Diskussion:Anarchie

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anarchie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Umsetzung

Die Formulierung: "Gruppen erfordern häufig auch kollektive, einheitliche Entscheidungen." erscheint mir nicht ganz korrekt. Sie impliziert, daß es eine natürliche Folgerung des Lebenbs innerhalb einer Gruppe darstellt, daß kollektive, einheitliche Entscheidungen erforderlich werden. Dem ist jedoch nicht automatisch so und es existiert keine Notwendigkeit für das Teilnehmen der Allgemeinheit an solchen Entscheidungen. Diese Notwendigkeit erscheint lediglich aus der Perspektive von staatlichkeit als allein funktionierender Lebensweise notwendig und plausibel; in einer freiheitlichen Gesellschaft besteht eine solche Notwendigkeit jedoch gar nicht, weil die Mechanismen, die kollektive und einheitliche Entscheidungen erforderlich erscheinen lassen, zumeist gar nicht - oder falls doch, dann lediglich rudimentär - vorhanden sind. Lediglich im Lager der kommunistischen Version von Anarchie, die von vorn herein von einem kollektiven Eigentumsbegriff ausgeht, sind derartige Entscheidungsnöte unbestritten. In Wahrheit jedoch erfordern Entscheidungen nicht das Mitwirken der Allgemeinheit, sondern lediglich das Mitwirken der unmittelbar oder allenfalls mittelbar Betroffenen; dann aber handelt es sich nichtmehr um eine kollektive, sondern um eine funktionale Entscheidung.

Weiterhin ab: "Im Gegensatz dazu kann von Anarchie gesprochen werden, wenn ...usw..." Das erscheint mir als sehr einseitige Darstellung, die wieder mal auf der rein kollektiveigentums-basierten kommunistischen Anarchie ausgeht. Kommunikation und Solidarität sind keineswegs zwingend notwendige Bestandteile von Anarchie, aber die natürlichen Optimierungsprozesse innerhalb lebendiger Gesellschaften sorgen von ganz allein dafür, daß sich Menschen, die Problemlösungen auf dieser Basis suchen, dadurch Vorteile erarbeiten, die andere nicht haben, die sich einfach bockig auf die Hinterbeine stellen und schmollen, wenn's nicht nach ihrem Dickschädel geht. Anarchie bedeutet, daß beides möglich ist - Gesellschaft bedeutet, daß Interaktion Vorteile bringt ... und da Menschen in einer gutwilligen Atmosphäre besser leben als in einer isolativen, werden die Nichtmitspieler bald merken, daß sie sich selbst ausgrenzen, wenn ihnen die Bedürfnisse ihrer Mitmenschen gar nichts bedeuten. Und das hat nichts mit lokalen Regeln zu tun, denn solche gibt es in einer Anarchie eben nicht - dazu existiert weder eine Institution, die solche Regeln schafft, noch Organe, die diese Regeln durchsetzen. Natürlich werden sich auf diese Weise Quasi-Regeln etablieren, aber diese stellen keine Vorgabe dar, sondern einen Hinweis, der einem hilft, Dummheiten zu vermeiden.

Ich tendiere im Grunde dazu, daß der ganze Absatz bezüglich der Umsetzung entfallen sollte, da alle diesbezüglichen Theorien auf reiner Spekulation basieren und tendeziös gefärbt sind - je nachdem, auf welcher Seite der Autor jeweis steht.

- Chiron McAnndra 21:50, 6. Mai 2007 (CEST)

Soweit, sogut. --Sargoth ^disk 12:31, 6. Aug. 2007 (CEST)

Allgemein

Ist diese Diskussion eigentlich tot? Oder beteiligt sich nur niemand aktiv? Meine Einstellung zu diesem gesamten Artikel tendiert eher ins Negative ... das fängt bereits damit an, daß Anarchie als etwas dargestellt wird, das sich allenfalls in Details von anderen Gesellschaftsvorstellungen unterscheidet. Wenn ich mir den Aufbau anschaue, fällt mir als erstes das Symbol auf ... dadurch gewinne ich den Eindruck, daß der Autor das, was Anarchie bedeutet, keinesfalls verinnerlicht haben kann ... denn kein Anarchist würde sich mit irgendeinem Symbol etikettieren lassen, ohne sich dagegen zur Wehr zu setzen. Ein Offizielles Anarchistensymbol macht in etwa ebensoviel Sinn, wie eine "Kirche der Atheisten", oder eine "Lebenshilfeorganisationen für anerkannte Mordopfer" ... es ist widersinnig. Auch in manchen Details erkenne ich, daß der jeweilige Autor nicht beschreibt, was Anarchie bedeutet, oder was Gesellschaft aus der Sicht der Anarchie bedeutet, sondern allenfalls das, was ein Nichtanarchist, der von Anarchie entweder nichts hält, oder grundsätzlich dagegen ist, sich darunter vorstellt ... das ist dann so, als würde ein Nichtgläubiger Essays über religiöse Extase und ihre Bedeutung für die Gläubigen verfassen ...

Wo über Gruppen formuliert wird, ist niemals von einer Gruppe die Rede, wie freie Menschen sie betrachten würden - nämlich als temporäre Zweckverbindung, von der sich jeder lösen kann, sobald er die Gründe für die Verbindung nichtmehr erkennt, oder nichtmehr unterstützt - sondern stattdessen Gruppierungen nur in der Form anerkennt, wie sie autoritäre Gruppenhierarchien gerne als einzig Mögliche darstellen.

Zudem sind einige Stellen unklar formuliert, wenn nicht gar verworren zusammengeschustert.

Wenn Interesse besteht, würde ich gerne hierzu die Diskussion anregen, damit der Artikel überarbeitet werden kann.

Vielleicht hierzu auch noch ein Statement meinerseits: Ich bin der Ansicht, daß der Artikel hier stark reduziert werden sollte; Anarchie bedeutet als Überbegriff lediglich das grundsätzliche Verständnis für eine freiheitlich organisierte Gesellschaft ... was solche Dinge wie etwa die Umsetzung o.ä, betrifft, sollte das gar nicht hier dazugehören, sondern ist viel eher Teil der verschiedenen anarchistischen Ausprägungen, die dann ja auch eigene Themen darstellen. Für einen Anarchokapitalisten stellt sich die Umsetzung nunmal völlig anders dar als für einen Anarchokommunisten ... beide haben z.T. entgegengesetzte Vorstellungen davon, wie die bestehende Gesellschaft zu bewerten ist und wie eine anarchistische Gesellschaft gestaltet werden könnte ... dies hier unterzubringen bedeutet, daß man entweder alle Spielarten jeweils aktualisieren und von dort alle Fallbeispiele anführen müßte, oder (und das wäre dann notwendigerweise einseitig) nur partielle Ausführungen anführt ... das aber wäre dem Thema keineswegs zuträglich ... Daher wäre es weit ergiebiger, lediglich die verschiedenen Spielarten aufzulisten und in den jeweiligen Themen auf die Umsetzungsszenarien einzugehen - sofern solche überhaupt exemplarisch aussagekräftig sind. Chiron McAnndra 04:40, 6. Aug. 2007 (CEST)

Eine weitgehende Kürzung des Artikels kann ich nur befürworten. Die Begriffsbestimmung ist mit der ersten Satz der aktuellen Version abgeschlossen. Eine Diskussion zu häufig synonym gebrauchten, aber unterscheidbaren Begriffen wie Anomie, Anarchismus(!) aber auch Akephalie (evtl. auch Autonomie), erscheint mir aber sinnvoll. Die geschichtliche Begriffsentwicklung würde noch erheblichen Rechercheaufwand erfordern, da der derzeitige Stand große Lücken aufweist. Eine Auflistung sämtlicher "real existierender Anarchien" halte ich für problematisch, weil diese zumeist anhand obiger Synonyme identifiziert werden wie z.B. segmentäre Gesellschaften (Akephalie), "failed-states" und Nachkriegsgesellschaften (Anomie: z.B. Somalia, kurze Zeit auch im Nachkriegsdeutschland...) oder anarchistische Siedlungsprojekte/Bewegungen (Anarchismus) - vielleicht genügt es, diesen Fakt aufzuführen mitsamt einigen Beispielen zum jeweiligen Synonym - Vollständigkeit ist hier nicht machbar, Herr Nachbar ;). Des Weiteren werden kurzzeitige Ausnahmezustände in Form von Festen oder Zeremonien zurecht (im Sinne der Definition) als Anarchien bezeichnet (z.B. Bacchanalien, Fasching in bestimmten Gebieten bzw. Zeiten, Zeremonien beim Königswechsel in einigen indigenen Gesellschaften, ...). Bisherige Verweise (Links, Literatur, schwarze Fahne) sollten gelöscht werden, wenn diese schon unter "Anarchismus" etc. erscheinen (bisher wird der Begriff "Anarchismus" mehr oder weniger dupliziert). --Fakten 14:38, 12. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich wären auch gewisse Open-Source Projekte wie z.B. Wikipedia (als Beispiel unter Akephalie) erwähnungswürdig ;). Des Weiteren gibt es eine Menge an Roman- und Filmmaterial zu Anarchien als Utopie/Dystopie ... aber ersteinmal warte ich auf Reaktionen. --Fakten 14:59, 12. Sep. 2007 (CEST)

Die geschichtliche Entwicklung des Anarchiebegriffes ist detailliert unter http://dadaweb.de/wiki/Anarchie wiedergegeben, aber leider etwas einseitig aus der Perspektive des Anarchismus. --Fakten 13:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist veraltet, der Artikel wurde radikal gekürzt, siehe Versionsgeschichte. Das Lexikon der Anarchie ist schon unter den Weblinks angegeben, trotzdem danke für den Hinweis.--Sargoth ^disk 13:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Huch, ja richtig, ich bezog mich auf die aktuelle Version, da muss ich wohl eine neue Diskussion aufmachen. Den Link habe ich schlechtweg übersehen und gleich mal aktualisiert. --Fakten 15:11, 13. Sep. 2007 (CEST)

Der Link führte auf eine Weiterleitungsseite, daher habe ich den Direktlink eingesetzt.--Sargoth ^disk 17:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Trennung von Anarchie und Anarchismus - Neustrukturierung des Artikels

Anarchie bezeichnet letztendlich nur die Abwesenheit von Herrschaft (wie schon richtig im ersten Satz formuliert). Die Vertreter des Anarchismus besitzen kein Primat zur Definition von Anarchie, auch wenn sie ihre angestrebte Gesellschaftsform danach benennen!!! Dies ist allein schon der Tatsache geschuldet, dass viele indigene Völker schon Jahrtausenden in Anarchien leb(t)en (Stichwort segmentäre Gesellschaften), natürlich ohne jeglichen Einfluss der modernen Anarchismustheoretiker(inne)n der letzten 160 Jahre. Der Artikel gibt im wesentlichen Auffassung des Anarchismus wieder und gehört daher wesentlich überarbeitet, d.h. Redunanzen mit dem Eintrag "Anarchismus" beiseitigt, Bezüge zu segmentären Gesellschaften (Akephalie) und anomischen Zuständen gehören deutlicher eingearbeitet (ja, auch im anomischen Chaos wie z.B. in bürgerlichen/kommunistischen Revolutionen tritt Anarchie auf, nur die entsprechenden Pauschalisierungen sind eben falsch). Ganz konkret beginnt das schon in den Literaturzitaten - Einführungen in den Anarchismus sind hier fehlplatziert und gehören, falls nicht schon dort aufgeführt, unter "Anarchismus" -- im Gegenzug fehlen antropologische Untersuchung über Anarchie(n) wie z.B. "Völker ohne Regierung: Eine Anthropologie der Anarchie" von Barclay, "Staatsfeinde" von Clastres, "Herrschaftsfreie Institutionen" von Haude etc., sowie weitere Klassiker wie von Levi-Strass (z.B. "Traurige Tropen"), Radcliffe-Brown, Marshall Sahlins und und und. --Fakten 16:31, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ein Absatz zur von dir genannten Literatur fehlt hier sicher. Zu einer Totalumwandlung sehe ich den Bedarf nicht. Der Begriff wurde im letzten Jahrtausend als Bezeichnung der Umsetzung anarchistischer Theorie (Anarchismus) übernommen, und nicht zur Beschreibung vorhandener Kulturen. vgl. Dazu das aktuelle Buch von Horst Stowasser. --Sargoth ^disk 16:38, 13. Sep. 2007 (CEST)

Anders gesagt: der Artikel hier ist ziemlich bescheiden und verdient ziemlich sicher ein komplette Überarbeitung. Ich würde mich freuen, wenn wir ihn gemeinsam umgestalten könnten, zum Beispiel mit einer richtigen Systematik. Das Gefrickel am Vorhandenen ist ziemlich unbefriedigend. Vielleicht finden wir noch einen Kollegen aus der WP:QS, weil das eine Aufgabe für eine Gruppe ist. --Sargoth ^disk 17:26, 13. Sep. 2007 (CEST)

Natürlich wird "Anarchie" zur Beschreibung vorhandener Kulturen (leider z.Z. aussterbener) verwendet, wie z.B. von Clastres oder Christian Sigrist (seine Dissertation heisst nicht umsonst "Regulierte Anarchie:"). In wissenschaftlichen Publikationen wird das Wort "Anarchie" aufgrund der allgegenwärtigen Negativbedeutung "Anomie" of eher mit Begriffen wie "Akephalie" etc. umschrieben, eine Diskussion dazu findest du im schon genannten Haude/Wagner Buch. Aus deinem Link entnehme ich, dass Stowasser die Positionen des Anarchismus mal wieder neu aufgearbeitet hat, aber sehe keine Stellungsnahme zu indigenen Völkern o.ä.. Die schwarze Fahne z.B. ist ein westlich geprägtes Symbol für anarchistische Utopien (bis auf einige Umsetzungen wie Spanien, Ukraine und anarch. Siedlungsprojekte (auch der Amischen?) usw.) aber nicht für den Großteil der Menschen, die tatsächlich in Anarchie leben/gelebt haben.

OK, jetzt hast Du schon weitergeschrieben ... -- wir können gemeinsam daran arbeiten, wenn es i.O. für Dich, dass es bei mir meistens nur mit großen Pausen vorwärts geht, da ich normalerweise stark eingespannt bin. --Fakten 17:33, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich hatte oben ersteinmal eine Minimalversion des Artikels vorschlagen, das muss ich wohl nochmal klarer formulieren. --Fakten 17:39, 13. Sep. 2007 (CEST)

Du weisst schon, dass es in der WP um Theoriedarstellung geht. Das heißt, es gilt in diesem Artikel den Begriff der Anarchie im Anarchismus und bei Anarchisten sowie in denen von dir genannten kulturhistorischen Werken darzustellen (ich habe sowas leider nicht). Ich würde mich also freuen, wenn du einen Absatz über ebendas hinzufügst. Du kannst selbstverständlich konkrete Streichungen vorschlagen. Zu lang ist der Artikel jetzt aber nach der Entfernung des Utopiegeschwurbels vom August wohl nicht.--Sargoth ^disk 18:01, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt mal umgestellt. Jetzt kannst du einiges in den Absatz über historische Kulturen einfügen, du kannst den Absatz selbstverständlich auch in "außereuropäische Kulturen" oder wie immer du meinst umbenennen. Ist das so in Ordnung? --Sargoth ^disk 18:14, 13. Sep. 2007 (CEST)

Mir ist nichts daran gelegen, die anarchistische Sicht "zu verschweigen", wenn Du das meintest. Ich meinte vorhin, dass der Artikel ganz kurz gestaltet werden könnte mit Verweisen auf "Anarchismus", "Akephalie/segmentäre Gesellschaften" etc. Aber wahrscheinlich ist es besser, einen "schönen Artikel" daraus zu machen ;). Ich finde Deine Vorschläge zur Strukturierung schon gut, möchte aber auch gleich noch einen Strukturvorschlag schreiben - aber hier in der Diskussion (es genügt, wenn einer editiert ;)). --Fakten 18:26, 13. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag:

1) Kopf wie gehabt gestalten, aber ohne Fahne (die passt IMHO später besser).

2) Übersicht: enthält Verweise auf weitergehende Verwendungen des Wortes Anarchie (wie anarchistische Utopie, Anomie, Akephalie), die im weiteren Verlauf aufgezählt werden, schwieriger wird dann Gemeinsamkeiten über die technische Definition (ganz oben ersten Satz) hinaus zu formulieren

3) geschichtliche Entwicklung des Anarchiebegriffes - z.T. basierend auf Daten des DADAWEB Artikels

4) Anarchie als rezente Organisationsform indigener Völker: fühle ich mich verantwortlich

5) Anarchie als Gesellschaftsform/Utopie im Anarchismus: Da passt IMHO ein Grossteil aus deinem Artikel hin, auch die schwarze Fahne, mit Verweis auf Anarchismus.

6) Anarchische (nicht-anarchistische) Siedlungsprojekte: da passen Gruppen wie z.B. die Amischen hin, z.T. mitteralterliche Städte, Allmende

7) weitere Vorstellungen über Anarchie: erwähnenswert sind Anomie z.B. bei Machtübergange, Bacchanalien/Fasching/Feste; etl. auch Primitivismus, Nationalanarchismus, Anarchokapitalismus (so diese nicht unter Anarchismus gehören)

8) Anarchie in den Medien: Filme & Bücher über anarchische Utopien/Dystopien, evtl. auch Wissensallmende

9...) Siehe auch, Literatur, usw.

--Fakten 18:55, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das ist gar nicht "mein" Artikel hier. Ich bin nur immer ein wenig am rumpfriemeln. Das sieht schon mal ganz gut aus. Die Fahne hatte ich eingesetzt, weil oben jemand was gegen das A im Kreis hatte. Ein bißchen Illustration sollte doch sein? Die geschichtliche Entwicklung des Begriffes würde ich nicht stärker "auswalzen", da reicht der Link; außerdem ist der Betreiber recht aufmerksam in Sachen Copyright. Ich habe das Wesentliche seines Artikels mit seiner Er4laubnis zudem schon in Anarchismus eingebaut (Antike, 18. und 19. Jahrhundert). Morgen mehr. --Sargoth ^disk 19:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Sorry das "dein" war überflüssig. Illustration finde ich gut, solange es Klarheit schafft. Ich wollte mich auch nicht einfach aus dem Artikel bedienen, sondern den als Datengrundlage benutzen, die schon sehr viele Daten bereithält, von denen man einfach entscheiden könnte, was in "Anarchie" hineingehört - was im rechtlichen Rahmen ist, sollte wohl sogar bei den DADA-Anarchisten erlaubt sein (sorry, schon wieder ein überflüssiger Witz ;) ). OK wir müssen ja das Rad nicht zweimal erfinden, da hast Du schon recht - in der aktuellen Version müssten IMHO die beiden letzten Sätze vom ersten Absatz noch korrekter formuliert werden ("Was bedeutet genau das "Manchmal" im letzten Satz, wer bezeichnet Anarchie als Abschaffung von Machtstrukturen (noch jemand ausser Anarchisten?)?? OK, bis nächste Woche ersteinmal.--Fakten 19:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Den Überblick habe ich heute umgestellt. Einige Textstellen aus der vorigen Version habe ich vorläufig unter "Im Anarchismus" untergebracht. --Fakten 16:17, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sieht schon mal gut aus. --Sargoth ^disk 16:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

Hier wird ein nur positives Bild von Herrschaftslosigkeit gezeichnet, was nur gelingt, weil man den damit in 99% der Fälle verbundenen Zustand der gesell. Unordnung und Gewalt aler gegen alle nach Anomie abschiebt. So bleibt die Anarchie als nette Utopie. --Decius 15:58, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn du dir den obigen Absatz durchliest, siehst du, dass ein Abschnitt dazu vorgesehen ist: 7) weitere Vorstellungen über Anarchie: erwähnenswert sind Anomie z.B. bei Machtübergange, Bacchanalien/Fasching/Feste; etl. auch Primitivismus, Nationalanarchismus, Anarchokapitalismus (so diese nicht unter Anarchismus gehören). Der muss allerdings erst mal erarbeitet werden. Der Zustand der gesellschaftlichen Unordnung (Sklaven ogne Herren, Seeleute ohne Führer) wird in der Begriffsgeschichte dargelegt. Ebenso wird Macchiavlli dargestellt: Niccolo Machiavelli nutzt den Begriff Anarchie zur Beschreibung von Degenerationserscheinungen der Demokratie. Bitte etwas konkreter. --Sargoth ^disk 16:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Einleitung jetzt überarbeitet. Kann der Baustein weg?--Sargoth ^disk 16:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist schon ein bisschen komplizierter und man sollte da länger dran arbeiten. Ich habe das Gefühl, dass auch heute noch die herrschaftlose Gesellschaft von der großen Mehrheit der Menschen als gefährlich (weil ohne Ordnung) abgelehnt wird. Mithin ist das hier beschriebene Konzept eine Minderheitenmeinung der Anhänger des Anarchismus. Das sollte schon deutlich werden.

Weiter sollte klar darauf hingewiesen werden, dass abgesehen von einigen zweifelhaften positiven Beispielen von Jäger- und Sammler-Stämmen, herrschaftsfreie Zeiten und Räume für die Menschen stets mit Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt verbunden waren, mithin die anarchische Selbstorganisation der menschl. Gesellschaft wie sie im Artikel beschrieben wird, nie funktioniert hat.

Ich halte es nicht für legitim, nur eine Richtung der Begriffsgeschichte zu verfolgen (vom negativen bei Machiavelli zum positiven bei den Anhängern des Anarchismus). Man mus die bis heute bestehende Ambivalenz des Begriffs herausarbeiten, dazu genügt die Ergänzung aus dem 17. Jahrhundert nicht.

Unter Anarchismus als Ideologie kann man getrost einseitiger sein, hier nicht. --Decius 17:02, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist sicher richtig, dass Angst in der heutigen Gesellschaft eine große Rolle spielt. Das Gegensatzpaar Sicherheit vs. Freiheit hier einzuarbeiten, ist zwar grundsätzlich sicher richtig. Ich weiß nur nicht wo, und das sprengt auch möglicherweise das Lemma. Da müsste man den Bezug Aufklärung-Französische Revolution-1848er Revolution-Demokratie-Anarchismus vs. totalitäre Systeme stärker herausarbeiten. Mir lag aber bei der Überarbeitung daran, den Begriff vom Anarchismus deutlicher zu trennen, da das oben vorgeschlagen wurde.

Danke für die Anregung. Hast du Literatur dazu? Die gleiche Kritik wird übrigens auch im Artikel Anarchismus vorgebracht; leider ebenfalls mehr "aus dem Bauch raus" als mit Quellen. Die Frage, inwieweit der Streit um Übernahme der Herrschaft, nicht Herrschaftslosigkeit an sich, der Auslöser für Gewaltakte ist (etwa z. Zt. im Irak), spielt allerdings eine bedeutende Rolle.

Für die Ambivalenz liegen mir wenig Belege vor. Hast du da was? Dass die Medien den Begriff häufig synomym zu Chaos und Faustrecht verwenden, habe ich ja schon eingearbeitet. In der Literatur wird der Begriff zumeist zur Beschreibung einer herrschaftsfreien Gesellschaft verwendet, der wissenschaftliche Mainstream ist durchaus bedeutend für die hiesige Darstellung. Das Sachbuch des Monats "Anarchie!" von Horst Stowasser wurde von unabhängigen Leuten gewählt. Insgesamt kommen nun aber im Artikel mehr negative als positive Bedeutungen vor, der Einleitungssatz (Abwesenheit von Herrschaft) gibt gar kein Urteil ab. Im verlinkten Artikel von Jochen Schmück steht ja bedeutend mehr. (Ihn zu kopieren geht schlecht =). Die Begründungen für starke Herrschaft, Autorität und Kontrolle gehören ja wohl eher in die dortigen Artikel.

Ob und inwieweit selbstorganisierte, antiautoritäre Gesellschaften funktioniert haben oder funktionieren werden, ist doch reichlich Glaskugelei. Klar ist, dass es heute keine herrschaftsfreie Gesellschaft (mehr) gibt und die Welt in Nationalstaaten eingeteilt ist. Auch hier weiß ich wieder nicht, wo das in den Artikel gehört. Ein eigener Abschnitt? Wie soll der heißen? Die Theorien des Marxismus und auch Teile der bürgerlichen Ideologien zeichnen ein teleologisches Weltbild und erkären häufiger mal das Ende der Geschichte. Das kann ich aber so schlecht in den Artikel setzen. Das hört sich ja noch viel unneutraler an. Oben schlägt ja schon Fakten vor, Anarchie als Synonym für Anomie und auch Akephalie stärker in die Übersicht einzuarbeiten. Vielleicht ein eigener Abschnitt? Oder eine Passage aus der Übersicht entfernen? Sieh dir mal die Versionen vor August an, dann wirst du merken, dass der Artikel schon deutlich gewonnen hat. --Sargoth ^disk 18:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Weiter sollte klar darauf hingewiesen werden, dass abgesehen von einigen zweifelhaften positiven Beispielen von Jäger- und Sammler-Stämmen, herrschaftsfreie Zeiten und Räume für die Menschen stets mit Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt verbunden waren, mithin die anarchische Selbstorganisation der menschl. Gesellschaft wie sie im Artikel beschrieben wird, nie funktioniert hat."

Ich galaube kaum, dass man dieses Gerücht belegen kann. --Cistan 19:41, 26. Sep. 2007 (CEST)--Cistan 19:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Klar ist, dass es heute keine herrschaftsfreie Gesellschaft (mehr) gibt und die Welt in Nationalstaaten eingeteilt ist."

Das ist im Falle von Somalia, zumindest der nördliche Teil, gar nicht so klar. --Cistan 19:43, 26. Sep. 2007 (CEST)

Aber wer von uns möchte schon unter den dortigen anarchischen Verhältnissen leben? ;-)

Sei es wie es sei: Ich finde es gut, dass hier eine sachliche Diskussion angefangen hat. Eine schnelle Lösung oder einen Schrank voll zitierfähiger Literatur habe ich nicht. Wirklich nicht mein Fachgebiet. Ich bin durch ganz andere Zusammenhänge auf den Artikel aufmerksam geworden: 1. die von mir gern gelesenen Herren Aristoteles, Polybios und Machiavelli, welche alle keinen Zweifel daran lassen, dass Herrschaft zum Wohle aller notwendig ist (die Frage ist immer nur welcher Art die beste sei) und die Herrschaftslosigkeit als gefährlicher Ausnahmezustand ansehen. 2. Persönliche Erlebnisse, zum einen der Umbruch von 1989/90 in der DDR, als alle Akteure darum bemüht waren, den Zustand zur Herrschaftslosigkeit zu vermeiden, ebenfalls weil sie darin eine Gefahr für das Wohlergehen der Gesellschaft sahen; zum anderen das Erlebnis der Herrschaftlosigkeit als Anfang 1997 die staatliche Ordnung in Albanien faktisch zusammengebrochen war. Da gab es keine Anzeichen von im anarchistischen Sinne positiver Selbstorganisation über die Familie hinaus. Die Szenerie wurde beherrscht von isolierten Individuen, die sich höchstens zu einem amorphen Mob zusammenfanden. 3. die Arbeit am Artikel Widerstand (Politik). Beim Widerstand geht es ja stets nur um die Veränderung der gesell. Ordnung und nicht um deren Beseitigung. Widerstand ist eine häufige Form politischen Handelns in Krisenzeiten, anarchische Selbstorganisation dagegen nicht. Da fragt man sich natürlich warum? --Decius 21:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

"Aber wer von uns möchte schon unter den dortigen anarchischen Verhältnissen leben?"

Also wenn Du so direkt fragst. Ich kann mir das gut vorstellen. Nett von Dir, dass Du nicht "Zustände" geschrieben hast. --Cistan 00:28, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zu 1) nun ja, Machiavelli ist hier zitiert! der NPO verlangt genau das: die neutrale Darstellung verschiedener Ansichten. Aber: keine persönlichen Meinungen. Daher müssen mehr Quellen her. Zu 2) die Leute kamen jeweils aus totalitären, verbrecherischen und äußerst hierarchischen Systemen. (Von Rassismus will ich gar nicht reden). Dort wurden Bürger geschaffen, die nie gelernt haben, gleich und frei miteinander umzugehen und ihre Meinung zu artikulieren. Solidarität war im Ostblock nur eine Worthülse; eine Parole zu irgendeinem Jahrestag. Die Realität war eine andere. Es wird vermutet, dass die Anarchien in Spanien 1933-36 und in der Ukraine um 1920 deshalb so gut funtionierten, weil die Leute auf dem Land gewohnt waren, einander zu helfen. Dass die "Chefs" auf einmal weg waren, habe sie weder bei der Arbeit noch im Umgang miteinander gestört. Ich hoffe, das ist so ungefähr eine Antwort auf deine Bedenken, auch wenn das gerade den Artikel nicht weiterbringt. Zu 3) Gesellschaftliche Ordnung steht nicht in Widerspruch zu Anarchie. Wiedersprochen wird nur der staatlichen Verfasstheit. Auch Anarchisten waren im Widerstand. In der WP ist die anarchistische Bewegung recht unterbeleuchtet, aber es gibt einen Onlinetext zu den Schwarzen Scharen. --Sargoth ^disk 00:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Decius: (1) Der Artikel ist eine Baustelle - wenn Du hier z.B. eine POVdarstellung von anarchischen, indigenen Völkern findest ("Jäger und Sammler-Stämme" bezeichnet nur eine von vielen Wirtschaftsformen und ist als Bezeichnung schlecht gewählt), verweise bitte direkt auf die entsprechende Stelle. (2) Du hast natürlich Recht, dass es eine lange europäische Tradition gibt, die Anarchie als negativ betrachtet. Diese muss in der Begriffsgeschichte noch ausführlicher darstellt werden - dass das Zitat des nicht sehr bekannten Börne's ausgewälzt wird und Aristoteles nur im kurzen Satz erwähnt wird, erscheint mir noch nicht ausgeglichen. In der Begriffgeschichte muss auch die Diskussion über die Verwendung des Wortes "Anarchie" in der Anthropologie diskutiert werden, ich engagiere mich, komme aber aus Zeitmangel nur Stück für Stück dazu. (3) Ich bemühe mich um eine wissenschaftliche und "maximal ideologiefreie" Darstellung von anarchischen Gesellschaften/-szuständen, ein schmaler (aber spannender) Grat zwischen der traditionellen/volkstümlichen Sichtweise Anomie=Anarchie und der Vereinnahmung durch Anarchisten. Da es sich hier um ein Reizthema handelt, bitte ich alle Beteilligten in der Diskussion um Sachlichkeit und vor allem sorgfältigen Begründungen. (4) Die Definition "Abwesenheit von Herrschaft" bedeutet nicht, dass es eine "anarchistische Selbstorganisation" gibt, wie Du evtl. für die DDR-Wende oder für die erwähnte Albanien-Krise belegen kannst. Mir ist nicht aufgefallen, dass dies im Artikel behauptet wird. (5) Abwesenheit von Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt wurde ausserhalb des anarchistischen Abschnittes "Im Anarchismus" nicht postuliert. Unsicherheit, Schutzlosigkeit und Gewalt sind aber auch keine Spezifika von Herrschaftslosigkeit gegenüber Herrschaft: Offensichtlich sind sie in mindestens einer Herrschaftsform sogar ständig präsent Diktatur). Ich kenne keine Belege, dass anarchische Gesellschaften mehr oder weniger gewaltätig sind als Gesellschaften unter Herrschaft. Es gibt Vermutungen wie von Steven Pinker, das anarchische Gesellschaften "im Durchschnitt" gewalttätiger sind - bezogen auf die Gesamtbevölkerungszahl sind Verluste durch Kriege zwischen verfeindeten Stämmen oft größer als Verluste durch z.B. den zweiten Weltkrieg bezogen auf die Bevölkerungszahl der am zweiten Weltkrieg beteilligten Länder, siehe http://www.tagesspiegel.de/meinung/Kommentare;art141,2048850 . Die Gleichsetzung von prähistorischen und anarchischen Gesellschaften ist aber fehlgeleitet Kramer/Sigrist, ... ich sehe grade, ich muss die Literaturangaben dringend vervollständigen. Fakten 18:33, 27. Sep. 2007 (CEST)

Wenn hier vom Kritiker, der z. Zt. an anderen Artikeln weiterarbeitet, nichts mehr kommt, nehme ich den Baustein wieder raus. Ich gehe dabei davon aus, dass Fakten demnächst noch den Artikel wie besprochen erweitert und dabei die erwähnten Punkte einfügt. --Sargoth ^disk 22:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die fehlende Neutralität in diesem Artikel ist erschreckend. Wie oben schon erwähnt wurde, ist Anarchie in weiten Teilen der Bevölkerung ein Begriff für Chaos und Schutzlosigkeit. Die utopischen Gedankenspiele einiger weniger, sollten hier nicht so viel Beachtung finden. --Relznak 09:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Der großen Erschreckung kann durch einen eigenen Abschnitt, wie oben angemerkt, abgeholfen werden. Viel Stoff dazu bietet die englischspra. WP. --Sargoth ^disk 14:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Fragwürdige Ethnobeispiele

Der ganze Abschnitt über "Rezente indigene Völker" ist Quatsch. Das beginnt bei der Überschrift:Rezent ist ein biologischer Begriff für Tier- und Pflanzenarten; in der seriösen Publizistik oder in Dokumenten internationaler Organisationen über indigene Völker habe ich ihn noch nie gehört. Man belegt Menschen nämlich nicht mit Bezeichnungen aus der Tier- und Pflanzenwelt. Also schleunigst weg damit. Der übrige Text ist nur mit einem Buch aus einem dem Anarchismus nahestehenden Verlag "belegt", dessen Autor sich die soziale Ordnung von "Naturvölkern" üfr seine Bedürfnisse zurechtbiegt und schönschwindelt: Wenn es bei den Mapuche ein Stammesoberhaupt und bei den grossfamiliär organisierten Mbuti Familienoberhäupter gibt, dann leben diese Ethnien natürlich nicht in "Herrschaftslosigkeit". Auch bezweifle ich, dass es in ihren Sprachen überhaupt einen Begriff für Anarchie gibt - es sei denn natürlich einen aus Europa importierten. Als Beispiele für Herrschaftslosigkeit sind sie ungeeignet. --Frado^DISKU 21:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist war ein belegter Platzhalter für einen Abschnitt, den Fakten noch schreiben will. Siehe dazu die oben geführte Diskussion über das "fehlen antropologische Untersuchung über Anarchie(n)" und die Überarbeitung des gesamten Artikels. Daher habe ich einen Abschnitt aus dem mir vorliegendenn Buch eingesetzt und aus Gründen der neutralen Darstellung den Ioco erwähnt, obwohl er in dem Zusammenhang keine Rolle spielt. Es ist schwierig, mit immer neuen Diskutanten einen Konsens zu finden. Ich möchte noch auf Mexico hinweisen, dort ist Anarchie im Sinne der Anhängerschaft des vom indigenen Leben inspirierten Magonismus auf lokale Ursprünge zurückzuführen und keinesfalls ethnozentrisch.--Sargoth ^disk 21:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der "Magonismus" "von indigenen Beispielen inspiriert" ist, kann er nicht wirklich indigen sein. --Frado^DISKU 21:44, 12. Okt. 2007 (CEST)

verstehe ich nicht. im 19. jh. war die welt schon global. du kannst den abschnitt gerne noch weiter abstrahieren, im sinne von "manche forscher meinen" oder so. zur löschung sehe ich keinen grund, da das oben gefordert wurde.--Sargoth ^disk 21:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das mal distanzierter formuliert. die mbuti standen schon vorher ohne beleg drin und können gerne raus.--Sargoth ^disk 21:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die MButi sind als San wieder drin. Dazu habe ich einen Absatz aus dem entspr. Artikel übernommen, der in en.WP referenziert ist.--Sargoth ^disk 14:06, 15. Okt. 2007 (CEST)

Anarchie#Gesellschaftsordnungen_indigener_Völker / Mapuche

Als Beleg für "Anarchie" bei den Mapuche die spanischen Konquistadoren heranzuziehen ist schon ein wenig viel viel mehr als merkwürdig. Frag den Feind XYZ und schon hat man ein Beispiel für Anarchie! ? --Arcy 22:03, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das ist aus einem Buch. Das ist ein sog. Beleg. --Sargoth ^disk 22:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Dein Verweis auf den Wikipediaartikel Mapuche bringt gar nichts, weil dort die Gesellschaftsform überhaupt nicht erwähnt wird. Da steht nur "Beim vorkolonialen Volk der Mapuche handelte es sich um Halbnomaden, die nur in geringem Maße Land- und Viehwirtschaft betrieben. Sie lebten in zahlenmäßig kleinen Familienverbänden, so genannten Lofches, die autarke und autonome Einheiten bildeten." Ich bleibe daher beim Buch. Zudem ist in diesem Artikel von den Reche-Mapuche die Rede. --Sargoth ^disk 22:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Belehrung ;-) Nur Du hast nun einfach das Zitat (der eigentliche Beleg ! "demnach") der spanischen Konquistadoren aus deinem "Beleg" (= Quelle) aus dem Text herausgenommen und durch zweifelndes "hätten" ersetzt :-? --Arcy 08:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das demnach bezog sich von Anfang an auf die Forscher. Das war offenbar missverständlich, daher sind jetzt die Konquistadoren weiter nach hinten gerückt.--Sargoth ^disk 11:21, 18. Okt. 2007 (CEST)

Es fehlen noch die Belege für "die Forscher" (unten ist nur einer angegeben).--Arcy 11:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab auch nur einen hier. Dieser beruft sich auf weitere, die meistzitierten direkt zu den Reche-Mapuche sind Pierre Clastres, José Bengoa, Ina Breitner, Ernst Halbmayer, Carlos Lazaro Avila, Thierry Saignes. Insgesamt sind für Kaltmeiers Aufsatz 73 Literaturangaben aufgeführt.--Sargoth ^disk 11:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Für welchen Zeitraum gilt die Behauptung (in Vergangenheit geschrieben) in dem Abschnitt ?--Arcy 11:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Vorkolonial. Es gibt keine Schrift, also keine Aufzeichnungen. Das ist praktisch der "Ist-Zustand" beim Überfall durch die Spanier. Hier übrigens der Autor. Nettes Bärtchen oder? --Sargoth ^disk 11:49, 18. Okt. 2007 (CEST)

Noch sonne Satzkrücke: "Nach Darstellungen einiger Autoren kamen einige Gesellschaften der Amerikas ohne Herren aus. " --Arcy 12:35, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das soll halt "neutral" sein. Was schlägst du stattdessen vor?--Sargoth ^disk 12:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass es geändert(entfernt) wurde. ok. --Arcy 20:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Der Rest der Beschreibung wirkt immer noch sehr holprig. Es wird ein gewisser „Ioco“ angesprochen. Was soll der die das sein ? Und dann: "Die Definition der Gruppe sei nicht von der Abstammung, sondern der Fähigkeit der Artikulation der Gruppe abhängig ..." Man (ich) denke dabei unwillkürlich an "die konnten wirklich reden! ?" Insgesammt ist der Ton der Passage irgendwie "verteildigend". Mir wird aus der Passage nicht klar, was das Alleinstellungsmerkmal der Mapuche hinsichtlich Anarchie, Herrschaftslosigkeit, Freiheit von Machtstrukturen oder weis Gott was sein soll. --Arcy 20:12, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Gegenüberstellung "keine universelle Gottesfigur ... Stattdessen ... soziale Struktur, Verwandtschaften und Allianzen" ist unsinning. --Arcy 21:20, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anarchie#In_der_Neuzeit

"An einigen Stellen war Geld völlig eliminiert und durch Gutscheine ersetzt worden." Bei diesem Beispiel als ein Beleg für Anarchismus musste ich laut lachen. So kann selbst die Ausgabe von Gutscheinen an Asylbewerber zum Anarchismus werden. --Arcy 20:27, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kapitel Übersicht

Ein Kritiker des Absatzes schreibt

"Die sache mit der Sozialanthropologie stößt mir schon etwas auf. V.a. dieser satzabschnitt: „...sowie einige Richtungen der Sozialanthropologie und der politischen Anthropologie, die Gesellschaftsordnungen von bestimmten indigenen Völkern als Anarchien charakterisieren, zu nennen. Entsprechende Kulturen indigener Völker werden von Ethnologen wie z.B. Marshall Sahlins als gleichwertig zur westlichen Kultur angesehen“.

Ich weiß ja nun nichts über diesen Marshall Salins, und weiß also auch nicht, ob er die entspr. indigenen Kulturen tatsächlich (quasi zitiert) "als gleichwertig zur westlichen Kultur" gesetzt hat. Was mir aufstößt, ist der begriff "gleich-wertig", ausgesprochen von einem "Angehörigen der westlichen Kultur". Die formulierung impliziert eine quasi "moralische" Einstufung in ein Wertigkeitssystem von Kulturen, das offenbar von einer eurozentristisch-angloamerikanischen Definitionshoheit ausgeht und das von einem "Gut-sein" der westlichen Kulturen ausgeht. Er wertet die gemeinten indigenen Kulturen zwar vordergründet nicht ab, aber mit dem Begriff "Gleichwertigkeit" wirkt das anscheinend gemeinte "Genauso gut wie" doch ziemlich gönnerhaft-herablassend, wobei zwei Kulturelle Welten im Sinn einer wohl moralischen Gleich-setzung verglichen werden, die im grunde gar nicht vergleichbar sind, erst recht nicht mit der implizierten moralischen Stereotypie von gut-böse, falsch-richtig (auch wenn hier ein falsch oder böse nicht vorkommt, aber es schwingt mit, dass es andere - nicht erwähnte - Kulturen geben soll, die in diesem Wertesystem eben nicht "den Wert" der westlichen oder der gemeinten indigenen Kulturen hätten.) Ich hoffe du verstehst, was ich meine. Irgendwie fällt mir dabei assoziativ das Klischeebild des "edlen Wilden" ein, das ich für ebenso daneben halte wie das gegenklischee des "blutrünstigen Barbaren".

Auch, dass einige Richtungen der Sozialanthropologie (welche?) die gesellschaftsordnungen als Anarchien charakterisieren ... na ja. Ich fände es besser, diese richtungen zu benennen, und zu schreiben, dass diese Richtungen bei bestimmten Stammeskulturen Ähnlichkeiten zu anarchistischen Gesellschaftsentwürfen festgestellt haben. Ob das am Ende dann tatsächlich zutreffend ist, und ob ein Angehöriger der so beschriebenen Kultur, der den begriff Anarchie kennt, das unterschreiben würde, kann ich nicht beurteilen. Wer weiß, wenn unser Kollege der "indigenen Kultur" ein Linker im marxistischen Sinne wäre, könnte er womöglich auch auf die Idee kommen, die gesellschaftliche Struktur seines Stammes als eine Art "Urkommunismus" zu definieren (?)." (Herkunft)

Ich bitte, das demgemäß auszuführen. --Sargoth ^disk 15:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wiedersprüche und ihre Beispiele :-)

Kapitel 4: Eine solche Organisationsstruktur ist per Definition hierarchie- und gewaltfrei
Kapitel 5: Als Beispiele werden zu 90 % Bürgerkriege genannt.

Die Gewaltfreiheit sollte imho im Hinblick auf die Geschichte des Anarchismus als "Markenzeichen" gestrichen werden. Ansonsten bitte konkret unterscheiden in Real existierender Anarchismus und Brave New World

Bitte Belege. Gruß --Sargoth ^disk 22:51, 22. Okt. 2007 (CEST)

zu 4: Siehe Artikel

zu "gewaltfrei": es existieren Belege, die Gegenteiliges beschreiben. Siehe Artikel, Kapitel 5

?? --Arcy 12:35, 23. Okt. 2007 (CEST)

Arcy der Krieg ging von Franco gegen die Republik aus, bei Machno von Östereich-Ungarn. Der eine Absatz beschreibt das Gesellschaftsmodell, der andere Phasen von 3-4 Jahren. Was du mit der Vermengung erreichen willst, ist mir nicht recht klar. --Sargoth ^disk 12:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe mal das eh komische, noch vom alten Artikel stammende "real existierende" entfernt und auch den Abschnitt Gesellschaftsmodell leicht überarbeitet, ich denke im von dir gemeinten Sinn.--Sargoth ^disk 13:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde die "Gewaltlosigkeit" streichen oder stärker betonen das diese Gewaltlosigkeit für die irgendwann in einer fernen fernen Zukunft eventuell mal zustande kommende und für ewige Zeiten stabile anarchistische Gesellschaft gelten soll. Für die Vergangenheit und die "Übergangsphase" scheint Gewalt durchaus ein Mittel der Wahl zu sein.

• http://www.marxists.org/deutsch/referenz/malatesta/1918/xx/gewalt.htm
• http://www.anarchismus.at/txt4/malatestagewalt2.htm

"Von diesem Standpunkt aus ist die Gewalt kein Widerspruch zum Anarchismus und seinen Prinzipien, denn sie ist nicht das Resultat unserer freien Wahl und Entschliessung; wir sind oftmals gezwungen, Gewalt anzuwenden, indem wir gezwungen werden, uns zu verteidigen und Rechte, die durch brutale Gewalt unterdrückt werden, geltend zu machen." Errico Malatesta, 1918
--Arcy 20:28, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du verwechselst hier "Anarchie" und "Anarchismus". Die Frage wäre vielleicht aufgehoben im Artikel Anarchismus unter einem neuen Abschnitt "Umbau der Gesellschaft", wobei ich da viel TF fürchte. Aber ich finde es gut, dass du anfängst, die Texte zu lesen. Besten Gruß --Sargoth ^disk 20:43, 23. Okt. 2007 (CEST)

Für was sollen denn nun die geschichlichen Beispiele im nächsten Kapitel stehen? Als Beispiel für Anarchie (ein Zustand ohne Gewalt) können sie (Krieg & Freischärler) ja dann wohl nicht herhalten bzw. sind hier deplaziert. Ich denke die entsprechenden Beispiel werden schon am richtigem Ort im Artikel Anarchismus behandelt. --Arcy 21:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Begriffsklärung

Ich füg mal noch eine kleine Anmerkung zur Begriffserklärung ein: ein "α privativum" ist laut der Erklärung dort ein Negationsaffix, ich bin mir nicht sicher, ob "Kompositum (Grammatik)" da der richtige Begriff ist, ich würde unter Umständen "Derivation (Linguistik)" befürworten; würde aber mit mir streiten lassen, wenn jemand zeigen kann, dass das Affix "αν" auch als Wort alleine stehen kann. Grüße--ˈpɛt.ʀɪk _{^{red mit mir!}} 09:38, 23. Okt. 2007 (CEST).

Ich habe von Grammatik keine Ahnung und weiß nicht, ob jemand hier mitliest, der sie hat. Wenn du da sicher bist, ändere das bitte.--Sargoth ^disk 12:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du hast recht, ich habs geändert.--Sargoth ^disk 13:01, 23. Okt. 2007 (CEST)