der Begründer der Chicagoer Schule kann IMHO gut 1. zugeordnet werden. Henry Simons, Schüler von Knight und der wohl bedeutendste Vertreter des Neoliberalismus in den USA kann IMHO 2. zugeordnet werden. Bei Milton Friedman wird die Sache allerdings schwierig. Zwar vertritt Friedman in vielen Punkten ähnliche Vorstellungen wie Eucken, sozialpolitisch auch wie Röpke, unterscheidet sich jedoch grundlegend von diesen in seinem Verständnis von Monopolen und durch seine stark makroökonomische Betrachtungsweise. Mein Vorschlag wäre daher, dies als eigene Stömung zu identifizieren, beispielsweise als monetaristischer oder makroökonomischer Ansatz. Weitere wichtige Vertreter aus den USA wie James Buchanan oder Ronald Coase bilden eine neue Strömung, die ich als institutionellen Ansatz bezeichnen würde.

Nun kommt aber das Hauptproblem, weshalb ich mein Vorhaben der Artikelerweiterung immer wieder verworfen habe: auch wenn ich davon überzeugt bin, dass dies eine ganz brauchbare Kategorisierung der verschiedenen neoliberalen Strömungen ist, die so oder so ähnlich auch aus mehreren, verschiedenen Publikationen zusammengeklaubt werden kann, so ist diese Kategorisierung insgesamt so nirgendwo publiziert, sprich Theoriefindung. Meines Wissens nach gibt es aber keine vollständige Kategorisierung aller neoliberalen Strömungen. Hat jemand eine Idee, wie dieses Problem zu lösen wäre. Prinzipiell kann ja der Leser die jeweiligen Artikel zu den einzelnen Vertreter des Neoliberalismus lesen, um deren Standpunkte zu erfahren. Dies ist aber IMHO keine besonders zufriedenstellende Lösung. OB-LA-DI 22:49, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, man kann mit Becker anfangen, um eine Basis zu haben. Zum weiteren Ausbau finden sich dann hoffentlich geeignete Quellen. --Livani 20:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion zum Vorschlag I

Ich stimme zwar der Kategorisierung nicht vollständig zu(, insbesondere was Erhard und teilweise auch Eucken angeht,) aber im Vergleich zum derzeitigen Durcheinander wäre etwas in dieser Richtung schon einmal ein Fortschritt (die derzeitige Einheitssosse erinnert nämlich stark an die Darstellung der INSM wo auch alle "Neoliberalen" über einen Kamm geschoren werden und es so Zug um Zug unmöglich gemacht wird die Unterschiede herauszustellen und Kritik am einen, nicht aber am anderen zu üben. Soziale Marktwirtschaft in Deutschland hat(te) mit Hayek und den Seinen nichts zu tun) ... wenngleich ich der strengen Kategorisierung in Form von Schubladendenken auch kritisch gegenüberstehe. Es sollte dann aber zumindest unter dem Gliederungspunkt der Kritik am Neoliberalismus auch deutlich werden, dass soziale Marktwirtschaft wie sie in Deutschland praktiziert wurde bis in die 90er eben nicht nach Hayek (also 3 in der nachfolgenden Aufzählung) sondern nach Müller-Armack (1) und meinetwegen zu Teilen auch aus (2) gestaltet wurde. Denn wir hatten (und haben zumindest noch) ja nun ganz eindeutig den Sozialstaat, den Müller-Armack eben als Regulativ für den Markt anführt. Ganz eindeutig wurde die soziale Marktwirtschaft ja von ihren Architekten auch als dritter Weg bezeichnet. Das aber wäre unnötig gewesen wenn man sich eben auf den bereits bekannten marktwirtschaftlichen (kapitalistischen) der beiden "etablierten" anderen Wege berufen hätte. Auch wenn es als unseriös gebrandmarkt wurde, habe ich Chile unter Pinochet nicht umsonst angeführt. Denn bis dato gab es keine Volkswirtschaft, die sich auf Hayek, Friedman und Co so umfassend eingelassen hat. Hier hatten Sie fernab von störender Demokratie ihr Laboratorium gefunden. Thatcher und Reagan referenzierten gerne Pinochet wenn es um Reformen ging und erst hierdurch fand der Neoliberalismus, wie er von seinen heutigen Kritikern verstanden wird, dann seine Verbreitung. Und ich gehe durchaus auch weiter mit Orwell konform, wenn ich Hayek als Antidemokraten sehe, denn was bleibt bei einem Rechtsstaat der im wesentlichen auf Vertragsfreiheit und Eigentumssicherung reduziert wird noch an demokratischen Gestaltungsmöglichkeiten (also externen Markteinflüssen) hinsichtlich wirtschaftlicher Prozesse - Eben, Nichts. --84.60.167.87 03:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ein weiter massiver Denkfehler: Die Soziale Marktwirtschaft im neoliberalen Sinn, wurde von Ludwig Erhard Mitte der 1960er Jahre für beendet erklärt. Der Begriff soziale Marktwirtschaft wurde zwar von den Sozialdemokraten übernommen (obwohl sie zuvor diesen Begriff massiv kritisiert hatten), der Begriff wurde jedoch umgedeutet. Deshalb steht im Artikel als Beispiel die Politik Erhards und nicht die Soziale Marktwirtschaft. Die soziale Marktwirtschaft (Kleinschreibung ist beabsichtigt) der 70er Jahre in Deutschland hatte nicht mehr all zu viel mit dem Neoliberalismus zu tun und trug immer mehr auf Keynes zurückgehende wohlfahrtstaatliche Züge. Müller-Armack übernahm ab den späten 1960er Jahren zum Teil wohlfahrtstaatliche Elemente, weshalb ich persönlich Müller-Armack zum Teil außerhalb des neoliberalen Spektrums ansiedeln würde.

PS: Die Zuordnung von Eucken zum Ordoliberalismus ist völlig unumstritten. OB-LA-DI 11:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Dein ständiges Anführen von Verschwörungstheorien, wie z. B. dass Neoliberale fernab von störender Demokratie ihr Laboratorium gefunden hätten, macht eine Diskussion mit dir auch nicht gerade einfach. Wenn du hier ernst genommen werden willst, solltest du dies unterlassen. Ansonsten beende ich die Diskussion. OB-LA-DI 11:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das die Formulierung nicht genehm ist, kann ich verstehen. Einen geschichtlichen Fakt aber, dass Chile unter Pinochet eben nichts mit Demokratie am Hut hatte und dort Hayeks Theorien erstmals umfassend auf eine Volkswirtschaft angewandt wurden als Verschwörungstheorie zu bezeichnen, halte ich für gelinde gesagt gewagt. Und der Umstand, dass dies in einer Demokratie in der stattgefundenen Form aufgrund der Einflussnahme der Bevölkerung nicht möglich gewesen wäre, ist wohl kaum von der Hand zu weisen. Das darin ein erheblicher Unterschied zur Sozialen Marktwirtschaft in Deutschland liegt ist wohl kaum Verschwörungstheorie. Ich weiss, die "Wahrheit" kann weh tun. --84.60.190.108 15:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Hayeks Ideen wurden zum ersten Mal unter Ludwig Erhard in Deutschland angewendet. Auch wenn Hayeks Ideen unter Pinochet in Chile angewendet wurden, heißt das noch lange nicht, dass Neoliberale dort [sic] „ihr Laboratorium“ gefunden hätten. Keynes Ideen wurden auch erstmalig im Dritten Reich unter den Nazis angewendet, deswegen kann man Keynes nicht unterstellen, dass er im Dritten Reich sein Laboratorium gefunden hätte. Auf so einem Niveau diskutiere ich einfach nicht. OB-LA-DI 15:28, 27. Okt. 2007 (CEST)

Belege dafür, dass in Deutschland der evolutorische Ansatz verfolgt wurde und nicht der kommunitarische und ordnungspolitische? Welcher Strömung ordnen wir noch gleich die Architekten der Sozialen Marktwirtschaft zu? --84.60.190.108 16:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion zum Vorschlag II

Ich hab den Abschnitt aus der eng. Wikipedia unter Diskussion:Nationalsozismus schon mal gepostet:

• If the status of the source itself is disputed, it is best to avoid such characterizations altogether (*gemeint sind: Attribute assertions); instead, a link to an article on the source, where those conflicting viewpoints are discussed, should be used (if possible). (One example is the much-disputed distinction between a terrorist and... a freedom fighter, but other disputes are certainly possible.) In the event that non-centrist points of view are presented, it is desirable to include assertions from multiple perspectives.

Im Neoliberalismus dürfte es genauso unmöglich sein alles in Schubladen zu ordenen. Die Schubladen wären natürlich praktisch für Artikelschreiber und der Mensch macht es eben auch gerne alles in Schubladen strukturieren zu wollen. Ich auch. Aber an irgend einem Punkt muss man dann immer wieder begreifen, dass die Welt nicht so rational geordnet ist wie man sich das gerne wünscht. Folglich bleibt nichts anderes übrig als auf Schlagworte, Mehrdeutigkeit etc. zu verzichten und stattdessen die Konnotationen auszuformulieren, die man tatsächlich meint. Nur so als Tip. --NL 21:15, 26. Okt. 2007 (CEST)

Es geht doch nicht um in Schubladen einsortieren. Aber Unterschiede gibt es natürlich, und die sollten dargestellt werden. Möglichst konkret, z.B. hinsichtlich der Einstellung gegenüber Monopolen. Oder hinsichtlich der Frage, ob der soziale Ausgleich in Marktprozesse eingreifen oder marktkonform gestaltet werden sollte. --Livani 06:00, 27. Okt. 2007 (CEST)

Sozialer Ausgleich kann IMHO nie marktkonform sein, da das Ergebnis des Marktes immer verfälscht wird. Menschen, die vom Markt mehr Geld bekommen haben, wird Geld genommen. Menschen, die vom Markt wenig oder kein Geld bekommen haben, wird Geld genommen. Sozialer Ausgleich greift folglich immer in Marktprozesse ein und verringert somit immer die Funktion des Marktes zum Leistungsanreiz. Dennoch waren sich alle Vertreter des Neoliberalismus darin einig, dass sozialer Ausgleich notwendig ist. Deshalb unterscheidet sich die Forderung des Neoliberalismus nach sozialem Ausgleich, IMHO von den anderen Forderung des Neoliberalismus, wie z. B. der Monopolkontrolle oder der Internalisierung externer Effekte, die als marktkonform betrachtet werden (weil hier staatliche Maßnahmen überhaupt erst zu einem "Funktionieren" des Marktes führen). OB-LA-DI 11:35, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Die Forderungen, des Neolib waren bei Entstehung durchaus dem linken Spektrum zugeordnet. Heute werden sie dem rechten Spektrum zugeordnet, obwohl sich der Neolib in seinen Positionen quasi nicht verändert hat. Verändert hat sich Mitte, die kräftig nach links marschiert ist. Einig waren sich die Denkfabriken auch nicht, sonst wäre Mises dabeigeblieben. Einig waren sich die Neos nur deshalb, weil der marktzweifelnde Kern zusammenblieb. --NL 12:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke Kategorisierungen wie Links und rechts sind für den Neoliberalismus völlig ungeeignet. OB-LA-DI 13:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

inhaltlich sicher ungeeignet. In der Betrachtung vielleicht nicht. Aber darum ging es mir auch nicht. --NL 13:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

"Sozialer Ausgleich kann IMHO nie marktkonform sein ..." Richtig wie auch ich finde! "Dennoch waren sich alle Vertreter des Neoliberalismus darin einig, dass sozialer Ausgleich notwendig ist." Das er notwenig ist, weil Markt auch soziale Härten produziert (weswegen er für sich genommen eben nicht sozial ist) halte auch ich für richtig aber wenn Sie davon sprechen, dass sich alle neoliberalen Vertreter darin einig waren, wo denn bei Hayek? Der Markt ist doch hinsichtlich seiner wirtschaftlichen Prozesse völlig in Ruhe zu lassen? Damit ist Umverteilung doch ganz ganz böse, der Markt wird das doch schon alleine richten ... oder? --84.60.190.108 15:27, 27. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass Hayek sich irgendwo gegen die generelle Notwendigkeit von Umverteilung ausgesprochen hätte. Wenn du einen Beleg hast, darfst du diesen gerne anführen. --OB-LA-DI 15:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Daraus, dass Umverteilung nie marktkonform geschehen kann, wie Sie richtig bemerkt haben und er sich jeden externen nicht im Markt entstandenen Einfluss verboten hat, ist doch wohl eindeutig, dass er sich damit eben gegen Umverteilung, sprich sozialen Ausgleich gegen Härten ausspricht. Simple Logik oder etwa nicht? --84.60.190.108 15:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wenn Ihnen bekannt ist, dass er sich dafür ausgesprochen hat, wie eben eindeutig Müller-Armack in den von mir zitierten Passagen, dann duerfen auch Sie gerne einen Beleg dafür anführen ;-) --84.60.190.108 15:59, 27. Okt. 2007 (CEST)