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Wikipedia:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft/alt

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Inhalt, 6. November

Aus dem Schreibwettbewerb übernommen. -- Dishayloo [ +] 10:00, 6. Nov 2004 (CET)

wirklich ekliges thema, bei dem man dem text anmerkt, dass er einen roten faden sucht aber mE noch nicht ganz gefunden hat. was mir einfiel ist zum einen die rechtliche stellung, die ja gerade im Urheberrecht einen entscheidenden punkt ausmacht, zum anderen, dass es vielleicht etwas leichter fällt, wenn man mehr auf die (un)mögliche abgrenzung zur "form" gerade bei ästhetischen werken abhebt. und zumindest ein bild von "stofflichem" inhalt sollte sich doch auch noch finden lassen. -- southpark 18:32, 20. Nov 2004 (CET)
Die Etymologie sollte meines Erachtens weiter nach vorne. -- Dishayloo [ +] 01:01, 4. Dez 2004 (CET)

Die Leiden des jungen Werther, 7. November

Ich bin da grad eher zufällig drüber gestolpert und finde den Artikel (als Banause) bereits ziemlich gut. Ich fände es klasse, wenn sich ein Literaturfachmann nochmal dransetzt und könnte mir vorstellen, damit endlich auch mal ein literarisches Werk in die exzellenten zu bekommen. -- Necrophorus 11:28, 7. Nov 2004 (CET)

Nett, dass du drauf gestossen bist. Ich hab da auch ein bischen was dazu beigetragen und find ihn auch schon ziemlich gut. Die Literaturhistorische und Literaturwissenschaftliche Perspektive kommt allerdings viel zu kurz. Da wär ein Germanist gefragt. Richardfabi 16:28, 7. Nov 2004 (CET)

Kein Buch, dass ich in der Schule jemals lesen musste, habe ich so gehasst wie Die Leiden des jungen Werther (ausgenommen Die Harzreise). An ein paar Dinge glaube ich mich aber noch erinnern zu können: 1) Gab es nicht zwei Versionen des Buches, weil Goethe das Ganze ein paar Jahre später noch mal überarbeitet hatte? 2) Eine ganze Zeit später (1824?) schreib Goethe ein Gedicht namens An Werther. 3) Es könnte sein, dass es mal eine Werther-Oper gab. Muss mal meine Unterlagen rausuchen, sooo lange ist das ja noch nicht her (2002) --slg 17:14, 7. Nov 2004 (CET)

Schon gar nicht übel, aber sprachlich teilweise merkwürdig bis flapsig: Die Veröffentlichung geschah im Herbst 1774 ... und wurde dort zum Schlager., Die "Leiden des jungen Werther" sind eindeutig ein Werk Ihrer Zeit, ein Roman, reine Belletristik. Nach tieferliegenden Inhalten sucht man hier eher vergeblich., ...der sich tatsächlich vor lauter Liebesunglück eine Kugel in den Kopf jagte, ...aber auch als Schlüsselroman des Sturm und Drangs (wird Sturm und Drang denn überhaupt flektiert? Ich denke nein...). --Henriette 14:42, 8. Nov 2004 (CET)
"Die Leiden des jungen Werthers" war das erste und letzte Buch Goethes, das schon von Zeitgenossen gelesen wurde. - Nun, erstens könnte man "das erst und letzte" eigentlich einfach durch "das einzige" ersetzen, und zweitens gab es doch sicherlich auch den einen oder anderen Zeitgenossen, der Faust oder Götz von Berlichingen gelesen hat. Vielleicht "das einzige Buch Goethes, das schon bei den Zeitgenossen populär war"? --slg 16:03, 8. Nov 2004 (CET)
Mh, neben "zum inhalt" wäre vielleicht auch ein abschnitt "zur sprache" nicht so schlecht. wo schon "Die Sprache als Erzählform in Goethes Werther" in der literaturliste steht. auch " Goethes »Werther« und der Briefroman" oder anders der literarische einfluss wäre nicht schlecht. die anderen "werther"-bücher, die er beeinflusst hat, haben meines erachtesn auch mehr als eine aufzählung verdient. das erstmal für den anfang. -- southpark 01:21, 9. Nov 2004 (CET)
  • Es könnte sein, dass es mal eine Werther-Oper gab." (Zitat slg) Ja, könnte sein. Könnte auch sein, dass sie von Massenet ist. --Cornischong 13:25, 10. Nov 2004 (CET)
"Biografischer Hintegrund": Liebe Kritiker. Ist nicht doch interessant, wenn solche Überschriften (!) von kritischen Geistern einfach überlesen werden? Oder wie? --Cornischong 13:37, 10. Nov 2004 (CET)
"der noch nicht Recht weiß" Studierte der Jura? "werden sie von ihren Gefühlen übermannt": Das ist hocherotisch; eine Frau wird von Gefühlen "übermannt". Genial. (Tut mir leid, meine Übermannungen hier häppchenweise zu schreiben, aber ich kann den Text nicht in einem Zug lesen) --Cornischong 13:45, 10. Nov 2004 (CET)
"hoffte er vielleicht," - "aber er ahnte es nicht": Woher weiss der Autor das? "Auch, wenn Goethe auch heute noch missverstanden wird": Füllsatz, der in keiner Weise belegt ist. "Ausgaben" Hier wird nicht eine einzige Buchausgabe auch nur erwähnt. Das muss man sich mal vorstellen!! Hat heute jeder seine Goethe Ausgabe im Internet stehen? Na denn, prost --Cornischong 13:59, 10. Nov 2004 (CET)
"Richardfabi (@Cornischong hättest du auch selber machen können)" Ja, Richardfabi; natürlich hast du Recht. Ich hätte ihn vielleicht sogar selbst schreiben können. Ich finde deine Reaktion etwas kindisch. Wenn ich von jemandem, der sich die Zeit nimmt um einen Artikel, dessen Thema ihn interessiert zu LESEN (!!) und seine Meinung (re·view ['] :(Buch)Besprechung f, Rezensi'on f, Kri'tik f) zu schreiben auf Fehler und Ähnliches aufmerksam gemacht würde, wäre ich ihm dankbar, dass er sich überhaupt mit meinem Text abgequält hat. Ich hatte es des öfteren bereits satt, mich mit elenden schlecht geschriebenen Wursteltexten herum zu schlagen. Du hast mich davon überzeugt, dass es verlorene Liebemühe ist, denn je mieser die Texte, desto beleidigter die Schreiberlinge, wenn man sie darauf aufmerksam macht. Die Beweihräucherer haben es natürlich einfacher; sie himmeln "runde, nette, ..." Texte an, die sie nicht oder kaum gelesen haben (möchtest du wirklich Beispiele ??) und sind beliebte Mitmenschen. Es tut mir Leid, meine Zeit mit diesem Artikel verschwendet zu haben. --Cornischong 18:54, 10. Nov 2004 (CET)
Hallo Cornischong, ich finde deine Reaktion ehrlich gesagt nicht ganz fair, denn wenn du jemanden angehen solltest, dann mich. Nicht Richard sondern ich habe den Text hier eingestellt, tatsächlich nach etwas oberflächlichem Lesen, Richard hat damit also nichts zu tun, außer daß er zufällig einer der Autoren war. Grüße von einem Gelegenheitsbeweihräucherer und auf jeden Fall danke für deine Reviewzeit, -- Necrophorus 19:00, 10. Nov 2004 (CET)

Ich verstehe auch nicht ganz wieso du mich angehst. ICh habe diesen Fehler (Biografischer Hintegrund) eingefügt als ich den Artikel strukturiert habe. Du solltest mal darüber nachdenken wieso du selber immer "beckmesserische Duftmarken" hinterläßt. Der Artikel ist alles andere als perfekt, deshalb steht er in der Review. Ich verstehe nur nicht, daß wenn du dir schon dir Arbeit machst und dir ein Fehler auffällt, du ihn nicht korrigierst. Kein Mensch zwingt dich dich mit schlecht geschriebenen Wursteltexten abzumühen. Der Teil den ich geschrieben habe (Über Jerusalem), wurde jedenfalls als teil eine Schularbeit vor eineigen Jahren für einen literarischen Reiseführer zu Goethe von mir geschrieben und basiert auf meinem Besuch in Wetzlar, mit den zugehörigen Museen, sowie Literaturrecherche. Wenn es dir nicht passt, dann guck dir den Artikel halt nicht an. Ansonsten kann ich aus deinem Kommentar bei Necro ersehen, dass alles halb so wild ist, ich hab da wohl Frust abbekommen, der vielleicht woanders hingehört... Grüße Richardfabi 19:41, 10. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch einiges wichtiges ergänzt. Es fehlt noch die Abgrenzung von Albert und Werther: Alberts Werte: Vernunft, Stabilität, rationales Denken, bodenständig, ehrlich, herzlich,objektiv, verantwortung ==> althergebrachte bürgerliche werte der aufklärung Werthers Werte: Leidenschaft,intensiv,emotional,unüberlegt,jugendlich,in-den-tag-hineinleben ==> gegensatz zu albert, aufbegehren gegen alte werte albert verkörpert die gesellschaft, an der werther eigentlich auch zu grunde geht. Vielleicht komme ich die tage dazu, noch mehr zu schreiben. -- Kiker99 00:27, 11. Nov 2004 (CET)

Ein Schachtelsatz: Die Schlussszene, die mit dem Roman in Verbindung gebracht wird, ist die, als Werther am Morgen nach der Tat "im blauen Frack und gelber Weste" blutend am Boden aufgefunden wird. Dieser Satz dazu weiterhin unklar. Da der Roman sonst aus Werthers Briefen besteht, wer erzählt diese letzte Szene? Ich verstehe den Teilsatz 'die mit dem Roman in Verbindung gebracht wird' nicht. Jerusalems Selbstmord wird in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen mehr oder weniger doppelt erzählt. Ich würde es umformulieren. Im Text ist Charlotte Buffs Verlobter Kestner, in der Grafik heisst er Kertner. Vermutlich nicht mehr als eine Handvoll. wirkt ganz schön zynisch, da von Toten (Selbstmördern) die Rede ist. Es steht im Text: Der Erfolg des Romans war aber mehr als nur eine Modeerscheinung. darauf folgt Goethes Zitat: Die Wirkung dieses Büchleins war groß, ja ungeheuer, und vorzüglich deshalb, weil es genau in die rechte Zeit traf. Sehe nur ich einen Widerspruch darin? -- Dishayloo [ +] 02:01, 29. Nov 2004 (CET)

Ich zitiere aus dem Artikel: "Bis auf die letzten tragischen Ereignisse, die der Protagonist nicht mehr selbst berichten kann, ist die gesamte Handlung in Briefen erzählt, die Werther an seinen Freund Wilhelm richtet.". Das betrifft etwa das letzte Viertel des Buches (bei mir ist es Seite 80 von 106), dort wendet sich unter ebendieser Überschrift "Der Herausgeber an den Leser", und es heißt: "Wie sehr wünscht ich, dass uns von den letzten merkwürdigen Tagen unseres Freundes so viel eigenhändige Zeugnisse übrig geblieben wären, dass ich nicht nötig hätte, die Folge seiner hinterlassenen Briefe durch Erzählung zu unterbrechen." undsoweiterundsofort. Nach einer fünfseitigen Abhandlung über Werthers Charaktereigenschaften heißt es dann: "Von seiner Verworrenheit , Leidenschaft, von seinem rastlosen Treiben und Streben, von seiner Lebens,üde sind einige hinterlassene Briefe die stärksten Zeugnisse, die wir hier einrücken wollen." Dann kommen noch vier Briefe Werthers vom 12., 14. 20. und 21. Dezember (im letzten kündigt er an, dass er sterben will), immer wieder unterbrochen mit Kommentaren des "Herausgebers", dann die Szene, in der er Ossian vorliest (ebenfalls in der Er-Form erzählt), dann noch ein paar Seiten Herzschmerztränen, und dann endlich knallt er sich ab.
Den Fehler Kestner/Kertner hat Dishayloo schon erwähnt (ich bin mir ziemlich sicher, dass es Kestner heißen muss), aber schaut euch auch mal die andere Grafik an... --slg 11:14, 29. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal Tobo wegen der Grafik angeschrieben. Das mit den Selbsmördern werd ich mal umformulieren. Richardfabi 11:15, 3. Dez 2004 (CET)

Die Grafik ist korrigiert Richardfabi 23:18, 8. Dez 2004 (CET)

Warum ist der Artikel als Kinder- und Jugendbuch kategorisiert? Welche Kinder und Jugnedlichen lesen schon freiwillg so einen Sch***? --slg 20:26, 13. Dez 2004 (CET)


Wanderungen durch die Mark Brandenburg, 14. November

Kritik, 1. Runde

Für Kritik und Tipps über den Beitrag zu den „Wanderungen" von Theodor Fontane wäre ich dankbar, da ich ein literarisches Thema noch nie bearbeitet habe und entsprechend unsicher bin hinsichtlich des Inhalts (ist auch nicht so lang wie Gröben oder Kloster Lehnin ...). Eigene Unsicherheiten:

  1. Folgendes könnte noch rein: Ich habe an zwei Stellen gelesen, dass Thomas Mann bei aller Lobhudelei für Fontane auch zum Mißverstädnis des Fontane-Bildes beigetragen hat. Weiß jemand was dazu? Nachdem ich mir schon den aus meiner Sicht ziemlich grässlichen Grass „Ein weites Feld" („Fonty" !! für Fontane, mein Gott Walter) besorgt und zu Gemüte geführt habe, möchte ich mich nicht auch noch in Thomas Mann vertiefen (auf den üblichen Schnellwegen war hierzu, bis auf Verweise auf Artikel, nichts Konkretes zu finden).
  2. Aufbau ok so - oder Inhaltsangaben der fünf Bücher nach vorne?
  3. Würde es Sinn machen, die Fontane-Zitate jeweils mit nachgestellter Klammer durch-zu-nummerieren und unten einzeln aufzulisten? (Vom Textbild her nicht so schön, oder?)
  4. Bei der Diskussion zu Berlin-Schöneberg habe ich mitbekommen, dass es einen Konsens zu geben scheint, Lebensdaten im Fließtext nicht in Klammern anzugeben. Ist das so? Ich habe hier die Angaben jeweils vorgenommen, weil ich es zur zeitlichen Einordnung der einzelnen Schriftsteller sinnvoll finde ... ohne dass man extra auf den Link klicken muss.

--Lienhard Schulz 17:59, 14. Nov 2004 (CET)

Hi Lienhard, danke für einen weiteren typischen Lienhard-Artikel, wie so oft bin ich mal wieder begeistert. Zu deinen Fragen: 4. Es gibt nciht wirklich einen Konsens und ich denke, die Platzierung der Lebensdaten hängt schlicht vom Stil des Textes und vom Gusto des Verfassers ab. In diesem Text empfinde ich sie nirgends als störend. 2. Aufbau IMHO klasse ! 1. Zu Thomas Mann: Keine Ahnung, ich denke jedoch, daß es nciht zwingend rein muß sondern nur ein weiteres Bonbon werden würde. 3. Ich habe mir bei Zitten (besonders bei Langitaten) angewöhnt, diese eingerückt darzustellen und mit Quelle zu versehen. Hier würde das jedoch aufgrund der Fülle den Lesefluß stören. Die Fußnotenvariante wäre eine Idee, gan ohne Bezugspunkte würde ich es jedenfalls eher nicht belassen.

Nun zu ein paar anderen Pünktchen:

  1. Ich war etwas iorritiert, als Start der "Geschichte der „Wanderungen“" erstmal gar nichts von Fontane und den Wanderungen zu lesen, sondern mit dem mir bis heute unbekannten Willibald Alexis konfrontiert zu werden. Der Zusammenhang zwischen den Wanderungen und dessen Werken sollte einleitend in enem Satz geschildert werden.
  2. Landschaften, Bauten, Geschichte - von Potsdam und Berlin abgesehen ist fast alles in dem Land zwischen Oder und Elbe bestenfalls durchschnittlich. - den Satz finde ich erstmal verwirrend (ist das deine Meinung, Fontanes?)
  3. dem noch immer klarsten deutschen See, dem Stechlinsee - ist das wirklich so? Kann ich mir egentlich nict vorstellen.
  4. Auf " sondern auch die historische Forschung hat nach langem Zögern ihren Frieden mit Fontane gemacht." gehst du hinter leider nicht mehr wirklich ein (Obwohl du am Ende nochmal drauf verweist. Ich kann nirgends entdecken, wo der Unfriede war, sondern nur Fontanes Reaktion darauf (worauf also genau?).
  5. Die Sprache ist teilweise etwas überschwenglich und sprüht vor Begeisterung bzw. verfällt in die künstlerisch-naturverliebte Sprache Fontanes. Ich persönlich finde das sehr gut und dadurch auch prima zu lesen, anderen könnte es wieder ein Stein des Anstoßes sein. Obwohl, bei weiterem Nachhirnen, laß es so, wie´s ist >;O)

Ansonsten: bin mal wieder begeistert ob der Detailfülle und sympathisch "peniblen" Herangehensweise. So wird denn dies wohl das erste literarische Werk in den exzellenten. Grüße, -- Necrophorus 18:46, 14. Nov 2004 (CET)

so, nach dem überfliegen. keine sorge, meine stressometer war noch nie niedriger und review-lesen empfinde ich eigentlich als recht entspannend. was mir auffiel, sind die zitat-überschriften, die ich leser zwar schätze, die für den informationssuchenden aber eher irrtierend sind. Bei "Lausedichter, aus Passion" wird mir eher nicht klar, was sich dann im text verbirgt. lebensdaten finde ich okay, soweit ich verstanden habe, gilt der konsens im zweifelsfall für listen und die daten finde ich auch recht hilfreich um leute zeitlich einordnen zu können. und keine sorge, das mit dem überschwang kriegen wir auch noch raus, da fontane in meiner liste der langweiligsten autoren aller zeiten ziemlich weit oben liegt ;-) -- southpark 21:34, 14. Nov 2004 (CET)
Hallo Lienhard, auch von mir ein paar Kommentare; nachdem Du mich drum gebeten hattest, habe ich auch eine Reihe von Kleinigkeiten aufgenommen. Insgesamt gefällt mir der Text sehr gut, die Einleitung ist informativ und die Gliederung in meinen Augen vernünftig. Die Zitate würde ich so lassen wie sie sind; die Jahreszahlen sind aus meiner Sicht verzichtbar, stören mich aber auch nicht großartig. Jetzt zu den Einzelheiten:
Welcher Literaturgattung gehört der Text an (wahrscheinlich schwer einzuschätzen)? Reiseliteratur? Weißt Du vielleicht, was die Germanisten dazu sagen?
Die Überschriften sind zwar einerseits originell, andererseits aber nicht immer sehr informativ; hier würde ich wohl eher langweiligere, aber dafür sachbezogenere Überschriften vorziehen, falls jemand gezielt nach Informationen sucht und nicht den ganzen Artikel von vorne bis hinten lesen will.
Der Abschnitt Titelübersicht ist etwas blutleer: Entweder die Überschrift weglassen und zum vorherigen Abschnitt dazuschlagen oder (besser) zu jedem Band kurz ein/zwei Sätze einfügen.
Außerdem bitte nicht alle Jahreszahlen verlinken; eine gute Faustregel für Verlinkung ja/nein scheint mir zu sein, ob man den Artikel in den Jahresartikeln verlinken würde: In 1880 würde man im konkreten Fall wohl eher nicht einfügen, dass in diesem Jahr die zweite Auflage des zweiten Buchs von Fontanes Wanderungen erscheint.
Der Abschnitt "Geschichte der Wanderungen" könnte eine kurze Einleitung gebrauchen, die den Leser auf die Bedeutung von Willibald Alexis hinweist, bevor es gleich zur Sache geht.
Abschnitt Der märkische und der schottische Scott
Wer ist G. Fischer? Falls das aus einem Literaturlexikon ist, evtl. in eigenen Worten ausdrücken; das Zitat finde ich hier nicht so wichtig.
"so dass ein Einfluss nicht stattgefunden haben kann" hört sich etwas umständlich an.
"zu dieser Zeit natürlich nicht ahnend, dass er dessen literarischen Realismus zum Gipfel führen sollte." - ahnte er das später?
Abschnitt Geh' hin und zeig' es
Wo ist der Levensee?
"die immer wieder gerne durchstreift, wer ... übernehmen kann" ist ein bisschen arg überschwänglich formuliert.
Abschnitt Die Grafschaft Ruppin
die Angabe mit dem "klarsten deutschen See" finde ich auch etwas gewagt
Abschnitt Das Oderland
Der externe Link auf Lebuser Land sollte durch internen Link ersetzt werden.
Abschnitt Havelland
"und bis Seite 80 reicht" - das gilt wohl nur für eine bestimmte Ausgabe; würde ich daher entfernen.
"lässt uns ... zurück" - "uns" sollte durch "den Leser" ersetzt werden
Abschnitt Fünf Schlösser
Ab "Nicht nur umgangssprachlich..." wird es etwas arg wertend; kommt hier auch etwas vom Thema ab, dass ja nicht "Mark Brandenburg" heißt.
Abschnitt Der Historiker Fontane
"wie beispielsweise in der Dissertation von Stefan Warnatsch" würde ich streichen - finde ich hier nicht relevant; so berühmt ist sie nicht, dass sie als gutes Beispiel dienen könnte...
Abschnitt Grundlage für die Romane
Hier und etwas weniger schon im vorausgehenden Abschnitt driftet der Artikel etwas in eine allgemeinere Fontane-Würdigung ab (zum Beispiel Reich-Ranicki-Kanon) und verliert etwas den Bezug zum konkreten Thema - ein bisschen Straffung würde hier nicht schaden.
Abschnitt Lausedichter, aus Passion
Der Einschub zu Georg Herwegh ist leider nicht sehr gut verständlich - worum geht es hier?
Abschnitt Quellen
Eigentliche Quellenangaben würde ich komplett auf die Diskussionsseite verlagern - der Literaturabschnitt ist eher für Literaturempfehlungen dar - nicht für den streitschriftlichen "Beleg" des Artikeltextes. Fragestellung sollte also eher sein: Wenn mich jemand nach einem guten Buch/Artikel zu den "Wanderungen" fragt, was empfehle ich ihm dann.
Verweis auf Wikipedia-Artikel mit Fontane-Zitaten finde ich grenzwertig, könnte von mir aus aber bleiben, wenn Dir daran liegt.
"Benutzte" Romane finde ich nicht so schön formuliert.
Da ich sehe, dass es einen Film gibt: Was hat es damit auf sich?
Weblinks
Beim Gutenberg-Link würde ich gleich auf die entsprechende Werksseite durchlinken.
Auf fontaneseite.de, fontanearchiv.de, fontane-gesellschaft.de konnte ich nichts Relevantes zu den "Wanderungen" selbst finden; vielleicht habe ich was übersehen, dann am besten gleich auf die passende Seite linken, sonst würde ich die weglassen
Die Fontanelinksammlung finde ich ebenfalls nicht relevant, zumal der Link auf den einzigen Artikel, der sich hauptsächlich mit den Wanderungen zu beschäftigen schien, tot ist.
Mission Fontane hat dagegen eine eigene Seite zu den Wanderungen mit Unterseiten; die sollte auch direkt verlinkt werden, damit man nicht lange suchen muss.
So, das wars, wie bereits gesagt, sind auch viele Kleinigkeiten dabei; die sollten nicht überdecken, dass der Text schon jetzt im Großen und Ganzen prima ist. Gruß --mmr 19:27, 15. Nov 2004 (CET)

Hallo Lienhard, nun also ich auch noch - damit du ordentlich zu tun hast ;-) Aber zunächst: Als ich das Lemma im Schreibwettbewerb auftauchen sah, hab ich erst gedacht: Kann man dazu einen vernünftigen Artikel machen? Du hast mich überzeugt. Nur die Inhaltsangaben zu den einzelnen Bänden find ich arg knapp. Andrerseits wird der Artikel natürlich sehr lang, wenn man das ausbaut - ein Dilemma, aus dem ich auch so recht keinen Ausweg weiß... Nun aber mehr in die Details, darunter sind sicher etliche Kleinigkeiten, aber das wirst du nicht anders erwarten, soweit kennst du mich ja:

  • "Das Werk erschien in der Zeit des aufkommenden preußischen Nationalbewusstseins und der Romantik": Wie kommst du auf die Einschätzung? Die Romantik verortet man allgemein so von 1800-1830. Und aufkommendes preußisches Nationalbewusstsein Ende des 19. Jahrhunderts halte ich auch für zweifelhaft. Preußen war gerade dabei, in Deutschland aufzugehen. Romantik und 48er Revolution hatten einen mächtigen Schub in Richtung "deutsches Nationalbewusstsein" gebracht. Ich bin da beileibe kein Fachmann, aber das erscheint mir doch sehr merkwürdig.
  • den Beginn mit Alexis erspare ich mir, sehe ich aber ähnlich wie meine Vorredner.
  • Die beiden Überschriften "Geschichte der Wanderungen" und "Bögen um Potsdam und Berlin" find ich nicht ganz passend. In Geschichte geht's eigentlich höchstens zum Teil um Geschichte (unter der Überschrift würde ich z.B. die verschiedenen Ausgaben/Auflagen erwarten), Und bei Bögen hab ich erstmal an bedruckte (Papier)-Bögen gedacht und beim Lesen 'ne Weile gebraucht, bis ich kapiert hab, was du eigentlich meinst.
  • Du benutzt unterschiedliche Zeitformen, was ich zunächst mal schwierig fand. Dann hab ich gemerkt, dass du, wenn du von Fontane als "Wanderer" in seinen Büchern schreibst, Präsens benutzt hast, sonst die Vergangenheit. Wenn das stringent durchgehalten ist, find ich's o.k. Bei meinem Durchgehen des Artikels hab ich die Zeitform an einigen wenigen Stellen korrigiert, wo es meiner Meinung nach nicht stimmig war. Ich hoffe, ich hab dabei keine Fehler gemacht.
  • Ob der Stechlinsee der klarste See Deutschlands ist, fragen meine Vorredner: Ich kenne diese Aussage so auch aus der (sagen wir vorsichtshalber) unmittelbaren Vergangenheit (irgendwann in den letzten Jahren).
  • Der Weblink zum Lebuser Land im Text hat mich auch gestört.
  • Und die Seitenzahlen ... in meiner Ausgabe sind das andere Zahlen ;-)
  • Einsteins Caputh find ich hier unpassend, das wurde es erst etliche Jahrzehnte nach den "Wanderungen".
  • Zum Band Havelland fehlt die Aufzählung der Familien. War das Absicht?
  • "Weil der Märker ..." (in den fünf Schlössern): Solche Formulierungen mag ich überhaupt nicht. Auch die Märker sind ganz unterschiedlich. Da hör ich sofort "der Russe" oder "der Jude". Sorry, nimm's mir nicht übel, aber da bin ich sehr empfindlich.
  • In den Weblinks fände ich drei Wörter zu "Mission Fontane" nicht schlecht, was ist das eigentlich? (meinetwegen auch ein paar mehr ;-), aber ich mein wirklich nur sehr kurz)
  • In den Zitaten hab ich (außer an einer offensichtlichen Stelle) keine Orthographiefehler korrigiert. Allerdings bekam ich irgendwann zwischendrin den Eindruck, dass du die zwar in neue Rechtschreibung umgeschrieben hast, dann aber wiederum nicht konsequent warst. Ich weiß aber letztlich natürlich nicht genau, wie Fontane geschrieben hat. Also: Bei Zitaten kann man das sicher unterschiedlich handhaben (wird es hier in Wikipedia auch), aber einheitlich in einem Artikel sollte es natürlich schon sein. Ich wäre in diesem Fall auch für neue Rechtschreibung, wenn man nicht Fontanes Original-Orthographie benutzen will. Wenn du mir deine Intention mitteilst, geh ich da gern auch nochmal rüber.
  • den Vorschlag von mmr, in der Titelübersicht zu den einzelnen Bänden je zwei Sätze zu schreiben, find ich nicht so gut. Schon die Absätze pro Band find ich ja reichlich knapp. Und dann gäbe es zu jedem Band zusätzlich zu dem knappen Abschnitt nochmal einen sehr knappen - find ich nicht überzeugend.
  • Meinst du wirklich, die "Wanderungen" waren in der DDR geschätzt? Ich erinnere so etwas nicht. Scheint mir auch nicht logisch. Fontane galt als jemand, der (jetzt zitiere ich mein DDR-Lexikon) den "verfallenen norddeutschen Adel" schildert, die "erstarrte, inhumane Moral der herrschenden Klasse" entlarvte ... Da passt die liebevolle Beschreibung märkischer Adliger nicht recht ins Bild. Das hat man (und damit auch die "Wanderungen"), denk ich, dann doch eher ausgeblendet.
  • Soweit von mir, ich hoffe, du kannst was mit anfangen. Gruß -- lley 21:54, 15. Nov 2004 (CET)
  • heiße, die reviewseite wird ja bald länger als der artikel. aber noch mal nach gründlicherem durchlesen: mein pro hätte er wahrscheinlich schon jetzt, aber wir sind hier ja nicht zum liebhaben und kuscheln. allgemein: der ganze artikel konzentriert sich sehr auf den historiker fontane und wenig auf den schriftsteller. welche sprachlichen mittel benutzt er? welchen stilistischen wert nimmt das werk in seiner arbeit ein? was sagt die germanistik? (2) verkaufszahlen, auflagehöhen wären schön und genauso klasse wäre etwas im sinne von die Wanderungen im Schulunterricht. Neben der ganzen Detailkritik hier, finde ich den Alexis-Abschnitt immer noch irgendwie unglücklich. Erst der überraschende Einschub mit Alexis, dann am Ende der Halbsatz, dass Alexis das Buch nicht beeinflusst hat. Und dann noch zweimal Lob: ich finde Bilder und Unterschriften sehr schön ausgesucht und staune über die vielen blauen Links. Und ganz off topic: wer bitte kommt denn auf die Idee auch noch eine Landschaft des Jahres und eine Flusslandschaft des Jahres zu küren? -- southpark 13:02, 17. Nov 2004 (CET)
... da habe ich ja zu tun :-))! Vorab allerherzlichsten Dank für die ausführlichen und fundierten Kritiken sowie für die arbeitsintensiven Änderungen, die Lley bereits vorgenommen hat - voraussichtlich komme ich frühestens am Wochenende dazu, hier wieder mit Muße tätig zu werden. Nach erstem Überfliegen: das Allermeiste werde ich relativ problemlos ändern/einbauen können. Kein Material und keine Ahnung habe ich zum/vom Film (von der Wiki-Fontane-Seite übernommen) und zu den/von den im letzten Statement von Southpark aufgeworfenen Fragen Sprachliche Mittel, Germanistik, Schulunterricht. Weiß jemand etwas dazu? Gruß --Lienhard Schulz 18:29, 17. Nov 2004 (CET)
... Zwischeninfo ... in den nächsten Tagen geht es weiter mit dem Beitrag :-) ... --Lienhard Schulz 19:01, 29. Nov 2004 (CET)

Zwischenstand, to-do-Liste, 6. Dezember

Ich habe jetzt erste Korrekturen vorgenommen, zum Teil aus cornischongs Kommentaren, die als Gesamttext mit umfangreichen Anmerkungen per e-mail kamen und zum einem ersten Teil aus den übrigen Kritiken (die Kritik von historiograph ist auf der Diskussionsseite der "Wanderungen" zu finden.) Die noch offenen Arbeiten/Probleme habe ich wie folgt zusammengefasst. Insbesondere mit dem wohl zu Recht angemahnten fehlenden Germanistikbezug habe ich erhebliche Probleme und bin eher skeptisch, dass ich das anständig hinbekomme. Wenn ich das genauer absehen kann und keine Hilfe kommt, ziehe ich den Beitrag zurück - auch wenn es möglicherweise einen anderen Anschein hat, so wild bin ich auf das "Bapperl" nicht. Weiß jemand, ob und wenn ja, wer unter uns Germanistik-LehrerIn ist (wegen der Frage nach "Wanderungen" als Mittel im Unterricht)?

widersprüchlich:
Stimmt die Einleitungszuordnung Zeit der Abfassung der Wanderungen zu aufkommendem preußischen Nationalbewußtsein, zur Romantik? (lley) hat starke Zweifel, während (vermutlich) SteffenG (als Nr.) bei umfangreichen direkten Änderungen gerade diesen Aspekt in seinem Umbau der Einleitung noch herausstrich, siehe jetzige Einletung.

abarbeiten:
- Einleitung zu Alexis-Bezug, ggfs. als Einleitung "Geschichte" (nec, mmr, lley, southpark)
- Historiker eher nicht, Einordnung Reiseliteratur/-beschreibungen (histo); ähnlich (mmr): welche Literaturgattung? (histo)
- ähnlich (southpark): zu große Gewichtung auf Historiker.
- Art Fontanes Quellenstudiums? (histo)
- sein GESCHICHTSBILD, Art der DARSTELLUNG. ("wie stellt Fontane Geschichte dar, personen(männer)zentriert? auf grosse Ereignisse bezogen? kulturgeschichtlich angereichert? protestantisch oder für mittelalterlich-katholisches offen?") (histo)
- was sagt GERMANISTIK ? Sprachliche Mittel? (southpark)
- "Wanderungen" im Schulunterricht?
(- (Folgerung: ... zwei Bezüge herstellen ... literarisch Alexis, inhaltlich Reisesachen)
- Große Gesamtausgabe heranziehen (histo)
- Verhältnis der einzelnen Ausgaben (histo)
- Zitat-Überschriften inhaltlicher fassen (southpark, mmr)
- Überschriften "Geschichte der ...", "Bögen um ..." schlecht (lley)
- zu starke Wertung bei "Fünf Schlösser" ? (mmr)
- Etwas Straffung bei "Grundlage", zu sehr Würdigung (mmr)
- Wanderungen in DDR wirklich geschätzt. Sehr starke Zweifel (lley) ... hmmm wird in einer Quelle direkt so gesagt, aber ich suche weitere Hinweise und Aussagen dazu
- Verkaufszahlen, Auflagenhöhen (southpark) - Etwas zum "Film" (mmr)
- Weblinks überarbeiten, teils raus. Mission Fontane durchlinken auf Seite "Wanderungen" (mmr) Mission Fontane erklären (lley)
- Kommentar zum Gutenberg/Spiegel online-Text (fehlt eine Menge Font. Textes (?)) (histo) Auf jeden Fall durchlinken (mmr)
- Nicht ALLE Jahreszahlen verlinken (mmr)

Fragen/Hinweise
@ mmr:Zitat von "G. Fischer" ist nicht aus Lit.-Lexikon, sondern aus dem in der Literatur angebgeben Beitrag. Ich habe hier G. Fischer allein deshalb in Klammern gesetzt, damit man das Zitat zuordnen und unten die Quelle finden kann.
@ mmr: Bei "Der Historiker ..." Beispiel ‘Disseration von Warnatsch' streichen. Hmmm - da fragen dann garantiert cornischong oder historiograf oder ... nach einem Beleg für die vorstehende Aussage.
@ mmr: Abschnitt "Titelübersicht" zu dünn? Hmmm - Absicht ist, bei Bedarf wirklich einen schnellen Überblick und schnellen Rückgriff zu ermöglichen - möglichst mit einem Blick ohne weitere Textzustellung.
@ mmr: Quellenangaben auf Diskussionsseite, Literaturangaben straffen (o.ä. - siehe Text). Bin ich unschlüssig, da einige das so haben wollen.
@ lley: Danke für die Korrektur der Zeitformen, hatte ich aus dem Auge verloren.|Stechlinsee=klarster See - offenbar wirklich übertrieben; jüngerer Naturparkführer: einer der klarsten in Norddeutschland|Aufzählung Familien bei Havelland fehlt, weil schon im Text angegeben|Dein Angebot Zitat-Orthografie: Meine Intention ist das Original (ist mir aber kaum wichtig), vereinheitlichendes Drübergehen wäre nett.
--Lienhard Schulz 20:26, 6. Dez 2004 (CET)

nebenbei. in anbetracht der tatsache wie schwach die wp bisher in der germanistik ist und da die exzellenten ja "nur" ein best of sind, würde ich an deiner stelle zumindest überlegen ob er nicht doch exzellent wird - der rest liegt da ja eh schon weit drüber. -- southpark 19:33, 23. Dez 2004 (CET)

Der Schimmelreiter, 17. November

Nach den Wanderungen wollte ich mal schauen, was der Schimmelreiter so macht und ich bin ehrlich beeindruckt. Kommt zwar (natürlich) nicht an die Wanderungen ran, aber zur Exzellenz fehlt mE auch nicht mehr viel. -- southpark 13:25, 17. Nov 2004 (CET)

Das ist vom Aufbau schon ganz ordentlich, aber der Autor / die Autoren haben sich an so vielen Stellen sprachlich solchermaßen vergallopiert, dass wir den Artikel wohl noch ein bischen an die Kandare nehmen müssen. Dafür lassen sich im Artikel so viele Beispiele finden, dass ich sie hier jetzt nicht beispielhaft belegen werde, sondern liebe die ersten "Dressurschritte" im Artikel selber vornehme. BS Thurner Hof 22:24, 24. Nov 2004 (CET)

So, hab' auch mal ein bißchen getan, nicht mehr ganz so exzessiv verlinkt und zwei sätze zu Blut und Boden geschrieben und hoffe jetzt weiter auf jemand, der mal etwas meta-info ergänzen mag :-) -- southpark 18:36, 7. Dez 2004 (CET)

Deutsche Literatur 27. November

Nach Umbauten und Erweiterungen weiß ich alleine nicht mehr weiter und hoffe auf etwas Mithilfe. Ziel ist vorläufig nicht ein "exzellenter", sondern ein knapper, solider, ausgewogener Überblicksartikel, der potentiell Grundlage für eine Übersetzung sein könnte (fr:Littérature germanique ist eine Übersetzung einer früheren Version und ihrer untergeordneten Seiten, teilweise schade um die Mühe des Übersetzers).

Problematisch ist die Ausgewogenheit: Die Erweiterung eines Kapitels müsste die Erweiterung aller anderen Kapitel nach sich ziehen. Trotzdem zu kurz sind meiner Meinung nach: Mittelalter, Goethe, Schiller, Biedermeier ist eine Aufzählung, "Traditionelle Epik" (1900-1933, weiß jemand eine bessere Überschrift?). Von DDR-Literatur hab ich nur wenig Ahnung. Fehlen irgendwelche unverzichtbaren Autoren? Muss man die Nobelpreisträger Heyse und Spitteler extra erwähnen? Stören die Lebensdaten den Lesefluss zu sehr? Mir ist bewusst, dass da noch stilistische Mängel sind und Bügelarbeit vonnöten ist. Eigentlich hätte ich noch viele Fragen (Bilder, Hinweissystem, die Gliederung überhaupt), ich hoffe auf ein paar Antworten und Meinungen und Verbesserungen. Grüße, --Gabor 16:45, 27. Nov 2004 (CET)

"Mittelalter" ist wirklich nicht toll: "Die Schriftkultur war damals das Monopol der Kirche und ihrer Klöster." Monopol suggeriert, daß man die anderen nicht gelassen hätte. Das stimmt nicht: Es wurde zwar tatsächlich fast ausschließlich in den Klöstern geschrieben, aber nicht deshalb, weil man die anderen Menschen aktiv daran gehindert hätte. "In der Regel ist die althochdeutsche Literatur deshalb christlich, beispielsweise das Evangelienbuch des Otfrid von Weißenburg." Ich würde mal sagen, daß deshalb (fast) nur christliche Literatur aufgezeichnet wurde, weil Pergament teuer war und man es nur für Texte verbrauchen wollte, die man für würdig hielt auf teurem Material aufgeschrieben zu werden. "Um das Jahr 1000 übersetzte Notker in St. Gallen bereits komplizierte philosophische Texte ins Althochdeutsche." "Kompliziert".... naja... wie man unter Notker lesen kann, waren das klassische lateinische philosophische Texte. --Henriette 00:19, 30. Nov 2004 (CET)
Danke für den Kommentar Henriette, ich gebe dir recht, es ist etwas unglücklich formuliert; ich wollte nur nicht, dass man nach Merseburger Zaubersprüchen und Hildebrandslied glaubt, dies sei typisch für mal. Literatur. Was Notker übersetzt hat, weiß ich, weil ich es dort eingetragen habe, und über "kompliziert" lässt sich streiten. Das Ahd. hatte zumindest nicht die Terminologie für philosophische Texte, ein Beispiel, dessen Beleg ich vergessen habe, ist der Neologismus "vilwizzi" (Vielwisser) für "Philosoph". Mit "kompliziert" wollte ich wohl sagen, dass die Sprache und der Horizont der Menschen nicht "primitives Mittelalter" war. --Gabor 17:44, 30. Nov 2004 (CET)

Als ausformulierte Übersicht finde ich jetzt wenig zu meckern, das einzige vielleicht das laut definition " nicht-dichterische Werke mit besonderem schriftstellerischem Anspruch auch dazu zählen, Kant, Hegel, Wittgenstein, Nietzsche, Schopenhauer etc. nicht vorkommen. Falls sich den mal jemand die Mühe machen sollte, exzellenz erlangen zu wollen, fehlt mir: einmal zumindest 'ne Diskussion um Deutsch - zumindest in der Frühzeit waren das ja eher viele verwandte Sprachen als eine, die andere Frage wäre ob man Mundartliteratur nicht auch dazu zählen/kann/sollte oder wenn nicht zumindest darauf verweisen und sagen warum nicht. -- southpark 15:41, 14. Dez 2004 (CET)

Normalerweise werden diese nicht-dichterischen Werke in Literaturgeschichten nicht abgehandelt, bis auf Nietzsche weiß ich auch überhaupt nichts über deren literarischen Wert (der philosophische ist hier nicht von Belang). Einfach wäre es, die Definition zu ändern, es wäre aber auch vereinfachend. Die Sprache könnte ich ein bisschen erweitern; (und es ist nur eine Sprache mit verschiedenen Dialekten.) Zur Mundartliteratur kann ich derzeit höchstens einen roten Link einfügen. --Gabor 19:29, 15. Dez 2004 (CET)
Bei Mundartliteratur fände ich die Frage spannend ob es jetzt "deutsche literatur" ist oder nicht - wenn im altertum "nur eine sprache mit verschiedenen dialekten" gilt., müsste das auf mundart ja auch zutreffen. und das ästhetische "niveau" der heimatliteratur sollten die besseren mundartdichter auch locker erreichen. zu "sonstigem" - vielleicht sollte man am ehesten was in der def. machen oder zumindest einen extra-absatz - einfach weil ich auch weiß, dass die literaten die immer aussortieren, andererseits aber kant, hegel etc. nie die wirkung gehabt hätten, die sie hatten, wenn nicht auch die sprache einen erheblichen eigenwert gehabt hätte. (und ja, ich empfehle ja eh philosophen auch mal nur unter ästehtischen gesichtspunkten zu lesen ;-)) -- southpark 19:37, 23. Dez 2004 (CET)

Heinrich von Kleist, 28. November

Nach Kurzdebakel in den Exzellenten der zweite Versuch hier samt Exzellenz-Diskussion. -- southpark 17:18, 28. Nov 2004 (CET)

Kandidatur

contra. Ich habe zu lesen begonnen, bin an hölzernen Formulierungen hängengeblieben (erwarb sich den Universitätszugang) und habe die Lektüre eingestellt, als ich hierauf stieß: Die Familie der Braut forderten, dass Kleist ein Staatsamt bekleidetet. Weshalb werden Artikel für die Exzellenten vorgeschlagen, die noch nicht einmal korrekturgelesen wurden? Zum Inhaltlichen (soweit ich lesend kam): Die Familiengeschichte läßt zu vieles in Andeutungen. Entweder man kürzt hier, oder man geht auf die Geschwisterverhältnisse, die Jugenderfahrungen usw. genauer ein. Wozu werden auch jene Geschwister namentlich genannt, die im Artikel sonst nicht mehr erwähnt werden? --Sigune 23:38, 20. Nov 2004 (CET)
contra. Schliesse mich an. Der Absatz über das Werk ist völlig ungenügend, verfaßt im onkelhaften Stil früher Kulturfilme der Kreisbildstelle. Es werden einzelne Werke herausgegriffen, aber alles bleibt oberflächlich. --Historiograf 01:06, 23. Nov 2004 (CET)
"verdienen unbedingt Erwähnung" - "wurde bereits erwähnt" - "Erwähnenswert sind weiterhin die Erzählungen "Das Erdbeben von Chili", "Die Marquise von O. und "Die heilige Cäcilie oder die Gewalt der Musik".: Dieser Satz ist stellvertretend für den Artikel; denn damit sind die drei Titel ja "erwähnt". Erwähnt sei jedoch, dass die kommentierte Ausgabe von Barth, Müller-Salger, Ormanns, Seeba "Sämtliche Werke und Briefe" (die erste Ausgabe, in der verschiedene Fassungen der Erzählungen im Paralleldruck wiedergegeben sind!) nicht erwähnt wird. --Cornischong 11:36, 24. Nov 2004 (CET)
(contra) ... schade, so schlecht finde ich den Beitrag gar nicht. Sicher noch nicht exzellent, aber er hat m.E. vielversprechende Ansätze. Eine saubere Trennung Biographie und Werk (Werk sicher noch etwas dünn). Die Biographie geht stellenweise recht gut über die bloße Aufzählung von Daten hinaus und ist in der Lage, einige Zuammenhänge zu vermitteln. Gibt es jemanden, der sich bei Kleist auskennt - vielleicht ist nicht mehr allzu viel Zeit zu investieren? Jedenfalls Vorschlag: da er hier gegenwärtig keine Chance hat, da es aber auch schade wäre, wenn er ganz in der Versenkung verschwindet, noch einmal zurück zum review, auch wenn er da schon einmal versauerte. Möglichweise animiert dieser Vorlauf zur Feinarbeit ... es wäre schon viel geholfen, wenn jemand die stilistischen Mängel behebt. Kollegen wie Lley, mmr oder edu wären nach meinen bisherigen Eindrücken geradezu prädestiniert für diese Korrekturen ... :-) --Lienhard Schulz 11:45, 27. Nov 2004 (CET)

Review

also eigentlich gefällt der artikel mir, inhaltlich ist er wirklich gut. allerdings würde ich mir noch einiges mehr zur rezeptionsgeschichte wünschen. "wessen" autor war kleist damals, später und heute, von wem wurde er wann auf welche weise instrumentalisiert, wer nahm ihn in anspruch, wann begann er international gelesen zu werden, all das, was einem klassischen deutschen autor und seinem werk seit seinem tode alles so widerfahren ist, fände ich noch interessant. Denisoliver 20:34, 6. Dez 2004 (CET)

Stephen King, 29. November

Ein hervorragender Schriftsteller mit einem (noch) viel zu kargem Artikel--James Bond 007 13:10, 29. Nov 2004 (CET)

Bei dem kargen Artikel stimme ich dir zu, bei dem hervorragenden Schftsteller ... Was man IMHO dringend machen muß:
  1. Die Biografie massiv ausbauen, bislang ist die eher ein Witz.
  2. Die Charakteristika der Werke, Gemeinsamkeiten etc. mehr herrausstellen. Vieles davon gehört sicher in die Artikel zu den Werken, aber gerade die verknüpfenden Element, die bei King ja immer wieder vorkommen müssen hier rein.
  3. Wenn ich das richtig sehe fehlen auch die Werke, die er gemeinsam mit anderen geschrieben hat, insbesondere Der Talisman und Das schwarze Haus, bei letzterem wieder mit Rückgriff auf die Dunkler-Turm-Geschichten
  4. King hat bei den Filmen häufig weit mehr geliefert als die Romangrundlage. M.W. war er auch Regisseur und hat be einigen Filmen auch immer in Nebenrollen mitgespielt.
  5. Die Einflüsse von anderen Schriftstellern auf King, die er selbst immer wieder betont und durch Zitatauswahl in seinen Romanen herrausstellt, fehlen: Poe, Lovecraft ...
  6. Genauso fehlen die Einflüsse von Kings Weken auf andere Autoren der Horror- und Fantasygarde.
  7. Das Bild ist aus der englischen WP und copyrighted (fair use), muß hier also auf jeden Fall entsorgt werden.

Eine Menge Arbeit, die vielleicht ein Kingkenner gemensam mit einem Kinglaien vollbringen sollte (Ich falle für beide Rollen aus). Gruß, -- Necrophorus 14:11, 29. Nov 2004 (CET)

Ich bin selber Stephen-King Fan, hoffentlich findet sich noch ein Gleichgesinnter, damit ich die Arbeit, mit der ich demnächst beginnen werde, nicht alleine erledigen muss--James Bond 007 16:28, 29. Nov 2004 (CET)

Ich gebs zu: Ich bin auch King-Fan ;) Ich würde gern bei der Überarbeitung helfen, aber momentan bin ich anderweitig ein bisschen zu sehr eingespannt, um eine wirkliche Hilfe zu sein. --Henriette 01:30, 30. Nov 2004 (CET)
Ich auch. Aber im Artikel stht schon alles was ich weiss. Tut mir Leid :-(.--[[Benutzer:Louie|Louie 蛇]] 12:22, 30. Nov 2004 (CET)

BILDER GESUCHT!!! Ich habe den Artikel bereits grundlegend überarbeitet und suche noch einige gute Stephen-King-Bilder, um den Artikel aufzupeppen. Da ich mit Bildern noch relativ unerfahren bin, könnte ich außerdem noch einige Tipps, wie man an solche Bilder kommen kann, ohne gleich die Urheberrechte zu verletzen, gut gebrauchen. Dazu würde ich mich dafür interessieren, wie man den Artikel noch weiter verbessern kann, damit dies (vielleicht) mal ein Exzellenter Artikel wird.--James Bond 007 11:59, 4. Dez 2004 (CET)

Diskussion von der Kandidatenliste

Ohne Votum, da Mitautor. --James Bond 007 15:03, 4. Dez 2004 (CET)

Mal auf die Schnelle: Das Bild ist kritisch, da steht was von Copyright und das englische Bild ist verschwunden (wahrscheinlich gelöscht). -- Dishayloo [ +] 16:48, 4. Dez 2004 (CET)
  • contra. Der Artikel ist nicht exzellent. Nur als Beispiel dieser Absatz: Doch Stephen King verkraftete den Erfolg nicht. Zu dieser Zeit begann er zu trinken und Drogen zu nehmen. Dieses Problem begleitete ihn über zehn Jahre, in denen er auch andere aufputschenden Drogen nahm - siehe "Das Leben und das Schreiben". Mit Hilfe seiner Frau, von Freunden und einer Therapie konnte er seine Sucht endgültig überwinden. "Drogen nehmen" und "trinken" ist wunderbar allgemein. Viele Leute machen das, haben aber kein Problem damit. Dann plötzlich ist es eine Sucht. Die konnte er aber "endgültig" überwinden - was bei Alkoholabhängigkeit m.W. aber gar nicht möglich ist. Ebensowenig lässt sich überprüfen, ob King vor seinem Erfolg noch nie Alkohol getrunken hat, ob der Erfolg in zum Drogenmissbrauch animiert hat (ein gerne hervorgebrachtes Motiv ... aber ob das wirklich so stimmt?), und ob er mit dem Trinken wirklich aufgehört hat, weil seine Frau und seine Freunde so nett sind ... Alles in allem: Dieser Abschnitt, und so manches andere im Artikel, klingen mehr nach einem Artikel in einer Illustrierten denn nach einem Lexikoneintrag. --zeno 19:56, 4. Dez 2004 (CET)
  • contra. Zunächst müßte der Artikel noch sprachlich gründlich geputzt werden (viele fehlende Kommas, zerteilte Verben (heraus heben, fertig stellen) und unfreiwillig komische Formulierungen wie den vorschriftsmäßig spazierenden Schriftsteller oder Im Alter von neunzehn Jahren wurde seine Geschichte ..., natürlich war nicht die Geschichte neunzehn Jahre alt). Zum Inhaltlichen: Die werkaufzählenden Partien sind etwas ermüdend, die Hintergründe dagegen oft feuilletonistisch (wie zeno schon bemerkt hat) oder auch unverständlich , z.B. Stephen Kings Talent als Geschichtenerzähler ist für die Horrorliteratur maßgebend. Was soll das heißen? Daß jetzt nur noch Horrorliteratur geschrieben wird, an die man die Meßlatte von Kings Talent anlegen kann? Wer legt diese Meßlatte an? Im nächsten Satz steht dann, daß dieses Talent gar nicht unumstritten ist. Also was nun? Den Einstieg nach dem Inhaltsverzeichnis finde ich etwas zu sehr medias in res. Und zuletzt: habe ich irgendwo überlesen, wo der Name Stephen King herkommt, nachdem seine Eltern anders hießen? --Sigune 20:35, 4. Dez 2004 (CET)
Der Artikel steht auch immer noch im Review, und da sollte er meiner Meinung noch ein bisschen reifen. -- Dishayloo [ +] 00:28, 5. Dez 2004 (CET)
Sehe ich ebenso -- Necrophorus 00:31, 5. Dez 2004 (CET)
Das Kapitel "Einfluss auf die Horrorliteratur" mit Sätzen wie: "Stephen Kings Talent als Geschichtenerzähler ist für die Horrorliteratur maßgebend. Allerdings ist er bei Kritikern umstritten. So kritisiert S. T. Joshi, dass sein Stil zu langatmig sei und dass er nicht in der Lage sei seine Leser originell zu erschrecken. Umgekehrt dagegen gilt er als Vorbild vieler Autoren, oft versucht man seinen Stil nachzuahmen." sollte unbedingt ersetzt werden. --Cornischong 02:52, 5. Dez 2004 (CET)

weiterer Review

Ich habe den Artikel mal von der Kandidatenliste genommen, weil er nicht auf beiden Seiten gelistet werden sollte, und meiner Meinung nach noch etwas Arbeit bedarf. -- Dishayloo [ +] 20:18, 5. Dez 2004 (CET)

So, nun ein etwas genauerer Review. Zum Anfang als Hinweis: Ich bin King-Fan. Wahrscheinlich stehe ich auch deshalb demArtikel noch recht kritisch gegenüber.
Ich persönlich halte King nicht für einen Horror-Autor. Bei Madrapour von Robert Merle habe ich mich viel mehr gegruselt. Die übernatürlichen Elemente haben oft nur eine anstossende Wirkung für die eigentliche Handlung. Aber da ihm das Etikett 'Horror' oft angeklebt wird, sollte man es wohl erwähnen. *seufz*
Im Mittelpunkt von Stephen Kings Gesamtwelt steht der Dunkle Turm. Klarer Widerspruch. Der dunkle Turm hat für die vielen Romane der 80iger und viele der 90iger keine Bedeutung. Erst bei neueren Romanen werden Bezüge zum dunklen Turm hergestellt.
Links: Ich finde, dass nicht für jeden Buchtitel ein roter Link geschaffen werden sollte. Beim Zyklus des dunklen Turms ist das in Ordnung, ansonsten sollte man die Buchbeschreibungen eher in diesem Artikel oder der Welt von Stephen King abhandeln.
Mit der Reihe vom Dunklen Turm - in den Büchern Schwarz, Drei, tot, Glas, Wolfsmond, Susannah und Der Turm - hat King eine Fantasywelt geschaffen, deren Größe und Komplexität mit dem Herrn der Ringe verglichen werden kann. Vergleiche hinken immer, die Welt des dunklen Turms ist - seit er wieder intensiv daran arbeitet - deutlich komplexer geworden, als der Herr der Ringe. Eher kann man dies mit dem Foundation-Zyklus von Asimov vergleichen, aber wie gesagt: alle Vergleiche hinken. (^_^)
Ebenso ist auch Edgar Allan Poe mit seiner Erzählung Die Maske des Roten Todes, die von ihm in Shining erwähnt wird, heraus zu heben. Der Vergleich mit Poe wird oft gezogen, King hat sich selbst davon aber deutlich distanziert. Er nennt Robert Bloch und Ray Bradbury als Einflüsse, gerade Bradburys Sozialkritik ist Kings frühen Werken unübersehbar. Auch in stilistischer Hinsicht kann er kaum von Poe beeinflusst worden sein: Poe's einziger Roman blieb fragmentarisch, wurde nie fertiggestellt. Kings Schaffen beschränkt sich dagegen praktisch auf Langformen, auch seine Geschichten sind sehr lang. Wo in Shining wird die 'Maske des roten Todes' erwähnt, ich kann mich daran nicht erinnern, Shining ist aber auch etwas länger her.
Der Namenswechsel wurde bereits erwähnt. Mir fehlt die Bedeutung seines Bruders, King hat mehrmals darauf hingewiesen, dass sein Bruder nicht unbedeutend für ihn war, blieb aber dabei immer recht inkonkret.
In einem gemieteten Wohnwagen fängt King seinen Roman Carrie zu schreiben an. Man sollte erwähnen, dass er bereits mehrere Romane schrieb, sie aber nicht verkaufen konnte (dies wird später bei Bachman erwähnt, sollte aber schon an diese Stelle).
Doch Stephen King verkraftete den Erfolg nicht. Zu dieser Zeit begann er zu trinken und Drogen zu nehmen. Das glaube ich nicht ganz. King schrieb mit Shining eine Autobiographie: Ein Englischlehrer, der sich nebenbei als Schriftsteller versucht, völlig erfolglos ist und nicht weiss, wie er seine Familie ernähren soll. Und der säuft. Shining war sein dritter veröffentlichter Roman, sollte ihn schon da der Erfolg so sehr mitgenommen haben? Dass er in der Verzweiflung der Armut zum Trinker wurde, halte ich für wesentlich wahrscheinlicher. Mal nach Quellen zum Beginn seiner Trinkerei suchen. Es sollte erwähnt werden, dass die Zeit seiner Sucht die 80er Jahre waren, eine Zeit in der er mehr als 15 Romane schrieb.
Bei seinen ersten Erfolgen sollte man erwähnen, dass die Verfilmungen ursächlich damit zusammenhingen.
Beim Internetroman sollte erwähnt werden, dass er dies zuerst mit 'The Plant' probierte. Dieses Projekt scheiterte, da es zu deutlich mehr Downloads kam, als zu Bezahlungen. Er brach die Veröffentlichung der letzten Teile ab.
Insgesamt hat King bisher etwa 25 Romane, ... Ich komme beim Zählen in der Liste auf 42 Romane (davon 6 als Bachman). -- Dishayloo [ +] 21:08, 5. Dez 2004 (CET)
Zum Buch Shining: ich weiß nicht, ob du dieses Buch in deinem Bücherregal stehen hast, aber ich finde gleich auf der ersten Seite dieses Buches ein Auszug aus dem Gedicht "Die Maske des Roten Todes", ebenso kommt später noch im Buch eine "Geisterparty" (ich will es mal so nennen) vor (Zitat aus dem Buch : "Der Rote Tod hatte sie alle in seiner Gewalt!" kapitel 18 für alle zum Nachschlagen), welches auch thematisch an den Auszug gleich auf der ersten Seite erinnert. wenn ihn dieses Gedicht nicht nicht zumindest in irgendeiner Form beeinlusst hat, dann war es entweder sein pseudonym oder sein Verleger. Außerdem steht im Artikel wortwörtlich Insgesamt hat King bisher etwa 25 Romane und mehrere Geschichtensammlungen geschrieben. Die Dunkle Turm reihe macht 7. Green Mile macht 6. 42 - 13 macht 29 , zugegeben, diese Zahl stimmt zwar nicht mit 25 überein, aber das kann man noch ändern. Was ich meine, ist, dass, wenn man die geschichtensammlungen nicht mitzählt tatsächlich 25 - 29 Romane gezählt werden können. Über die unterschiedliche Zählweise können wir uns sicherlich später noch gedanken machen, was ich aber noch anzumerken hätte, ist, dass deine Behauptung, der Dunkle Turm stehe NICHT im Mittelpunkt von Stephen Kings Gesamtwelt, wohl nicht ganz korrekt ist. Zum einen stehen auf den Rückseiten der (deutschen!) Buchausgaben der Reihe Zitate wie "Rolands Geschichte ist mein Jupiter" oder "Der dunkle Turm ist das wichtigste Werk meines Lebens", außerdem muss, bloß weil der Turm im mittelpunkt seiner Gesamtwelt steht, deswegen noch lange nicht in jeder einzelnen Kurzgeschichte vorkommen. Allerdings gibt es wohl deutlich mehr bezüge zu dem Dunklen Turm, als z. B. zu Green Mile. Und wer sich Das Schwarze Haus durchgelesen hat, der kann sich zumindest denken, dass der turm eine zumindest sehr wichtige Rolle hat.

Ansonsten werde ich mich demnächst daran machen, deine sonstigen von dir genannten Schwachstellen zu bearbeiten. Im übrigen wären ein paar gemeinfreie Stephen-King-Bilder (wer kennt welche? immer her damit!) nicht schlecht, da das bereits enthaltene Bild zumindest kritisch ist.--James Bond 007 15:20, 7. Dez 2004 (CET)

ich bin etwas überrascht, dass dieser Artikel als Review des Tages in die Hauptseite aufgenommen wurde, (ich weiß nicht, nach welchen Kriterien dies normalerweise geschieht), aber ich hoffe, das hier endlich mal wieder eine gescheite Diskussion mit Verbesserungsvorschlägen zustande kommt. Außerdem möchte ich noch drauf aufmerksam machen, dass noch einige Bilder fehlen, vor allem deshalb, da die Quelle des bereits enthaltenen Bild ja zweifelhaft ist (siehe Kandidatendiskussion weiter oben). Aber vielleicht kann man diesen Artikel wirklich noch grundlegend verbessern.--James Bond 007 13:20, 20. Dez 2004 (CET)

Einige sprachliche Schnitzer wie z.B. "Er war ein schwerfälliges unsicheres Kind" machen keine Freude beim Lesen. Auch könnte man die grundsätzliche Gliederung überdenken. Warum zuerst "Innere Bezüge" und erst dann die Biographie? Eine Lektüre seines Werkes "Das Schreiben und das Leben" kann ich nur empfehlen. Bin selbst an anderen Schauplätzen engagiert. --Herrick 19:30, 20. Dez 2004 (CET)

Nibelungenlied, 29. November

von Benutzer:Taube Nuss auf die Hauptseite gesetzt, nachgetragen von Necrophorus

Das kann ja wohl nicht sein Ernst sein! Vor ein paar Minuten habe ich wieder mal in diesen - m.E. vollkommen verhunzten - Artikel geschaut und überlegt, ob man den nicht am besten komplett löschen sollte und ihn dann neu schreiben. Der braucht keinen Review, sondern jemanden, der sich mit dem Thema auskennt und ihn dann von Grund auf neu bearbeitet. Wenn ich nicht 'grad den 21C3 am Halse hätte, dann würde ich das glatt machen... bzw. würde ich gern mal mit Sigune und Historiograf daran arbeiten. Aber nicht vor Mitte Januar. Gruß --Henriette 00:05, 30. Nov 2004 (CET)
Ich habe eben ein bißchen was dran gemacht (z.B. die besprochene Aufteilung in Nibelungenlied und Nibelungensage auf den Weg gebracht). Aber Henriette hat völlig recht. Erstmal muß er grundlegend renoviert werden, danach ist ein Review sinnvoll. Ich würde darum bitten, den Artikel zum jetzigen Zeitpunkt aus dem Review zu nehmen. @Taube Nuss: Was war denn der "aktuelle Anlaß", der dich zu diesem Schritt bewogen hat? --Sigune 01:18, 30. Nov 2004 (CET)
Ab Mitte Januar versuche dann ich den Vorrednerinnen zu helfen, deren Kritik nur zu berechtigt ist. --Historiograf 23:35, 7. Dez 2004 (CET)

Kurt Tucholsky, 30. November

wurde in den Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel mit 9 pro : 5 contra knapp abgelehnt:

Aus Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel

Kurt Tucholsky, 10. November

Veni, vidi, vici: Bin drüber gestolpert, habe mich festgelesen, viele Links verfolgt. Ein rundum gelungener Artikel. --Ernst Haft 20:13, 10. Nov 2004 (CET)

Die Zitate habe ich auf die Diskussionsseite verbannt und im Artikel einen HTML-Kommentar eingebaut, der einen Beleg der Zitate fordert. Ich finde es immer doof, wenn Quellen für Zitate fehlen. Stern !? 12:49, 11. Nov 2004 (CET)
  • contra. eher leicht zu ändern: das foto am anfang hat keinen lizenzhinweis außer "public domain", was hieße dass der unbenannte fotograf kurz nach der aufnahme gestorben sein müsste - bitte belegen oder entfernen. schwerer zu ändern: der artikel überschreitet leider mehr als einmal die granze zur hagiographie und bleibt dabei dann ziemlich oberflächlich. tucholsky verteidigte "die weimarer demokratie" - ja, welche denn? die real existierende? die der verfassung? eine ideale demokratie, die er sich wünschte? gab es keine größeren inhaltlichen differenzen mit seinen freunden, außer das letztere sich laut artikel nicht genug einsetzten? warum schrieb er erst für den vorwärts und dann nicht mehr? warum machte er zwischendurch deutschnationale propaganda? und wie von corny schon angedeutet: die eigentliche person geht unter den ganzen lobreden ziemlich unter. -- southpark 13:04, 11. Nov 2004 (CET)
    • Fotografien aus der Zeit sind schon länger frei, für die gelten nicht die 70 ante mortem. --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)
  • contra Solide, aber nicht herausragend. Tucholsky wird übrigens am 31.12.2005 gemeinfrei. Bei dem Foto habe ich auch meine Zweifel. --Historiograf 23:49, 11. Nov 2004 (CET)
  • contra Exzellenter Mensch, aber kein exzellenter Artikel. --Xarax 23:58, 11. Nov 2004 (CET)
  • pro Ein Lexikonartikel kann keine Biographie und Bibliographie ersetzen. Außerdem kommt das Widersprüchliche an seiner Person einigermaßen rüber. Hagiographie sieht anders aus. Was die Zitate betrifft: Die Aphorismensammlung war zumindest daraufhin geprüft, dass alle Zitate tatsächlich von Tucholsky stammten und korrekt wiedergegeben waren. Inwieweit diese Sammlung sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Es wäre auf jeden Fall kein Problem, die Originaltexte als Quelle anzugeben. Zur Ausführlichkeit: Natürlich kann jeder Artikel noch ergänzt werden. Aber bei einer Lexikonbiographie sollte man sich auf eine gewisse Länge beschränken, die für den Kerntext derzeit erreicht sein dürfte. In diesem Sinne finde ich den Artikel schon ein gelungenes Beispiel für eine Wikipedia-Biographie, die den Vergleich mit anderen "exzellenten" Artikeln nicht scheuen muss. --Schreibkraft 17:00, 12. Nov 2004 (CET)
Hm, eine Biographie, die ich ernst nehme hatte im Normalfall >400 Seiten und >30 Seiten Anmerkungen, und die kann natürlich nicht mal ein Enzyklopädieartikel ersetzen. (2) Wie Cornischong in seiner unnachahmlichen Art schon mitteilte, ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein Lexikon. (3) Schrieb ich nicht, es sei eine Hagiographie, sondern dass er gelegentlich die Grenze überschreitet - ironisch, dass genau dieser Mangel an Nuancen einer meiner Hauptkritikpunkte ist. (4) Um es vielleicht noch mal deutlich zu machen: erwies er sich als hellsichtiger Gesellschaftskritiker ... Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. ... dass es große Differenzen innerhalb der Demokraten oder der Linken in der Weimarer Republik gab, sollte man besser schon selbst wissen... woher Tucholsky laut Artikel immer auf der mirakulös richtigen Seite der Auseiandersetzungen stand, erfahren wir leider nicht. Ebensowenig warum er eigentlich seine starken Überzeugungen hatte oder wie er sie begründete... eine kurzfristige Tätigkeit für das Propagandablatt Pieron, die er selbst später als Fehler bezeichnet hat. ja, warum denn? ja warum hat denn der hellsichtige Kritiker so etwas gemacht? Geld? Dummheit? Überzeugung? Was hielten seine Mitmenschen von ihm? Hatten seine Gegner keine Argumente? -- southpark 18:10, 12. Nov 2004 (CET)
Kleiner Hinweis: Laut Wikipedia ist ein Lexikon u.a. ein enzyklopädisches Nachschlagewerk mit Universalitätsanspruch, siehe Enzyklopädie. Wenn Wikipedia also nicht komplett falsch liegt, dann ist die vorgenommmene Differenzierung Haarspalterei. --Bernd Untiedt 19:10, 13. Nov 2004 (CET)
Ich gebe ja zu, dass der Text an manchen Stellen nicht den richtigen Ton trifft. Formulierungen wie Früher als andere erkannte Tucholsky, dass die junge Demokratie ebenso so sehr durch ihre Feinde wie durch ihre eigene Schwäche bedroht war. sind leeres Geblubber. Aber warum wird es nicht einfach geändert? Muss man denn alles selbst machen? Und was den Mangel an Nuancen betrifft: Ich glaube nicht, dass man in einem Text die Grenze zur Hagiographie gelegentlich mal überschreiten kann. Entweder ein Mensch wird als Heiliger beschrieben, oder eben nicht. In dem Text wird Tucholsky doch längst nicht so in den Himmel gehoben wie in dem verlinkten SZ-Artikel von Riehl-Heyse, in dem die Pieron-Episode nicht einmal erwähnt wird. --Schreibkraft 21:42, 12. Nov 2004 (CET)
  • pro: Schreibkraft hat völlig recht. Außerdem: Hieß es hier früher nicht schön öfter, dass "exzellent" nicht unbedingt "perfekt" heißen muss? Der Tucholsky-Artikel ist bei allen leicht zu behebenden Mängeln noch immer um Klassen besser als vieles, was hier schon als "exzellent" durchgegangen ist. Delos 02:36, 13. Nov 2004 (CET)
*neutral: der letzte Satz von Delos (wie auch Schreibkraft weiter oben) ist (leider) nur zu wahr! Finde die "Exzellenz"-Diskussionen mittlerweile auch schon eher schädlich als nützlich!

pro: Für mich ein klares Pro. Vor allem nachdem in den letzten Tagen noch ein paar Ergänzungen gemacht worden sind. In der Argumentation schließe ich mich im Wesentlichen Schreibkraft und Delos an. Die Ansprüche die hier teilweise an einen Lexikonartikel gestellt werden sind wirklich aberwitzig. Und wenn man sich dann mal das anschaut, was einige derjenigen abliefern, die die Ansprüche hier bei den exellenten besonders hochschrauben. . . aber gut, das ist ein anderes Thema.--Bernd Untiedt 00:36, 14. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, ich habe es endlich verstanden: laut dieser Enzyklopädie (steht oben links) ist diese Enzyklopädie ein Lexikon. Danke Benutzer Bernd Untiedt. --Cornischong 09:13, 16. Nov 2004 (CET)

PRO. Bin selbst ein Tucholskyverehrer und dieser Artikel wird ihm voll gerecht. Weiter so!! --nfu-peng 14:17, 14. Nov 2004 (CET)

PRO: Nach den Bearbeitungen der letzten Tage dürfte sich die oben geäußerte Kritik wohl weitgehend erledigt haben SteffenG 12:32, 17. Nov 2004 (CET)

  • pro; ich finde den Artikel äußerst gelungen BS Thurner Hof 21:03, 22. Nov 2004 (CET)
  • pro--G 16:48, 23. Nov 2004 (CET)
  • contra - Für eine Biographie sind mir 7 Zeilen für die ersten 19 Lebensjahre (bis zum Studienbeginn Tucholskys) zu wenig. Ich glaube nicht, dass eine derartige Kritik die o.g. "aberwitzigen Ansprüche" an die Exz. verkörpert; ich halte die Erklärung einer Person aus ihrer Biographie und damit auch aus ihrer Kindheit und Jugend heraus für unerlässlich, wenn es genügend Daten dazu gibt, was hier der Fall ist. Gab es jemanden, der Tucholskys Denken geprägt hat? Die Neigung zur Literatur und zum Journalismus war stärker. Bereits während seiner Zeit als Schüler hatte Tucholsky seine ersten journalistischen Arbeiten verfasst. Aha - er hatte also eine Neigung zur Literatur: fiel diese vom Himmel?? Und dieses mit zwei Zeilen erwähnte "Elternhaus" - was war das für ein "Elternhaus"? Im letzten Abschnitt über T. und die Frauen erfährt man endlich (offenbar eher "notgedrungen") ein paar Brocken über die Mutter. Geschwister? Kinder? Die - mehr politischen denn literaturkritischen (?) - Teile dazwischen sind zwar gut, dennoch ist der Gesamtbeitrag aufgrund der biographischen Grundmängel für mich nicht exzellent. Vielleicht wäre eine Umgliederung hilfreich - alles Biographische kompakt zusammen. --Lienhard Schulz 21:55, 25. Nov 2004 (CET)
PS ... weil ich gerade im Anschluss Rosalind Franklin (s.u.) lese - genau so sollte meines Erachtens eine Biographie beginnen: Rosalind Franklin entstammte einer angesehenen jüdischen Familie Englands. Ihr Großonkel Herbert Samuel Franklin war zum Zeitpunkt ihrer Geburt gerade zum Hochkommissar von Palästina ernannt worden, ihr Vater Ellis Franklin ein angesehener Bankier und ihre Mutter Muriel entstammte einer Familie von Intellektuellen und Akademikern. Beide Elternteile legten Wert auf eine sehr sorgfältige Schulausbildung und Allgemeinbildung ihrer fünf Kinder, ... Ist das nicht sehr deutlich anders (besser) als im Tucho-Beitrag ?? --Lienhard Schulz 22:06, 25. Nov 2004 (CET)
@Lienhard: Was den Tucho-Artikel anbelangt hast du Recht; nach den "Lexikon"-Debilitäten (soweit ist es schon gekommen!) wollte ich mich heraushalten. Ich hätte mich daran halten sollen. --Cornischong 13:05, 26. Nov 2004 (CET)
Herr Schulz und Herr Cornischong haben leider recht. Solange nicht ausführlich erläutert wird, wie, wann und warum Tucholsky überhaupt lesen lernte, wird seine obskure Neigung zur Literatur nie verständlich werden. Und aus dem Artikel nie ein perfekter Enzyklopädiebeitrag. --Schreibkraft 20:48, 26. Nov 2004 (CET)
O.K. für ein Lexikonartikel reicht es gerade noch. Es muss aber unbedingt noch mit rein, welchen Einfluss Tucholskys Großeltern auf seine Karriere als Schriftsteller hatten.--Bernd Untiedt 22:34, 27. Nov 2004 (CET)
Pro--^°^  

Pro --TomK32 WikiReader Internet 17:36, 26. Nov 2004 (CET)

Immer willkommen - getrommelte und fundierte pro-Stimmen. --Lienhard Schulz 19:44, 26. Nov 2004 (CET)
Oder lassen wir es Kurt Tucholsky selber sagen und nehmen gleich das erste Zitat aus der überzeugenden Zitate-Sammlung des Wikipedia-Beitrags: Denn nichts ist schwerer und nichts erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und laut zu sagen: Nein. (aus: "Die Verteidigung des Vaterlandes", in: Die Weltbühne, 6.10.1921, S. 338f.) Tucholsky-Zitate zu den allgegenwärtigen Claqueuren bitte selber zusammensuchen. --Lienhard Schulz 20:04, 26. Nov 2004 (CET)
  • Dagegen: Nach Überdenken der obigen Einwände plädiere ich dafür, dass der Artikel noch eine Runde im Review dreht, damit er dann als wirklich perfekter Artikel zum strahlenden Vorbild wird (Naja, etwas dick aufgetragen). Der Artikel ist wirklich gut, aber wenn die Kritikpunkte alle bearbeitet sind, sollte er noch besser sein. Und auf die Geschwindigkeit kommt es nicht an, WP ist kein Schnellboot. -- Dishayloo [ +] 12:29, 30. Nov 2004 (CET)
  • contra: Bei dem aktuellen Votum (5 contra, 9 pro) und dem eindeutigen Argumentationsgewicht auf seiten der contra-Fraktion schleße ich mcih Dishayloo an und stelle den Artikel mit diesem Votum in den Wikipedia:Review -- Necrophorus 13:29, 30. Nov 2004 (CET)

Review

Wenn alle, die oben lang und breit erklärt haben, warum der Artikel nicht exzellent ist, nur ein Zehntel Ihrer Energie darauf verwendet hätten die paar Sätze zu Tucholskys Jugend, die ihnen so sehr fehlen, nachzutragen, dann wäre er's jetzt.
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien ohnehin überhand nimmt. Ob Hitler ein Muttersöhnchen war oder Tucholsky seine Mama nicht mochte, sagt über ihre (Fehl-)Leistungen (und nur deretwegen sind sie ja überhaupt Enzyklopädie-würdig) meiner Meinung nach gar nichts aus. Und in frühkindlichen Erlebnissen nach Motivationen dafür zu suchen, warum der eine Diktator und der andere Schriftsteller wird - womöglich per psychoanalytischer Ferndiagnose aus über 100 Jahren Abstand - halte ich nur noch für grotesk. Tucholsky hat sich meines Wissens nie dazu geäußert, wann und warum er seine Neigung zur Literatur entdeckte. Wenn es irgend jemand trotzdem zu wissen glaubt, soll er's doch einfach in den Artikel schreiben. Ansonsten halte ich's mit Wittgenstein: Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen. Stefan Volk 16:12, 30. Nov 2004 (CET)

Denn alles andere ist haltlose Spekulation. --Boca 16:51, 30. Nov 2004 (CET)
Endlich sagts mal einer Delos 12:20, 2. Dez 2004 (CET)

Die Frage ist doch schlicht, was ist vernünftig machbar, welche Informationen sind verfügbar und welche gehören in einen Enzyklopädieartikel. Ich habe keine Ahnung von Tucholsky oder anderen Literaten und halte mich entsprechend bei Diskussionen zu diesen Personen raus. Löse ich die ganze Disussion allerdings von Tucholsky und übertrage sie auf Biografien allgemein werden die Probleme deutlich:

Es gibt eine Fraktion, die das "voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien" beführwortet mit dem Argument, daß eine Biografie erst dann exzellent werden kann, wenn sie das private Leben, Umfeld und die Gedanken etc. der Person umfagreichst wiedergibt und es gibt eine Fraktio, de sich bei der Biografie auf das tatsächliche Werk der Person konzentrieren möchte un die privaten Detrails auf das Notwendige reduzieren möchte. Ich selbst würde mich wahrscheinlich dazwischen einordnen: Mich interessiert nicht, ob die Katze der Tante an einem Hodentumor verstorben ist oder die Nachbarin ihren Kaffee mit Zimt kochte, sehr wohl interessiert mich jedoch, aus welcher "Schicht" eine Person kommt, wie er im Umgang mit anderen Menschen reagierte und wann er wen geheiratet hat. Diese Details dürfen und sollen dabei abe nicht die eigentliche "enzyklopädische Leistung" der Person überdecken.

Übertragen auf ein Gebiet, wo ich mich auskenne: Aktuell arbeite ich an einer Biografie zu Willi Hennig, der als Wissenschaftler in der Biologie bekannt geworden ist, außerhalb dieser allerdings wahrschinlich von niemandem wahrgenommen wurde. Es gibt über ihn also nur sehr wenig Literatur, das ganze beschränkt sich auf einige Nachrufe in wissenschaftlichen Zeitungen sowie ein Kapitel in einem Buch. Besonders letzteres gibt über sein Privatleben doch ein paar Infos preis, da der Autor die Möglichkeit hatte, mit der mittlerweile ebenfalls verstorbenen Witwe Hennigs zu sprechen, bei vielen anderen Forscherpersönlichkeiten ist die Informationslage noch wesentlich schlechter und da triffts wohl die Aussage "Wovon man nicht sprechen kann, darüber soll man schweigen." ganz gut. Nur, sind diese Texte dann weniger exzellent oder würden sie exzellenter, wenn man sich Charakterzüge ausdenkt oder aus unseriösen Quellen einbastelt? Mir persönlcih wäre in dem Fall eine Biografie lieber und exzellenter, die weniger Details zum Leben enthält und sich damit auf nachprüfbare Fakten beschränkt. Aus dem Grunde wird bei Willi Hennig auch nichts privates mehr folgen und der Artikel sollte nach einer Reflektion des wissenschaftlichen Werkes in meinen Augen fertig sein, an die Detailfülle zum Menschen Tucholsky wird er nie heranreichen. Und wenn das dann für ein exzellent nicht reicht werde ich nix dran ändern können, dann finde ich die Beurteilung seines Sohnes, der den Text bereits gelesen hat, als sehr guten Text wesentlich wichtiger als das Exzellenz-Siegel. Entsprechend auch mein etwas saure Reaktion auf die Begründung beim contzra zum Linus Carl Pauling (ebenfalls Wissenschaftler und entsprechend ähnlich schwer bis unmöglich zu recherchjierende Privatperson, obwohl man über das Werk jede Menge erfahren kann.

Wie sieht das nun aber bei Tucholsky aus. Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es zu ihm mehrere gute Biografien, die als belegte Quellen zu werten sind. Übernimmt man also aus diesen Privatinfos, so ist man von der Spekulation weit entfernt sondern kann jede Aussage durch Quellen belegen. In dem Fall sollte also ein Mittelweg gefunden werden zwischen machbar (als Enzyklopädietext) und sinnvoll (WP bietet keinen Raum für eine 600-Seiten Biografie). Pauschlaes Hin und er-Geschiebe von Vorwürfen im Sinne von "Ihr habtr nicht genug recherchiert" oder "Ohne Private Infos ist der Artikel blöd, da muss mehr hin" von der einen und "Recherchiert doch selber" und "Eure Ansprüche sind zu krass" hilft uns da nicht. Der Tucho-Artikel hatte vor meiner contra-Stimme 9 Befürworter und 5 Gegner, wäre also knapp nicht aufgenommen worden, wobei mehrere der pro-Stimmer ihre Stimme unkommentiert gelassen haben. Nun steht er heir und sollte vielleiccht als Kompromiß von beiden "Parteien" auf ene solce Version gebracht werden, mit der alle leben können. So und nun genug gesermont, mein Kurzer fühlt sich vernachlässigt. Gruß, -- Necrophorus 14:20, 2. Dez 2004 (CET)

hm jein, necro, den unterschied zwischen Will Hennig und Tucholsky sehe ich in zwei Punkten: erstens ist die Person Tucholsky ungleich besser erforscht und damit wesentlich mehr quellen verfügbar (mal abgesehen davon, dass er selbst ja ein ausgesprochen kommunikationsfreudiger mensch war), zum anderen ist kunst an sich im gegensatz zur (natur-)wissenschaft wesentlich subjektiver. die frage "wer ist" ist also auch in bezug auf das werk wichtiger. wer weiß, vielleicht wäre er ohne seine großmutter ja fachanwalt für hypothekenrecht geworden + wir müssten auf all seine werke verzichten :-) aber um mal konkreter zu werden: der artikel hat sich mE stark verbessert, seitdem ich ihn das letzte mal gelesen habe. aber an ein paar stellen sind man die konfliktpunkte: Während des Studiums intensivierte er seine journalistische Tätigkeit, unter anderem für das sozialdemokratische Parteiorgan Vorwärts. ein Intellektueller, der in der Zeit für die Sozen schrieb war höchst ungewöhnlich und musste im normalfall mit starkem misstrauen sowohl aus der arbeiterbewegung als auch von seinen standesgenossen rechnen - warum schrieb er? warum nicht für ein nationalliberal-schöngeistiges blatt wie es seiner herkunft eigentlich angemessen wäre? hat er darüber etwas gesagt? Oder Obwohl Tucholsky sich noch im August 1918 an einem Preisausschreiben zur 9. Kriegsanleihe beteiligt hatte, kehrte er im Herbst 1918 als überzeugter Antimilitarist und Pazifist aus dem Krieg zurück. - meine je, was ist da bloß zwischen August und "Herbst" passiert? Beim Pieron steht ja mittlerweile Geldmangel, wundert beim als prinzipienreiter bekannten tucholsky aber trotzdem. So langsam kann man ja eine entwicklung erahnen vom sich noch orientierenden (spät-)Jugendlichen zum linken Kampfschreiber, aber deutlich wird sie nicht. Oder Im rumänischen Turn-Severin ließ Tucholsky sich im Sommer 1918 protestantisch taufen. Da Religion ja nun keine Kleinigkeit im Leben eines Menschen ist und tucholsky zudem noch aufgrund seines jüdisch-seins wie ja später aufgeführt wird stark angegriffen wurde, wäre es schön irgendetwas darüber zu erfahren wie er zum thema stand und warum er überhaupt die religion wechselte. -- southpark 15:41, 2. Dez 2004 (CET)
Die Biografie ist die Lebenbeschreibung einer Person und geht über die "Leistungsbeschreibung" einer Person hinaus. Die Leistung eines Wissenschaftlers, Schriftstellers, Künstlers oder Sportlers finde ich im Detail im jeweils spezifischen Fachgebiet. Interessiere ich mich für die Person hinter der Leistung, liegt der Sinn vor allem auch darin, etwas über die Verbindung Vita-Leistung zu erfahren und, wenn Daten dazu vorliegen, die Leistung aus der Biografie verständlich werden zulassen. Dazu gehört die Entwicklung der Person, die Sozialisation und damit auch die Kindheit. Dabei interessiert nicht, wie necrophorus sagt, der "Hodentumor der Tante". Sinn machen diese Informationen nur dann, wenn sie in einen Zusammenhang gestellt werden können - es geht also, wie schon mehrfach gesagt, nicht um eine Faktenaufzählung. Es geht auch nicht um Länge (nicht "umfangreichst, @Necrophorus), oft gibt ein einziger gut erklärender, im Zusammenhang stehender Satz oder Halbsatz hervorragend (exzellent) Auskunft. Eine widersprüchliche Person und/oder eine Person mit Brüchen in der Biographie möchte ich in ihren Widersprüchen erklärt bekommen. Benutzer:Southpark hat auf Tucholsky bezogen oben dargestellt, warum entsprechende Informationen an besonderen Punkten wichtig sind
Natürlich all das ohne jede Spekulation und auf der Basis vorliegender Quellen. Zu Tucholsky liegen jede Menge Quellen vor. Es ist nicht meine Aufgabe und ich habe auch keine Lust dazu, diese fehlenden Teile einzuarbeiten.Ich verlange auch nicht von southpark, wenn er bei den Wanderungen durch die Mark Brandenburg den fehlenden Germanistikbezug kritisiert, dass er diesen Teil erarbeitet. Wenn ich keine Fachleute finde, die mir helfen oder den Teil übernehmen können, habe ich mich da selber reinzuknien, wenn ich den Anspruch an einen exz. Artikel verfolge.
Ich habe wenig Lust, an einer Auseiandersetzung im Stil von Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien ohnehin überhand nimmt. Ob Hitler ein Muttersöhnchen war oder Tucholsky seine Mama nicht mochte ...(Stefan Volk) weiter teilzunehmen - als Voyeurist besuche ich eher die meistfrequentierte wikipedia-Seite. Ein letzter Erklärungsversuch über Southparks Darstellungen hinaus: die Biographie über den Rennfahrer Mike Hawthorn (die leider sprachlich noch nicht so ganz hinhaut) macht das mit sehr wenigen Sätzen sehr schön. Ich muss nicht unbedingt wissen, dass der Vater eine Garage hatte etc. - aber die knappen Darstellungen dazu, die eben mehr als reine Faktenaufzählungen sind, weil sie sich um Zusammenhänge bemühen, geben mit selbst in der Kürze ein Bild über die Entwicklung und Motivation des Rennfahrers.
Noch einmal: bin ich nicht in der Lage, die Daten in Zusammenhänge zu stellen, sollte ich sie besser ganz weglassen. @Necrophorus Wenn es zu Willi Hennig nichts gibt, dann schreibt man halt, wie ich hier schon oft gelesen habe, "Zu seinem Leben/Jugend/ ... ist so gut wie/nichts bekannt" oder ähnlich - aber bei dem scheint es ja einige Daten zu geben :-)? Und wenn Du Dich einleitend "dazwischen" einordnest, da stehen wir direkt nebeneinander, denn ich habe hier noch keinen Benutzer kennengelernt, der diese Position vertritt: Es gibt eine Fraktion, die das "voyeuristische Klein-Klein in den Wiki-Biographien" befürwortet mit dem Argument, daß eine Biografie erst dann exzellent werden kann, wenn sie das private Leben, Umfeld und die Gedanken etc. der Person umfangreichst wiedergibt.
Tucholskys Leben ist bestens erforscht. Da darf ich auch "ohne aberwitzigen Anspruch" mehr als neun Zeilen bis zu seinem Studium erwarten. Da darf ich bei der erstmaligen Erwähnung seiner literarischen Ambitionen mehr oder nicht unbedingt mehr, dafür aber Aussagekräftigeres erwarten als: Sein Hauptinteresse galt jedoch schon damals der Literatur.
(Stefan Volk) hat Recht, wenn er sagt, die hier bisher investierte Energie hätte dem Tucho-Beitrag, direkt investiert, viel gebracht. Tucholskys Hauptinteresse, die Literatur offenbar, hätte längst präzisiert werden können.--Lienhard Schulz 18:02, 2. Dez 2004 (CET)

Was die innersten Beweggründe Tucholskys angeht, ist eben noch nichts "bestens erforscht". Der Autor der umfangreichsten neueren Biographie, Michael Hepp, spricht von "Annäherungen" an einen Mann, den er im letzten auch nicht ganz versteht. Die Sache mit der Kriegsanleihe und die Pieron-Episode werden in ihrer Motivation wohl kaum noch aufzuklären sein. Man kann sie nur konstatieren und vermuten, dass auch Tucholsky kein allzeit über alle Versuchungen erhabener Mensch war. Immerhin nennt unser Artikel diese Punkte und verschweigt sie nicht schamhaft. Mehr ist aber - wenn man ehrlich ist - nicht drin. Zu Tucholskys Interesse an Literatur: Dieses Interesse teile ich, aber ich könnte nicht sagen, wann und womit das bei mir angefangen hat. Ob Tucholsky es von sich wusste, kann ich leider nicht sagen, da ich nirgendwo etwas darüber gelesen habe. Also kann ich darüber auch nichts schreiben. Soweit ich sehe, hat sich außer Schreibkraft und mir kaum jemand die Mühe gemacht, substanziell zu dem Artikel beizutragen, nachdem er auf der Kandidatenliste gelandet war. Da wir beide ihn so in Ordnung finden und es mir zudem relativ wurscht ist, ob er auf der Liste der "Exzellenten" landet, müssen diejenigen, denen noch was fehlt, das bitte selbst erledigen.
Was mich immer noch ärgert, ist das Missverhältnis zwischen der Diskussion hier und der eigentlichen Arbeit am Artikel. Stefan Volk 00:08, 6. Dez 2004 (CET)

Eine wie ich finde durchaus spannende und wichtige Grundsatzdiskussion, die man aber vielleicht an anderer Stelle führen sollte - der arme Tucholsky kann ja nichts dafür ;-)
Persönlich neige ich der Argumentation von Stefan Volk zu. Mal abgesehen von der eher philosophischen Frage, ob man einen Menschen jemals vollständig "erklären" kann, sollte sich IMHO Wikipedia nicht (unter dem Deckmantel der "Exzellenz") anmassen, Spezialliteratur (die dafür nicht ohne Grund Hunderte von Seiten und noch mehr Fußnoten benötigt) ersetzen zu wollen, sondern einen auf belegbaren Fakten basierenden, auf das Wesentliche komprimierten und allgemein verständlichen Einstieg in eine Thematik bieten. Gruss, Stefan64 21:08, 9. Dez 2004 (CET)

Garth Brooks,. 30. November

Von Leipnizkeks auf der Hauptseite eingetragen. -- southpark 22:55, 30. Nov 2004 (CET)

(a) Das Bild hat zwar ne GFDL-Lizenzinfo aber keine Quelle, scusi aber sowas sieht dummerweise nach "irgendwo im Internet gefunden" aus. Der Artikel an sich ist nicht schlecht und wäre Kandidate fpr Wikipedia:Erzsolide Artikel. Aber sowohl geht die Persönlichkeit spätestens nach den ersten Erfolgen vollkommen verloren, die Frage was ist an seiner Musik anders als an der normaler Country-Sänger wird nur ansatzweise beantwortet ebenso wie die Frage warum er denn den Weg für Shania Twain et al öffnete. Manchmal wie zum Beispiel bei Garth Brooks, der häufig Spendenaktionen unterstützt hat, galt immer als Musiker, der trotz steigender Berühmtheit nie seine Bodenständigkeit verloren hat. Er sieht sich ein Mann aus dem Volk, wie ein sympathischer Kumpel und freundlicher Nachbar frage ich mich ehrlich gesagt auch der/die autor/en nicht vielleicht allzu großes vertrauen in aufrichtigkeit der pressearbeit von medienprofils haben. -- southpark 02:48, 2. Dez 2004 (CET)
Den Satz habe ich eben abgeändert. Zu dem weiteren Kritikpunkt stimme ich dir zu. Wegen dem Bild werde ich bei dem Uploader nachfragen. Gruß --Leipnizkeks 17:16, 2. Dez 2004 (CET)
Die zitierten Sätze habe ich verzapft und die Formulierung gehört so nun wirklich nicht in eine Enzyklopädie. Ich hatte mich zu sehr von einem Text beeinflussen lassen, den ich früher für einen anderen Zweck geschrieben hatte. Wie southpark schon gesagt hat werden viele Dinge nur beiläufig erwähnt und nicht näher erklärt. Das muss sich ändern. Der Artikel ist noch zu stark auf die Erfolge von GB fixiert. --pandat 23:55, 9. Dez 2004 (CET)

Hab zwei Stellen verbessert:

  • altgebackene Romantik heisst nun altbacken
  • Das zweites Album No Fences von August 1990 wurde innerhalb der nächsten 8 Jahre mit 16 Millionen verkauften Exemplaren das erfolgreichste Countrymusikalbum des 20. Jahrhunderts. Erst 2000 durchbrach Shania Twain diese Marke. In diesem Abschnitt war 19. Jahrhundert gestanden. Die Formulierung macht aber wenig Sinn, weil ohnehin erst im 20. Jahrhundert Platten hergestellt wurden, und ist falsch, weil Twains Album aus dem Jahr 2000 auch noch zum 20. Jahrhundert zählt. -- Wohltäter 07:16, 3. Dez 2004 (CET)

In Deutschland hatte Garth Brooks nicht ansatzweise diese Berühmtheit erlangt. Diese plötzliche Bezug auf Deutschland bricht den Lesefluss, außerdem gibt es hier auch noch Österreicher und Schweizer. Genau genommen hat Brooks nirgendwo außer in Nordamerika richtig den Starkult erreicht. -- Wohltäter 07:24, 3. Dez 2004 (CET)

Richtig, ich habe den Satz entfernt. Gruß --Leipnizkeks 13:50, 3. Dez 2004 (CET)

Hinweis: Auf der Diskussionsseite sind inzwischen noch andere Punkte diskutiert worden. --pandat 23:55, 9. Dez 2004 (CET)

Eine Sache die mich am Artikel extrem stört, ist die vollkommene Abwesenheit von Kritik. Immerhin wird GB (meines Erachtens auch nicht ganz zu unrecht) oft vorgeworfen, der herausragende Repräsentant eines C&W zu sein, dessen Musik und vielfach auch Persönlichkeit aalglatt war und der mit seinem sehr nivellierten Sound und geringer Experimentierfreudigkeit die Blaupause eines seit den 80er Jahren von der Nashville Industry vollständig beherrschten und dirigierten Country-Sounds gab. Das darf nach meinem Dafürhalten in einem GB-Artikel nicht unerwähnt bleiben. Denisoliver 12:43, 19. Dez 2004 (CET)

Hallo! Wenn du meinst, dass dies wichtig ist, füge es doch einfach ein. Du hast die Informationen dazu, ich nicht. Gruß --Leipnizkeks 12:51, 19. Dez 2004 (CET)
GB hat sich, nachdem in den 80er Jahren Pop, Rock und Country immer stärker vermischt wurden, nach dem Vorbild von George Strait, mehr an der klassischen Country Musik orientiert. George Strait konnte aber die Musikindustrie nur schwer von diesem klassischen Weg überzeugen. Deshalb bin ich nicht sicher, ob dieser Sound ursprünglich von der Industrie gesteuert wurde.
George Strait war dann aber beim Publikum recht erfolgreich. GB ist sicher nicht der Erfinder dieser Art von Musik, hat aber den Sound in der breiten Öffentlichkeit populär gemacht. Das liegt sicher auch an den Texten der Lieder, die oft von alltäglichen Situationen erzählen, teilweise sehr ernst oder sehr spaßig sind und auch schon mal ein Tabu brechen. Das war (nach meinem Wissensstand) eine Neuheit im Bereich der Country Musik, weg von der klassischen "Lagerfeuer-Romantik".
Es entstand eine Country Musik, die von Elementen aus der Rock und Popmusik beeinflusst wurde, aber nicht zum Country-Rock wurde. The Dance oder Friends in Low Places beispielsweise klingen eigentlich nicht nach Country Musik, sind aber auch nicht weit davon entfernt. In jedem GB-Album sind andere musikalische Einflüsse spürbar, allerdings nicht soweit von der klassischen Country-Grundlinie entfernt, wie das beispielsweise bei Tim McGraw oder Keith Urban der Fall ist. Die Musik ist aber variationsreicher als beispielsweise bei Alan Jackson. Und so einen grundlegenden Wandel wie Shania Twain hat GB bei weitem nicht durchgemacht. Insoweit kann man durchaus von nivellierten Sound und geringer Experimentierfreudigkeit sprechen. Aber möglicherweise wollte das Publikum von GB keinen anderen Sound hören. Es passt zumindest ins Bild, dass das Popmusik-Experiment Chris Gaines relativ erfolglos war.
Ich glaube etwas in dieser Art könnte man in den Artikel schreiben. Dies hier ist allerdings mehr ein Erklärungsversuch, und keine Kritik. --pandat 23:37, 20. Dez 2004 (CET)
Immer rein mit den Infos! Ich find es super, dass ihr euch so bemüht :-) --Leipnizkeks 18:13, 23. Dez 2004 (CET)

Bier, 2. Dezember

Nach Abwahl aus den Exzellenten Artiklen jetzt wieder in das Review. --Leipnizkeks 17:12, 2. Dez 2004 (CET)

  • Mmh, wenn ich mir die Versionen anschaue hat sich seit der Abwahl nicht wesentlih viel verändert bzw. verbessert. Die Diskusionsseite quillt über von Verbesserungstipps aus Review und Kandidatur. Selbst der wahrscheinlich einfachste Teil, die fehlende Literatur nachzutragen ist nicht geschehen, und wenn man das sowieso macht könnte man gleich auch noch in die Bücher schauen und sich ergänzende Ideen holen. -- Necrophorus 17:28, 2. Dez 2004 (CET)

National Basketball Association, 3. Dezember

Dem Artikel fehlt eigentlich nichts mehr, außer ein paar Bildern. -- Bender235 11:14, 3. Dez 2004 (CET)

Nur ganz kurz: es fehlt 'ne Gliederung im Geschichtsteil. es fehlt wirtschaftliche Bedeutung, es fehlen Fans, Organisation (wer bestimmt eigentlich was wie läuft...) und eins, zwei Sätze zum Thema doping fände ich zumindest nicht unspannend. -- southpark 11:59, 3. Dez 2004 (CET)
bin gleicher meinung, gegliederter geschichtsteil wär nicht schlecht. --Rohieb 15:13, 22. Dez 2004 (CET)

einige Anmerkungen:

  • ist die weltweit mit Abstand stärkste und populärste Inwiefern staerkste? Mitgliederzahl? Geld? Kraft der Spieler?
  • Was ist mit der Lizenz des Logos?
    • Nachtrag: Das Logo ist in der englischen "fair use", muss imho also raus!
  • Der Abschnitt der Geschichte setzt erst mit der Gruendung der Vorgaenger-Liga ein. Was war vorher? Kein (organisierter)Basketball vor 1946?
  • die ihr Geld hauptsächlich mit Eishockey, vor allem in der NHL die ihr Geld hauptsaechlich mit NHL-Eishockey... macht den Satz IMHO lesbarer.
  • bessere Auslastung der Hallen vermutlich gemeint.
  • war Maurice Podoloff weiterhin Praesident der NHL?
    • gehört wenn überhaupt in einen Artikel über Podoloff. -- Bender235 15:04, 4. Dez 2004 (CET)
  • nach welchem bis heute die MVP-Trophy benannt ist. Der Link erklaert aber: "Most Valuable Player". Was denn nun?
    • Most Valuable Player ist die Auszeichung, und für diese gibt es einen schönen Pokal, die MVP-Trophy. Und eben jene trägt den Namen von Podoloff, wie die Heismann-Trophy im Football. -- Bender235 15:04, 4. Dez 2004 (CET)
  • im Gegensatz zu den meisten anderen Profiligen Basketball oder andere Sportarten?
  • Erschwerend kam hinzu, dass sich bereits nach dem ersten Jahr vier Manschaften aus der Liga zurückzogen Warum?
  • National Basketball League (NBL) Es gibt also doch andere Organisationen. Wie war das Verhaeltnis vorher? Wie lief die Uebernahme? Gab es z. B. Schwierigkeiten?
  • auch hier wieder: nachdem bereits 1948 drei Teams aus der NBL in die BAA wechselten, warum?
  • Anfangs fristete die NBA ein Schattendasein neben der College-Liga NCAA. Warum?
  • Die Folge war jedoch, dass weniger geworfen wurde und es dadurch zu häufigeren Foul-Spiel kam, um in Ballbesitz zu gelangen und so das Runterspielen der Spieluhr durch den Gegner zu verhindern. Solche Saetze bitte kuerzen.
  • Der NBA rannten erneut die Zuschauer davon Die NBA musste starke Einbussen bei den Zuschauerzahlen hinnehmen.
  • insgesamt ist der Stil im Absatz Geschichte ueberarbeitungsbeduerftig
  • Dazu kam, dass die Gehälter der meisten Spieler ins unermessliche wuchsen, Beispiel? Wie hoch ist unermesslich?
  • Die NBA hat sich unter der Regie von David Stern zu einem florierende Wirtschaftsunternehmen entwickelt. Das ganze ist mindestens einen Absatz werd. Gibt es keine Zhalen? Wie ist der Einfluss des Fernsehens? Umsaetze der Vereine?
  • Die Bedeutung der NBA in den USA und der Welt?
  • Statt der Tabelle zu den Conferences: laesst sich da vielleicht eine US-Karte mit den Zonen zeichnen?
    • Gute Idee. -- Bender235 15:04, 4. Dez 2004 (CET)
  • NBA-Champions ist leider eine ziemlich lange Liste. Vielleicht koennte man ja die Geschichte in die einzelnen Jahrzehnte untergliedern und dort die, entsprechend kleinere, Tabelle einbauen?
  • Insgesamt halte ich den Artikel fuer (noch) sehr ueberarbeitungsbeduerftig. --nemonand 12:23, 3. Dez 2004 (CET)
Die riesige Liste mit den Champions würde ich persönlich auslagern. --Leipnizkeks 15:00, 3. Dez 2004 (CET)
Irgendwie will sich hier keiner wirklich drum kümmern, schade. --Leipnizkeks 19:44, 23. Dez 2004 (CET)

Folter

aus den Kandidaten von mir verschoben.--^°^   16:06, 3. Dez 2004 (CET)

  • PRO. --^°^   10:55, 3. Dez 2004 (CET)
  • CONTRA: Ein solches, "furchtbar" ernstes Thema auf diese Weise herunterzuraspeln ist schon eine Zumutung. - "Folter ist laut UN-Anti-Folterkonvention jede Handlung, bei der ..." Es fängt schon gut an; die UNO-Folterkonvention ist in ROT, das heißt die Definition ist nicht mal geklärt! - Dann zum "Folter durch US-Amerikaner", dass der Antiamerikanismus Purzelbäume schlägt hat sich schon herumgesprochen. Aber diese billige Variante kann man niemendem andrehen. Die Abschaffunggeschichte, da geht es eigentlich nur um Deutschland. - Die Bibliographie ist lamentabel.Ja, es darf etwas mehr sein! Ein solches Thema erfordert mehr als einige zusammengebackene Krümel. --Cornischong 12:59, 3. Dez 2004 (CET)
  • contra: Heikles Thema, zu dem der Artikel wesentliches offen lässt. Abgesehen von den Punkten, die Cornischong angesprochen hat – schon die Geschichte: Ich habe mal gelesen (weiss leider nicht mehr wo, ich tippe auf Spektrum der Wissenschaft, dass sich die Folter erst mit dem ordentlichen Gerichtsverfahren entwickelt hat; dem Geständnis wurde dabei extrem hohes Gewicht beigemessen, Sachbeweise gab es nicht, deshalb. Das ganze wird erst ziemlich spät angesprochen und nicht wirklich erläutert (Da das Geständnis seine Rolle als Königin aller Beweismittel aber nun ausgespielt hatte, stellte sich zwangsläufig die Frage nach dem Wert von Indizien.) Wie war die "peinliche Befragung" geregelt? Ich würde auch sagen, dass sich unser Verständnis von dem, was Folter ist, im Laufe der Zeit gewandelt hat, genauso wie das, was man damit erreichen will. Das Milgram-Experiment wird nur kurz zum Schluss listenartig abgehandelt, ist aber auch ein wesentlicher Beitrag zu unserem Wissen darüber, wer so etwas macht und warum. Zum Stil: Der Text ist trotz Illustrationen eine ziemliche Bleiwüste, zum Teil liest er sich ziemlich holprig. --nd 13:14, 3. Dez 2004 (CET)
  • CONTRA Ich finde bevor man in die politischen und geschichtelichen Details geht und die Position der UNO diskutiert, sollte man als erstes den Leser ueber die Foltermethoden aufklaeren, die es gibt und die entsprechenden Fachbegriffee bereitstellen. Ich lese ganz hinten im Artikel etwas ueber weissen Folter. Diese Terminologie sollte am Anfang stehen. Dann sollte z.B. ueber die Spaetfolgen der Opfer aufgeklaert. Vielleicht gibt es ja eine Klassifikation der veschiedenen Foltermethoden etc...

Der Artikel haiesst Folter und sollte klaeren was Folter ist und in zweiter Linie die Positionen der gesellschaftlichen Kraefte zur Folter darlegen. Bei der Folter geht es um Menschen die gefoltert werden. Der Artikel gibt mir den Anschein (Ich haben Artikel nur oberflaechlich gelesen) als sei Folter ein abstrakter juristischer Begriff. Ueber Spaetfolgen von Opfern der Folter habe ich diesem Artikel nichts gefunden. --Matthy 15:03, 9. Dez 2004 (CET)

Ich bin Besitzer des Buches / Romanes "Die Schandsäule" von Alessandro Manzoni wo ein Prozeß mit Folter im Jahr 1630 in Mailand geschildert wird. Was dort über die Folter geschrieben wird, deckt sich mit dem Artikel, aber in Details eben auch nicht. So heißt es z.B. in dem Buch: "Ein römisches Gesetz bestimmte nämlich, dass die Zeugenschaft eines Gladiators oder einer ähnlichen Person nicht gültig sei ohne Folter" (Die Quelle wird im Buch dafür angegeben: Dig. lib. XXII, tit. V. De testibus; I. 21, 2. Seite 84). Also, Folter als eine Art von Zeugniss oder später dann als Ersatz des Gottesurteils für Ehrlose. Hierin wäre dann auch die Begründung zu finden, warm Folter laut Artikel nach einem Geständniss erfolgen kann. Wie gesagt, in dem Text ist das schon drin, aber es herscht doch die These vor, dass mit Folter ein Geständniss erpresst werden soll. "Die Folter selbst war keine Strafe, sondern eine Maßnahme des Strafverfahrensrechts, sie sollte eine Entscheidungsgrundlage liefern." Auch das so ein Satz, der meinen Einwand belegt, aber im Text nicht aufgenommen wird. Ob das nun in den Text eingebaut werden soll? Keine Ahnung! Meine Rechtskenntnisse liegen bei nahe Null und ein Roman ist keine echte Quelle. --Zahnstein 11:48, 15. Dez 2004 (CET)

Troll (Internet), 03. Dezember

von der Kandidatenliste verschoben -- Dishayloo [ +] 00:01, 4. Dez 2004 (CET)

  • pro: ich fühle mich umfassend informiert. ok, ich bin nicht direkt vom fach, kann mir aber nicht vorstellen, was man noch zu dem thema sagen könnte. --Carbenium 12:49, 3. Dez 2004 (CET)
  • contra - nicht schon wieder, meine Begründung und die weiterer läßt sich noch im Archiv finden (habe grad wenig Lust zu suchen), zur Einstimmung einfach mal auf den englischsprachigen Atikel schauen. --- Necrophorus 13:13, 3. Dez 2004 (CET)
"Ursprung vom englischsprachigen: Don't feed the baboons = Affen nicht füttern! [Zoo])" . Was würden Paviane zu dieser Übersetzung sagen? --Cornischong 15:52, 3. Dez 2004 (CET) Nichts. Einfach nichts. Wie auch? -- Entnahme 16:42, 3. Dez 2004 (CET)
  • Weil das deutsche Wort für baboon nicht "Affe" ist, deshalb. --Cornischong 17:29, 3. Dez 2004 (CET)
Schon, ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser Umstand den Pavianen a) mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht bekannt ist und b) wenn er es waere, sie ihre Empoerung nicht verbal zum Ausdruck bringen koennten. Zugegebenermassen in der Sache eine Nebensaechlichkeit, da kaum zu aendern, aber immerhin eine, die die Gelassenheit der Paviane bedingt :-) Schoenes Wochenende, Entnahme 17:47, 3. Dez 2004 (CET)
Sollten wir Pavianen ihre Grundrechte aberkennen, nur weil sie sich nicht hinreichend artikulieren können, um zu protestieren? Sind wir denn schon so weit gekommen, auf Methoden der Justiz zurückzugreifen? Wer wird für die sprechen, die nicht sprechen können?! -- towo 16:47, 7. Dez 2004 (CET)
ok, der englische artikel scheint um einiges besser zu sein (ich hab mir das allerdings nicht durchgelesen, nur überflogen ;-)
somit ziehe ich die kandidatur zurück. btw: wo finde ich das archiv?
Carbenium 16:39, 3. Dez 2004 (CET)
da scheint bei der Archivierung was schiefgegangen zu sein, die Diskussion findest Du hier. -- srb 16:59, 3. Dez 2004 (CET)
danke für den link :-)
die argumente sind alle gut nachvollziehbar und eingesehen hab ichs ja eh schon ;-) jetzt brauchen wir nur noch einen, der mal lust hat, den englischen artikel einfach zu übersetzen, damit nominierungsversuche nicht ständig abgeblockt werden müssen ;-)
schönes we --Carbenium 20:07, 3. Dez 2004 (CET)

Nikolai Frederik Severin Grundtvig, 04. Dezember

Naja, der Abschnitt Leben bedarf in Sachen Form und Stil eine stärkere Überarbeitung. In einem Absatz ist der Zeitraum 1805-1803 genannt. Das ist falschrum aber vielleicht auch ein Indiz für falsche Zahlen. Bitte prüfen. -- Dishayloo [ +] 02:02, 4. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Der Artikel war bereits mal Kandidat, Diskussion hier: [1]. -- Dishayloo [ +] 02:07, 4. Dez 2004 (CET)

Sigrid Undset, 04. Dezember

Beim Checken weiblicher NObelpreisträgerinnen bin ich per Zufall auf diesen Artikel über die norwegische Autorin gestoßen - ich finde ihn schon sehr gut. Euer kritisches Feedback ist wie immer hoch willkommen, um diesen Artikel "noch runder" zu machen (um Cornichongs "Lieblingsausdruck" zu verwenden). Der Artikel ist auch schon schön bebildert; das dritte Bild allerdings ist ziemlich unscharf. Kann das einer der technisch hochbegabten reparieren? (oder ist das "beyond repair" - wie es auf Neudeutsch heißt?) --BS Thurner Hof 21:06, 4. Dez 2004 (CET)

Nur überflogen: Die Biografie scheint mir recht gut zu sein, da braucht man wahrscheinlich nur nochmal nach zu schleifen. Es fehlt allerdings eine Reflektion des Gesamtwerkes sowie eine Darstellung der Bedeutung desselben für die zeitgleiche und nachfolgende Leserschaft. Allerdings bin ich sowohl Kultur als auch Biopgrafiebanause. Ich werde nächste Woche mal schauen, was ich aus meinem Nobelpreisträgerlexikon noch an Erkenntnis beisteuern kann. Gruß, -- Necrophorus 01:33, 5. Dez 2004 (CET)
Dito. Braucht noch wikifizierung, also ein paar links an der einen oder anderen stelle wären hilfreich: die werkbeschreibung kommt sehr kurz - zB wird eine entwicklung im schreibstil überhaupt nicht deutlich oder schrieb sie am anfang und am ende denselben stil. und ein paar sprachliche korrekturen wären nicht schlecht. als beispiele: war eine norwegische Schriftstellerin zwischen norwegischer Tradition, europäischer Krise der Gegenwart, römischem Katholizismus und weiblicher Emanzipationsbewegung. wenn es sich auf die person bezieht klingt es eher seltsam, wenn es sich auf das werk bezieht, sollte das auch da stehen. in Norwegen jedoch gehört Sigrid Undset neben Bjørnstjerne Bjørnson und Knut Hamsun zu den drei großen Autoren des 19. und 20. Jahrhunderts, die mit dem Nobelpreis für Literatur ausgezeichnet wurden gehört zu den drei norwegischen autoren, oder? In Deutschland zB gehört sie ja auch zu den drei norwegischen autoren. und bei Ihrer Bücher haben einen zeitlosen Wert bewahrt; sie lohnen, gelesen zu werden. kann man wahrscheinlich nichts mehr machen als den satz ganz zu streichen. aber so richtig große sachen, die überarbeitet werden müssten, hab' ich jetzt auch nicht mehr gefunden. -- southpark 03:10, 5. Dez 2004 (CET)

Zuerst das Positive: Schön, dass die vorher vernachläßigte Litaratur-Abteilung Nachschub erhält. Dann zum "hoch willkommenen" Feedback: Dies ist der erste Artikel, in dem mich der repetitive Gebrauch von Superlativen nervt: "ihrer berühmten Romantrilogie" - "der seit langem sehr kränkliche Vater" - "Besonders glücklich war" - "sie jede freie Minute" - "um sich intensiv mit" - "den endgültigen Durchbruch" - "Den starken Eindruck" - "begeisterte sie sich ein Leben lang" - "ein sicheres und liebevolles Zuhause" - "mit ihren beiden bewaltigen Mittelalterromanen" (be?) - "setzt sie sich sehr intensiv" - "Ein weiteres bedeutendes Ereignis" - "tief protestantischen" - "ihres über alles geliebten Heimatlandes" - "reife Lebenserfahrung" (??) - "Gerade ihre Fähigkeit, … ist bemerkenswert". - Ja, es darf für einige Pfennige weniger sein! - Der Stil "Ihrer Bücher haben einen zeitlosen Wert bewahrt; sie lohnen, gelesen zu werden" sollte sich nicht zu sehr dem Thema anpassen. - Orkanartigaufbereitete Sätze à la "nicht nur von einer umfassenden Kenntnis des Mittelalters in seinen politischen, sozialen und religiösen Gegebenheiten, sondern von einer einzigartigen Fähigkeit, sich in die Gedanken- und Gefühlswelt mittelalterlicher Menschen in verschiedenen Lebensabschnitten und Lebenssituationen hineinzuversetzen" versetzen den armen, unvorbereiteten Leser in ehrfüchtiges Staunen. - Zu den Fotos: Das Denkmal-Foto ist (leider) nicht zu gebrauchen. Das Porträt-Foto müßte etwas aufgehellt werden.- Die Auflagenangaben bei der Literatur sind überflüssig. - Einige Sätze zu ihrem Schreibstil sind sehr, sehr (da wir schon bei Superlative sind) wichtig, da sich ihr Stil von den beiden erwähnten Landsleuten auf eine eigenartige Weise unterscheidet. Grüße an alle Beckmesser. --Cornischong 12:34, 6. Dez 2004 (CET)

Lieber Cornischong, das war nicht ironisch gemeint mit dem hochwillkommenen Feedback. Ich stimme Dir zu, der Artikel braucht noch ein bischen Schliff - ich werde über die nächsten Wochen ab und zu ein bischen Sätze überfeilen und noch ein bischen zu ihr recherchieren. Aufgrund meiner derzeitigen beruflichen Situation wird das leider nur ab und an sein........(Außerdem habe ich mich dazu "committed", am Suprematismus rumzuverbessern. 193.24.32.39 19:42, 7. Dez 2004 (CET) (BS Thurner HOF anonym).

Der Undset-Artikel wächst stetig vor sich hin ... ich habe jetzt auf der norwegischen Wiki ein sehr schönes Porträtfoto von ihr gefunden. Wenn das URV-mäßig i.O. ist, kann das vielleicht mal jemand von den Technisch hochbegabten mal runterladen (oder hochladen, wie das wohl korrekterweise heißt). Das bisherige Foto ist ein Porträtfoto von einem sehr bekannten Fotografen (Name fällt mir gerade nicht ein) - im Moment zeigt es nur einen Ausschnitt. Ich wäre für eine Verwendung des vollständigen Fotos als Altersbild weiter unten in dem Artikel. ...BS Thurner Hof 22:52, 16. Dez 2004 (CET)

Burg, 04. Dezember

steht auf der Hauptseite -- Necrophorus 21:53, 4. Dez 2004 (CET)

Wallburg, 04. Dezember

steht auf der Hauptseite -- Necrophorus 21:53, 4. Dez 2004 (CET)

Fußball-Weltmeisterschaft 2006, 04 Dezember

im Hinblick auf die Weltmeisterschaft im Jahre 2006 wäre es wichtig, dass die Wikipedia zu diesem Thema einen guten umfangreichen Artikel hat. --217.230.156.121 20:33, 5. Dez 2004 (CET)

Tuatha de Danaan, 06. Dezember

Wurde auf der Hauptseite eingestellt. -- Dishayloo [ +] 23:55, 6. Dez 2004 (CET)

Zum Inhalt des Artikels: Er bescreibt die Sage der Tuatha de Danaan recht gut (ich gehe mal davon aus, daß auch alles korrekt ist, da ich davon keine Ahnung habe), geht allerdings überhaupt nicht auf Hintergründe ein: Wann tauchte die Sage erstmalig auf, welche Bedeutung hat / hatte sie in der Mythologie? Gibt es kulturelle Referenzen neben den Romanerwähnungen: Denkmäler, Gedenkstätten? Wo spielte die Sage überhaupt eine Rolle, im gesamten keltischen Raum? Gibt es außer den Romanen nicht auch noch Sachliteratur, auf deren Basis man den Artikel erweitern könnte?? Außerdem gibt es IMHO noch viel zu viele rote Links, die für eine Einordnung noch gefüllt werden müssten.
Darf ich mal was prinzipelles fragen? Warum ist es für die Qualität DIESES Artikels ausschlag gebend, dass er viele rote Links hat? Ok, das ist das Umfeld. Aber das entscheidet doch nichts über DIESEN Artikel. Wenn ein Artikel exzelent ist und nur rote Links hat ist er doch trotzdem exzelent! --¡0-8-15! 20:16, 7. Dez 2004 (CET)
Steht da, dass es für die Exzellenz wichtig ist? Die Frage im Review ist, was dem Artikel fehlt, damit er besser wird und ich bin der Meinung, dass eine Füllung roter Links snnvoll ist und auch diesen Artikel aufwertet. Im Prinzip sind rote Links immer dann störend, wenn dadurch für den Artikel wichtige Informationen fehlen bzw. das Verständnis des Artikels durch fehlende Informationen, deren potentielle Existenz durch einen Link signalisiert wird, schwerer wird. Was nützt mir im konkreten Beispiel zu wissen, dass dieses Volk von der Göttin Danu abstammt, ich aber null Ahnung habe, wer um Baals Willen das ist? Gruß, -- Necrophorus 20:27, 7. Dez 2004 (CET)
Du hast es doch im Prinzip gerade wieder gesagt ("Die Frage im Review ist, was dem Artikel fehlt, damit er besser wird ..."). Wie wird DER Artikel besser, wenn er nur blaue Links hat? Das verstehe ich nicht! Völlig klar, dass der Artikel sich dann in einem besseren thematischen Umfeld befindet, aber die Qualität steht und fällt doch nicht mit roten oder blauen Links...
"Was nützt mir im konkreten Beispiel zu wissen, dass dieses Volk von der Göttin Danu abstammt, ich aber null Ahnung habe, wer um Baals Willen das ist?" Ok, zugegeben, das ist nicht schön, aber es macht DEN Artikel nicht besser oder schlechter ... Und den grobe Einordnung wer das ist steht ja drin "Eine Göttin" gut, das ist vlt. nicht befriedigend, aber man weiß wenigstens, dass es kein Schweinezüchter war...
Also wie gesagt. Rote Links machen einen Artikel nicht schlechter und blaue einen Artikel nicht besser ... MEINE Meinung. --¡0-8-15! 22:28, 9. Dez 2004 (CET)
Bevor die Tuatha Dé exzellent werden muß noch viel getan werden. :) Danke für die Ratschläge! Zu den Anmerkungen: ich habe jetzt noch einige Klarstellungen angebracht, die dem Leser helfen sollten, den Artikel besser einzuordnen. Leider kann ich nicht sagen, wie stark dieser Mythos noch Einfluss auf die heutige irische Kultur hat; ich weiss nur, dass sie ein Teil der Folklore sind. Das Lebor Gabála Érenn ist die einzige 'glaubwürdige' Lektüre, die mir bisher untergekommen ist – mir ist leider kein gutes Buch über das Thema bekannt. -- towo 00:50, 8. Dez 2004 (CET)

Baseball, 08. Dezember

Nach Auslagerung des zu großen Detailreichtums und Erreichen der persönlichen "Betriebsblindheitsgrenze" hier nun dieser Artikel zum Review. Macschmid 23:00, 8. Dez 2004 (CET)

Der Abschnitt "Spielprinzip" ist weitgehend identisch mit Baseballregeln. Wenn es hier schon einen eigenen Artikel gibt, dann sollte im Hauptartikel nur eine kurze Zusammenfassung stehen. Außerdem: Ist das jetzt das Prinzip oder sind es die Regeln? Das ist wohl ein prinzipieller Unterschied.
Ein paar Fotos zu diesem langen Artikel wären auch ganz schön. Außerdem ist der Artikel durch zu viele Zwischenüberschriften zergliedert. -- Robert 09:10, 9. Dez 2004 (CET)
Erstmal noch keine Detailkritik. Aber: beim Spielprinzip fehlt das wichtigste für den unkundigen Leser: nämlich das Spielprinzip. Also grob gesagt. Baseball wird mit zwei Teams gespielt. Es geht darum möglichst viele Punkte zu erzielen. Punkte erzielt man, indem ein Läufer die Home Base erreicht. Zu einem gegebenen Zeitpunkt darf nur jeweils ein Team versuchen, Punkte zu erzielen. etc. Nicht viel nur damit zumindest die Grundlage sicher ist bevor der 2nd Baseman, der Pitchers Mount oder Extra-Innings kommen. (2) Den Geschichtsteil finde ich irgendwie verwirrend: erst Profiligen USA. Dann Deutschland. Dann erst international (wovon ein Teil schon wieder USA ist). Würde ich international suchen hätte ich wahrscheinlich mit dem lesen schon aufgegeben, würde ich was in den USA suchen, wäre ich ernstlich verwirrt wo es denn ist. -- southpark 10:26, 15. Dez 2004 (CET)
Den Geschichtsteil habe ich entsprechend umorganisiert, so dass nun die erste Trennung zeitlich ist (aktuelle Situation vs. Historie) und innerhalb der geteilten Kapitel die geographische Trennung vollzogen wird.
Das Spielprinzip habe ich weiter gekürzt und hoffe darauf, dass der zunächst per Copy&Paste ausgelagerte Artikel Baseballregeln weiter wächst. --Macschmid 09:49, 19. Dez 2004 (CET)
Sieht schon sehr gut aus, aber ich geh' noch mal drüber um was zu meckern zu finden. Aber sollte es nicht möglich sein privat oder in der englischen wikipedia noch mehr bilder zu finden? -- southpark 20:06, 23. Dez 2004 (CET)
In der en Wikipedia gibt es viele PD und GNU Bilder ;-) --Leipnizkeks 20:08, 23. Dez 2004 (CET)

Schweizerdeutsch, 09. Dezember

  • Ich bin da grad drauf gestossen, weil er als neuer gesprochener Artikel eingetragen wurde, Kritikern bietret sich also die einmalige Gelegenheit, sich den Artikel anzuhören >;O). Mir erscheint der Artikel bereits jetzt sehr gut. In einigen Bereichen sollte man vielleicht die Listen durch Text ersetzen, aber sonst? Also, Schweizer und Linguisten ran, Gruß -- Necrophorus 01:26, 9. Dez 2004 (CET)

American Pie (Lied), 11. Dezember

  • Kein anderer Lied-Artikel ist so umfangreich wie dieser. Ich weiss nicht, was fehlt, deshalb schaun mer mal, ob was für eine Kandidatur fehlt... -- CdaMVvWgS 23:33, 11. Dez 2004 (CET)
alles zur wirkung, einfluss auf andere, frage nach literatur. die deutung ist nur halb 'ne deutung und halb einfach die erklärung von anspielungen. und zumindest ein satz zur musik und nicht nur zum text wäre auch ganz nett. -- southpark 00:42, 12. Dez 2004 (CET)

einige Anmerkungen:

  • Mir wird der Flugzeugabsturz zu oft erwaehnt. Einmal ausfuehrlich im Teil Hintergrund wuerde reichen.
  • Die restliche Bedeutung des Textes bleibt wohl für immer dem Zuhörer überlassen Wuerde ich rausnehmen und lieber einfuegen, dass McLean den Leuten viel Freiraum zum interpretieren gelassen hat.
  • Die Interpretation ist mir teilweise fuer einen Artikel zu salopp geschrieben.
  • (noch unbestätigt) ich denke es gibt keine Bestaetigungen?
  • Der Unterschied der Cover-versionen wird nicht erwaehnt. Die von Madonna ist z.B. deutlich kuerzer.
  • Ist es eigentlich legal, den ganzen Liedtext hier "abzudrucken"?

--nemonand 13:55, 13. Dez 2004 (CET)

Die riesigen Unterschriften weg, "et al." weg, bessere formatierung, Fließtext! Vielleicht, wenn ich demnächst Zeit habe, setze ich mich mal dran. Gruß --Leipnizkeks 17:22, 13. Dez 2004 (CET)

Thelonious Monk, 12. Dezember

Hallo, bin dabei, diesen Beitrag aufzumöbeln. Kann auch noch weiteres zur Biographie beisteuern, stoße als Nicht-Musiker aber an meine Grenzen, wenn es um eine korrekte Beschreibung seiner Musik geht (Tonalität, Harmonie, Rhytmik usw.). Kann da jemand weiterhelfen? Auch das eine oder andere Bild wäre schön. --jodeffes 23:20, 12. Dez 2004 (CET)

na schau an, ich hatte ihn heute auch schon gesehen, und wollte den artikel hierhin stellen :-) da der artikel aber auch die grenzen meiner musikbeschreibungsfähigkeiten kommt, kann ich erstmal nur an kleinigkeiten meckern: die biographie braucht ein paar unterüberschriften, sonst wird es zuviel bleiwüste und der böse konsumentenfreund in mir würde sich ein bei den best-of-platten eine wünschen, die nach 1968 erschienen ist, bei der man also chancen hat, sie ohne gleich zum plattensammler pilgern zu müssen, sie auch anhören kann. -- southpark 23:41, 12. Dez 2004 (CET)
  • Hallo Southpark, Du hast Recht, die Biographie ist unübersichtlich. Ich denke man kann das insgesamt besser strukturieren, das werde ich beizeiten reparieren. Meine Angaben zu den Best-of-Platten sind wohl etwas irreführend: Die Jahreszahlen beziehen sich nicht auf das Veröffentlichungsdatum sondern auf den jeweils abgedeckten Zeitraum. Ich werde auch das verbessern. (Du kriegst alle diese Platten problemlos auf CD. Wenn Du Monk nicht kennst, aber Interesse hast, empfehle ich Dir Brillant Corners oder die 85th Birthday Celebration;-)) --jodeffes 10:38, 13. Dez 2004 (CET)
so, ich hab' mal ein foto aus der englischen Wikipedia genommen. Ansonsten sind mir beim nochmaligen durchlesen ein paar Kleinigkeiten aufgefallen:
  • Sozialer Hintergrund Familie Monk - eher Anwälte oder eher Dockarbeiter? Echten Klavierunterreicht bei Schwarzen in den USA der 1920er finde ich zumindest ungewöhnlich.
  • Was sind House Rent Parties?
Eine feine Sache ;-) Ernsthaft: eine kurze Erklärung habe ich jetzt im Artikel eingebaut (Leute, die ihre Miete nicht bezahlen können buchen ein paar Musiker und laden ihre Nachbarschaft zu einer (Tanz-)Party ein. Dort wird dann Geld gesammelt und damit die Musiker und die Miete bezahlt).--Tsui 14:16, 20. Dez 2004 (CET)
  • nimmt auf Grund seines höchst individuellen Charakters eine Sonderstellung ein, die im Jazz einzigartig ist. - Ist nicht jede Sonderstellung einzigartig?
  • Monks Meinung zu Swing - aus prinzip dagegen oder passte es nur einfach nicht zu seinem spiel? *Ablehnung des Free-Jazz: hat er das irgendwann begründet, was lehnte er am Free-Jazz ab und warum? -- southpark 15:24, 14. Dez 2004 (CET)
  • Hallo Southpark, danke für das Bild. Es zeigt übrigens Monk 1948 im Minton's.

Ich habe erst mal ein bißchen formatiert und noch weitere Informationen eingebaut. Einiges fehlt noch, dafür wird aber auch einiges zu sehr ausgewalzt oder doppelt gemoppelt. Da werde ich noch mal rüber gehen müssen. Einige Formulierungen gefallen mir auch noch nicht, das gibt's auch noch was zu tun. Das geht aber nicht so schnell, ich werde das nach und nach machen. Deine Fragen werde ich berücksichtigen. Wenn sonst noch etwas unklar ist, sag bescheid, man wird ja sonst dem eigenen Text gegenüber etwas betriebsblind.--jodeffes 19:34, 14. Dez 2004 (CET)

Na sowas, ein Jesusfreund, der des Teufels Musik hört und gar selber spielt? ;-) Deine Beschreibung von Monks Spiel ist exzellent und auch für mich als musikalischen Laien verständlich. Kannst Du vieleicht noch etwas zu dem Stride-Einfluß sagen? Ich kann das nicht genau beschreiben, kenne mich auch nicht so gut damit aus. Ich meine bei Monk aber oft etwas in der Richtung zu hören, wenn er die linke Hand jumpen lässt. Ich finde das insofern wichtig, als dass M. zwar ein Innovator aber auch immer deutlich in der Tradition geerdet ist. Zu der Liste der Kompositionen: Vielleicht kann man daraus einen extra Link machen? Ich finde so eine ellenlange Liste etwas fad, im Duke Ellington Artikel ist auch sowas, ohne dass es einen großen Informationsgehalt hätte. Es wird halt runtergespult ... Zu den Alben: Hier könnte man sicher noch etwas ausbauen, ich denke man könnte z.B. noch die beiden Tentett-Platten erwähnen. Ich würde aber vorschlagen, auch hier maximal 10-12 Alben zu erwähnen, vielleicht mit je einem Satz zur Beschreibung. Werde an dem Artikel an den Feiertagen noch etwas arbeiten. Übrigens, lieber Jesusfreund: Im Bereich Jazz gibt's hier noch viel zu tun, Bill Evans, Miles Davis usw. usf. Wäre schön, wenn du mit Deinem Fachwissen hier etwas beitragen könntest. Lieber Gruß, --jodeffes 21:22, 21. Dez 2004 (CET)

Northern Soul, 14. Dezember

Gerade zufällig darüber gestolpert, sieht mE schon sehr gut aus, ist nur vielleicht etwas zu sehr von insidern für insider. -- southpark 14:34, 14. Dez 2004 (CET)

Nur ganz kurz für einen Nicht-Insider: Ist es jetzt eine Subkultur (wie behauptet) oder einfach eine Sammler- und Clubszene? Zumindest in der Einleitung ist mir das ganze zu schwammig beschrieben. In weiten Teilen beschreibt der Artikel IMHO einen Musikstil, dann wieder eine Clubszene, dabei wird die Verknüpfung nur peripher deutlich. Ich denke aber, das sind periphere Probleme, die eine Stilglättung beseitigen kann. Ansonsten fände ic es schön, wenn in der Liste unter "Einige oft gespielte Vertreter" wenigstens ein paar Links blau wären, damit man die Möglichkeit bekommt, sich ein Bild der dort gelisteten Personen zu machen. -- Achim Raschka 15:06, 14. Dez 2004 (CET) (der gerade bzw. dauerhaft etwas zu müde ist um konzentriert zu lesen)
Man kann sich darüber streiten, ob Northern Soul ein Subkultur ist. Viele Elemente der Mods flossen hier ein, unter anderem auch bestimmte Dresscodes. Um den Gegenbeweis anzutreten, ist aber auch die Defintion des Begriffes "Subkultur" nicht eindeutig genug. Der Unterschied zwischen einer Szene und einer Subkultur ist sicherlich in vielen Beziehungen marginal. Wenn Techno als jugendliche Subkultur bezeichnet wird, sehe ich in Northern Soul als Subkultur allerdings auch keinen Widerspruch.
Da die Einleitung in Deinen Ohren noch zu schwammig klingt, habe ich versucht die Beschreibung in bezug auf den Musikstil etwas zu verbessern. Klingt jetzt hoffentlich verständlicher.
Meiner Meinung nach hat der Artikel stilistisch schon noch einige Defizite, die andere mit einem etwas objektiveren Blick sicher besser korrigieren können als der Verfasser. --Trainspotter 23:59, 21. Dez 2004 (CET)

Größeres: um genau zu sagen, was ich meine muss ich wohl noch mal lesen, aber manchmal kommt mir der text auch etwas insidermäßig vor. wahrscheinlich würde etwas kontext - verhältnis zu anderen subkulturen, zur mainstreamkultur, zum sozialen hintergrund der leute, zur frage nach "außermusikalischer relevanz" (die zB die raveszene ja durchaus hatte) etc. dem artikel ganz gut tun. frage: hat das "northern" etwas mit "nördliches england" zu tun? an kleinigkeit z zt: die liste mit populären interpreteten würde ich entweder in fließtext verwandeln, oder rausnehmen - solche listen haben die unangenehme eigenschaft stark zu wachsen, weil jeder vorbeikommende, mal "seinen liebling" reinnimmt, auch wenn er eigentlich unbedeutend ist, oder nur peripher mit dem thema zu tun hat - die pflege solcher artikelteile kann einem jegliche gute laune verderben. -- southpark 17:21, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn du von insidermäßig sprichst, bringe mir bitte ein paar Beispiele. Sind das Passagen, die Du nicht verstehtst? Kann diese Bemerkung leider schlecht in Verbesserungen umsetzen. Kontextmäßig hast Du sicher recht, da lässt sich noch was ergänzen. Die außermusikalische Relevanz ist eher gering. Bei der außermusikalischen Relevanz der Technoszene muss ich nachdenken. Wo lag die? Gerade diese Szene war doch so unpolitisch wie kaum eine andere vor ihr. Ich hatte eigentlich was über die Ablehnung des Mainstreams geschrieben. Das man sich vom Mainstream abgrenzen wollte, ist ja offensichtlich, sonst hätte man keine exklusive Musik extra aus den Staaten geholt.
Zur Bezeichnung: "Northern" kommt daher, weil man in nordenglischen Clubs begann, diese rare Soulmusik zu spielen und sich dort die erste Szene entwickelte. Ich dachte, Du hättest den Artikel gelesen...
Zur Liste: Ich weiß nicht, was Fließtext bringen soll, der lässt sich doch ebenso erweitern?
  • Mit Beispielen habe ich probleme, weil ich im zweifelsfall selbst zu wenig Oma bin - ich versuche nur mir vorzustellen, ob jemand der eine ungefähre Ahnung hat was Soul ist und bei "Subkultur" im zweifelsfall na 68er denkt, was damit anfangen kann - ist eher ein Gefühl aber ich bin schon am nachdenken, wo/wie man das festmachen könnte. "Kontext" ist da mE auf jeden fall das wichtigste was man noch verbessern könnte.
  • "Northern" war in dem zusammenhang auch nur halb als frage gemeint und halb als hinweis, dass es zwischen "Nordengland" und London etc. ja durchaus 'ne Menge (Jugend-)kulturelle Rivalitäten gibt, vielleicht wäre das ein Ansatzpunkt.
  • Fließtext lässt sich schwerer erweitern, weil man da normalerweise noch nen halbsatz begründung braucht und es den potenziellen "einsetzer" zwingt sich zumindest einmal gedanken zu machen, ob "sein" name da wirklich reingehört. wie gesagt, vielleicht ist das thema in deutschland zu wenig bekannt, aber die liste bei Hip Hop (Musik) oder Techno ist ein ewiger (und mE unnötiger) streitpunkt,
  • Relevanz: ich hab' zum vergleich techno grad mal in mein Electronic Vibrations. Pop Kultur Theorie von Gabriele Klein geschaut und als beispiel nur ein paar artikelüberschriften Techno. Das Mediekonstrukt - Wenn die Jugend abhanden kommt - Ästhetisierung des Gewöhnlichen - Tanz der Geschlechter - Lebensfrust und Körperlust - die produktiven Konsumenten - der Sinn für Distinktion - Körper-Klassen. Klassen-Körper. Okay, das ist ein Buch mit 350 Seiten und sicher kein Maßstab aber vielleicht 'ne Idee in welche Richtung man gehen könnte. -- southpark 17:20, 23. Dez 2004 (CET)
  • Also ich bin auch nicht wirklich ein Insider, aber leider befangen. Dumm, dass sich im Review anscheinend so wenige Omas bewegen. :-) Wenn sich mehr als zwei Leute den Artikel mal durchgelesen hätten, die sich hier im Review tummeln, wären wir schon schlauer. Also "Dummies" bitte mal durchlesen!
  • Bei den kulturellen Rivalitäten zwischen Nordengland und London kenne ich mich ganz ehrlich zu wenig aus. Im Grunde war die ganze Entwicklung schon eine Art Gegenkultur gegen das schnelle, trendgetriebene London. Ich nehme einfach an, dass in Nordengland einfach beharrlich nicht alles mitgemacht wurde, was in London "in" war.
  • Prinzipiell ist mir die Liste nicht so wichtig. Sie soll eigentlich nur ein paar Beispiele bringen ohne jegliche Wichtung vorzunehmen. Vielleicht ist es doch besser, noch ein paar Beispieltitel hinzuzufügen. (Der erste Internetlink, würde dann zumindest eine gute Vorstellung vermitteln können, um was für Musik es sich handelt). Problematisch ist, dass die meisten Künstler, die man unter "Northern Soul" in GB subsumieren würde, wirklich sehr unbekannt sind. Sehr oft stehen die Interpreten nur für eine einzige Single, die sie vor Jahrzehnten mal aufgenommen haben. Je unbekannter die Sache, um so weniger Konflikte entstehen. Es gibt auch genug Beispiellisten, die seit Monaten unverändert Bestand haben oder noch nie erweitert wurden.
  • Relevanz: Eine kulturtheoretische Abhandlung in dieser Form wäre zu viel des Guten. Ansonsten könnte sich ja ein Kulturwissenschaftler dran versuchen, ich glaube da bin ich etwas unterqualifiziert. --Trainspotter 20:41, 23. Dez 2004 (CET)

Studentenverbindung

Gerade den Artikel klar gestrafft. Einerseits sollte er jetzt wirklich so gut sein, daß man weitere Anregungen von Außen nimmt; andererseits hat sich die Diskussion zwischen den "Stammeditoren" mittlerweile ziemlich totgelaufen und hat die Konsintenz von lauwarmem Teer (an dem Troll (Internet) Benutzer:Thomas7 großen Anteil hat).

Ich bitte jetzt, wie es auch der Wunsch von Benutzer:ALE! war, um Kommentare und Vorschläge, vor allem, damit es nicht schon wieder so ein Bandwurm wird wie vor der Straffung. --Dingo 03:02, 18. Dez 2004 (CET)

Das große Problem des Artikels bleibt die Trennung von Kritik und Artikel. Einerseits wird bei Das Lebensbundprinzip ermöglicht auch die Vernetzung („Networking“), das momentan wieder als erstrebenswert angesehen wird; so bilden sich außerhalb von Korporationen im Augenblick verstärkt Vereine, die sich nur „Networking“ zum Ziel gesetzt haben. das Networking-Prinzip gelobt um es am Ende des Artikel zu kritisieren. Würde der erste Networking-Satz gleich beide Aspekte zeigen, könnte der entsprechende Kritikpunkt wegfallen. Der Absatz "Alkoholmissbrauch" im Kritik-Abschnitt sollte im Bereich "Feiern" abgehandelt werden. Ansonsten sind es vor allem Formulierungsfragen, die den Artikel im ersten Teil zu stark lobenswert wirken lassen und damit den Kritik-Abschnitt notwendig machen („werden in zeitgemäßer Form weiter gepflegt“ und die teilweise persönlich wirkende "man"-Ansprache im Abschnitt "Fuchsenzeit und Burschenzeit", die wie in einem Kochbuch wirkt: „Man wird mit den Traditionen und Werten seiner Verbindung vertraut gemacht“). Also: neutraler formulieren, Kritikabschnitte wo möglich in die entsprechenden Hauptabschnitte einbauen und damit den eigentlichen Kritik-Abschnitt verkleinern. Manche Abschnitte wie "Fahne" sind vollkommen nichtssagend. Allgemein ist der Text zu sehr fragmentiert, hat zu viele Teilüberschriften. Ein ausführlicher, aus einem Guss bestehender Absatz zu Farben, Wappen, Fahne und Zirkel würde imho reichen. Der muss nicht viel kürzer sein, als die Teilung, würde aber den Text übersichtlicher machen. MfG --APPER\☺☹ 04:02, 18. Dez 2004 (CET)

Das Problem bei Dingos Konzept ist, dass durch die Auslagerung von Geschichte das ursprüngliche Konzept von Rabe und ALE zerrissen wird: Sie wollten die Verbindungsarten aus der Geschichte heraus erklären und die heutige Situation für Laien nachvollziehbar machen. Nun muss man die beiden Artikel jedenfalls umso besser und klarer aufeinander beziehen.

Die politische und gesellschaftliche Aktivität ganz den Burschenschaften zu überlassen, wird sicher Widerspruch finden auch bei einigen Korporierten. Die erwähnten Fortbildungen haben sicher auch in den Korps bisweilen politische Inhalte. Siehe Diskussion, Einwände von Knud Klotz (bezogen auf Geschichte um 1848).

Die Kritik steht nun etwas im luftleeren Raum: Da muss man nochmal nachdenken, ob das so bleiben sollte. Eventuell kann man den Kritikteil hier zu einem Gesamtteil zusammenfassen, die Unterpunkte dort integrieren und kürzen. Bei Geschichte würde ich eine integrierte kritische Darstellung favorisieren; nicht einen angeklatschten Kritikteil, von dem es dann garantiert heißt, dass er den hiesigen unnötig doppelt. Mal sehen.

Wenn sich die Weiterarbeit auf den Geschichtsartikel verlagert, könnte man die ganze Diskussion dazu dorthin auslagern. Aber noch nicht, sonst findet sich keiner mehr zurecht. Erstmal hier Land sehen! --Jesusfreund 06:22, 18. Dez 2004 (CET)

Also die Geschichte einfach unter den Teppich kehren: so kann man mit Geschichte nicht umgehen. Was bleibt da übrig ausser Brauchtum? Und die meisten merkwürdigen Riten erklären sich - wenn überhaupt - nur noch aus der Geschichte. Wer da Geschichte exportiert oder outsourced, macht einen Artikel völlig unverständlich und erfüllt nicht das Versprechen, zu erklären, was Studentenverbindungen sind. Ich habe die Geschichte mal wieder hereingenommen, auch weil in ihr Änderungen enthalten sind (z.B. dass das Wartburgfest rein protestantisch war), die im Geschichtsartikel fehlen. Gefahrlose für den Artikel wäre ein Export von Teilen des Brauchtums-Hokuspokus. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 10:27, 19. Dez 2004 (CET)
Also hier stimme ich überraschenderweise mit Thomas7 überein. Ohne Geschichte wird es sicher schwieriger, das ganze zu verstehen. Mit dem "Brauchtums-Hokuspokus" sind vermutlich die Ausführungen zu Couleur, Bundeszeichen (Studentenverbindung), Zirkel (Studentenverbindung) etc. gemeint. Hier würde meiner Ansicht nach ein Satz mit Links auf die entsprechenden Artikel ausreichen. Die "Fahne" ist für mich bei Couleur unter "Vollwichs" gut aufgehoben.--Rabe! 22:49, 20. Dez 2004 (CET)
Vorerst nur kurz (eine detailiertere Kritik werde ich, wenn gewünscht, später liefern): Der Artikel hat nun teilweise wieder und teilwesise immer noch ein Neutralitätsproblem. Die Streichung - oder „Auslagerung“ - der Geschichte stellt die Studentenverbindungen völlig losgelöst von allen historischen Verwicklungen in den „leeren Raum“. Einerseits fehlen dadurch wichtige Informationen, wie, um nur die (mir am) wichtigsten zu nennen, selbstverständlich dazugehörenden, Geschehnisse der Revolutionszeiten des 18. Jh. wie auch während des Dritten Reiches. Wenn ich das mit irgendwelchen anderen Organisationen - von Religionsgemeinschaften über Parteien bis zu Staaten - vergleiche, ist die Geschichte ein integraler Bestandteil des jeweiligen Artikels. Dass es ein Synchronisierungsproblem mit dem ausführlicheren Geschichtsartikel geben kann, ist für mich kein Argument die Geschichte hier einfach zu entfernen - das Problem haben alle anderen derartigen Artikel auch. Weiters ist die Beschreibung wieder/immer noch zusehr aus der Innenperspektive der Verbindungsstudenten formuliert, die an dem Artikel gearbeitet haben (augenscheinlichstes Beispiel: "man tut dies und das").
Was soll eigentlich die Formulierung "Wahrgenommener Nationalismus" im Abschnitt Kritik? Geht es um Kritik? Dann sollte die Überschrift einfach "Nationalismus" lauten. Darum geht es. Oder wird immer noch/wieder (sorry, ich habe die Diskussionen und Edits im Artikel nicht täglich mitverfolgt) Kritik bloß sofort bzw. von vorneherein (weg-)relativiert werden? --Tsui 10:37, 19. Dez 2004 (CET)
Kleiner Hinweis: Die Sätze mit "man" stammen praktisch alle von Jesusfreund. Das ist keine Verschleierungstaktik der Insider. Vermutlich soll das eine Lösung sein zur Vermeidung von Diskussionen über Wörter wie "StudentInnen" oder "MitgliederInnen", wo die Frauen doch ausgegrenzt sind.--Rabe! 22:49, 20. Dez 2004 (CET)
Danke für den Hinweis - bei der Anzahl von Edits habe ich zugegebenermaßen den Überblick ein wenig verloren welche Textteile von wem stammen. Die Geschichte ist nun wieder da?! Finde ich gut. --Tsui 19:54, 23. Dez 2004 (CET)
Die letzten Änderungen von heute Morgen sprechen wieder eine klare Sprache, da werden Kritiker - horrible dictu - als linksradikal dargestellt, so als ob nicht gerade der in den Verbindungen verbreitete häufig völkische Nationalismus den Weg nach Neudeck und 33 gebahnt hat. Der ganze Artikel Studentenverbindung ist ein unwissenschaftliche Platitüde ala Karl Moik. Kritik im Artikel nur von Kritikern äussern zu lassen, war ja schon unfreiwillige undialektische Komik genug: aber nun Kritiker im Artikel auch noch als linksradikal zu bezeichnen, zeigt das wirklich blöde Niveau, auf dem hier heute morgen wieder von Analphabeten mit untauglichen Mitteln von und für Brauchtum-Fans Reklame gemacht werden soll. Langsam erreicht der Artikel das akademische Niveau von religiösen Zeitschriften ala Wachturm. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:39, 20. Dez 2004 (CET)
@Thomas7: Allein schon deine Wortwahl - von der ganzen endlosen Vorgeschichte mal großzügig abgesehen - offenbart eine Geisteshaltung, die exakt und bis in die Details der entspricht, die du zu bekämpfen vorgibst. Nein, bitte nicht sofort wieder in dein Profil schreiben, daß Rosenkreuzer und Freimaurer dich verfolgen, sondern bitte mal drüber nachdenken. Nur ganz kurz nachdenken. Bitte. Wenn du einem Rat zugänglich wärst, könnte der nur lauten: Nimm dir eine Freundin, leg dir ein Hobby zu, Züchte Kleintiere oder Brieftauben - aber bitte: get a life und leg beim Weltverbessern eine kurze Pause ein.

Motiv (Musik)

Ich habe den sehr kurzen Artikel, "Motiv (Musik)" beträchtlich ausgebaut. Es wäre schön, wenn ihn sich ein paar Leute mal angucken. Ob es vom fachlichen stimmt, und auch für Laien halbwegs verständlich ist. Sowie natürlich Rechtschreibung und Kommasetzung (kann ich nicht so gut!).

Gruß --Boris Fernbacher 18:40, 19. Dez 2004 (CET)

Turksprachen, 19. Dezember

Der Artikel ist sehr ausführlich und informativ. Es fehlt nicht viel zum "Exzellenten Artikel", meiner Meinung nach. -- Bender235 20:03, 19. Dez 2004 (CET)

hm. viel Information, aber irgendwie arg unübersichtlich strukturiert. Insbesondere das Kapitel "Das Abenteuer der türkischen Sprache – Hasan Eren" ist merkwürdig. 1. Wer ist Hasan Eren? 2. Das Kapitel zerfasert arg und gibt viele Informationen her, die in den vorherigen Kapiteln besser aufgehoben wären. Zudem ist der linguistische Teil (abgesehen von den Wortschatztabellen) noch sehr ausbaufähig. Und außerdem würde ich die Karte mit den Sprachen der Welt rauslassen oder zumindest die Karte mit der Verbreitung der Turksprachen voranstellen.--Janneman 13:28, 20. Dez 2004 (CET)

Kampfhund, 19. Dezember

Mir ist dieser Artikel zu einem recht brisantem Thema aufgefallen. Er ist recht interessant und informativ, aber noch ziemlich knapp, da lässt sich bestimmt noch einiges verbessern!!!--James Bond 007 22:08, 19. Dez 2004 (CET)

an kleinigkeit: die "aktuelle diskussion" sollte irgendwie durch ein datum ersetzt werden. zu "Hunden, die zum Kämpfen" erzogen werden steht da seit der Antike fast nichts mehr - dabei dachte ich eigentlich der gedankensprung von Kampfhund zu Hundekampf wäre nicht so weit (ein schöner link wäre bei der gelegenheit en:Amores perros). auch das thema "warum gibt es kampfhunde, aber keine kampfkatzen, -schweine, -gänse, etc." wäre vielleicht nicht unwichtig." und ich nehme an, biologen sollten hier noch massenhaft finden was zu ergänzen wäre. -- southpark 19:43, 23. Dez 2004 (CET)

Immanuel Kant, 23. Dezember

Philosophie der Antike, 23. Dezember

Folgendes könnte verbessert werden:

Aristoteles, 23. Dezember

wobei ich aber darauf hinweise möchte, dass auch ausgelagrte teile zumindest eine kurzzusammenfassung im "hauptartikel" brauchen - sich durch x-artikel durchzulesen nur weil man was bestimmtes sucht und nicht genau weiß wo es hingehört ist eine ziemliche zumutung an den leser. -- southpark 19:38, 23. Dez 2004 (CET)
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