Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen Elkawe und C-C-Baxter

Der folgende Vermittlungsausschuss ist derzeit aktiv. Sachliche Kommentare sind innerhalb des Diskussionsabschnitts willkommen.

Problem

Beschreibung: Benutzer:Elkawe hat im Artikel Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie durch langwierige Literaturarbeit eine Unmenge an Detailinformationen zusammengetragen. Dies geschah allerdings ziemlich unstrukturiert (um nicht zu sagen chaotisch) und mit einer Menge sprachlicher Schwächen. Das Ergebnis war der 11.-längste Artikel in der ganzen Wikipedia, der noch dazu fast unlesbar war. In Absprache mit Elkawe habe ich mich nun kürzlich darüber gemacht, die Situation zu verbessern. Dazu habe ich den Artikel zunächst in drei vom Thema her klar abgegrenzte Teil-Artikel aufgeteilt und zwar Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945, Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute. Damit war Elkawe nach einer entsprechenden Diskussion einverstanden. Den Artikel Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 habe ich dann anschließend strukturiert, sortiert, entrümpelt und dann einem Review unterzogen. Darin wurde mir die Richtigkeit meiner Maßnahmen (Aufteilen, Strukturieren, Kürzen) bestätigt und es wurden sogar weitere Schritte in diese Richtung empfohlen. Elkawe ist allerdings strikt der Meinung, seine letzte, unaufgeteilte und unüberarbeitete Fassung von Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie sei die beste. Er bemängelt an meinen Änderungen erstens die inhaltliche Eingrenzung der Lemmas (sachlich, zeitlich und geographisch), die ich für notwendig halte, um die Betrachtungen in den jeweiligen Artikeln nicht ausufern zu lassen. Er bemängelt zweitens die von mir vorgenommenen Kürzungen als Verlust von wichtigen Detailinformationen. Die Diskussionen auf den dafür vorgesehenen Seiten sind festgefahren, auf meine Argumente ging Elkawe nicht ein und nahm auch Kompromissvorschläge nicht an. Statt dessen trug er die besagten Artikel gestern in der Qualitätssicherung ein, um seinen Willen durchzusetzen und die alte Version ohne meine Änderungen wieder herzustellen. Ich bin aber nicht gewillt, meine Arbeit von zwei Wochen des Strukturierens und Lesbar-Machens wieder rückgängig machen zu lassen. Für eine Vermittlung, die zu einer konstruktiven Lösung führt, wäre ich dankbar. Daß die Artikel alle recht lang sind, daß die Versionsgeschichte noch länger ist und daß auch die Diskussionen mittlerweile Seiten füllen, macht es für Außenstehende nicht leichter, sich einen Überblick zu verschaffen. Ich wäre aber trotzdem froh, wenn es jemand wagen würde, uns zu helfen.

Links: Diskussion:Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie, Diskussion:Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990, WP:RVG#Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und Wikipedia:Qualitätssicherung/21. Oktober 2007

Beteiligte Benutzer: Benutzer:Elkawe, Benutzer:C-C-Baxter

Vermittler

Vorgeschagen bzw. Eingeladen habe ich Jens Leschmann --Elkawe 23:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ok, bin zwar diese Woche extrem unter Strom, trage mich aber trotzdem mal hier unter den üblichen Prämissen - sachliche Diskussion, keine Schlammschlachten sowie allg. Akzetanz meiner Wenigkeit als Mediator - hier ein. Zustimmung / Ablehnung bitte hier entsprechend vermerken. --SVL ☺ Vermittlung? 23:37, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lösungsvorschläge

Lösungsvorschlag von Thomas Roessing 19:24, 22. Okt. 2007 (CEST) - entnommen der unten geführten Diskussion: Zuerst über das "Ob" einer Aufteilung des Artikels einigen, dann ggf. über eine sinnvolle Gliederung. Danach überlegen, wie es weitergehen soll. Vermutlich ergeben sich bei weiterem Anwachsen des Informationsumfangs bald Möglichkeiten für Auslagerungen wie "Die G.d.N in Frankreich im Europäischen Kontext".

Lösungsvorschlag von C-C-Baxter 23:04, 22. Okt. 2007 (CEST) - entnommen der unten geführten Diskussion: Elkawe und C-C-Baxter ziehen sich freiwillig konsequent aus den strittigen Artikeln zurück. Dann wäre der Anlaß für den Streit hinfällig. --C-C-Baxter 20:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Diskussion

Moin, ich habe jetzt schon an mehreren Stellen meine Meinung zu dem Problem geäußert, und zwar in der Artikeldiskussion, in der QS und auf meiner Diskussionsseite. Ich bin kein Fachmann, aber gelegentlich interessierter Mitleser in dem Themengebiet; als jemand, der der liebevollen Arbeit von Elkawe gegenüber freundlich gesonnen ist (auch wenn das Ergebnis nicht immer ganz dem entspricht, was man sich unter einem konventionellen enzyklopädischen Beitrag vorstellt), bin ich auch nicht ganz neutral. Gleichwohl: Der alte Artikel war viel zu lang, ich empfehle eine Aufteilung bei Beibehaltung eines stark verkürzten Übersichtsartikels unter dem Hauptlemma (wie bei Stadt und Geschichte von Stadt). Diese sollte aber so geschehen, dass der Zusammenhang gewahrt bleibt; und natürlich so, dass die GFDL erfüllt wird, speziell hinsichtlich der History bei Auslagerungen (wie man das technisch macht, weiß ich leider nicht - können Admins da vielleicht helfen?). Ich präferiere eine Gliederung nach Zeitabschnitten; eine Gliederung nach Regionen (z.B. G.d.N in Osteuropa nach 1990) lehne ich nicht komplett ab, allerdings wiegt das Argument Elkawes, dass Nutzfahrzeugbau international, zumindest im europäischen Kontext betrachtet werden soll, IMHO schwer. Lastwagen fahren durch ganz Europa, spätestens seit 1945, allerspätestens seit 1990/92 dürften Konzernverfelchtungen, Technologien etc. sich keiner nationalen Kategorisierung mehr unterwerfen lassen. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass der alte Artikel stark aus deutscher Perspektive geschrieben war. Irgendwo muss man ja anfangen.

Zusammengefasst sieht mein Lösungsvorschlag so aus, dass man sich zuerst über das "Ob" einer Aufteilung des Artikels einigt, dann ggf. über eine sinnvolle Gliederung. Und dass man sich danach überlegt, wie es weitergehen soll. Vermutlich ergeben sich bei weiterem Anwachsen des Informationsumfangs bald Möglichkeiten für Auslagerungen wie "Die G.d.N in Frankreich im Europäischen Kontext".

Ich bin, wie gesagt, kein Fachmann, hoffe aber mit meinen Vorschlägen zu einer Lösung des Konflikts beizutragen und niemanden allzusehr zu verärgern. Viele Grüße und frohes Schaffen --Thomas Roessing 19:24, 22. Okt. 2007 (CEST)

Allein die Aufteilung des Artikels Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie in vier selbstständige Artikel löst das Problem in keiner Weise. Alle Artikel leiden unter erheblichen Mängeln. Sie sind zu allererst viel zu lang, weil sie aus einer überbordenden Vielzahl von Details bestehen. Es gibt aber auch viele überflüssige Abschweifungen vom Thema und fehlende Konzentration auf das Wesentliche. Sympotmatisch ist ein Satz wie: Die Geschichte der Nutzfahrzeuge und der Nutzfahrzeugherstellung beginnt schon mit der Erfindung des Rades ca. 4000 v. Chr.. Es gibt auch viele völlig nichtssagende Sätze wie die Bemerkung, dass die Geschichte vielfältig und wechselvoll sei. Die sprachliche Qualität lässt insgesamt sehr zu wünschen übrig.

Damit erfüllen die Artikel nicht die Anforderungen an eine Enzyklopädie, die man in erster Linie nutzt, wenn man sich einen Überblick über ein Thema verschaffen will. Wenn es um Details geht, greift man auf Aufsätze oder Monographien zum Thema zurück. Angesagt ist also ein radikale Kürzung mit der Beschränkung auf das Wesentliche!

Es ist aber in meinen Augen fast unmöglich, die Artikel noch zu retten, weil sie dermaßen verkorkst sind, dass es wie eine Herkulesarbeit ist, den Augiasstall auszumisten. Für jemanden, der zwar sprachlich kompetent ist, sich aber mit dem Thema nicht auskennt, ist es schwer zu helfen, da es unheilmlich mühsam ist, eine inhaltliche Linie zu finden, der man zu mehr sprachlicher Prägnanz verhelfen könnte. Wenn es dennoch jemand wie C-C-Baxter versucht, sollte man ihn lassen.

Bei Elkawe fehlt offenbar jegliches Problembewusstsein, denn er schreibt: Aus den Anfangs 5 A 4 Seiten sind es insgesamt durch mich ca. 65 A 4 Seiten geworden. Das ist lange noch nicht alles, denn die Nutfahrzeug Aufbauten bzw. deren Hersteller usw. müssten unbedingt noch hinzu kommen und ist die andere Hälfte der Nutzfahrzeugindustrie. Das heißt, der gesamte Artikel wird bzw. muss noch vergrößert werden.(siehe Gliederungspunkt 10 unter WP:RVG) --Arpinium 21:17, 22. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Meinung. Ich stimme Dir vollkommen zu. Der von mir bereits überarbeitete Teil-Artikel ist m. E. allerdings durchaus noch zu retten. Eine inhaltliche Struktur hat er schon, noch weitere Kürzungen und Straffungen könnte ich jederzeit durchführen. Ich möchte jedoch in dem Artikel vorerst nicht mehr tätig werden, zumindest nicht, bevor die strittigen Grundfragen, um die es hier geht, geklärt sind. Ob wir auf Elkawes Einsicht, daß die Dinge richtig sind, die Du, die Teilnehmer am Review und ich ihm zu sagen versuchen, noch hoffen dürfen, ist allerdings fraglich. Unter Benutzer Diskussion:SVL/Vermittlungsausschuss#C-C-Baxter sucht ein Vermittler äußert er sich ziemlich deutlich; ich zitiere: „C-C-Baxter sucht für die Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie einen Vermittler ... Ich habe diese Vermittlung nicht gewollt, denn das hätte sich bald von selbst erledigt“. Bleiben zwei Fragen: Was meint Elkawe mit „das hätte sich bald von selbst erledigt“ und was machen wir mit den strittigen Artikeln? Ich biete als Lösungsvorschlag an, daß wir beide, also Elkawe und ich, uns freiwillig konsequent aus den strittigen Artikeln zurückziehen. Dann wäre der Anlaß für den Streit hinfällig. --C-C-Baxter 23:04, 22. Okt. 2007 (CEST)

Einen Gruß an euch. Ich werde mich erst detaliert hier äußern, wenn ein Vermittler tätig ist.

Grundsätzliches

1. Das eine Aufteilung stattfinden sollte, darum hat es nie Streit gegeben.
2. Das Wort "Deutsch" müßte für mich in der Überschrift raus.
3. Nur gemeinsam mit Absprache und / oder einer Diskussion darf etwas im Artikel gelöscht werden.

Ansonsten bin ich unter den grade dargelegten Grundsätzen für eine weitere Zusammenarbeit hier im Ausschuss bereit. --Elkawe 00:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Elkawe und C-C-Baxter, ich habe nach eine recht langen Zeit mal wieder auf die Seite >Geschichte der Nutzfahrzeugindustrie< geschaut und mich gewundert, dass sie in mehrere Teile aufgeteilt ist. Daraufhin habe ich die Diskussion teilweise gelesen und möchte mich hier nun auch dazu äußern.

1. Überschrift: Es ist wichtig, dass es eine Geografische Eingrenzung gibt! Die LKW-Industrie in Deutschland ist nun mal eine ganz andere als sie in Frankreich ist/war, oder ich könnte es mit der LKW-Industrie in den USA vergleichen und würde wieder zu einem anderen Ergebnis kommen. Eine Beschränkung auf Deutschland finde ich von daher gut und richtig.
2. Die Artikel müssen sich auf das Wesentliche beschränken! Wenn es heißt >Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie< dann muss auch wirklich nur auf die LKW-Hersteller eingegangen werden und nicht auch noch auf die Aufbauhersteller, damit würde man die Artikel wieder überlasten. Was man machen könnte, wehre dazu einen eigenen Artikel schreiben.
3. Fotos: Die Fotos sind bisher recht wahllos zusammen gesucht worden. Auch da muss man sich dann an den bereich Deutschland halten und nicht einen Renault- oder Scania-LKW-Bild einbauen.
4. Wer was warum wie gebaut hat, gehört nach meinem Verständnis nicht in so einen Artikel, sondern muss in den jeweiligen Artikeln über das jeweilige Fahrzeug stehen. --MartinV 04:34, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem Elkawe seine Grundsätze dargelegt hat, nun auch meine Grundsätze in Kurzfassung: Ich bin gerne bereit, mich weiter in die besagten Artikel einzubringen, aber nur

1. wenn Elkawe aufhört, die Artikel weiter mit Details zu füllen und damit weiter aufzublähen,
2. wenn Elkawe die zeitliche und insbesondere die geographische Eingrenzung der Artikelthemen auf Deutschland bzw. West- und Ostdeutschland akzeptiert und
3. wenn ich kürzen kann, ohne mich für jeden gestrichenen Halbsatz ausführlich rechtfertigen zu müssen, weil das sonst wieder zu seitenlangen Diskussionen um nichts und wieder nichts führt, auf die ich keine Lust mehr habe.

Die Punkte 2 und 3 von Elkawe und mir widersprechen sich jeweils, hier besteht somit der Vermittlungsbedarf. --C-C-Baxter 19:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Meine Meinung tendiert eher in die Richtung von Thomas und glaube auch dass man das Riesengebiet auf die einzelnen Zeitabschnitte aufteilen sollte und nicht auf die Länder. Speziell in der Nachkriegszeit sind die einzelnen Konzerne international so verflochten, dass ich nicht von einer deutschen, französischen, englischen etc. sprechen kann. Des weiteren finde ich gerade in einem Artikel das spannende in den Vergleichen, wie sich etwas in verschiedenen Regionen gleichzeitig entwickelt hat.

Ich weiß dass ich da etwas voreingenommen bin, da einerseits hier sehr viele immer nur eine deutschen und nicht eine deutschsprachigen Wikipedia sehen. Gerade aus diesem Grund schätze ich Elkawe sehr, weil er einer ist der über den Häferlrand hinausschaut und auch aufzeigt, wie es wo es anders ist. (siehe beispielsweise eine Reihe von Europaartikeln).

Dass der Artikel auf Grund seiner vielen Details aufgeteilt gehört, steht glaube ich auch außer Frage. Wobei die Länge der Artikel auch nicht immer einhellig beurteilt wird. wenn man sich die Diskussionen über die Exzellenten schaut, sind die Meinungen oft sehr konträr, ob zu lang oder zu kurz zu ein und dem selben Artikel.

Womit ich gar nicht einverstanden bin, das ist die Art, einem Hauptersteller eines Artikels, auch wenn es offiziell nicht seiner ist, massenhaft Änderungen quasi unter dem A.. wegzuziehen und eigene Artikeln erstellt. So etwas darf nicht nur nach beiderseitigen Diskussionen sondern auch nach Vorschlägen der anderen Seite passieren. Mein Vorschlag dazu wäre dazu, zurück an den Start, das heißt, die Seite von Elkawe wieder soweit herstellen und dann Vorschläge auf einer Benutzerseite zeigen, diskutieren und diese gemeinsam zu verbessern und auch aufzuteilen. --K@rl 23:03, 23. Okt. 2007 (CEST)