Wikipedia:Review/Geschichte/alt

Redaktion Geisteswissenschaften

Bilderwünsche

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

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Freier Volksstaat Württemberg

Der Artikel wurde im Juli 2006 von David Liuzzo aus dem Artikel Württemberg ausgelagert und zunächst von ihm und einigen anderen Autoren bearbeitet. Seit Juli 2007 habe ich den vorgefundenen Text des Artikels weiter ausgebaut und bin nun an einem Punkt angelangt, bei dem der Start eines Reviews sinnvoll erscheint. Einige Benutzer haben meine bisherige Arbeit am Artikel ja bereits korrigierend begleitet. Nun habe ich die Hoffnung, dass der eine oder andere noch etwas beisteuern könnte, zum Beispiel in Bezug auf kulturgeschichtliches oder parteiengeschichtliches, aber auch formale Aspekte. Die in der Version vom 1. Juli 2007 vorgefundenen ursprünglichen Textteile habe ich kaum verändert. Diese sind aber bisher auch noch keiner kritischen Prüfung unterzogen worden, d.h. ich bin davon ausgegangen, dass diese Teile inhaltlich richtig sind. Eventuell sollten diese Teile während des Reviews auch kritisch betrachtet werden. Ein paar mehr Bilder wären noch schön, aber das Hauptproblem bei zeitgenössischen Bildern der Zwanziger Jahre sind die Bildrechte, die sich oft gar nicht mehr klären lassen. Erwünscht sind aber auch Bilder von öffentlichen Gebäuden oder Denkmälern, die einen Bezug zu damaligen Ereignissen haben. So könnte z.B. noch ein aktuelles Bild der Villa Reitzenstein in den Text eingebunden werden, da die Villa seit 1925 Sitz des Staatsministeriums ist. In Rottenburg gibt es zum Beispiel ein öffentliches Denkmal von Eugen Bolz als Steinrelief. Im Wirtschaftsteil könnte eventuell noch ein Bild eines Mercedesmodells aus den Zwanziger Jahren oder auch andere aussaggekräftige Produkte württembergischer Herstellung der Zwanziger Jahre gut passen. Eventuell kann ich das Review nicht immer zeitnah moderieren. Trotzdem oder gerade deshalb hoffe ich auf die Mitarbeit weiterer am Thema interessierter Benutzer. Vielen Dank. --Stolp 22:21, 28. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel über Wilhelm Blos befindet sich seit kurzem ein Bild seines Grabsteins auf dem Stuttgarter Pragfriedhof. Auf dem Grabstein ist ein Porträt-Relief zu erkennen. Hat jemand ein formatfüllendes Bild von diesem Porträt-Relief? Es würde sich gut an entprechender Stelle für den Artikel zum Freien Volksstaat eignen. Übrigens befindet sich auch das Grab von Wilhelm Bazille auf dem Pragfriedhof. Das Grab von Johannes von Hieber ist auf dem Stuttgarter Waldfriedhof zu finden. Persönlich habe ich noch keines dieser Gräber aufgesucht. Deshalb weiß ich auch nicht, ob sich auf allen ein Porträt finden läßt, so wie im Falle von Wilhelm Blos. --Stolp 21:45, 29. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Missverständliche Konstruktion im Artikel Freier Volksstaat Württemberg
Welche Kausalität soll in folgenden Sätzen hergestellt werden?

Rathenau hielt vor geladenen Gästen der Württembergischen Gesellschaft eine Rede und traf sich mit der württembergischen Regierung zu Gesprächen. Zwei Wochen später wurde die Nachricht von seiner Ermordung bekannt. Der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund, der mit dem Attentat in Zusammenhang gebracht wurde, ist in Württemberg daraufhin nicht verboten worden.

Kam die Württembergische Gesellschaft und die Württembergische Regierung auf Grund der Gespräche zu der Erkenntnis, dass die Ermordung Rathenaus gerechtfertigt war?--Wuselig 08:02, 30. Aug. 2007 (CEST) Ja, sehr guter Einwand, das kann offensichtlich missverstanden werden, denn die damalige Regierung Hieber und die württembergische Gesellschaft war von der Ermordung Rathenaus selbstverständlich völlig entsetzt. Als 1922 das Verbot der genannten rechtsradikalen Organisation kam, konnte sich die Regierung womöglich aus falsch verstandener Liberalität nicht zu einem auch in Württemberg geltenden Verbot durchringen. Es darf aber auf keinen Fall der Eindruck entstehen, die Regierung Hieber hätte den Mord an Rathenau befürwortet! Sie sah hier wohl eher für Württemberg keine Gefahr. Das werde ich klarer formulieren müssen, oder den missverständlichen Satz einfach wegfallen lassen. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt ? --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch die folgenden Sätze passieren nicht den Oma-Test:

Die Hyperinflation des Jahres 1923, welche nun nach den vernichteten Geldvermögen auch noch die laufenden Löhne entwertete, dauerte bis zur Währungsreform, die im November 1923 mit der Einführung der Rentenmark erfolgte. Damit hatten die Eliten des untergegangenen Deutschen Kaiserreichs, also die großen Kapital- und Grundbesitzer, die Kosten des verlorenen Kriegs erfolgreich auf den sparsamen urbanen Mittelstand und die arbeitende Bevölkerung abgewälzt, die im Verlaufe des Jahres 1923 verelendete. Die Bevölkerung lastete die Katastrophe jedoch den Politikern der Weimarer Republik und nicht den tatsächlich Verantwortlichen an. In Württemberg verlief die Krise des Jahres 1923 insofern glimpflicher, als viele Bewohner neben ihrer Tätigkeit als abhängig Beschäftigte noch Verbindungen zur Landwirtschaft hatten, teils als Nebenerwerbslandwirte und teils durch verwandtschaftliche Beziehungen. Vollerwerbslandwirte waren von der Krise deutlich weniger berührt. Außerdem war die württembergische Wirtschaft insgesamt mittelständischer, weniger in großen Städten zentralisiert und bedingt durch Fahrzeugbau und Elektrotechnik exportorientierter als im übrigen Reich.

Klickt man auf Rentenmark, liest man dass die Grundbesitzer Abgaben zur Deckung der Rentenmark machen mussten. Die Zusammenhänge sollten also sowohl hier, als auch im Artikel Rentenmark klarer dargestellt werden. Die Gesetze zur Einführung der Rentenmark wurden ja von der Politik gemacht, so gesehen ist das "verantwortlich machen" meiner Meinung nach zunächst gerechtfertigt. Der Einfluss der großen Kapital- und Grundbesitzer auf die Politik sollte irgendwie verständlicher herausgestellt werden. Der Mittelstand wird zunächst als geschädigt dargestellt, weiter unten ist er Garant dafür, dass die Krise in Württemberg glimpflicher ablief.--Wuselig 08:27, 30. Aug. 2007 (CEST) Vielen Dank für diese Einwände. Mit städtischem Mittelstand ist hier die bürgerliche Mittelschicht bzw. das städtische Kleinbürgertum gemeint. Davon zu unterscheiden ist die mittelständische Industrie Württembergs. Das muss insgesamt klarer formuliert werden. Große Kapital- und Grundbesitzer profitierten von der Inflation deshalb, weil sie große Schulden machen konnten, die sich dann mit der Hyperinflation in Rauch auflösten, während die Sachwerte ihnen blieben bzw. selbst ohne solche Spekukationen schon große Sachwerte besaßen, die ihren Wert behielten. Außerdem waren Exporte sehr lukrativ. Der Zusammenhang von Großkapital und Politik im Verlauf der Inflation läßt sich gut an Hand der Person von Hugo Stinnes ersehen. Wegen der Schuldfrage von Inflation und Hyperinflation muss man aber insgesamt sicher etwas vorsichtiger sein und dem Vorschlag von Ssch weiter unten folgend diese hier besser weglassen. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Kapitel Die letzten Jahre des Freien Volksstaats wird von der verstaatlichten Polizei gesprochen. Die vorhergehende kommunale Polizei war aber auch nicht gerade ein Privater Wachdienst. .--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST) O.k, ich werde es anders formulieren, in etwa so, dass die voher kommunal organisierte Polizei nun in die Verantwortlichkeit des Landes überging, aus ihr also eine Landespolizei wurde. Das Wort "vertaatlicht" wird allerdings in der Literatur genauso verwendet. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was war an der Bibliothek des Ehepaars Blos so besonders? Ich habe auch eine umfangreiche Bibliothek. Wenn die aber abbrennen sollte, findet das keinen Eingang in die Wikipedia.--Wuselig 09:22, 31. Aug. 2007 (CEST) Ich habe das hier erwähnt, weil mit dem Verbrennen der Privatbibiliothek auch wichtige Unterlagen aus der Amtszeit von Wilhelm Blos als Staatspräsident verloren gingen. Insofern war das Ereignis für die Landesgeschichtsforschung ein großer Verlust. Allerdings hast Du auch wieder recht. Das gehört eventuell in die Biographie von Anna Blos hinein und kann aus dem Artikel hier besser wieder verschwinden. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Kommentare zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg
In der Einleitung steht:

Der Volksstaat war gemäß der am 25. September 1919 verabschiedetenen Verfassung eine Republik mit parlamentarischer Regierung.

Ich finde im Text der Verfassung weder die Worte Republik noch Parlament noch Regierung ;-) Sicherlich ist das Gesagte sinngemäß richtig, aber so, wie es hier formuliert ist, finde ich es missverständlich. Vielleicht kann man das noch präzisieren. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Naja, das sollte vielleicht noch präzisiert werden. Freier Volksstaat ist das in der Verfassung verwendete Wort für Republik. Der Landtag ist das Parlament und das Staatsministerium die Regierung, welches vom Vertrauen des Landtags abhing. Jeder Staatsrechtler würde wohl die Formulierung "Republik mit parlamentarischer Regierung" durchgehen lassen :-) --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Am Abend des gleichen Tages kam es in Stuttgart zur sozialistischen Revolution, der Volksstaat Württemberg wurde ausgerufen. Der Mehrheitssozialdemokrat Wilhelm Keil sprach auf dem Schlossplatz vor fast 100.000 Zuhörern und proklamierte die „Soziale Republik“

Mir wird hier nicht klar, ob mit der Ausrufung des Volksstaates die Proklamation der Sozialen Republik durch Keil gemeint ist, oder ob es sich um zwei unterschiedliche Ereignisse gehandelt hat (wie es ja auch in Berlin zwei Proklamationen am selben Tag gab). Interessant wäre auch, wie die Ereignisse in Stuttgart und Berlin zusammenhingen. Fand die Einberufung einer verfassungggebenden Versammlung in Württemberg durch Wilhelm II. und die Ausrufung der Republik im Reich nur zufällig am gleichen Tag statt, oder gab es da einen kausalen Zusammenhang? Ich nehme mal an, dass die Ausrufung der Republik in Stuttgart (am Abend) von den Ereignissen in Berlin inspiriert war, aber auch das könnte ggfs. explizit erwähnt werden. --Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Diese Unebenheiten sind noch bedingt durch die Tatsache, dass im ersten Abschnitt diese Artikels nur Teile von mir stammen, andere Teile dagegen schon vorher da waren. Das muss noch klarer formuliert werden. Die Einberufung einer erfassunggebenden Versammlung durch König Wilhelm II. entstand vermutlich unter dem Eindruck der Revolution in München, wo der bayerische König bereits am 7. November verjagt worden war. Damit sollte der Ausbruch der Revolution in Württemberg wohl in letzter Minute noch verhindert werden. Die Revolution lag aber in der Luft und so fand sie am 9. November in Berlin und in Stuttgart gleichzeitig statt. Ein Arbeiter- und Soldatenrat hatte sich bereits am 4. November 1918 in Stuttgart und am 5. November in Friedrichshafen gebildet. Am 9. November rief zunächst der Spartakusbund und die USPD die Republik Württemberg aus. Revolutionäre drangen in den Wohnsitz des Königs, das Wilhelmpalais, ein. Der König verließ dann am Abend sein Palais und wurde nach Tübingen, ins Schloss Bebenhausen, gebracht. Unter dem Eindruck der Ereignisse riefen die gemäßigten Mehrheitssozialdemokraten durch Keil ihrerseits die "Soziale Republik" aus, um den Linksradikalen nicht das Feld allein zu überlassen. Eine Chronologie der Ereignisse des 9. November in Stuttgart auf Stunden und Minuten heruntergebrochen liegt mir aber leider nicht vor --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Am 28. Dezember 1918 fand ein Treffen der vier süddeutschen Ministerpräsidenten Wilhelm Blos (Württemberg), Kurt Eisner (Bayern), Anton Geiß (Baden) und Carl Ulrich (Hessen) in Stuttgart statt. In ihrer Stuttgarter Erklärung bekundeten sie trotz einiger Vorbehalte aus Bayern das Festhalten der süddeutschen Länder am Reich.

Die Notwendigkeit einer solchen Erklärung überrascht. War der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich vor dieser Erklärung ernsthaft in Frage gestellt worden? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Der Verbleib der süddeutschen Staaten im Reich war sicher 1918 nicht ernsthaft in Frage gestellt. Warum also fand dann diese Erklärung statt? Das Deutsche Reich war bis 1918 eher ein Staatenbund als ein Bundesstaat. Bismarck hatte 1871 den Norddeutschen Bund lediglich um die vier süddeutschen Staaten erweitert und dem erweiterten Bund dann den Namen "Deutsches Reich" gegeben, ohne die innere Autonomie der deutschen Länder wirklich anzutasten. Der Präsident des norddeutschen Bundes, König Wilhelm I. von Preußen, erhielt den Titel "Deutscher Kaiser", den er selbst eigentlich gar nicht wollte. Er hätte der Bezeichnung "Kaiser von Deutschland" den Vorzug gegeben, was aber mit den deutschen Bundesfürsten so nicht zu machen war. Erst durch die Verfassung von Weimar wurde die Souveränität des Deutschen Reichs gegenüber den Ländern nachhaltig gestärkt --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) [Beantworten]

Die nachfolgenden zwei Absätze sollten vielleicht noch chronologisch und kausal geordnet werden, auch, um die Zusammenhänge besser klar zu machen. Z.B. ist von der Entlassung der USPD-Minister die Rede, bevor ihr Eintritt in die Regierung genannt wird; die Regierung flüchtet sich in den Hauptbahnhof, bevor der Aufstand erwähnt wird etc. Wie hat der Belagerungszustand gegen einen Generalstreik geholfen? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) O.k., das schaue ich mir nochmal genau an. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 16:09, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Für das Inkrafttreten der Verfassung werden zwei Daten genannt. Ich nehme an, dass es sich beim zweiten Datum um das Inkrafttreten der geänderten Verfassung handelt? -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) richtig --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) [Beantworten]

Weiter bin ich bisher nicht gekommen; ab den "Frühen Zwanzigern" muss ich nochmal weiterlesen. Mein erster Eindruck ist, dass man da ggfs. nochmal auslichten könnte, bei einigen Dingen ist nicht klar, warum sie für den Volksstaat von größerer Bedeutung gewesen sein sollten (etwa der Tod Wilhelms, der Verkauf der königlichen Sammlungen, der Brand des Alten Schlosses etc). Auch eine Bewertung, wer an der Inflation schuld war, gehört eigentlich nicht in diesen Artikel. -- Ssch 12:30, 30. Aug. 2007 (CEST) Den Tod König Wilhelms würde ich weiterhin im Artikel erwähnen wollen. Ich mache das aber vielleicht besser im Abschnitt Kultur: Immerhin säumten 100.000 Menschen den Trauerzug! Auch den Brand des Schlosses packe ich besser in den Kulturteil. Hier verbrannte ein Symbol eines halben Jahrtausends württembergischer Geschichte und hat sich tief ins kollektive Gedächtnis der damals lebenden Württemberger eingegraben und zu Zeiten der Weltwirtschaftskrise wie ein böses Omen gewirkt. --Stolp 22:50, 31. Aug. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bearbeitung der bisherigen Review-Punkte zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg

Meine Antworten zu den bisherigen Fragen und Einwänden habe ich oben in Farbschrift hinzugefügt und bei einzelnen Punkten den Artikel schon angepasst. Vorausssichtlich komme ich erst wieder morgen dazu, die noch unberücksichtigten Punkte abzuarbeiten. Sobald aus meiner Sicht ein Punkt erledigt ist, werde ich es dann dort vermerken. --Stolp 11:35, 1. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Soeben habe ich noch zwei Punkte auf erledigt gesetzt. Eine nähere Beschreibung der Ereignisse während des oben angesprochenen Belagerungszustands im März und April 1919 werde ich gelegentlich auch noch hinzufügen. --Stolp 09:29, 2. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Quellenangabe zur Religionsverteilung in der Infobox
Auf meiner Diskussionseite hat vor gut zwei Wochen bereits ein kleines Vorabreview mit Beteiligung von Ehrhardt und Wuselig stattgefunden. Die meisten der dabei festgestellten Punkte sind bereits im Artikel berücksichtigt. Lediglich ein wichtiger Punkt von Ehrhardt ist noch unberücksichtigt. Deshalb bringe ich ihn hier nochmal im Review zur Sprache:

Quellenangaben sinnvoll: Religionsverteilung in der Übersichtsbox (+ Jahresangabe).

Die Angaben zur Religionsverteilung stammen nicht von mir. Kennt irgend jemand die Quelle? Einen bisher fehlenden Beleg für die Bevölkerungszahl in der Infobox habe ich hier gefunden. Demnach bezieht sich die genau Zahl von 2.580.235 Einwohnern auf das Jahr 1925 und entstammt dem Buch Beckmanns Welt-Lexikon und Welt-Atlas, erschien 1931 bei der Verlagsanstalt Otto Beckmann in Leipzig und Wien. Ob sich im gleichen Werk eventuell auch die Zahlenangaben zur Religionsverteilung befinden, weiß ich nicht, da mir das Buch leider nicht vorliegt. --Stolp 19:02, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weitere Kommentare von Ssch zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg

Hallo Stolp,

Bin jetzt zum Weiterlesen des Geschichtsteils gekommen. Hier ein paar Fragen zu den Zwanzigern:

Es heißt, der Deutschvölkische Schutz- und Trutzbund sei verboten worden, in Württemberg sei das Verbot aber nicht in Kraft getreten. Wurde das Verbot also auf Reichsebene ausgesprochen?
Es heißt, das Kabinett habe 1930 eine Vereinigung von Württemberg und Baden diskutiert, dann aber auf eine Initiative Badens gewartet. Woher sollte Baden von der Diskussion wissen? ;-) Mit anderen Worten, gab es neben Gedankenspielen im Kabinett auch eine öffentliche Diskussion?
Es gibt Widersprüche bezüglich der Ämter "Staatspräsident" und "Ministerpräsident". In der Einleitung werden die beiden Ämter gleichgesetzt. Durch das Gleichschaltungsgesetz wurde das Amt des Staatspräsidenten abgeschafft, einen Ministerpräsidenten gab es jedoch immer noch. Irgendwas scheint dort nicht zu stimmen.
Welche Bedeutung hätte die Umwandlung in einen Reichsgau gehabt?

-- Ssch 18:59, 11. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ssch,

vielen Dank für das weitere Korrekturlesen mit den bereits gemachten stilistischen Verbesserungen.

Was Deine Fragen bzw. Anmerkungen betrifft:

Aus der von mir benutzten und angegebenen Literatur geht nicht ganz klar hervor, wo das Verbot des Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbunds genau galt. Anscheinend suggeriert meine bisherige Formulierung, dass das Verbot auf Reichsebene ausgesprochen wurde. Da ich genauere Hintergründe dieses Gesetzes leider auch nicht kenne, wäre der Satz im Artikel eventuell besser etwas umzuformulieren, etwa: Das in Teilen von Deutschland erlassene Verbot gegen den Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbund wurde in Württemberg nicht verhängt.

Laut [1] war das Republikschutzgesetz die Rechtsgrundlage für das Verbot. Im Wortlaut des Republikschutzgesetzes [2] (§14 u. §17) steht, dass das Verbot durch den Reichsinnenminister ausgesprochen wird, dass aber die Landesbehörden für die Umsetzung zuständig sind. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für das Recherchieren nach dem Gesetz. Ich habe den Sachverhalt nun im Artikel an entsprechender Stelle hoffentlich besser erklärt --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST). Erledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Vereinigungsdiskussionen kamen bereits nach dem Ersten Weltkrieg auf. Am 17. Janaur 1919 hielt Theodor Heuss einen Vortrag im Rahmen einer Parteiveranstaltung der DDP in Stuttgart, wo er die Vereinigung von Baden und Württemberg vorschlug. Der Vortrag fand ein breites Presse-Echo. Das Thema wurde auch in der Verfassunggebenenden Landesversammlung des Volksstaats Württemberg und von badischen und württembergischen Abgeordneten der Nationalversammlung in Weimar besprochen. Die Diskussion des württembergischen Kabinetts im Jahre 1930 war also nicht aus der Luft gegriffen. Die badische Regierung in Karlsruhe konnte davon Kenntnis nehmen. Offenbar sollte ich den Sachverhalt mit der Vorgeschichte etwas näher im Artikel beleuchten. Ich mache mir dazu Gedanken. Nun habe ich dazu schon etwas in den Artikel geschrieben, bin aber noch nicht ganz fertig damit --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST) Erledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wegen der Abschaffung des Amts des Staatspräsidenten kann ich sagen, dass diese Formulierung noch aus dem ursprünglichen Artikel stammt und offenbar etwas unklar ist. Das Amt des Staatspräsidenten wurde eigentlich nicht abgeschafft, sondern lediglich die offizielle Bezeichnung für das Amt geändert. De facto waren die württembergischen Staatspräsidenten nichts anderes als Ministerpräsidenten, vergleichbar denen in Bayern oder Preußen. In manchen deutschen Ländern während der Weimarer Republik wurde aber die Bezeichnung Ministerpräsident durch die Amtsbezeichnung Staatspräsident ersetzt, so zum Beispiel auch in Baden und in Hessen Im Jahre 1933 wurde die Bezeichung Staatspräsident nicht nur in Württemberg, sondern auch in Baden und Hessen, in Ministerpräsident abgeändert. Der bisherige württembergische Staatspräsident Murr wurde Reichsstatthalter. Viele der Befugnisse seines bisherigen Amts wurden seinem neuen als Reichsstatthalter übertragen. Das von Mergenthaler nun übernommene abgespeckte Amt des Ministerpräsidenten war zwar formal das eines Regierungschefs, hatte aber weit weniger Befugnisse als zuvor das Amt des so genannten Staatspräsidenten. Eventuell wird der Zusammenhang noch etwas klarer im Artikel Liste der Staatspräsidenten von Württemberg. Ich werde es im Artikel deutlicher und klarer formulieren müssen.

Ok, also wurde die Bezeichnung Staatspräsident in Ministerpräsident geändert, und das Amt des Reichsstatthalters neu geschaffen. Zu letzterem habe ich das hier gefunden: [3] -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Exakt, sehr gut auf den Punkt gebracht! Ich habe nun den Artikel an der Stelle verbessert. Den Web-Link zum Gesetzestext habe ich noch nicht in den Artikel eingebracht. Das kann demnächst noch nachgeholt werden --Stolp 01:32, 14. Sep. 2007 (CEST) Erledigt --Stolp 01:33, 16. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wäre Württemberg Reichsgau geworden, so hätte dies eine weitergehende staatliche Neuordnung im Sinne der Nationalsozialisten bedeutet. Während zum Beispiel Bayern, Sachsen, Baden und auch Württemberg ab 1933 weiterhin von Ministerpräsidenten regiert wurden, die zwar Mitglieder der NSDAP waren, aber nicht NS-Gauleiter oder Reichsstatthalter, wurden Partei und staatliche Verwaltung in den Reichsgauen vollständig gleichgesetzt. Die Reichsgaue wurden von Reichsstatthaltern, die in Personalunion auch NS-Gauleiter waren, direkt regiert. In Württemberg hätte das konkret bedeutet, das Murr seinen Rivalen und Intimfeind Mergenthaler als Ministerpräsidenten los geworden wäre. Voraussichtlich hätte die Errichtung des Reichsgaus Württemberg in Angleichung an den Parteigau Württemberg-Hohenzollern auch den Einschluss der noch preußischen Gebiete Hohenzollerns bedeutet. Genauere Unterlagen über konkrete Planungen dieses Reichsgaus liegen mir aber leider derzeit nicht vor. Denkst Du, es ist notwendig, auf dieses Thema im Artikel weiter einzugehen? Du hast ja dankensweter Weise schon einen Wikilink zum Artikel Reichsgau hergestellt. Kann das nicht reichen?

Danke für die Erklärungen, aus dem Artikel Reichsgau geht das alles nicht so recht hervor. Ich denke nicht, dass man darauf so genau eingehen muss, schließlich liegt das schon außerhalb des eigentlichen Themas des Artikels. -- Ssch 09:34, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sobald ich die einzelnen Punkte im Artikel in den kommenden Tagen eingearbeitet habe, mache ich einen kleinen Erledigungsvermerk dahinter. Vielen Dank noch einmal und viele Grüße, --Stolp 00:17, 13. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Frage: Sollten wir Wappen und Fahnen im Artikel Freier Volksstaat Württemberg kurz beschreiben ?
Im Artikel Königreich Württemberg befindet sich im Kapitel Staatsaufbau und Verwaltung ein Abschnitt über Nationale Symbole, wo das Wappen und die Fahne des Königreichs kurz beschrieben wird unter Verweis auf den ausführlichen Artikel Wappen Württembergs. Sollten wir eine ähnliche Erläuterung auch im Artikel Freier Volksstaat Württemberg bringen? Wenn ja, dann vorzugsweise mit einem eigenen Abschnitt am Ende des Kapitels Staatsaufbau und Verwaltung. Notfalls kann ich den Abschnitt noch einfügen, aber vielleicht könntest Du (Ssch) das als Experte besser selbst machen - falls Du überhaupt Zeit und Lust hast? Oder reicht uns der bereits vorhandene Wikilink vom Wappen aus der Infobox auf den entsprechenden Abschnitt im Artikel Wappen Württembergs? --Stolp 23:09, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Stolp,

Ich habe mal einen kurzen Abschnitt über Wappen und Flagge eingestellt mit Verweis auf den ausführlichen Artikel. Schau bitte mal rein, ob er Dir so gefällt. -- Grüße, Ssch 01:40, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ssch,

vielen Dank, es gefällt mir sehr gut so. Besten Dank für Deine Hilfe. Viele Grüße, --Stolp 09:09, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fragen und Anregungen von Atomiccocktail zum Artikel Freier Volksstaat Württemberg
Ich habe zum Text folgende Fragen bzw. Anregungen:

Die Verwaltung blieb nach der Novemberrevolution im Amt. Sie wurde vom Eid auf den König entbunden. Damit war die Verwaltung eine Stütze gegen die radikalen Kräfte, heißt es. Das wüsste ich hier aber gern etwas genauer: Typischerweise war der Beamtenapparat ein Hort der Gegner der Republik. Preußen hat es besser gemacht, dort hat man auch in der Verwaltung ein „Bollwerk der Demokratie“ zimmern wollen. Wie war das in Württemberg? War die Verwaltung auch rückwärtsgerichtet und war Sand im Getriebe der Republik? Oder gelang hier der Versuch, wirklich nach vorn zu kommen?
Die Niederschlagung der Spartakisten ist ja deswegen so umstritten, weil die neuen Machthaber um die MSPD sich bei der Niederschlagung der Freikorps bedienten, die so überhaupt gar nichts von der Republik hielten. Wie sah das aus in Stuttgart und Württemberg? Wenn dem auch so war, dann gehört das in den Text. Die affirmative Darstellung der Niederschlagung, auch die der Münchner Räterepublik, („Die Spartakisten wurden vom württembergischen Militär aufgerollt und Kriegsgerichten zugeführt.“ „Die Regierung stellte nicht nur in Württemberg Ruhe und Ordnung wieder her, sondern schickte im April 1919 auch württembergische Truppen zur Beseitigung der Münchner Räterepublik nach Bayern, wo sie zusammen mit preußischen Verbänden erfolgreich zum Einsatz kamen.“) muss dann geändert werden. Weil das dann auch eine erheblich Belastung für die Republik gewesen ist, auf regionaler Ebene.
Die Regierung Bauer und ihr Ausweichen nach Stuttgart, das hat mich immer schon fasziniert. Gibt es Literatur, die Gründe nennt, warum gerade Württemberg so vergleichsweise ruhig war?
Warum wurde der „Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund“ in W. nicht verboten? Wer ist dafür verantwortlich?
Mit dem Tod von Präsident Ebert und der Wahl Hindenburgs zum neuen Reichspräsidenten waren seit dem Frühjahr 1925 die Konservativen in Deutschland insgesamt der Weimarer Republik gegenüber weniger feindselig eingestellt. – Dieser Satz lässt sich nicht halten. Die Konservativen blieben durchweg Gegner der Republik. Von einer Annäherung oder gar Versöhnung mit der Republik kann nicht die Rede sein, auch nicht von einer temporären.
Womit hängt zusammen, dass die Tabellen zu den Reichspräsidentenwahlen die Summen für Hohenzollern und W. zusammen ausweisen? Hat das mit der Wahlkreiseinteilung zu tun? Wichtiger noch: Man kann erst ermessen, was 1925 bei der Reichspräsidentenwahl in W. los war, wenn man die Zahlen für W. mit den Ergebnissen der letzten Reichstagswahl in W. (Dez. 1924) bzw. mit der Landtagswahl in W. (1924) vergleicht. Und dabei wird man feststellten, dass ein Faktor (ein Nebenfaktor zwar, aber ein Faktor) für die Wahl Hindenburgs auch das Abstimmungsverhalten antiklerikaler Liberaler in Württemberg war. Sie zogen dem „Römling“ Marx den rückwärtsgewandten Hindenburg vor. Marx hat aufgrund dieser Reserve in Württemberg nicht das Gesamtpotential der Wähler, wie es sich noch 1924 zeigte, abschöpfen können. Das ist ein ganz anderes Ergebnis für Württemberg, als es der im Artikel derzeit vorhandene Vergleich der Zahlen zum Reich nahe legt. Dort wird suggeriert, W. käme gut weg. Das Gegenteil ist leider der Fall gewesen. Hindenburg hat auch wegen der unklug wählenden württembergischen Liberalen gewonnen. (Näheres dazu, auch Fundstellen in der Lit. in Reichspräsidentenwahl 1925.)
Welchen Grund gibt es dafür, dass die SPD in W. 1928 in der Opposition verblieb, während sie auf Reichsebene endlich wieder das Ruder in die Hand nahm?
Das Kapitel über das Bildungswesen finde ich blass. Es werden nur Zahlen vorgelegt. Tendenzen (Demokratisierung? Konfession und Bildung? Entwicklung der Uni Tübingen?) fehlen.
Waren die Stuttgarter Philharmoniker Opfer des NS und „mussten“ jüdische und ausländische Musiker entlassen? Oder haben sie aktiv mitgemacht und haben ohne Debatte, ohne Zögern, ohne große Skrupel Entlassungen ausgesprochen?
Es werden an drei Stellen Firmengründungen in W. aufgezählt. Warum an drei und nicht an nur einer Stelle?
Kleinigkeiten:

„Erst 1933 brach der Damm.“ Kleinigkeit zwar, aber unenzyklopädisch.
Hinweis in diesem Zusammenhang auch auf diesen Satz: „Diese Leute neigten dazu, sich politisch extremen Ansichten und Gruppierungen anzuschließen.“
„Die Ausgestaltung der Rahmenbedingungen oblag in Württemberg dem Kultministerium in Stuttgart.“ Kult? Oder Kultus?

--Atomiccocktail 01:15, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Atomiccocktail,
vielen Dank für die vielen kritischen Fragen und Anmerkungen. Es freut mich sehr, dass der Artikel Dein Interesse gefunden hat. Es gibt in der im Artikel angegebenen Literatur, insbesondere im Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 von Thomas Schnabel und im Buch Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch von Otto Borst meines Erachtens gute Antworten auf Deine Fragen. Ich muss sie nur heraussuchen und geeignet zitieren. Bitte gib mir ein wenig Zeit, Deine Fragen nach und nach zu beantworten.
Viele Grüße,
--Stolp 22:10, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Stolp, ich finde es super, wenn Themen der Weimarer Republik in dieser Genauigkeit dargestellt werden. Diese Republik steht vielfach immer noch im Schatten der Geschichte, sehr schade, wie ich finde. Lass Dir Zeit. Die Fragen und Kommentare sollen ja wirklich nichts weiter als Anregungen für weitere Gedanken sein. Grüße --Atomiccocktail 22:28, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Atomiccocktail, nachfolgend meine ersten Antworten zu Deinen oben genannten Punkten. Wie ich diese Erkenntnisse dann im Einzelnen im Artikel berücksichtige, das dauert dann wirklich noch ein bisschen:

Diese erste Frage ist sicher nicht einfach zu beantworten. Die Bonner Republik hatte und die heutige Berliner Republik hat eine demokratische Linke und eine demokratische Rechte, die diesen Staat bejaht und sich wechselseitig in der Regierung ablösen kann. Die Weimarer Republik insgesamt hatte das Problem, dass sie eine demokratische Linke besaß, aber keine demokratische Rechte. Die Studenten und Beamten waren in der Weimarer Republik tendentiell so rechts wie sie heute links sind, und da war Württemberg auch keine Ausnahme. Insbesondere die württembergischen Polizeibeamten waren meist nicht republikanisch-demokratisch gesinnt. Aber es ist wichtig zu betonen, dass die Demokratie im Südwesten kein Fremdkörper war. Dies zeigt sich schon in der Geschichte Badens und Württembergs im 19. Jahrhundert. Die Demokratisierung des politischen Systems wurde gerade im Südwesten als natürliche Entwicklung empfunden, betont Thomas Schnabel, der Direktor vom Haus der Geschichte Baden-Württembergs in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 auf Seite 90. Schnabel bringt auf Seite 113 ein Zitat des Ulmer Oberbürgermeisters Theodor Pfizer: " So brachte das Ende der Monarchie (in Württemberg) einen Einschnitt, aber keinen tiefen Bruch in der Entwicklung des Landes und seiner Hauptstadt. Der Hof, Uniformen und Orden verschwanden, aber der Staatsapparat, die Beamten blieben ihrer Aufgabe auch im neuen Regime verhaftet ... Die Männer der neuen Zeit wie die Sozialdemokraten Blos und Keil waren Extremen nicht zugewandt. Vielleicht wurde in der unblutigen Revolution zu wenig Neuem Raum gegeben, zu vieles unverändert übernommen. Aber ein tiefer Gesinnungswandel war in Württemberg kaum nötig. Die königstreuen, konservativen Bürger des Landes waren wie der König tolerant, politisch liberal, wie es der Vater auch war, auch wenn sie Konservative wählten, und wohltätig mit dem oft beschworenen demokratischen Öl gesalbt. Man blieb reichstreu, wenn man auch oft auf die Preußen schimpfte und dabei vergaß, dass in Württemberg hinter den Schreibtischen und Schaltern Südpreußen saßen, die die Gesetze genauestens ausführten, die in Berlin erdacht, in Bayern verlacht wurden." Ende des Zitats von Oberbürgermeister Pfizer. Bei Otto Borst heißt es dazu in seiner Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf den Seiten 348 im Orignalton: "Unter günstigen soziologischen Bedingungen freilich, hat man keine Extreme aufkommen lassen, kein Vakuum, in dem dann, wie in München oder Berlin, nazistische Heilslehre als Sache von Massen sich festsetzen konnte. Das wichtigste ist, dass ... (die Haupstadt Stuttgart) zwischen allen verführerischen Angeboten sich selbst treu blieb, dass die nervenkitzeldnen zwanziger Jahre in der Stuttgarter schwäbischen Fassung statt fahlen Talmiglanz einen Schuss bodenständiger Farbkraft gehabt haben. Die Schwaben haben versucht, gerade in diesem zu Extremen neigenden Jahrzehnt, die eigene Identität neu zu finden, ja sie neu zu festigen. Das Schönste dabei blieb, dass es den Zusammenhang mit dem Hergekommenen nicht verloren, sondern gerade in der Aufgeschlossenheit gegenüber dem Modernen und Aktuellen betont hat. Die Besucher von draußen, von weither, haben das immer als höchst angenehm empfunden" Ende des Zitats von Otto Borst. Freilich sollte man bei all dieser Lobhudelei speziell für die Hauptstadt Stuttgart nicht vergessen, dass es auch in Württemberg auf dem Land schon recht früh Nazi-Hochburgen gab, so zum Beispiel im braunen Nagold. Eventuell sollte gerade auch das im Text erwähnt werden.

Württemberg, die Südstaaten sind in vielen Dingen ganz anders als Preußen und das Reich. Stimmt. Das muss man sich immer vor Augen halten. Nagold kann erwähnt werden, wenn es denn die Gesamttendenz nicht verzerrt. Entscheide Du. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eventuell sollte die Entwicklung des Nationalsozialismus einer eigenen Darstellung über die NS-Zeit in Württemberg vorbehalten bleiben. Ich überlege noch --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ganz wichtig ist zu bemerken, dass die Novemberrevolution in Stuttgart fast völlig unblutig verlief, von wenigen Ausnahmen abgesehen. So wurde z. B. der wachhabende Offizier - von seiner Mannschaft bereits im Stich gelassen - vor dem Wilhelmspalais zusammengeschlagen, als er sich den eindringenden Revolutionären selbst entgegenstellen wollte. Dass die Dinge aber ansonsten in Stuttgart eher glimpflich verliefen, ist dem Landespolizeidirektor Paul Hahn zu verdanken. Bei Otto Borst, der das viel treffender sagen kann als ich, heißt es in seiner Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf den Seiten 334 und 335 im Orignalton: " Auch Stuttgart war gestreift vom Willen zur totalen Änderung und Neuorientierung und von den Urphänomenen der Auflösung und des Hasses. Aber wohl nur gestreift. München und Berlin, das Rheinische und Thüringische schien in der krakeelenden Menschheitsdämmerung untergehen zu wollen. Stuttgart zeigte .... in diesem Spektakel ein wunderliches Maß an Haltung. ... Freilich schossen auch in Stuttgart die neuen Sekten ins Kraut, die hundert Ausschüsse und Aktionskollektive. Aber bei der Rückkehr der Fronttruppen, erzählte eine mitfahrende Krankenschwester, war der Stuttgarter Hauptbahnhof als einziger im deutschen Süden mit Fahnen geschmückt. Freilich machten sich bürgerkriegsähnliche Zustände breit und wurden Truppenkommandos auf Lastwagen abgeholt. Aber dass die Sozialdemokratie zwischen den Pendelausschlägen ihren Weg von der klassenkämpferischen Opposition zur konzessionsbereiten Regierungsarbeit ging, war in Stuttgart ein Richtpunkt für das ganze Land. ... Die Entschlüsse in der Hauptstadt (Stuttgart) blieben ... das bestimmende Ereignis für das ganze Land. Wenn Franz von Papen 1932 bemerkte, Württemberg habe nach dem 9. November 1918 am schnellsten wieder zur Ordnung zurückgefunden, so fügte Wilhelm Kohlhaas als genauer Kenner der damaligen Verhältnisse an, dass dies den Entscheidungen in Stuttgart zuzuschreiben gewesen sei. Stuttgart stellte Studentenkompanien und Sicherheits- und Einwohnerwehren für München oder Schlesien oder den Harz, zu einer Zeit, als fast jede Großstadt noch so mit sich selbst beschäftigt war, dass Hilfsdienste für andere Landschaften gar nicht in Frage kamen. In Stuttgart hatte man damals aus einer Eisenbahnkompanie die "Verkehrswehr" geschaffen, aus der sich später der "Deutsche Reichsbahnschutz" im ganzen Reich eintwickelte. Illegale "Freikorps" gab es in Stuttgart, von verschwindenen Ausnahmen abgesehen, nicht. " Ende des Orginattons von Otto Borst, dem Altmeister württembergischer Geschichtsschreibung. Insofern denke ich, dass die von Dir zitierten affirmistischen Sätze des Artikels Freier Volksstaat Württemberg sachlich schon gerechtfertigt sind.

Borst malt mehr aus als das er genau berichtet. Finde ich "Urphänomenen der Auflösung und des Hasses", "krakeelende Menschheitsdämmerung", "Spektakel", er wird der Sache so kaum gerecht - da wäre ich skeptisch. Ich würde mir darum noch mal genau ansehen, ob das mit den Freikorps stimmt. Das kann gut sein, ich bin ein Laie in der württembergischen Geschichte. Klingt aber fast ein wenig zu schön um wahr zu sein. Sind es republikanische Soldaten und Studenten, die Württemberg ins andere Reichsgegenden entsendet? --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Sprache von Borst mag etwas blumig sein. Es ist ja ein „Lesebuch“: Auch in ganz neuen Darstellungen zur Geschichte Baden-Württembergs, wie etwa in dem Buch „Geschichte Baden-Württembergs“ von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling, erschienen 2007 bei C.H.Beck, kann man auf Seite 82 und folgenden nachlesen, dass in beiden südwestdeutschen Ländern (Baden und Württemberg) das Bürgertum gegen chaotische Verhältnisse stand. Selbst die Sozialdemokraten erwarteten keine echte Revolution. Die Nach-Revolutions-Regierungen in Baden und Württemberg (1918-1920) waren nicht nur mit Ministern aus USPD und SPD besetzt, sondern auch mit solchen der Liberalen und des Zentrums. Lediglich die Rechtskonservativen blieben ausgeschlossen. In den Arbeiter- und Soldatenräten verloren radikale Elemente früh an Einfluss. Es gab im deutschen Südwesten keine bürgerkriegsähnlichen Zustände und keine Räterepubliken, einmal abgesehen von der Episode der (nicht württembergischen) Süddeutschen Räterepublik in Mannheim, proklamiert Ende Februar 1919. Nennenswerte Unruhen in Stuttgart – die aber nicht überschätzt werden sollten – stellten die im Artikel erwähnten Spartakistenaufstände Anfang Januar (mehrere Tote) und Anfang April 1919 (16 Tote und 50 Verwundete) – dar. Clara Zetkin kommentierte das Vorgehen der württ. Regierung in der Verfassunggebenden Landesversammlung mit den Worten: „ Die Tatsache ist unumstößlich, dass die Regierung sich mit ihren Maßnahmen auf den Boden der nackten, der brutalen Gewalt gestellt hat.“ Für die Ordnung in Stuttgart waren jedoch keine illegalen Freikorps, sondern reguläre Sicherheitskräfte unter Leitung von Paul Hahn zuständig, die im Verbund mit Studentenbataillonen (die könnte man vielleicht als eine Art von Freikorps einstufen?) unter der Leitung von Eberhard Wildermuth agierten. Auch der württembergische Einsatz vom 14. April bis 4. Mai in Bayern erfolgte unter Leitung von Paul Hahn, dort im Verbund mit preußischer und bayerischer Armee und den berüchtigten Freikorps. Die Einstellung der Angehörigen der württembergischen Armee und die freiwilligen Studenten zur neuen Republik kann ich schwer beurteilen, aber es musste in Württemberg ja nicht wie in Berlin und München gegen eine sehr große Anzahl kämpfender Revolutionäre vorgegangen werden. Somit blieb dem Bürgertum in Württemberg ein Antibolschewismus-Syndrom mit all den bekannten politisch-kulturellen Spätfolgen weitgehend erspart. Der erste Staatspräsident Blos kommentierte die Ereignisse mit folgenden Worten: „Am 9. November 1918 trug mich die Woge einer gewaltigen Revolution an die Spitze der neuen württembergischen Regierung, wo ich bis zum 23. Juni 1920 verblieb. Nachdem sich alle Verhältnisse aufgelöst hatten, galt es, das Land von der drohenden Anarchie und der Diktatur einer gewalttätigen Minderheit zu bewahren. Auf den Trümmern einer alten Monarchie war eine demokratische Republik zu errichten, in der das württembergische Volk selbst über seine Zukunft bestimmen konnte. Im Verein mit den Arbeiter- und Soldatenräten gelang es, die spartakistischen Putsche vom Winter und Frühjahr niederzuwerfen. Ebenso wurde die von München aus drohende bolschewistische Gefahr glücklich von Württemberg abgewehrt.“ Diese Worte von Blos sind abgedruckt in einer Darstellung von Mascha Riepl-Schmidt in dem Buch „Politische Köpfe aus Südwestdeutschland“ auf Seite 79 und 80. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Thomas Schnabel beschreibt die Gründe für die vergleichsweise ruhige politische Lage in Württemberg in seinem Buch Geschichte von Baden und Württemberg 1900 - 1952 auf den Seiten 113 bis 115. Tatsache ist, dass es in Württemberg zwischen 1919 und 1933 keine größeren politischen Unruhen gab, nicht einmal während des Krisenjahres 1923. Otto Borst schreibt speziell zum Ausweichen der Reichsregierung nach Stuttgart in seinem bereits mehrfach genannten Buch Geschichte Baden-Württembergs - Ein Lesenbuch auf Seite 330, dass General Haas von der 5. Division der Reichswehr in Stuttgart nach anfänglich schwankender Haltung der Reichsregierung und dem Reichstag seine Unterstützung zusagte. Der kommandierende General Maercker in Dresden, wohin Ebert und die Reichsregierung zunächst geflüchtet waren, gab diese Zusage nicht. Hinzu kam wohl noch, dass zwischen den beiden Sozialdemokraten Ebert (Reichspräsident) und Blos (württ. Staatspräsident) eine landsmannschaftliche Verbundenheit bestand. Sie stammten beide aus Nordbaden.

Das leuchtet ein. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Für das nicht erfolgte Verbot des „Deutschvölkischen Schutz- und Trutzbundes“ war wohl der Staatspräsident Johannes Hieber mit verantwortlich. Sein Verhalten in dieser Frage war offenbar von Ambivalenz geprägt. Schaut man sich die poltische Biographie von Hieber an, dann erkennt man, dass er bis 1918 ein treuer Anhänger von Kaiser und Reich war. Erst unter dem Eindruck der Niederlage wandte er sich dem Linksliberalismus zu.

Ok. Vielleicht solltest Du die Verantwortlichkeit im Art. erwähnen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Den Namen Hiebers möchte ich explizit im Artikel in diesem Zusammenhang nicht erwähnen, weil ich es für möglich halte, dass auch noch andere Regierungsmitglieder, wie etwa Eugen Bolz, gegen die Verhängung des Verbots waren. Eventuell müsste man einmal in den Erinnerungen von Wilhelm Keil (die ich leider nicht zur Hand habe) nachschauen, ob er zu dieser Frage Stellung genommen hat und die Verantwortlichen nennt. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Aussage, dass die Konservativen sich ab 1925 mit der Republik etwas arrangierten, stammt von dem Publizisten Sebastian Haffner. Er machte diese Aussage in einem Gespräch mit Hans Mayer und Manès Sperber über die Weimarer Republik. Dieses Gespräch ist auf der Hörkasette Historische Variationen. Reden und Gespräche, Sebastian Haffner, 4 Casetten, der hörverlag, ISBN 3-89584-689-9 veröffentlicht worden. Dieses Arrangement der Konservativen mit der Republik - man muss es auch sehr differenziert sehen - war allerdings von sehr kurzer Dauer. Bereits 1928 wurde der Politschen Rechten augenfällig, dass selbst der konservative Hindenburg eine politisch links stehende Reichsregierung nicht verhindern konnte, solange es ein funktionstüchtiges Parlament und eine parlamentarische Demokratie mit freien Wahlen gab. Deshalb nutzen die Konservativen 1930 den Rücktritt der Regierung Müller (wegen der mit den Gewerkschaften strittigen Frage der Arbeitslosenversicherung) während der Weltwirtschaftskrise für ihre weltpoltisch folgenreiche Demontage der Weimarer Demokratie. Aber das ist deutsche Geschichte und Weltgeschichte. Sollte der Satz Deiner Meinung nach ganz wegfallen oder weißt Du eine bessere Formulierung?

Haffner ist Mindermeiner. Du kannst das nachlesen in "meinem" Artikel zur Reichspräsidentenwahl 1925. Dort die genaue Nachzeichnung des Forschungsstands.

O.K., ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Ich habe Deinen sehr schönen Artikel zur Reichspräsidentenwahl 1925 gelesen. Dann werde ich das im Artikel zum Volksstaat Württemberg umformulieren. Haffner kann sich in dieser Frage geirrt haben. Andererseits hat mich bei Haffner immer beeindruckt, mit welcher Klarsicht er schon Anfang der dreißiger Jahre alles Schreckliche sah, was mit der Naziherrschaft auf die Deutschen zukommen sollte. --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im schon mehrfach zitierten Buch von Thomas Schnabel auf Seite 104 wird das Wahlergebnis bei den Reichspräsidentenwahlen für Württemberg und Hohenzollern jeweils zusammengefasst. Warum das so ist weiß ich nicht und kann nur wie Du vermuten, dass es mit Wahlkreiseinteilungen zu tun hat. Deine Ausführungen über das Verhalten der antiklerikalen württembergischen Liberalen klingt sehr plausibel und sollte im Artikel auf jeden Fall berücksichtigt werden. Besten Dank für diesen Einwand. Wenn die württembergischen Liberalen allerdings geahnt hätten, welch fatale Entwicklung sie mit ihren Stimmen in Gang setzten ... (sorry, letzteres nur eine persönliche Bemerkung von mir)

Ja, so manch einer wird Jahre später sich gefragt haben, ob das wirklich so klug war, gegen Marx zu wählen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

war noch offen --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nun habe ich einige erläuternde Worte zum Wahlverhalten der antiklerikalen württembergischen Liberalen bei der Reichspräsidentenwahl 1925 im Artikel hinzugefügt. Da es hier um Württemberg geht, habe ich die anderen wesentlich entscheiderenden Faktoren, die zum Wahlsieg Hindenburgs beitrugen, hier außer Acht gelassen (Bayerische Volkspartei, Kandidatur Thälmanns, antiklerikale Sozialdemokraten in Sachsen). Den Punkt betrachte ich nun als erledigt --Stolp 02:19, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Grund, warum die SPD 1928 in Württemberg in der Opposition blieb, heißt Eugen Bolz. Der wollte nicht mit Kurt Schumacher zusammenarbeiten und zog die württembergischen Konservativen der SPD vor.

Verstehe. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, was Du zur knappen Darstellung des Bildungswesens sagst, stimmt schon, aber leider fehlt mir dazu im Moment die Literatur. Die Frage ist jedoch, ob solche Dinge nicht eher in einen Artikel Bildungswesen in der Weimarer Republik gehören, auf den man dann verweisen könnte. Ich war schon froh, dass ich überhaupt etwas über das Schulwesen in Württemberg im Handbuch des Wissens von 1924 aus dem Brockhaus Verlag finden konnte. Kann hier irgend jemand weiterhelfen?

Ich leider nicht. Manchmal ist die Literatur- und Quellenlage wirklich sehr dünn. Kenne das von anderen Dingen her.--Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mehr als unter diesem Internetlink zu finden ist, weiß ich momentan leider auch nicht über die Stuttgarter Philharmoniker

Schreib notfalls, dass diese Orchestermitglieder entlassen wurden, vermeide alles "müssen", wenn man nicht sicher ist, dass das wirklich großer Zwang/Konflikt war. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

O.k., mache ich gerne irgendwann demnächst --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dass an drei Stellen Firmengründungen genannt werden hängt damit zusammen, dass sich diese Gründungen chronologisch auf die jeweilige Zeit beziehen. 1918 bis 1923 Die Inflation und ihre Folgen , 1924 bis 1929 Die Erholung der Wirtschaft, 1929 bis 1933 Die Weltwirtschaftskrise. Eventuell sollte ich im Text dies deutlicher machen.

Ja, würde ich sagen. Schreib zum Beispiel: "Die wichtigsten Firmengründungen in den Jahren bis zur Hyperinflation ...". "Die bedeutendsten Gründungen in der Mittelphase der Republik ..." etc. Das würde es deutlicher machen. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wegen der Kleinigkeiten überlege ich mir bessere Formulierungen. Speziell zu dem Satz „Diese Leute neigten dazu, sich politisch extremen Ansichten und Gruppierungen anzuschließen.“ Du findest den Satz unenzyklopädisch? Wie würdest Du es gerne formuliert sehen?

Streiche einfach "Diese Leute" und setzte "Sie". --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

O.k., gerne irgendwann demnächst --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST) erledigt --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die offizielle Bezeichnung war Kultministerium. Das könnte ich im ganzen Artikel einheitlich machen und dann eine Anmerkung hinzufügen, dass dies die offizielle Bezeichnung in Württemberg war für das, was wir heute unter Kultusministerium verstehen.

Nein, ich wußte nicht, dass es kein Rechtschreibfehler war, lass es dann einfach so. --Atomiccocktail 00:38, 26. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht hast Du noch weitere Anmerkungen zu meiner Antworten. Sobald ich denke, dass ein Punkt erledigt ist, merke ich es jeweils an.

Viele Grüße, --Stolp 01:56, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Stolp, ganz kurz nur. (Längere Überlegungen folgen) Hast Du diese Titel mal gefunden? Ich finde Sie sehr verlockend. Ich könnte mir vorstellen, dass einige Einschätzungen, die in den von Dir benutzten Gesamtdarstellungen in unten genannten Büchern anders ausfallen. Der Kolb dürfte im besonderen Maße für die Zeit der Revolution interessant sein. Kolb ist ein ausgewiesener Kenner der Materie und das Buch hat eine sehr lange Einleitung – immer gut.

Waldemar Besson: Württemberg und die deutsche Staatskrise, 1928-1933. Eine Studie zur Auflösung d. Weimarer Republik, Deutsche Verl.Anst. Stuttgart 1959
Thomas Schnabel [Hrsg.]:Die Machtergreifung in Südwestdeutschland. Das Ende d. Weimarer Republik in Baden u. Württemberg 1928 – 1933, Kohlhammer, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz 1982.
Sylvia Neuschl-Marzahn: Geschichte der USPD in Württemberg oder über die Unmöglichkeit, einig zu bleiben, Marzahn, Esslingen 1983
Thomas Kurz: Feindliche Brüder im deutschen Südwesten. Sozialdemokraten und Kommunisten in Baden und Württemberg von 1928 bis 1933, Duncker und Humblot, Berlin 1996.
Jürgen Mittag: Die württembergische SPD in der Weimarer Republik. Eine sozialdemokratische Landtagsfraktion zwischen Revolution und Nationalsozialismus, SH-Verl., Vierow bei Greifswald 1997.
Rainer Lächele/Jörg Thierfelder, [Hrsg.]: Württembergs Protestantismus in der Weimarer Republik, Calwer Verl., Stuttgart 2003.
Günter Cordes [Bearb.]: Krieg, Revolution, Republik. Die Jahre 1918 - 1920 in Baden u. Württemberg. E. Dokumentation, hrsg. vom Hauptstaatsarchiv Stuttgart, Vaas, Ulm 1978
Wichtig! Eberhard Kolb [Bearb.]: Regionale und lokale Räteorganisationen in Württemberg. [Hrsg.: Komm. für Geschichte d. Parlamentarismus u.d. Polit. Parteien]. Bearb. von Eberhard Kolb u. Klaus Schönhoven, Droste Verl., Düsseldorf 1976.

Grüße --Atomiccocktail 23:58, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Atomiccocktail,
besten Dank für das Heraussuchen der Literaturliste!
Momentan habe ich allerdings keinen Zugriff auf die genannten Bücher. Dennoch werde ich versuchen, mir das eine oder andere zugänglich zu machen.

Es gibt auch noch ein paar interessante Dokumente im Internet, wie zum Beispiel:

Viele Grüße, --Stolp 08:59, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aus der genannten Literaturliste habe ich nun zunächst die Bücher von Kolb und Besson auf meinem Schreibtisch liegen. Die Lektüre wird wohl ein wenig dauern. Wie ich ersehe, sind dort eine ganze Reihe interesannter Details nachzulesen. Mein erster Eindruck aber ist, dass sich der Grundtenor des Artikels dadurch nicht ändern müsste. Die politischen Uhren in Württemberg gingen eben anders als etwa in Preußen oder Bayern und selbst als in Baden. Eine sehr interessante Zusammenfassung der Parteiengeschichte des deutschen Südwestens ist übrigens auch nachzulesen in dem Buch "Baden-Württemberg. Gesellschaft, Geschichte, Politik" von Reinhold Weber und Hans-Georg Wehling, erschienen bei W. Kohlhammer in Stuttgart 2006. Das eine oder andere werde ich in den nächsten Tagen dann im Artikel ergänzen. Viele Grüße, --Stolp 02:05, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Anstelle des Bildes des Denkmals vor dem Wilhelmspalais wäre doch vielleicht das Portrait König Wilhelm II. sinnvoller?--Tresckow 14:30, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hast Du ein gemeinfreies Portrait aus der Volksstaatzeit? Jugendportraits halte ich hier nicht für sinnvoll. --Wuselig 17:11, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich finde ich das von Hermann-Christian Zimmerle 1991 gestaltete Denkmal von König Wilhelm II. mit seinen beiden Spitzer-Hunden ganz passend für den Artikel. Mit einem Porträt würden wir die Person des Königs hier zu sehr in den Mittelpunkt rücken. Das Denkmal steht für die Tatsache, dass man bis 1918 dem König in Stuttgart mit den beiden Hunden beim Spaziergang zwanglos begegnen konnte. Eine Bewachung des Königs ließ sich dabei nicht erkennen. Diese Szenen blieben noch sehr lange im Gedächtnis der Stuttgarter. --Stolp 02:19, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da ich ab morgen für 10 Tage im Urlaub bin ohne die Möglichkeit, in das Internet zu kommen, kann ich erst wieder ab dem 21. Oktober auf weitere Einwände reagieren. Sollte jemand zwischenzeitlich noch etwas am Artikel auffallen und hier im Review vermerken, dann werde ich das natürlich ab dem 21. Oktober gerne wieder aufgreifen. Vielen Dank und viele Grüße, --Stolp 11:31, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Am 19. Oktober bin ich aus dem Urlaub zurückgekommen und habe inzwischen einige zusätzliche Infos in den Artikel eingebaut, zum Beispiel die bisher fehlende Vorgeschichte des 9. November 1918 in Württemberg. Da der Artikel seit vorgestern Abend die Liste im Review Geschichte anführt, ist wohl an ein Ende des Prozesses in den nächsten Tagen zu denken. Deshalb möchte ich allen Teilnehmern hier ganz ausdrücklich danken. Eure Denkanstöße habe ich sehr hilfreich empfunden und hoffentlich - soweit es mir möglich und sinnvoll erschien - auch in Eurem Sinne zufriedenstellend im Artikel verwertet. Viele Grüße, --Stolp 00:11, 21. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu folgenden Punkten werde ich in den nächsten Tagen voraussichtlich noch etwas im Artikel hinzufügen:

Stellung der württ. Regierung zum Young-Plan
Eventuell eine Kleinigkeit zum Polizeiwesen im Abschnitt Staatsaufbau (bin mir aber noch nicht sicher)
Erläuterungen zur geringen Bedeutung der Kommunistischen Partei bei den Landtagswahlen in Württemberg
Zusätzliche Infos zum Schulwesen und Erwähnung der Bedeutung der Evangelischen Theologischen Fakultät in Tübingen

Sobald diese Punkte berücksichtigt sind, werde ich den Artikel einer KLA-Prozedur unterziehen und mal sehen, was dabei herauskommt.

Unabhängig vom Abarbeitungsgrad der vier genannten Punkte werde ich dieses Review am kommenden Freitag Abend beenden. --Stolp 02:49, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dolmabahçe-Palast

Der Artikel ist jetzt recht kompakt und zugleich umfassend. Ich will ihn mal ins Review stellen und warte auf Eure Anregungen und Kommentare. Vielleicht wäre er ja was für "lesenswert"? - Reinhard Dietrich 16:06, 10. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Klingt unbeabsichtigt witzig: die Bucht, in der die Flotte und angeblich sogar die Argonauten lagen (Ruhe sanft!).

Erledigt - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Prüfen: 14 Tonnen Gold (mit so viel Blattgold kannst du den halben Himmel bedecken... 7.000.000 qm) Auch der Baupreis in to Gold erscheint fragwürdig.

Habe mal einige Anhaltspunkte eingefügt, die wenigstens durch Literatur gedeckt sind. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rezeption: Welche (kritischen/bewundernden?) Stimmen gab es von Zeitgenossen, ausländ. Beobachtern, evtl. heute? / Meinungen zum Bau / zum Leerstand des Palastes? -Holgerjan 18:56, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, mir ist einiges aufgefallen

angeblich die Argonauten lagen: Quelle?
Kapitel Geschichte ist eigentlich nur Vorgeschichte
der Bau dauerte 13 Jahre, gibt es nichts zur Baugeschichte?
was und in welchen Umfang wurde später noch umgebaut?

technische „Nachrüstung“ erwähnt, sonst ist mir nichts bekannt – was aber nicht unbedingt was heißen muss. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

5 Millionen Goldpfund ist gleich 35 Tonnen Gold = wieviel ist das heute
wieviel war das damals, war das eine große Belastung für den Staatshaushalt (Problem ala dem Märchenkönig Ludwig II.?)

Habe mal einige Anhaltspunkte eingefügt, die wenigstens durch Literatur gedeckt sind (incl. „Märchenkönigeffekt“ auf den Staatshaushalt). - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

ist die Mehrzahl von Hamam Hamam?

Laut Auskunft eines türkischsprachigen Kollegen ist der Plural Hamamlar. Aber macht dieser dem deutschsprachigen Leser in der Regel unbekannte Plural in einem deutschen Text Sinn, erkennt der Leser das Gemeinte überhaupt noch? - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bild: eine Stadtkarte von Istanbul mit Kennzeichnung des Standortes wäre schön
Bild: ein Grundriß wäre schön
wenn Atatürk da gewohnt hat und dort gestorben ist: hat er Umbauten vorgenommen: Gibt es was museumsartiges zu Atatürk (was bei seiner Stellung durchaus zu erwarten wäre)

Es wurden augenscheinlich keine Umbauten vorgenommen, die nennenswert in die Bausubstanz eingegriffen hätten. Offensichtlich wurden nur neue Möbel gestellt. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

wie finden die Türken heute den Palast. Beliebtes Ausflusgsziel?
Liegt am Bosporus. Gibt es Verbindungen zum Meer, Anlegestellen

Erledigt - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hat der Palast auch Gärten oder Parks drumrum?

Erledigt - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Musste der Palast die letzen Jahre in größerem Umfang renoviert werden?
Gibt es wertvolle/wichtige Ausstellunsgstücke (Bilder, Schmuck, Antiquitäten)

Erledigt - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

etwas mehr zur Sammlung der Kronleuchter
Bild: vom größten Kronleuchter wäre schön

Ist bereits eingefügt. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

wie haben europäische Besucher (Diplomaten, etc) den Palast empfunden?
Gibt es keine Anekdoten zur Geschichte (Geister, Einbrüche, Filme, Ermordungen, Sterbefälle, usw). Gibt es fast zu jeder Burg/Schloss/Palast

Nichts bekannt, ist halt erst aus der Mitte des 19. Jahrhunderts. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

gibt es keine Literatur?
ist natürlich schwierig (ich kann leider kein türkisch), aber der türkische Artikel ist wesentlich umfangreicher

Bei Wikipedia die Inhalte über Sprachgrenzen zu transferieren ist wohl eines der größeren Probleme der Enzeklopedie. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bis zu einer Lesenswertkandidatur braucht es noch einiges GMH 12:34, 2. Okt. 2007 (CEST) Hallo, ich war kürzlich in Istanbul und habe auch Fotos des Palastes (Luster,Sanitäranlagen..etc.) gemacht. Einige Bilder habe ich schon auf commons hochgeladen, ich werde alle mit der Zeit hochladen. lg,--Nérostrateur 16:36, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte in den Artikel einsetzen. - Reinhard Dietrich 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Francesco di Marco Datini

Datini, ein toskanischer Fernhändler, Bankier, Wollproduzent und Spekulant (1335-1410), ist der einzige Kaufmann des Mittelalters, dessen gesamter Schriftverkehr überliefert ist. Dieser Fundus von weit über 100.000 Schriftstücken erlaubt tiefe Einblicke in zahlreiche Aspekte des Mittelmeerhandels, aber auch in das Privatleben des Francesco und der Margherita Datini. Beinahe zu jedem Thema des italienischen Spätmittelalters ließen sich hieraus Belege liefern. Gern würde ich den Beitrag in der Reihe der "Lesenswerten" sehen, bin mir aber bewusst, dass die Wahl der Schwerpunktsetzungen, angesichts der Vielzahl an möglichen Gewichtungen, eher konventionell ist. --Hans-Jürgen Hübner 08:51, 12. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Interessant zu lesen. Ich habe einige Adjektive entfernt (vielleicht gibt es noch weitere, die entbehrlich oder POV sind...) Nach Wikipedia:Literatur formatieren (habe ich begonnen) und bitte auch beachten: Möglichst auf wenige Werke reduzieren, deutschsprachige bevorzugen.., (s. ebendort) -Holgerjan 19:42, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine Reduktion der Titelliste scheint mir bei Personen wie Datini wenig sinnvoll, aber eine thematische Gruppierung ist sicher möglich (Biographien, Editionen aus dem Archiv, Studien zur Firma, Buchhaltung usw.). Die Bevorzugung deutschsprachiger Titel ist bei internationalen Themen eine, gelinde gesagt, lächerliche Richtlinie, die in vielen Fällen auch zur Verfälschung des Gesamtbildes führen könnte. --Enzian44 20:06, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rheinbund

Beginn der Herbstputzaktion des Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts in Sachen Reformpolitik. Ein paar Dinge wurden bereits angefüttert. Was fehlt? Was ist noch nicht präzise genug? Machahn 23:43, 15. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schöner Artikel, flüssig geschrieben und informativ. Was mir trotzdem aufgefallen ist:

Ein paar Worte zur Vorgeschichte als Einführung und Darstellung der politischen Situation um 1800 fehlen.
Zur Gründung und besonders zum Ultimatum von Napoleon wären vielleicht auch noch ein paar ausführlichere Informationen nötig.
Auch die Auflösung des Reiches hätte eventuell mehr als einen Nebensatz verdient.
Mit dem Begriff Akzessionsverträge werden nicht alle etwas anfangen können. Entweder einen Link auf Akzession setzen oder anderes Wort wählen.
Die Beschreibung der Reformen sind sehr ausführlich. Eventuell (aber da bin ich mir nicht ganz sicher) wären sie besser in einem eigenen Artikel aufgehoben und hier wird nur eine Überblicksdarstellung gegeben.
Der Punkt Widerstand könnte noch ausgebaut werden. Vielleicht könnte daraus ein komplettes neues Kapitel werden.
Eventuell könnte der Abschnitt Zusammenfassung ganz ans Ende des Artikels verschoben werden und und als Kapitel Bedeutung noch ein bisschen ausgebaut werden. (Es lässt sich z.B. eine Linie ziehen zwischen den Reformen in den Rheinbundstaaten und der Paulskirchenverfassung.)
Das Kapitel Das Ende des Bundes ist ein bisschen kurz. Zumindest ein Verweis auf den Wiener Kongress und die dort stattfindende Neuaufteilung der Länder wäre hier wünschenswert.

--El Matzos 20:21, 25. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Saalhof

Der Saalhof war vor kurzem Artikel des Monats im Portal:Frankfurt Rhein-Main und hat sich in dieser Zeit vom Stub zu einem ganz ordentlichen Artikel entwickelt. Ich möchte ihn jetzt gerne auf eine Kandidatur vorbereiten und stelle ihn zu diesem Zweck in den Review. --Flibbertigibbet 23:39, 20. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Bemerkungen:

Bombenkrieg als Begriff meiden, dass ist nahe an POV. Gemeint sind die Zerstörungen durch die alliierten Luftangriffe 1944.

o.k.

Anm. 1 --> Stamm ohne Seitenzahl
Reichdienstmannenburg nicht erklärt und nicht gegen Reichsburg abgegrenzt

o.k., durch Verlinkung auf Ministeriale und Reichsburg

Rhein-Main-Gebiet moderne Gebietsbezeichnung

ersetzt durch Maingau und Wetterau

Bandrippengewölbe nicht verlinkt, wenigsten auf Gewölbe verlinken, vielleicht dort noch Bandrippengewölbe unter Rippengewölbe ergänzen.
"Seine geplante Höhe von 45 Meter soll er zwar nie erreicht haben, aber um 1240 der höchste Turm Deutschlands gewesen sein." Nachweis wäre schön.
Doppeltverlinkungen entfernen, z. B. Kaiser Friedrich Barbarossa
"Auch der Saalhof war um 1300 bereits verpfändet, was ebenfalls für die Stadt gefährlich war." Warum? Wortwiederholung "gefährlich".
Anmerkungen 7-9 in eine zusammenfassen. Seitenzahlen wären nützlich.

O.k.

"1.800 Pfund Heller" entspricht ungefähr welcher heutigen Kaufkraft?

Die Kaufkraft ist schwer zu bewerten ohne Warenkorb. Ein Pfund Heller (= 240 Heller) entsprach ab 1356 einem Reichsgulden. Matthäi gibt für die erste Hälfte des 14. Jahrhunderts einen Kaufkraftindex von 832 an, das habe ich als Referenz in den Artikel eingefügt.

Burnitzbau in der Einleitung als im Stil der italienischen Renaissance errichtet klassifiziert, im Text unten dann wird auf seine "romanischen" Elemente eingegangen. Ein Widerspruch.

romanisch ist natürlich richtig, ich hab's korrigiert.

Kapitel "Lage" unbedingt vorziehen, noch vor "Geschichte".

o.k.

ß zu ss
Senior, Visionen auf Begriffserklärungsseiten verlinkt
Abkürzung "d.h." ausschreiben

Insgesamt ein interessanter und informativer Artikel, in der Historie irritiert mich noch ein wenig die Lücke zwischen 1500 und 1660. Ist da nichts geschehen? Lesenswert sollte mit noch ein bisschen mehr Vertiefung drin sein. --Tusculum 09:53, 24. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die umfangreichen Anregungen! Ich habe mich mal an die Überarbeitung des Artikels gemacht. Es ist in der Tat so, daß nach 1500 im Saalhof für lange Zeit nicht mehr viel passiert ist, von der Episode mit den Saalhof-Pietisten abgesehen. --Flibbertigibbet 01:07, 28. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Massaker von Winniza

aus Anlass einer QS hab ich den Artikel anhand von online zugänglichen Quellen zu verbessern versucht, allerdings würde ich mir wünschen, wenn mal ein Fachmann einen Blick darauf werfen würde. Da in Winniza mehrere Massaker begangen wurden, stellt sich v.a. die Frage, ob im Sprachgebrauch (der Historiker) damit (wie im Artikel) in erster Linie die vom NKWD verübten Massenerschiessungen bezeichnet werden; andernfalls muss der Artikel aus-/umgebaut werden. Deutschsprachige Quellen wären auch wünschenswert. Für Eure Hilfe vielen Dank. --Qcomp 23:49, 23. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hat gleich eine ganze Serie von Problemen. Zunächst mal: Ist "Massaker von Winniza" überhaupt ein gängiger Ausdruck, egal wofür? Dann: Hat das im Text geschilderte Massaker wirklich so stattgefunden? Der Text geht ausschließlich auf zumindest fragwürdige Quellen ein, benennt aber diese Fragwürdigkeit nicht. Dass eine deutsche Untersuchungskommission in einer Zeit, in der die Deutschen Hunderttausende von Juden in der Ukraine ermordeten, für diesen Fund eingesetzt wurde, sollte doch, ebenso wie die Ergebnisse dieser Untersuchungskommission, zumindest ein wenig problematisert werden. Es ist doch offenkundig, dass damit Propaganda betrieben werden sollte. Nichts wesentlich anderes gilt für eine "internationale" Untersuchungskommission von deutschen Gnaden aus besetzten und "neutralen" Staaten. Zumindest der Kontext der Einsetzung dieser Untersuchungskommission (Holocaust, Vernichtungskrieg) sollte doch benannt werden.

Etwas anders sieht es bei der Zeugenvernehmung durch den US-Kongress aus. Hier würde ich aber doch gern wissen: Was waren das für Zeugen? Was haben sie gesehen? Sind sie dem Massaker entkommen? Oder haben sie nur bei der Ausgrabung mitgewirkt? Gibt es irgendwelche Differenzen zu dem deutschen Bericht? Auch der Kalte Krieg als Kontext sollte hier genannt werden.

Dann die Öffnung der Archive. Was kam dabei raus? Was steht in den Archiven? Gibt es Differenzen zu den deutschen und amerikanischen Berichten? Wenn man was in den Achiven gefunden hat, müsste doch mehr über das Massaker bekannt sein (von wem, an wem, zu welchem Zweck, im Kontext der Großen Säuberung?).

Eine "Auslöschungspolitik Stalins gegenüber der Ukraine" 1937/38? Was soll man bitte darunter verstehen? Die Jeschowtschina von 1937/38 war m.W. keineswegs "gegen die Ukraine" gerichtet, sondern in erster Linie gegen als "Verräter" und "Volksfeinde" betrachtete alte Bolschewiki.

Das alles heißt keineswegs, dass dieses Massaker nicht stattgefunden hat. Aber wo jegliche Form der Quellendifferenzierung und Quellenkritik fehlt, kann man dem wahren Sachverhalt nicht mal nahe kommen. So erscheint mir der Artikel geradezu unbrauchbar. --Mautpreller 11:11, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fernão Mendes Pinto

Hatte den Artikel mal bei den Lesenswerten eingereicht wo er auf Desinteresse stieß. Bemängelt wurde das nicht zu trennen sei was an der Geschichte fiktiv und was real sein. Ich selber weiß nicht wie ich das noch anstellen sollte. Das Problem hierbei ist das es um ein Buch geht dessen Angaben nur in kleinen Episoden halbwegs zu verifizieren sind sind.--Tresckow 01:14, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Tresckow! Der Artikel hat gute Ansätze, aber der gebrachte Einwand ist leider nicht ganz falsch. Man sieht dem Text durchaus an, dass du dir Mühe gegeben hast, diesen Einwand zu entkräften ("Man weiß, dass...", "Es scheint, dass..." usw.). Zuallererst müssen solche Sätze unbedingt mit Einzelnachweisen belegt werden. Du solltest vielleicht genauer darauf eingehen, warum man an diesen Stellen den Wahrheitsgehalt von Pintos Bericht anzweifelt. Im Moment wirkt das ganze leicht oberflächlich, weil eben nicht auf das warum oder wieso eingegangen wird. Mich persönlich würde nämlich auch noch interessieren, welche Motive Pinto überhaupt gehabt hat bzw. haben könnte, seinen Bericht nicht ganz wahrheitsgetreu zu verfassen. Viele Grüße --Minalcar 11:01, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na Motiv wäre offensichtlich Wichtigtuerei, Geldgier eher nicht. Der Mann ist berühmt wegen diesem Buch und sonst wegen gar nichts. Er bereiste Gegenden die bis dahin kaum bis gar nicht von Europäern bereist worden waren. Es ist einfach nicht möglich seine Angaben zu überprüfen. Wo dies Ausnahmsweise doch halbwegs möglich ist habe ich das auch vermerkt (siehe Brief der Konvertierung anbietet).--Tresckow 11:35, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Für seine Reisebeschreibungen ist es wahrscheinlich richtig, dass man seine Angaben nicht oder nur sehr schwer nachprüfen kann. Aber seine Lebensdaten, seine Jugendjahre, seine Heirat sollten doch abgesicherte Fakten sein. Ich glaube, das Problem des Artikels, der übrigens durchaus gut geschrieben ist, ist, dass nicht so klar wird, welche Daten abgesichert sind und ab wo man nur seine Beschreibungen als Grundlage hat. Kann man zum Beispiel davon ausgehen, dass er überhaupt weg war und sich das ganze nicht nur ausgedacht bzw. die Erzählungen anderer Reisender aufgeschnappt hat? Vielleicht würde dem Artikel eine deutliche Zweiteilung gut tun. Erster Teil Leben mit allen halbwegs gesicherten Fakten von der Jugend bis zu seinem Tod. Zweiter Teil Reisen in dem alles das steht, was man nur aus seinen Büchern weiß. --El Matzos 13:39, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieser Idee schließe ich mich an. Ich denke nicht, dass man das anders besser lösen könnte. Dem Artikel würden IMO ein paar Bilder auch gut tun, sofern es denn geeignete gibt ;-) --Minalcar 14:29, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich schaue mal nach Bildern. Der Abschnitt Leben könnte eine Lösung sein, da käme aber nur der Abschnitt Jugend und ein Teil des Abschnitts Heimreise in Frage.--Tresckow 19:27, 5. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bilder war, bis auf die Titelseite seines Buches Fehlanzeige. Ich habe jetzt immerhin ein Buch über ihn auftreiben können und werde einen Abschnitt mit gesicherten biographischen Daten in Angriff nehmen.--Tresckow 18:24, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnit ist soweit provisorsch fertig Benutzer:Tresckow/sandkasten3.--Tresckow 19:33, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sieht inhaltlich gut aus. Genau an so etwas hatte ich gedacht. Bestimmte Aussagen wie Es gilt als gesichert oder ... ist historisch belegt solltest Du vielleicht mit Einzelnachweisen überprüfbar machen. --El Matzos 21:00, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

das werde ich machen. Danke für die Anregung.--Tresckow 21:14, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

habe die Nachweise eingefügt und den Text nochmal verbessert.--Tresckow 17:49, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hygiene im Römischen Reich

Nachdem ich dem Artikel in der letzten Zeit viel Arbeit gewidmet habe und ihn dabei fast verdoppelt, würde ich mich freuen, wenn noch jemand Verbesserungsmöglichkeiten sieht. Z.B. bin ich mit der Gliederung noch nicht zufrieden und ein paar Bilder fehlen auch noch. Außerdem finde ich die Abschnitte "Latrinen" und und vor allem "Thermen" (wozu es ja einen ausführlichen Hauptartikel gibt) zu lang, möchte da aber nicht kürzen, ohne den, der sich die viele Mühe dafür gegeben hat, zuvor zu fragen. -- Agnete 11:08, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ojeojeoje. Ich habe erstmal einen Blick drüber geschwenkt, werde den Artikel in dne nächsten Tagen nochmal gründlich lesen. Auf Anhieb kann ich sagen, daß einiges zu weit getrieben wird. Etwa der Teil zu den Aquädukten. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 12:24, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und sprachlich bleibt hier auch noch einiges zu tun. Das ist sehr unausgewogen, teils hochgradig elaborierter Stil mit "sich an Speiseresten degustieren"den Mäusen, dann wieder "Mit Sägemehl und Gipspulver rückte man dem Dreck zuleibe". Derlei Beispiele lassen sich zahlreich finden. Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, ein pecuniam non olet fehlt dafür. Insgesamt würde ich auch mehr aus antiken Quellen zitieren. Ein Martial müsste da doch auch einiges hergeben können. Wenn auf Lebenserwartungen angespielt wird, sollte man auch mal Zahlen anführen. Allgemeinplätze wie "war das Wissen über die Vermeidung und Bekämpfung von Infektionen und Epidemien gering", das ja nun erst durch die Entdeckung der Keime und durch das zufällige Waschen der Hände vor der Entbindung im Krankenhaus überhaupt als kausal erkannt wurde (s. Ignaz_Semmelweis), galten bis in die Mitte des 19. Jh. Viele Aspekte haben mit Hygiene erstmals recht wenig zu tun und sind nicht zwangsläufig unhygienisch, auch wenn uns der gemeinschaftliche Stuhlgang merkwürdig anmuten möchte. So ist Hygiene wie auch heute vor allem eine Frage von Bildung, wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Stellung und Zugang zu einige wenigen Grundvoraussetzungen. Das müsste viel stärker hrausgearbeitet werden, auch wenn es in ansätzen natürlich immer wieder erwähnt und berücksichtigt wurde. Soweit erst einmal auf die Schnelle. --Tusculum 12:49, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Latrinen, Thermen, Aquädukte sind zulang, - war ich auch der Meinung, traute ich mich nur nicht zu kürzen (s.o.). +ein pecuniam non olet fehlt dafür - Gut, kommt aus der Fußnote raus. -- Agnete 13:07, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Könnte man im Friedländer Quellen finden? chigliak 13:27, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Agnete, bitte nicht erschrecken und auch nichts davon persönlich nehmen. Hier kommt eine kleine Review, die zwar noch nicht alles umfasst, aber deutlcih gründlicher ist als mein erster Versuch oben. Sollte Dich beim Lesen irgendetwas frustrieren, lies einfach meinen letzten Satz ;-)

Moin Tusculum, danke für Deine Tipps. Ich war auf den Artikel aufmerksam geworden, weil er wochenlang unter "Zu bearbeiten" stand, und weil keiner sich für ihn interessierte, habe ich erstmal angefangen.

Quellen

ist viel zu kurz. Anführen: die wichtigsten literarischen Quellen bzw. antiken Autoren und ihre grobe Zeitstellung. Sprachlich unschön. Neben Texten finden sich Ruinen....
In der Vergangenheit schufen die beeindruckenden Ruinen der Thermen und Aquädukte das Klischee vom "sauberen Römer", wie äußerte sich das, wer hatte diese klischeehafte Vorstellung?
Moderne Untersuchungen zeigen da ein anderes Bild. sprachlich zu flappsig. Insgesamt Füllwörter vermeiden, wo irgend möglich. In diesem Fall einfach das da streichen. Beleg zu dieser Aussage, kurzer Forschungsüberblick

Wenn ich die Bücher hätte, gerne.

Hygiene im Alltag

Bis ins 3. vorchristliche Jahrhundert unterschied sich die römische Gesellschaft hinsichtlich Körperpflege und sonstiger Hygiene nicht von den benachbarten bäuerlichen Gesellschaften. Beleg? Wer ist die "Römische Gesellschaft"? Die Patrizier? Die Plebs? Hatten alle die gleichen Verhältnisse? Wer sind die benachbarten bäuerlichen Gesellschaften und in wie weit ist die stadtrömische Gesellschaft des 3. Jh. v. Chr. eine bäuerliche Gesellschaft? Ausbauen und belegen.
Das Kapitel an sich ist nichts sagend, da alles oder das meiste folgende ebenfalls vom Alltag handelt

kommt weg

Stadtreinigung

Die Aufgaben der vier Ädilen beschreiben, Quellen angeben
Allen Verboten zum Trotz... Welche Verbote? Woher wissen wir von diesen Verboten und von deren Übertretung
Für die Straßenreinigung gab es die Ädilen, verantwortlich für die Straßenreinigung waren die Anwohner. So unerklärt erst einmal ein Widerspruch in sich.
Wenn Frontin etwas beschrieb, dann wüsste man auch gern an welcher Stelle in seinem Werk.
Ist die Situation des 3. jh. n. Chr. im ehemals griechischen Herakleia wirklich vergleichbar mit der Situation im Rom des 3. vorchristlichen Jh.?
Woher weiß man, dass dieselben Karren für Dung- und Lebensmitteltransport genutzt wurden?

Wohnungen

Die billig hochgezogenen Insulae. flapsig
12 Stockwerke Wo? Gibt es da eine literarische Quelle? Juvenal? Habe ich gerade nicht im Kopf, aber bei, sagen wir 25 Meter Höhenbeschränkung, bleiben kaum 2 m fü Wohnungshöhe inklusive Zwischendecke. Brand- und Einsturzgefahr der Bauten hat jedenfalls nichts mit Hygiene zu tun. Feucht-warme oder feucht-kalte Luft auch nicht, es sei denn, man würde nun etwas über Schimmel erzählen. Gleiches gilt für Lichtmangel. Alles irrelevant
Zum Hausputz dienten Besen, Bürsten und Schwämme mit Sägemehl und Gipspulver als Scheuermittel. Das macht der Italiener übrigens heute noch so. Was will uns das sagen? Dass sie kein Domestos kannten und auch der Meister Propper nicht bei ihnen vorbeikam?

Das mit den 12 Stockwerken und 200 Stufen ist von Juvenal. Der spricht allerdings auch von Räumen, in denen man kaum stehen konnte. Und an die Höhenbeschränkung hielt sich wohl auch nicht jeder, sonst hätte es wohl kaum der Gesetze bedurft.

Küche

Teilweise wurden die Abfälle zusammen mit der Asche einfach in den Lehmboden eingetreten. Tja, wie sagt man so schön: Lass liegen, tritt sich fest.
Das Beliebtheit des Mosaikmotivs "Ungefegter Speisesaal"[6], auf dem sich Mäuse zwischen abgenagten Knochen und sonstigen Speiseresten tummeln, spricht für sich. Inwiefern? Was an antiker Kultur spricht für sich? Was war der Sinn hinter derlei Darstellungen? Vanitas? Memento mori? Spiel mit der gehobenen sozialen Stellung? Darstellung der Mäuse, weil es sie im eigentlichen Wohnzusammenhang derlei ausgestatteter Häuser nicht gab?
Da es noch keine Kühlschränke gab, sorgten verdorbene Nahrungsmittel oft für Magenverstimmungen. Beleg?
Dass in römischen Kochbüchern oft starke Gewürze wie garum oder Pfeffer empfohlen wurde, steht auch im Zusammenhang damit, dass man den Geschmack schlecht gewordener Nahrungsmittel übertönen musste. Beleg? Auch die Römer kannten wie alle Menschen dieser Welt seit der Altsteinzeit Salz und Trocknen als Möglichkeiten, Nahrungsmittel haltbar zu machen. Auf welche Art von Nahrungsmittel bezieht sich diese Aussage und gibt es hierzu antike Quellen? Wenn ja, bitte anführen.
Die Bewohner der Insulae besaßen keine Herde und mussten sich in Garküchen versorgen. Und die anderen?

Ungeziefer

Fällt als Kapitel gänzlich raus und sollte inhaltlich eigentlich besser in die anderen Kapitel eingearbeitet werden.
Der ganze Inhalt sind Gemeinplätze, die zu 99% auch auf unsere Zeit und selbst unsere mitteleuropäischen Zustände zutreffen, in jedem Fall aber etwa für Griechenland gültig sind. In jeder deutschen Stadt leben mindestens soviele Ratten wie die Stadt Einwohner hat. Das man falsche Vorstellungen davon hatte, wie sich Krankheiten ausbreiten, müsste stärker ausgebarbeitet werden, da es Grundlage für unser gewandeltes heutiges Verständnis von Hygiene ist. Oder soll hier nur gesagt werden: ey, waren die doof?

Körperpflege

In der römischen Königszeit und der frühen Republik waren die Römer vermutlich kaum sauberer als ihre "barbarischen" Nachbarn. Belege? Was heißt vermutlich kaum? Wer waren die barbarischen Nachbarn? Die Etrusker, die Griechen Süditaliens, die Sabiner, die anderen Latiner?
Seife (sapo) aus Ziegenfett und der Asche Seifenkraut dagegen nutzte man anfangs zum Haarefärben und erst spät zu Körperreinigung, stattdessen schabte man Schweiß und Dreck von dem eingeölten Körper mit dem Strigilis ab oder schrubbte sich mit Bimsstein oder Schwämmen. Auch wieder so eine Aussage, bei der man das Gefühl hat, der Autor will eigentlich seinen Ekel ausdrücken, dass die Schweine keine Seife benutzt haben und sich stattdessen mit einem Schabeeisen abgewetzt haben.
Der Besuch eines Bades kostete nur einen Viertel As. Was heißt nur? Was bedeutet das in Kaufkraft des Euro?

Dafür ist ein Link zu As.

Die folgenden Kapitel überspringe ich hier und stelle mir stattdessen die Frage: Was soll das Kapitel Malaria hier? Was hat das mit Hygiene zu tun, wenn in irgendwelchen Sümpfen die Mücken hausen? Das hat die Malaria bis nach dem Krieg auch noch in einigen Gebieten Süddeutschlands getan.

Das Trockenlegen der Sümpfe hat schon mit Hygiene zu tun.

Friedhöfe

Quelle für den Gestank? Und für den Rest

Hygiene in der römischen Religion

Also allein als Begriff: Was soll das sein? Wie sich die Götter waschen? Die falsche Beschreibung zum Heiligtum der Venus Cloacina hätte man durch einen kurzen Blick in die Wikipedia vermeiden können.

Das stand schon da

Am Artikel gibt es also reichlich noch zu tun. Aber mit ein bisschen Einsatz, wirst Du das schon schaffen. Bislang hat der Artikel zumindest durch Dein Eingreifen gewonnen. Weiter so, --Tusculum 16:52, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mal sehen, ich befürchte, meine Hausbibliothek gibt nicht mehr so viel her. --Agnete 19:20, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

PS Ich würde mich freuen, wenn sie hier auch sonst noch jemand beteiligt. Ich habe nicht alle Bücher und wohne etwas weit weg von guten Bibliotheken. MfG -- Agnete 09:57, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990

Der Ursprung dieses Artikels liegt im Artikel Nutzfahrzeughersteller, in den jemand eine kurze Liste der im Laufe der Nachkriegszeit verschwundenen deutschen LKW-Marken eingefügt hatte. Diese Liste wurde von mir ein wenig ausgebaut und schließlich in den Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie verschoben. Dort hat sich dann in erster Linie Benutzer:Elkawe sehr verdient gemacht, indem er durch umfangreiche Literaturarbeit eine Menge Fakten und Informationen zusammen getragen und den Artikel so auf die ganze Geschichte der deutschen und z. T. ausländischen Nutzfahrzeugindustrie seit der Erfindung des motorisierten Omnibusses 1895 erweitert hat. Allerdings geschah dies ein wenig unstrukturiert und mit gewissen sprachlichen Schwächen und außerdem war die gesammelte Informationsfülle so umfangreich, daß sich der Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zum 11.-längsten in der ganzen deutschen Wikipedia entwickelte. Ich habe mich daher kürzlich dazu entschieden, den arg langen Artikel zu zerteilen. So entstanden die neuen Artikel:

Der Artikel Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 fehlt noch, um die Darstellung abzurunden. Da sich der Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 mit der Zeit befaßt, die mich am meisten reizt, habe ich mich inzwischen darüber gemacht, die Informationsfülle darin zu strukturieren, zu kürzen und an manchen Stellen zu vertiefen, damit der Artikel lesbar wird und damit der Leser einen strukturierten Überblick bekommt. Mit dieser Arbeit bin ich heute fertig geworden. Mir schwebt nun folgendes weiteres Vorgehen vor: Der am weitesten gediehene Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 wird einem Review unterzogen. Mit den daraus gewonnenen Erkenntnissen kann der Artikel ggf. weiter verbessert werden. Dann anschließend können sich andere fleißige Hände um die übrigen noch nicht überarbeiteten Artikel zur Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie kümmern und den gereviewten Artikel als Maßstab für diese Arbeit nehmen. Am Ende steht dann eine umfangreiche Darstellung dieses Teils der Geschichte in vier Teilartikeln, die jeweils abgeschlossene Bereiche behandeln. Für Eure Mithilfe schon mal vielen Dank, gutes Gelingen und viel Spaß beim Lesen. Ich freue mich auf Eure Anregungen :-) --C-C-Baxter 12:01, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

So viel Mühe, so wenig Resonanz. Das ist sicher nicht motivierend.

Ich habe mir nicht alles durchgelesen, ich gebe es zu. (Auch nicht sehr motivierend...) Jedoch fiel mir gleich auf, dass (sowohl im IE als auch im Firefox) in der Einleitung in den letzten Sätzen vier mal das Wort "Nutzfahrzeug***" ganz links auftaucht, direkt untereinander

Nutzfahrzeugmarkt ...

Nutzfahrzeugindustrie ...

Das sieht nicht gut aus.

Mich stört beim Lesen die spärliche Verwendung von Absätzen.

Zum Fachlichen kann ich nichts sagen, leider.

Viel Glück mit dem Artikel noch!

Klugschnacker 21:20, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht sollte ich mal spaßeshalber einen Exzellent-Antrag stellen ;-) Dann kriege ich bestimmt die Kritik am Artikel, für die ich den Review begonnen habe. Andererseits könnte die Tatsache, daß sich hier keiner meldet, ja auch heißen: Der Artikel ist schon super, muß nix mehr gemacht werden ;-) --C-C-Baxter 21:31, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oh mein Gott, ist das ein riesiger Artikel ... sieht nach einer ganzen Menge Arbeit aus (I). Ich weiß nicht, ob der Artikel generell im Geschichtsreview gut aufgehoben ist, vielleicht würde er besser in den Bereich Naturwissenschaften und Technik passen. Was mir beim Überfliegen so aufgefallen ist (Achtung mein Review ist sehr geschichtslastig, zur Technik kann ich nicht viel sagen):

Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach lang (I).
Es werden eine Unzahl an Detailinformationen gegeben (welcher Hersteller wann welches Auto entwickelt hat). Aber die generellen Entwicklungstendenzen in der Nutzfahrzeugindustrie – und das sehe ich als einen großen Schwachpunkt an – werden meistens nur angekratzt (I).
Die Unterteilung der einzelnen Kapitel in Rahmenbedingungen, Technik, Hersteller und Entwicklung im Ausland ist vom Grundaufbau her gut. Aber:
- Die Rahmenbedingungen solltest Du versuchen pro Kapitel auf eine halbe Bildschirmseite zu kürzen. Momentan ist da viel Redundanz und Nebensächliches drin (II).
- Technik ist der Bereich, der sich bisher am besten liest, da hier wirklich mal längerfristige Tendenzen aufgezeigt werden. Aber auch hier könnte an manchen Stellen noch gekürzt und verdichtet werden. Außerdem bitte die z.T. sehr langen Texte in Absätze unterteilen (III).
- Hersteller und Fahrzeugmodelle halte ich in der jetzigen Form für problematisch. Du solltest Dich hier auf ein paar Modelle und Hersteller konzentrieren, die besonders erfolgreich oder besonders innovativ oder auch besonders erfolglos war. Lieber hier die wichtigsten Entwicklungen beispielhaft an 3-4 Beispielen beschreiben, als eine mehr oder weniger vollständige Aufzählung alle Modelle der jeweiligen Zeit. Zum Teil existieren zu den von Dir aufgeführten Modellen auch eigene Artikel, die sind im Text aber nicht immer verlinkt. Außerdem fehlen zu den Modellen Verkaufszahlen für In- und Ausland (wenn es die nicht gibt, überhaupt die Aussage, ob sie sich gut verkauft haben oder schlecht oder nur in Südamerika ...) (IV).
- Auch Entwicklung im Ausland leidet unter den gleichen Schwachpunkten. Zu detailliert und zu wenig Überblicksinformationen. Dein Thema ist die westdeutsche Nutzfahrzeugindustrie, wenn Du etwas unter Entwicklung im Ausland beschreibst, muss es einen Bezug zu Westdeutschland haben und der Bezug muss auch aus dem Text hervorgehen. Beispiel (ab 1945), du schreibst Renault-LKW wurde vom französischen Staat übernommen. Das österreichische Unternehmen ÖAF wurde 1946 von seinem Mutterkonzern MAN abgetrennt. 1946 hatte Volvo einen Diesel-Motor für den LKW zur Serienreife entwickelt.. Warum muss ich das wissen? Was hat davon Auswirkungen auf Westdeutschland? (V)
Wenn Du mit Zahlen operierst (Fahrzeugdaten, Verkaufszahlen, ...) solltest Du diese durch Einzelnachweise überprüfbar machen. (VI)

Du siehst ungefähr worauf meine Kritik hinausläuft: kürzen, verdichten, sich auf das wesentliche konzentrieren und wichtige Entwicklungen aufzeigen. Der Artikel hat durchaus Potential, aber es ist auch noch ein ganzes Stück Arbeit nötig. --El Matzos 00:12, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für Deine Mühe. Ich habe mir mal erlaubt, die wesentlichen Punkte in Deinen Ausführungen oben zu nummerieren, damit ich hier besser darauf eingehen kann:

zu I: Das Gefühl, daß der Artikel zu lang ist, habe ich auch noch, obwohl ich im Vergleich zu der von Elkawe ursprünglich in Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie zusammengetragenen Sammlung schon wesentlich gekürzt und entrümpelt habe. Wesentliches Ziel meiner Kürzungs- und Strukturierungsbemühungen war, daß die wichtigen Tendenzen und Entwicklungslinien erstens nachvollziehbar dargestellt werden und daß sie zweitens nicht nach dem klassischen Sprichwort „Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht“ in der Fülle der Informationen untergehen. Deiner Kritik nach war ich beim Kürzen nicht mutig genug und es muß noch mehr raus, um dieses Ziel zu erreichen. Mehr zu kürzen habe ich mich aber erst mal nicht getraut und bekomme zu den bis jetzt vorgenommenen Kürzungen (leider) schon heftigen Widerspruch: Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990#Gewisse Änderungen
zu II: Was meinst Du konkret mit redundanten Inhalten und Nebensächlichem in den Kapiteln zu den Rahmenbedingungen? Ein kurzes Beispiel würde mir weiterhelfen, ich sehe dann schon, welche Art von Inhalten Du meinst :-)
zu III: Daß die Technik sich bis jetzt am besten liest und daß dort die wesentlichen Entwicklungen am besten herauskommen freut mich, denn genau das war wie gesagt meine Hauptintention bei meinen Bearbeitungen :-) Das mit den Absätzen hat Klugschnacker auch angesprochen. Das wird erledigt, sobald ich ein bißchen Zeit habe.
zu IV: Verkaufszahlen zu bekommen ist eine schwierige Sache. Meiner Meinung nach unwichtige Modelle habe ich schon herausgekürzt, aber Du hast Recht, es müssten auch hier noch mehr raus. Werde ich ebenfalls demnächst in Angriff nehmen.
zu V: Die Einflüsse der Entwicklungen im Ausland auf den deutschen Markt könnten z. B. darin bestehen, daß eine technische Innovation eines ausländischen Herstellers in Deutschland nachgebaut wurde oder daß ein ausländisches Modell nach Deutschland importiert wurde und also hier auf dem Markt erhältlich war. Das müsste man dann aber auch in den Artikel schreiben, sonst macht die reine Nennung eines Modells keinen Sinn, das stimmt.
zu VI: Ich habe kaum Zahlen neu eingefügt, sondern nur die vorhandenen im Rahmen meiner Bearbeitungen umsortiert. Die Frage, woher er die Zahlen hat, werde ich Elkawe stellen.

Also - ganz Deine Meinung - noch viel zu tun. Vielleicht magst Du mir auch bei den Bearbeitungen ein bißchen helfen? Für das ausführliche Review schon mal vielen herzlichen Dank :-) --C-C-Baxter 09:38, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde hier die Disku total fehl am Platz, denn diejenigen, die mit dieser Materie zu tun haben möchten, werden hier bestimmt nicht vorbei schauen. Aus den Anfangs 5 A 4 Seiten sind es insgesamt durch mich ca. 65 A 4 Seiten geworden. Das ist lange noch nicht alles, denn die Nutfahrzeug Aufbauten bzw. deren Hersteller usw. müssten unbedingt noch hinzu kommen und ist die andere Hälfte der Nutzfahrzeugindustrie. Das heißt, der gesamte Artikel wird bzw. muss noch vergrößert werden. Die Aufteilung war ganz bestimmt nötig und könnte noch eimal aufgeteilt werden. Nur die jetzigen Artikel- Überschriften, wollte ich nicht so als große "Hauptüberschriften". Aus einer internationalen "Geschichte der Nutzfahzeugindustrie" eine echte "deutsche" zu machen und dementsprechend zu verkürzen, kann ich nicht verstehen. Das wäre für mich höchstens ein jeweiliger Artikel-Abschnitt, denn so hatte ich es verstanden. Sollte es, so wie jetzt beim "deutschen" Artikel bleiben, werden ich mich aus der gesamten Nutzfahrzeug- Angelegenheit in der Wiki zurüchziehen. Ich möchte die Disku auf der Seite : Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie weiterführen, denn dort findet uns wenigstens jemand, der dafür Interesse hat. Danke für eure Aufmerksamkeit und Grüße v. --Elkawe 13:19, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich darf Dich erstens daran erinnern, daß Du den von mir vorgeschlagenen Artikelüberschriften mit der Einteilung nach Ort (deutsch, westdeutsch, ostdeutsch) zugestimmt hast - bei Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#Überarbeiten heißt es von Dir dazu: „Ja, :-) garnicht so schlecht. Gute Idee“. Zweitens habe ich Dir unter Diskussion:Geschichte_der_Nutzfahrzeugindustrie#deutsch - ost und west ? erklärt, daß eine gewisse sachliche Eingrenzung notwendig ist, weil man schlicht nicht die ganze Geschichte der ganzen Welt in einen Artikel packen kann. Wo es Zusammenhänge der deutschen Geschichte mit dem Ausland gibt, kann man das hier erwähnen, ansonsten ist die Anlage eines eigenen Artikels z. B. über die asiatische Nutzfahrzeugindustrie eine Alternative. Mir liegt es fern, fleißige Leute wie Dich zu vergraulen. Aber bestimmten Argumenten gegenüber sollte man sich nicht verschließen. Auch deswegen würde ich Dich bitten, die Geschichte der Aufbauhersteller nicht noch zu verbreitern, sonst haben wir bald wieder den 11.längsten Artikel der Wikipedia. --C-C-Baxter 14:18, 15. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mittlerweile hat sich um die Teilung und Umstrukturierung der besagten Artikel ein echter Streit entwickelt. Zu dessen konstruktiver Lösung habe ich einen entsprechenden Vermittlungsausschuss beantragt. Ich wäre dankbar, wenn sich daran möglichst viele kompetente Leute beteiligen, um zu einer konstruktiven Lösung zu finden, vielen Dank --C-C-Baxter 01:48, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schloss Oberhausen

Bevor ich einen Abwahlantrag für Schloss Oberhausen mache, stelle ich hier lieber erstmal einen Reviewunsch ein. In dem mit dem Prädikat "Lesenswert" ausgezeichneten Artikel fehlen fundamentale Dinge. Zum Beispiel eine Skizze. Lage und Architektur sind nur ganz kurz erwähnt. Die Liste der Ausstellungen im Kunstmuseum erscheint mir unmotiviert eingefügt. --BangertNo 18:23, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Theobald von Bethmann Hollweg

Ich habe den Artikel jetzt vom Stub bis hierhin erweitert. Was meint ihr, wäre noch verbesserungswürdig? Der Abschnitt "1915-1917: Erwachen" sollte vielleicht (wie der davor) mit einer oder mehreren anderen Überschriften versehen werden. Zudem sehe ich im Moment selbst noch ein größeres Defizit beim klaren Übergang vom Abschnitt "Erwachen" zum Abschnitt "Rücktritt". Sein Tod sollte im Text erwähnt werden, der Abschnitt Nachleben ist natürlich noch nicht fertig, er wird noch um die Aspekte, die in der Einleitung angesprochen wurden (Einfluss auf den Widerstand und die spätere Entwicklung der SPD) erweitert und um den offiziellen Umgang der Bundesrepublik mit Bethmann Hollweg. Zudem halte ich die Vernichtung des beinahe vollständigen Nachlasses Bethmann Hollwge für erwähnenswert, ebenso den beklagenswerten Zustand seiner Grabanlage in Hohenfinow. Was meint ihr? Gruß Suedwester93 18:23, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das sieht schon ziemlich gut aus, fast - möchte man sagen - ein wenig lang. Inhaltlich kann ich es schlecht beurteilen, was mir aber aufgefallen ist:

Es wird recht exzessiv zitiert.
Nicht alle Zitate sind mit Einzelnachweisen belegt.
Zitate gehören in typographische Anführungszeichen, nicht in kursiven Schnitt.
Für die Blockzitate würde ich empfehlen, die Zitatvorlagen zu verwenden: Wikipedia:Zitate.
Die Rechtschreibung muss ein wenig überarbeitet werden.
Drei Links zu Begriffserklärungsseiten: Opposition, Erbfeind, Blockade. SPD ist ein Redirect, würde ich ändern.
Kapitelüberschriften „1914: Sorgen und Siegestaumel“ und „1915-1917: Erwachen“ sind mir ein bisschen zu essayistisch – oder zu wenig enzyklopädisch.
Seine Abschlussarbeit zum Thema „Die ‚Perser’ von Äschylus vom Standpunkt der Poetik des Aristoteles betrachtet“ musste in lateinischer Sprache verfasst werden. Es klingt, als wäre es etwas Besonderes, war aber doch in Pforta (wie an anderen altsprachlichen Gymnasien) einfach üblich. Außerdem würde ich es aktivieren.

Soweit mein kleiner Beitrag im Moment. Denke mal, lesenswert sollte der Artikel ohne große Hürde schaffen, exzellent wäre anzustreben. Grüße, --Tusculum 14:57, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

So habe das mit den Blockzitaten verändert und die Links korrigiert, sowie etwas kekürzt. Fallen Dir für die, zugegebenermaßen, unüblichen Überschriften "1914:Sorgen und Siegestaumel" etc. passendere ein? Ich hab da schon lange drüber gegrübelt. Und zu den Zitaten im Fließtext, Zitat von Wikipedia:Zitate: Zitate im Fließtext können in den entsprechenden Anführungszeichen oder kursiv stehen. So habe ich das auch gehalten. Gruß und vielen Dank für die Tipps, Suedwester93 16:10, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mit dem Kursiv hast Du wohl offiziell recht, ich finde es eben nicht so schön, kann aber damit leben, solange man es nicht übertreibt (bei: Assessorprüfung mit Auszeichnung ist es eben kaum als wörtliches Zitat zu nehmen).
Durch die Formatvorlage für die Blockzitate ist die Referenzierung nun in die Anführungszeichen gerutscht, was natürlich wiedrum nicht geht. Man sollte die Referenzen vielleicht besser vor das Zitat einbauen, etwa: schrieb er an seinen Freund Oettingen:<ref>blabla</ref>. Das Ergebnis sähe dann so aus:

...schrieb er an seinen Freund Oettingen:[1]

„Zitat etc.pp.“

Zu den Kapitel-Überschriften: Ist sicher schwierig, vielleicht erst einmal lassen. Muss man ja nicht über's Knie brechen. --Tusculum 16:34, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Suedwester93, Du hast viel Energie rein gesteckt in diesen Artikel. Aber Du solltest ihn noch einmal gründlich überarbeiten. Im Moment wirkt das Ganze auf mich wie eine Entlastungsschrift. Nicht, dass ich eine Anklage will. Aber die Höhe der aktuellen Forschungen zu ThvBH und seiner Zeit, die musst Du treffen. Jede Kandidatur würde derzeit scheitern, glaube ich. Hier das, was mir aufgefallen ist. Grüße --Atomiccocktail 19:59, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einleitung

Statt von „Karriereweg“ nur von „Karriere“ sprechen

Erledigt

Trat er wirklich den wilden Annexionsplänen entgegen? Ich erinnere mich, dass auch der rechte Flügel der SPD phasenweise verzweifelte, weil er öffentlich nicht gegen diese Pläne Stellung bezog. Das gehört besser herausgearbeitet.

Bethmann Hollweg trat den Annexionsplänen stellenweise hart, stellenweise nachgiebig entgegen. Die rechtsgerichteten Kreise sollen hier vor allem Nationalliberale und Konservative im Parlament, sowie die OHL selbst bedeuten. Und diesen Gruppen gegenüber zeigte er deutliche Ablehnung, wenn es um Annexionismus ging. Wenn erforderlich, würde ich das auch mit Einzelbeleg versehen. Ihm wurde in diesem Widerstand gegen den Annexionismus Schwäche und Wankelmut vorgeworfen, doch sehe ich dies ebenso wie Eberhard von Vietsch, dessen Bethmann Hollweg-Biografie mir als Hauptquelle diente, und würde dies als Versuch eines Kompromisses, eines Beide-Seiten-zufrieden-stellen-Wollen sehen. Wie würdest Du es sonst interpretieren?

Jugend

„zur Abhärtung hin erziehen“. Das würde ich anders schreiben: „Erziehungsziele waren Härte gegen sich selbst, Willenskraft, Treue und Pflichterfüllung“ oder so.

Erledigt

Warum hat der Großvater von ThvBH in seinem Enkel einen Träger liberaler Gedanken gesehen? Worin machte er das fest und was bedeutete das für das Verhältnis von THvBH zu seinem Vater?

Leider schweigen sich die Quellen über die Beziehung zwischen Vater und Sohn aus. Es wird sowohl bei Vietsch, als auch bei Wollstein und Zechlin. Der Großvater sah in ThvBH sein liberales Erbe weitererben, was er an vielen Details erkennen konnte: Früh begeisterte sich Theobald für fremde Länder und künstlerische Entfaltung. Ich kann es nicht beweisen, doch denke ich, der Großvater wird dies einfach an der aufgeweckten Wesensart, die so im Gegensatz zur harten seines Vater stand, festgemacht haben. (->Vietsch)

Dazu jetzt auch Felix von Bethmann Hollweg.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schreib, dass der Großvater ihm zur bestandenen Reifeprüfung eine Italienreise SCHENKTE.

Erledigt

Studium

Aus meiner Sicht kann man nicht schreiben, dass es im Kaiserreich einen „Demokratischen Sozialismus“ gab. Es gab in den 70er und 80er Jahren des 19. Jahrhunderts noch nicht einmal einen klar artikulierten Reformismus in der SPD. Was ThvBH sich wünschte war eine Politik, die von nicht-revolutionären Sozialdemokraten und monarchistischen Konservativen unterstützt werden konnte – wer immer diese Politik formulierte und exekutierte.

Erledigt

Verwaltungsbeamter

Sprachlich unklar ist, was ThvBH mit dem Regierungsbezirk Frankfurt/Oder machte.

Erledigt

Was genau muss unter der Akklimatisierung im schwerfälligen Osten verstehen? Was bedeutete das für ihn kulturell und politisch?

Bethmann Hollweg war vom „Frankfurter Bankiersspross“, als der er bei seinem Amtsantritt ja immer noch verspottet wurde, zum Preußen, zum Brandenburger geworden. Kulturell und politisch bedeutet das schlichtweg ein stärkeres Bejahen des Preußentums und der Vernunft als wichtigste Leitlinie des Handelns.

Erledigt

Es mag stimmen, dass sich ThvBH sich als Vertreter des preußischen Königs sah und damit selbst glaubte, über den gesellschaftlichen Klassen, Schichten und Konflikten zu stehen. Diese Selbstbild ist aber Teil eines großen Preußenmythos, der mit der Realität der Interessenaffinitäten von König, Adel und Teilen des Besitzbürgertums wenig gemein hatte. Dieses Selbstbild ist aus meiner Sicht durch die historische Forschung längst als Kitsch entmystifiziert. Es sollte hier nicht fröhliche Urstände feiern.

Dann bekommste eben einen Einzelnachweis.

Erledigt Hab's jetzt raus genommen. Nützt ja nichts, an einer solchen Frage eine Diskussion zu entfachen. Das hat mit Bethmann Hollweg erstmal nichts zu tun.Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

ThvBH war Kandidat für den Reichstag. Warum für ein Rechtsbündnis? Wieso trat er beispielsweise nicht als Kandidat des Linksliberalismus auf? Sicher, das wäre für einen preußischen Landrat politischer Selbstmord gewesen. Aber hier muss man doch gedanklich nachfassen: Der Großvater sieht in seinem Enkel den Träger liberaler Gedanken, der Sohn aber macht sich zum Interessenvertreter derjenigen, die am Bestehenden festhalten. Wer waren die Gegenkandidaten? Warum trat er bei der Wahlwiederholung nicht mehr an? Und warum fiel es ihm, der so „modern“ sein wollte, schwer zu verstehen, dass in einer sich industrialisierenden Gesellschaft das Austragen von Interessengegensätzen in und über Parteien zum Alltagsgeschäft wurde? Hier sieht man aus meiner Sicht einen deutlich konservativen Zug gegen Kernelemente einer sich modernisierenden Gesellschaft. Das gehörte herausgearbeitet.

Vietsch schreibt dazu, Bethmann Hollweg habe die Staatsform der Republik für überholt und altmodisch gehalten. Dieser Ansatz aus der Französischen Revolution war in seinen Augen nicht mehr zeitgemäß. Vielmehr glaubte er an einen deutschen, idealistischen Sonderweg, in dem sich ein „Adel der Güte“, eine Bildungselite, herausbilden sollte. Diese sollte, allein durch ihre moralische Verpflichtung, an deren Wirksamkeit er glaubte, die Strömungen im Volk erkennen. Daraus werde dann die Zusammenführung von Ordnung von Freiheit resultieren. Das erscheint reichlich illusionistisch, doch war er eben durch und durch deutscher Idealist, weshalb er sich zwar mit der bestehenden, „von Gott gegebenen“ Staatsform identifizierte, aber andererseits diese Idee vom „Adel der Güte“ nicht in den Mainstream-Ansichtne seiner Zeit ausgedrückt sah. Es ist heute sehr schwierig, diese tiefen seelischen Beweggründe zu verstehen und klar herauszuarbeiten. Plump konservativ war das jedenfalls nicht, denn seine Gedanken gingen immer noch tiefer als die seiner zwischenzeitlichen Parteifreunde.

Die Jahreszahl 18896 muss richtig gestellt werden.

Erledigt

Wie kommt es, dass Oettingen und ThvBH 15 Jahre lang keine Briefe tauschten?

Kann ich im Moment noch nichts zu sagen, kommt am Montag. Ist auf jedenfall in einer der genannten Quellen nachzulesen, muss mal sehen.

Erledigt Hab's ergänzt.

Preußischer Innenminister

Warum wird er auf diesen Posten berufen? Was war die Absicht? Wer setzte ihn durch?

Seine Ernennung erfolgte auf Betreiben Hohenlohe-Schillingfürsts. Mit ihm sollten die Differenzen zwischen Arbeiterschaft und Monarchie ausgeräumt werden und seine zugleich liberalen und konservativen Ansichten passten aus Sicht Hohenlohes und des Kaisers ins Kabinett.

Erledigt ergänzt.

Die Differenzierung der Parteienlandschaft ist für die Zeit nach 1900 aus meiner Sicht ungenügend. Es gibt rechte Parteien, die dem Militarismus und dem Nationalismus das Wort reden. Wie aber verhält es sich mit dem Zentrum – in Preußen keine Randpartei? Außerdem sollte strenger zwischen der SPD als Paria-Partei und den Linksliberalen unterschieden werden. Für beide Gruppen war zwar die Demokratisierung insbesondere Preußens wichtig, sie schieden sich jedoch an der Frage, ob es zu einer Revolution kommen würde bzw. sollte.
Wen genau meinte ThvBH, wenn er davon sprach, dass große Teile der Deutschen sich nicht nach den deutschen Idealen richten würden (welche sind das für ihn?)?

Damit meint er natürlich die Sozialdemokratie. Als deutsche Ideale (die allerdings nicht näher ausgeführt werden) aus Bethmann Hollwegs Sicht würde ich z.B. Ehrenhaftigkeit und Treue zum König im Sinne von Suum cuique interpretieren.

Das lange Zitat zum preußischen Dreiklassenwahlrecht ist interessant. ThvBH hält es für unhaltbar, sieht aber keine rechte Alternative. Ist er aber nicht Gefangener seiner eigenen Vorstellungen? Wieso soll der Liberalismus liberale Ideen und liberale Parteipolitik aufgeben müssen? Das ist eine völlig absurde Idee, aber letztlich bequem, weil sie dazu führt, dass ThvBH die Achseln zuckt und die Hände in den Schoss legt. An seiner Haltung zum Dreiklassenwahlrecht kann man den Konservatismus seines Denkens sicher gut herausarbeiten. Die Literatur wird das getan haben, ich kann mir nicht vorstellen, dass man solche Zaunpfähle in der Forschung übersehen hat. Dem muss man für diesen Artikel nachgehen, sonst bleibt das Bild von ThvBH falsch, es wird das Bild eines willigen, aber verkannten Staatsphilosophen gezeichnet. Das wäre nicht auf der Höhe der Erkenntnisse zum Kaiserreich, sondern hagiographisch.

Bethmann Hollweg sagte nicht, die liberalen Ansichten sollten aufgegeben werden. Vielmehr beklagte er indirekt das Fehlen einer politischen Mitte, da sich die Liberalen, wie er schreibt, zu sehr von Parteischablonen leiten lassen würden. Das sollte sich doch auch später in der Weimarer Republik als richtig erweisen. (Stichwort DDP) Die Umwelt versteht ihn nicht. Er ist nicht etwa zu bequem, gegen sie anzuargumentieren, er wird, wenn er seine innersten Ansichten verbreiten würde, wie er selbst schreibt, den Unmut der Mehrheit des Parlamentes und des Kaisers herbeiführen. Wo ist da die Absurdität? Ich finde seine Situation zutiefst tragisch: Wie Solf später schrieb: „Er sah die Steine auf dem Weg deutlicher als jeder andere, doch verfügte nicht über das Dynamit, sie zu sprengen.“

Was war das 1907 mit dem Bürokratieabbau? Was genau stand im Mittelpunkt der Diskussion und was wurde daraus? Das eigentlich Spannende bleibt verborgen.

Das ist wieder das Prinzip des „Adels der Güte“. In diesem Zusammenhang sagte er auch den Satz „Freie Bahn den Tüchtigen“. Das hat mich beinahe dazuverleitet, ihn in die Kategorie Ordoliberalismus zu tun.

Staatssekretär des Innern

Es sollte für 1907 notiert werden, dass der Arbeiterkongress, von dem die Rede ist, ein zentrales Treffen der christlichen Gewerkschaften gewesen ist, nicht der gelben oder der sozialistischen.

Genau so übernommen.

Die Behandlung der Forderung nach einem Reichsarbeitsamt ist meiner Meinung nach nicht gut genug herausgearbeitet. Mit wem ging ThvBH konform, als er diese Forderung ablehnte, wer stellte sie auf, und warum? Und ist es nicht geradezu bezeichnend für den Antiparlamentarismus des ThvBH, wenn er behauptet, abseits des Parlaments ließe sich Sozialpolitik machen („durch das Volk“ – als seien die Regierungsstellen „das Volk“), nicht aber mit dem Parlament? Hier zeigt sich nicht Idealismus, sondern Konservatismus, der Staat stehe über der Gesellschaft und suche in Ruhe nach dem besten Weg. Solche Zerrbilder sind heute ungebräuchlich und sollten hier nicht neu gemalt werden. Die Bismarcksche Sozialpolitik war anfänglich auch so angelegt gewesen. Die paritätischen Mitbestimmungsgremien insbesondere in der Krankenversicherung führten aber dazu, dass hier die gesellschaftlichen Interessengegensätze artikuliert und ausgetragen wurde, sehr zum Ärgernis der Konservativen. Aus diesem Grund sind die Mitgestaltungsmöglichkeiten, ist der damit verbundene, stets reformistisch wirkende Einfluss der Sozialdemokratie auf lokaler Ebene, mit der Reichsversicherungsordnung von 1911 auch massiv zurückgefahren worden.

Wenn Bethmann Hollweg sagt, das „Suchen und Tasten nach Neuem vollzöge sich im Volk selbst“, dann hat das nichts mit den Regierungsstellen zu tun. Meines Erachtens scheint da wieder das tiefe, nachdenkliche Weltbild des Idealismus durch, nicht die vermeintlich Konservative Gesinnung à la Bismarck. Er sagt nicht, der Staat stehe über der Gesellschaft, er sagt vielmehr, der Staat steht für die Gesellschaft an ihrer Spitze. Die Regierung soll dem Volk dienen, wenn das Volk die neuen Strömungen hervorbrachte

ThvBH versuchte (nicht gesuchte), die „Verbürgerlichung“ (kein optimaler Begriff weil pejorativ) der Sozialdemokratie zu fördern.

Ist ja auch Zitat von Bethmann Hollweg, daher kursiv.

Es sollte meiner Meinung nach gesagt werden, dass die 1908 angekündigte WahlRECHTSreform für Preußen bis zum Ende des Ersten Weltkriegs, bis zur Oktoberreform von 1918 ausblieb, da lag das Kaiserreich bereits auf dem Totenbett. Immer wurde die Wahlrechtsreform von den Sozialdemokraten gefordert und erhofft, oft wurde sie – auch von ThvBH – in Aussicht gestellt, geschehen ist jedoch gar nichts. An dieser Machtbastion des preußischen Konservatismus wollte man nicht rütteln.

Das wird Anfang nächster Woche im noch zu schreibenden Abschnitt „Nachleben“ Erwähnung finden.

Was meinst Du zum Abschnitt "Nachleben"? Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

nachgetragenes "Teilreview"

Hallo Suedwester93,

hier mein Eindruck. Ich finde es ganz gut. Aber auch hier würde ich noch einige Überlegungen anstellen:

Das Ludendorf-Zitat, in dem der Kerl die Ablösung des Kanzlers fordert, würde ich kürzen. Es ist ja gut bekannt, dass L hier richtig Druck machte.
Du könntest überlegen, ob Du die recht detaillierten, aber schönen Ausführungen zum SeSiSo-Club lieber dort im Hauptartikel unterbringst als bei Bethmann Hollweg. Das Listenartige des genannten Artikels wäre damit vielleicht gleich mit behoben.
Du kommst überdies zweimal auf diesen Club zu sprechen. Willst Du das nicht der Einfachheit zusammenführen?
„Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen bald von nationalistischen Mörderkugeln aus dem Leben gerissen.“ Dieser Satz ist sehr dramatisch. Kritikaster werden sich auf die Kugeln werfen, denen eine neue, bisher unbekannt Eigenschaft zuerkannt wird. Schreib hier doch stocknüchtern: „Mathias Erzberger und Walther Rathenau wurden dagegen von Nationalisten ermordet./fielen politischen Morden rechtsgerichteter Attentäter zum Opfer.“
„An den Folgen des Ersten Weltkriegs, den auch Bethmann Hollweg nicht hatte verhindern können, leidet die Welt zum Teil noch heute.“ – was das für Folgen sind, bleibt unklar.
Vietsch überschätzt m.E. den Einfluss von Bethmann Hollweg auf die Geschichte der SPD. Der Weg der SPD aus der „negativen Integration“ hin zur Integration in die Gesellschaft, hin zur Integration der Gesellschaft, ist viel stärker von anderen Faktoren als von diesem Reichskanzler verursacht worden. In keinem Standardwerk zur Geschichte der SPD wird eine so weit reichende Wirkung Bethmann Hollwegs unterstellt. Die SPD war ja nie allein das Objekt des Reichskanzlers. Viele der Führungskräfte dieser Partei trieben die positive Integration voran. Ebert, Scheidemann, David – diese Männer haben den Kurs wesentlich bestimmt. Die größte Wirkung, wenn man denn personalisieren will, ist hier sicher Ebert zuzurechnen. Ob sein Arm aber bis zum Parlamentarischen Rat reichte? Auch das wäre übertrieben.
Der Vergleich von Bethmann Hollweg und Kennedy ist reizvoll. Aber sicher auch der Zeit geschuldet, in der Vietsch das Buch geschrieben hat. Ist dieser Vergleich von anderen auch übernommen worden?

Beste Grüße --Atomiccocktail 22:28, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Reichskanzler

Auch hier wieder besser werden bei der Wahlrechtsreform. Da ist zurzeit mehr Geraune („Die extremen Situationen im Parlament hoben sich auf und der Weg der Mitte war von beiden Seiten dem Feuer ausgesetzt.“) als Fakt.
Mit Blick auf ThvBH allein kann man nicht einfach behaupten, „in der deutschen Politik herrschte keineswegs ein Gefühl der Kriegsvorbereitungen“. Der Blick ist viel zu eng. Was geschah an ihm vorbei? Den Blick auf diese relevanten Akteure im Hintergrund früh richten hilft auch, das Agieren der deutschen Politik in der Julikrise 1914 besser verstehen zu können (Stichwort Kronrat). Hier muss nachgearbeitet werden.
Es stimmt schlicht nicht zu behaupten, ThvBH habe bei seiner Zabern-Verteidigungsrede Neutralität gewahrt. Er hat sich den Standpunkt der Konservativen zueigen gemacht. Da war überhaupt gar nichts mehr mit Neutralität. Hier wird Neutralität mit Kaisertreue schlicht verwechselt.

Isoliert betrachtet, war er hier sicher, wie ich auch geschrieben habe, nach rechts gerückt. Doch genauso wie er in der Zabernaffäre nach rechts rückte, rückte er im Burgfrieden nach Links. So war sein Kurs langfristig schwankend, doch mittig.

Was war Inhalt des Streitgesprächs mit Moltke im Sommer 1914 (vor dem Sommerurlaub)?
ThvBH handelt in der Julikrise aus ethischen Motiven. Weil er sich gegen die sich steigernde österreichische Aggressivität ausspricht. Ethisch ist das, aha. Und wer soll das glauben? ThvBH selbst war es, der der Doppelmonarchie einen Blankoscheck ausstellte, den Wienern deutsche Treue versicherte. Was ist daran ethisch, wenn man einem Bundesgenossen zusichert, man werde mit ihm in den Krieg ziehen, wenn dieser lokal begrenzt bleiben würde? Du gehst hier ThvBH und seinen Hagiographen auf den Leim. So wird das nichts mit der wichtigen Frage der Analyse des Verhaltens von ThvBH in der Julikrise. Die Einschätzung mutet umso skurriler an, als gleich darauf berichtet wird, dass ThvBH es war, der den russischen Vorschlag ablehnte, die Streitereien in Den Haag auszutragen.
Was überhaupt nicht herauskommt, ist die zentrale Rolle ThvBHs dabei, die Sozialdemokraten von einem Verteidigungskrieg zu überzeugen. Das war die innenpolitische Kardinalfrage jener Tage, die ThvBH mit Bravour löste, er hat sie bestens getäuscht. Davon lesen wir nichts. Genau das war auch der Grund dafür, dass ThvBH allergisch reagierte, wenn in Deutschland nationalistisch-aggressive Töne angeschlagen wurden. Die vertrugen sich nicht mit der Mär des Verteidigungskrieges, die ThvBH glauben machen wollte.
Die Friedenstaube Tirpitz mit Fußnote 71 zum Kronzeugen dafür zu machen, dass Großbritannien mit der Landung britischer Truppen in Flandern das Völkerrecht verletzt habe, genauso wie Deutschland mit dem Einmarsch in Belgien, ist – vorsichtig gesprochen – ungeeignet.

Erledigt

Die September-Thronrede von Wilhelm II zum Kriegsausbruch hat meiner Erinnerung nach ThvBH geschrieben. (Oder war es die Rede vom 4. August: „Ich kenne keine Parteien mehr …“?) Das kommt an der entsprechenden Stelle des Artikels gar nicht raus. Und Propaganda ist sie sowieso. Gerade Wilhelm und sein Beraterkreis hofften auf Eroberungen. Das darf er nicht laut sagen, das ist klar. Aber die Aktenfunde sind bekanntlich eindeutig.
Aus meiner Sicht ist es wichtiger herauszuarbeiten, dass sich ThvBH schon zu Beginn des Krieges die Vorstellung von einer Teilannexion Belgiens zueigen machte, statt zu betonen, dass diese Forderung nicht von ihm ausgedacht war. Entscheidend ist, dass er sich nicht gegen solche Forderungen wehrte, mehr noch: Er hat sie zu seiner gemacht. Wirkt das Gerede von einer Entschädigung Belgiens da nicht hohl? Es nutzt hier aus meiner Sicht wenig, wenn man Moralität in ThvBHs Aussagen vor dem Untersuchungsausschuss nach dem Krieg erblicken möchte. Was ist das für eine Moral, die keine Folgen hat? Warum hat er nicht im Krieg deutlich gesagt, dass die Verletzung der belgischen Neutralität ein schweres Verbrechen war? Dass die Verbrechen der deutschen Armeeangehörigen in Belgien, die ihm bekannt waren, bestraft gehören? Warum hat er nicht mit der Kanzlerschaft Schluss gemacht? Ihn mit den Maßstäben seiner Erziehung (mannhaftes Erdulden, Abhärtung) freizusprechen, ist mehr als nur problematisch.
ThvBH war nie „überparteilicher Kanzler“. Er mag das von sich geglaubt haben, aber wo zählt dieser Glaube heute noch? Auf der Höhe der zeitgeschichtlichen Forschungen ist eine solche Übernahme seines Selbstbildes nicht.
Die Konservativen saßen nicht erst in den Wochen nach dem 4. August „eiskalt“ da. Sie saßen genau in der berühmten Reichstagssitzung des 4. August „eiskalt“ da. Jeder konnte hier sehen, dass die Vorstellung einer Volksgemeinschaft, eines Burgfriedens, mit diesem Konservatismus nicht zu haben war. Man lese die Tagebücher über diese Sitzung, die Erinnerungen, die historiografischen Schilderungen. Eiskalt läuft es einem den Rücken runter, wenn man mit solchen Quellen/Studien erkennt, wie eingefressen die Sozialistenfeindschaft auf der rechten Seite des politischen Spektrums gewesen ist. Wenn ThvBH das nicht sah, obwohl er im Saal war, dann kann er einem wirklich Leid tun. Seiner Politik der Diagonale fehlten selbst in dieser Feierstunde nationaler Selbstberauschung die Brückenköpfe.
Wieder lässt Du den bekannten Völkerrechtler Tirpitz aufmarschieren (Fußnote 108). Diesmal geht es um die Frage, ob die die See-Blockade Deutschlands durch die Briten völkerrechtskonform ist oder nicht. Tirpitz ist für die Klärung dieser Frage der denkbar am wenigsten geeignete Mann.
In diesem Satz fehlt etwas: „So zweifelte er an der kriegsentscheidenden Bedeutung einer solchen militärischen.“

Erledigt

Die SPD war nie drauf und dran, mit den Mandatsträgern vom Fortschritt eine Fraktion zu bilden. Wo hat ThvBHs so etwas her? Die Parteilinke der SPD war es, die zunehmend eigene Wege ging, weil sie die Burgfriedenspolitik ablehnte. Ebert, David und Scheidemann versuchten, das Parlament zu stärken. Das gelang Mitte 1917 schließlich im Interfraktionellen Ausschuss.
Ich halte es für problematisch, wenn Vorstellungen als „human“ geadelt werden, der europäische Weltkrieg könne durch neue Arrangements in Afrika beendet werden – da muss einfach ein zusammenhängendes Deutsch-Mittelafrika her. Kolonialismus als Währung des Humanismus? Das ist reichlich unreflektiert. Und dann soll das ein Kolonialismus zum Nutzen auch der Afrikaner sein? Die Gegner goutieren diesen Mittelafrika-Plan nicht. Die sind echt gemein, dann darf man also wieder uneingeschränkt U-Boot-Krieg machen. Es schüttelt einen bei solcher Art von Friedensliebe.

Was kommt nach ThvBHs Rücktritt?

Das sollte unbedingt noch geschrieben werden, bevor an eine Kandidatur gedacht wird, das ist sonst nicht nur inhaltlich stark überholungsbedürftig, sondern ab 1917 schlicht unfertig.

Literatur und Belege

Was verbirgt sich hinter „Ritter III“, der oft zitiert wird – ich befürchte das Schlimmste …

So, ganz vergessen. Ist wahrscheinlich das, was du erwartest hast.

Es sollte ganz viel ausgemistet werden. Es kommt nicht auf die vollständige Liste an, sondern auf eine Liste mit Titeln, die wirklich taugen und die den heutigen Forschungsstand abbilden.

Stimmt, wird auch noch gemacht.

Du belegst Manches mit Akten aus Archiven. Hast Du die alle wirklich selbst eingesehen? Warum? Oder sind das Akten, die in der Literatur zitiert werden? Dann reicht der Verweis auf diese Bücher und die entsprechenden Seiten, man kommt viel leichter an die Bücher als an die Originalakten.

Es handelt sich dabei, wie Du richtig vermutet hast, auf Verweise aus der Literatur. Ich halte es aber schon für sinnvoll, Wikipedia-Artikel durch historische Dokumente zu untermauern. Gruß Suedwester93 23:47, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hi Suedwester93, ich will Deinen Artikel nicht schlecht machen, nichts liegt mir ferner. Es geht mir um Verbesserungen. Ich möchte zudem dazu anregen, sich nicht zu sehr von einer Deutung gefangen nehmen zu lassen.

Das Grundproblem ist meiner Meinung nach, dass Du Literatur als Basis nimmst, die ihren Gegenstand mit einem Mindermaß an kritischem Abstand beschreibt. Tragik gilt dort als das zentrale Stichwort. Das ist aber nur eine von mehreren Interpretationen. Wichtig wäre, das Gesamt der Interpretationen zu beschreiben. Dazu dürfte der Hildebrand von 1970 eine gute Strukturierungshilfe sein. Neuere Bücher fehlen komischerweise auch für den Artikel (hast Du Dir den Wollstein von 1995 angesehen?). Was ist überdies mit Fritz Stern? Auch so ein DDR-Historiker hat was zu THvBH geschrieben. Auch das sollte berücksichtig werden. Es reicht also nicht aus, an bestimmten Stellen einfach nur eine Fußnote nachzureichen (wie Du es für die Landratstätigkeit von THvBH tun willst/getan hast). Einseitige Deutungen finden sich im Zweifel immer. Es kommt darauf an, den neutralen Standpunkt zu bewahren, dem die Historiker oft eben gerade nicht folgen, sie deuten und befinden sich im fachlichen Meinungsstreit mit ihren Kollegen. Ich habe nichts gegen konservative Historiker. Wenn sie ihr Fach verstehen – alles bestens. Aber sie sollen mir nicht ihre Interpretation aufdrücken. Erstrecht nicht hier in der dt. Wikipedia. Ritter ist so ein Fall, von ihm wissen wir, dass er im Zuge der Fischer-Kontroverse alles dransetze, die Deutungshoheit über die Ursachen des Ersten Weltkrieges zurück zu gewinnen. Bei diesem Darstellungsinteresse muss man vorsichtig sein. Genauso verhält es sich mit der DDR-Darstellung, die mit Sicherheit in THvBH nur einen Agenten der Krautjunker und Schlotbarone erblicken will.
Zum Annexionsprogramm: Sieh Dir bitte das Septemberprogramm von THvBH an. Der gute Mann zeigt sich hier in keiner Weise als jemand, der Abstand wahrt. Im Gegenteil. Er formuliert ein Vergrößerungsprogramm und Machtexpansionsprogramm des Dt. Reiches. Es ist bei weitem nicht das aggressivste Programm, das stimmt. Aber es ist ein Programm, das keineswegs auf Verständigung mit den anderen europäischen Staaten abzielte. Es war ein Programm der klaren deutschen Vormacht auf dem Kontinent („wirtschaftliche Vorherrschaft Deutschlands über Mitteleuropa“). Das kann niemand übersehen und klein schreiben. Die heutige Forschung hat für das Agieren von THvBH eindeutige Formeln. Wolfgang J. Mommsen nennt es beispielsweise „doppelbödig“ – und nicht „tragisch“. THvBH beschwöre die Linke immer wieder, dass man einen Verteidigungskrieg führe. Zugleich wird den Rechen versichert, man werde den Krieg zu einem befriedigen Abschluss bringen. Unabhängig von diesen aktiven, sich widersprechenden Versprechungen in beide Richtungen arbeitete die Reichsleitung unter THvBH an eigenen Kriegszielplanungen, die sehr wohl Annexionen einschlossen. Zugleich wurde händeringend nach Formeln gesucht, die diese Ziele mit völkerrechtlichen Argumenten gegenüber der eigenen wie der ausländischen Öffentlichkeit zu untermauern. Hier ist nicht Tragik zu erblicken, sondern gezielte Doppelbödigkeit. (W. J. Mommsen. Der Erste Weltkrieg. Anfang vom Ende des bürgerlichen Zeitalters, Bundeszentrale für politische Bildung, Schriftenreihe Bd. 439, Bonn 2004, S. 43)
Erwähne im Artikel bitte unbedingt, dass Bethmann Hollweg aus einer Bankiers-Familie kam. Das wusste ich bislang gar nicht. Und es scheint ja wichtig zu sein, um zu verstehen, welcher Hintergrund vorlag. Das gleiche gilt für eine Vielzahl von Kommentaren, die Du hier gemacht hast. Ergänze auch den Artikel mit diesen Informationen.
Die Gründe der Ablehnung der Republik durch THvBH solltest Du im Artikel deutlich machen. Das macht die Gedankenwelt des Mannes nachvollziehbarer als es derzeit der Fall ist. Dass diese Gedanken solche sind, die mit der Modernisierung der Gesellschaft nicht Schritt halten, sollte trotzdem klar gesagt werden.
Bei der ausbleibenden Parlamentarisierung Preußens spielt THvBH eine wichtige Rolle. Er war lange eine Art Hoffnungsträger für die SPD, aber er hat alle konkreten Schritte dazu unterlassen. Das ist nicht Tragik. Das ist ihm direkt anzulasten. Man kann ich m.E. auch nicht dadurch exkulpieren, indem man auf seine Ablehnung der Republik abstellt. Er hat sich selbst dadurch Matt gesetzt. Er hat zudem überhaupt nicht verstanden, was den Großteil der Sozialdemokraten bewegte: Gleichberechtigung und Gerechtigkeit. Das Dreiklassenwahlrecht war der Ausbund des Gegenteils dieser Forderungen. Die Forderung nach Abschaffung des Dreiklassenwahlrechts auf der Basis dieser Werte - Gerechtigkeit, politische Gleichheit, Gleichberechtigung - war eine ganz zentrale Strömung in der Gesellschaft, auf deren Erfühlen THvBH doch so viel Wert legte. Hier haben sein Wahrnehmungsvermögen bzw. der politische Mensch THvBH schlicht versagt.
Ich verstehe den Unterschied nicht: „Der Staat steht über der Gesellschaft“ einerseits und „der Staat an der Spitze der Gesellschaft“. Im Effekt wird so getan, als sei der Staat eine gesellschaftsfreie Zone. Wann war das je korrekt? Die ganze Politikwissenschaft zeigt, dass das eine wohlfeile Illusion ist.
Zu Zabern: Du schreibst: „Gegen seine Überzeugung war der Kanzler im Parlament aufgetreten, um die Neutralität der Regierung zu wahren und seine Loyalität dem Kaiser gegenüber zu untermauern.“ Und wir lesen das Zitat von THvBH „der Rock des Kaisers müsse unter allen Umständen respektiert werden“ – was ist daran „neutral“? Nichts. Es ist loyal dem Kaiser gegenüber, sicher, aber nie und nimmer neutral. Kein Wunder, dass der Reichstag genervt war von so einem Kanzler. Die Fortschrittlichen stellten einen Misstrauensantrag gegen THvBH, den ersten im Kaiserreich überhaupt. Dieser wurde mit überwältigender Mehrheit angenommen. Das muss rein zum Zabernkomplex.
Bei Heinrich August Winkler (Der lange Weg nach Westen, Bd. 1, S. 310) findet sich die Angabe das THvBH 1890 für einige Monate als Freikonservativer im Reichstag saß. Das wird im Artikel so nicht deutlich.

Das ist auch nicht der Fall gewesen. Laut Vietsch, Zechlin und Wollstein trifft die Schilderung im Artikel zu.

Zu Originaldokumenten als Belegen: Für den Wikileser ist es um ein Mehrfaches einfacher, sich die zitierten Bücher zu beschaffen als in die Archive zu fahren. Darum ist es meiner Meinung nach äußert ungünstig, nur die Originalurkunden zu nennen. Da könnten sich sogar Fehler eingeschlichen haben, denn Du hast ja nicht geprüft, ob die Abkürzungen und Kennnummern zu den Archivalien wirklich stimmen. Bitte gib also unbedingt die Bücher, aus denen Du diese Urkunden zitierst, mit den jeweiligen Seitenangaben an.

Beste Grüße --Atomiccocktail 17:05, 13. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dem ist unbedingt zuzustimmen. Hier in WP soll kein “original research” stattfinden. Gedruckte Quellen, ok. Bei ungedruckten Quellen ist die Sekundärliteratur anzugeben, wobei darauf hingewiesen werden kann, dass diese sich auf die Urkunde XY im Archiv Z bezieht. Fingalo 12:02, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erledigt. Die Zitate aus Archivquellen wurden entsprechend modifiziert. Nachdem ich jetzt eben noch den Teil "Nachleben" verfasst habe, betrachte ich den Text als fertig, nun gehe ich daran, die genannten Punkte zu verbessern, ohne dabei die Fischer-Kontroverse neu austragen zu wollen. Gruß Suedwester93 16:04, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Klar, dass hier diese Kontroverse nicht wiederbelebt werden soll. Aber hinter die Erkenntnisse, die diese Diskussion erbrachte und hinter die Erkenntnis der gegenwärtigen Forschung kam man nicht zurück. Lass Dich aber von meinen kritischen Bemerkungen bitte nicht entmutigen. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:59, 16. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe einige Anmerkungen gemacht. Da ich mich nicht im Stande sehe, einige Punkte klar herauszuarbeiten, würde es mich freuen, wenn andere Benutzer im Sinne der Neutralität Änderungen vornehmen würden. Ein Review des Abschnitts "Nachleben" hat ja bisher nicht stattgefunden. Gruß Suedwester93 18:03, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schlacht von Suomussalmi

Der Artikel ist gerade Lesenswert geworden. In der KLA sind aber Lücken aufgetaucht, vor allem was die sowjetische Perspektive des Geschehens angeht. Deshalb kommt der Artikel gleich wieder hier rein um diese Probleme auszuräumen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:06, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Quintus Aurelius Symmachus

Dieser Artikel ueber den prominenten Nichtchristen ist mit dankenswerten Ergaenzungen von Benowar grundlegend ueberarbeitet worden. Auf Vorschlaege und Kritiken bin ich gespannt. Rominator 06:35, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Er gilt als der bedeutendste lateinische Redner seiner Zeit und wurde von einem zeitgenössischen Gegner mit Cicero verglichen. Von wem? Ein Unbekannter? Das würde mich interessieren. Beleg wäre angebracht.

Kontrovers wird fast jeder in der Geschichtswissenschaft beurteilt. Zu ungenau in der Einleitung: Nach seinem Tod wurde Symmachus sehr kontrovers beurteilt.

Den Satz unter Leben empfinde ich als störend würde ich eher in den Artikel einbauen. Eine durch seinen Sohn gesetzte Ehrenschrift an Symmachus lautet folgendermaßen: „Quintus Aurelius Symmachus, vir clarissimus, Quaestor, Praetor, höherer Priester, […] Proconsul von Africa, Stadtpräfekt, ordentlicher Konsul, hochgelehrter Redner“.[2]

Die letzte Nachricht von einer vermutlich bereits emeritierten Vestalin stammt aus dem Jahr 394,[13] der christliche Dichter Prudentius beschrieb in einer polemischen Schrift wenig später, dass im Unterschied zu den christlichen Nonnen die aus ihrer 30jährigen Dienstzeit entlassenen Vestalinnen „ihren Betten keine Ruhe gönnen, in denen das zuchtlose Weib ihre nutzlose Verletzung und ihr verlorenes Feuer erseufzt. Ist es allgemein anerkannt, dass die Schrift polemisch war oder nur (d)eine Randmeinung die du hier vertrittst? Oder auch hier bei letzte Jahre: Wie die anonymen polemischen Schriften gegen nichtchristliche Senatoren zeigen, bestand über einen längeren Zeitraum eine Opposition zwischen beiden Fraktionen

Die rhetorische Qualität dieser Bittschrift wurde sowohl von seinen christlichen Gegnern als auch von modernen Philologen sehr hoch eingeschätzt. Besonders seine Rom-Prosopopoiia fand christliche Nachahmungen bei Ambrosius von Mailand und Prudentius Wäre es nicht besser diesen Satz und das Lange Zitat unter antike Urteile zu packen?

Das Amt des Stadtpräfekten legte Symmachus im Jahre 385 nieder. Noch im Jahre 384 hatten seine christlichen Gegner Symmachus in eine Untersuchung über Tempel- und Kunstraub in der Stadt Rom gezwungen...In eine Untersuchung gezwungen? Etwas verunglückt formuliert würd ich sagen.

So weit der erste Teil des Artikels. Zu mehr habe ich heute wohl keine Lust mehr. -Armin P. 20:54, 19. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, danke fuer dein Feedback, im Einzelnen:

Cicero-Vergleich: Der gemeinte ist Prudentius, der Beleg steht unter "Antike Urteile" (zweiter Teil), ausserdem verwendet Sidonius Appolinaris den Vergleich (welcher aber nicht unbedingt Gegner war), Beleg ebenfalls dort. Also mit anderen Worten: Ich wuerde es eher so lassen wollen, denn 1) ein Beleg im Einleitungstext, der bei passender Stelle wiederholt wird, ist auch schon als Contra-Grund bei einer KEA genannt worden 2) Prudentius ist jetzt auch nicht so bekannt, dass ein erweiterter Leserkreis etwas damit anfangem koennte.

kontrovers: Tja, ich weiss auch nicht, glaube aber, dass Symmachus selbst unter den ausserordentlichen kontrovers beurteilten Persoenlichkeiten der Antike schon eine Spitzenstellung einnimmt. Das zu begruenden oder Beispiele anzugeben wuerde den Rahmen der Einleitung sprengen, es wegzulassen faende ich aber eigentlich auch nicht richtig. Der Einleitungstext soll ja eher Interesse zum Weiterlesen wecken. Vielleicht sehen es andere aber noch genauso...

Inschrift: Also, diese habe ich deshalb an den Anfang gestellt, da ja sonst ueber das Leben von S. vor 369 ueberhaupt nichts bekannt ist, ausser dass er wohl die unteren Raenge, die auf der Inschrift genannt sind, besonders die Quaestor davor gehabt haben muss. Seeck stellt ein paar Ueberlegungen zur Datierung der Quaestur an, aber das ist recht vage und sehr kompliziert. Aber ich kann es auch so machen, dass ich nur zu Beginn auf die uebliche Aemterlaufbahn im Senat, die S. durchlief, hinweise, dabei die Inschr. referenziere und den Satz dazu ans Ende von "Leben" stelle (also nach dem Tod). Waere das besser?

polemisch: Ja, das ist definitiv so anerkannt, dass diese Schriften als "polemisch" zu verstehen sind, man sieht das auch an den Titeln "Conra Symmachum idolatriam defendentem" oder "Carmen contra Paganos", manche sprechen alternativ auch von "apologetisch". Die Begriffe Apologetik/Polemik werden aber weitgehend synonym verstanden, sie bezeichnen jeweils Texte, die im Kontext der religioesen Auseinandersetzung stehen, bei den genannten ist polemisch sicherlich passender.

Rom-Prosopoiia: Das Zitat sollte schon in seinem Kontext stehen, zumal es das mit Abstand beruehmteste Textstueck des S. darstellt und die Person den meisten hauptsaechlich aus dem Streit um den Vicotriaaltar und namentlich diesem Plaedoyer bekannt sein duerfte, das sich wirklich zumindest in dem uno itinere perveniri non posse ad tam grande secretum in jeder Studie zur Spaetantike zitiert findet. Die Wertung koennte man allerdings tatsaechlich an den Schluss verschieben, waere das so besser?

"gezwungen" kann ich durch "gedraengt" ersetzen. Gruss Rominator 00:36, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum schreibst du dann nicht einfach auch in der Einleitung das Prudentius der genannte ist? Wenn er kontroverser als die anderen beurteilt wird würde ich das auch noch mehr herausstellen und in einen Satz in der Einleitung versuchen zu sagen warum das so ist. Den Rest kann man dann ja unter Forschermeinungen nachlesen. Wenn man sonnst nichts weiter vor 369 über Symmachus erfährt sollte das unbedingt aber auch im Text so genannt werden. Also das die folgende Inschrift das einzige ist was man über Symmachus erfährt. Und nicht einfach die Inschrift dem Leser kommentarlos vorsetzen. Ich habe im zweiten Abschnitt nix mehr gesehen was mich stört. Die Forschermeinungen hast du ja nun schon eigenständig referiert und nicht einfach nur irgenwelche Textstellen in den Artikel reingeschrieben. Die Forscher würde ich dann auch alle mit vollständigen Namen ausschreiben. Ich empfinde aber den Artikel beim Lesen eher zäh. Also wenn ich das mit anderen Artikeln wie Caligula oder Tiberius von dir vergleiche. Es kann aber auch am Thema liegen. Vielleicht solltest du ihn dir selbst nochmal durchlesen. Teilweise erweckt der Artikel mehr den Eindruck einer Symmachus Biographie als eines enzykl. Artikels z.B. hier Symmachus hatte eine gründliche Ausbildung in der Rhetorik und zeigte darin ein außergewöhnliches Talent.[3] Im Jahre 369 kam ihm die ehrenvolle Aufgabe zu, an den Hof Kaiser Valentinians I. nach Trier zu reisen, um diesen im Namen des Senats eine Steuer zu überbringen und ihm zum fünfjährigen Regierungsjubiläum zu gratulieren. Also ich meine Wörter wie ehrenvoll, gratulieren... -Armin P. 08:13, 20. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Text jetzt auf die noch ausstehenden genannten Punkte ueberarbeitet und glaube, dass er dadurch gewonnen hat. Sprachlich gehen ich auch in einzelnen Forumlierungen noch mal drueber, ein paar davon stammen auch noch aus aelteren Versionen. Man kann allerdings schlecht an diesen Artikel den gleichen Anspruch legen, wie an einen Kaiser des 1. Jh.s, dafuer hat man ja nur die bruchstueckhaften und einigermassen kontextlosen, sehr verstreuten Bemerkungen in seinen Briefen, die nach Seeck aus dem Originaltext herausgearbeitet wurden. Aber diese Informationen sind ja keineswegs irrelevant. Die Beurteilung des Artikels muss diese vollstaendig andere Quellenlage, die andere Anforderungen stellt, aber beruecksichtigen. Rominator 01:19, 21. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Den Prudentius habe ich doch wieder aus der Einleitung raus, was soll der da? Und mal ehrlich, haettest du ihn gekannt, wenn ich nicht den Artikel zur Psychomachia geschrieben haette;-) Rominator 01:48, 21. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was mir eben auffiel ist der starke Bezug auf Bloch. Dessen Artikel war sicherlich wichtig, aber es wird der Eindruck erweckt, als ob das bis heute communis opinio ist, etwa was Blochs Charakterisierung der "Religionskämpfe" (ein von mir nur ungern gebrauchter Terminus, da nicht wirklich passend). Besonders Alan Cameron, dem wir ja nicht wenige wichtige Arbeiten zur Literatur des 4. und 5. Jahrhunderts verdanken und der sich auch mit den religiösen Streitigkeiten immer wieder auseinandergesetzt hat (sein vielfach angekündigtes Buch The Last Pagans of Rome soll demnächst erscheinen), äußert sich ja recht kritisch dazu. Camerons Einwände waren sehr einflussreich. Er hat recht plausibel dargestellt, dass politische und literarische Aktivitäten wenig mit religiöser Überzeugung zu tun haben (siehe auch Hartmut Leppins Artikel zum Heidentum in Millennium 1, 2004). Er argumentierte auch gegen bestimmte von Blochs Aussagen bzgl. der allgemeinen literarischen Aktivitäten heidnischer Senatoren, beispielsweise bei der Editierung von Werken. Er bestritt die angeführte heidnisch-politische Motivation, die Editierung von klassischen Werken sah er nicht als eine Art Waffe im Kampf gegen das Christentum an. Man sollte gerade Alan Camerons Einwände in diesem Kontext des "heidnischen Widerstands" mit einbauen oder wenigstens in einer Anmerkung erwähnen, er hat sich ja unter anderem mit der Datierung der Saturnalien beschäftigt und auch mit den Kontorniat-Medaillons. Einen wie ich finde guten Überblick bietet auch C. W. Hedrick: History and Silence: Purge and Rehabilitation of Memory in Late Antiquity, Austin 2000. --Benowar 20:42, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, danke fuer dein Feedback. Der Artikel beruht eigentlich nur in dem Abschnitt "Symmachuskreis" sowie in geringerem Umfang in den "Schriften" auf Bloch (neben anderen). Zur Biographie aeusserst er sich ja eher nur allgemein. Der Begriff "Religionskaempfe" taucht soweit ich sehe im Artikel gar nicht auf, allenfalls in dem Zitat von Bloch, wo "final conflict" m.E. stilistisch passend mit "letzter Kampf" uebersetzt ist, zumal letzterer keineswegs nur durch das Buch von Wytzes in der dt. Sprache praktisch schon eine feststehende Wendung ist, auch wenn neuere dtsprachige Studien (etwa Gruenewald) den Begriff eher in Anfuehrungszeichen setzen. Aber hier ist ja bereits der gesamte Satz als Zitat ausgewiesen und mit "Meinung" ueberschrieben. Gerade auch die neuere Rezeption von Bloch zeigt dessen Bedeutung. Den Begriff "Religionskampf" wuerde ich in Bezug auf die senatorische Senatsaristokratie auch selbst nicht anwenden wollen, allerdings sicherlich schon etwa fuer die Schlacht am Frigidus sowie die lokalen Verwuestungen durch Moenche etc. um 390 und spaeter. Dass die hrsg. Schriften propagandistisch gemeint waren, glaube ich uebrigens auch nicht, denn dafuer fehlte ja offenkundig die Verbreitung und nach 395 auch weitgehend der Sinn.

Bloch behauptet uebrigens auch nicht explizit, dass die Hrsg.taetigeit von S. und co. mit Widerstand gegen das Christentum zu tun hat, ausser vielleicht in der noch recht fruehen Philosotratosbio, wo dies auch m.E. wohl evident ist. Im Artikel steht dazu: "Die Praxis dieser Subskriptionen dauerte bis um die Mitte des 6. Jahrhunderts an. Sie lassen keine Opposition zum Christentum erkennen, sondern zeigen eher eine Beteiligung von Christen.", was aus Reynolds/Wilson stammt. Averil Cameron, The later Roman Empire (1993), was ich gerade hier habe, schreibt zum S.-Kreis: "However, as Alan Cameron has pointed out, in most works were re-edited were also read by Christians, who themselves shared in the enthusiasm for copying texts. The phenomenon is interesting and important, but it is not a case of classical literature having been saved for posterity by the pagan intelligensia." (S. 158) Sodann zur Philostratos-Vita "The case may seem rather different". Das scheint mir Reynolds/Wilson, die ja sicher ebenfalls zu erwaehnen sind, weitgehend zu entsprechen.

Also, wenn du die Studien von Alan Cameron parat hast, waere es mir sehr recht, wenn du diese Aspekte noch ergaenzen koenntest, hauptsaechlich also wohl beim oben zitierten Abschnitt zu den Subskriptionen, den du ja praezisieren oder ausbauen kannst. Die neuere Datierung von Macrobius sollte wohl auch noch erwaehnt werden, der Artikel macht dazu ja bis jetzt ueberhaupt keine Angaben, Averil Cameron schreibt: "seen to belong to the following generation", jedoch ohne Referenz. Eine neuere Studie zu den Kontorniaten waere ebenfalls zu begruessen, die Formulierung ist ja auch vorsichtig: "deuten ... hin". Der Artikel sollte nur seine Straightforwardgerichtetheit und sich selbst nicht in Nebendiskussionen verlieren. Rominator 23:11, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, "Religionskämpfe" habe ich nur angeführt, auf Anhieb fiel mir leider nichts besseres ein. Ich werde mal sehen. ob ich Alan Cameron mit Belegen einbauen kann (wenn wohl nur als Fußnote). Momentan bin ich nur sehr stark im Bereich Spätmittelalter (außerhalb der WP) eingespannt, für eine präzisere Angabe von Camerons Ansichten müsste ich noch mal in die Literatur abtauchen. Ich weiß nur nicht, wann ich das schaffe. --Benowar 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kleinigkeiten:

1.Mich wundert, daß an zwei Stellen "Dyptichon" bzw. "Dyptichen" statt Diptychon steht. Ich dachte erst das sei ein Tippfehler, aber da es an zwei Stellen vorkommt, ist es wohl beabsichtigt.

2. "zum Anlass des fünfjährigen kaiserlichen Regierungsjubiläums an den Hof Valentinians I. nach Trier zu reisen, um diesen im Namen des Senats eine Steuer zu überbringen": mit "diesen" sind offenbar Valentinian und Gratian gemeint, aber da Gratian überhaupt erst im nächsten Satz auftaucht, versteht der Leser das nicht.

3. "zu Ehren dessen dritten Konsulats" gefällt mir sprachlich nicht; ich meine, "zu Ehren von" sagt man nur über eine Person, nicht über ein Amt oder einen Anlaß.

4. "vor dem Senat eine Rede Gratians zu verlesen, in welcher der kürzlich von seinen Truppen akklamierte Seniorkaiser des Westens, Gratians Halbbruder Valentinian II., seine Politik darlegte" - hier stutzt der unbefangene und uninformierte Leser und fragt sich: wessen Rede ist es nun, Gratians oder Valentinians oder beider?

5. Der erste Absatz von "Symmachus im Streit um den Victoriaaltar" besteht aus fünf Sätzen, von denen jeder das Verb "ließ" enthält - in einem Artikel über einen großen Redner würde ich diesem zu Ehren ein wenig stilistisch variieren - variatio delectat.

6. "Gratian stellte daraufhin im Jahre 382 die staatlichen finanziellen Zuwendungen an den Kult ein und ließ zudem den Victoriaaltar wieder aus der Kurie entfernen": das "daraufhin" erweckt den Eindruck, daß der Primigenia-Vorfall der einzige oder zumindest wichtigste Grund für die Maßnahme war; ist das gesichert?

7. "Symmachus war es zwar noch gelungen, sich durch ein Memorandum an den Kaiser von den gegen ihn erhobenen Vorwürfen freizusprechen": Wie kann jemand sich selbst freisprechen? Freispruch ist meines Wissens ein terminus technicus ausschließlich für das Handeln des Richters.

8. "Augustinus, der zu dieser Zeit Anhänger der Lehren Manis, in Rom Privatdozent in Finanznöten war": Wenn der Leser hier den gebotenen Link zum Lemma "Privatdozent" nutzt, stößt er dort auf folgende Definition: "Ein Privatdozent (PD oder Priv.-Doz.) ist in der Bundesrepublik Deutschland ein habilitierter Wissenschaftler an einer Universität oder einer Pädagogischen Hochschule, der noch keine Professorenstelle inne hat." Da wundert sich dann die legendäre Wiki-Oma. Nwabueze 01:17, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Weiteres:

9. "Der römische Senat verlieh Symmachus den Ehrentitel princeps senatus („Erster des Senates“)": Da ein Lemma Princeps senatus existiert, müßte dorthin verlinkt werden. Mißlich ist aber, daß dort steht: "Die Stellung eines Princeps senatus ist vom 3. Jahrhundert v. Chr. bis zur Zeit Sullas belegt." Wie der Autor jenes Lemmas wohl auf diese Idee kommt?

10. "und Valentinian selbst lud Symmachus zu Ansprachen anlässlich seines dritten Konsulats ein, die jener bereitwillig annahm" scheint mit sprachlich nicht geglückt, denn "annahm" bezieht sich syntaktisch auf "Ansprachen", inhaltlich aber auf die Einladung. (Ich weiß, heutzutage sind solche sprachliche Schlampereien ganz normal, aber in einem Artikel über einen großen Stilisten ...)

11. "Zur gleichen Zeit erließ Theodosius strenge Gesetze gegen alle nicht-monotheistischen Religionen, darunter das Verbot von Opfern, Tempelbesuch und nichtchristlicher Religionsausübung": Der Satz macht einen widersprüchlichen Eindruck. Zunächst entsteht der Eindruck, es sei nur der Polytheismus verboten worden und es habe außer dem Christentum noch andere monotheistische Religionen gegeben, die erlaubt blieben; anschließend erfährt man aber, daß alle nichtchristlichen Religionen verboten wurden.

12. Der Begriff "Bildungssenator" sieht nach einer eigenen Wortschöpfung aus, deren Sinn aber nicht ganz klar ist und die mit dem modernen Sinn des Begriffes in Berlin kollidiert.

13. "in den Saturnalien, welches": diese constructio ad sensum scheint mir sprachlich nicht geglückt. Im Englischen wäre "Saturnalia, which" schon in Ordnung, aber deutsch geht's nicht. Nwabueze 02:42, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rest:

14. "Auch bittet er den „Erlöser des römischen Volkes“ darum, dass jener nicht mitten im Feuer verbrennen möge": Hier könnte der unbefangene und uninformierte Leser Verständnisschwierigkeiten haben. Gemeint ist offenbar das Höllenfeuer, das sollte zum besseren Verständnis ausdrücklich gesagt werden (zumindest für die Wiki-Oma); auch sonst scheint die merkwürdige Stelle erklärungsbedürftig; da Symmachus sich nicht bekehrt hatte und ungetauft starb, konnte eigentlich keinerlei Zweifel daran bestehen, daß er in der Hölle landet. Ich habe gerade keinen Prudentius-Kommentar zur Hand.

15. "Der Bildungschrist Sidonius Apollinaris stellte ..." Die Wortschöpfung "Bildungschrist" scheint mir problematisch, was genau ist ein Bildungschrist? Im Google drei Treffer, davon zwei aus Foren. Kein normales Wort.

16. "Wie groß ist der Hass der Provinzen gegen uns, dem eine derartige Ruhe zu danken ist!" Der arglose Leser versteht nicht, wie das funktionieren soll, daß ausgerechnet aus "Haß" eine "Ruhe" hervorgeht. Der Umkehrschluß wäre: Wenn der Haß schwindet, ist die Ruhe vorbei und ein Sturm beginnt.

17. "werden aber oft aufgrund ihrer Inhaltsleere als enttäuschend angesehen": Hier wäre noch ein erklärendes Wort hilfreich, was mit "Inhaltsleere" gemeint ist. Heißt das, daß die Briefe nur belangloses Geschwätz enthalten? Nwabueze 03:47, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank fuer das sehr gruendliche und konstruktive Review. Die Anmerkungen sind berechtigt, und ich werde die Punkte demnaechst abarbeiten, nur zwei Erwiderungen:

ad 14: Ich habe bis jetzt auch noch keinen Kommentar zu dieser Stelle finden koennen. Prudentius benutzt aber tatsaechlich genau diese Worte und spezifiziert nicht das Hoellenfeuer.

Vielleicht kannst du ja einfügen "(Höllen-)Feuer" (der Text des Prudentius entstand doch wohl nach Symmachus' Tod), weitere Bemühungen sind wohl für diesen Zusammenhang nicht nötig; ich fand nur interessant, daß Prudentius offenbar allen Ernstes die Möglichkeit erwägt, daß Symmachus nicht in der Hölle landet. Das andere Prudentius-Zitat "in denen das zuchtlose Weib ihre nutzlose Verletzung und ihr verlorenes Feuer erseufzt" macht einen so seltsamen Eindruck, daß man dich geradezu verdächtigen könnte, du habest es eigens eingefügt, um den weiter unten immerhin als "bedeutendste(n) christliche(n) Dichter der Antike" bezeichneten Verfasser zu diskreditieren (ich selbst bin natürlich weit davon entfernt, dir so finstere Motive zu unterstellen). Nwabueze 05:22, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

ad 15: Der Begriff "Bildungschrist" ist Demandt entnommen, und er beschreibt m.E. recht kurz und griffig eine Gruppe von Christen, die sich auch noch im 5. Jh. aktiv um heidnische Bildung und Literatur bemuehen. Im Gegensatz zu dem in der Tat verunglueckten Bildungssenator wuerde ich diesen Begtiff beibehalten wollen. Rominator 04:33, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht prinzipiell gegen die Wortschöpfung, die eigentlich nicht übel ist, und habe persönlich kein Problem damit, aber wenn ein "normales" (nicht offenkundig fachsprachliches) deutsches Wort im Google insgesamt drei Treffer hat, stellt sich doch die Frage nach der Allgemeinverständlichkeit und Wiki-Tauglichkeit. Nwabueze 05:22, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also, die eingeklammerte Hoelle kann mit rein, Prudentius will ich gewiss nicht diskreditieren, und seine dichterischen Faehigkeiten sind unbenommen, nur ist diese Replik zum Vestakult, die eine Erweiterung des Motivs im Brief 18 von Ambrosius darstellt - sonst weicht Prudentius nur gelegentlich von Ambrosius ab - oft uebersehen worden, und sie gehoert zur Polemik der Zeit. Ich glaube schon, dass man sich unter Bildungschrist doch zumindest eine allgemeine Vorstellung machen kann und sehe eigentlich auch keine bessere Loesung.

ad 4 muesste Benowar nochmal nachschauen, ich hatte die genauen Zusammenhaenge und Autorenschaft der Rede auch nicht richtig verstanden, bei Seeck oder Pabst konnte ich das nicht finden. Rominator 05:35, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das war ursprünglich ein Bandwurmsatz meinerseits, der von anderer Seite (ich weiß jetzt wirklich nicht von wem) überarbeitet wurde - leider ging der Sinn dadurch etwas mehr verloren. Ursprünglich hieß es (auch nicht optimal): Nach dem Tod Valentinians wurde ihm [Symmachus] die überaus ehrenvolle Aufgabe zuteil, vor dem Senat eine Rede Gratians zu verlesen, in welcher der neuen Seniorkaiser des Westens (Gratians Halbbruder Valentinian II. war von Truppen ebenfalls zum Kaiser ausgerufen worden) seine Politik darlegte. Es handelte sich also um eine Rede Gratians, Valentinian II. taucht nur auf, weil Gratian formal nicht Alleinherrscher im Westen war. Woher ich es genau habe, kann ich nicht mehr sagen, aber da ich mich in diesem Abschnitt auf Sogno gestützt habe und ich mir so etwas auch nicht ausdenke ;-), wird es zu 95 % von dort stammen. Ich korrigiere das mal, wenn es euch stört, einfach löschen. --Benowar 11:15, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht grundsätzlich gegen die Erwähnung von Prudentius' Replik zum Vestakult, möchte nur darauf hinweisen, daß zumindest der normale, nicht speziell fachkundige Leser wohl überfordert ist mit der Aufgabe zu verstehen, was Prudentius mit seiner Schilderung des erseufzenden Weibes sagen will. Ich vermute, in dem Text "in denen das zuchtlose Weib ihre nutzlose Verletzung und ihr verlorenes Feuer erseufzt" versteht der normale Leser nur "zuchtloses Weib" und empfindet den Rest der Aussage als wirres Zeug. Nwabueze 12:57, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schlacht von Orléans

Die Schlacht von Orléans im Deutsch-Französischen Krieg wurde von mir angelegt. Da sich in der letzten Zeit keine größeren Veränderungen mehr ergeben haben, würde ich den Artikel gerne zum Review anmelden. --Batke 19:29, 22. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, Batke.

Folgendes ist mir zum Artikel aufgefallen.

Die Einleitung ist etwas knapp. Sie könnte meiner Ansicht nach einen Satz über die Bedeutung der Schlacht und ihr Ergebnis gut vertragen

Der erste Absatz heißt erste Kämpfe um Orléans. Wenn ich das nicht falsch verstanden habe wurde während dieser Zeit die Stadt von deutschen Truppen besetzt und musste dann wieder von den Deutschen geräumt werden. Könnte man aus dem Absatz eine Art Vorgeschichte machen? Denn so bleibt erstens unklar wann die eigentliche Schlacht losging. Außerdem sollte der Absatz verständlicher und stringenter gemacht werden. z.B. dieser Satz : Orléans musste vor der anrückenden neu formierten Loirearmee, die inzwischen auf 200.000 Mann angewachsen war, nach der Schlacht bei Coulmiers am 9. November 1870 geräumt werden. Wer kämpfte bei Coulmiers gegen wen? wo liegt eigentlich Coulmiers (im Bezug zu Orléans)? und wer gewann das ganze eigentlich. Klar, das stellt alles im Artikel zur Schlacht von Coulmiers selber, ich finde es aber viel komfortabler und schöner wenn man einen Artikel für sich lesen kann, ohne das man sich ständig die Zusammenhänge aus anderen Artikel zusammensuchen muss. Die Schlacht von Châteaudun ist auch sehr knapp erklärt, insbesondere wird nicht klar warum die Preussen dort den Ort besetzt haben.

Könntest du die Kämpfe an der Loire auch noch detaillierter schildern? Insbesondere stört mich hier die sehr starke Verwendung von Sätzen mit unbestimmten Subjekt à la : Nach den am 24. November erfolgten Treffen bei Ladon und Maizières zeichnete sich der Vormarsch auf Paris ab. Wer marschierte da? Die Franzosen? Die Deutschen? (ich nehme mal an Erstere aber eine Unsicherheit bleibt.) oder Man war sich darüber im Klaren, die Hauptmacht der Franzosen vor sich zu haben und hatte noch ausgeruhte Reserven., hier könnte man auch mal gern den Namen des Befehlshabers einfließen lassen. Wenn dieser Absatz somit die Vorgeschichte abschließt wäre es super hier einen kurzen Text über die Situation vor der Schlacht zu haben. Wo standen die Franzosen mit wie vielen Soldaten? Wo die Deutschen usw... So ist mir der Bruch zum Zweiten Angriff auf Orléans zu abrupt und sorgt für Verständnisprobleme

Beim Vormarsch gingen die Preußen von Toury über Artenay auf Chevilly vor. Wo marschierten sie denn als Hauptziel überhaupt hin? Und was ist die N20. Auch hier verwirrt mich wieder die Unbestimmtheit der Sätze Eine eilig errichtete Verteidigungslinie zwischen den Orten Gidy und Cercottes [4] konnte jedoch trotz mehrere Angriffe den ganzen Tag über nicht eingenommen werden. Wer verteidigte, wer griff an?

Wald von Chilleurs = Wald von Orléans ? Generell sind die geographischen Bezüge nur sehr schwer für mich nachzuvollziehen. Der Artikel bräuchte IMO eine Karte auf der die gröbsten Orientierungspunkte verzeichnet sind.

Der Abschnitt Teilung der Loirearmee sollte IMO in Folgen umbenannt und stark ausgebaut werden. Was bedeute die Schlacht für den Ausgang des Krieges? Welche Folgen hatte sie für die Kriegsführung auf deutscher Seite usw?

Die Feinschaft zwischen dem Herzog von Mecklenburg und dem Prinzen sollte meiner Ansicht nach in den Fließtext und es sollte erläutert werden welchen Einfluß dies auf die Schlacht hatte. Wenn dies keinen Einfluß auf den Verlauf der Operation hatte ist es IMO überflüssig.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht Einzelnachweise zu verwenden? Zumindest für die Zahlen sollte ersichtlich sein woher sie stammen. Ein komplett durchrefernzierter Artikel ist meiner Ansicht nach noch besser. Die bisher vorhandenen Anmkerungen haben mich eher noch verwirrt als zum Verständnis beigetragen.

Fazit Das Grundgerüst des Artikels steht und ist schön. Folgen und Vorgeschichte sollten aber IMO noch besser aufgearbeitet und in den Kontext des Krieges gesetzt werden. In der jetzigen Version ist die Laienverständlichkeit für jemanden der den Verlauf des Krieges nicht en détail kennt nicht gegeben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:59, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Leider hat der Botvandale mit der Löschung der Infobox zugeschlagen. Schade. Damit sind die Informationen, die an den Anfang gestellt waren, jetzt teilweise tief im Text zwar vorhanden, aber richtig nachvollziehbar ist das im Moment selbst für mich kaum (inhaltlich der Text, nicht der Botvandale). Mein Grundsätzliches Problem an dieser Stelle ist, das Orléans in den Kontext eines ganzen Feldzuges eingebunden werden muss, diese ganzen Informationen hier noch mit einzuarbeiten ist zwar möglich, aber das bläht den Artikel dann doch auf. Zur Vorgeschichte, das war ursprünglich drin, ich hatte daraus aber das Gefecht von Artenay gemacht, weil dort die Hauptkämpfe beim ersten Vorstoß waren und das zeitlich getrennt war. Mit dem Rest arbeite ich weiter wenn meine Wut über die Verstümmelung verraucht ist. --Batke 21:18, 23. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Berliner Kindl

Nachdem ich nun endlich einmal die Zeit gefunden und den Artikel mit Logo und Bild versehen habe, würde ich ihn gerne zu den Lesenswerten hinzufügen, bzw. noch erweitern. --trm ^{Linux retten!} 11:49, 24. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]