Diskussion:Hanns Martin Schleyer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hanns Martin Schleyer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Kampfkommandant

Es fehlt Hinweis auf Engelmann Behauptung Schleyer habe ihm im Gespräch eingestanden, "ein SS-Haudegen ... auch der letzte Kampfkommandant von Prag" gewesen zu sein. Engelmanns Aussage sollte zumidest als Tatsachenbehauptung erwähnt werden - von mir aus mit einer kritischen Anmerkung.

Die Diskussion um diese Unterstellung ist älter als dieser Artikel hier und hat erheblichen Anteil in der unter meiner Ansicht nach mit kruden Moralvorstellungen aufrechnenden Kontroverse Ist es moralisch zu rechtfertigen, wenn Schurken glauben, andere Schurken seien noch viel schlimmer als sie selbst und daher legitimes Opfer. Da die Kontroverse um das "War er nun der Kampfkommandant und wie schlimm ist soetwas?" jedoch Quellen zugesprochen wird und sich hartnäckig in Medien hält und diversen Buchveröffentlichungen zu Mehrabsatz verholfen hat, halte ich die zugesprochene Abhandlung für gerechtfertigt. --jha 05:29, 1. Apr. 2007 (CEST)

Löschungen

1. Zur Löschung der Textpassage

Ich habe die unten stehende Textpassage aus dem Artikel entfernt, da ich dafür gerne einen Beleg gesehen. Während der erste Absatz vom Prinzip her noch vernüftig ist, weil er keine Behauptungen aufstellt, gilt das für den zweiten nicht mehr. Ich finde Mutmaßungen haben nichts in einem Wikipedia-Artikel zu suchen. Zudem enthält der zweite Absatz eine schwerwiegende Beschuldigung, die nicht einfach so aufgestellt werden sollte.

212.144.123.165, es scheint als hast du die unseriösen Informationen von dem Link, den ich im zweiten Punkt behandle. Wenn du jedoch einen *seriösen* Beleg für deinen hinzugefügten Text hast, kann man in Erwägung ziehen ihn wieder einzufügen. Ansonsten bleibt er erstmal hier auf der Diskussionseite.

Die nachfolgende Passage wurde von 212.144.123.165 am 24. März um 12:36 Uhr hinzugefügt, ohne die Änderung zu beschreiben.

"Dunkle Schatten auf sein Leben werfen v.a. die Tatsache, daß er in jener Zeit in Prag, die Villa der Jüdin Marie Waignerová nach deren Deportation nach Auschwitz bezog, wo Waignerová ermordet wurde.
Außerdem ist Schleyer mutmaßlich der letzte SS-Kommandant von Prag gewesen, der für das grauenvolle Massaker an 41 Menschen, darunter ältere Männer, Kinder unter drei Jahren und zwei schwangere Frauen, am 6. Mai 1945 verantwortlich ist."

Möglicherweise ist auch die andere hinzugefügte, aber nicht gelöschte Passge, nicht seriös:
Von Reinhard Heydrich wurde er 1941 zum Leiter des Präsidialbüros des Zentralverbandes für Industrie und Wirtschaft in Böhmen und Mähren eingesetzt.

nein, letzteres steht zb auch in dem von dir unten verlinkten encarta-eintrag. allerdings sollte man das genaue datum noch mal überprüfen - anderswo steht 1942 (ndr online) und sogar 1943 (da war heydrich allerdings schon tot...). ansonsten stimme ich deinen änderungen/argumenten übrigens voll zu. grüße, Hoch auf einem Baum 03:45, 25. Apr 2004 (CEST)

2. Zur Löschung des Links

Ich weiß nicht, wer den Link [1] zu einem Artikel über Schleyer aus "Alhambra" vom Oktober 1997 hinzugefügt hat. Ich habe ihn gelöscht, weil in dem Artikel sich auf das Buch ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern" von Engelmann bezogen wird. Das Buch wird als Beleg benutzt um Schleyer als "mutmaßlicher Massenmörder an Frauen und Kindern" darzustellen. Da das Buch ,,Großes Bundesverdienstkreuz mit Stern" in diesem Punkt gefälschte Belege enthält, taugt der Artikel nichts, er zeichnet sogar ein falsches Bild von Schleyer. Als Beweis dazu ein Auszug aus dem Interview [2] der taz mit Hachmeister vom 20. August 2003:

Zitat: "[taz:] Undeutlich bleibt in dem Film auch die Rolle der Stasi. Hat sie an Bernt Engelmanns Enthüllungen über Schleyers Nazizeit "mitgeschrieben"?

[Hachmeitser:] Es gibt einen sehr deutlichen Hinweis auf ein manipuliertes Dokument in Bernt Engelmanns Tatsachenroman "Großes Bundesverdienstkreuz", allerdings in einer Auflage nach 1977. Darin konstruiert Engelmann den Fall, dass Schleyer der letzte "Kampfkommandant von Prag" war und persönlich an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Das ist mehr als unwahrscheinlich.

[taz:] Warum?

[Hachmeitser:] Es gibt dafür nicht eine seriöse Quelle. Um Schleyers zentrale Rolle im April 1945 nachzuweisen, suggeriert Engelmann, Schleyer habe eine Anordnung zur Räumung Böhmens und Mährens erteilt. Doch Schleyer hat solch eine Anordnung nur weitergeleitet. Es sind zwei Briefe zusammenmontiert worden.

[taz:] Das ist eine Stasi-Fälschung?

[Hachmeitser:] Alles weist darauf hin. Engelmann hat viele Dokumente aus der DDR benutzt. Die meisten waren allerdings echt." Zitat Ende

Gruß, --Thomas Fernstein 00:10, 9. Apr 2004 (CEST)

[1] http://www.free.de/schwarze-katze/texte/nazis05.html

[2] http://www.taz.de/pt/2003/08/20/a0108.nf/text

Schleyer in Prag

Die Einstellung Schleyers, auch die seiner Ehefrau, zum Nationalsozialismus, zum Führer Adolf Hitler, zur SS und zu den Verbrechen der Nazis war stets eindeutig. Auch ist belegt, daß er zumindest bis zum Ende des 2. Weltkrieges Antisemit war und auch so gehandelt hat. Das Schicksal der jüdischen Bürger Prags, die in die Konzentrationslager deportiert wurden, war ihm bekannt. Bekannt ist auch, dazu gibt es einen sehr guten Dokumentationsfilm (ARD oder ZDF), der u.a. a) exakt die ständige Nähe Schleyer zu dem SS-Verbrecher Heydrich detailiert beschreibt (auch die Ehefrau Schleyers hatte im privaten Bereich häufigen Umgang mit Heydrich und anderen SS-Verbrechern) b) daß Herr und Frau Schleyer in der Villa einer jüdischen Familie gelebt haben, die ins KZ deportiert wurden (die Eigentumsfrage wäre zu klären) c) Herr und Frau Schleyer in Prag fast jeden Abend die große deutsche Gesellschaft im Nachtleben gesucht haben (während die deutschen Landser an der Front verreckten, feierten die Schleyers und die SS-Bonzen die Nächte mit Champagner und dem feinsten Essen durch). Auch Frau Schleyer hat sich meines Wissens bis heute nicht von den Verbrechen der Nazis distanziert. Treue bis in den Tod?

Die enteignete Eigentümerin der Schleyervilla in Pag hieß Marie Waignerová, sie wurde nach Auschwitz deportiert und umgebracht! 217.228.226.106 02:06, 25. Jan. 2007 (CET)

Schleyer war der Leiter des Präsidialbüros des "Centralverbandes der Industrie für Böhmen und Mähren". Dessen Präsident, der gleichzeitig Beauftragter des Reichsprotektors war, Dr. Bernhard Adolf überließ dem SS-Offizier Schleyer die Arbeit. Von dieser Prager Dienststelle wurde die wirtschaftliche Expansion der Nazi-Diktatur nach ganz Südosteuropa betrieben. Die Reichsgruppe der deutschen Industrie hat 1941 mit Nachdruck darauf hingewiesen, dass in Fragen der "Entjudung" im "Protektorat" der Dr. Adolf vom Centralverband Industrie zuständig sei, dem Schleyer als rechte Hand direkt zuarbeitete. 217.228.255.132 02:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Das mag ja alles korrekt sein. Aber ohne Quellenangaben (siehe auch WP:QA lässt sich das leider nicht in den Artikel einbauen. Gleiches gilt auch für Deine zwei vorherigen Anmerkdungen hier: Ohne Quellen geht's nicht. --jha 02:33, 25. Jan. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschläge

Dem Artikel fehlt noch einiges. Einiges davon kann man im Encarta-Eintrag zu Schleyer hier unten auf der Seite nachlesen.
(Dies soll keine Auforderung zur Copyright-Verletzung sein, sondern nur als Hinweis zu verstehen sein!)

Gruß, --Thomas Fernstein 01:16, 9. Apr 2004 (CEST)

Halle

"Zahlreiche große Musik- und Sportveranstaltungen finden dort statt, sodass der Name Schleyer inzwischen hauptsächlich mit dieser Halle in Verbindung gebracht wird." Da habe ich doch erhebliche Zweifel. Obwohl Jahrgang 1980, ist mir die Person Schleyers und die Umstände seines Todes aus Erzählungen und Geschichtsbüchern gut bekannt. Ich denke, dass die Vorgänge um Schleyer zu den Ereignissen gehören, die die Bundesrepublik bis zur Wende am meisten "bewegt" haben. Schlage daher vor, den besagten Satz zu löschen. Wiesel 10:47, 9. Mär 2004 (CET)

Die Änderung ist schon erfolgt, durch einen anderen Benutzer. --Thomas Fernstein 17:41, 3. Apr 2004 (CEST)

Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen

hallo, ich möchte noch darauf hinweisen, dass dieser artikel seit 3.märz 2004 auf Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen gelistet ist. ich sehe zwar nicht warum - eine quelle ist dort nicht angegeben -, aber der jetzige artikel enthält, soweit ich sehe, nichts mehr von dem beanstandeten text, sollte also gerettet werden. grüße, Hoch auf einem Baum 13:33, 27. Mai 2004 (CEST)

Bitte nicht kommentarlos abschnitte löschen

hallo TMFS, vielen dank für das hinzufügen der biographischen details (hier und bei anderen politikerbiographien). du hast aber gleichzeitig mehrere abschnitte kommentarlos gelöscht, die schleyers beziehung zum nationalsozialismus - etwa in seinem konflikt mit dem corps suevia - und seine rolle als hassfigur der linken in den 60er und 70er jahren erläutern. diese abschnitte sind von mehreren benutzern (auch mir) über mehrere monate hinweg recherchiert und bearbeitet worden, dabei sind auch viele haltlose behauptungen entfernt worden. was noch da steht, ist meiner meinung nach npov-konform (höchstens sollte noch die aussagen des engelmann-buchs deutlicher als umstritten gekennzeichnet werden). und fast alles ist essentiell zum verständnis der historischen rolle schleyers. es werden viele leser hier dazu neutrale informationen nachschlagen wollen.

deine löschungen finde ich deswegen inakzeptabel. wenn du an diesen abschnitten etwas auszusetzen hast, dann sag bitte hier auf der diskussionsseite, was. wenn du ganze abschnitte löschst, dann begründe, warum. einstweilen werde ich in den nächsten tagen die entfernten informationen wieder einfügen. grüße, Hoch auf einem Baum 14:38, 30. Jul 2004 (CEST)

Moin, die Löschungen sind ohne Hintergedanken erfolgt. Es tut mir Leid, wenn dabei etwas rausgefallen ist, was Du gerne drin haben möchtest. Da ich nun nicht weiß, was Du nun im einzelnen meinst, bitte ich Dich das Dir wichtig erscheinenden nachzutragen. Gruß TMFS 18:11, 30. Jul 2004 (CEST)

hallo, es muss dir doch klar sein, dass das alles mit absicht reingeschrieben wurde und es viele leute gibt, die der meinung sind, dass es aus npov-gründen auch da rein gehört. nach meinem dafürhalten haben nach deiner bearbeitung wesentliche aspekte gefehlt.

aber wenn du sagst, dass das ohne hintergedanken geschah, dann werde ich dir das eben glauben, die entsprechende unterstellung aus der überschrift dieser diskussion nehmen und es dabei bewenden lassen.

ich habe die gelöschten sachen wieder eingebaut und den lebenslauf wieder im wesentlichen chronologisch geordnet, weil mir die aufteilung in "lebensbereiche" mit ihren zeitsprüngen unübersichtlich erschien. ist das ok?

übrigens, was waren eigentlich deine quellen? das buch von hachmeister? munzinger? (ich beweifle nichts, was du reingeschrieben hast; mich interessiert nur, wo ich dinge wie das datum seines eintritts in die cdu ua noch hätte nachschlagen können, als ich sie suchte.)

grüße, Hoch auf einem Baum 11:44, 6. Aug 2004 (CEST)

Mir ist durchaus klar, daß alles, was in einem Artikel steht von irgendjemandem mal für wichtig erachtet wurde. Enzyklopädien zeichnen sich aber auch dadurch aus, dass die in ihnen enthaltenen Artikel keine -mehr oder minder gelungenen- Proseminararbeiten enthalten, sondern kurzgefaßt wichtige Aspekte aufzeigen und sodann zum vertieften Studium weitere Quellen oder Querverweise benennen.

Mir ging es darum kurz und bündig den Lebenslauf von Hanns-Martin Schleyer, befreit von allen wertenden Einschüben, darzustellen. Meine -zugegebenermaßen nicht chronologische- Darstellung fand ich deutlich übersichtlicher als die jetzt in Absätzen untergliederte Darstellung im Abschnitt Leben.

Inhaltlich wäre noch anzumerken, dass das Buch von Engelmann noch viel kritischer zu erwähnen ist. Engelmanns Darstellungen sind erwiesenermaßen größtenteils frei erfunden und z.T. leider sogar dreist gelogen.

Meine Hauptquelle war das Buch von Hachmeister.

Herzlichen Gruß TMFS 15:08, 6. Aug 2004 (CEST)

Es ist eine üble, zielgerichtet Lüge von FMFS, daß die von Engelmann recherchierten Fakten in Sachen des Nazis und SS-Offiziers Schleyer von ihm 'frei erfunden' wurden oder z.T. sogar frei erlogen wurden. Ein ungeheuerliche, nicht belegter Vorwurf. Die von Engelmann genannten Fakten stimmen. Selbst, wenn sie ihm aus der DDR zur Verfügung gestellt wurden. Sie wurden auch schon vielfach überprüft. Es gibt auch nicht einen einzigen Versuch, die Veröffentlichungen von Engelmann in Sachen Schleyer durch seine Familie, seine Frau und seine Söhne, gerichtlich verhindern zu lassen. Allerdings gibt es auch Hinweise und Vermutungen Engelmanns, die durch Quellen oder Zeitzeugen nicht von ihm belegt werden konnten.Diesen nicht endgültig belegten Informationen mangelt es allerdings nicht an Plausibilität. Zu beachten ist auch, daß in der Bundesrepublik nie richtig in Sachen der Verstrickung Schleyers mit den Nazi-Verbrechern geforscht wurde. Auch wurden gezielt, u.a. mit Rücksicht auf Daimler Benz und des Milliadärs Flick, vorhandene Informationen unterdrückt. So wird Schleyer wohl für die deutsche Jugend ein braver Demokrat und der Architekt der Stuttgarter Schleyer-Halle bleiben. Aber schon in Prag wissen die Bürger mehr über den Arisierer und Germanisierer Schleyer, den sie mit 'Heil Hitler' grüßen mußten. In Prag war der an Karriere interessierte Schleyer auch der Weggefährte vom SS-Verbrechedr Heydrich. Schleyer hat mit Heydrich, zusammen mit ihren Frauen und anderen SS-Größen, viele Nächte mit gutem Champus durchgetanzt und durchgezecht, während die Öfen in den KZ's noch heiß waren. Angestoßen wurde dabei immer auf den Führer Adolf Hitler.

cum infamia / ehrenmitglied

ich habe den [hier http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hanns-Martin_Schleyer&diff=5999348&oldid=5940136] eingefügten absatz vorerst entfernt:

Aufgrund der Weigerung seines Corps, Jüdische Mitglieder auszuschließen, erklärt er öffentlich seinen Austritt. Er wird vom CC des Corps Suevia c.i., cum infamia, das heißt mit Schimpf und Schande, ausgeschlossen. Dies war die höchste Strafe, die ein Corps kannte. Damit war in früheren Zeiten der gesellschaftliche Status vernichtet. Nach dem Heidelberger Spargelessen tut sich Schleyer besonders hervor im Kampf gegen die Studentenverbindungen. Nach dem Krieg wird Schleyer wieder aufgenommen, Alt Herren Vorsitzender und Ehrenmitglied.

bitte den artikel lesen, bevor man ihn erweitert: die sache ist im folgenden absatz bereits erwähnt. die zusätzlichen informationen finde ich zwar teilweise interessant, allerdings wäre eine quellenangabe angebracht. grüße, Hoch auf einem Baum 10:35, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel gelesen und dann den Satz mit der Gesellschaftlichen Ächtung entfernt, da es m. E. unerheblich für die Zeit von 1930ff ist, womit im Kaiserlichen Deutschland jemand gesellschaftlich kaltgestellt werden konnte. Außerdem habe ich die grammatikalische Zeit vereinheitlicht und alles in die Gegenwart gesetzt, weil dauernde Zeitsprünge nicht unbedingt die Lesbarkeit eines Artikels erhöhen.--Chrigo 21:46, 14. Aug 2005 (CEST)

Schleyer war als studentischer Leiter des Heidelberger Studentenwerkes zugleich Beauftragter des SD, des terroristischen Sicherheitsdiensts der SS. In dieser Zeit hat der den Freiburger Rektors Friedrich Metz denunziert. 217.228.255.132 02:18, 25. Jan. 2007 (CET)

"Unter Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z.B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen. " Eine staatliche Organisation kann demnach nicht "terroristisch" sein - das wäre ein Widerspruch in sich. Das Attentat vom 20. Juli 1944 z.B. war dagegen nach obiger Definition (Wikipedia) Terrorismus reinsten Wassers. MV --87.167.61.83 11:07, 14. Feb. 2007 (CET)

Die obige Definition von Terrorismus halte ich für weniger zutreffend als die Wikipedia-Definition von Terror: "Der Terror (lateinisch der Schrecken, von terrere - in Schrecken versetzen) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt um Menschen gefügig zu machen und besonders zur Erreichung politischer sowie wirtschaftlicher Ziele, was man als Terrorismus bezeichnet." Auch staatliche Organisationen können Terror verbreiten, sowohl im In- als auch im Ausland; vgl. auch die Wikipedia-Einträge zu Staatsterrorismus und Gladio. MHB

Lesenswert-Diskussion, September 2005

 Pro Der Artikel enthält alle mir bekannten Informationen, außerdem schafft er es, bei dieser umstrittenen Person die Neutralität zu wahren. Stilistisch ebenfalls in Ordnung. -- mkill - ノート 05:35, 16. Sep 2005 (CEST)

 Pro fuer jemand der den sachverhalt nicht genau kennt, sollte man evtl noch deutlicher, bzw in der reihenfolge als erstes erwaehnen, dass die politik-spitzen um schmidt eben in der sache schleyer ziemlich standfest gewesen sind, deshalb dann die "entschuldigung" bei der witwe. --Esco 11:51, 16. Sep 2005 (CEST)

 Neutral Bildrechte nicht beachtet. Schleyer-Bild ist Löschkandidat auf Commons. --Baikonur 20:08, 16. Sep 2005 (CEST)

 Kontra - zum einen mag ich keine Biografien im Präsens, zum anderen ist die Entführung doch etwas arg kanpp abgehandelt. Bei dem Bild mache ich mir übrigens keine Sorgen, wer sollte uns denn wegen URV verklagen? die RAF?--Janneman 16:37, 17. Sep 2005 (CEST)

 Kontra (noch), obwohl grundsätzlich wertvoller Artikel für die jüngere Geschichte. Der Artikel geht aber zu wenig in die Tiefe, obwohl sich viele Fakten nach 25 Jahren noch recht gut recherchieren lassen. Auch fehlen Details , z.B. wo und warum ist in Köln diese Gedenkstätte, ich denke am Tatort des Attentats, aber wo war das? Der Fotoausschnitt im Foto hat eine schlechte Qualität, man kann fast nichts erkennen. Die Terroristen, die an der Tat beteiligt waren, sind doch bekannt und zum Teil verurteilt worden wegen Beteiligung. Wie sind ihre Namen? Welche kamen als Mörder von Schleyer infrage? Benutzer:Axel Hindemith 01:29, 19. Sep 2005 (CEST)

Aufenthaltsort der Kommission

Ich möchte an dieser Stelle einmal zur Diskussion stellen, wo sich die Kommission aufhielt, als sie zum (ungeliebten) Einsatz in Köln Liblar abgeordert war. Ich hatte einen entsprechenden Beitrag, ohne mich an die entsprechenden Formatierungen zu halten (ungeübt) in den Text eingestellt, der sofort gelöscht wurde. Dass meine Aussage ihre Richtigkeit hat, dürfte aus den Protokollen der Kommission hervorgehen. Ich stehe gerne für weitere Auskünfte zur Verfügung. Jemanden von der Kommission auf die Füße treten möchte ich nicht. Zum Beispiel kann ich mich nicht erinnern, wer von den höheren Beamten die entscheidende Äußerung tat. So sehr mochte ich Herrn Schleyer auch nicht. Ist es sinnvoll, den gelöschten Text an dieser Stelle einzustellen? Fragezeichen? Bernd Schlüter, heute Düsseldorf

Hier der gelöschte Abschnitt:

"Ich darf an dieser Stelle zu Protokoll geben, dass sich die vollzählige Kommission zu diesem Zeitpunkt, soweit sie hineinpassten, in meiner kleinen Wohnung in der Landgrafenstr. 54a, unweit vom Morsdorfer Hof, der Wohnung der Schleyers, aufhielt, um, wie sich einer der Beteiligten laut äußerte, nicht an dem Einsatz in Liblar teilnehmen zu müssen. Schleyers waren uns gut bekannt (Nachbarschaft Am Morsdorfer Hof). Vor meiner Wohnung parkte ausschließlich nachts ein Fahrzeug, das ich für den Entführungswagen Hans Martin Schleyers halte. Ich war mit meiner grünen Citroen-Ente auf der Friedrich-Schmidt-Str. auf die am Boden liegenden Beamten gestoßen. Ich habe mehrmals deswegen mit Schleyers Kontakt aufgenommen."

Ich hatte den Artikel unter "Entführung und Ermordung" , vor dem Satz: "Nachdem die Entführer Schleyers vom Tod der Gefangenen in Stuttgart-Stammheim erfahren haben, " eingestellt.

Ich stelle erstaunt fest, dass der Kommentar zu meinem damaligen Artikel hier noch steht. Da ich annehme, dass meine Beobachtungen von einem gewissen öffentlichen Interesse sind, habe ich heute meine Beobachtungen von damals noch einmal in den primären Wikipedia-Text eingestellt. Möglicherweise ist es manchen Beteiligten nicht recht und ich gebe den abgesetzten Abschnitt zum Löschen frei. Es genügt, wenn nur eine begrenzte Zahl von Zeugen von dem Vorgang erfährt. Archive sollten irgendwann geöffnet werden. Darauf habe ich keinen Einfluss. Bernd Schlüter

Personendaten

Ich finde

KURZBESCHREIBUNG 	deutscher Manager mit nationalsozialistischer Vergangenheit

nicht besonders passend. Bekannt geworden ist er als RAF-Opfer, das sollte auch am ehesten in der Kurzbeschreibung auftauchen. Vorschlag:

KURZBESCHREIBUNG 	deutscher Manager, im Deutschen Herbst von der RAF entführt und ermordet

Die Vergangenheit ist zwar richtig und wichtig (von Gegenargumentationen im Sinne von Godwins Gesetz bitte ich abzusehen), aber nicht der Grund, warum der Name H.-M. Schleyer noch heute so bekannt ist. Dies sollte die Kurzbeschreibung widerspiegeln. Grüße, --DINO2411 ^{... Anmerkungen?} 16:52, 25. Mai 2006 (CEST)

Bernt Engelmann

„Nach dem Tod Schleyers kursierte in der linken Szene das Gerücht er sei enger Vertrauter Reinhard Heydrichs gewesen. Bernt Engelmann konstruierte die Möglichkeit dass Schleyer im Prag der letzten Kriegstage an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Diese Vorwürfe sind jedoch nicht durch historische Quellen belegt.“

– http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hanns-Martin_Schleyer.html

Wieso werden hier Romaninhalte als Wahrheit dargestellt. Gehört das nicht eher nach Wikibooks? Yotwen 18:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du aus einer Kopie des Wikipedia-Artikels zitierst? Und den Bezug zu Wikibooks verstehe ich nicht ganz. grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Bezug war schon mal raus. Es muss aber wohl Kreise geben, die das gerne drin hätten. Die angeführte "Quelle" [1] Zitat: Ausser der schwarzen Uniform trug Schleyer auch bald das Kostüm des blutigen Corps Suevia im Kösener SC. ,,Blutig" nannten sich damals die Mitglieder solcher Vereinigungen selbst, weil sie ihren Ehrenhöhepunkt im wechselseitigen Zerhacken ihrer Gesichter fanden und immer noch finden. kommt mir nicht besonders objektiv vor. Ebensowenig die "Sozialistischen Positionen" [2] Wahlspruch: Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. --Rat 00:38, 7. Dez. 2006 (CET)

Das wurde nicht als Quelle für die Aussage verwendet, dass er ein enger Vertrauter Heydrichs gewesen sei, sondern als Beleg für die Aussage, dass dieses Gerücht in der linken Szene kursiert(e) - IMHO auch ein plausibler Beleg. grüße, Hoch auf einem Baum 13:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo. Ich möchte an diesem Artikel mitarbeiten und habe mir aus diesem Grund heute zwei Bücher bei AMAZON bestellt: Hachmeister und Engelmann. Der Einwand von Yotwen hier ist m.E. nicht richtig, siehe auch Großes Bundesverdienstkreuz (Tatsachenroman). Auch nicht richtig ist m.E. der Edit von Yotwen bei Bernt Engelmann wo er als Edit-Begründung schreibt "Tatsachenroman" ist keine definierte Literaturform; (b): es verkuppelt zwei widersprüchliche Konzepte - klarer ist "Roman mit realem Hintergrund" Denn genau das trifft nicht zu. Es ist nur scheinbar wiedersprüchlich, und die derzeitige revertierte Version trifft wohl nicht den Punkt. Vielleicht denkt er nochmal darüber nach, ich jedenfalls denke nach Lektüre darüber nach. Was Hachmeister anbelangt, da kommt im Februar 2007 sogar ein neues Buch raus, ich bin da sehr gespannt. Ich plädiere übrigens jetzt schon dafür, die Konstruktion mit den Geiselerschießungen herauszunehmen, zumal ohne nähere Erklärung der Konstruktion auf der Diskussionsseite (mag das jemand nachholen?) - es sei denn, dass sich das in Hachmeister Texten ganz klar wiederfindet. Das weiß ich natürlich (noch) nicht. Ich schau es mir hier an, wenn ich die beiden Bücher vorliegen habe! Greis 07:24, 11. Dez. 2006 (CET)

Ah, ein neu angelegter Benutzer, der schon mit seinem zweiten Edit ganz tief in die dreckig-braunen Ecken der Wikipedia abtaucht. Herzlich willkommen (im Sinne von WP:AGF), auch wenn ich Wetten darauf eingehen würde, dass ich weiß, wen ich hier vor mir habe (im Sinne von WP:SG). Wir werden sehen. --Grüße, DINO2411^FYI 08:13, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich spreche mich, nach Lektüre der gesamten Diskussionsseite mit Interview von Hachmeister, dafür aus, dass die Sache mit der Konstruktion von Geiselerschießungen entweder entfernt wird, oder dass ergänzend angemerkt wird, dass Hachmeister daszu meint, es gäbe keinen seriösen Beweis dafür. Wenn ich das Interview richtig verstanden habe, handelt es sich nach seiner Auffassung möglicherweise um eine Stasi-Fälschung. Wichtig in dem Zusammenhang scheint mir, dass er andere Dokumente der Stasi nicht anzweifelt (u.a. Basis der Buchversion 1974), es geht um die (falsche) Konstuktion, die Engelmann in der erweiterten Auflage seines Buches darlegt. Das kann jetzt schon umgearbeitet werden, ohne auch nur eines der Bücher (s.o.) gelesen zu haben. Greis 09:22, 11. Dez. 2006 (CET)

Foto

Warum gibt es kein Foto von Schleyer? Die sind doch tausendfach verfügbar? (nicht signierter Beitrag von 217.228.229.181 (Diskussion) )

Nicht unter einer freien Lizenz, siehe Wikipedia:Bildrechte. grüße, HaeB 00:54, 22. Jan. 2007 (CET)

"Hanns-Martin Schleyer war letzter Kampfkommandant von Prag."

Warum wurde dieser Satz gelöscht? Quelle Wiki: bitte einmal 'Kampfkommandant' anklicken! Reicht das nicht? Also, bitte wieder einfügen! 217.228.252.11 02:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Wie ich Dir in den Revert-Kommentar geschreiben habe: Keine Quellen angegeben. Dieser Fakt ist umstritten und müsste anhand von zitierfähigen Quellen referenziert und namentlich den entsprechenden Historikern zugesprochen werden. Solange das nicht geschieht, hier nicht erwähnbar. --jha 03:18, 24. Jan. 2007 (CET)

Schleyer ein radikaler Sozialist?!

"In den 30er-Jahren hat Schleyer sich sehr für die Idee einer "sozialistischen Hochschule" eingesetzt, in der die üblichen Privilegien abgeschafft werden und Studenten zum Arbeitseinsatz in die Betriebe oder aufs Land geschickt werden sollten."

Name des Fahrers

Hieß der Fahrer nun Heinz Marcicz oder (wie soeben anonym geändert) Heinz Marcisz. Das Internet findet beide Varianten.--Blaufisch 14:48, 29. Jan. 2007 (CET)

Schleyer, der SS-Leutnant

1. Schleyer war nicht nur SS-Mitglied. Er war SS-Offizier. Er war Leutnant in der SS. Wie der Dienstrang in der SS lautete, kann man nachsehen. Bitte einfügen. Die Tatsache ist hinreichend belegt und wird nicht in Zweifel gezogen. 2. Es ist ebenfalls belegt, daß Schleyer und Heydrich in Prag eng zusammen gearbeitet haben. Sie waren befreundet. Die Freundschaft bezog auch die Familien von Schleyer und Heydrich mit ein. Auch dieses ist hinreichend belegt und kein Gerücht. 3. Zum Thema Kampfkommandant von Prag ist mir bekannt, daß es im Großraum Stuttgart einige Zeitzeugen gibt, die erlebt haben, daß sich Schleyer sich in den 60er Jahren selbst als solchen bezeichnet haben soll. 4. Belegt ist auch, daß die Familie Schleyer in einer Prager Villa gelebt hat, die einer jüdischen Familie weggenommen wurde. Die Eigentümerin und letzte Besitzerin wurde von der SS im KZ ermordet. Es gilt als wahrscheinlich, daß Schleyer sich diese Villa aufgrund seiner guten Beziehungen in der SS besorgen konnte. Von Frau Schleyer bzw. der Familie Schleyer ist zu diesem Thema bzw. nichts gesagt worden, was positiv bewertet werden könnten. Von Reue keine Spur, man schämt sich bei den Schleyers auch heute noch nicht einmal.

Wo ist das belegt? Wenn Du es nicht nennen kannst oder willst, dann wird es auch -egal ob es dreimal stimmt- nicht in den Artikel schaffen. Bitte die Regeln von WP:QA beachten. --jha 01:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Entweder es ist zu belegen - oder es bleibt draußen. Hörensagen ist kein Beleg. --GiordanoBruno 19:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Mir gefällt nicht, daß hier immer wieder von den Autoren des Artikels Belege verlangt werden. Wer als Autor eine Artikel verfaßt oder ihn betreut, der hat nach meinem Wiki-Verständnis auch die Verantwortung, gut gemeinten Hinweisen, unter Diskussion, nachzugehen. Dadurch wird u.a. auch Vandalismus vermieden. Das Schleyer bis zu seinem Tode ein überzeugter SS-Mann war - die SS ist eine verbrecherische Organisation gewesen - ist doch durch mindestens ein TV-Interview belegt. Von den Autoren des Schleyer-Artikel sollte doch wohl der letzte Dienstgrad Schleyers in der SS ermittelt werden können. Die Nähe von Heydrich und Schleyer in Prag muß nicht belegt werden. Sie ist belegt. Beide waren Mitglied der SS. Heydrich war der Chef in Prag, da lief nichts gegen ihn. Im Zusammenhang mit dem Thema Kampfkommandanten sollte schon erwähnt werden, daß die SS bei ihrem Weggang aus Prag sämtliche Unterlagen gründlich vernichtet hat. "Hinzu kommt, dass viele Akten im April 1945 vernichtet worden sind." siehe hierzu http://www.taz.de/pt/2003/08/20/a0108.1/text Auch das die Familie Schleyer in der Villa gelebt hat, ist belegt. Der Name der Besitzerin und Eigentümerin ist bekannt. Mich stört auch, daß die Tätigkeiten Schleyers als Leiter verschiedener Studentenwerke als ganz normale bürgerliche Tätigkeiten dargestellt werden. Das waren jeweils knallharte Nazi-Jobs, mit konkreten Zielsetzungen. Da war der SS-Offizier Schleyer schon der richtige Mann. Weil er in Prag Heydrich bzw. dem RSHA als knallharter Nazi-Mann auffiel, konnte er dann in die Nazi-Wirtschaft wechseln. Also liebe Schleyer-Autoren, recherchiert auch mal ein bisßchen selbst.

Zitat: "Dass Schleyer als studentischer Leiter des Heidelberger Studentenwerkes zugleich Beauftragter des SD, des terroristischen Sicherheitsdiensts der SS, war, bleibt allerdings unerwähnt, ebenso die folgenreiche Denunziation des Freiburger Rektors Friedrich Metz." sh. http://www.freitag.de/2003/36/03360502.php Also war Schleyer nicht nur ein SS-Mann!

Warum hat Schleyer in Innsbruck promoviert? "Er hatte auch deshalb in Innsbruck promoviert, weil man dort nach österreichischem Recht mit einer mündlichen Prüfung auskommen und sich den lästigen Schreibkram vom Halse halten konnte." siehe hierzu http://rsw.beck.de/rsw/shop/default.asp?docid=114062

Anm. von Bernd Schlüter: Ich würde diese Frage nicht überbewerten. Es bestanden freundschaftliche Bande zwischen Schleyers Studentenverbindung in Heidelberg und solchen in Freiburg und Innsbruck. Insbruck ist einfach eine angenehme Stadt zum Studieren. Auch ich weilte, als ich noch in Bonn studierte, gelegentlich im Suevenhaus in Heidelberg. Meine Verbindung war keine schlagende, trotzdem gingen viele meiner Bundesbrüder nach Innsbruck, wegen der gleichen freundschaftlichen Bande... Christian gehörte übrigens ebenfalls einer Studentenverbindung an. Allerdings mit anderen bevorzugten Aufenthaltsorten. Man traf sich in Stammheim und anderswo. Bernd Schlüter

Die Anmerkung von B. Schlüter ist wohl eher naiv. Schleyer wurde von Gustav Adolf Scheel, einem schlimmen Nazi-Verbrecher, als SS-Offizier (er war auch SA- und Partei-Mitglied sowie im Auftrag des SD ständig tätig) nach Innsbruck beordert, um dort als Leiter des Studentenwerkes für Arisierung und Germanisierung zu sorgen. Der Dr.-Grad fiel ihm dann zu, durch keine Leistung begründet. Das Schleyer gerne feierte, daß hat er dann auch in Prag bewiesen, während die Menschen in den KZs umgebracht wurden. Schleyer feierte mit seiner Frau auch noch die Prager Nächte durch, als die deutschen Landser an der Ostfront Tag für Tag verreckten - oft 10.000 deutsche Soldaten an einem Tag.

Schleyer war in der SS Untersturmführer! Das sollte auch erwähnt werden. Sh. Beleg unter Leader of board of Zentralverband der Industrie in Prague http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_SS_personnel

WernerW 217.228.213.101 00:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Schleyer wurde dann auch noch zum SS-Hauptsturmführer befördert. 217.228.219.112 22:10, 4. Mär. 2007 (CET)

Könnte jemand hier mal genaue Angaben (Beförderungsdaten, Quelle wie SS-Rangliste, ...) nennen? Es macht einen nicht unerheblichen Unterschied für die Einordnung seiner SS-Tätigkeit, ob er Untersturmführer, Hauptsturmführer oder Obersturmbannführer (was auch behauptet wird) war. War er bei der Waffen-SS oder Allgemeinen SS? (Die gehörten zwar in den letzten Kriegsjahren zusammen, aber wo war er vorher? Ich nehme an, Allgemeine-SS?)

Anmerkung von IP, von Artikelseite hierherverschoben

Anmerkung von Bernd Schlüter, damals wohnhaft in der Landgrafenstr. 54a , ca einen km vom Hause der Schleyers am Morsdorfer Hof entfernt: Jene 'Flut' von Hinweisen aus der Bevölkerung war ICH, denn vor meiner Wohnung hatte offensichtlich der Wagen, mit dem Schleyer entführt wurde, in den Vortagen geparkt. Er war regelmäßig nach 3 Uhr nachts für weniger als 2 Stunden bewegt worden. Die gleichzeitig, während des Besuches der Kommission, einlaufenden Erinnerungen aus der Einsatzzentrale, doch bitte den Einsatz in Erftstadt-Liblar durchzuführen, wurden mit Absicht nicht befolgt: "Dort wollen wir doch nicht hin", war der erstaunliche Kommentar einer der hohen Herren. Ich erkläre hiermit ausdrücklich, alle in den Stunden Aufenthalt in meiner Wohnung einlaufenden Meldungen, waren ohne Ausnahme Aufforderungen, dem Einsatz in Liblar endlich nachzukommen. Ich hatte angeboten , die Gesellschaft über Feldwege und durch den dichten Verkehr in wenigen Minuten zum Einsatzort zu lotsen.

Inzwischen habe ich mit Ferdinand Schmitt, dem Beamten der das Versteck der Entführer ausfindig gemacht hatte, gesprochen. Wir wirkten beide hartnäckig auf die Kommission ein, der Anforderung nachzukommen. Als Mitglied einer Studentenverbindung, ebenfalls eine 'Suevia', war ich wohl als Mitwisser um das Verhalten der Komission als vertrauenswürdig genug eingeschätzt worden. In meinem Familienkreis waren die Schleyers bekannt. Neben gelegentlichen Begegnungen im Stadtwald auch durch die Nachbarschaft am Morsdorfer Hof.

Wäre es möglich, dazu ein wenig zu recherchieren? Gegenüber mir schweigen die Dienste sich aus. Ich selbst litt in der Folgezeit, wie alle Bundesbürger im Alter der RAF-Mitglieder auch, unter schikanösen Kontrollen an den Grenzen, bei denen man angeblich der Entführer Schleyers habhaft werden wollte. Diese Verlogenheit bringt mich noch heute auf. Wir leben schließlich in einer Demokratie. Offensichtliche Lügen sollten nicht ewig überleben dürfen. Die Familie Schleyer wurde von mir informiert.

Bernd Schlüter

Die Quelle bin ich selbst. Der Aufenthalt einer solch hochkarätigen Kommission dürfte ja wohl gut dokumentiert worden sein. Ob diese Informationen der Öffentlichkeit über die Spiegel-Berichte hinaus zur Kenntnis gebracht werden soll, entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

Nach denn Recherchen eines Journalisten und der gleichzeitigen Ankündigung des Sternartikels möchte ich nun heute, 23.3., meine Quellenangabe ergänzen: Möglicherweise wird im angekündigten Sternartikel die Wahrheit weiter aufgehellt. Ich werde mich bis dahin mit Kommentaren zurückhalten. Nur soviel sei verraten, die Umstände, die zur Nichtbefreiung von Schleyer und den folgenreichen Konsequenzen führten, wurden inzwischen von einem Journalisten untersucht, unter anderem durch ein Gespräch mit dem Beamten, der am anderen Ende der Leitung zwischen Köln-Liblar und Lindenthal die Kommission wiederholt und vergeblich angefordert hatte. Ich verstärkte damals gleichzeitig auf meine Weise den Druck auf die Kommission, die letztlich auch ungern meine Wohnung verließ, leider in Richtung Heimat (ca. 15:30 Uhr).

So ganz am Rande möchte ich an dieser Stelle erwähnen, dass mein ganz privater Kontakt zum Morsdorfer Hof dazu führte, dass ich 1991 im Verwaltungsgebäude in Leuna auf den Staatsekretär des Kanzleramts, den sogenannten Agenten "008" stieß. Das hat, was mich angeht, überhaupt nichts mit einer "Verschwörungsgeschichte" zu tun. Die Gründe, dass ich zum Kanzleramt, nicht nur durch den Fall Schleyer, besondere Beziehungen habe, sind noch weitaus schwerwiegendere. Sie betreffen insbesondere die späteren Aktivitäten um Kohls Kind, des "Agent 008" genannten Bonner Exministers ab 1984.

--Bernd Schlüter 11:55, 23. Mär. 2007 (CET)

"Arisierung" und Germanisierung

Hanns-Martin Schleyer - deutscher Nazi und SS-Offizier - war in Deutschland, Östereich und in Prag im Sinne der Verbrecher und Terroristen Himmler und Heydrich tätig. Zuerst als leitende Führungskraft im administrativen Bereich der Universitäten, dann, in Prag, im Wirtschaftsbereich. Zielsetzung seiner Tätigkeit waren die Arisierung und Germanisierung. Den Autoren des Schleyer-Artikels scheint nicht bekannt zu sein, war hierunter zu verstehen war. So lese ich zumindest die entsprechenden Passagen des Schleyer-Artikels. Grob vereinfacht dargestellt hieß das aber während der Nazi-Diktatur: Diebstahl, Raub, Folter, Totschlag, Mord, ..., Vorteilsnahme für eigene Zwecke (z.B. Schleyer-Villa in Prag), etc. Schleyer galt als gut und erfolgreich in diesem SS-Job. Es ist nicht bekannt, daß er oder seine Familie sich für die Taten entschuldigt haben.

"Verbindung zu ehem. Nazi-Größe Scheel

Hanns-Martin Schleyer war mit der ehem. einflussreichen und verurteilten Nazi-Grö0e Gustav Adolf Scheel, bis zu dessen Tod 1979, eng befreundet.

Anmerkung: Kaum möglich,da Schleyer 1979 schon tot war.

Verletzung oder Verwundung ?

Von Sommer 1940 bis Juni 1941 leistet er seinen Wehrdienst an der Westfront ab, aus dem er wegen einer Verletzung als dienstuntauglich entlassen wird.

Wäre es für einen Soldaten nicht typischer, wenn er verwundet wird ? Oder hat sich Schleyer wirklich nur ( z.B. bei einem Unfall ) verletzt ?

Stern-Artikel von Peggy Parnass

Einige Fakten aus dem Stern-Artikel, siehe

http://www.stern.de/politik/deutschland/:Debatte-Christian-Klar-Wenn-Mord/585933.html

sollten von den Autoren in den Schleyer-Artikel eingearbeitet werden. 217.228.207.14 22:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nein, das sollten sie meiner Meinung nach nicht, falls nicht bessere Quellen (aus der betreffenden Zeit bzw wissenschaftliche Arbeiten) genannt werden können. Nicht alles, was in einem Zeitungsartikel des Jahres 2007 steht, ist automatisch eine geeignete Quelle für Ereignisse, die zum Teil 60 Jahre früher geschehen sind. Ein Beispiel: Frau Parnass schreibt, Hr. Schleyer habe seinen Rektor denunziert, nennt aber selbst keine Quelle, das kann man jetzt glauben, oder auch nicht, der Beweis an sich fehlt jedoch --GiordanoBruno 22:51, 31. Mär. 2007 (CEST)

Schleyer als Denunziant des Freiburger Uni-Rektors Merz an die Nazis

Richtig ist, daß Schleyer nicht „seinen“ Heidelberger Rektor denunzierte. Es war der Rektor der „Nachbaruniversität“ in Freiburg. Vereinfacht dargestellt, weil dieser die Hakenkreuzflaggen nicht korrekt aushängen ließ und den Uni-Theologen nicht verbot, an der Fronleichnamsprozzesion teilzunehmen. Dass Schleyer einer von drei Denunzianten von Merz war, mit schweren Folgen für Merz, ist doch politisches Allgemeinwissen und durch zahlreiche seriöse Quellen hinreichend belegt. Eine Entschuldigung von Schleyer bzw. seiner Nazi-Familie gab es nach Kriegsende oder Beginn der Bundesrepublik Deutschland nicht – zumindest wurde sie nicht öffentlich bekannt.

Perfekt, wenn es so viele Quellen gibt, dann müsste sich doch auch eine konkret benennen lassen --GiordanoBruno 16:04, 1. Apr. 2007 (CEST)

Gerüchte über Beteiligung Schleyers an Geiselerschießungen

Den Satz Bernt Engelmann konstruiert die Möglichkeit, dass Schleyer im Prag der letzten Kriegstage an Geiselerschießungen beteiligt gewesen sei. Diese Vorwürfe sind jedoch nicht durch historische Quellen belegt. nehme ich wieder raus, und zwar, weil Wikipedia sich auf gesichertes Wissen beziehen soll und keine Gerüchteküche ist. Siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist Punkt 2 ("Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen") und 3. Die Unterstellungen Engelmann beruhen auf keinerlei Argumenten oder Quellen und sind auch als 1-Personen-Minderheitsmeinung nicht relevant. --Klaus 13:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen --GiordanoBruno 16:05, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bernt Engelmann war lt. eigenem Artikel bei der Stasi

Daher ist es keine POV-Betitelung er kann im Artikel als Stasi-Mitarbeiter bezeichnet werden. igel+- 14:58, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ob er Stasi-IM war ist hier an dieser Stelle zweitrangig. Relevant ist er hier als Publizist, der mit von diesem Buch -immerhin sein "Hauptwerk"- etliche Millionen verkauft hat. Und da die Klagen der "behandelten Personen" gegen einzelnen Tatsachenbehauptungen Engelmanns -wie es hier für mich plausibel behauptet, aber leider nicht belegt wurde- zu mehr als 90% vor Gericht abgewiesen worden sind, ich es irrelevant, ob der Mann nun auch noch Stasi-Aktenbestände ausgewertet hat oder die des CIA. Es gibt da den zumindest für mich nachvollziehbaren Spruch "Gegen die Rückkehr der Nazis würde ich notfalls sogar mit den Kommunisten kämpfen.", den ich zu Ostzeiten aus dem Munde von engagierten Evangelikalen gehört habe, denen ich keine ideologische Nähe auch nur zu linksliberalen Strömungen unterstellen würde. Von nehme zumindest ich an, dass Engelmann einfach ziemlich viel getan hat, um Quellen zu erschließen. Dass er dabei als Publizist gearbeitet hat und seine Quellen nicht mit der Sorgfalt eines Historikers offengelegt hat ist bedauerlich, sorgt aber letztlich dafür, dass er nur eine bedingt zitierfähige Quelle ist. Was die Zuordnung "Der Stasi-Mitarbeiter Engelmann" betrifft: Da könnte man genauso noch "Deutscher", "Ullstein-Urenkel", "NS-Widerständler", "KZ-Häftling" dabeischreiben, weil das bestimmt auch alles Motivationslagen sind, die sein Wirken einzuordnen vermögen. --jha 18:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schleyer der 'ewige' Antisemit

Schleyer war nicht nur ein überzeugter SS-Offizier, er war auch ein ebenso überzeugter Antisemit. Auch das sollte im Wikiartikel erwähnt werden. Historisch interessant ist dabei, daß er schon Antisemit war, bevor er Nazi und SS-Mann wurde. Er kam aus einer Antisemiten-Familie. Seine Ehefrau ebenso. Überzeugter SS-Offizier und Antisemit war er wohl bis zu seiner Ermordung.

Wenn Du dafür Quellen hast, bau das doch in den Artikel ein. --Klaus 16:00, 1. Apr. 2007 (CEST)

Eine Formulierung „Der ewige Antisemit“ ist genauso wenig sinnvoll wie "Der ewige Jude": Das Wortspiels verleiht der Aussage nicht mehr Kraft, sondern diskreditiert die Aussage, zumal sie nicht hinterfragbar war. Ob man als NS-Kader, SS-Offizier und einer beruflichen Funktion als "Arisierer der Wirtschaft" auch nicht Antisemit sein kann: Schwer vorstellbar. Da es jedoch keine Antisemitischen Äußerungen Schleyers aus Zeiten nach Ende der NS-Diktatur überliefert sind, ist eine Bezeichnung als "ewig" nicht haltbar. Und um noch weiter ins OR abzugleiten: Die RAF hätte mit einem bekennenden Antisemiten als Opfer bestimmt einen bei den ausländischen Koalitionären nicht erklärbaren Fehlgriff getan. --jha 18:31, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist auch so ein "linker" Mythos, der gerne noch als Rechtfertigung benutzt wird. Es war nämlich so, dass Schleyer Israel besucht hat und sich auch für die Aussöhnung mit den Juden eingesetzt hat. Kam übrigens gerade in der ARD. ("Wer gab euch das Recht zu morden?") Feldwebel 00:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Nur die halbe Wahrheit

Nur die 'halbe Wahrheit' im Wiki-Artikel über Schleyer lesen zu können ist sicher 'doll' geschönt. Aber die 'volle Wahrheit' paßt wohl nicht in die ewige Vogelfrei-Kamgange gegen die RAF-Mitglieder. Die Frage welche Nazis bzw. SS-Männer den Holocaust bereut haben, die wird zumindest in Deutschland nicht gestellt. Nazi- und SS-Verbrecher wurden garnicht oder in eher seltenen Fällen milde bestraft, ohne das sie bereuen mußten. Im Internet gibt es viele seriöse Informationen über Schleyer - den SS-Offizier, Daimler-Vorstand und Arbeitgeberpräsidenten. Wer ein bißchen mehr wissen möchte, als im Wiki-Artikel bisher dokumentiert wurde, der findet unter http://members.aol.com/Taegl/011/schleyer.htm eine ganz gute Dokumentation. Auch meine ich, daß die stets angemahnten fehlenden Quellen doch immer ganz gut verfügbar sind. Und, die Recherche-Ergebnisse in Sachen Schleyer von Engelmann, auch wenn er sie aus der DDR erhalten hat, erwiesen sich nach strenger Prüfung stets als korrekt.

Wie witzig, die kommunistische konkret als Quelle. --Bärlach !i! 00:50, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ob das nun in der konkret, der taz, der sz, der welt oder der jf (um die politische Landschaft einmal zu durchschreiten) ist weniger von belang als dass dieser Beitrag von Otto Köhler nicht nur essayistisch ist, sondern weder eine präzise Trennung von authentischen Zitaten, zugesprochenen Äußerungen und in direkte Rede gesetzte Mutmaßungen erlaubt, noch Quellen benennt. Es bleibt also dabei, dem Autor vertrauen zu müssen und ggf. noch Rückschlüsse aus der damaligen Rezeption dieses Artikels zu gewinnen. Aber auch dieses ist wieder nicht unsere Aufgabe. Es wird also nichts anderes übrig bleiben, als darauf zu hoffen, dass sich mal ein reputabler Historiker einer Schleyer-Biographie annimmt, der die Quellen dann nicht nur nennt, sondern auch kommentiert, insbesondere die, die er ablehnt. Zumindest Letzteres hat bei Hachmeister gefehlt. --jha 18:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Arbeitsstil hier

Es würde mich wirklich freuen, wenn die Beteiligten, insbesondere die IPs (oder ist's nur eine Person?) die Hinweise oben auf dieser Seite beherzigen würden: Bitte Statements unterschreiben! (mit --~~~~ )
Außerdem bitte nicht ständig neue Absätze unter möglichst provokanten Betreffs beginnen, obwohl "weiter oben" noch mehrere zu nahezu gleichem Thema offen sind. Immer wieder die gleichen Behauptungen, ohne Lieferung neuer Quellen, kann das auch als vorsätzliche Rabulistik interpretiert werden. Selbst mit einfachem Gegoogle lassen sich ständig neue Presseveröffentlichungen finden, die die besagten Themen immer neu aufgreifen. Aber nicht mal die zu referenzieren macht Ihr Euch nicht die Mühe. Daher nochmal der dringende Aufruf, zielführender Mitzuwirken um einer Entfernung von Beiträgen aus formalen Gründen vorzubeugen. --jha 22:48, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bindestrich – ja oder nein?

Hallo, ich wollte fragen, ob sich Schleyers Vorname mit Bindestrich oder ohne schreibt. Auf der Website der Hanns Martin Schleyer Stiftung steht keiner, siehe http://www.schleyer-stiftung.de/index.html bzw. http://www.schleyer-stiftung.de/gruendung.html. Auch das Deutsche Historische Museum schreibt ihn ohne (http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/SchleyerHannsMartin/index.html), ebenso der Deutschlandfunk (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitfragen/609078/). Mit der Bitte um „Aufklärung“, --Korny78 20:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Telefonat mit der GF der Stiftung bestätigt die historisch verbürgte Schreibweise ohne Bindestrich. Der Sohn dagegen, Hanns-Eberhard Schleyer, schreibt sich tatsächlich mit Bindestrich. --Mghamburg ^Diskussion 10:08, 25. Apr. 2007 (CEST)

...mit drei Kopfschüssen getötet, muß es heißen, nicht: ermordet

dass Schleyer ermordet wurde, ist unstreitig. Bei der Beschreibung der technischen Durchführung nochmals das Verb "ermorden" statt "töten" zu verwenden, klingt unfreiwillig komisch - so nach dem Motto "Ogottogott, wenn wir hier nur 'getötet' schreiben, ist das politically incorrect."

Ist mir auch beim Lesen unangenehm aufgefallen.

--213.101.240.128 02:31, 2. Mai 2007 (CEST)

Entführungsort

Hallo Wikipedia- Freunde,

ich möchte kurz anmerken, dass der gesamte Artikel über den Entführungsfall Hanns- Martin Schleyer sehr gut niedergeschrieben wurde. Nur einen kleinen Fehler habe ich entdeckt:

Der erste Entführungsort war nicht in Köln, sondern Schleyer wurde in Erftstadt- Liblar ( Am Renngraben 8 ) zuerst untergebracht.

Jürgen Gollwig

Stimmt! Habe es geändert. --Louis63 18:17, 9. Mai 2007 (CEST)

Überflüssiger Satz im Absatz "Nach Schleyers Tod"

Ich habe folgenden Satz gelöscht:

"Für Terroristen und Sympathisanten des Terrors galt Hanns Martin der ehemalige SS-Mann und spätere Arbeitgeberpräsident immer als das richtige Opfer."

Wenn zum Ausdruck gebracht werden soll, daß (viele/alle?) Terroristen und (viele/alle?)Sympathisanten dieTat nicht bereut bzw. sie gebilligt haben, so sollte das sprachlich genauer/besser ausgedrückt werden. So finde ich die Formulierung "das richtige Opfer" sowohl sprachlich als auch inhaltlich nicht einer Enzyklopädie angemessen, ja beim Begriff "das richtige Opfer" sträuben sich bei mir die Nackenhaare! Übrigens ist bei dieser Formulierung in der Quelle Neue Zürcher Zeitung (Online) das "richtige" in Anführungszeichen gesetzt. Das Minimum von angebrachter Distanzierung zu der Aussage an sich!!

Aber warum überhaupt inhaltlich die Nichtdistanzierung erwähnen? Ist die Tat erst einmal ausgeführt, ist diese Frage fast schon nebensächlich, erst Recht für eine Enzyklopädie. Außerdem dürfte die Nichtdistanzierung von eigenen Gewaltanschlägen bei Tätern aller Art (und ihren jeweiligen Sympathisanten) ohnehin der Regelfall sein. Allerdings ist die - vom mir gelöschte - Aussage an sich schon, soweit ich es in den letzten Jahren verfolgt habe, viel zu pauschal, sie trifft wohl nicht auf alle Personen aus Täterumfeld und aus dem damaligen Sympathisanten-Kreis zu.

Was die Täter dazu bewogen hatte, ausgerechnet H.M.Schleyer zum Ziel ihres Anschlages zu machen, geht aus dem Artikel eindeutig hervor. Auch das muß nicht mit einer wie auch immer mehr als unglücklichen Formulierung wie "das 'richtige' Opfer" hervorgehoben werden. Auch daher überflüssig.

Und als weiteren, wenn nicht gar den wichtigsten Grund für die Streichung des Satzes: Es gab ja beim Anschlag nicht nur das Opfer H.M.Schleyer - vier weitere Menschen (Fahrer und Leibwächter) wurden ermordet! Auch "richtige" Opfer? "Falsche" Opfer? Oder "in Kauf genommene" Opfer?? - Eine Differenzierung zwischen den Opfern ist inhuman, mehr als zynisch und für Anhänger eines demokratischen Rechts- und Gemeinwesens völlig unangebracht ... Laßt es also bitte bei der Löschung! --Louis63 01:47, 4. Mai 2007 (CEST)

Diskussion hin oder her ...

.. was im Artikel immer noch fehlt, sind PRÄZISE Angaben zu Schleyers Einttritt in die SS! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.226.71.153 (Diskussion • Beiträge) 20:06, 7. Mai 2007) Mghamburg ^Diskussion 12:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auch hier gilt mein Verweis auf das DHM wie einen Abschnitt weiter unten. --Mghamburg ^Diskussion 12:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Bitte die Quellen bei unter "Leben", insbesondere zu 1933-45, angeben

Es fehlen gänzlich die Quellenangaben zu den bis heute umstrittenen Abschnitten der Schleyer-Biographie von 1933-45. Für eine Enzyklopädie ist dies ausschlaggebend! Ansonsten ist der Artikel anrüchig.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.234.89.51 (Diskussion • Beiträge) 23:56, 2. Jul 2007) Mghamburg ^Diskussion 12:32, 11. Sep. 2007 (CEST)

Was in der Biographie des Deutschen Historischen Museums benannt wird, gilt für mich als historisch gesichertes Fakt. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Originalforschung zu betreiben und Dokumente für Schleyers SS-Mitgliedschaft zu präsentieren. Wenn es Punkte in diesem Artikel gibt, die nicht durch das DHM unterfüttert werden, benenne diese bitte präzise. --Mghamburg ^Diskussion 12:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Redundanzen vermeiden

Bitte beachtet dass es zur Schleyer-Entführung ein eigenes Lemma gibt. Das sollte hier nur kurz angerissen werden. Grüsse --Smoking Joe 10:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

Welche Bezeichnung Ist für die Person H. M. Schleyer angebracht ?

1.Vorbemerkung:Es wäre natürlich diskutabel,ob es ausgerechnet in Deutschland als Rechtsnachfolger des "Dritten Reiches" angebracht ist,sich mit den NS-Verbrechen "neutral",wie von der Wikipedia gefordert,auseinanderzusetzen,oder ob eine Verpflichtung zur "Neutralität" im Sinne bürgerlichen Wissenschaftsverständnisses nicht (besonders angesichts der mangelhaften juristischen Aufarbeitung der NS-Zeit in der Nachkriegs-BRD)nachrangig gegenüber der Verpflichtung zur Wahrheit ist,auch wenn sie nicht BRD-amtlich beglaubigt sein sollte. (Ich finde ganz nebenbei,man kann gegenüber der NS-Zeit als anständiger und aufrechter Mensch sowieso nicht "neutral",sondern höchstens objektiv sein) Das berührt sowohl Fragen des Selbstverständnisses der Wikipedia,als auch der demokratischen Verfasstheit der Nachkriegs-BRD,bzw. der Befangenheit der damaligen Justiz,was die NS-Zeit anbetrifft. Die staatlich definierte "Neutralität" erscheint mir angesichts der Nachkriegsgeschichte schon von vornherein nicht als neutral,sondern als wertend,weil nämlich ein großer Teil der damals im Amt befindlichen Juristen und auch ein großer Teil der politischen Amtsträger auf allen Ebenen aus persönlichen Gründen eher an einer Vertuschung als an einer Aufklärung ihrer eigenen Rolle in der NS-Zeit interessiert war. Wie man sicher auch in der WP weiss. Sich jetzt,nachdem ein Großteil der Zeitzeugen,besonders der NS-Opfer,nicht mehr am Leben ist,ausschließlich auf "offiziell beglaubigte" Quellen zu beziehen,birgt die Gefahr,sich bei der Bewertung der NS-Verbrechen im wesentlichen auf die Version der Täter zu stützen,und so die Geschichte im Nachhinein umzudefinieren. Das will ich hier nicht weiter diskutieren,ich wüßte nur gerne,wo in der Wikipedia man diese notwendige Diskussion um geschichtliche Wahrheit,presserechtliche Wahrheit und die Möglichkeit von Neutralität führen kann,denn da kann sich wirklich ein großes Dilemma auftun.

2. Ich vertrete die Ansicht,dass H. M. Schleyer in der Einleitung nicht nur als "deutscher Manager und Wirtschaftsfunktionär" beschrieben werden sollte,sondern ebenso als Nazi-Verbrecher bezeichnet werden muss(nicht darf oder sollte,sondern "muss"),da er einer verbrecherischen NS-Organisation angehört hat,dies willentlich und aus eigener Überzeugung,und daraus auch persönlichen Nutzen gezogen hat,zumindest im Sinne seiner beruflichen Karriere in der Zeit vor Kriegsende,wenn nicht sogar in der späteren BRD. Dafür muss man ihm auch nicht tatsächlich persönlichen Profit an dem einen oder anderen ermordeten Menschen nachweisen. Das ergibt sich schon aus der freiwilligen,bekennenden und an herausgehobener Position tätigen Mitgliedschaft in der SS,die eine auf Beraubung,Versklavung und Ermordung von Menschen ausgerichtete verbrecherische Organisation war,und die eine strikte Gefolgschaft zum Willen des "Führers" Hitler,eine rassistische Gesinnung und eine allen sonstigen Institutionen ziviler wie militärischer Art übergeordnete Kontroll- und Repressionsfunktion als Selbstverständnis und zugewiesene Aufgabe hatte. Sie war ein wesentliches Kontrollelement der Nazi-Herrschaft,und als Waffen-SS ein tragendes militärisches Element("Elitetruppe")eines kriminellen Eroberungs- und Vernichtungskrieges. In den letzten Kriegswochen wurden durch die SS als Organisation,nicht als Exzeß Einzelner,allein zigtausende Menschen "standrechtlich" ermordet,die sich weigerten,bis zum bitteren Ende einen zu diesem Zeitpunkt selbst für NS-Anhänger oder Kriegsbefürworter sinnlos gewordenen Krieg zu unterstützen,oder die sich auch nur dahingehend geäußert hatten,nicht mehr bis zum "Endsieg" weiter kämpfen zu wollen. Die Laternen und Bäume in Deutschland hingen voll von "Volksschädlingen" und "Feiglingen". Will die Wikipedia dafür jetzt von mir allen Ernstes noch urkundliche Beweise anfordern?

Da die Wikipedia sich ja immer mehr auf die bürgerliche Rechtssprechung der BRD als Grundlage der Wahrheitsfindung beruft, gerade wenn im Zusammenhang mit Schleyer auch die RAF als reine "Verbrecherbande" bezeichnet wird,vom "Selbstmord in Stammheim" gesprochen wird, so möchte ich mich auch nur auf dieses Rechtsverständnis beziehen bei der Beurteilung der Taten des H.M. Schleyer:

Mitglied in einer verbrecherischen Organisation zu sein,und dabei bewußt und aus eigener Überzeugung an der Verwirklichung ihrer Ziele mitzuwirken,und dabei auch noch in führender Position das Handeln mitzugestalten, z.B. während diese Organisation systematisch Raubmord begeht, die Verwertung bzw. Verteilung des Beutegutes (beschönigend "Arisierung" genannt) zu organisieren,dabei wissend ,dass diese Verbrechen auf Grundlage einer politischen und administrativen Zielsetzung und Willenserklärung beruhen,und dabei diese Zielsetzungen bewußt zu bejahen, erfüllt eigenlich auch nach dem Rechtsverständnis des BRD-StGB das Merkmal der Mittäterschaft an diesen Verbrechen(Einige scheinen allerdings hier gleicher als Andere zu sein,um mal mit Orwell zu sprechen). Bei weniger bewußter oder organisatorisch weniger eingebundener Teilnahme kommt wenigstens Beihilfe in Betracht(es will ja hier wohl niemand ernsthaft behaupten,Schleyer habe nichts von Zielsetzung und Handlungsweise der SS und der Nazi-Diktatur gewußt). Schleyers Tätigkeit kann wohl zu Recht auch mindestens als Hehlerei als unterstützende bzw. Folgehandlung eines Massenmordes und Raubkrieges unter vielfacher Verletzung selbst des damals geltendenden Kriegsvölkerechtes bezeichnet werden.

Wie immer man die RAF beurteilt,bleibt es eine Tatsache,dass Schleyer ein Nazi-Verbrecher war,und da er sich weder zu seiner Schuld bekannt,noch irgendwelche Reue gezeigt hat,sondern auch noch nahtlos von der NS- in die höchsten Ränge der BRD-Wirtschaftselite wechseln konnte,ohne dass ihn seine Verbrechen dabei gehindert hätten,kann man wohl auch nicht wirklich von NS-Vergangenheit sprechen,sondern Schleyer war ein schönes Beispiel von der Kontinuität großer Teile der Nazi- und BRD-Eliten. Was schon viel über den Charakter der Eliten auch im Nachkriegsdeutschland aussagt. Dass die RAF Schleyer umgebracht hat,spricht ihn nicht von seinen Verbrechen frei und dreht auch nicht die Kausalität von Ursache und Wirkung um,wenn dass auch manche in diesem Land gerne so hätten. Wünschenswert wäre sicherlich gewesen,dass Leute wie Schleyer schon 1946 ihrer verdienten Bestrafung als Massenmörder zugeführt worden wären. Warum dies nicht geschah,ist sicher eine eigene Diskussion wert. Das würde auch sicherlich zum Verständnis beitragen,wie die RAF sich auf ihren Irrweg begeben konnte.

Fazit:

Ich vertrete insgesamt die Ansicht,dass,wer bei der charakterisierenden Einleitung zu Herrn Schleyer die Tatsache unterschlägt,dass dieser Mann ein Mittäter an den SS-Verbrechen,wie Völkermord und Raubkrieg,also ein Naziverbrecher war und dies durch die beschönigende Bezeichnung "deutscher Manager und Wirtschaftsfunktionär" ersetzt,dass also wer dies tut,der schleichenden Umdeutung und Relativierung der Naziverbrechen Vorschub leistet. Es gibt in jüngerer Zeit viele Versuche,dies ganz bewußt zu tun,da die heutige Generation vieles nicht mehr aus eigener Anschauung kennt,und daher oft für Umdeutungen und auch Lügen empfänglich ist,die sich selbst in dem Klima von Verschweigen der ´50er Jahre kein Nazi auch nur getraut hätte,öffentlich auszusprechen. Einen Nazi-Verbrecher nicht Nazi-Verbrecher zu nennen,weil man damit gegen die herrschende veröffentlichte Meinung verstößt,spricht mir nur dafür,dass auch die Wikipedia sich stillschweigend Denkverboten unterwirft,obwohl man in diesem Land der Dichter und Denker ja immer die herrschende Meinungsfreiheit hochlobt,und eifrig die gelungene "Bewältigung" der Vergangenheit vor aller Welt anpreist,wo andererseits NS-Vergleiche ja sowas von un-pc sind (warum eigentlich?). Wobei man als Nazis auch nur die Stiefelnazis mit Glatze bezeichnen darf,in Anzüge gekleidete Schreibtischtäter hingegen gehen allemal noch als,wenn auch verirrte oder auch rechtspopulistische "Demokraten" durch. Wenn dann wieder mal der "Deutsche Herbst" von den Medien durch´s Dorf getrieben wird,tut man gut daran,ein bisschen milde mit den Massenmördern umzugehen(und sei es auch nur mittels seiner Weichzeichnung durch unendliche akademische Faktenhuberei),wie leicht könnte man sonst ungnädige Blicke auf sich ziehen,vielleicht sogar als Terroristen-Sympathisant gelten ?! PS: Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen,wie es möglich war,dass dieses aufgeklärte Denkervolk so völlig ohne nennenswerten Widerstand Stück für Stück in die Barbarei "schlitterte",man muss ja nicht nur denken können,sondern sich vor allem auch denken trauen wollen,und das gelegentlich auch mal laut,und nicht nur im stillen Kämmerlein,zumindest solange man dafür noch nicht sofort ins Lager kommt. Und dass sich Leute,die sich für die Ehrenrettung eines H.M. Schleyer ins Zeug legen,auch noch Giordano Bruno nennen,welcher Hohn,der arme Mann dreht sich wohl permanent im Grabe rum,während der "Wirtschaftsfunktionär" Schleyer dieser späten Würdigung als Querdenker sicherlich vom Himmel aus freudig zusieht. -- Sorry aber ich habe keinen Hinweis gefunden,wie ich hier meine IP angeben kann,trotz Stichwortsuche in der Hilfe,herausfinden kann ich sie aber auch nicht,da internetcafe-- (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.140.161 (Diskussion • Beiträge) 19:20, 8. Okt 2007) Tröte Manha, manha? 19:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich werde auf deine ausschweifende Argumentation nicht eingehen, weil vermutlich sinnlos. Die Grundprinzipien sind aus gutem Grund so wie sie sind und die waren auch schon so bevor du hier aufgetaucht bist. Bringe verläßliche Quellen, zitiere anerkannte Historiker und wenn die zu dem gleichen Ergebnis kommen wie du dann kann der ganz Sums hier in den Artikel, aber keine Sekunde vorher. --GiordanoBruno 19:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Bloß mal so nebenbei bemerkt. Die IP hat in IMO wesentlichen Aussagen (z.B. betr. "Neutralität" durchaus recht und leitet das - gerade auch bezogen auf den Schleyer-Artikel - nachvollziehbar her. Ist zwar ein POV-Statement (welches Statement auf einer Disk.-Seite ist übrigens nicht POV?). So wenig, wie es darum gehen kann, den Mord an Schleyer durch die RAF zu rechtfertigen (auch der nachträgliche Mord an Tätern ist Mord und damit Unrecht), so wenig kann es darum gehen, Schleyer in erster Linie als Opfer darzustellen. Er war nicht nur Opfer, sondern gehörte in einem wesentlichen teil seiner Biografie auch zu einer nicht zu vernachlässigbaren Gruppe von Tätern (die Organisationen, denen er in vollem Bewusstsein angehörte, waren nun mal nicht nur eine gruppe von Kleinkriminellen, sondern in der Ausführung verantwortlich für rassenwahn und Völkermord). --Ulitz 22:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, man kann wohl davon ausgehen, daß Schleyer für die RAF auch allein durch seine Tätigkeit als Arbeitgeberpräsident als Täter galt. --Nuuk 22:44, 8. Okt. 2007 (CEST)