Diskussion:Claus Schenk Graf von Stauffenberg

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Witzleben

Eine interessante Diskussion, die ich wohl doch verfolgen sollte. Nur eines vermisste ich sowohl im Artikel selbst als auch in den teilweise sehr fundierten und reflektierten Kommentaren - Erwin von Witzleben. Als sehr, sehr weitläufiger Verwandter berührt es mich menschlich, als Interessierter vom sachlichen Standpunkt aus. Wenn der Artikel auch keine komplexe Abhandlung sein sollte und es den Umständen nach auch nicht sein kann, somit also eine Zahl Ungenannter immer sein wird, verdient von Witzleben doch am Ende wenigstens eine Fussnote. Hier ist sie.

Wer war Stauffenberg und was waren seine Motive ?

Da aus konservativ-bürgerlichen Kreisen kaum Widerstand gegen den Nazi-Faschismus geleistet wurde , ist es nicht leicht für den deutschen Staat, in dieser Zeit Vorbilder oder Helden zu finden, die als "Vorkämpfer" eines bürgerlich-kapitalistisch-parlamentarisch-demokratischen Staatswesens hochgehalten werden können. Es gab diese Helden nicht. Es gab vergleichsweise wenig Widerstand aus bürgerlichen/konservativen Kreisen gegen den Hitlerfaschismus . Diese Kreise waren auch großteils in den Hitlerstaat involviert oder haben stillgehalten, um sich oder ihre Besitzstände nicht zu gefährden (Daniel Jonah Goldhagen, "Hitlers willige Vollstrecker"). (->Gab es vergleichsweise grossen Widerstand aus der Arbeiterklasse? Nein, den gab es auch nicht. Die KPD hatte ihren Widerstand zwischen 1939 und 1941 wegen des Hitler - Stalinpaktes eingestellt und der kommunistische Widerstand der so genannten "Roten Kapelle"war heroisch, jedoch vergleichsweise irrelevant.) Auch Stauffenberg war Anhänger des Faschismus.( Anm.: Das ist in dieser absoluten Form nicht richtig) Stauffenberg war hoher Militär ( Anm.: auch das stimmt erst ab Ende 1943 ) und an den Kriegsvorbereitungen und an der Kriegsdurchführung des 2.Weltkrieges beteiligt ( Anm.: Soweit ihm dies als Rittmeister/Hauptmann möglich war ) . Wenn Stauffenberg "moralische Bedenken" gegen den Krieg ( Anm. : Die hatte er tatsächlich nicht, er war seit 1927, also schon während der Weimarer Republik Berufssoldat. Die "Kriegskunst" war sein Handwerk und Beruf. ) hatte, dann hätten einem erwachsenen Mann diese Bedenken nicht erst mit der militärischen Niederlage kommen müssen. ( Anm.: Du bist ein Opfer der verwirrend falschen Darstellung dieses Wikipedia Artikels. In Wirklichkeit - so Joachim Fest in "Staatsstreich"- befasste sich die Attentätergruppe "20. Juli" , vor allem Tresckow aktiv seit Mitte 1942 , also vor der Kriegswende _ Stalingrad- mit konkreten Plänen Hitler zu beseitigen. Der erste mißlungene Attentatsversuch erfolgte bereits im März 1943. Dies bleibt im Wikipedia Artikel nur unerwähnt und wird durch die falsche Behauptung ersetzt, die Widerständler hätten trotz Kenntnis der Verbrechen erst reagiert, als der Krieg verloren war. Siehe den übernächsten Absatz)

Zitat aus dem Wikipedia Artikel: "Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der Reichspogromnacht (9. November auf 10. November 1938). Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Adolf Hitler" ( Anm.: Die Formulierung "Er begeisterte sich..erneut für Hitler" ist mißverständlich, als Berufs- und Generalstabsoffizier war er ueber den schnellen militärischen Erfolg im Frankreichfeldzug erfreut. Dieser Erfolg wurde nicht von Stauffenberg, aber von der allgemeinen Propaganda Hitler persönlich zugeschrieben. Die verkürzte Darstellung: Freude über den erfolgreichen Frankreichfeldzug = erneute Begeisterung für Hitler ist bewußt irreleitend. Stauffenberg lehnte Hitler seit der Reichskristallnacht in zunehmendem Mass ab.Es kommt dem Autor darauf an Stauffenberg als wankelmütigen Charakter darzustellen, der er nach allen Darstellungen von Menschen die ihn kannten nicht war.Vielleicht hätte der Autor besser geschrieben: "Nach dem deutschen Sieg....über Frankreich, äußerte sich Stauffenberg positiv über das strategische Geschick in diesem Feldzug." ).

Zitat aus dem Wikipedia Artikel: "Der Zeitpunkt des Anschlags weist jedoch darauf hin, daß sich die Attentäter - die bereits seit Jahren von der Vernichtungspolitik wußten - erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden"

Diese sachlich falsche, unverhüllt negative Wertung im Wikipedia Artikel wird auch heute noch von vielen Deutschen irrtümlich geteilt. Es ist schade, daß Wikipedia sich dazu hergibt, diese überholte, unbegründet negative Wertung nicht nur zu dulden, sondern auch noch durch eine Korrektursperre zu zementieren. Sie findet sich in ähnlicher Form vor allem in der älteren deutschen Spezialliteratur der 60er und 70 er Jahre des letzten Jahrhunderts. Sie gilt heute in der Geschichtswissenschaft überwiegend als überholt. Dazu statt vieler Quellenangaben ein ( etwas längeres) Zitat von Joachim Fest; "Staatstreich"; Berlin 1994; S. 326 : Nach dem Krieg "... verschaffte sich bald schon der von einer kritischen Publizistik verbreitete Verdacht Gehör, die deutsche Opposition habe sich erst, als die Niederlage längst unvermeidbar war, zur Tat entschlossen und dabei höchst eigensüchtige Ziele verfolgt: die vor allem standespolitischen Interessen einer alten, bereits abgetretenen Führungsschicht, die ihre viel zu lange währende Komplizenschaft mit Hitler verdecken und aus dem angerichteten Desaster in letzter Stunde Besitzstände, Privilegien und Einflußmöglichkeiten retten wollte. Bereits die oberflächliche Kenntnis der Zusammenhänge lehrt jedoch, wie verfehlt und voreingenommen diese Sicht der Dinge ist. Denn die vermutlich aussichtsreichste Widerstandsaktion entzündete sich 1938 an Hitlers Entschluß zur außenpolitischen Gewaltanwendung, und auch die Planung des zweiten Anlaufs bei der Heeresgruppe Mitte" (von Tresckow und ab Sept 1943 der hinzustossende Stauffenberg ) " lag vor Stalingrad und damit vor der Wende des Krieges.

Der Wahrheit näher kommt die Umkehrung dieses Einwands. Angesichts der Kette politischer und militärischer Triumphe Hitlers von München bis vor Moskau, die sämtlich auch Niederlagen der Opposition waren, ist die Zähigkeit um so bemerkenswerter , mit der die Widersacher an ihrer Gegnerschaft festgehalten haben. Sieht man von Halder ab, tauchen die Namen der ersten Stunde, wiewohl ergänzt um viele weitere, auch in der letzten auf.

Einiges spricht spricht denn auch dafür, daß in der Abwertung des Widerstandes ... der Affekt einer Generation von ( Nazi-) Mitläufern und deren Nachkommen zum Vorschein kommt, die sich die eigenen Versäumnisse nicht ausgerechnet von der noch einmal groß ins Blickfeld rückenden, längst zum Untergang verurteilten Schicht von Militärs und Aristokraten ins Bewußtsein rufen lassen wollte.

... Längst ist erwiesen, daß der Widerstand, der in den 20. Juli 1944 einmündete , kein hintergrundloses Offiziersunternehmen war. Vielmehr vereinten sich in dem Staatsstreichversuch dieses Tages verschiedene teils enger, teils lockerer verbundene Oppositionsgruppen in einem dramatischen Ereignispunkt ...

Aber auch die Beweggründe der Opposition waren keineswegs standespolitischer Art. ... In Wirklichkeit kamen bei allen Beteilgten zahlreiche Beweggründe zusammen. Sie setzten meist bei fachlichen Erfahrungen an, weiteten sich bald ins allgemein Politische und waren durch ein von Fall zu Fall unterschiedlich starkes moralisches, religiöses oder nationales Empfinden unterbaut. ...

Allein 20 der Angeklagten .... haben im Verhör oder vor dem Volksgerichtshof die Judenverfolgungen als den entscheidenden Anstoß zum aktiven Widerstand angefuehrt. ..." Benutzer Schenk; 12:40; 22. Aug 07 (CET)

->(Bitte erlauben Sie mir hier diese Zwischenbemerkung zu obigem Zitat: Wäre das Attentat vom 20.Juli 1944 tatsächlich der einzige Anschlagsversuch gewesen, wäre die die Schlußfolgerung man habe sich erst zum Putsch entschlossen, als der Verlust des Krieges drohte wohl naheliegend. Es wäre dann tatsächlich nicht abwegig die Motive für den Putschversuch im Vermeiden der Folgen einer Niederlage für das deutsche Militär und/ oder den Adel zu suchen. Objektiv ist die oben gemachte Bemerkung unrichtig und ihre Schlußfolgerung daher falsch. Es gab schon 1938 militärische Putschpläne, Anfang 1943 gab es einen und dann gegen Ende 1943 / Anfang 1944 mehrere gescheiterte Attentatsversuche ( vgl.z.B. Von Schlabrendorff, Axel von dem Bussche , von Gersdorff und Ewald von Kleist) die von Stauffenbergs Verschwörergruppe unternommen worden waren. Schließlich war Stauffenberg wegen seines Einsatzes beim Afrikacorps und seiner dort erlittenen schweren Verwundung erst ab dem 1. September 1943 in Berlin für den Widerstand einsetzbar und in einer Position, die ihm das aktive Handeln gegen Hitler erlaubte. Ihn - nach der Reihe Anfang 1943 einsetzenden der von ihm ab September 1943 organisierten aber gescheiterten Attentatsversuche - wegen des schließlich späten eigenen Attentatstermins Ende Juli 44 in die Ecke des Opportunisten zu drängen, wonach er gegen Hitler handelte, weil er nicht zu den Verlierern des Krieges zählen wollte ist falsch. Sein Freund Tresckow der zur gleichen Widerstandsgruppe zählte war bereits seit Mitte 1942 aktiver Widerständler. Er versuchte das mißlungene "Flugzeugattentat" von März 1943 auf Hitler. Beurteilt man in der Manier der bewußt Geschichtsklitterung betreibenden marxistisch-leninistischen Geschichtsschreibung, des so genannten Histomat den militärischen Widerstand gegen Hitler dialektisch nur vom Klassenstandpunkt , also vom Standpunkt des vermeintlichen Interesses der Arbeiterklasse, kommt man freilich zwangsläufig und gewollt zu einer einseitigen, parteiischen, aber sachlich falschen Beurteilung. Diese bewußt und gewollt einseitige Sichtweise hat mit diesem flüßig geschriebenen Stauffenberg Artikel Eingang bei Wikipedia gefunden. Verkürzt könnte die marxistische geschichtliche Darstellung Stauffenbergs lauten : "Der "Junker" und damit (Arbeiter-) Klassenfeind Graf von Stauffenberg war wie alle Mitglieder seiner Kaste Steigbügelhalter Hitlers und damit von Anfang an Faschist, Rassist, Militarist und Nazi ( Was sollte er denn sonst sein? ). Er und seine Komplizen haben mit dem Attentat in letzter Minute, als der Krieg vor allem durch den heroischen und siegreichen Kampf der roten Armee bereits für Nazideutschland verloren war versucht im Interesse der abgewirtschafteten, faschistischen Offiziers- und Adelskaste zu retten, was nicht mehr zu retten war." Diese Art der bewußt parteiischen Geschichtsschreibung läßt nicht zu, daß ein Miglied der "abgewirtschafteten Adelskaste" zum "antifaschistischen Held" wird. Dieser "Titel" ist Mitgliedern der Arbeiterklasse, insbesondere Anhängern der KPD vorbehalten ( Vergl. dazu den objektiv verfehlten Hinweis im Stauffenbergartikel auf den einsamen Attentäter Elsner, der in den 20er Jahren Mitglied der KPD gewesen war ). Offiziere , zumal aristokratische ( Klassenfeinde also ) handeln nach dieser marxistischen Geschichtsinterpretation immer nur aus niedrigen Motiven und gemäß den stets ausbeuterischen Interessen ihrer Klasse oder Kaste. Der 20.Juli 1944 läßt sich auch nur schwer - die DDR Geschichtsschreibung hat dies in den 80iger Jahren versucht- in die Kategorie der "nützlichen Idioten", also zufälligen, willkommenen Helfern bei der Verwirklichung der Interessen der Arbeiterklasse einordnen. Eine solche einseitige marxistische, die Tatsachen manipulierende Darstellung sollte bei WIKIPEDIA keinen Eingang finden. Der hier diskutierte Artikel versucht Stauffenberg in subtiler Form pseudosachlich ( unter selektivem Verschweigen einiger wahrer Umstände) in verdeckt marxistischer Manier für in diese Materie uneingeweihte Leser schlüßig in die Ecke eines wankelmütigen, opportunistischen, antisemitischen militaristischen Faschisten zu stellen, der angeblich erkannt hatte, daß ein verlorener Krieg sich gegen seine Klasseninteressen wenden würde und der aus diesem Motiv Hitler verriet und zu ermorden versuchte .

Wen eine sachliche und ausgewogene Darstellung Stauffenbergs interessiert, sollte den Artikel über Claus von Stauffenberg ( Gehe in die Suchmaschine "Yahoo" und suche "Claus von Stauffenberg") in der englischsprachigen WIKIPEDIA lesen. Wer an einer ausgewogenen Darstellung dieses Themenkreises in deutscher Sprache interessiert ist, sollte in Wikipedia die Artikel 20. Juli 1944 und Berthold Schenk Graf von Stauffenberg lesen. Benutzer PRIMITIVUS 1:28 ,7. Mai 2007 (CET) )

Es ist nichts heldenhaftes an einem Menschen, der seine Nase mit dem Wind richtet. (nicht signierter Beitrag von 88.72.35.2 (Diskussion) )

Wenn es denn wirklich sein muß: Der Werdegang Stauffenbergs und seine Motive werden im Artikel ausführlich beschrieben; die Darstellung entspricht dem modernen Stand der Forschung. Die vorgeschlagenen Änderungen stehen im Widerspruch zu diesen Passagen und verschlechtern den Artikel. Daher sind sie schlicht und einfach nicht hinnehmbar. Beste Grüße --WAH 13:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Lieber WAH/WAH es muß sein:  Natürlich stehen die vorgeschlagenen Änderungen im Widerspruch zu Deiner Darstellung. Wie sollte es anders sein ? Deine Darstellung widerspricht dem modernen Stand der Forschung. Du verharrst auf dem im Gefolge der Ereignisse  von 1968  gebildeten  " Stand der Forschung" der 70er Jahre. Mir scheint , Du hast weder die einschlägigen Standardwerke von  Peter Hoffmann noch die von Joachim Fest zu diesem Thema eingearbeitet ( Fest; "Staatstreich"; Berlin 1994; S. 326 f. ; Fest; "Hitler"; Berlin, 2004  ) . Fest sieht in Deinem Vorwurf Stauffenberg habe aus Eigeninteressen zu spät gehandelt, etwas polemisch den Ausdruck von Ressentiments der Mitläufergeneration des Nationalsozialismus und der  darauffolgenden ( nach links gerückten ) Generation, die sich nicht ausgerechnet von Aristokraten und rechten Militärs, also von Mitgliedern einer politisch bereits untergegangenen Klasse, die eigenen Versäumnisse oder die ihrer Eltern ins Bewußtsein rufen lassen wollte. Der moderne Stand der Forschung ist:  Die handelnden Personen des Widerstands gegen Hitler entstammten unbestritten überwiegend einer sozialen Schicht, deren große Zeit mit dem Untergang des Kaiserreiches 1918 als bestimmende monolithische Kaste 1944 bereits untergegangen war. Viele Mitglieder dieser von den Deutschen noch immer als geschlossene Kaste gesehenen ehemaligen Adels ( z.B. von Blomberg, von Neurath, von Papen, von Ribbentrop, von Schleicher, von Weizsäcker und andere ) hatten gewollt oder ungewollt Hitler zur Macht verholfen bezw. sich von ihm korrumpieren lassen.  Da die Deutschen auch heute noch dazu neigen den ehemaligen Adel  fälschlich als geschlossene, monolithische Gruppe zu sehen, fällt es schwer die Verschwörer mit adeligen Namen differenzierend zu beurteilen . Überspitzt: Wo liegt der Unterschied zwischen einem von Stauffenberg und einem von Ribbentrop? Der Soziologe Ralf Darendorf drückt diese kollektivierende Sichtweise in den 70er Jahren so aus: " Man kann sich des konservativen Widerstands nie ganz ohne zwiespältige Gefühle erinnern. ...Das ancien Regime" gemeint ist der Adel" hat in Deutschland ... in vielfältig offenbar gewordenen Akten der Korruption und Unzulänglichkeit  die Integrität der Erinnerung verloren..." . Es wird in diesem Satz deutlich, wie undifferenziert und verallgemeinernd damals - vielleicht mit voller Absicht -   selbst ein Darendorf dachte. Die heutige Sichtweise hat sich gewandelt. Die Verschwörer werden heute mit dem durch den zeitlichen Abstand abklingendem Resentiment auch gegen den ehemaligen Adel differenzierter gesehen. Zwischen Stauffenberg und Tresckow einerseits und dem Kreisauer Kreis andererseits lagen  Welten. Es würde heute keinem seriösen Historiker mehr einfallen von Stauffenberg, von Papen und von Ribbentrop in die gleiche Kiste zu stecken um sie dann zu versuchen sie pauschal, wie Darendorf es noch tat zu beurteilen. Mag sein, dass die viele der Widerstandskämpfer glanzvolle alte Namen wie Moltke, Kleist, Bussche, Stauffenberg, Witzleben oder Tresckow trugen, mag auch sein, daß sich weder die deutsche Arbeiterklasse noch die deutsche bürgerliche Schicht zu groß angelegtem Widerstand gegen Hitler entschließen konnte oder wollte. Darauf kommt es nicht an. Wichtig allein ist, daß viele hundert  Deutsche in maßgeblichen Positionen den Mut hatten sich gegen den Strom der allgemein akzeptierten Ideologie, trotz eines ungeheuren Spitzelsystems, trotz allen Terrors dazu entschloßen hatten sich selbstlos mit Geschlossenheit, Durchschlagskraft, Selbstdisziplin  und Moral gegen ein in jeder Weise aus dem Ruder gelaufenes verbrecherisches Regime- wenn auch vergeblich - tatkräftig und unter höchstem Risiko aufzubäumen. Es kam auch darauf an, dass sich keiner der vor dem Volksgerichtshof Angeklagten unter Druck gebeugt hat. Das diese historisch erwiesenen, einfachen Tatsachen scheinbar nicht hingenommen werden können, erscheint mir an weit verbreiteten - mir peinlich und überflüßig erscheinenden -  sozialen Komplexen zu liegen, die es offenbar auch im Jahre 2007 noch in Deutschland gegenüber der gewesenen Oberschicht gibt ( Ich wohne seit Jahrzehnten im Ausland ). Wozu soll z.B. die ellenlange zum Teil wirklich peinliche Trivialdiskussion über die richtige Titulierung Stauffenbergs anderes sein, als das wohllüstige Wühlen in heute  vollkommen obsoleten und überflüssigen Klassenvorurteilen. 

Ich waere Dir, HA/HA dankbar, wenn Du Deine anfechtbare Wertung des späten Attentatszeitpunktes noch einmal überprüfen könntest. Deine oben gegebene Begründung den Artikel nicht zu ändern ist mir zu floskelhaft, unsubstantiiert und in dieser Form fast etwas arrogant. (Benutzer: PRIMITIVUS 19:57, 6. Mai 2007 (CET)

Warum wird denn die Wortwahl "Faschist" im Artikel immer wieder herausgelöscht? Ich zweifele nicht an, dass der Artikel gut recherchiert ist und dem Stand der Wissenschaft entspricht. ( EINSPRUCH von PRIMITIVUS: S T A U F F E N B E R G W AR N I E M I T G L I E D E I N E R F A S C H I S T I S C H E N P A R T E I: Koennen das viele von uns Pharisaeern von unseren Gross- und Urgrosseltern sagen? ) Ich bemängele, daß er von seiner Sprachwahl den Wikipedia-Grundsätzen der Neutraliät widersprechen, da viele Passagen durch eine sehr geschickte Wortwahl/Satzbau seine Karriere und Entwicklung "geschönt" darstellen [[1]] Mir geht es nicht um eine Diffamierung Stauffenbergs. Aber wenn es einen Absatz gibt, der Stauffenbergs Abkehr vom Regime beschreibt, dann sollte auch erwähnt werden dürfen, daß er sich diesem Regime auch einmel zugekehrt hat, daß er zunächst ein Verfechter und Nutznießer dieses Regimes war. Daß ihm seine eigene Karriere zunächst wichtiger war, als seine moralischen Bedenken. Daß seine moralischen Bedenken stärker wurden, als die militärische Situation sich wendete. (BIS HIERHIN KEIN EINSPRUCH, warum aber erwaehnst Du nicht die Stellung Stauffenbergs zur so genannten Endloesung und zur Behandlung der Kriegsgefangenen ? )Stauffenberg war ein Mensch, kein Übermensch! hoelge

Was wollte Stauffenberg wirklich?

Das Verdienst Stauffenbergs gegen einen Tyrannen wie Hilter aufzubegehren und einen Staatsstreich zu versuchen war unumstritten eine großartige Leistung und beeindruckt bis heute. Aber was wollte Stauffenberg wirklich mit diesem Staatsstreich erreichen? Stauffenberg war kein Demokrat heutiger Prägung, zumindest lassen die mir bekannten Zitate diesen Schluss nicht zu. Aber welchen Staat wollte Stauffenberg mit seinem Putsch herbeiführen? War er nicht vielmehr im Gedankengut seiner Zeit und gesellschaftliche Herkunft verwurzelt, sprich war er nicht vor allem Militär und Aristokrat. War der (wenn auch erzwungene) Neuanfang Deutschlands nach einer bedingungslosen Kapitulation nicht der bessere Weg Deutschlands in eine Demokratie heutiger Prägung? Wie ist Ihre Meinung dazu?

-- Benutzer:KHJ 08:43, 25. Jun. 2007 (CEST)

Vermutlich wollte Stauffenberg kaum die Neuauflage einer Demokratie nach dem damals bei links und rechts unbeliebten Muster der Weimarer Demokratie. Sicher wollte er einen Rechtsstaat. Vielleicht eine konstitutionelle, parlamentarische Monarchie ( ähnlich England ), aber mit welchem Monarchen? Sicher ist, daß es ihm erstrangig um die Beseitigung der Naziherrschaft ging, die er und alle seine Mitverschwörer als verbrecherisch empfanden . Auch besteht kaum Zweifel, daß er persönlich nicht nach der Statsmacht strebte. Es ist zu vermuten, daß er sich nach gelungenem Putsch wieder in die Wehrmacht eingegliedert hätte oder, daß er wie von den Attentätern vorgesehen Staatssekretär im Kriegsministerium geworden wäre. Die Frage der Staatsform blieb offen, er hätte die Antwort auf diese Frage wohl anderen ( vielleicht dem Kreisauer Kreis ) überlassen. Stauffenberg war ein Tatmensch. Er glaubte, daß Hitler durch eine entschlossene Tat beseitigt werden müße und, daß sich dann alles Weitere von selbst ergebe.

Der Neuanfang der Bundesrepublik nach dem zweiten Weltkrieg und ihre Fortentwicklung ist eine große Erfolgsgeschichte . Ich glaube, daß die Entwicklung des ( oder der ) deutschen Staaten nach einem Kriegsende schon 1944 kaum anders verlaufen wäre. Das Schicksal Deutschlands war unter den Alliierten schon abgesprochen ( Churchill auf die Frage eines Reporters, warum er Deutschland hasse: " Ich liebe Deutschland. Ich liebe es so sehr, daß ich froh bin, daß es zwei davon gibt."). Bei einem Kriegsende im August 1944 wäre z.B. Dresden nicht zerstört worden, die Flüchtlingsströme aus den eroberten und dann anektierten Ostgebieten hätten sich vielleicht anders abgewickelt, die Konzentrationslager hätten ihre mörderischen Verbrechen früher eingestellt. Jedenfalls ist vorstellbar, daß Millionen von Menschen damals nicht hätten sterben müssen. Ich glaube nicht, daß eine Übergangsregierung z.B. unter Leber staatsrechtlich eine wesentlich andere Entwicklung genommen hätte als die der BRD. Ich glaube auch nicht, daß Stauffenberg in erster Linie an der Durchsetzung einer bestimmten Staatsform ( z.B. einer Monarchie ) gelegen war. Wenngleich er vermutlich in seinem Herzen romantischer Monarchist war, hätte er das nicht durchsetzen können und wohl auch nicht wollen. Die bestimmende Macht wäre von den Alliierten und nicht von einer vermutlich kurzlebigen deutschen Übergangsregierung ausgegangen. Benutzer: Schenk 20:50, 16.Juli.2007 (CEST)

Darf Stauffenberg im Artikel als "Faschist" bezeichnet werden ?

Ein Faschist ist ein Anhänger des Faschismus, was Stauffenberg Ende der dreißiger Jahre zweiffellos war. Er war in Staatsgeheimnisse eingeweiht, er war an Planung und Durchführung des Zweiten Weltkrieges eingeweiht, er hatte Kontakte zu höchsten Stellen im faschistischen Regime und er hatte eine verantwortliche Position im faschistischen Generalsstab.

-> Kontakte zur italienischen Generalität oder der dortigen faschistischen Regierung sind nirgends belegt. Was die politische Ausrichtung angeht, war er Anfangs ein Anhänger der Machtübernahme. Das er sich im Laufe der Zeit vom Nationalsozialismus entfernt hat steht wohl außer Frage.

-> Auch wenn Stauffenberg 1933 die Machtübernahme durch Hitler begrüßt haben soll, er war damals 25 Jahre alt, so war er weder damals noch später Mitglied der NSDAP. 1938 hat er sich in der Folge der "Reichskristallnacht" von Hitler distanziert. Es ist unwahrscheinlich, daß Stauffenberg als Oberleutnant und Rittmeister in den 30er Jahren in Staatsgeheimnisse eingeweiht war, daß er an Planung des zweiten Weltkrieges in verantwortlicher Stellung teilgenommen hat. Es ist auch nicht bekannt, daß er damals Kontakte zu höchsten Stellen des Naziregimes hatte. Ende der dreißiger Jahre ( 1938 ) begann sich Stauffenberg nach der Reichskristallnacht von der Naziideologie öffentlich abzuwenden. Es ist daher doch zweifelhaft, ob man Stauffenberg nach 1938 mit Recht noch als Faschisten bezeichnen kann. Aber man darf es. Richtig ist, daß Staufenberg seit 1926 Berufs- und später Generalstabsoffizier war. Machte ihn allein das zum Faschisten? Benutzer PRIMITIVUS; 19.40; 08.06.07 (CEST)

Faschist = Schlagwort Geht einher mit UNWISSEN ;)

Ist der Artikel zu Stauffenberg tendenziös, da Stauffenberg ein "offizieller Held" in der Bundesrepublik ist?

Darf ein "offizieller Held" negative Seiten haben ? Darf ein "offizieller Held" ein Faschist gewesen sein ?

Beispiel tendenziöser Darstellung:

"Stauffenberg war ein konservativer Patriot und sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und militaristischen Aspekten des Nationalsozialismus, bevor er – im Angesicht der militärischen Niederlage Deutschlands – aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand."

1. "sympathisierte zunächst mit den nationalistischen und militaristischen Aspekten des Nationalsozialismus"

heißt doch auf deutsch:

"war zunächst ein Anhänger des Hitlerfaschismus"

Was sind denn die herausragenden Merkmale des Faschismus ( oder z.B. des stalinistisch- russischen, rot- chinesischen und koreanischen Kommunismus ), wenn nicht überzogener Nationalismus gekoppelt mit Militarismus ?

2. "im Angesicht der militärischen Niederlage Deutschlands - aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus"

ist inhaltlich richtig ( Hierzu eine Zwischenkorrektur ( Benutzer Altklug ): ist inhaltlich falsch, denn es gab ein Dutzend Attentatsversuche von Stauffenbergs Gruppe seit 1942 ) , aber geschönt. Denn wenn er im "Angesicht einer militärischen Niederlage handelt", dann spielen diese Erwägunge eine mindestens ebenso große Rolle wie "Patriotismus und Moral". Es war also auch die Erwägung, nicht auf der "Verliererseite" stehen zu wollen. Das Wechselspiel zwischen Verlieren/Gewinnen und seiner Moral zeigt sich auch in seiner im Artikel beschriebenen Wandlung vom Hitlergegner nach der Progromnacht zum Anhänger Hitlers nach den ersten Erfolgen im Frankreichfeldzug.

Hierzu meine ( Benutzer LAN ) Bedenken als Zwischenbemerkung zu den Ausführungen des obigen Benutzers: Die Zündung der Bombe am 20.7.44 erfolgte zweifellos "im Angesicht einer militärischen Niederlage". Die besondere Erwähnung dieser allgemein bekannten Tatsache im Wikipedia Artikel macht nur Sinn, wenn der Autor des Artikels damit Claus v. St. ein minderes Motiv unterstellen will. Ich nehme an, er will damit zwischen den Zeilen andeuten, Stauffenberg habe überwiegend aus selbstsüchtigen und niedrigen Motiven gehandelt, wie auch folgerichtig vom obigen Diskusionsteilnehmer vermutet wird. Dies ist eine in ihrer Subtilität perfide, weil unrichtige Wiederauflage der "Dolchstoßlegende" durch den Autor des Artikels. Unser Diskussionsteilnehmer ist voll auf diese Taktik des Verfassers des Artikels hereingefallen. Hereingefallen, weil der Autor des Artikels die zahlreichen Attentatsversuche von1942 und Anfang 1943 bis zum 20.7.44 verschweigt . Warum erwähnt der Autor des Artikels über Claus v. St. nicht die gescheiterten Attentatsversuche die seit Anfang 1943 dem 20.7.44 vorausgingen? Weil dann die Schlussfolgerung des Autors Claus v. St habe nicht auf der Verliererseite stehen wollen, nicht mehr haltbar wäre. Eine Reihe der von der gleichen Verschwörergruppe organisierten Attentatsversuche erfolgten noch nicht "im Angesicht der Niederlage", also aus den von unserem verehrten Diskussionsteilnehmer vermuteten und vom Autor unterschwellig angedeuteten niedrigen und opportunistischen Motiven. Ist es denkbar, daß das Kernmotiv des 20.7.44 , das gleiche war wie das der ihm vorausgegangenen Attentatsversuche, nämlich Abscheu vor der industrialisierten Tötungsmaschinerie Hitlers ( von dem Bussche ), Abscheu vor der Identifikation mit einer unmenschlichen Ideologie ( von Gersdorff ) und vor der Tatsache für eine objektiv verbrecherische Gruppe als Soldat kämpfen zu müssen ( Ewald von Kleist )? Ich bitte mir diese Zwischenbemerkung nicht als Respektlosigkeit auszulegen und mir diese ungewoehnliche Form der Platzierung dieser Zwischenbemerkung ausnahmsweise zu verzeihen,. Benutzer LAN 23:21 ; 5.5.2007 (CET)

Benutzer PRIMITIVUS: Ich glaube nicht, daß Stauffenberg das Attentat versuchte um nicht auf der Verliererseite zu stehen. Der Krieg war für Eingeweihte zwar schon Ende 1942 verloren. Claus von St. war aber bewußt, daß die Ermordung Hitlers die deutsche Niederlage nicht verhindert hätte. Für ihn war maßgebend : Der Krieg war verloren. Die letzten Monate eines von Hitler bestimmten Krieges würde mehr Tote kosten , als die vorangegangenen Kriegsjahre zusammen. Dies aber nicht eine deutsche Niederlage hätte durch einen Waffenstillstand vermieden werden können. Schließlich hat Henning von Tresckow , Mitverschwörer und Freund Stauffenbergs einige der ausschlaggebenden Motive für ein Attentat auf Hitler zu verschiedenen Gelegenheiten authentisch vor dem 20.07.1944 formuliert. ( lies unter Henning von Tresckow ) ) . Benutzer Primitivus 2:00 , 7.5.2006 (CET).

Wurde Stauffenberg schon immer als "offizieller Held" in der Bundesrepublik gesehen?

Das Attentat des 20. Juli und die Rolle Stauffenbergs wurden in den Anfangsjahren der Bundesrepublik nicht als "Heldentaten“ und Stauffenberg und seine Mitverschwörer keineswegs als "offizielle Helden“ angesehen. Bis weit in die sechziger und teilweise sogar bis in die siebziger Jahre wurden die Attentäter als Hoch- und zum Teil auch als Landesverräter eingestuft. Das kann damit zusammenhängen, daß damals in der BRD zahlreiche ehemalige Nationalsozialisten maßgebliche Positionen in Regierung und Wirtschaft bekleideten. Diese ehemaligen Nazis konnten und wollten nichts Gutes am 20. Juli finden . Seine jährliche Erwähnung erinnerte sie in unangenehmer Weise an ihr eigenes persönliches moralisches Versagen während der Nazizeit. Aus den ersten Nachkriegsjahren gibt es eine Vielzahl von Veröffentlichung die sich negativ zu dem Attentat des 20. Juli 1944 äußern. Der Witwe Claus von Stauffenbergs, Nina von Stauffenberg wurde erst viele Jahre nach dem Krieg eine Staatsrente zugesprochen, da Claus von Stauffenberg von den Behörden offiziell als Hochverräter und Mörder eingestuft wurde . Dies ist umso bemerkenswerter, weil den Witwen von Nazi-Größen wie beispielsweise Heydrich oder Freisler auch in er frühen Bundesrepublik nie ihre Staatsrenten verweigert wurden. Die Beurteilung des 20.Juli hat sich im Verlaufe der Existenz Bundesrepublik mit wachsendem zeitlichem Abstand zu den Kriegsjahren vom Negativen zum Positiven gewandelt. Benutzer:GDI -- 09:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Urgroßneffe von Claus Schenk bei Verkehrsunfall getötet!

Am Karfreitag ist der Urgroßneffe von Claus Schenk Graf von Stauffenberg bei einem Verkehrsunfall getötet worden. Mit weit überhöhter Geschwindigkeit war der 17-Jährige ohne Führerschein nachts auf der bekannten Hamburger Elbchaussee unterwegs. In einer langgezogenen Linkskurve kam der Wagen von der Straße ab und flog gegen einen Baum.

Quelle: http://www.Blaulicht-Hamburg.de/news-20060414-17-jaehriger-todesfahrer-351.html

Heute verstorben: Nina Freiin von Lerchenfeld

Die Witwe Graf Claus von Stauffenbergs, Nina ist heute in Bamberg verstorben. Bitte Text ändern. Artikel ist gesperrt. - 84.147.206.40 22:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Quelle: www.orf.at/ticker/213967.html

Todestag!

es gibt widerstreitende angaben. am bestne man gibt 20./21.Juli an. Die Hinrichtung geschah wohl nachts!

Massgebliche Autoren ( Fest, Hoffmann ) datieren die Exekution im Hof der Bendlerstrasse auf die ersten Minuten nach Mitternacht, also wohl gegen 0:10 des 21.7.44 . Benutzer Primitivus 2:05 ; 7.5.07 (CET). Wo findest Du andere "widerstreitende" Angaben?

Gründe für den Putschversuch

Claus Schenk Graf von Stauffenberg in einem Brief an seine Frau 1939, aus dem von der Wehrmacht besetzten Polen: "Die Bevölkerung hier ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun. In Deutschland sind sie sicher gut zu gebrauchen." Zitiert aus Prof. Dr. Heinrich August Winkler: Der Lange Weg nach Westen 2.Band. S.103. Anderes Textbeispiel aus: Prof. a.d. Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, 4. Band 1914-1949.: "Erst nachdem bereits zehn Millionen Juden, Polen, Russen und Angehörige anderer Völker von Deutschen ermordet worden waren, kam es zum <<Aufstand eines sehr privaten Gewissens>>, der zum Attentat des 20. Juli führte - aber zu keinem Staatsstreich, der aus Empörung über diese Opfer ausgeführt worden wäre." S.914 (...) "Auf wichtigen Politikfeldern hielten sie [militärische und konservative Widerständler] an dogmatischen Anschauungen des Kaiserreichs, der Weltkriegsdiskussion und der antirepublikanischen Opposition gegen Weimar fest. Besonders in der Innenpolitik setzten sie die antidemokratische Fundamentalkritik der 20er und frühen 30er Jahre fort." S. 913. Dass die Mitglieder des Militärischen Wiederstands rassistisch und demokratiefeindlich eingestellt waren, ist unter wissenschaftlichen Historikern unbestritten. Nur ein ehemaliger Wehrmachtsoffizier wie von Weizäcker aber auch Ausstellugsmacher und Fernsehproduzenten lassen diese Aspekte unausgesprochen, um eine durchweg positive Darstellung Stauffenbergs und des Militärischen Wiederstands nicht zu trüben. Ehrlicher wäre es aber, auch in der breiten Öffentlichkeit diese kritischen Aspekte mehr zu beachten, um einer möglichen Glorifizierung des antidemokratischen, militärischen Widerstands vorzubeugen.

Welcher Widerständler übte wann wo und wie antidemokratische Fundamentalkritik? Sind Hoffmann und Fest die die von Dir so genannten kritischen Aspekte in dieser radikalen Form nicht teilen unwissenschaftliche Historiker? Schreibt sich Wiederstand nicht Widerstand? War Stauffenberg demokratiefeindlich? Wie hätte er das mit seiner Bewunderung für Goerdeler vereinbaren können? Richtete sich der Widerstand gegen eine Demokratie oder gegen eine verbrecherische faschistische Diktatur? Benutzer Silesius, 19:32; 22. August 2007 ( CEST)

Ich habe den Eindruck, daß der Artikel einen wesentlichen Punkt einseitig oder sogar falsch widergibt: die Gründe, die Stauffenberg und seine Mitstreiter zum Putschversuch auf Hitler bewogen haben. Diese bestanden sicher nicht nur, wie hier steht, in „moralischen Erwägungen”. Der Putsch erfolgte, als ein Verlust der Krieges bereits absehbar war, und ich habe immer wieder gehört, dass die Gründe u.a. darin lagen, dass man Hitlers Unfähigkeit als Oberbefehlshaber im Militär allgemein erkannte. Dazu kam, dass Hitler immer wieder kategorisch betont hatte, keinen Frieden zu schließen, und dass die Aliierten gar keinen Friedensschluß mit Hitler mehr akzeptiert hätten, war zu diesem Zeitpunkt auch bereits klar. Die Attentäter glaubten aber irrtümlich zu diesem Zeitpunkt noch, dass die Aliierten bei einer Absetzung Hitlers auf die Besatzung Deutschlands verzichtet hätten.

Stimme Dir zu: Ein wesentliches Motiv für den gescheiterten Putsch waren die großen strategischen Fehler Hitlers vor allem an der Ostfront ( z. B. Stalingrad ). Sie kosteten Millionen von deutschen Soldaten das Leben. Ich bezweifle allerdings, daß die Attentäter Mitte Juli 1944 noch glaubten, die Alliierten würden auf eine Besetzung Deutschlands verzichten. Stauffenberg drängte immer darauf das Attentat vor der Landung der Alliierten in Frankreich durchzuführen. Er wußte, daß er nach der Invasion vom Juni 1944 ( D-day) keine Karten mehr für einen Verhandlungspoker mit den Alliiierten in der Hand hatte. Er zweifelte sogar, ob er das Attentat nach der Invasion ueberhaupt noch ausführen sollte und befragte seinen Freund und Mitverschworenen von Tresckow. Dieser ließ ihm eine Nachricht zukommen, wonach es auf einen praktischen Zweck des Putsches nicht mehr ankomme. Es komme jetzt nur noch darauf an der Nachwelt zu zeigen, daß nicht alle Deutsche bereit waren Hitler gewähren zu lassen, daß einige von ihnen bereit waren dafür ihr Leben einzusetzen. Das Attentat zu diesem späten Zeitpunkt hatte nach Auffassung Stauffenbergs und Tresckows mehr symbolische als praktisch politische Bedeutung. Benutzer Schenk; 11:45; 12. 8.07 (CEST).

Die Hauptmotivation Stauffenbergs - so habe ich es zumindest immer wieder gelesen - war also eine „patriotische”: Er wollte Deutschland vor der gänzlichen Niederlage und Besatzung bewahren! Von der Vernichtungspolitik der Nazis und der grausamen Behandlung der Zivilbevölkerung v.a. im Osten wussten die Verschwörer schon Jahre zuvor. Warum also der Anschlag erst zu diesem Zeitpunkt?

--Fountaindyke 22:17, 20. Jul 2005 (CEST)

Warum erfolgte der Anschlag erst so spät? Der Artikel in Wikipedia untereschlägt leider die Tatsache, daß die Attentäter bereits seit Mitte 1942 an konkreten Versuchen Hitler zu beseitigen arbeiteten. Es wäre ihnen um ein Haar im März 1943 gelungen, als es von Tresckow und von Schlabrendorff gelang eine Bombe mit geschärftem Zeitzünder in das Flugzeug Hitlers zu schmuggeln. Aus bis heute ungeklärten Gründen explodierte diese Bombe nicht. Danach gab es eine ganze Serie von Attentatsversuchen der Verschwörergruppe, die alle fehlschlugen . Der 20.Juli war ein verzweifelter, letzter Versuch nach einer langen Kette fehlgeschlagener Attentate, der nur geringe Aussichten auf Erfolg hatte. --Benutzer Schenk ; 15:30 ; 21. Juli 07 (CEST)

Sicher wollten die Verschwörer 1942 noch mehr und etwas anderes als im Juli 1944 . Vielleicht wollten sie anfänglich eine Besetzung Deutschlands in den Grenzen von 1938 verhindern. Im Juli 1944 hatten die Alliierten zwar noch nicht die damaligen deutschen Grenzen überschritten, sie waren aber bereits erfogreich in Frankreich gelandet und hatten mit großer Übermacht die Offensive im Osten begonnen. Die Besetzung Deutschlands zu vermeiden war nicht mehr realistisch. Stauffenberg wußte das. Es ging im Juli 1944 nur noch darum die Kampfhandlungen zu beenden um damit weiteres Blutvergiessen zu vermeiden. Tresckow glaubte im Juli 1944 nicht mehr an das Gelingen des Attentates. Er hat in seiner bekannten Botschaft an Stauffenberg festgestellt, daß es nicht mehr auf Erfolg oder Mißerfolg des Staatsstreichs ankomme, sondern es gehe nur noch darum mit einer grossen verneinenden Tat für alle sichtbar Widerspruch gegen die verbrecherische, mörderische Politik Hitlers einzulegen.

Warum der Anschlag erst 10 Monate vor Kriegsende? Manche meinen, die Verschwörer hätten im letzten Augenblick die Vorrechte ihrer Kaste (Offizierskaste, Adelskaste ) durch ein Attentat retten wollen. Das entspricht jedoch nicht den historischen Gegebenheiten. Vor dem aktiven Eintritt Stauffenbergs in den Verschwörerkreis im September 1943 gab es schon den gescheiterten Attentatsversuch Tresckows und Schlabrendorffs vom März 1943 Hitler mit einer Bombe in seinem Flugzeug zu töten. Nach Stauffenbergs Hinzukommen organisierte er ab September 1943 einen Selbstmordattentatsversuch nach dem anderen. Alle scheiterten. Das Attentat vom 20.Juli 1944 war eine Verzweiflungstat nach einer langen Kette gescheiterter Versuche. Man sollte den 20. Juli immer im Zusammenhang mit diesen Versuchen der gleichen Verschwörergruppe sehen und diesen Umstand nicht, wie es in diesem Wikipedia Artikel erfolgte, verschweigen. Dieses Verschweigen führt zu Mißverständnissen, wie Du eines geäußert hast. Schenk 01:40 ; 25. Juli 2007 ( CEST)

Sowohl patriotisch als auch moralisch. Hoffmann schreibt in seiner Stauffenberg-Biographie, daß dieser schon ein halbes Jahr vor Stalingrad ( also Mitte 1942) über Hitler sagte: „Dieses Schwein muss man töten.” Er war (wie Tresckow oder Bussche) über die Judenverfolgung entsetzt und erkannte schon sehr früh, daß der Russland-Feldzug nicht zu gewinnen und mit der laienhaften Feldherrnkunst des Gröfaz nur unter Strömen von Blut zu beenden war. Es gab auch im Vorfeld des 20. Juli 1944 diverse Attentatsversuche auf Hitler, einige mißlangen, andere wurden abgeblasen (Stauffenberg wollte z.B. eine Zeit lang ( noch im Juli 1944 ) Hitler nur zusammen mit Himmler und Göring töten). Alles nachzulesen bei Hoffmann*, sorry, daß ich hier jetzt keine Seitenzahlen liefere. -- Kallikles

bei *Hoffmann: C.St. und seine Brüder. 2002. Vorstehender Absatz einer unbekannten Autorin stammt von einer IP ohne weitere Identifikation. Kall. ist ein WP-interner Link. (Bitte künftig so nicht verwenden!)

Lit.Stelle und IP-Hinweis nachgetragen --Asdfj 08:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Geburtsort

St. ist im bayerischen Jettingen-Scheppach geboren, der Link wies bisher auch auf Jettingen, das es aber als Gemeinde auch südwestlich von Stuttgart gibt.

Hinrichtungsort

Claus Stauffenberg wurde nicht wie sein Bruder Berthold Stauffenberg in Berlin-Plötzensee hingerichtet, sondern in den ersten Minuten des 21. Juli 1944 im Hof des Bendlerblocks erschossen.

Erledigt --Andrsvoss

Formulierungen

Ich hoffe, ich konnte einige allzu krasse Formulierungen etwas relativieren. Ich halte nicht viel davon, dem Leser eines Enzyklopädie-Beitrages in eine persönliche Vorliebe oder Denkrichtung zu zwingen. - [Benutzer: John1401] 7.3.04

Besten Dank, ich war bei der Lektüre dieses Wikipedia Artikels über krasse Beispiele von Mißachtung des bei Wikipedia angestrebten NPOV (neudeutsch für neutraler Standpunkt) gestoßen. --Andrsvoss 15:47, 8. Mär 2004 (CET)

Sein letzter Ausruf

War ziemlich sicher verbürgt: das heilige Deutschland und kein geheimes Deutschland. Die Verwechslung kann nur im Zusammenhang mit Nichtwissen über den George-Kreis entstanden sein. Deshalb habe ich den Einschub erstmal gelöscht.

War nicht gerade im George-Kreis, zu dem Stauffenberg gehört hat, das „geheime Deutschland” ein feststehender Begriff? Liegt nicht deshalb nahe, Stauffenberg könne sich mit seinen letzten Worten auf diese Verbundenheit bezogen haben? Jedenfalls kann ich als Beleg anführen: Fest, Joachim, Staatsstreich. Der lange Weg zum 20. Juli 1944, S. 280, wo der Ausruf in der von mir geschilderten altenativen Form geschildert wird. In der Fußnote 21 weist Fest dort auf folgendes hin:

Es ist von Angang streitig gewesen, was Stauffenberg in die Salve hinein gerufen hat. Einige Zeugen haben auch „Es lebe das heilige Deutschland!” verstanden, andere „Heiliges Deutschland!”, und wieder andere „Es lebe Deutschland!” Ein informativer Überblick findet sich bei P. Hoffmann, Widerstand, S. 862 f.

Entsprechend wird der Ausruf in der niederländischen Wikipedia [2] dargestellt. Weitere Belege für die unzweifelhaft richtige, abgewogene Bemerkung „nach anderen Quellen” finden sich bei [3], [4], [5], [6] und [7]. Die Löschung des Referats dieser Quellen erscheint mit deshalb ungerechtfertigt. --Andrsvoss 12:37, 27. Mär 2004 (CET)

OK, ich meinte auch, dass das Geheime Deutschland ein Zentralbegriff im George-Kreis war. Nach dem, was Du beschreibst, sollte das dann aber auch, so ausformuliert, mitaufgenommen werden. Wenn du es nicht schon tatest ... :) John1401 17:50, 27. Mär 2004 (CET)

Militärischer oder bürgerlicher Widerstand

Ich halte die Änderung der Bezeichnung von " bürgerlichem Widerstand" in " militärischen Widerstand" für falsch. Schon ein Blick auf Persönlichkeiten des 20. Juli 1944 zeigt, dass beim 20. Juli 1944 Repraesentanten großer Teile der Gesellschaft und nicht nur das Militär beteiligt war. Deshalb sollte auch keine Militärregierung geschaffen werden, sondern eine bürgerliche Übergangsregierung. --Andrsvoss 14:07, 2. Apr 2004 (CEST)

Entschuldigung, ich habe jetzt erst gesehen, dass du was geschrieben hast. Der 20. Juli war meiner Meinung nach im Kern ein Staatsstreich von Offizieren, unbeschadet daß es auch Kontakte zu anderen Widerstandsgruppen gab. Außerdem waren die Hauptbeteiligten des 20. Juli hauptsächlich Adlige aber es gab auch Kontakte zu Gewerkschaftlern. Die Bezeichnung „bürgerlich” ist damit auf jeden Fall falsch. Mein Vorschlag wäre, das Adjektiv ganz zu streichen. --Shug 16:43, 7. Mai 2004 (CEST)

Stimme Dir voll zu. Die Klassifizierung des Widerstandes nach Klassen oder Kasten ist wohl möglich führt jedoch den heutigen Leser in die Irre, weil eine Klassen- oder Kastenherrschaft objektiv weder bestand noch angestrebt wurde. Außerdem werden objektiv neutrale Bezeichnungen wie "Konservative" , "Offiziere" , "Adelige" , "Kaste" , "Führungsschicht" oder "Elite" bei manchen Benutzern bewußt oder unterbewußt als Reizworte empfunden , die negative Voreingenommenheiten auslösen können für den weder die Teilnehmer des 20. Juli , noch heutige Offiziere, noch heute lebende Mitbürger mit ehemals adeligen Nachnamen in der Regel Anlaß liefern oder lieferten. Diese für manche negativ belegten Bezeichnungen könnten einige zu apriori tendenziösen und damit unangemessenen Beurteilungen verleiten. Got it? Benutzer Marx 0:08; 7.6.07 (CET)

Irgendwie finde ich, der folgende Textteil widerspricht sich: „Im Dezember 1941 hieß Stauffenberg die Vereinheitlichung der Befehlsgewalt des Oberbefehlshabers des Heeres und des Obersten Befehlshabers der Wehrmacht in Hitlers Händen gut. [...] Stauffenbergs allmähliche Distanzierung von der nationalsozialistischen Staatsführung begann nach der Reichspogromnacht (9. November auf 10. November) vom 10. November/11. November 1938. Nach dem deutschen Sieg über Frankreich im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für die Strategiekünste Hitlers, aber nach dem Überfall auf die Sowjetunion im Juni 1941 überzeugte ihn die Kriegführung im Osten endgültig vom verbrecherischen Charakter des Hitler-Regimes.” Gibt es dazu noch mehr Einzelheiten oder Erklärungen? 62.156.157.90 10:32, 20. Jul 2005 (CEST)

Gibt es nicht, weil z.B. die Behauptung "im Frühjahr 1940 begeisterte er sich kurzzeitig erneut für Hitler ..." falsch ist. Er beurteilte die militärische Leistung des so genannten Blitzkrieges als Berufsoffizier positiv, deren Oberregie allgemein und insbesondere von der Propagandamaschine Göbbels Hitler persönlich zugeschrieben wurde und wird. Dieser Propagandatrick machte Hitler im Volksbewußtsein zum "größten Feldherrn aller Zeiten", dem so genannten Gröfaz. Daß bei Stauffenberg daraus eine "Begeisterung" für Hitlers Person entstanden sein soll, müßte der Autor erst noch belegen. Nach allen Quellen die ich kenne verachtete St. spätestens seit 1938 die Person und Politik Hitlers. Die Formulierung mit der "Begeisterung" ist eine weiteres Beispiel wie der Autor des Artikels auf subtile Weise Stauffenberg als wankelmütigen Charakter hinzustellen versucht, der er nach dem Urteil von Zeitzeugen nicht war.

Es ist unbestritten, daß es eine persönliche Entwicklung St.´s vom "Saulus zum Paulus" im Hinblick auf seine Beurteilung von Hitler gab. Diese - lies bei Hoffmann - verlief von 1933 bis 1944 eher geradlinig von partieller Zustimmung zu entschiedener Ablehnung und nicht wie der Verfasser des Artikels sie darstellt in ständigem Hin- und Her . Benutzer Friedrich 14:32 3. Mai 2007 (CET)

"Widerstand von rechts" wäre wohl die korrekte Bezeichnung. Das konservative,aber nicht nationalsozialistische, oft adelige Milieu, dem große Teile der Militärführung entsprangen, mußte ja nicht umsonst um eine nationalsozialistisch ideologisierte Konkurrenz in Form der SS "ergänzt" werden, um Hitlers Führungsanspruch zu untermauern. --Freedy 13:47, 1. Mai 2006 (CEST)

-> von rechts? Rechts von Hitler gab es nur noch Dschingis Khan und Tarras Bulba! Deshalb vielleicht besser "Aufstand der Konservativen" .

Beerdigung in Uniform und Ehrenzeichen

Staufenberg wurde noch vor seiner Hinrichtung aus der Wehrmacht ausgeschlossen. Die Hinrichtung des Zivilisten Staufenbergs erfolgte ohne Uniform und Ehrenzeichen. Deshalb halte ich es für fraglich, dass er in Uniform bestattet wurde. Da ich mir in diesem Punkt aber nicht sicher bin, habe ich keine Veränderung am Eintrag vorgenommen.

Dass Stauffenberg aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden wäre, trifft nicht zu. Stauffenberg war Soldat und nicht Zivilist, als er starb. Wann und durch wen sollte der Ausschluss erfolgt sein? Die Hinrichtung folgte der Niederschlagung des Aufstands auf dem Fuße. Es bestand weder Anlass noch Zeit, die Uniform abzulegen. Wahrscheinlich liegt eine Verwechslung mit den vom Volksgerichtshof abgeurteilten Offizieren vor, die in der Tat durch einen Ehrenhof zuvor aus der Wehrmacht ausgeschlossen worden waren, um sie der Zuständigkeit des Reichskriegsgerichts zu entziehen. PS: Diskussionsbeiträge bitte signieren --Andrsvoss 10:19, 6. Jul 2004 (CEST)

Was bedeutet eigentlich der Titel „Schenk”?

Die Bedeutung des Titels *Schenk* Mundschenk: (mittellateinisch pincerna, seit der Zeit der Karolinger auch buticularius), Inhaber eines der vier germanischen Haus- oder auch Hofämter; am fränkischen Königshof waren solche mit der Aufsicht über Keller und Weinberge betraut. Im deutschen Reich des Mittelalters wird das Hofamt des Mundschenken zum erblichen Erzamt, das dem König von Böhmen zusteht. Auch an anderen Fürstenhöfen war das Amt verbreitet, doch verliert es in der frühen Neuzeit an Bedeutung und wird nun zusätzlich vom Hofmarschall wahrgenommen (auch Reichsbutigler). In Frankreich (bouteiller) und im Vereinten Königreich zeitweise in der Verwaltung und als Richter tätig (zum Beispiel über die Wirte). Am Ende des Mittelalters ist der „Schenk” nur noch Titel (grand bouteiller).

Quelle: Bayer, Erich Wörterbuch zur Geschichte Begriffe und Fachausdrücke Stuttgart 1974

Korrekte Form des Namens

Ich erlaube mir hier an erster Stelle zu schreiben um diese echt leidige Geschichte zu Ende zu bringen. Sowohl Herr Franz Ludwig Schenk Graf von Stauffenberg als auch Herr Berthold Schenk Graf von Stauffenberg haben mir in verschiedenen Gesprächen ganz klar zu verstehen gegeben, dass sich der Name "Schenk Graf von Stauffenberg" schreibt. Dieser ist auch so in den persönlichen Papieren eingetragen. In persönlicher Anrede halten es die Stauffenbergs mit Herr von Stauffenberg oder Graf Stauffenberg. Gleiches gilt auch für die freiherrliche Linie der Familie die sich "Schenk Freiherr von Stauffenberg" schreibt. Analog dazu natürlich die weibliche Form mit Gräfin oder Freiin. ERGO= Die Artikel sollten alle auf die Schreibweise der Familie upgedatet werden. Geht das automatisiert ???

Um diese Diskussion zu einem Ende zu bringen, empfehle ich einen Blick in die einschlägige genealogische Literatur. In dieser hat der Familienverband sich selbst dargestellt und nennt sich: Schenk Graf v. Stauffenberg. Alles andere ist falsch. Der Familienverband wird wohl am besten wissen, wie er heißt.

In der persönlichen Anrede allerdings könnte man ein Mitglied dieser Familie Graf Stauffenberg also ohne Schenk nennen. Die Artikel, in denen die falsche Form steht, müssten geändert werden.

Übrigens habe ich mal irgendwo gelesen, dass die Stauffenbergs nur sehr widerwillig „gegraft” (1882) wurden. Sie waren eigentlich eine stiftsfähige reichsritterschaftliche Familie. Und Schenken sind sie schon seit den Hohenzollern, daher könnte auch die Reihenfolge in den Titeln stammen. (Benutzer: 195.14.206.167)

Junge, Junge 195.14.206.167 wo liest Du das ?. Ein Mitglied der Familie Stauffenberg der Wilflinger Linie wurde 1786 vom österreichischen Kaiser gegraft. Seine Nachfahren starben aber um 1830 aus. Von da an bis 1873 gab es nur Schenk Freiherren von Stauffenberg der Amerdinger Linie, !883 wurde einer der beiden einzigen damals lebenden, erwachsenen, männlichen Stauffenbergs ( der Amerdinger Linie) vom bayrischen König Ludwig dem II. gegraft. Claus v. St war sein Nachfahre. Das mit 1818 ist also nicht richtig, Sorry. Ob der Grafentitel 1873 widerwillig oder gerne angenommen wurde ist nicht überliefert, aber da es sich um eine "Erhöhung" im Adelsrang handelte ist Widerwille eher unwahrscheinlich. Der mittelalterliche Adelstitel "Schenk" war im 19. und 20. Jahrhundert kein offizieller Adelstitel mehr. Es handelt sich beim Schenken mehr um einen "Erinnerungsposten" aus dem Mittelalter.( Quelle: Gerd Wunder, Die Schenken von Stauffenberg). Da bei mehreren zur Verfügung stehenden Adelstiteln 1919 namensrechtlich erst der niedrigere und dann der höhere Titel dem Nachnamen vorangestellt wurde, scheint mir die Reihenfolge "Schenk Graf von " vor dem Nachnamen Stauffenberg die korrekteste Form, die auch von den Mitgliedern der Familie Stauffenberg ( übrigens entsprechend auch von den Freiherren von St. ) so gebraucht wird. Primitivus 22.06.2006, 20:18 (CEST)

Die Artikel zu den Stauffenbergs sind alle in der Form „Graf Schenk von St.” angelegt:

• • Berthold Graf Schenk von Stauffenberg
  • Claus Graf Schenk von Stauffenberg (redirect auf Claus Schenk von Stauffenberg, was auch nicht perfekt ist)
  • Melitta Gräfin Schenk von Stauffenberg

Mein Knaur hält das für richtig, die Homepage des Deutschen Historischen Museums hingegen nicht ...

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/StauffenbergClaus/

Wie wäre die wirklich totsicher korrekte Form herauszufinden, die den Stand von 1944 (oder so) wiedergibt? Wenn ich richtig orientiert bin, hieß es ja bis 1918 „Graf Claus Schenk von Stauffenberg”, wobei aber die Frage sich stellt, an welche Stelle der ehemalige Titel rückt, wenn er nur noch Bestandteil des Nachnamens wird. Vor den Titel Schenk oder hinter ihn? Ist der Schenk ein „Schenk Stauffenberg” oder der Graf Stauffenberg ein Schenk? :-) Sogar die FAZ kennt offenbar beide Varianten ... --ad 00:13, 21. Jul 2004 (CEST)

„Die” FAZ kennt wohl deshalb zwei Varianten, da verschiedene Redakteure hinter den Beiträgen stehen. „Auch” die Medien können sich täuschen ... So z.B. bei der Hochzeit des belgischen Thronfolgers wunderte sich eine Fernsehberichterstatterin darüber, dass angeblich auf die Jungfäulichkeit der Braut hingewiesen worden wäre, dabei wurde nur ihr Geburtsname genannt, in dem der Adelstitel einer Jonkvrouw fiel. Auch Wibke Bruhns beharrte neulich in einer TV-Sendung im WDR darauf, dass Claus Stauffenberg „Graf Sch. v. St.” und nicht anders heißen würde. Was wie gesagt falsch ist, auch wenn es ständig wiederholt wird.

Nachdem im Artikel jetzt vier mal „Schenk Graf” und noch einmal „Graf Schenk” steht, habe ich aus Gründen der Konstistenz, auch aus dem letzten „Graf Schenk” eínen „Schenk Graf” gemacht. Warum aber kommt im Titel des Artikels der Graf nicht vor, während bei Artikeln zu seinen Verwandten der Graf vorkommt (jeweils vor dem Schenk)? Wie gehen wir mit dieser Inkonsistenz um? Der Graf war nach Abschaffung des erblichen Adels 1919 fester Bestandteil seines Nachnamens und sollte doch eigentlich auch im Artikel-Titel vorkommen, (wenn auch weiterhin die Frage im Raume schwebt, an welcher Stelle des Namens) :-) Vielleicht äußert sich mal wer dazu? --ad 10:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Bis 1918 war der „Graf” ein Titel und „Schenk von Stauffenberg” der Familienname. Nach der Abschaffung des Adels in Deutschland wurde die ehemalige Titelbezeichnung zum Bestandteil des Familiennamens und diesem vorangestellt gesetzt. Die richtige Form ist also definitiv „Claus Graf Schenk von Stauffenberg” (genauso wurde z.B. aus „Graf Otto Lambsdorf” ein „Otto Graf Lambsdorf”). Stefan Volk 02:34, 22. Jul 2004 (CEST)

Korrekte Schreibweise ist Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Also lieber Herr Volk, doch wieder zu voreilig. Herrje. Man schlage nach in schnöden Büchern ... John1401 11:31, 22. Jul 2004 (CEST)

Lieber Herr John, warum denn gleich wieder dieser aggressive Ton? Man kann doch über alles diskutieren. Also: Natürlich schlage ich in Fällen wie diesem immer erst in der Literatur nach, bevor ich etwas ändere, u.a. in Meyers Historischem Lexikon in der Ausgabe von 1990. Dort und in den allen anderen Lexika, die ich konsultiert habe, steht der Name so: Claus Graf Schenk von Stauffenberg. Im Gotha, dem Adelsverzeichnis, steht die Familie unter „Schenk von Stauffenberg”. Wennn Sie was Maßgeblicheres kennen, dann ändern Sie's halt. So funktioniert das doch hier. MfG Stefan Volk 13:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Lieber Herr Volk, bitte schlagen Sie nicht nur im Inhaltsverzeichnis nach, sondern rekrutieren Sie bitte den Artikel, in diesem steht: Schenk Graf v. Stauffenberg, näheres hierzu s.u. Im Inhaltsverzeichnis des „Gothas” stehen keine Adelstitel.

Es kann nicht sein, dass wir in der Überschrift „Schenk Graf” und dann im ersten Satz „Graf Schenk” haben. Inkonsistenz sollte nicht so offensichtlich sein. Wäre schön, wenn man sich in sachlichem (sic!) Ton einigen könnte. --[[Benutzer:EBB|EBB (Diskussion)]] 09:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Der Sohn Berthold lebt in Süddeutschland (Oppenweiler) und ist im Telefonbuch aufgeführt als Stauffenberg, Berthold Graf. Wer's genauer (todsicher?) wissen will, kann ja anrufen oder ein Fax schicken, das ist allemal besser, als blind auf bedrucktes, gebundenes und geduldiges Papier zu vertrauen. Allerdings dürften die Grafens sich derzeit nach dem Jahrestag-Rummel im Urlaub befinden. Im online verfügbaren Lokalzeitungsartikel (Link unterm Wiki-Eintrag zu Bruder und Sohn Berthold) zu seinem 70. Geburtstag, den der Sohn im Vergleich zu vielen anderen Publikationen eher vorab korrekturlesen konnte, wird die Version Graf Schenk verwendet, die auch mir geläufig ist. Auf einen Spaziergang hinauf zum Haus der Stauffenbergs, nur um das Türschild zu inspizieren, verzichte ich jedoch. --s' Mattheadle 08:43, 25. Jul 2004 (CEST)

Man lese ein Porträt zu seiner Person im Rheinischen Merkur [8]. Dieser Artikel bezeichnet ihn als Berthold Schenk Graf von Stauffenberg. Wenn „Schenk” zum Familienname zählen würde, würde er wohl kaum ohne „Schenk” im Telefonbuch stehen. --Trainspotter 13:57, 2. Aug 2004 (CEST)

Habe mich bemüht, den Artikel zurück zu verschieben, da die Namensform nach geltendem Namensrecht korrekt „X Graf Schenk von Stauffenberg” lautet. Allerdings müssten, damit es perfekt ist, auch die Namensformen im Artikel ähnlich benannt werden, also nicht Graf X Schenk von Stauffenberg, sondern stets X Graf Schenk von Stauffenberg. --Jesaja 01:47, 27. Jul 2004 (CEST)

ad schreibt weiter oben, „Vor den Titel Schenk oder hinter ihn?” - Kann bitte mal wer klären, ob „Schenk” ein Titel ist oder ein -zugegeben ungewöhnlicher- Vorname? Das gibt hier alles nur Rätsel auf. 217.81.227.184 17:30, 30. Jul 2004 (CEST)

„Schenk” ist ein Titel. Schenk (von Mundschenk) war ein germanisches Hofamt und war unter anderem mit der Aufsicht über die höfischen Weinkeller und Weinberge verbunden. Seit dem Ende des Mittelalters war dieser Erbtitel allerdings mit keiner Funktion verbunden. Das Geschlecht der Schenken von Stauffenberg waren im 13. Jahrhundert die Mundschenke der Grafen von Zollern. Siehe zum Schenktitel [9] und zur Geschichte der Schenken von Stauffenberg [10]

Die Amerdinger Linie der Schenken von Stauffenberg (seit 1698 im Freiherrenstand) wurde erst 1874 in den bayrischen Grafenstand erhoben [11]. Zu dieser Linie gehörte auch Claus Schenk Graf von Stauffenberg. Da die Adelstitel normalerweise nach aufsteigender Bedeutung im Namen geordnet werden (beispielsweise Otto Freiherr von der Wenge Graf Lambsdorff) müsste es auch Schenk Graf von Stauffenberg heißen, da ein Schenk ein niedrigerer Titel ist als ein Graf. --Trainspotter 12:52, 2. Aug 2004 (CEST)

Die korrekte Namensform ist definitiv: Schenk Graf von Stauffenberg. Bitte bei Ungläubigkeit den Gotha zu Rate ziehen (und nicht nur das Inhaltsverzeichnis, wie Herr Volk, sondern bitte den Artikel betrachten. So z.B. Art. Schenk v. Stauffenberg, in: Genealogisches Handbuch des Adels, Gräfliche Häuser A Bd. II, Limburg an der Lahn 1955, S. 391-395. Die Mitglieder der Familie heißen Graf bzw. Gräfin Schenk v. Stauffenberg. Im gleichen Band sind auch verschiedene Portraits des Claus Stauffenberg enthalten und darunter steht immer „Claus Schenk Graf v. Stauffenberg”. Die gleiche Reihenfolge des Nachnamens findet der werte Leser im Artikel Schenk v. Stauffenberg, in: Gothaisches genealogisches Taschenbuch der gräflichen Häuser, 75. Jg., Gotha 1902, S. 751. Ich hoffe, dass diese leidige Diskussion endlich ein baldiges Ende findet. Warum und wieso die Familie Schenk Graf von Stauffenberg und nicht anders heisst ist genau so sinnig wie die Frage warum eine Familie Mayer und nicht Meier heißt. Der Gotha bzw. das Genealogisches Handbuch des Adels ist in dieser Frage die höchste Autorität, da dieses Reihenwerk den Zweck einer Adelsmatrikel verfolgt und sich deshalb wohl kaum bei den korrekten Namensbezeichnungen irren möchte v.a. nicht in einer besonders langen Tradition. Das Telefonbuch erfüllt wohl kaum diesen Zweck.

Der Gotha ist als Beleg denkbar ungeeignet. Das Handbuch weigert sich, die Abschaffung des Adels in Deutschland zur Kenntnis zu nehmen und setzt die Umwandlung des Adelstitels zum Namensbestandteil eben nicht um. --Andrsvoss 14:57, 3. Sep 2005 (CEST)

Genau meine Meinung. Denkbar ungeeignet. Ich vertraue da doch lieber darauf, das sein Sohn Berthold Graf Schenk von Stauffenberg seinen Namen richtig schreiben kann. Und er tut das so, wie ich ihn eben geschrieben habe. Da können gedruckte Werke schreiben was sie wollen. Auch mit logischem Adelstitulaturregeln kommt man nicht weit, da nun mal nur zählt, wie die Familie sich selbst bezeichnet; ungeachtet aller grammatikalischen und syntaktischen Regeln. -Reddawn 15:34, 10. Jul. 2007 (CEST)

Diese Diskussion kann man sich wirklich getrost schenken. --194.76.232.187 12:39, 9. Jan. 2007 (CET)

194.232.187 ! Du sprichst mir aus der Seele. Der Adelstitel oder die richtige Platzierung seines Surrogates scheinen am Stauffenberg am meisten zu interessieren. Schenk hin oder her, Graf vorne oder Graf einfach weiter hinten .....was soll´s! Sind wir denn noch dicht? Benutzer Primitivus 3:08 7.6.07 (CET)

Jetzt beginnt der Artikel mit

Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 21. Juli 1944 in Berlin)

ändere das, indem ich in der Klammer zwei Kurzformen ergänze, weil so der Rufname und der bürgerliche Name ohne Titel nicht kenntlich sind. Die zweite Form berücksichtigt die in der Familie übliche Reihenfolge und kürzt nur das freiherrliche von:

Claus Philipp Maria Schenk Graf von Stauffenberg (* 15. November 1907 in Jettingen, Bayern; † 21. Juli 1944 in Berlin; kurz Claus Stauffenberg bzw. abgekürzt Claus Schenk Graf v. Stauffenberg)

siehe auch übernächsten Absatz zum gleichen Thema. Grüße --Aaaah 13:35, 7. Jun. 2007 (CEST)

Frage?

Gibt es Hinweise über den verwendeten Sprengstoff (englisch ?) und die Menge (1 -2 kg?) beim Attentat? Gruss thomas 00:37, 29. Jul 2004 (CEST)

• Menge 1 kg (von 2 kg), sh. 20. Juli 1944. Typ steht dort leider nicht.--[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 00:40, 29. Jul 2004 (CEST)
  • Nachtrag: Typ „Plastit W” --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 00:44, 29. Jul 2004 (CEST)
    • Danke für die Info und den Link. Also doch irgendwie Fügung des Schicksals. Gruss thomas 00:51, 29. Jul 2004 (CEST)
      • Habe Typ und Herkunft beim 20. Juli hinzugefügt. --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 00:53, 29. Jul 2004 (CEST)

Frage

Wieviel Platz hatte der ganze Sprengsatz benötigt? 1 oder 2 Taschen? Danke

• Stauffenberg und Haeften hatten 2 Aktentaschen bei sich, die sie unmittelbar vor dem Anschlag bekanntermaßen umpackten, dabei wurden sie dann gestört. Beide Sprengsätze sollten in eine Tasche passen (alles andere wäre wohl zu auffällig gewesen), warum Stauffenberg den zweiten Satz nicht scharf machte oder doch wenigstens in die Tasche packte (wo er mit dem ersten Sprengsatz mitexplodiert wäre - auch ohne eigenen Zünder), sondern auf der Fahrt zum Flugplatz durch Haeften nach dem Anschlag aus dem Wagen werfen ließ, ist rätselhaft.
  • Guido Knopp schreibt in seinem Buch "Sie wollten Hitler töten" (Goldmann Verlag, erschienen: Juli 2005), dass Stauffenberg, nachdem sie von Oberfeldwebel Vogel überrascht ( aber nicht entdeckt ) worden sind, den scharfen Sprengkörper in seine Tasche gleiten ließ und Haeften den nicht scharfen Sprengkörper in seiner Tasche an sich nahm, also nicht mit in den Besprechungsraum. Wahrscheinlich waren beide erschrocken und unter extremem Zeitdruck. Sie handelten vermutlich in diesem Augenblick nicht mehr wohl überlegt, ist ja auch versändlich. (Seite 213) --floriano 11:01, 22. Apr 2006 (CEST)

Korrekte Form des Namens

Hmmm, die Diskussion über die Namensschreibung scheint ja abgeschlossen zu sein, dennoch will ich einen Einwand gegen den derzeitigen Stand erheben:

Sämtliche mir bekannten und wissenschaftlich anerkannten Biografien zu Claus S. verwenden die Schreibweise: Claus Schenk Graf von Stauffenberg - Wenn man in einem Bibliothekskatalog sucht, sollte man also auch diese Schreibweise verwenden. Da nutzen „akademische” Diskussionen um die korrekte Verwendung von Adelstiteln nach 1918 wenig.

Ich beziehe mich hier auf die Stauffenberg-Biografien von Peter Hoffmann (1992) und Harald Steffahn (1994) sowie auf die Register der Hitler-Biografie von Ian Kershaw (2000), eines Sammelbandes von Gerd R. Ueberschär über den militärischen Widerstand (2000) und verschiedene Artikel von Peter Steinbach und Wolfgang Benz.

Um der Einheitlichkeit Willen würde ich also die Schreibweise „Schenk” vor „Graf” bevorzugen!

Meine Recherchen in der Deutschen Bücherei haben zu Tage gefördert, dass alle Monographien, die bisher in Deutschland zu den Stauffenbergs erschienen (und in der Deutschen Bibliothek aufgenommen wurden) und den vollen Namen im Titel haben, bis auf zwei alle die Form „Schenk” vor „Graf/Freiherr” verwenden.

Das einzige Werk, dass Claus Graf Schenk von Stauffenberg verwendet, ist von Bodo Scheurig von 1964. Ferner gibt es noch zwei andere Publikationen, die „Werner Freiherr Schenk von Stauffenberg” und „Franz Freiherr Schenk von Stauffenberg” schreiben. Alle in aktuellen Auflagen vorhandenen Biographien verweden verwenden Claus Schenk Graf von Stauffenberg.

Die Biographie von Peter Hoffmann zu den vier Stauffenberg-Brüdern gibt leider auch keinen Aufschluss, warum es „Schenk Graf von Stauffenberg” heißt. Das Buch „Die Schenken von Stauffenberg” von Gerd Wunder aus dem Jahre 1972 hätte noch Aufschluss geben können, ist aber zur Zeit wg. Entsäuerung nicht benutzbar.

Wunder schreibt: Schenk war Titel, aber im 13. Jahrhundert der unterscheidende und gemeinsame Nachname. Der Zusatz Stauffenberg gewinnt erst im 15. Jahrhundert gegenüber den anderen Ortsnamen (Schenk von Niederzell, von Neuenzell, von Andeck, von Erpfingen, von Thalheim ) das Übergewicht. Stauffenberg kommt aber erst im 18. Jahrhundert als Name - statt Schenk - vor. Vor 1700 hat kein Stauffenberg " Schenk" bei seinem Namen weggelassen.

Die Diskussion scheint mir eher eingeschlafen als abgeschlossen. Oben wurden keine mir schlüssigen Argumente gebracht, warum der Artikel gerade die momentane Namensform verwendet, selbst wenn beide Namensschreibweisen korrekt oder möglich wären. Genau die momentan nicht verwendete Schreibweise scheint wesentlich geläufiger. --Trainspotter 23:47, 30. Mär 2005 (CEST)

Holocaust als Begründung des Putsches

Wieso erwähnt keiner der Verschwörer in irgendeinem Zusammenhang den Holocaust als Rechtfertigung für den Putsch und die Beseitigung Hitlers? Unter den Verschwörern waren zum Teil bestinformierte Abwehrleute und die Verschwörer standen in Kontakt mit den alliierten Geheimdiensten. Welches bessere Argument für die Rechtfertigung eines Staatsstreiches als millionenfachen Massenmord an Zivilisten gäbe es? Was waren die „Top Ten” der von den Verschwörern angeführten Putschgründe?

Vor Freislers Volksgerichtshof gaben mindestens 20 der Angeklagten die Judenverfolgung als Hauptgrund für ihre Beteiligung an. Lies auch unter Axel von dem Bussche.

Auch die Allierten Geheimdienste wussten anscheinend nichts vom Holocaust. Das obwohl sie den Funkverkehr zwischen den Lagern und Berlin abhoerten. Von Vergasungen wurde da nichts berichtet.

Es gibt wohl keine Top Ten, aber ganz eindeutig waren der Holocaust und andere Verbrechen der NS-Führung, der absehbare Verlust des Russland-Feldzuges sowie die seit 1941/42 missratene Kriegsführung durch Hitler und den Generalstab Motive für das Attentat. -- Kallikles

Wieso, wenn alle das wußten, hat „Radio London” nicht, als „gefundenes Fressen” quasi, den Holocaust in seiner Propaganda-Politik gegen die bösen Nazis eingebaut! Der britische Dienst und andere hatten beste Quellen in der deutschen Führung. Ob das nur die Unfähigkeit war? - Jedenfalls nicht jeder des Kollektivs „Die Deutschen” hat damals gewußt, was Sache war. Und wer es heute NICHT weiß, wird dafür bestraft, egal wann er geboren ist. --84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Das ist dann allerdings Teil der psychologischen Kriegsfuehrung. Mit Wissen hat so etwas nicht viel zu tun.

Was meinst Du 84.44.137.82 ? Ein deutscher wird bestraft, wenn er nicht weiß, daß es den Holocaust gab? Nein so ist es nicht. Ein deutscher kann heute bestraft werden, wenn er die Existenz des Holocausts leugnet. Primitivus 12:07; 9.Juni 2007, nicht aber, wenn er nichts von Holocaust weiß. Warum bezeichnest Du die Deutschen als "Kollektiv" . Sind die deutschen für Dich kein Volk? Primitivus 12:07; 9.Juni 2007 (CET)

Vielleicht waere das noch eine Innovation, Gesetze dahingehend zu aendern, gleich auch diejenigen zu bestrafen, die nichts vom Holokaust wissen.

Der von Stauffenberg 1943 angeworbene Attentaeter Axel von dem Bussche, dessen geplanter Anschlag im November 1943l abgebrochen werden mußten und dessen letzter geplanter Versuch im Februar 1944 nicht ausgefuehrt werden konnte, weil er an dr Ostfront schwer verwundet wurde, war in Dubnow, heute Ukraine 1942 zufällig Zeuge einer Massenerschießung von Juden und anderen Zivilisten durch den Hitler´schen SD geworden. Zumindest bei von dem Bussche kann der Holocaust als bestimmendes Motiv fuer seine Attentatsbereitschaft nachgewiesen werden. Eine ganze Anzahl der Motive der Attentäter sind als Zitate unter Tresckow zu finden. Selbstverständlich wußte auch Stauffenberg vom Holocaust und hielt ihn für ein unerhörtes Verbrechen, das 1943 und 1944 nur durch die physische Beseitigung der Person Hitlers hätte aufgehalten werden können. Benutzer PRIMITIVUS 2:32 7.5.07 (CET)

Exzellenz?

Glückwunsch zur Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten - ich verstehe nur nicht warum?! Ich finde hier nicht mal ein Bild von Stauffenberg ...

vielleicht weil der Tag der Aufnahme des Artikels in die Liste der Exzellenten - heute der 20. Juli - auch der Jahrestag des Attentats ist!? ich bin auch neugierig ... --Lofor 13:08, 20. Jul 2005 (CEST)

vielleicht wegen billigend in Kauf genommener „Kollateralschäden” (Menschen) des heimtückischen Mörders Stauffenberg? --84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Lieber Benutzer 84.44.137.82 : Unterstellen wir einmal das Attentat sei im Juli 44 auf andere Weise von dem behinderten Stauffenberg nicht mehr auszuführen gewesen. Unterstellen wir des Weiteren , daß aus dem Verschwörerkreis nur noch St. Zugang zu Hitlers Besprechungen hatte. Unterstellen wir das Attentat wäre erfolgreich gewesen, die Naziherrschaft wäre zusammengebrochen und die Kriegshandlungen wären im August 1944 aufgrund eines Waffenstillstands mit den Alliierten eingestellt worden. Millionen von Menschenleben wären gerettet worden. Wuerdest Du St auch dann als heimtückischen Mörder oder doch vielleicht eher als "Befreier" bezeichnen? Deine Bemerkung ist ausserordentlich intelligent und daher nicht einfach abzuweisen. Die Situation von St ist vielleicht mit der eines Kommandeurs zu vergleichen der seinen Jagdfliegern befiehlt ein Vekehrsflugzeug mit unschuldigen Passagieren abzuschiessen, weil Terroristen mit der Absicht eines Massenmordes dies Flugzeug auf ein überfülltes Fußballstadion zusteuern. Ist der Kommandeur heimtückischer Mörder der Passagiere oder ist der Mord aufgrund einer Güterabwägung gerechtfertigt. Ich möchte mit keinem von beiden tauschen. Benutzer PRIMITIVUS; 13:24; 5.6.2007 (CET)

Ketzerei?

Ohne das Andenken Stauffenbergs besudeln zu wollen, ein paar Dinge habe ich nie so ganz verstanden: Es ist mir durchaus klar, daß er einer der Köpfe des Widerstandes gegen Hitler und derjenige war, der bereit war, die Konsequenzen zu ziehen und sein eigenes Leben zu riskieren. Wieso aber gilt jemand wie er, der - tut mir leid, aber ich kann das nicht anders verstehen! - Militarist, Nicht-Demokrat und offenbar lange Zeit auch überzeugter Nazi war und sich erst zu dem Zeitpunkt, als sich die militärische Niederlage Deutschlands abzeichnete, gegen Hitler stellte, als die Verkörperung des Guten Deutschen während der Nazi-Zeit? War er eigentlich Parteimitglied? Wenn ja, wieso wird das im Artikel nicht erwähnt? Das fragt sich und euch jodeffes 12:11, 20. Jul 2005 (CEST)

Moin Jodeffes! Bin ganz Deiner Meinung, Stauffenberg war kein überzeugter Demokrat, er war 1933 - 1938 nicht gegen die Nazis, er war seit 1927 Berufsoffizier im 100.000 Mann Heer. Wo Du von diesem tendenziösen und in manchem sachlich unrichtigen Wikipedia Artikel irregeleitet wirst ist in Folgendem: Stauffenberg stellte sich angeblich erst als sich die Niederlage Deutschlands abzeichnete gegen Hitler. Das ist sachlich unrichtig. Zwar fand Stauffenbergs Attentat vom 20. Juli 1944 nur 9 Monate vor der Kapitulation Deutschlands im Mai 1945 statt. Aber schon ab Anfang 1943 gab es eine Reihe fehlgeschlagener Attentatsversuche der gleichen Verschwörergruppe, die der Wikipedia Artikel nicht erwähnt. Stauffenberg war bis Anfang 1943 an der Front in Afrika und dann bis August 1943 wegen einer schweren Verwundung ausgefallen. Er stößt mit großer Energie und Tatkraft im September 1943 aktiv zu den Attentätern. Schon 1942 hat er geäußert, daß man Hitler töten müsse. Benutzer Schenk; 12.7.2007 (CEST).

Stauffenberg war niemals PG ( Parteigenosse = Parteimitglied ), das war den Angehörigen der Reichswehr lange Zeit verboten. :: Bim

Wer sieht denn in ihm „den guten Bürger”? Aber ein Held war er doch. Helden müssen nämlich auch nicht durch und durch gut sein, sonst gäbe es ziemlich wenige. --84.154.89.47 16:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Stimme dir voll und ganz zu, jodeffes. Der Artikel über Stauffenberg ist aus meiner Sicht viel zu positiv und nicht gerade neutral formuliert. Stauffenberg war ein ranghoher Nazi!

LULU: So ein Quatsch, lulu ! Stauffenberg war niemals ranghoher Nazi. Wo hast Du denn das her ? PRIMITIVUS ; 9:34; 23. August 2007 ( CEST )

Wegen interner Machtquerelen wird er für mich nicht zum Gutmensch und quasi reingewaschen. Aber welche Bedeutung Stauffenberg für das Nachkriegsdeutschland bekommen hat, ist ja am allgemeinen Aufschrei angesicht der Tatsache, dass Tom Cruise ihn nun mimen soll, zu erkennen. Ich fordere hiermit, dass der Stauffenberg-Artikel neutraler formuliert wird, d.h. dass auch - wie bei anderen Persönlichkeiten üblich - ein Unterpunkt "Kritik" aufgemacht wird.:: lulu

Nun ja, ich habe das ja absichtlich als Frage formuliert. Meines Empfindens gilt der 20. Juli und die daran Beteiligten als sowas wie ein Synonym für den deutschen Widerstand, insbesondere als Beleg dafür, dass es ihn eben doch gab, den guten Deutschen: „Seht her, wir haben doch etwas gegen Hitler unternommen!” Es gibt m.E. eine doch recht starke Indentifikation der Bundesrepublik Deutschland mit dem 20. Juli. Ich möchte auch keineswegs das Verdienst des 20. Julis schmälern. Es muss aber die Frage nach der Motivation und den Zielen des 20. Julis erlaubt sein. Wer waren diese Leute und was wollten sie? Wie sind sie überhaupt bis in den Vertrautenkreis Hitlers gelangt? Doch bestimmt nicht durch ihre kritische Gesinnung! Sie haben doch jahrelang „Hurra!” geschrien, bis sie feststellten, daß sie aufs falsche Pferd gesetzt hatten. Parteienverbote, Inhaftierung oder Ermordung Oppositioneller, Nürnberger Gesetze, Angriff auf Polen usw. usf. ging das noch in Ordnung? Hat Hitler einfach nur den Bogen überspannt, so dass man die Notbremse ziehen musste? Sicher, Verführbarkeit und Irren sind menschlich. Ich frage mich dennoch, wieso die Bundesrepublik Deutschland in diesem Maße eine relativ unkritische Heldenverehrung von Männern betreibt, die - das ist völlig unbestritten! - zwar ihr Leben beim Kampf gegen Hitler aufs Spiel gesetzt und verloren haben, aber die Tatsache, daß sie als teilweise überzeugte Gegner der Demokratie, Militaristen und Nazis Hitler zunächst unterstützt haben, in der öffentlichen Wahrnehmung irgendwie verschämt unter den Teppich gekehrt wird. Was für eine Staatsform hat sich Stauffenberg denn vorgestellt? Die Monarchie? Einen Führerstaat, aber mit einem besseren Führer? Mir erscheint Stauffenberg wie ein sehr, sehr tragischer Held, der den Geist, den er zwar nicht selber rief, aber doch freudig begrüßt hatte, nicht mehr los wurde. Wie gesagt: Ich formuliere das absichtlich etwas provokant, denn ich finde, das wird nicht ausreichend durchleuchtet. Gruß, jodeffes 17:39, 20. Jul 2005 (CEST)

Moin Jodeffes! Ist ein Berufsoffizier des 100.000 Mann Heeres der Weimarer Republik uneingeschränkt ein Militarist? War Stauffenberg ein Gegner der Demokratie? War Stauffenberg Nazi? Ich glaube, da bist Du nicht unbedingt richtig informiert. Ich bin aber Deiner Meinung, dass auch die Schattenseiten Stauffenberg einer kritischen Würdigung verdienen. Schenk; 19:20; !3. 8.07 ( CEST)

Jodeffes, kann mich deinen Bedenken voll inhaltlich anschließen. Was sie wollten, war eine Rückkehr zu ultrarechten Positionen, die ihresgleichen bereits in der Weimarer Republik verfolgten. Davon ist zwar nichts geheim, aber die gegenwärtigen Regierenden, egal welche, hängen das sehr, sehr leise weg. So ein zweifelhafter Held ist den Deutschen zugestanden, tragisch, aber eben ein Denkmal auch für dieses Volk. Basta. Und alle, alle halten sich daran. Auch „das Ausland” hat das abgenickt, vor allem das Ausland. Und - deswegen so, wie usus.--84.44.137.82 15:09, 23. Jan 2006 (CET)

Staufenberg und seine Mitverschwörer wollten die Weimarer Republik wieder einführen. Zu Person Staufenbergs: Als Soldat und Adeliger wird natürlich die Aussicht auf einen Krieg und später der am Anfang unheimlich erfolgreiche Krieg eine große Faszination auf ihn ausgeübt haben. Wie auf alle anderen Deutschen. Im Krieg kam ihm dann zu Gute, dass er aus einem adeligen Geschlecht kam (Adel=Geld=Einfluß) und dass er als Befehlshaber erfolgreich war. So konnte er in die Nähe Hitlers gelangen. Alles in allem ein Durchschnittsdeutscher, ein Mitläufer und zwar ein erfolgreicher. Doch dieser Mitläufer hat irgendwann gesehen, dass es so nicht weitergehen kann, im Gegensatz zu den meisten anderen. Und er hat sich entschlossen zu handeln. Von daher denke ich, dass Staufenberg ein wirklicher Held ist, der sein Leben für eine gute Sache geopfert hat. Ein Militarist? Vielleicht. Auf jeden Fall Soldat. Ein Gegner der Demokratie? Nicht wirklich.

Hallo Jodeffes!

Die Fragen die du anstösst, sind sehr interessant. An einen Austausch darüber bin ich interessiert. Allerdings ist es keine Wikipedia-Arbeitsdiskussion. Dir geht es um die Bewertung der Hitler-Attentäter, also den „Point Of View”, mit dem sie betrachtet werden sollen. Du weisst natürlich, dass wir uns in der WP dem NEUTRALEN Point Of View verschrieben haben. Deswegen können wir hier nur schildern, was sie getan haben und was sie vor hatten. Wertung darf es keine geben. Wir können auch aus der politischen Haltung und den Zielen der Attentäter keine hier als Fakten präsentierbaren Rückschlüsse ziehen, wie die Gesellschaft nach erfolgreichem Putsch gestaltet worden wäre.

Es sind einige Handlungsstränge möglich, da die Putschisten, um als Herrschaft toleriert zu werden, viele einschneidende Kompromisse hätten eingehen müssen. Ich denke dabei an die zukünftigen Siegermächte (die damals schon geforderte BEDINGUNGSLOSE Kapitulation!), die vielen unterdrückten Völker die wacklige eigene Machtbasis und die Kriegsmüdigkeit des Deutschen Volkes. Vielleicht hätten sich die Putschisten zu aktiven Demokraten (wider Willen?!) und SS- und Nazi-Verfolgern entwickelt, nur um vor den Westmächten Gnade zu finden. Das gibt genug Raum für Spekulationen.

Meine Meinung zu den Attentätern

Von einigen habe ich eine hohe Meinung, Stauffenberg, Bonhöffer. Sie haben sich mit ihrem Leben gegen den Strom der Unmenschlichkeit und Angst gestemmt, die die ganze deutsche Gesellschaft (seit 33!) ergriffen hatte. Und manche haben (Stauffenberg sicher!) das getan, wozu nur wenige fähig sind. Eigene schlimme Fehler einzusehen und alles zu tun, um es wieder gut zu machen. Stauffenberg und seinen Kreis ehren wir zu einem guten Teil deswegen, weil sie die Macht ernsthaft gefährdet haben.

Andere der Attentäter ordne ich meinem Gefühl nach als dem großdeutschen Wahn verfallene Menschenschlächter ein, die ihre Eroberungs- und Herrschaftspläne in Gefahr sahen. Bestenfalls seelenlose Technokraten, die, um ihre Macht zu tun, ebenso Gutes wie Schlechtes zu tun bereit sind. Von den Offizierskasten, die es je gab, war die Deutsche sicher eine der unmenschlichsten.

Zur Ehrung der Hitlergegner in der BRD

Das Andenken an alle Hitlergegner wurde im Nachkriegsdeutschland (West) einmal durch den Antikommunismus verzerrt und von den Eliten der Gesellschaft unterdrückt, von denen viele Täter aus der Zeit des Nationalsozialismus waren. In der DDR habe ich nicht gelebt. Nach 68 in Teilen der Gesellschaft, in der ganzen Gesellschaft aber erst mit dem Ende des kalten Krieges sind die Dinge in Bewegung geraten und noch nicht zum Stillstand gekommen.

E^(nix) 01:46, 21. Jul 2005 (CEST)

Bestimmt ein schwieriges Thema. Offen gesagt, habe ich nicht allzu viel Ahnung von Geschichte. Es irritiert mich zunächst, dass ausgerechnet Angehörige genau der Kaste, die m.E. nicht nur als Mitläufer sondern aktiv mit Hurra und Dschingderassabumm Deutschland und den Rest der Welt nach 1914 das zweite mal in die Katastrophe stürzten, als das Symbol des deutschen Widerstandes gelten. Das ist die eine Seite.

Zwischenanmerkung von Primitivus: Beurteile die die Attentäter bitte lieber nicht als Angehörige einer Kaste. Auch wenn sie es von Geburt vielleicht waren, handelten sie nicht im Auftrag oder als Vertreter dieser Kaste, sondern aufgrund ihrer eigenen persönlichen Initiative und in eigener Verantwortung. Die Attentäter verdienen es daher individuell von Dir bewertet zu werden. Mache nicht den Fehler von Ribbentrop und von Stauffenberg in einen gemeinsamen Kastentopf zu werfen. Primitivus; 01:22; 23 August 2007 (Cest)

Die andere - da hast Du sicher recht - ist natürlich die, dass sie einen sicher extrem schwierigen Erkenntnisprozess durchgemacht haben, in dem sie erkannten, dass sie sich schrecklich geirrt hatten. Das kann man wohl kaum hoch genug einschätzen. Man kann sich auch nur schwer vorstellen, was das für diese Menschen bedeutet hat: Sie haben ihre eigene Identität und sogar ihre eigenes Leben in Frage und aufs Spiel gesetzt und im Falle vom St. und vielen anderen auch verloren. Ganz großer Tragödienstoff! Ich verstehe auch, dass der 20. Juli das Symbol des Widerstandes ist: Es hat natürlich gar keine andere Gelegenheit gegeben, Hitler wirklich zu gefährden, da er alle, die ihm gefährlich werden konnten, entweder beseitigt oder außer Landes getrieben hatte. Paradoxerweise hatte die „Offizierskaste”, das konservative Großbürgertum und der Adel dagegen aber auch nichts einzuwenden gehabt. Ein paar wenige sind erst später zu einer besseren Erkenntnis gekommen. Wahrscheinlich tatsächlich ein sehr, sehr typisches Verhalten und auch ein sehr menschliches. Auch das finde ich eigentlich sehr tragisch. Insofern ist der 20. Juli sicher ein sehr ambivalent zu bewertendes Ereignis.

Zwischenbemerkung von Primitivus: Du willst es also wie Darendorf halten, der schrieb er habe beim Gedanken an den 20.Juli immer gemischte Gefühle. Die ehemals führende Klasse habe sich zu weit auf Hitler eingelassen, sei zu korrumpiert und habe sich bei zu vielen Gelegenheiten erbärmlich verhalten. Aber hier ist es wieder dieses deutsche Mißverständnis: Wenn jemand geehrt wird, dann nicht eine Kaste oder Klasse. Wenn jemand geehrt wird, dann sind das Personen, die sich außergewöhnlich mutig verhalten haben. Sie sollen wie es unter Demokraten Sitte ist ohne Rücksicht auf ihr Herkommen beurteilt werden. Dieser Grundsatz sollte im Guten wie im Schlechten gelten. Primitivus;12:45 ; 23. August 2007 (CEST)

Heldenverehrung ist da m.E. eigentlich auch nicht wirklch angebracht, zum Glück hält sich das in der Bundesrepublik ja auch eher in Grenzen. Aber wie gesagt: Manchmal erscheint mir die Art des Gedenkens an den 20. Juli doch ein wenig wie ein Aushängeschild des konservativen Bürgertums

( Zwischenbemerkung von Primitivus: Hier lieber Jodeffes, bist Du wieder bei den Klassen. Aber wenn schon: Die Mehrzahl der Attentäter entstammten nicht dem Konservativen Bürgertum, wie Du schreibst, sondern dem Adel. Das ist allerdings unwichtig. Wichtiger ist: Es kommt meines Erachtens bei der Beurteilung der Männer und Frauen des 20.Juli nicht so sehr darauf an, wie sie heute gefeiert werden. Die Tat jedes einzelnen Verschwörers sollte für sich vorurteilslos bewertet werden. ) Primitivus; 12:50; 23.August 2007 (CEST)

mit der Aufschrift. „Seht her! Es gab ihn doch, den gerechten Deutschen. Er war einer von uns!” Dabei scheint es mir eher so, dass die Männer des 20. Julis erst dadurch zu dem wurden, an das wir uns heute erinnern, indem sie sich selbst und die Werte ihrer Herkunft in Frage stellten.

Vielen Dank für die angenehme und erhellende Diskussion. -- jodeffes 14:30, 31. Jul 2005 (CEST)

Hallo Jodeffes!

Schön, dass du noch Zeit gefunden hast. Deinen Ausführungen kann ich folgen und ich kann Dir stellenweise aus vollem Herzen zustimmen. Manches möchte ich noch präzisieren.

Du schreibst: „Manchmal erscheint mir die Art des Gedenkens an den 20. Juli doch ein wenig wie ein Aushängeschild des konservativen Bürgertums”.

Dem kann ich voll zustimmen. Des weiteren schreibst Du

„Dabei scheint es mir eher so, dass die Männer des 20. Julis erst dadurch zu dem wurden, an das wir uns heute erinnern, indem sie sich selbst und die Werte ihrer Herkunft in Frage stellten.”

Das ist IMHO zu positiv. Aufgrund persönlicher Erfahrung und in unserer Familie überlieferter Erzählung möchte Ich dir darlegen, dass ein radikaler Bruch mit den eigenen Werten nicht stattfand. Aber erst morgen.  ;-) E^(nix) 00:57, 1. Aug 2005 (CEST)

Nur einige kleine sachliche Richtigstellungen zwischendurch: Stauffenberg hatte nicht Zugang zu Hitler, weil er Nazi, reich, Militarist oder adelig gewesen wäre. Er war niemals Parteimitglied. Er war unvermögend und er war schon vor 1933 Berufsoffizier im Heer der Weimarer Republik. Der Grund für seinen Zugang zu Hitler war nicht sein Geld, sein Rang oder seine gesellschaftliche Stellung.Dieser Zugang zu Hitler war ein taktischer Schachzug der Verschwörer. Stauffenberg hatte ab dem 1. Juli 1944 kraft eines neuen Amtes Zugang zu Besprechungen unter Anwesenheit von Hitler. Er war am 1. Juli 1944 von den Verschwörern innerhalb der Wehrmacht mit voller Absicht in ein Amt versetzt worden, kraft dessen er regelmäßig bei Hitler Vortrag halten mußte. Allein dieses konspirativ erlangte Amt erlaubte ihm den Zugang zu Hitler. Wie von Joachim Fest ( "Hitler" ) korrekt festgestellt wurde, waren Stauffenberg und die meisten seiner Mitverschworenen nicht Mitglieder des Bürgerstandes, auch nicht des konservativen Bürgertums. Sie waren überwiegend Mitglieder des ehemaligen Dienstadels ( nicht des Hochadels ). Die Kaste der Adeligen war schon seit 1919 durch die Weimarer Verfassung als staatstragender Machtfaktor abgeschafft worden und daher staatspolitisch inzwischen irrelevant . Dennoch ... der aktive innere Widerstand gegen das Hitlerregime wurde fast ausschließlich von Mitgliedern dieser winzigen Schicht getragen. Die Tragik Deutschlands während der Jahre 1933 - 1945 bestand auch darin, daß weder Mitglieder der Arbeiterschaft, noch des Bürgertums, nicht einmal ansatzweise zu einem dem Umfang nach nennenswerten, organisiertem Widerstand gegen Hitler gefunden haben . Die Geschwister Scholl, der Schreinergeselle Elsner und die wenigen Mitglieder der roten Kapelle sind dabei die rühmlichen Ausnahmen. Auch sie fast alle keine Demokraten im Sinne des Grundgesetzes. Wer kann erklären, warum es ausgerechnet und weit überwiegend Mitglieder der seit 1918 entmachteten Oberklasse waren, die sich 1944 nicht selbst oder als Klasse an die Macht putschen wollten, sondern diesen Putsch organisierten und durchführten um die Katastrophe der letzten Kriegsmonate nach Möglichkeit zu vermeiden oder zu mildern.

    Benutzer Schenk, 21:15, 16. Juli 2007 (CEST)

Sprache

„Später wandte er sich allerdings dem Pferd in der Verwendung bei der Armee zu.”

Das klingt echt militärisch, aber trotzdem lustig. Geht das auch auf deutsch? --84.136.198.6 14:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Habs geändert; Jetzt ists zwar noch holprig, aber man weiß wenigstens, dass keiner die Pferde essen wollte. --DrSnuggles 22:57, 12. Jan 2006 (CET)

Unklarer Satz

Stauffenberg war an der militärischen Ausbildung der Mitglieder der Sturmabteilung (SA) beteiligt und organisierte die Übergabe von Waffendepots an die Reichswehr.

Heißt das jetzt, er organisierte die Übergabe von SA-Waffendepots an die Reichswehr? Aber warum? Warum war das im Interesse der Führung? Und wann fand die Waffenübergabe statt? Hat das etwas mit der Entmachtung der SA zu tun? Allerdings war diese erst weit nach dem Machtwechsel 33. Oder hatte die SA in ihrer Frühzeit (als die im Satz genannte Ausbildung vonstatten ging) so viele Waffen? Freikorpsbestände?

Wann fand die Waffenübergabe statt?

Wann war Stauffenberg für die SA als Ausbilder tätig?

E^(nix) 15:08, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich weiss ihr hattet das schon, und sogar herrlich begründet, aber gerade deshalb die Forderung: Ändert den Namen. Oberst Claus Schenk Graf von Stauffenberg Da gibts gar keine Diskussion um den Namen.

Ziel der Verschwörung

Ein anonymer Nutzer hat am 21. 7. 2005 folgendes in den ersten Absatz gestellt:

So votierte Staufenberg schon 1932 bei der Wahl des Reichspräsidenten gegen Hindenburg und für Hitler. Ziel des Umsturzversuchs war keineswegs die Beendigung des Krieges oder die Wiederherstellung der Demokratie. In der 1942 entworfenen Verfassung für die Zeit nach einem geglückten Attentat wollte der Kreis um Staufenberg die Ordnung von 1933, und zwar ohne Parlament wiederherstellen, einen Separatfrieden mit den Westmächten schließen und den verbrecherischen Vernichtungskrieg im Osten fortsetzen.

Eine so weitreichende Änderung setzt Diskussion und insbesondere Belege voraus. --Andrsvoss 08:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Vorschlag Unterpunkt Namensträger

Vorschlag: Erwähnung der Graf-Staufenberg-Kaserne in Sigmaringen im Unterpunkt "Namensträger". ʘ besteht hieran Interesse? 14.3.06 Vorschlag: "Graf-Stauffenberg-Kaserne"

Exzellent ?

In dem ganzen Artikel finde ich nichts über die politischen Pläne nach erfolgreichem Attentat, insbesondere Separatfrieden mit den Westmächten oder gemeinsames Vorgehen mit der roten Armee gegen Nationalsozialisten. --Störfix 21:52, 11. Jul 2006 (CEST)

Bei aller Detailverliebtheit müssen wir eigentlich bedenken, dass der Artikel von der Person Stauffenberg handelt. Man muss sich deshalb fragen, ob weitere allgemeine Fakten zu den Plänen des Attentates und dem Danach, die nicht unbedingt zum Verständnis des Stauffenberg-Artikel nötig sind, nicht im Artikel zum 20. Juli 1944 wesentlich besser aufgehoben sind. Stauffenberg steht als Attentäter immer im Vordergrund, jedoch war es ja nicht die Tat eines Einzelnen. Auch hat der Artikel 20. Juli 1944 hinsichtlich der Planungen für den Fall des gelungenen Umsturzes noch gewaltige Lücken. Schließlich wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass die Militärs nur auf einen Separatfrieden aus waren und es auch kein Hauptziel war, einen demokratischen Staat zu errichten. --Trainspotter 14:20, 30. Sep 2006 (CEST)

Erschießung war kein Standrecht

Im Text heißt es:

Generaloberst Fromm gab noch in der Nacht den Befehl, Claus Graf Schenk von Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim und Friedrich Olbricht standrechtlich zu erschießen.

Meines Erachtens war die Erschießung kein Standrecht, denn das setzt ein Standgericht, also eine militärische Kurzverurteilung voraus. Das ein solches stattgefunden habe, wurde zwar von Fromm behauptet, ist meines Wissens aber nicht wahr. Damit war die Erschießung kein Standrecht, sondern schlichter Mord. --Wkirsch 13:24, 21. Jul 2006 (CEST)

Da kann ich WKirsch nur zustimmen! --Westiandi 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Aber Fromm hat den Befehl zur "Standrechtlichen Erschießung" gegeben. Der Artikel ist in diesem Zusammenhang aus der Sicht von Fromm oder zumindest aus der damaligen Sicht geschrieben. ("[Fromm:]Im Namen des Führers hat ein von mir bestelltes Standgericht das Urteil gesprochen.", Knopp, Guido: Sie wollten Hitler töten, Seite 262, Es hat anscheinend kein Standgericht stattgefunden, trotzdem finde ich die Formulierung in Ordnung) --floriano 17:13, 28. Mär. 2007 (CEST)

Opfer des Anschlags

Die Sprengladung detonierte um 12:42 Uhr in der mit 24 Personen besetzten Lagebaracke. Hitler und weitere 20 Anwesende überlebten die Detonation. Wer waren die 3 Todesopfer? Gab es Schwerverletzte? -- Arn 15:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Folge dem Link auf den Artikel 20. Juli 1944, den man im zweiten Satz des hier diskutierten Artikels findet! --Andrsvoss 18:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Danke. Da nur das Datum verlinkt war und nicht der Begriff "Attentat", habe ich nicht erwartet, dass der Link zum Artikel über das Attentat führt. Habe den Link entsprechend korrigiert. -- Arn 22:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Nach Attentat vom 20. Juli 1944 gab es 4 Todesopfer und 20 Überlebende, somit also nur 19 Überlebende neben Hitler. Da die Namen dort aufgelistet sind, nehme ich an, dass die dortige Information akkurater ist, als die in diesem Artikel. Habe die Zahl deshalb hier geändert. -- Arn 22:24, 24. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

bitte entfernt den swg-Link! Der Text is absolut mies und tendenziös, zum naeheren Hintergrund der swg verwiese ich z.B. auf den entsprechenden wikipedia-eintrag!

Nein, warum? Aber den Link zum SWR habe ich rausgenommen: Der gehört erstens nicht hier her und zweitens hat der Inhalt gar nichts damit zu tun. --Bärlach !i! 15:08, 27. Jul 2006 (CEST)

Der Link in der Rubrik "Weblinks" http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_Journal/Das_Deutschlandbild_des_Obersten_Graf_Stauffenberg.pdf scheint auch mir sehr dubios bzw. demokratiefeindlich. Der Seitenbetreiber swg-Hamburg schreibt auf seiner Homepage ja über sich:

"Unangepaßt wie wir sind, bestehen wir auf dem Grundrecht der Meinungsfreiheit (Art. 5 Grundgesetz). Wir lassen uns weder von der herrschenden politischen Klasse, noch von irgendeiner antifaschistischen Gesinnungspolizei einschüchtern.

Verleumdungen durch Sozialisten, Antifaschisten und Linksradikale nehmen wir gelassen hin. Sie sind in der Regel von einer solchen geistigen Schlichtheit, daß es sich nicht lohnt, auf sie einzugehen. Dabei befinden wir uns übrigens in guter Gesellschaft mit demokratischen Vereinen und Bildungseinrichtungen, wie zum Beispiel dem Bund der Vertriebenen (BdV) und dem Studienzentrum Weikersheim, die schon vor Jahren neben vielen anderen im Handbuch Deutscher Rechtsextremismus aufgeführt wurden."

Ich denke, dass solche Aussagen eindeutig für sich selbst sprechen und schlage daher die Löschung dieses Links vor.

Berthold

Mich irritiert der Abschnitt "Die Rache der Nationalsozialisten" etwas. Dort steht, Sohn Berthold sei ins KZ gekommen, wie alle Kinder über 15 Jahren. Laut seinem eigenen Artikel war er aber erst 10 Jahre alt (geb. 1934) und ist ins Kinderheim Bad Sachsa gekommen. Was stimmt denn nun? --172.178.107.37 19:38, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich würde sagen: DU HAST UNEINGESCHRÄNKT RECHT. Ich habe den Artikel bisher nicht so genau durchgelesen = Betriebsblindheit. Aber es ist natürlich so dass die Kinder in Bad Sachsa im Kinderheim interniert wurden. Nach Kriegsende wurden sie dort von ihrer Großtante Gräfin Alexandrine von Üxküll-Gyllenband und deren Mitstreiterin Lilli Podolinski aufgespührt und nach Lautlingen zurückgebracht. Die Ortschronik von Lautlingen bemerkt hierzu im Wortlaut: „Am 20. Juli noch wird durch Rundfunk der Attentatsversuch auf Adolf Hitler durch Oberst Klaus Schenk von Stauffenberg bekanntgegeben. Am folgenden Tag wurde die gräfliche Familie verhaftet und abgeführt. Die alte Gräfin wurde in Hechingen in Untersuchungshaft genommen. Ihr Bruder, Graf Nikolaus von Üxküll - Gyllenband wurde durch Gestapo abgeholt und später erhängt. Die beiden jungen Gräfinnen wurden in ein K.Z. und die Kinder in eine stattliche Erziehungsanstalt überführt. Da Schloss wurde durch Gestapobeamte beschlagnahmt und später mit Gestapofamilien belegt. Die Verwaltung übernahm der Gestapobeamte Schmid. Graf Berthold von Stauffenberg wurde hingerichtet, Oberst Graf Klaus fand bei dem Aufstandsunternehmen den Tod. Flugkapitän Melitta von Stauffenberg, geb. Schiller, die Gemahlin des Grafen Alexander von Stauffenberg wurde bei einem Flug über das KZ. Dachau am 8.4.1945 von amerikanischen Fliegern abgeschossen. Ihre Leiche wurde später nach hier überführt und in der Gräfl. Erbgruft beigesetzt.“

„Im Tagebuch von Caroline Schenk Gräfin von Stauffenberg geb. Üxküll-Gylleband finden wir hierzu folgendes: Für meine Enkel musste ja nun allmählich Platz geschaffen werden, und nun kam das schwerste Problem, wo und wie man sie suchen sollte. Ullas hatte erfahren, dass ihr letzter Aufenthalt Bad Sachsa im Harz war. Sie sollten aber im März alle von dort fortkommen unter fremdem Namen mit unbekanntem Ziel. Zum Glück war die Abreise vereitelt worden, denn sie kamen in schwere Tieffliegerangriffe, als sie im Auto von Bad Sachsa nach Nordhausen fuhren. Dort war der Bahnhof zerstört, keine Züge liefen mehr, und sie mussten wieder in ihr Kinderheim zurückfahren. Um aber ge­recht zu sein, muss man sagen, dass sie dort gut untergebracht waren und dass die Kinder auch in späteren Jahren gar nicht mit Grauen an das Heim zurückgedacht haben. Die Leiterin ist zwar fortgegangen, ihrer sehr positi­ven Einstellung wegen, aber eine Lehrerin war sehr liebevoll zu den Kindern und war entschlossen, sie nicht zu verlassen, wie immer es auch kom­men sollte. Sie erzählte, dass Franz Ludwig (jüngster Sohn von Claus, geb. 1938) eine Zeitlang für eine Ohrenoperation in Erfurt im Krankenhaus gele­gen war. Der Arzt war sehr lieb und fürsorglich zu ihm, und da hat der kleine Bub leise, aber bestimmt zu ihm gesagt: ‚Ich bin aber doch ein Stauffenberg.‘“

„Anfang Juni haben nun Ullas und Lili sich unter großen Schwierigkeiten ein Auto beschafft. Die deutschen Autos wurden noch überall angehalten und beschlagnahmt, und so hat ein hiesiger Gefangener, der inzwischen Kommandant von Lautlingen geworden war, ein französisches Militärauto zur Verfügung gestellt (nach Auffassung von Frau Melitina Podolinsky handelte es sich um ein privates Fahrzeug). Als sie nun nach Bad Sachsa kamen, fanden sie zunächst das Heim ganz leer. Die Hoffnung schwand schon, die Kinder dort vorzufinden. Erst als sie zum sechsten Haus kamen, hörten sie Kinderstimmen - dann umjubelten und umkreisten die Kinder ihre „Lasli" (sonst auch Ullas genannt; gemeint ist Alexandrine Gräfin Üxküll-Gyllenband, die Schwester Carolines) sofort und ahnten doch auch wohl bald, dass dies für sie die Heimkehr bedeutete. Lili nahm dann die drei Claus-Buben (Berthold, geb. 1934, Heimeran, geb. 1936, und Franz Ludwig, geb. 1938) mit dem Auto zurück, während Ullas einen großen Omnibus ausfindig machte, in dem sie die kleinen anderen Kinder unterbringen konnte.“

„Eile tat Not, denn die Russen waren schon im Anmarsch, die dortige Gegend zu besetzen. Sie brachte nun zuerst die Hofacker-Kinder (Cäsar von Hofacker, Vetter von Claus von Stauffenberg, ebenfalls am Attentat auf Hitler beteiligt) nach Reichenbach und kam dann nach zwei bis drei Tagen ermüdender Fahrt mit Alfred (geb. 1937, Sohn von Berthold, Carolines ältestem Sohn), Elisabeth (geb. 1939, Schwester des eben genannten Alfred) und Valerie (geb. 1940, Tochter von Claus) hier an. Nun war die ganze Kinderschar wieder hier versammelt. Nur Mika (Frau von Carolines ältestem Sohn Berthold) war nach vielen anderen Konzentrationslagern noch in Capri festgehalten, und Nina (Ehefrau von Claus) war mit der kleinen im Januar (1945 im Gefängnis) geborenen Konstanze in der Nähe von Oberfranken gelandet. Später holten dann Lili und Berthold sie dort ab. - Inzwischen war nun auch Mika hier eingetroffen mit einem Auto, das ihr und einigen Flüchtlingen von Kardinal Faulhaber in München (Erzbischof von München und Freising 1917-1952) zur Verfügung gestellt worden war. Ehe sie aber die Courage hatte, hier einzutreffen, fragte sie in Ebingen an, ob ihre Kinder noch am Leben seien. Wir mussten uns nun alle hier zurechtfinden, getragen von dem Bewußtsein, für die Kinder erhalten worden zu sein. Da der ganze Garten ein Jahr lang von der Gestapo beschlagnahmt und die Ernährung für so viele Menschen zunächst noch sehr schwierig war, hat das ganze Dorf in rührender Weise geholfen, dass die Kinder nicht Not leiden sollten.“

Noch Fragen Hauser ?? ;-)) 08.08.06 hpmelle

Hallo Heiko Peter, habe mir mal erlaubt, die fettformatierten Zitatabschnitte kursiv zu machen. Sonst kriegt man hier auf der Diskuseite schnell „Augenkrebs“. ;-) --Trainspotter 14:32, 30. Sep 2006 (CEST)

"Hidler"

Ich finde das ein text über Hidler in den text von stauffenberg reingehört

Nein, passt überhaupt nicht, Hitler hat 'nen eigenen Text. --Gabbahead. 18:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Held oder machtgeiler Militär?

Irgendwie scheine ich bei diesem Thema immer zu überlesen, warum nicht einer dieser "Volkshelden" seine Dienstwaffe gezogen hat, um dem Führer zu ermorden? --Apofis 15:13, 27. Sep 2006 (CEST)

Im Führerbunker wohl kaum möglich. Alle Offiziere mussten mit Sicherheit vor einer solchen Besprechnung ihre Waffe vorher abgeben. Bleibt nur noch die Frage, warum sich nicht anderweitig die Gelegenheit ergab. --Trainspotter 14:26, 30. Sep 2006 (CEST)

Du meinst also, ne Bombe ist unauffälliger als ne PPK oder Luger Pistole 08?--Apofis 15:13, 30. Sep 2006 (CEST)

Stauffenberg war schwer kriegsversehrt, er hätte keine Pistole mehr bedienen können. Außerdem wäre Stauffenberg (oder jeder andere seines Kreises) nach gelungenem Attentat im Kreis der Verschwörer noch gebraucht worden, denn die Gefahr war groß, daß andere NS-Führer nach Hitlers Tod die Macht ergriffen hätten. Mit Hitlers Tod allein war es nicht getan.--Init 19:08, 30. Sep 2006 (CEST)

Für Stauffenberg selbst mag das ja zutreffen, aber von dieser "ganz kleinen Klicke" hätte sich ja einer finden können.--Apofis 10:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Es gab zumindest einen dieser "Volkshelden" - wie Du die Attentäter nennst - , der von Stauffenberg organisiert am 11. März 1944 vorhatte auf dem Berghof bei Berchtesgaden Hitler mit einer versteckten Pistole zu erschießen, nachdem er seine Dienstpistole abgegeben hatte. Er hieß Rittmeister Eberhard von Breitenbuch. Er wurde überraschend als Ordonanzoffizier von Feldmarschall Busch nicht zu der Besprechung mit Hitler vorgelassen ( Fest;"Staatsstreich" S. 228 ). Einige Attentate waren als Selbsmordattentate mit Handgranaten geplant, kamen aber nicht zur Ausführung, meist weil Hitler kurzfristig absagte oder verreiste. Bei einem Frontbesuch

Hitlers in Russland wollten die Offiziere des 9. Infanterieregimentes Mitte 1942 in der Messe (Offiziersrestaurant) auf ein Zeichen gleichzeitig die Pistolen ziehen und Hitler erschiessen. Es kam nicht dazu, weil Hitler sein Programm kurzfristig umwarf.

[12] sagt vielleicht etwas dazu aus. Wer sagte das noch : "ganz kleine Klicke" ?

Außerdem war und ist wichtig, daß es überhaupt versucht wurde. --Init 21:51, 2. Okt 2006 (CEST)

Das hat Henning von Tresckow auch gesagt! Benutzer: Altklug 11:45; 5.6.2007 (CEST)

Es hätte auch vollkommen gereicht, dass einer dieser "Helden" die Bombe kurz vor Explosion persönlich an Hitler's Seite abgestellt hätte und sich geopfert hätte. Meiner Meinung nach haben diese Wehrmachtsführer kalte Füße bekommen und wollten durch den Umsturz ihre eigene Haut, und ihr Land retten. "Es lebe das heilige Deutschland", genau das wollte sie am Leben erhalten. Nicht in erster Linie 6 Millionen Juden 10 Millionen russischer Zivilisten, Sinti/Roma oder gar die "Freiheit". Was heute jeder Wald-und-Wiesen-Terrorist macht, nämlich die Bombe persönlich zünden, war diesen furchtlosen Kriegern offenbar nicht denkbar. 9 monate vor kriegsende!! da war doch 3/4 des massenmords schon längst passiert.

Nein, der größte Deutsche Widerständler war Georg Elser. Ein einfacher Mann aus bescheidenen Verhältnissen, kein Würdenträger oder sogar Funktionär, der schon kurz nach Kriegsausbruch alles kommen sah und alles riskierte um "größeres Blutvergießen zu verhindern". IHM sollten alle Gedenkveranstaltungen gewidmet sein. Nicht ein paar OKW-Schnellmerkern im Juli 44 --85.212.68.88 15:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Georg Elser und sein Attentatsversuch 1939 war sicher eine ganz aussergwöhnliche und bemerkenswerte Tat, allerdings wollte auch er, ebenso wie Stauffenberg nicht sein Leben opfern. Während seine Bombe kurz nach dem Weggang Hitlers im Münchner Bürgerbräu explodierte, war er auf der Flucht in die Schweiz. Benutzer Altklug 20. Okt. 2007 ; 11:30 (CEST)

Den Grad der Verheldung zu diskutieren, ist IMHO etwas überflüssig. Schauen wir bitte leidenschaftslos auf die Geschichte. Da darf man tatsächlich zu recht fragen, warum sich niemand mit genug Mut und Klarheit fand, den Tod des Mannes persönlich zu begleiten. Die Vorgänge - im Flugzeug noch glaubend, der Anschlag sei gelungen etc. - zeigen doch sehr gut, was passiert, wenn alle wie die Katze um den heißen Brei die direkte Verantwortung umschiffen. Kriegsversehrt oder nicht, Stauffenberg hätte sich gut mit der Tasche neben Hitler stellen und den Knopf drücken können. Das hätte zuverlässig geklappt. Hasenfuß, der. --Bernd vdB 13:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Na, zumindest einer, der vielleicht so ähnlich hiess wie Du (Axel vdB ), lieber Bernd, hat es im November 1943 vergeblich nach dem von Dir empfohlenen Rezept versucht. (Und davor noch einer ( von Gersdorff) , und ah, nach ihm noch einer Ewald Heinrich von Kleist . Und dann noch einer am 11. März 1944 Eberhard von Breitenbuch . Ein Blick ins Geschichtsbuch ( z.B. Fest; " Staatsstreich" S.222 ff ) hätte Dich vor Deinem "leidenschaftslosen" aber krassen Fehlurteil bewahrt .

Meine Aussage "Hasenfuß" bezog sich auf Claus von Stauffenberg, nicht auf "alle". Daher sehe ich die Evidenz deiner Bemerkung nicht. --Bernd vdB 19:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gut, daß Du Dein Urteil auf Claus v St ( warum nicht auch auf Stieff?) einschränkst, nachdem Du oben etwas unklar und sachlich unrichtig geschrieben hattest: "...Da darf man ... fragen, warum sich NIEMAND mit genug Mut ... fand den Tod Hitlers persönlich zu begleiten.." und "...wenn ALLE wie die Katze um den heißen Brei .... " . Da jetzt klar ist, daß sich Dein Werturteil "Hasenfuss" nur noch auf Stauffenberg bezieht, stellt sich die Frage, ob CvSt zu feige war sich mit A. Hitler in die Luft zu jagen, also ein Hasenfuss war oder , ob er nicht zu feige war, aber andere Gründe hatte, die ihm nicht erlaubten sich mit Hitler in die Luft zu sprengen, also kein Hasenfuss war. Schauen wir im Geschichtbuch nach: (Joachim Fest;"Staatsstreich, der lange Weg zum 20.Juli", Siedler Verlag 2004, Seite 230 ) :"..Die Rede ist auch von einem Attentat, das Stauffenberg am 26. Dezember 1943 im Führerhauptquartier Wolfsschanze plante. Ursprünglich soll er sogar vorgeschlagen haben, sich selber dabei mit Hitler in die Luft zu sprengen, aber Beck und Olbricht widersprachen so entschieden, daß Stauffenberg den Gedanken daran aufgab.." Stauffenberg war zunächst nicht als Attentäter, sondern als ausschließlich in Berlin als Hauptorganisator des Staatstreichs nach einem geglückten Attentat vorgesehen. Ein anderer sollte Hitler ( unter Selbstaufopferung ) töten und Stauffenberg dann in der Folge von Berlin aus den Staatsstreich betreiben. Es besteht bei fast allen Historikern Übereinstimmung, daß nur St. den Staatsstreich mit einiger Aussicht auf Erfolg zu organisieren imstande war. Nachdem nahezu ein Dutzend meist von ihm organisierte Attentatsversuche überwiegend an den von Hitler nicht eingehaltenen Tagesplanungen zwischen März 1943 und Juni 1944 scheiterten entschloß sich St.- wohl ein folgenschwerer Fehler - beide Aufgaben persönlich zu übernehmen. Ob dies ein guter Entschluß war ist eine Sache, daß er nicht aus dem Motiv persönlicher Feigheit ohne Selbstaufopferung erfolgte ist jedoch so gut wie sicher. Den Staatsstreich zu leiten bedingte das Überleben des Attentats. Tatsächlich wurde in der Berliner Bendlerstrasse der Staatsstreich am 20. Juli gegen 12:30 Uhr nur halbherzig eingeleitet solange Stauffenberg ( gegen 16:30) nicht eingetroffen war. Nur er scheint die unbedingte Entschlossenheit, Tatkraft, Kenntnis und Überredungskunst gehabt zu haben, die so ein Unternehmen voraussetzt. Das Attentat vom 20.Juli war schon am 19.Juli lebensgefährlich und ließ so gut wie keine Überlebenschance. Ich kenne keinen Historiker, auch keinen der Stauffenberg Kritiker die sich intensiv mit ihm befasst haben, der zu einem Urteil gelangt wäre, das Deine Beurteilung Hasenfuß mit Dir teilt. Ich bin daher - sei mir bitte nicht böse- mit Deiner Beurteilung der Vorgehensweise Stauffenbergs nicht einverstanden.

Vielleicht noch ein bißchen mehr Fest (a.a.O. Seite 342 f.): "..Insoweit war der 20.Juli eine symbolische Tat. Die Einwände... die gegen die Unzulänglichkeiten des Vorhabens erhoben worden sind, sowie überhaupt Kategorien des Erfolgs, gehen an den Intentionen des Täterkreises im wesentlichen Punkt vorbei. ...Die Entscheidung ( zum Attentat) lief auf nichts weniger als auf einen Opfergang hinaus ..." Benutzer Schenk 20:30; 18.Aug.2007 (CEST).

Aber natürlich, eine Woche vor Ostern, in der Sonne sitzen, den kommenden Frühling fühlen und dann hingehen und seinem Leben ein Ende bereiten. Sonst gehts noch? Ich möchte Dich mal, ganz sicher die Hosen gestrichen voll, vor so einer Entscheidung sehen. Hasenfuß ist da sicher schneller geschrieben. --Anton-Josef 14:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Keinesfalls. Dass alle Beteiligten an der Verschwörung ihr Leben riskierten, war diesen doch durchaus klar; auch dass selbst bei einem geglückten Attentat mit Kämpfen zu rechnen wäre; mit dem Vorwurf des Landesverrats; wiederum, dass andernfalls (wie geschehen) weiter enorme Verluste des laufenden, nicht gewinnbaren Krieges auftreten würden. Also, in dem Bewußtsein dieses Zusammenhangs war das eigene Leben bereits hinten an gestellt - und "Hasenfuss" nenne ich, wer dann die letzte Konsequenz vermissen lässt. --Bernd vdB 15:10, 15. Apr. 2007 (CEST)

Weißt Du Bernd, daß der nach Deinem Urteil größte deutsche Widerstandskämpfer Georg Elsner nach Deinen Kriterien als "Hasenfuß" bezeichnet werden müßte, weil er die von Dir geforderte " letzte Konsequenz vermissen ließ". Er setzte sich nachdem er den Zeitzünder seiner Bombe im Bürgerbräukeller in Gang gesetzt hatte in die Eisenbahn und fuhr nach Konstanz. Von dort wollte er sich in die Schweiz in Sicherheit bringen. Er wurde in der Nähe der schweizer Grenze bei Kreuzlingen festgenommen. Ich finde übrigens, daß Elsner ein bemerkenswerter, einzelgängerischer und mit politischer Intuition begabter Attentäter und gewiß kein Feigling war. Hätte er Hitler getötet, wäre mit einiger Wahrscheinlichkeit der 2. Weltkrieg nicht oder zumindest nicht in diesem Umfang ausgebrochen. Primitivus; 23:10; 24. Aug. 07 ( CEST )

Es gab eine Reihe von Attentatsversuchen im Jahre 1943 und Anfang 1944 aus dem Kreise der Verschwörer um Stauffenberg, die als Selbstmordattentate geplant waren (von Gersdorff, Axel von dem Bussche, Ewald von Kleist und Eberhard von Breitenbuch ). Sie sind überwiegend deshalb nicht zur Ausfuehrung gelangt, weil Hitler kurzfristig seine Plaene aenderte und es so zu keinem Treffen zwischen den Attentaetern und Hitler kam und damit die Gelegenheit zur Durchführung nicht gegeben war. Dies nur zur Klarstellung, ob es tatsaechlich an Mut und Klarheit fehlte.Benutzer Primitivus 11:55; 4.06.2007 (CEST)

Tja, aber bei Stauffenberg _gab_ es das Treffen und da fehlten diese Eigenschaften. --Bernd vdB 19:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Tja, bei Stauffenberg gab es ohne Zweifel das Treffen am 20.7. ( und einige davior ) in der Wolfsschanze in Ostpreußen. Fehlten Stauffenberg Mut und Klarheit? Im Attentatsplan war nicht vorgesehen, daß Stauffenbeg sich mit Hitler in die Luft sprengen sollte ( Übrigens: Stauffenbergs ihn begleitender Adjudant, von Haeften hatte es für seine Person aus religiösen Gründen ausdrücklich abgelehnt Selbstmord zu begehen ). Stauffenberg sollte nach den ursprünglichen Plänen der Verschwörer nicht Hitler töten. Er war zunächst ausschließlich für die Organisation und Ausführung des Staatsstreichs in Berlin vorgesehen. Hitler sollte von einer anderen Person durch ein Selbstmordattentat getötet werden. Diese andere Person war zunächst von dem Bussche, dann von Kleist, dann von Breitenbuch und schließlich Helmuth Stieff. Nachdem ein Attentatsversuch nach dem anderen scheiterte, entschloß sich Stauffenberg kurzfristig und sehr spät ( nach dem 7. Juli 1944 ) beide Rollen persönlich zu übernehmen. Hätte er sich in Ostpreußen mit Hitler umgebracht, hätte er nicht den Staatsstreich in Berlin organisieren können. Nach allen Quellen, war er offenbar die einzige Person in Berlin die von allen Teilnehmern anerkannt, genügend Entschlußkraft, Kenntnisse und Überzeugungskraft hatte den Job in Berlin mit einiger Aussicht auf Erfolg durchzuführen. Das hat sich auch am 20. Juli gezeigt. Der Staatsstreich lief erst voll an, als er sich wieder in Berlin zeigte .Hinzu kommt folgender mögliche Aspekt, der bisher in der Literatur nicht diskutiert wurde: Stauffenberg war streng gläubiger Katholik. Die katholische Kirche verbietet Selbstmord. Jedenfalls glaube ich nicht, daß Stauffenberg persönlich feige war ( wie etwa Fromm ), denn das Unternehmen 20. Juli kam von vornehinein einem Selbstmordkommando gleich. Benutzer Primitivus; 23:55; 24.08.07 (CEST)

"Feigheit" ist tatsächlich eine Bewertung, die hier fehl am Platze wäre. Aber _Klarheit_, das vermisse ich tatsächlich: Auch mit einem toten Hitler und einem lebenden Stauffenberg war der Erfolg des Staatsstreich sehr spekulativ. Nachdem Hitler als "Führer" aufgebaut worden war, wäre aber gegenüber der Öffentlichkeit der Fakt seines Todes kaum ohne politische Folgen geblieben. Und er hat sich ja auch persönlich bei militärischen Fragen immer wieder mit Durchhalteparolen gegen den Generalstab, militärisch häufig unsinnig, durchgesetzt, auch damit wäre Schluss gewesen. Es konnte also nicht falsch sein, diesen letzten Schritt auch selbst zu tun, nachdem das eigene (Über-)Leben Stauffenbergs ohnehin nicht im Vordergrund stand. --Bernd vdB 18:01, 3. Sep. 2007 (CEST)

Einerseits verstehe nicht , was Du in diesem Zusammenhang mit Klarheit meinst, die Du vermißt. Andererseits ist Deine Hypothese interessant, nach der es gleichgültig war, ob Stauffenberg das Attentat überlebt, weil der Staatsstreich ohnehin nach aller Wahrscheinlichkeit scheitern mußte ( so interpretiere ich Deine Worte: " war der Erfolg des Staatsstreichs sehr spekulativ ". ).

Unterstellen wir einmal meine Behauptung als wahr, daß ohne Stauffenberg der Staatsstreich null Chancen hatte, mit Stauffenberg möglicherweise 3 % Chancen hatte zu gelingen. Der Staatsstreich sollte aber ( im Gegensatz zum Konzept Elsners ) versucht werden. Also musste Stauffenberg nach dem Attentat in Berlin sein. Das ist doch klar. Sicher haette auch ein erfolgreiches Attentat auf Hitler ohne Staatstreich große Wirkung gehabt. Aber die Kontrolle haetten die Nazis ( SS) und nicht die Wehrmacht übernommen. Ich glaube wie Stauffenberg, dass nur die Kombination von erfolgreichem Attentat und nachfolgendem erfolgreichen Staatsstreich eine Möglichkeit bot den Krieg kurzfristig zu beenden. Diese Kombination wollte Stauffenberg im Alleingang auch bei kleinster Erfolgschance wagen. Benutzer Primitivus; 23:43 ; 20. Okt. 2007 ( CEST )

Nichts uber Stauffenbergs rassismus gegen Polen und plane Polen zu besetzen ?

Stauffenberg wolte grenze von 1914 und glaubte Polen sind "Sklavenvolk", warum ist nichts uber das in der artikel ?

http://www.bundestag.de/dasparlament/2004/26/Panorama/002.html Noch im ersten Kriegsjahr schrieb der junge Oberleutnant Stauffenberg seiner Frau Nina aus dem besetzten Polen: "Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun."

It is more surprising that, as late as May 1944, Stauffenberg still demanded for Germany the frontiers of 1914 in the east, i.e., a new partition of Poland

• Claus Graf Stauffenberg. 15. November 1907-20. Juli 1944. Das Leben eines Offiziers. by Joachim Kramarz

Review author[s]: F. L. Carsten International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 43, No. 2 (Apr., 1967), p. 322 [13]

So ein gutes Deutscher "held"....

Natürlich wollte er die Grenzen von 1914, welche sonst? Er war schließlich Nationalist, der sich gerade erst von den Nazis losgesagt hatte, kein Demokrat. Erstaunlich ist nicht, dass die Verschwörer die Grenzen von 1914 wollten, sondern dass sie ernsthaft glaubten, diese von den Alliierten zu bekommen. Wäre Stauffenberg nicht einer von Hitlers Mitarbeitern gewesen, wäre er garnicht so dicht an hier herangekommen. Held ja, aber beileibe kein Heiliger.

Den Artikel habe ich entsperrt, Ergänzungen sind möglich. -- Perrak 16:36, 6. Jan. 2007 (CET)

Stauffenberg wurde von den Verschwörern ab dem 1.Juli 1944 in voller Absicht in eine Position lanciert, die es ihm zur Pflicht machte regelmaessig an Hitlers Besprechungen in seinen verschiedenen Hauptquartieren teilzunehmen. Er war erst als Attentaeter in voller Attentatsabsicht zu " Hitlers Mitarbeiter " gemacht worden. Dies nur zur Richtigstellung des Sachverhalts, die Wertung dürfte dennoch richtig sein. Noch ne Frage: Was ist der Gegensatz zwischen einem Nationalisten und einem Demokraten? Und noch eine: Warum verfaehrt ein Demokrat in Grenzfragen scheinbar offenbar besser, zumindest aber anders? Benutzer ALTKLUG ; 11:12 ; 2.05.2007 (CEST)

"regierungstreue Offiziere"?

Ich hatte den Satz

• Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regierungstreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer, Stauffenberg und die Mitverschwörer

geändert in

• Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regimetreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer, Stauffenberg und die Mitverschwörer

Dies wurde revertiert. Ich kann verstehen, wenn Euer Augenmerk auf einen solchen Artikel besonders genau ist und bin nicht böse wegen des Reverts. Allerdings habe ich folgende Meinung, auch wenn mir das evtl. als Haarspalterei ausgelegt wird: Eine Regierung ist für mich auf irgendeine Weise vom Volk legitimiert. Das waren die Herrschenden der damaligen Zeit nicht. Sie haben eine verfassungsmässige Ordnung mit Gewalt beseitigt und dann die Macht an sich gerissen. Das ist für mich ein Regime. Und deshalb halte ich meine Formulierung für besser. Bitte Euch um Eure Meinung(en) --Westiandi 13:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Hallo Westiandi! Mein Revert und auch mein Editkommentar bezogen sich auf die Änderungen der IP 88.72.35.2, welche inzwischen aber schon wieder rückgängig gemacht wurden. Das ich deine Änderung rückgängig gemacht habe tut mir leid, das war ein BK und nicht beabsichtigt. Gruss Tönjes ? 13:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Achso! Dann wärest Du also mit der Änderung einverstanden? --Westiandi 13:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich denke da sind andere kompetenter als ich um das zu beurteilen. Gruss Tönjes ? 13:38, 6. Mär. 2007 (CET)

Du verdrehst da was. Sie wurden vom Volk mit der Macht ausgestattet und haben danach die verfassungsmäßige Ordnung beseitigt. Mal davon abgesehen, dass Regierungen längst nicht immer vom Volk legitimiert sind. --Trainspotter 08:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass ich da etwas verdrehe. Wenn man sich den Vorgang ansieht, wie Hitler 1933 zum Reichskanzler gemacht wurde, dann hatte das nicht allzu viel mit demokratischen Wahlen und/oder Mitteln zu tun. Du magst ja recht haben, dass nicht alle Regierungen vom Volk legitimiert sind. In diesem Fall allerdings halte ich die Formulierung "regimetreu" dennoch für besser. --Westiandi 10:17, 8. Mär. 2007 (CET)

Okay, okay, bei Punkt eins hast Du recht. Zitat Artikel Machtergreifung: „Tatsächlich hatte die NSDAP eine nicht unerhebliche Unterstützung in der Bevölkerung, wodurch demokratisch legitimierte Abgeordnete im Reichstag saßen. Außerdem waren auch konservative Politiker und Parteien an der Übertragung der Macht an Hitler beteiligt, und zwar durch die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler, durch die Verordnungen des Reichspräsidenten und durch die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz im Reichstag 1933. Der Machtwechsel erfolgte also sowohl durch Ausnutzung als auch durch Umgehung der durch die Verfassung vorgegebenen Möglichkeiten.“ Treffen wir uns also in der Mitte. Die Beseitigung der verfassungsmäßigen Ordnung war jedenfalls erst nach der Machtergreifung. --Trainspotter 11:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Tja, die Formel "sie haben eine verfassungsmässige Ordnung mit Gewalt beseitigt und dann die Macht an sich gerissen." war die offizielle Fassung, die ich auch vor 20 Jahren in der Schule gelernt habe. Aber wenn man sich die Fakten anschaut, und wenn ich an die Berichte von Verwandten denke, muss man sehen: Hitler wurde gewählt, die Machtergreifung - praktisch die Abschaffung der Demokratie - dann von dem weit überwiegenden Teil der Bevölkerung akzeptiert oder auch begrüßt. Und später haben, vor Ort und am Radio, auf die Frage "Was wollt ihr lieber, Butter oder Kanonen?" ganz viele begeistert nach "KANONEN" geschrieen. - Also, sorry, das _war_ eine gewollte Regierung... Und ohne diese breite Zustimmung hätte der Krieg auch gar nicht (so) stattfinden können. --Bernd vdB 13:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bitte ändern: "Gegen 22:30 Uhr verhaftete eine Gruppe regimetreuer Offiziere, unter ihnen Otto Ernst Remer...". Remer kam erst nach der Exekution im Bendlerblock an. Quelle such ich auf Anfrage gerne raus. MfG, jeddomat

Neutralitätswarnung?

Es verwundert etwas, wenn zu Beginn eines "exzellenten Artikels" eine Neutralitätswarnung steht. Ist diese noch aktuell? Auf welchen Teil des Artikels bezieht sie sich - die wesentlichen Fakten dürften doch unstrittig sein? - Falls kein Widerspruch kommt, würde ich den Baustein entfernen. --Bernd vdB 13:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist zwar exzellent formuliert jedoch nicht ausgewogen. Formulierungen wie "Nazigeneralstab" usw. geben die angestrebte Richtung vor, die dann mit der unrichtigen Behauptung endet, die Verschwörer hätten das Attentat erst im Angesicht der Niederlage Hitlers in der Absicht gewagt der deutschen Militärkaste die Nachteile einer deutschen Niederlage zu ersparen. Damit begibt sich der Artikel in ein extrem linkes und in diesem Fall eindeutig falsches Fahrwasser, wonach von konservativen ( zumal überwiegend adeligen ) (Nazi-) Offizieren ein Aufstand nur aus den niedrigen Motiven des Eigeninteresses erfolgt sein kann. Extreme und dazu zum Teil falsche Darstellungen sind nicht neutral Benutzer Primitivus 11:20, 9.Juni 2007 (CEST)

Aha, na dann wird es doch einfach sein, entsprechende Quellen von Seiten der Historiker zu nennen und im Artikel etwa zu schreiben: "Strittig ist unter Historikern die Einschätzung der Beweggründe der Attentäter, während a, b, und c sowie j und k schreiben, dass ... betonen q, r, t und z, dass ..." usw. Vielleicht sind es ja gar nicht "extrem linke" Wikipedia-Strippenzieher, sondern einfach nur Zufall oder Unterlassung, die zu dem jetzigen Bild führen?! --Bernd vdB 19:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Bernd, wolln wer mal wieder? Ist die Bezeichnung " Generalstab der deutschen Wehrmacht" neutral oder "Nazigeneralstab"? wat meinste Bernd? Oder: "Die Verschwoerer haben das Attentat erst im Angesicht der Niederlage Hitlers geplant...." ( objektiv falsch) um der Militaerkaste die Folgen einer militärischen Niederlage zu ersparen und damit ihre Privilegien zu erhalten ( einseitige und falsche Schlussfolgerung ). Willste Quellen Bernd? Hier haste eine, Bernd: Joachim Fest, Hitler, 2. Aufl. 2004 ISBN 3 549 07172 8 Propyläen: 1. Seite 953: "Töten" v. Stauffenberg 1942 auf die frage, was mit Hitler geschehen sollte. Wurde diese Antwort im Angesicht der Niederlage gegeben, Bernd ? 2. Seite 956 f : "Vom Frühjahr 1943 an kam es zu einer Folge immer neuer Attentatsversuche." Geschahen diese im Frühjahr 1943 im Angesicht der Niederlage, Bernd? Auf Seiten 956 ff sind diese Attentatsversuche einzeln beschrieben. Das ist keine Meinungen von Historikern Bernd, das sind geschichtliche Tatsachen. Kein mir bekannter Historiker hat je behauptet der Widerstand sei erst im Angesicht der Niederlage entstanden ( Es sei denn Du verlegst die Niederlage bereits in das Jahr 1942 ). Es ist auch keineswegs unter Historikern umstritten, daß es ab Frühjahr 1943 eine ununterbrochene Reihe von gescheiterten Attentatsversuchen der Verschwörer gegeben hat. Auch das Bernd sind keine Meinungen sondern Fakten. Wenn Du diese Fakten wie in diesem Stauffenberg Artikel verschweigst, kannst Du bei uneingeweihten Lesern unbemerkt mit Fehlschlüßen aufwarten, wie z.B. der Deine, Attentate habe es erst im unmittelbaren Angesicht der Niederlage gegeben. Der Autor des Artikels fälscht noch frecher. Bei ihm gibt es zwischen dem Bürgerbräuattentat Elsners ( nach Deiner Definition Bernd, auch so ein Feigling, der ) und dem 20.7.1944 vielleicht keine Attentatsversuche.Das ist eindeutig Geschichtsklitterung. Und mit so verdreht dargestellten oder einfach weggelassenen Fakten kann man allerlei genehme aber deshalb dennoch falsche Schlüße ziehen.So wie Du, Bernd. Primitivus 01:05, 6.Juli 2007 (CEST)

Hmm, die wiederholte Nennung meines (vermuteten) Vornamens und dieses aufgeregte Argumentieren hier lässt mich vermuten, dass sich da jemand an meinen Argumenten hier in der Diskussion irgendwie abarbeiten muss. Korrigiere doch bitte die von dir kritisierten Stellen und nenne (am besten per ref-Hinweisen) jeweils die Quellen dazu. Bin ich hier der Ober-Redakteur? --Bernd vdB 19:31, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ja, Du hast Recht, die Argumentation ist´n bisschen aufgeregt und damit in der Form nicht korrekt. Bitte um Entschuldigung. Inzwischen ist der Artikel in der Einleitung leicht korrigiert und dadurch etwas richtiger. Aber immer noch nicht ganz richtig. Der 20.Juli kann nur dann richtig interpretiert und verstanden werden, wenn er ( historisch korrekt ) als verzweifelte Kulmination einer im März 43 beginnenden langen Reihe von gescheiterten Attentats- und Selbstmordattentatsversuchen der Stauffenberg Gruppe beschrieben wird.

Zwangsläufig führt es zu falschen Bewertungen der Aktivitäten der Stauffenberg Gruppe, wenn der 20. Juli als isoliertes Einzelereignis ( etwa so wie es das Attentat im Bürgerbräukeller war ) dargestellt wird. Mit der korrekten Darstellung des 20. Juli als Ende eines Prozesses, der ab September 1943 massgeblich von Stauffenberg gelenkt wurde beantwortet und vermeidet damit Fragestellungen wie: Warum hat er sich nicht mit Hitler in die Luft gesprengt ( der Feigling ) oder warum fand das Attentat erst statt, als der Krieg verloren war. Quelle: Die Monographie: "Joachim Fest; Staatsstreich - Der lange Weg zum 20. Juli" Siedler Verlag

Dann bring das doch bitte, basierend auf der von dir angegebenen, angesehenen Quelle, in den Artikel ein. Wichtig genug ist diese Sache, und sie wird durch die Diskussion um den Valkyrie-Film in nächster Zeit noch mehr Aufmerksamkeit bekommen. --Bernd vdB 17:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

"Die Mehrheit der Mitglieder stellte sich Stauffenberg trotz Moltkes Vorbehalte gegen eine Tötung Hitlers zur Verfügung."

Schade, dass man hier nicht einmal Syntaxfehler korrigieren kann.

Vor allem nicht anonym ... --Bernd vdB 19:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bernd, wie heisst Du eigentlich mit Nachnamen oder schreibst Du auch anonym ( oder ist halbanonym nicht anonym? ). Primitivus 20:30, 7.Juli 2007 (CEST)

Innerhalb der WP ist ein angemeldeter Benutzer das goldrichtige Maß an Zuordenbarkeit. Es geht hier nämlich nicht um Personen, sondern um Kommunikationen. --Bernd vdB 19:24, 20. Jul. 2007 (CEST)

Titelfoto

Was soll diese anachronoistische Montage?

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Ejdzej  löscht Image:Claus_von_Stauffenberg.jpg

Commons:Deletion requests/Image:Claus von Stauffenberg.jpg;

-- DuesenBot 16:23, 26. Apr. 2007 (CEST)

Warum gibt es kein Bild von Stauffenberg in diesem Artikel? 23:20, 22. Mai. 2007 (CEST)

Besuch seine Erben oder andere Rechteinhaber und bitte sie, eines zur Verfügung zu stellen. --Bernd vdB 19:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

der Stauffenberg ist doch eine Person der Geschichte. Es gibt freie Bilder ( zuletzt vor drei Tagen in der FAZ ) .

Seh ich auch so, im angelsächsischen Raum gibts auch "fair use", in Dt. aber leider nicht, und eifrige Jurastudenten setzen das auch in der WP durch. Daher ... --Bernd vdB 19:25, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anzahl der Attentate auf Hitler

Der Anschlag vom 20.Juli war nicht erst der "zweite fehlgeschlagene". Es sind mittlerweile mehrere Versuche zwischen 1938 und 1944 nachgewiesen, so unter anderem ein versuchter Bombenanschlag von Militärs bereits 1942 auf der Rückreise Hitler aus Winiza (Ukraine) zur Wolfsschanze in Ostpreußen. Bei dieser Bombe, die während des Rückfluges gezündet werden sollte, versagte allerdings der Zünder, und es gelang dem Mitattentäter von Schlabrendorff, die geschärfte Bombe wieder an sich zu bringen. Bereits an diesem frühen Attentatsversuch war Tresckow berteiligt. Quelle kann ich dafür gern nachhreichen164.133.154.130 15:35, 23. Mai 2007 (CEST)

: Nach diesem mißglückten Versuch Tresckows, gab es mindestens fünf versuchte, aber nicht zur vollen Ausführung gelangte Selbstmordattentate. Ende März 43 den Ersten ( von Gersdorff). Ende 1943 zwei weitere ( von dem Bussche ), Januar 1944 war einen Vierter geplant ( Bussche) . Danach gab einen einen Fünften ( Ewald von Kleist ) und der Versuch eines Pistolenattetats auf dem Berghof. Schließlich die mehreren Versuche von Stauffenberg´s im Juli 1944 . Der Wiki Artikel ist nur oberflächlich gesehen richtig: Richtig ist, daß nur bei den Attentatsversuchen Elsners und Stauffenbergs zu Explosionen kam. Aber darauf kommt es nicht an. Wichtig ist hier nicht unter den Tisch fallen zu lassen, daß die Attetäter von 1942 bis Juli 1944 fast ununterbrochen Attentate auf Hitler versucht haben. Vielleicht wollte der Autor des Artikels die anderen vorangegangenen Attentatsversuche deshalb nicht nennen, weil damit seine Version der Motive Stauffenbergs fuer das Attentat unhaltbar würde. Nach der unrichtigen Darstellung des Verfassers des Artikels ist das Attentat des 20.7.44 erst im Angesicht der unmittelbar drohenden deutschen Niederlage (richtig) mit dem Ziel erfolgt der Offiziers- und Adelskaste die negativen Folgen einer Niederlage zu ersparen (falsch) . In Wirklichkeit wurde von dem gleichen Verschwörerkreis seit 1942, dem Jahr der größten deutschen militärischen Ausdehnung an Attentatsplänen gearbeitet. Einige der wahren Motive für das Attentat sind von dem Mitverschwörer Henning von Tresckow kurz vor dem 20.Juli 1944 authentisch und überzeugend formuliert worden. Hinzukommt, daß ein gelungener Putsch ebenso zu einer ( allerdings früheren ) Niederlage Deutschlands geführt hätte. Die Übereinkünfte der Alliierten über die Bedingung eines "unconditional surrender" waren den Attentätern im Juli 1944 bekannt. Benutzer Primitivus 3.22 ; 7.5.07 (CEST)

Es gibt nicht "den Autor", und wenn du Quellen nennst, kannst du die Darstellungen ja jeweils richtigstellen. Aber wer selbst lieber unangemeldet schreibt, von dem kann man wohl auch keine Quellenbelege erwarten ... --Bernd vdB 19:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Bernd! Doch Bernd, auch von manchen Anonymen kannst Du zuweilen Quellenbelege erwarten. Ich moechte anregen, daß in der Einleitung des Stauffenberg Artikels richtiggestelt wird, daß es zwischen dem fehlgeschlagenen Attentat des KPD Mitglieds Elsner im Bürgerbräukeller zu München ( des einzigen von Dir wirklich geschätzten Attentäters, während Du Stauffenberg für einen Feigling hälst. ) und dem 20.7.1944 eine Reihe weiterer fehlgeschlagener Attentatsversuche gegeben hat. Als Quelle benenne ich anstelle Vieler nur Joachim Fest-Hitler, 2. Auflage 2004, Propyläen. Seiten 953 ff: Mitte März 1943, von Tresckow und von Schlabrendorff platzieren zwei geschärfte Bomben mit Zeitzünder im Flugzeug Hitlers. Die Bombe zündet nicht. Ende März 1943: von Gersdorff versucht sich mit Hitler bei seinem Rundgang durch das Berliner Zeughaus in die Luft zu sprengen. Hitler bricht den Besuch vorzeitig ab. November 1943: Axel von dem Bussche versucht sich mit Hitler bei einer Vorführung neuer Winteruniformen in die Luft zu sprengen. Die Uniformen werden bei einem alliierten Luftangriff auf dem Transport zerstört. Die Vorführung wird kurzfristig abgesagt. Dezember 1943: V.d.Bussche wagt einen zweiten Versuch mit neuen Uniformen. Hitler sagt die Vorfuehrung kurzfristig ab. 26. Dezember 1943: Claus von Stauffenberg moechte den Führer mit einer Bombe töten. Hitler reist kurz vor dem Treffen ab. 11. Februar 1944 : Heinrich Ewald von Kleist versucht sich mit Hitler bei einer Uniformvorführung in die Luft zu sprengen. Die Vorführung wird abgesagt. !944: Rittmeister vonBreitenbuch versucht Hitler anläßlich einer Besprechung auf dem Berghof mit seiner Pistole zu erschießen.Er wird nicht zum Führer vorgelassen. Auf Seite 957 aaO schreibt Fest: "Ähnlich scheiterten eine Anzahl von weiteren Attentatsplänen." Primitivus, 01:34, 6.Juli 2007 (CEST)

Na, dann schreib doch bitte einen Artikel Attentate auf Adolf Hitler, der das alles aufzählt und auf den man dann von hier aus verlinken sollte. Meine Unterstützung hast du, und Quellen gibt es ja reichlich. --Bernd vdB 19:27, 20. Jul. 2007 (CEST)

So wie das in der Einleitung steht ist das natürlich ziemlich falsch. Ich hab das rausgenommen und allgemeiner formuliert. Das Attentat von Oster ist in der Einleitung auch ziemlich falsch plaziert. Es gibt im übrigen 39 dokumentierte Versuche.... In Wirklichkeit waren es wohl mehr. Schönen Gruß Feldwebel 23:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nábend Feldwebel.Jetzt finde ich die Einleitung schon viel besser. Aber noch immer liest es sich ein wenig so wie es nicht war ( " Einige ehrgeizige Nazioffiziere möchten noch im Angesicht der gewissen Niederlage ihr Schäfchen durch ein Attentat ins Trockene bringen " ) . Joachim Fest schreibt dazu in "Staatstreich, Der lange Weg zum 20.Juli"; Siedler Verlag; Seite 230 : "Tresckows Märzkomplott (1943) war tatsächlich die Peripetie des Dramas gewesen. Das hieße auch, daß Stauffenberg ( im September 1943 ) zu spät hinzugestoßen war und nicht nur gegen das Regime, sondern mehr als jeder andere zuvor auch gegen die Erschöpfung und den Pessimismus in den eigenen Reihen anzukämpfen hatte." Es war also mehr so, daß die Widerständler seit 1938 mit ihrem Entschluß rangen und Tatschwäche zeigten, Erst Stauffenberg brachte im Herbst 1943 unbedingte Entschlußkraft und schließlich das unbedingte Handeln, das nicht mehr notwendig auf einen materiellen Zweck, also auf einen Erfolg gerichtet war, Es ging nur noch um die klare für alle unübersehbare materielle Verneinung des Naziregimes. Erfolgshoffnungen gab es vielleicht. Erfolgschancen kaum. Benutzer Primitivus 23:57, 24. Juli 2007

Die Entschlußkraft war dann leider doch nicht ausreichend, den Anschlag unter Aufgabe des eigenen Lebens zu einem sicheren Erfolg zu führen, indem man die Bombe direkt neben Hitler stehend persönlich gezündet hätte. Da war eben doch viel "Bedingheit" übrig, zu viel. --Bernd vdB 17:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Ablauf des Attentates ohne Kenntnis der Hintergründe und der Entwicklung des Widerstandes beurteilt werden könnte - wenn

also nur die 24 Stunden des 20.Juli 1944 als Momentaufnahme zur Beurteilung zur Verfügung stünden, hättest Du Recht. Stauffenberg hat sich in der Wolfsschanze nicht selbst geopfert. ( Darin sind Stauffenberg und Elsner übrigens vergleichbar.) . Die Frage ist, ob Stauffenberg für ein Selbstmordattentat Entschlußkraft fehlte, Die Literatur beurteilt den Umstand, daß Stauffenberg sich bei dem Attentat nicht selbst opfern wollte überwiegend nicht mit einem Mangel an Entschlußkraft, sondern erklärt ihn aus der Entwicklung. Stauffenberg war von Anfang an nicht als Attentäter vorgesehen. Sein Beitrag sollte nach der Beseitigung Hitlers von Berlin aus die militärische Organisation und Führung des Umsturzes sein. Erst als Stieff am 7. Juli 1944 anläßlich der Vorführung neuer Uniformen auf Schloß Kleßheim bei Salzburg nicht den Mut aufbrachte in Anwesenheit von Hitler und Speer die Bombe zu zünden fällte Stauffenberg den Entschluß nun auch das Attentat selbst durchzuführen, also an einem Tag an zwei verschiedenen Orten Schlüßelhandlungen vorzunehmen. Der Tod Hitllers alleine hätte nach Auffassung aller Beteiligter nicht zur Beseitigung des Naziregimes geführt. Ein geplanter, unverzüglich ausgeführter militärischer Aufstand mußte hinzukommen. Nach diesem Plan mußte Stauffenberg das Attentat überleben und sich so schnell wie möglich von Ostpreußen nach Berlin begeben und diesen Aufstand leiten. Benutzer Salomon; 15:15; 13. Oct. 2007 ( CEST)

Kritik an der Vereinnahmung Stauffenbergs fehlt

Mir fehlt im Artikel ein Punkt, der kritisiert, wie Stauffenberg und die anderen Putschisten vom 20. Juli heute von Politikern für ihre Zwecke vereinnamt werden. Es ist schließlich lächerlich, wenn jemand wie Peter Struck Stauffenberg als "lupenreinen Demokraten" bezeichnet. Stauffenberg war ein Monarchist, Militarist und vor allem ein strammer Nationalist und nichts lag den Verschwörern ferner, als nach dem geglückten Umsturz eine Demokratie zu errichten. Geplant war schließlich, ein Waffenstillstand mit den Westalliierten, um so alle Kräfte an die Ostfront gegen die Sowjetunion zu werfen und diesen Krieg weiter zu führen. Zudem war in seinen Planungen weiterhin ein Großdeutsches Reich vorgesehen, mit den Grenzen von 1914, zusätzlich Österreich, dem Sudetenland und Südtirol. Es ist also absurd, ihn und die anderen als "Demokraten" zu bezeichnen. Heute würde sich Stauffenberg mit seinen Ansichten wohl im Bericht des Verfassungsschutzes als "Rechtsextremist" wiederfinden. Asentreu 13:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist geradezu absurd, Stauffenberg und seine Mitverschwörer an heutigen politischen Positionen (gerade was die Grenzziehung betrifft) zu messen. Wenn man diese Argumentation ernst nimmt, müßte man das ganze politische Westdeutschland nach dem Krieg (inklusive SPD) wegen Ihrer Haltung zu den dann polnischen Ostgebieten des Deutschen Reiches als "Rechtsextremisten" einstufen. Stauffenberg als "Rechtsextremisten" zu diffamieren, zeugt von politischer Voreingenommenheit .... --Lou Gruber 18:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Asentreu absolut zu. Der Artikel ist viel zu unkritisch, und da Stauffenberg ein ranghoher Nazi war, der erst "5 vor 12" etwas unternahm, was eher einem internem Machtkampf gleichkommt als wirklichem "Widerstand", kann ich nicht verstehen, wie wikipedia dazu beiträgt, den Mythos weiter auszubauen. Herr Gruber, selbstverständlich war Ihre heilige Kuh Stauffenberg ein Rechtsextremist!!! Wäre er nicht überzeugter Nationalsozialist gewesen, wäre er wohl kaum in Hitlers engsten Vertrautenkreis aufgestiegen! Er hat jahrelang alles abgesegnet und mitgemacht. Hitlers Machtergreifung war 1933!! Und erst 11 Jahre später hat der liebe Graf etwas unternommen! Man muss schon sehr naiv und auf beiden Augen blind sein, wenn man annimmt, dass nach geglücktem Attentat eine große Umkehr eingesetzt hätte. lulu

Ja, mich ärgert es auch, dass es hier keinerlei Kritikpunkte an Stauffenberg selbst und seiner Vereinnahmung durch die heutigen "Demokraten" gibt. Die Begründung ist auch lachhaft: "Das gehört nicht in einen "exzellenten Artikel". Da sieht man mal wider die Auswüchse der "tollen" Wikipedia und wie diese der gesellschaftlichen Norm und der politschen Korrekheit unterworfen ist. Wie heißt es doch so schön? "Wer die größte Lobby hat, der hat Recht" Amen! 91.12.73.72 00:51, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab das "sogenannten" vor "exzellenten Artikel" im Kommentar vergessen. Trotzdem ist es Schwachsinn, seinen eigenen leicht abgewandelten Diskussionsbeitrag als Absatz in nen Artikel reinzukopieren. Dass Sätze wie "Es wäre also absurd, ihn und die anderen als "Demokraten" zu bezeichnen. Heute würde sich Stauffenberg mit seinen Ansichten wohl im Bericht des Verfassungsschutzes als "Rechtsextremist" wiederfinden." in dieser Form hier nix zu verloren haben muss ich ja hoffentlich niemandem erklären. --NoCultureIcons 01:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Selbst wenn der Absatz von dem verbesserungswürdig war, dann hätte man ihn eben verbessern müssen, anstatt diesen schlicht wegzulöschen. Denn Kritik an Widerstandskämpfern hat ihre Berechtigung. Denn da wird heute in den Medien oft ein falsches oder unzureichendes Bild vetreten. 91.12.73.72 01:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Soll ich für den Scheiß, den sich da irgendjemand zusammengereimt hat, in die Bib gehen und Quellen suchen oder was? Das ist ein wichtiges und sensibles Themengebiet, auf dem gefälligst seriös gearbeitet wird. Wer dazu keinen Bock hat soll es bitte mir gleichtun und Artikel über Musikgruppen und Fernsehserien verfassen, da kann man mit gefährlichem Zweidrittelwissen nicht wirklich viel Mist machen. --NoCultureIcons 01:27, 4. Jul. 2007 (CEST)

Klar, lulu und andere, Wikipedia trägt dauernd dazu bei, "vorhandene Mythen" auszubauen oder die "gesellschaftliche Norm" zu bestätigen, denn Wikipedia dient _nicht_ der Wahrheitsfindung - siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung : "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben. Ob Aussagen „wahr“ sind oder nicht, ist gerade in umstrittenen Fällen nicht zu klären und kann daher in diesem Sinne kein Kriterium sein." WP dient also dazu, den Mainstream zu reproduzieren. Wer das nicht mag, sollte seine Energie hier nicht investieren. Okay? --Bernd vdB 19:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Generalstab

Den Passus "...war Oberst im Generalstab des Hitlerregimes..." sollte man schleunigst neutralisieren und durch "...Oberst im Generalstab der Wehrmacht Hitlers.." ersetzen ! --- 80.134.249.51 19:39, 28. Jun. 2007 (CEST)

Fehlende Exzellenzdiskussion

Der Artikel ist als exzellent markiert. Wo ist die zugehörige Diskussion zu finden? --87.185.17.17 12:29, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hier, entweder wurde damals noch nicht archiviert oder es wurde vergessen. Ob die Auszeichnung nach wie vor berechtigt ist sei mal dahingestellt. --NoCultureIcons 00:30, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gneisenau ein Protestant ?

Sorry musste den Artikel Ändern. Ein einfaches Recherchieren in Wikipedia hätte genügt den Fehler aufzudecken. Gneisenau war gläubiger Katholik. Hätte mich auch gewundert wenn die Jesuiten einen Protestanten unterrrichtet hätten ;-)) Hpmelle

Hitlers Tod haette Krieg nicht beendet.

Hier entsteht leicht der Eindruck, dass durch die Ermordung Adolf Hitlers der Krieg beendet worden waere. Dieser Eindruck ist falsch. Denn es gab auch bei den Allierten durchaus Kraefte, die den Krieg gegen Deutschland aus unterschiedlichen Gruenden wollten. Die Frage ist auch in wie fern der Verschwoerer durch landesverraeterische Elemente bewusst oder unbewusst benutzt worden sind. Der Artikel sollte diese Fragen vielleicht auch beleuchten.

Unbekannter, diese Diskussion hat hier nichts verloren, dafür gibt es entsprechende Foren oder Newsgroups. Ok? --Bernd vdB 19:41, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auszeichnung Deutsches Kreuz in Gold fehlt

Stauffenbergs höchste militärische Auszeichnung war das Deutsches Kreuz in Gold, das er am 08.05.1943 als Oberstlt iG erhielt. Sollte ergänzt werden. 84.131.231.193 21:12, 20. Jul. 2007 (CEST)

Warum hat er Hitler nicht einfach in den Kopf geschossen?

Oder sich mit Sprengstoffgürtel direkt neben ihm in die Luft gesprengt? Was soll diese Aktentaschen Bombennummer? Hielt sich wohl für unersetzlich der Gute oder wollte selbst Staatschef werden... Bombe abstellen, den Tod Unbeteiigter billigend in Kauf nehmen ist naja irgendwie lame. Warum ist das Leben irgendwelcher Sekretärinnen oder Kellner in dem Raum weniger wert, als das dieses Herren von und zu? Staatsstreich, Verschwörung, vorsätzlicher Bombenmord, heute würde man ihn als klassischen Terroristen nach Guantanamo verfrachten :-)

Weil Stauffenberg ein unfähiger Verbrecher war, deswegen! Ein Held hätte sich neben das Objekt seiner Begierden gestellt, und für sichere Resultate GESORGT. Stauffenberg war aber eitel!!!, er hielt sich für in Berlin unentbehrlich. Stauffenberg war feige!!!, denn sonst hätte er das tatsächlich so ausgeführt, wie Du oben schreibst, oder eben sich selber einer "höheren" Sache wegen mitgeopfert. Außerdem war Stauffenberg dämlich dazu, denn er kannte natürlich die üble sich selber verratenden Sache mit der "unconditional surrender", und wußte damit absolut sicher, daß an der Niederlage und Verhackstückelung Deutschlands durch die Alliierten-Clique nichts zu ändern war. Denn Völkermörder und somit Verbrecher Josef Stalin (SU) hat mit seinem Komplizen Rosenfeld (US) haben das Ding gegen die deutsche Wirtschaftsmacht gemeinsam verbrecherisch gefingert. Die vier von Stauffenberg billigend in Kauf genommenen Ermordeten und die vielen verletzten unschuldigen Offizierskameraden und andere Menschen, die auf der Strecke blieben, - wen interessieren die schon. Alles Heuchelei und wie man klar konstatieren kann: Zweckgerichtete üble Politikinstrumentalisierung der BRD-Polit-Kasper in alliierter Demokratie-Nachfolge. Hündisch, winselnd, ekelerregend.

Nein, Stauffenberg war kein Held, er war ein Verbrecher, der sein verdientes Ende, nach damalig geltendem Recht gefunden hat, ehrlos!

62.43.3.137 21:25, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nette Diskussion, aber hier ist kein online-forum zum 20. Juli - so wichtig das Thema auch sein mag! Diskussionseiten hier, dienen der Artikelarbeit! - Bitte beachten--A.M. 21:31, 21. Jul. 2007 (CEST)

Einleitungstext

Zitat: unsachgemäßen militärischen Führung, sowie aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand. Was ist denn bitte eine unsachgemäße militärische Führung? Und kann man eigentlich einem Monat nach dem D-Day noch aus patriotischen und moralischen Erwägungen zum Widerstand greifen? Oder ist das nicht eher Selbstschutz? Zweiter Punkt ist TF. Aber den ersten sollten wir hier mal diskutieren. Vorschlag wäre "menschenverachtend" --Krude 17:18, 23. Jul. 2007 (CEST)

Unsachgemäße Führung ist es zB, wenn man aus propagandistischen Gründen eine ganze Armee opfert oder nicht in der Lage ist Armeen auch mal zurückzunehmen..... Wenn du geschichtlich Ahnung hättest würde sich der 2. Teil deiner Frage erledigen, was im übrigen nicht auf diese Seite gehört. Feldwebel 00:02, 27. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht läßt sich "unsachgemäße militärische Führung" in diesem Zusammenhang als "gemessen an militärisch-fachlichen Grundsätzen unsachgemäße Führung" beschreiben. Benutzer Schenk 01:20; 28.Juli 2007 (CEST)

Dieses Hin und Her zwischen "menschenverachtend" und "unsachgemäß" irritiert etwas, vor allem weil es hier nicht um eine objektive Bewertung der Wehrmacht gehen sollte, sondern um die subjektive Wahrnehmung Stauffenbergs selbst. Und es ist auch wenig zweckdienlich (sprich: lesefreundlich), ein bereits umstrittenes Adjektiv durch eine komplizierte Formulierung weiter aufzublähen und dadurch weitere Kritik einzuladen. Vielleicht sollte man sich doch eher auf eine neue, völlig neutrale Formulierung einigen à la "auf Grund der von ihm abgelehnten/kritisierten/verurteilten etc. Kriegsführung". Noch besser wäre ein belegtes direktes Zitat, etwa "der von ihm als 'Verbrechen' bezeichneten Kriegsführung..." Quellenexperten bitte melden! --beek100 10:53, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die persönliche Motivation im Einleitungstext ist natürlich zu erwähnen. Aber man kann von einem Einleitungstext nicht erwarten, das der Leser hier schon alle Hintergründe erkennt. Tatsache ist, dass Staufenberg & CO irgendwann erkannt haben, dass dit so nicht mehr läuft. Das dürfte aber sicher nicht nur an einer "unsachgemäßen" Millitärführung gelegen haben, diese Formulierung ist nicht hinnehmbar. Die Enzyklopädie des Nationalsozialismus schreibt z.B. Anfängliche Begeisterung für den Nat.soz., seit der »Reichskristallnacht« zunehmende Abscheu. Entsetzen über Erlebtes im Rußlandfeldzug. [Teil III: Personenverzeichnis: Digitale Bibliothek Band 25: Enzyklopädie des Nationalsozialismus, S. 3195 (vgl. EdNS, S. 884) (c) Verlag Klett-Cotta], damit ist belegt, dass es sich nicht um eine rein bürokratische Sicht handelt. --Krude 11:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

Also Krude zur Erklärung: Mit moralischen Gründen, sind die Verbrechen insbesondere an der Ostfront an den Juden etc gemeint.. Mit patriotischen Gründen, die drohende Vernichtung des Vaterlandes.. Mit unsachgemäßer militärischer Führung, ich glaube das habe ich bereits erklärt nicht? Das war übrigens ein Grund bei vielen Offizieren, da die taktische Führung durch Hitler einfach eine Katastrophe war. Logisch oder? Ein Gefreiter macht auf Feldherr,obwohl er von Strategie etc nur oberflächliche Kenntnisse hat? Feldwebel 18:05, 30. Jul. 2007 (CEST)

---

Vorschlag - wie wäre es mit der Einfügung "militärisch" im Schlußsatz der Einleitung:

".... bevor er aus patriotischen, militärischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand."

-- Grüße von Asdfj 08:39, 31. Jul. 2007 (CEST) --

Das trifft es aber nicht, das macht so den Eindruck als wär das nur wegen der militärischen Lage erfolgt. Feldwebel 01:16, 1. Aug. 2007 (CEST)

Idol

Stauffenberg hat unter Einsatz seines Lebens den Versuch unternommen, Hitler zu beseitigen. Dieser Akt der Notwehr nützte dem deutschen Volk und der ganzen Welt, egal, welche Motive der Verschwörung zugrundelagen. Dass die Deutschen, nach all den Greueln, die damals von ihnen ausgingen, das Bedürfnis hatten und haben, edle Absichten in Stauffenberg zu interpretieren, ihn zum Helden zu stylisieren, wer möchte das nicht verstehen? Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist es, möglichst genau die Hintergründe der Tat von Stauffenberg und seiner Mitverschwörer zu ergründen und sämtliche Facetten ihres Handelns aufzuzeigen, auch soweit diese vielleicht nicht Bild des Helden passen mögen. So sollte auch der Wikipedia Artikel über Stauffenberg abgefasst sein. Das heisst, die erhärteten Fakten darstellen und auf Heldenmythen, soweit sie den Fakten nicht standhalten, verzichten. --85.232.168.163 22:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was aber auch nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft ist, ist, alles schon einmal grundsätzlich selbst gegen die Faktenlage zu eliminieren, was nach "Heldenmythen" aussieht. Wenn er tatsächlich eine Heldentat begangen hat, dann soll man das bitte schön auch schreiben dürfen. --84.154.125.207 22:20, 11. Okt. 2007 (CEST)

Strittige Artikelpassage

"Der Zeitpunkt des Anschlags weist jedoch darauf hin, dass sich die Attentäter - die bereits seit Jahren von der Vernichtungspolitik wussten - erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden." Dieser Passus wäre nur zu verantworten, wenn aus dem Kreis des militärischen Widerstands keine Attentatsversuche vor 1944 nachweisbar wären. Unbestritten ist, dass es den Attentätern ( insbes. Tresckow) primär um einen moralisch-symbolischen Akt ging und die Erfolgsaussichten sehr gering eingeschätzt wurden. -- Lysandros 15:07, 3. Aug. 2007 (CEST)

Der Artikel ist ohnehin von bescheidener Qualität. Wie er in die Liste der "exzellenten Artikel" kommen konnte, ist ein unergründliches Rätsel. Oben zitierter Passus ist eindeutig Interpretation bzw. Wertung. Wenn diese Interpretation nicht durch eine wissenschaftliche Meinung abgesichert wird. wird sie zu löschen oder mind. zu modifizieren sein. --Lysandros 12:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Das wirst du mal hübsch bleiben lassen! - Eigenmächtiges Löschen oder verändern... noch dazu begleitet von dieser, deiner überheblichen Tonlage... bringt hier nämlich überhaupt nichts!--A.M. 12:41, 5. Aug. 2007 (CEST)

Was soll ich bleiben lassen? Die bescheidene Qualität des Artikels etwas anzuheben? Der Artikelbeginn etwa (familiärer Hintergrund)ist mit Verlaub gesprochen von beeindruckender Einfältigkeit. Der Artikel in der heutigen Form widerspricht den Mindestqualitätsstandards der wikipedia. --Lysandros 14:34, 5. Aug. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall solltest du hier hübsch detailliert dann mit sauberen Belegen und Quellen arbeiten - was jegliche Änderung betriff! - Was diese Änderungen betrifft, würde ich dir auch anraten, diese vorher hier zu diskutieren! - Sonst wirst du vielleicht nicht soviel Freude an deinen "Verbesserungen" haben! - Da du erst weniger als zwei Monate hier aktiv bist ... nehme ich mir mal diesen Hinweis an dich heraus! ;-) --A.M. 14:43, 5. Aug. 2007 (CEST)

Wäre schön, wenn sich bereits die Autoren des jetzigen Artikels an diese Maßgaben gehalten hätten - sonst wäre nicht so ein Machwerk entstanden. Wäre auch sinnvoll, wenn zu den verschiedenen Lemmata im Kontext "20. Juli 1944" koordinierende Aktivitäten stattfänden - angesichts der sich z.T. deutlich widersprechenden Wursteleien mehr als notwendig. --Lysandros 14:52, 5. Aug. 2007 (CEST)

Nett, wie Ihr hier Euch hier diskutierend aufheizt. Erlaubt mir dennoch einen bescheidenen sachlich- konkreten Einwurf. Die Behauptung im Artikel , die Attentäter hätten sich erst zum Putsch entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges und die damit verbundenen Folgen für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen offensichtlich wurden, ist sachlich so kaum haltbar.

Die ersten konkreten Attentatsplanungen der Gruppe um Tresckow , zu der Stauffenberg damals noch nicht zählte ( er war im Fronteinsatz in Afrika ) begannen im Herbst 1942 ( Joachim Fest; "Staatsstreich-der lange Weg zum 20.Juli" ; Siedler Verlag 1994; Seiten 193 ff) ( also gerade noch vor Stalingrad ). Damals war der Krieg für gut Eingeweihte zwar nicht mehr zu gewinnen, aber auch nicht für jedermann ersichtlich verloren. Am 13.März 1943 schmuggelte Tresckow eine scharfe Bombe mit Zeitzünder in das Flugzeug in dem Hitler saß, das ihn von Smolensk nach Rastenburg Wolfsschanze bringen sollte. Die Bombe explodierte nicht. Das Attentat scheiterte (Fest; Staatststreich; S.195 f.). Dies war der erste aus einer Serie von gescheiterten Attentatsversuchen, die von der Tresckow/Stauffenberg Gruppe erfolglos vor dem 20.7.44 unternommen wurden. Die Behauptung die Stauffenberggruppe habe sich erst zum Attentat entschlossen, als der drohende Verlust des Krieges offensichtlich wurde, insinuiert dem mit der Materie nicht vertrauten Leser, die Attentäter hätten sich erst kurz vor dem 20. Juli 1944 zu dem Attentat entschloßen. Das ist sachlich unrichtig. Ich bitte daher diesen Passus umzuformulieren: " Die Attentäter entschloßen sich im Herbst 1942 Hitler zu töten. Der erste Versuch Hitler am 13. März 1943 während einer Flugreise mit einer an Bord verbrachten Bombe zu töten schlug fehl. " Freilich ist damit die griffige These, man habe das Attentat unternommen um die Folgen eines Kriegsverlustes für Deutschland im Allgemeinen und für das deutsche Militär im Besonderen im letzten Augenblick zu vermeiden kaum mehr zu halten. Für die Attentäter, keine monolitische Gruppe, gab es eine Serie von Motiven, die hier auszubreiten den Rahmen dieser Diskussion sprengen würde. Das politische Ziel für den letzten Attentatsversuch am 20. Juli 1944 war sachlich ausserordentlich bescheiden. Tresckow und Stauffenberg wußten, daß Erfolgschancen kaum noch bestanden, sie wußten auch - eine Erkenntnis, die nicht von allen Verschwörern geteilt wurde- , daß im Juli 44 im Erfolgsfalle bestenfalls ein Waffenstillstand der in eine bedingungslose Kapitulation gemündet wäre, erreichbar war ( Fest; Staatsstreich; S. 257 ). Immerhin wären im Falle des Erreichens dieses bescheidenen Zieles Millionen von Menschenleben gerettet worden. Für Stauffenberg hatte die im Juni 1944 erfolgte Invasion immer die Zeitgrenze für aussichtreiche Verhandlungen mit den Alliierten markiert. Nach ihrem Überschreiten war ein Staatsstreich, meinte er, nur noch eine Geste. Deshalb ließ er Tresckow im Juli 44 durch Lehndorff befragen, ob ein Attentat noch Sinn mache, da kein politischer Zweck erreichbar sei. Die bekannte Antwort von Tresckow war: "Das Attentat muß erfolgen, coute que coute. Sollte es nicht gelingen, so muß trotzdem in Berlin gehandelt werden. Denn es kommt nicht mehr auf den praktischen Zweck an, sondern darauf, daß die deutsche Widerstandsbewegung vor der Welt und vor der Geschichte unter Einsatz des Lebens den entscheidenden Wurf gewagt hat. Alles andere ist daneben gleichgültig. " ( Fest; Staatsstreich; S. 240 ). Aufgrund dieser von Historikern kaum bezweifelten Motivation zum letzten Attentatsversuch scheint mir die These des Artikels aus der Luft gegriffen, das Attentat vom 20.7. sei auch gewagt worden, um ... die Nachteile eines Kriegsverlustes für das deutsche Militär zu vermeiden. Ich bitte den Artikel entsprechend umzuformulieren. Benutzer Schenk; 20:20; 10. August 2007 (CEST).

Einleitung

"bevor er auf Grund der unsachgemäßen militärischen Führung, sowie aus patriotischen und moralischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand." Sprachlich ( auf Grund ...) wie inhaltlich suboptimal. Wenn aber jemand die Passage unbedingt festhalten möchte, wie wäre es mit dem simplen deutschen Satz ? >> "bevor er aus patriotischen, moralischen und militärischen Erwägungen heraus zum aktiven Widerstand fand." --Lysandros 12:30, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die in jenem Passus beschriebene Sachlage ist durchaus in der Literatur zu finden! - Die Widerständler, taten sich bekanntermaßen sehr schwer.... aus ihrem traditionellen Verständnis von Gehorsam, Eid... aus ihrem christlichen Menschenbild... usw. den sogenannten "Tyrannenmord" wirklich zu vollziehen... Tatsache ist weiterhin, dass die Vernichtung der Juden für die Beweggründe der Widerständler kaum eine Rolle spielte... dies betrifft sowohl den Widerstand in den Kirchen, wie auch im Kreisauer Kreis, wie in der Abwehr... wie letztlich auch bei der Weißen Rose!--A.M. 12:46, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ist wohl irgendwie an der falschen Stelle gelandet. Nichtsdestotrotz ... Die o.a. Passage (siehe: "Strittige Artikelpassage") ist in dieser Form eine Wertung, die zu belegen ist aus der bekannten wissenschaftlichen Literatur. Dass das Treiben der Einsatzgruppen und die Judenvernichtung "kaum eine Rolle spielte" bei den benannten Gruppen, lässt sich selbst bei großzügiger Interpretation des Wörtchens "kaum" kaum mit der realen Quellensituation vereinbaren. --Lysandros 14:44, 5. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer AM lies bitte bei Wikipedia z.B. die Motivation des zur Stauffenberg Gruppe zählenden Selbstmordattentäters Axel von dem Bussche . Du wirst sehen wie weit Du mit Deiner Behauptung die Vernichtung der Juden habe für die Widerständler kaum eine Rolle gespielt neben der Sache liegst. Benutzer Schenk; 20:40; 10.August 2007

Diese Diskussion ist verfälscht

Hallo,

ich habe mir gerade die Mühe gemacht, die Versionsgeschichte dieser Diskussion seit Anfang des Jahres durchzugehen. Es war offensichtlich üblich, wesentliche Änderungen in fremden Diskussionsbeiträgen vorzunehmen. Beiträge wurden nicht signiert oder IP-Beiträge mit Benutzernamen unterschrieben. Zudem wurde oft nach unsignierten Beiträgen einfach weiter geschrieben.

Beispiele: [14] ff, [15], [16], [17], [18], man vergleiche die Fantasieunterschrift mit dem folgendem Edit, [19], [20], [21], [22],

Warum haben die ursprünglichen Autoren das akzeptiert? Bei den obenstehenden Beiträgen ist nur noch schwer festzustellen, was von wem in welchem Kontext getippt wurde. Ich bitte, das bei eventuellen Reaktionen auf Diskussionsbeiträge zu beachten.

Wer hier noch etwas als unerledigt ansieht, sollte vielleicht einen neuen Abschnitt beginnen und diese Seite auf seiner Beobachtungsliste behalten, um eventuelle Verfälschungen zu erkennen und rückgängig zu machen.

Übrigens geht es in der WP um die Darstellung von Fakten, nicht um deren Bewertung. --Simon-Martin 11:17, 31. Aug. 2007 (CEST)

Das ist etwas simplifizierend, denn ohne etwas zu werten, kann man auch nicht begründen, welche Fakten relevant sind und welche nicht. Noch schwieriger ist es aber, relevante Wertungen aus der Fachliteratur darzustellen (und das gehört unbedingt zur Aufgabe von Wikipedia [23]) ohne selbst Stellung zu nehmen. Hier überwiegt leider häufig (nicht nur bei dem vorliegenden Artikel) die Tendenz, sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu einigen oder - schlimmer - strikt einer einzigen Interpretation zu folgen. Besser wäre es, die Vielstimmigkeit der Literatur in einem eigenen, von der faktischen Darstellung deutlich getrennten Abschnitt à la "Wertungen von Stauffenbergs Widerstandsaktivitäten" kompetent wiederzugeben. In einer solchen Darstellung hätte auch Kritik an Stauffenberg und seinen Motiven, die in den Beiträgen hier zuweilen anklingt, ihren Platz - allerdings nur solange diese Kritik in der seriösen Literatur nachzuweisen ist. --beek100 11:39, 31. Aug. 2007 (CEST)

Darstellen, was in der seriösen (oder auch der verbreiteten …) Literatur steht, ist auf jedem Fall OK. Nur das muss halt belegt werden, und etwas Distanz zur Literatur und zur beschriebenen Person wäre auch nicht verkehrt, die sehe ich hier nicht bei jedem.

Mir ging es überwiegend darum, dass hier in fremden (oder nicht sicher zuzuordnenden) Beiträgen Wertungen und Aussagen verändert wurden. --Simon-Martin 11:53, 31. Aug. 2007 (CEST)

Klar, diesbezüglich vollkommen d'accord. Die ganze Diskussion hier ist schon seit längerem extrem überhitzt, wenig pragmatisch an der Verbesserung des Artikels orientiert und, wie Du belegt hast, wird von manchen mit unzulässigen Haken und Ösen geführt. --beek100 14:42, 31. Aug. 2007 (CEST)