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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Fossa in Abschnitt Sportvereine.
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Privatradiostationen und deren Moderatoren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Spiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Plansprachen...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren108 Kommentare24 Personen sind an der Diskussion beteiligt
zu Abschnitt 2.6.12.1
Meinung zum Änderungsvorschlag

Diskussion

Nachdem Weissbier die Löschseiten mit 20-30 Plansprachen gefüttert hat, ist imho ziemlich klar, dass hier eine Lösung her muss. Eine allgemeine Relevanz kann imho auf Grund der nicht in Ansätzen vorhandenen Bedeutung des Gesamt-Phänomens (die Sammlung kommt _zusammen_ auf weniger Sprecher, als eine Sprache typischerweise für eine funktionierende WP-Version an Muttersprachlern braucht!) nicht angehen. Dass einige Linguisten jedes dieser Experimente toll und wichtig finden, kann ebenfalls keine Relevanz definieren. Diese sollte sich daher einzig und alleine an der Nutzung der Plansprache orientieren - imho wäre mit einer 4-stelligen Zahl an Sprechern oder dem Aufkommen erster Muttersprachler (womit das Ding ja keine Kunstsprache mehr ist) Relevanz vorhanden. TheK 15:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

(Dazwischenquetsch) Information: Die Aussage mit den Sprecherzahlen ist irreführend. Die Anzahl zumindest der Esperantosprecher wird üblicherweise zwischen 500.000 (registrierte Mitglieder in Vereinen, Organisationen etc. weltweit) und 15-30 Millionen (Schätzungen aufgrund der Tatsache, dass die meisten Sprecher nicht organisiert sind) angegeben. Zumindest letztere Zahl ist nicht nur weit höher als die der meisten Sprachen, die in der WP bereits verzeichnet sind, sondern sogar höher als die der meisten offiziellen EU-Sprachen, und 500.000 ist weit mehr als die Sprecherzahl der meisten existierenden lebenden Sprachen. Wikipedien gibt es übrigens bereits in mehreren Plansprachen, neben der WP in Esperanto gibt es eine in Volapük, eine in Interlingua und eine in Ido. Ob weitere, entzieht sich meiner Kenntnis. Die Esperanto-WP ist umfangreicher als die der meisten "natürlichen" Sprachen. Sie hat momentan mehr als 50.000 Artikel und befindet sich damit in der gleichen Kategorie wie das Indonesische, Rumänische, Slowakische, Türkische, Ukrainische u.a. nicht gerade kleinen Sprachen. Deutlich weniger Artikel als die Esperanto-Wikipedia haben die WPen in Arabisch, Bulgarisch, Griechisch, Koreanisch oder Kroatisch. Die WP in Volapük hat mehr als 25.000 Artikel und damit mehr als die WPen auf Albanisch, Bengalisch, Hindi, Isländisch, Persisch oder Vietnamesisch. Auch die Ido-WP enthält bereits mehr als 10.000 Artikel. --193.30.140.85 23:51, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia in Volapük hat derzeit über 80.000 Artikel, das meiste sind dabei botgenerierte Substubs, bei denen drei Sätze zum Teil nicht einmal korrekt wiedergegeben werden (Einwohnerzahlen von deutschen Gemeinden aus dem Jahr 2006 als Stand 2001 angegeben). Die kroatische Wikipedia hingegen hat echte Inhalte, die zu langen Artikeln zusammengefaßt wurden. Hier allein mit der Artikelzahl zu argumentieren ist also pure Augenwischwerei. --32X 10:16, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann warte doch die Entscheidungen ab, daraus ließe sich ein Trend zur Formulierung von Relevanzkriterien ermitteln.--Kriddl Diskussion SG 15:19, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob das zerpflückt über die Löschkandidaten so gut funktionieren wird. Wir haben hier ja auch ein Portal:Konstruierte Sprachen, mit dem man konstruktiv an einer Stelle Richtlinien diskutieren kann. Die Wenigsten hier haben davon eine Ahnung und müssen sich auf die teilweise dünnen Artikel verlassen, was die Beurteilung anbelangt. Es gibt ca. 1000 Plansprachenprojekte, 60 oder 70 haben hier einen Artikel. Wieso gerade diese, das sollte man wenigstens begründen können. rorkhete 16:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn die Leute, die da jetzt mit idr. komplett unsachlichen Beißreflexen auf die Löschanträge reagieren, in dem Portal aktiv sind, wird eher nichts dabei herauskommen. Argumente hab ich da irgendwie noch keine gesehen.. TheK 16:59, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Die Anzahl der Sprecher wäre ein fachfremdes Relevanzkriterium. Wegen der Bemerkung, mit dem Aufkommen erster Muttersprachler sei eine Plansprache keine "Kunstsprache" mehr, gehe ich davon aus, dass der Benutzer TheK auch nicht vom Fach ist. Doch dieses Detail möchte ich hier nicht diskutieren. Hier soll es um die enzyklopädische Relevanz von Plansprachen und anderer Entitäten aus dem Fachbereich der Interlinguistik gehen.
Zuerst möchte ich formulieren, welche Plansprachen ich keinesfalls für enzyklopädiewürdig halte: nämlich Projekte, die der Autor selbst oder ihm nahe stehende Personen mit Hilfe der Wikipedia und privater Webseiten bekannt machen wollen, obwohl sie von Fachleuten oder der breiten Öffentlichkeit (noch) kaum wahrgenommen wurden. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die oben geäußerte Behauptung bestreiten, einige Linguisten würden jedes dieser Projekte toll und wichtig finden. Vielleicht gibt es einige solcher Linguisten, aber gerade Interlinguisten können sehr gut wichtige von unwichtigen Plansprachen unterscheiden. Das ist schließlich ihr Fach. Es ist sogar wahrscheinlicher, dass das Hirngespinst eines Plansprachenautors einen Interlinguisten sehr viel schneller langweilt als manchen Laien, weil sie nichts Neues finden und Ähnliches schon hundertmal gelesen haben.
Warum kann die Anzahl der Sprecher kein sinnvolles Relevanzkriterium für Plansprachen sein? Weil manche Plansprachen überhaupt nicht dafür geschaffen wurden, von vielen Menschen gesprochen zu werden! Ich glaube jeder hier hat schon einmal von der Plansprache Klingonisch gehört und zweifelt nicht an ihrer enzyklopädischen Relevanz. Es gibt aber nur sehr wenige Menschen, die Klingonisch beherrschen. Noch viel weniger Menschen beherrschen Solresol, vielleicht überhaupt niemand. Sie ist auch nicht so bekannt, wie das Star-Trek-Produkt Klingonisch. Aber dennoch ist Solresol enzyklopädisch hochrelevant. Sie ist ein beeindruckendes Zeugnis von der Kreativität des Menschen.
TheK meint oben, das Gesamtphänomen (die Plansprachen) sei nicht einmal in Ansätzen von Bedeutung. Er begründet das wiederum mit der geringen Anzahl der Sprecher. Aber die Sprecherzahl ist − wie eben erläutert − ein Laienkriterium. Dieses als "einziges und alleiniges" Relevanzkriterium zu fordern, zeugt von einem grundsätzlichen Missverstehen des Phänomens. Plansprachen und das Nachdenken über Sprachplanung beschränken sich nicht auf naive Weltverbesserungsprojekte, sondern haben eine Jahrhunderte lange Tradition, ohne die die europäische Geistesgeschichte nicht denkbar ist. Dazu gehören zum Beispiel die Ars magna et ultima des Raimundus Lullus und Leibniz’ Dissertatio de arte combinatoria. Auch in der Geschichte der Enzyklopädien haben Plansprachen eine Rolle gespielt. Hier ist aber nicht der Ort, einen ganzen Zweig der Geistesgeschichte zu beleuchten. Wer an der Bedeutung dieser Tradition zweifelt, kann in Umberto Ecos Die Suche nach der vollkommenen Sprache eine erste Vorstellung davon gewinnen.
Wie mancher vielleicht ahnt oder bereits weiß, ist Sprachplanung ein weites Feld. Dennoch ist es meiner Meinung nach nicht schwer, ein praktikables Relevanzkriterium zu formulieren. Man respektiere einfach den Sachverstand der Fachleute, die sich mit Sprachplanung befassen, der Interlinguisten. Deshalb schlage ich vor:
Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in der interlinguistischen Fachliteratur behandelt wurden.
-- Dirk Bindmann 01:12, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Zu grob. Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant. Da muss es schon unabhängige Publikationen geben, sonst triftet das wieder in den Bereich Theorieetablierung oder gar -findung ab. --Thogo BüroSofa 01:48, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Also Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu interlinguistische Sekundärliteratur gibt. -- Dirk Bindmann 08:43, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen, die nur von den Erfindern in irgendwelchen Fachpublikationen vorgestellt wurden, sind noch lange nicht relevant ist ein rekursives Metaargument in einer RK-Diskussion. Ob etwas relevant ist oder nicht, soll die Diskussion erst festlegen. Eine Publikation kann sehr wohl von Interesse nicht nur für Fachpublikum sein, aber da es bei den Plansprachen ja offensichtlich grossen Dissens über die Relevanz gibt, würde ich hier auch für das Vorkommen von Sekundärliteratur als mögliches RK sprechen. Der Zusatz Interlinguistik wie von Dirk Bindemann vorgeschlagen halte ich für zu eingeschränkt: auch ausserfachliche Publikationen (man denke z.B. an die Bereiche Semiotik und Kulturwissenschaft) können durchaus zur "Relevanz" der Plansprache beitragen.

Ist ein Eintrag im ethnologue bzw. die Zuteilung eines ISO-639 Sparchcodes eventuell als weiteres RK geeignet?

Ein Argument, das nicht wirklich in die RK-Diskussion gehört: ein gut aufbearbeiteter Artikel, der die Verwendung, Intention, Verbreitung, Akzeptanz und Auswirkungen einer Plansprache bespricht, ist für mich auf jeden Fall erhaltenswert. Und mal so am Rande: ich lese über eine Plansprache wie z.B. Afrihili (Google-Cache des gelöschten WP-Artikels) lieber etwas in der Wikipedia, als mir Listen von Sprachcodes in Datenbanken anschauen zu müssen, was mir neben ein paar mirrors die Google-Suche hauptsächlich anbietet. Mark.h 09:46, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zweite Neuformulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt. Das sollte genügen. ISO-Sprachcodes gibt es zwar für diverse Plansprachen, aber die würde ich nicht als Relevanzkriterium ansehen, weil ISO 639 nur die Plansprachen betrifft, die der menschlichen Kommunikation dienen sollen. Das trifft aber nicht auf alle Plansprachen zu, zum Beispiel nicht für Plansprachen in belletristischen Werken. -- Dirk Bindmann 11:26, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Das klingt imho genießbar. Zu ergänzen wäre noch, dass ein ISO 639-2-Code offenbar ein _sehr_ deutliches Indiz hierzu ist. Jetzt muss man das nur noch anwenden - was wohl hier und da auch "wiederherstellen" heißt.. --TheK ? 06:29, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin auch der Meinung, dass Sekundärliteratur ein RK ist. Mich wundert, dass dies keine Maxime ist. Gibt es ein Themengebiet in dem Sekundärliteratur kein RK ist? Also sicherheitshalber: wie / wann kann diese Formulierung "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es dazu Sekundärliteratur gibt." auf die Seite WP:RK eingetragen werden, damit hier überhaupt eine Motivationsgrundlage für die weitere Arbeit geschaffen werden kann? Es ist nämlich sehr frustrierend, Frachfremden die Wichtigkeit eines Themas zu vermitteln, nachdem sie versuchen das zu vermittelnde Wissen zu löschen. Im Kindergarten würde ich von Leuten mit dieser Gesprächskultur erwarten, dass sie sich ihre Ohren zuhalten und dabei altersgemäßes Liedgut zum Besten geben. Ich hoffe, nach Abschluss dieser Diskussion passiert so etwas nicht wieder. Gruß --Stephan Schneider 11:36, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Da Admin Kriddl meint, dass nach Konsens in einer RK-Diskussion die Relevanzkriterien auf der RK-Seite einfach eingetragen werden, tu ich das jetzt einfach mal: "Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn es zu ihnen Sekundärliteratur gibt." --Stephan Schneider 19:33, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


Ich war so frei das zu entfernen, da Sekundärliteratur zu schwammig ist. Das kann auch die Vereinszeitung vom Plansprachenerfinderverband etc. sein. Ich bitte um qualifizierte Einschränkung der Kriterien auf valide wissenschaftliche Literatur in Abgrenzung zu den Hobbyisten in dem Segment. So lä´t sich dann die Spreu vom Weizen wohl ganz gut separieren. Weissbier 21:30, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nein. Mein erster Vorschlag: "interlinguistische Sekundärliteratur", wurde oben als zu eng empfunden. Diesem Einwand kann ich folgen. Es kam hier nämlich schon vor, dass ein Plansprachenprojekt zur Löschung vorgeschlagen wurde, das zwar noch nicht viel interlinguistischen Widerhall gefunden hatte, aber regelmäßig in der Tagespresse auftauchte.
Aus der bisherigen Diskussion schließe ich, dass die meisten Diskussionsteilnehmer trotz unterschiedlicher Haltung zu Plansprachen mit der oben vorgeschlagenen Formulierung leben können. Zur Sache selbst hast du ja nichts beizutragen. --Dirk Bindmann 21:56, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Es müsste doch zumindest ein paar Standardwerke zu Plansprachen geben, die man im ersten Schritt als RK-Referenz benennen könnte, ich denke an R. Haupenthal (1976): Plansprachen und Blanke (1985): Internationale Plansprachen. Welche weiteren gibt es? Was spricht dagegen, die darin betrachteten Sprachen als artikelwert anzusehen? rorkhete 22:06, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt halt schon aktuellere, ernst zu nehmende Fachliteratur, auch von diesen beiden Autoren. Die zwei Löschtrolle, die den Bereich Plansprachen wieder und wieder mit Anträgen zudecken, schätze ich als so fanatisch ein, dass sie dann zwar Blanke 1985 zähneknirschend akzeptieren, aber Blanke 2006 ablehnen. Von anderen etablierten Interlinguisten ganz zu schweigen. --Dirk Bindmann 22:21, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Aber das ist so der falsche Weg, Dirk Bindmann, (Löschtrolle etc.), den Google-Argumenten entgegnest du besser mit Literatur. Da spielt es keine Rolle, ob von 1966 oder 2006, gerade die älteren Projekte (siehe Löschdisk. von heute) kümmert das doch nicht. Gib 3-4 Standardwerke an, siehe oben, das ist der erste Schritt für einen Konsens. rorkhete 22:36, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe die Seite mal auf die Version ohne die offensichtlich noch nicht ganz tragfähige Ergänzung zurückgesetzt und gesperrt. Diskutiert das bitte erst hier aus, und zwar bis zum bitteren Ende Konsens. Im übrigen gilt Wikipedia:Die falsche Version auch hier, das sei prophylaktisch angemerkt. --Uwe 22:08, 2. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem sehe ich darin, dass es mit Weissbier keinen Konsens geben wird, weil er Plansprachen grundsätzlich für irrelevant hält. Werden Standardwerke eingetragen, wird er eben diese für irrelevant halten. In dieser Frage wird also die Mehrheit entscheiden müssen. Also fang ich gleich mal damit an: Ich bin mit jeder Lösung einverstanden, die in Sachen Restriktion von dem was Stephan Schneider hier eingetragen hat bis zu einer Nennung von mindestens vier Werken der Fachliteratur, in denen die Sprache mit mindestens einem Satz vorgestellt sein muss, geht. Gismatis 00:01, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin mit genau der Version einverstanden, die Stephan Schneider eingetragen hat. Mir genügt ein Werk der Fachliteratur. --Dirk Bindmann 04:05, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich muss meine Aussage präzisieren: Die vier Werke stehen als verbindliche Auswahl in den Relevanzkriterien, und in mindestens einem dieser vier Werke muss die Plansprache mit mindestens einem Satz vorgestellt werden. Der Satz deswegen, um bloße namentliche Erwähnungen auszuschließen. Gismatis 00:50, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was an dem Begriff Sekundärliteratur schwammig ist. Der Benutzer Weissbier möge uns bitte darüber aufklären, welche Abschnitte aus Sekundärliteratur er für erklärungsbedürftig hält. Spass beiseite: Der Begriff Sekundärliteratur schliesst Vereinszeitschriften implizit aus:

„Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.“

– wikipedia

. Das sollte eigentlich reichen und bedarf keiner weiteren Präzisierung, wenn wir auch fachfremde Literatur zulassen wollen. --Mark.h 00:10, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

  • Ganz einfach: auch die Definition der Wikipedia ist schwammig. Weiterhin sehe ich auch ein Problem in Veröffentlichungen deren Ziel es ist möglichst viele Projekte zu erwähnen und sich dabei nicht um die Wichtigkeit der Projekte scheren. Die blose Nennung in z.B. einer Übersichtsliste oder einem Anhang sehe ich nicht als ausreichend an.
  • Also: "über die blose Erwähnung oder Auflistung hinausgehende Behandlung in wissenschaftlicher Sekundärliteratur" wäre imho eine tragfähige Lösung. Also wenn sich halt eingehend damit befasst worden ist und es nicht blos als "gibt es auch noch" erwähnt wurde. Grün? Weissbier 06:37, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Warum nicht auch hier so verfahren wie bei den RK für Mathematische Begriffe. Dort steht "Erwähnung in einem Lehrbuch" und "Erwähnung in einem Fachartikel ... (in bestimmten Publikationen)". Ich schließe mich also der Meinung an "Mir genügt ein Werk der Fachliteratur" an. -- Ilion 07:53, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, aber halt nicht blos in Form einer Liste a la "Liste der Plansprachenprojekte" oder so. Dann bin ich doch zufrieden - nur muß dann auch die Angabe der Fundstellen in die Artikel! Weissbier 07:59, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Das Buch Einführung in die Esperantologie nennt nicht nur die Plansprachenprojekte sondern klassifiziert sie außerdem, gibt ihr Jahr der Veröffentlichung an sowie den Autor. Das reicht dicke.
Wenn jemand eine bloße Liste der Plansprachenprojekte auftreiben kann, wäre diese meiner Meinung nach Quelle genug um eine Liste der Plansprachenprojekte zu erstellen. (Klingt mir logisch.) Sinn und Zweck eines Artikels über Plansprachen ist es ja nicht, über die bloße Existenz des Projekts zu informieren, sondern über sie zu informieren, sie zu klassifizieren etc. - wie in dem schicken Buch, das gerade neben mir liegt, geschehen.
Die Sache ist, was mich angeht, ausdiskutiert. --Stephan Schneider 15:20, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Übrigens: In einem Internet-Medium wird ein Autor als Troll bezeichnet, dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen. Die Beiträge selbst werden meist als Troll, Troll-Post oder Troll-Posting bezeichnet. (Zitat Wiki) --Stephan Schneider 15:25, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur wissenschaftlich behandelt werden. --Mark.h 16:50, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Um wahrscheinlichen Trollereien vorzubeugen: was ist wissenschaftlich? Bedeutet das in diesem Fall evtl. eine Einordnung in eine Unterkategorie von Plansprachen? Geht es nicht einfach nur darum, dass die Sekundärliteratur die Plansprache nicht nur erwähnt, sondern auch noch über sie informiert, also Metadaten wie Autor, Erscheinungsjahr, Eigenschaften der Sprache vom linguistischen Standpunkt etc. angibt? Im Artikel Sekundärliteratur steht ja bereits "Sekundärliteratur ist die Literatur, die auf Primärliteratur oder Quellen aufbaut. Gemeint sind in der Regel wissenschaftliche Schriften zu einem Thema.", der Hinweis auf Wissenschaftlichkeit erscheint mir daher redundant. Bin weiterhin für die ursprünglich Formulierung. --Stephan Schneider 17:19, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sekundärliteratur macht Plansprachen und verwandte Lemmata relevant. --Stephan Schneider 18:50, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Plansprachen und verwandte Lemmata sind dann relevant, wenn sie in Sekundärliteratur ausführlich behandelt werden. - damit sollten imho die Listen u.ä. klar ausgeschlossen sein, oder? --TheK ? 03:19, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
ACK --Mark.h 08:47, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Mark, was ist ACK?
TheK, was stellst du dir unter einer ausführlichen Behandlung vor? Ich denke, alles was über eine bloße Benennung hinausgeht, also etwa eine zusätzliche Beschreibung beinhaltet, ist ausführlich. Und eben diese zusätzliche Beschreibung allein ist damit dann schon relevant und gehört in einen Artikel. Gruß.
--Stephan Schneider 15:44, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
ACK = „Acknowledgment“ (Zustimmung). Statt der Gummiformulierung "ausführlich" würde ich vorschlagen, dass die zur Relevanzbegründung herangezogene Literatur in einer einschlägigen Fachbibliographie (MLA International Bibliography oder Bibliography of Linguistic Literature) nachgewiesen sein muss. Gruß, Stefan64 15:50, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Stefan Schneider, sorry für den Anglizismus. Stefan64, die geforderte Ausführlichkeit ist ein Entgegenkommen an den Benutzer Weissbier, über die eingangs geforderte Einschlägigkeit waren wir eigentlich schon hinaus. Im Übrigen: wasserdicht wird es eh nicht und bitte vergesst nicht, daß RKs wenn überhaupt Argumentationshilfen, aber keine Lösch- bzw. Behaltgrundlisten sind. --Mark.h 18:48, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Hab schon geahnt... war mir aber nicht sicher, ob "ACK" so viel wie "aha" (zur Kenntnis genommen) oder "ok" (einverstanden) bedeutet. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die Einrede von Weissbier war sinngemäss, dass er keine Vereinsblättchen o.ä. gelten lassen will. Deswegen mein Präzisierungsvorschlag. Gruß, Stefan64 19:09, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Es handelt sich nicht um eine Präzisierung, sondern um ein anderes Kriterium. Zwischen einem Nachweis in Bibliography of Linguistic Literature o.ä. und einer Behandlung in (auch ausdrücklich fachfremder) Sekundärliteratur besteht ein großer Unterschied. Du hast aber keine Argumente für eine Beschränkung auf das Fachgebiet (die aus einer Nennung in solchen Werken implizit abgeleitet werden kann) vorgebracht, die schwerer wiegen als die Argumente dagegen. Daher von mir ein "Nein" zu dieser Formulierung. --Mark.h 20:11, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Plansprachen sind ein Teilgebiet der Linguistik, und die dafür relevanten Fachbibliographien sind mir recht gut bekannt. Wie sich Relevanz aus fachfremder Literatur herleiten soll, ist mir schleierhaft. Jedenfalls behalte ich mir vor, Löschanträge nach genau diesem Kriterium zu entscheiden. Gruß, Stefan64 20:21, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wir diskutieren hier Kriterien, die zukünftig Geltung haben sollen. Deine Löschentscheidungs-Vorbehalte in allen Ehren, aber auch Du wirst Dich bei Deinen Entscheidungen an WP:RK halten müssen, in die der hier zu erarbeitende Konsens ja irgendwann (vermutlich) Eingang finden wird. Entscheidungen auf Basis des von Dir vorgeschlagenen Kriteriums wären entsprechend zweifelhaft, denn Deine Meinung zum Thema gilt nicht mehr als die Meinung anderer Wikipedia-Benutzer. Solange es keine RK für diesen recht unbedeutenden Zweig der Linguistik gibt, sind Löschanträge aufgrund der Ergebnisse einer Diskussion zu entscheiden. --Mark.h 21:03, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


Was genau war an meinem Vorschlag nun so schlecht? Es gibt auch nicht-wissenschaftliche Sekundärliteratur. Jede Menge sogar. Weiterhin ist meine Formulierung präziser als "ausführliche Behandlung". Die blose Erwähnung in Listenform ist für mich immer noch keine ausreichende Beachtung in Sekundärliteratur. (Wobei es müßig ist diese Kriterien zu diskutieren, so lange ca. 50% der Plansprachenartikel keinerlei Hinweis auf eine Rezeption irgendeiner Art liefern...) Weissbier 11:46, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Aus meiner Sicht möchte Weissbier den Begriff der Sekundärliteratur folgendermaßen präzisieren: Sekundärliteratur außer Vereinszeitungen und Listen (à la "und dann gibt es noch"). Der Zusammenhang zwischen einer Sekundärliteratur-Quelle und einer Aussage im Artikel muss erkennbar sein. Damit wäre ich auch einverstanden und so könnte die Diskussion für mich an dieser Stelle auch für beendet erklärt werden. --Stephan Schneider 13:58, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Amen! Und wie formulieren wir? "Über die blose Erwähnung der Existenz hinausgehende Behandlung in fachlicher bzw. nicht-trivialer Sekundärliteratur"? Ein Beleg von Aussagen in Artikeln mit Fundstellen in solcher Literatur wäre für mich dann Relefanznachweis genug. Aber bitte halt nicht blos das Buch des Erfinders der Sprache auflisten, das halte ich für zu wenig, da es nicht nachvollziehbar ist, ob jemand ohne Angabe von eben dieser Sekundärliteratur das Werk überhaupt zur Kenntnis genommen hat. Grüße Weissbier 14:43, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Das ist konstruktiv, Weissbier, nicht das Zerpflücken einer Diskussion über mehrere Löschantragsseiten hinweg, während hier noch die Sachdiskussion läuft, das stört. Konkret zum Thema: Eine historische Relevanz ist noch anzudenken, wenn die letzten Jahre darüber nicht mehr publiziert wird, ist das nicht automatisch Zeichen für Irrelevanz. Gerade wenn im 19. Jh. Plansprachenprojekte angeleiert/publiziert werden, sollte die WP das dokumentieren, "in Vergessenheit geraten" o.ä. ist doch selten ein Argument für Ausschluss aus einer Enzyklopädie. rorkhete 15:05, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Zu keinem der Löschkandidaten ist überhaupt Sekundärliteratur angegeben, also erfüllen die alle nicht die hier angedachten Kriterien. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Sie wären auch nach Einführung unseres angedachten Kompromisses Löschkandidaten. Was wohl vor allem an den liederlichen Artikeln und wohl eher nicht an meiner Person liegt. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Gut, dass wir die Diskussion jetzt bündeln. --Stephan Schneider 15:13, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn es Sekundärliteratur über sie gibt. (Ein Buch des Erfinders der Sprache ist freilich nicht Relevanz gebend, das wäre ja auch nicht Sekundärliteratur sondern Primärliteratur.)
Anforderungen an die Sekundärliteratur:
  • Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
Unsicher bin ich mir bei der Formulierung "nicht-trivial". Wann wäre eine Sekundärliteratur trivial? --Stephan Schneider 15:10, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
z.B. die kostenlose Mittwochszeitung, die oben breit diskutierte Vereinszeitung, eine Biographie zum Erfinder der wegen was völlig anderem relevant ist (unter der Rubrik kuriose Jugendprojekte oder ähnliches) sowas halt. Wenn sich Linguisten damit befasst haben, oder andere seriöse Veröffentlichungen - das meine ich halt. Mir fiel kein gutes Wort ein. Aber wenn wir uns sowieso hinsichtlich der anerkennenswerten Literatur einig sind, dann halte ich die Formulierung von Kollegen Schneider für durchaus sinnvoll. In einem Beispiel tauchte eine Plansprache wohl vor allem in diversen Zeitungen unter der Rubrik "kurioses" auf und das halte ich für nicht glücklich als Quelle bzw. Sekundärliteratur. Sowas eben. Weissbier 15:22, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Solch "Kurioses" würde ich dann auch, wenn überhaupt, unter "Kurioses" in dem Artikel zum Autor der Plansprache erwarten. (Solch Kurioses würde wahrscheinlich auch nur einen Satz wie "und dann befasste er sich auch noch mit einer Plansprache, die er xyz genannt hat - kurios", was eben die Plansprache nicht beschreibt, sondern nur im Zusammenhang mit ihm erwähnt.)
Kurz, 's wäre schön, wenn wir die RK-Seite entsperrt und diese Konsens-Formulierung dann dort eingetragen werden könnte. --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien sollten einfach, durchsichtig und leicht anwendbar sein. Die Erfüllung folgender Kriterien würde ich als jeweils ausreichend ansehen:

  1. Die Sprache ist bei Dulitschenko verzeichnet und dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen -> relevant.
  2. Die Sprache wird bei Blanke ("Internationale Plansprachen. Berlin 1985") besprochen UND ist im "Dizionario delle lingue immaginarie" (s.o.) verzeichnet -> relevant.
  3. Die Sprache hat eine Literatur von mehr als 10 Werken mehrerer Autoren, die nicht Sprachlehrbücher, Wörterbücher oder Grammatiken sind, also z.B. Romane, Reiseberichte, Sachbücher -> relevant.
  4. Von der Sprache stehen mindestens 5 solcher Werke in der Esperantobibliothek in Aalen oder in der Esperantobibliothek in Wien -> relevant.

Anmerkungen
Die Punkte 1 und 2 sind objektiv überprüfbare Kriterien, wenn auch für die meisten Diskussionsteilnehmer mangels Besitzes dieser Werke nicht so einfach überprüfbar (aber warum sollten Personen ein fachlich spezielles Themengebiet, von dem sie nichts verstehen, mit Löschterror überziehen dürfen). Diese Punkte adressieren auch das o.g. Wunschattribut der "Nichttrivialität" der Quelle. Punkt 3 dürfte auch per Webrecherche überprüfbar sein, da er primär für neuere Projekte nötig ist (die in den angeführten Nachschlagwerken noch fehlen) und neuere Projekte i.d.R. einen Webauftritt haben dürften und wohl im interlinguistischen Umfeld besprochen werden. Hier kommen dann zwar auch "triviale" Quellen in Betracht, aber die Nennung von solchen Werken dürfte eben ausreichen, um relevant zu machen, da auch triviale Quellen meistens nicht direkt lügen, wenn auch in der Bewertung einer Sache (was in diesem Kriterium nicht zum Tragen kommt) schwach sind. Punkt 4 ist am griffigsten, da beide Kataloge online verfügbar sind.
Mir ist klar, dass auch diese Kriterien nicht perfekt sind, aber mir scheinen sie besser als andere. Viele bisher diskutierten Kriterien sind zu subjektiv oder zu schwammig. --193.30.140.85 23:38, 6. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sicherlich wären das Kriterien... aber auf welche Plansprachen würden diese zutreffen, außer auf Esperanto? Ich find diese Kriterien viel zu restriktiv. Unbekannterweise, --Stephan Schneider 11:53, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Oops... es handelt sich ja offenbar um Beispiele für Sekundärliteratur, die auch nicht alle gleichzeitig gelten müssen. Als Beispiele für Sekundärliteratur würde ich diese als wertvolle Ergänzung ansehen. Ich verstehe aber nicht, wieso eine Plansprache nicht allein von Blanke besprochen zu werden braucht um relevant zu sein? --Stephan Schneider 11:58, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Blanke bespricht ja sehr viele Sprachen, so wie auch Dulitschenko fast alle (bis zum Erscheinungsdatum) listet. Da sind auch viele unvollständige und vage Projekte dabei. Bei Dulitschenko kann man das durch die Zusatzbedingung "dort als ausgearbeitetes Projekt ausgewiesen" lösen, bei Blanke könnte das schwieriger sein, weil die Bewertungen dort nicht standardisiert sind, weshalb mir hier als Gegenkontrolle das Dizzionario sinnvoll erschien. Waren aber nur Vorschläge, meinetwegen gilt auch "Blanke ohne alles". --193.30.140.85 16:18, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
"Blanke blank" (der Pun musste sein, sorry) reicht wohl nicht, wenn er lediglich eine Liste aufstellt, die aussagt: dies sind Plansprachen. Das wäre keine wissenschaftliche Behandlung und daher keine Sekundärliteratur. Dann bin ich jetzt wohl restriktiver als du?... Gruß - --Stephan Schneider 16:33, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Aber was ist mit Sekundar Lemmata? Also solche, wie die, die Deutsche Esperanto Jugend. und andere, ich ahbe nichts gegen solche Vereine,nur musste ich da dem Ralf recht geben, 5000 Mitglieder in ganz Deutschland ist nicht viel, und wenn zu dieser internationalen Woche, die im Artikel als Haupttreffen des Vereines/Verbandes beschrieben wird, nur 250 Leute, dann ist das wirklich wenig. Deshalb, sollte auch da eventuell mal überlegt werden, was man bei solchen Sachen machen kann. Es sollte vieleicht überlegt werden, ob man für Sekundarartikel Plansprachen, etwas entschärfte RK nimmt. Vieleicht wie vorgeschlagen, die Relevanz über Prozentzahlen anchweisen? Wobei das alleine auch nicht gelten kann. So wäre natürlich bei einer von 10 Leuten gesprochenen Plansprache (Die aus irgend einem Grund relevant ist), der dazugehörige verein mir 7 Mitglieder nicht relevant, auch wenn 70% der Sprecher da drin sind, der Verein hat gerade maldie Mindestzahl an Mitgliedern für Vereinsgründung. Also eindeutig Irrelvant. Stefan, und allen anderen hier, ich hoffe ich konnte mich verständlich machen, ansosnten bitte kurze Rücksprache auf meienr Diskusseite. Um malzu vergleichen, DLRG Jugend in meiner OG, hat alleine schon 150 Jugendliche, Und wenn ich den Als vergleich aufgeführten Verband westfalen überschlage, dann sind das mit sicherheit auch ein paar Tausend, von denn 280 bis 350 zu den jährliche Jugendwochenende kommen, trozdem ist weder der eine noch der andere hier vertreten,muss auch nicht meiner Meinung nach. Ich denke auchdas die Esperanto Jugend drin bleiben sollten, nur muss da rein warum. Und das das müssen die Plansprachen-Fans wissen --by Kollyn Diskussion 16:58, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Jetzt geht's erst mal nur um Plansprachen, nicht um Vereine, meiner Meinung nach. Gruß - --Stephan Schneider 17:10, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Zumal die "Deutsche Esperanto-Jugend" als einzige solche Jugendorganisation einer Plansprachebewegung ein Alleinstellungsmerkmal hat, die meisten Plansprachen haben dagegen keins. Ich schlage weiterhin meine o.g. vier Kriterien vor, da bisher a) keine Einwände dagegen kamen (eher eine Frage oder Ergänzung) und b) diese Kriterien relativ klar (wenn auch nicht von jedem) überprüfbar sind. Blanke hat natürlich nicht einfach eine Liste, sondern bespricht die Sprachen auch, aber es gibt im Buch auch eine Menge, die eben nur einmal dem Namen nach erscheint und keine ausführliche Würdigung erfährt. Ob man da nun eine komplexe Regel aufstellen will, um das zu unterscheiden, oder ob man meinem Vorschlag folgt, einfach beim Dizzionario gegenzuprüfen, ist wohl eher eine Geschmacksfrage. --193.30.140.85 17:52, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Ergänzung zu den vier Kriterien könnte als 5. hinreichendes Kriterium die Existenz eines ISO-Zwei- oder Drei-Buchstabenkodes für die Sprache sein. 6. mögliches Kriterium: Es gibt eine Wikipedia mit mindestens 1.000 (5.000?) Artikeln in dieser Sprache. --193.30.140.85 17:57, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn

  1. es Sekundärliteratur über sie gibt.
    1. Anforderungen an die Sekundärliteratur:
      1. Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen, sondern auch beschreiben.
    2. Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
      1. Dulitschenko Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      2. Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985) Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
      3. Dizzionario delle Lingue Immaginarie Allerdings nur, wenn die Sprache mehr als erwähnt wird.
  2. mindestens fünf Autoren Primärliteratur in dieser Sprache geschrieben haben. Ich würd' vorschlagen zu riskieren, dass fünf verschiedene Grammatiker über die selbe "irrelevante" Plansprache ein Grammatik-Buch geschrieben haben, damit dieses Kriterium nicht weiter aufgebläht wird.
    1. Beispiele für Aufenthaltsorte für Primärliteratur
      1. Esperantobibliothek in Wien

Wie gefällt das? Gruß - --Stephan Schneider 18:16, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

(mal wieder) ACK, meine "Ansprüche" sind damit mehr als erfüllt - fast schon zuviele RK wenn man überlegt worum es eigentlich geht. Aber mit der Ausformulierung sollte sogar Wiessbier zufrieden sein. Gruss Mark.h 19:49, 7. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin dagegen. Viel zu kompliziert. Einfache Kriterien sind die besten. So wie das daherkommt, kann man Plansprachen generell streichen, da diese Relevanzkriterien so sehr schwer zu überprüfen sind. Einfache Kriterien bitte! --micha Frage/Antwort 00:00, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bitte um einen konstruktiven Beitrag. Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Bedenke: Der Ist-Zustand ist, dass Artikel gelöscht werden und sich Leute darüber ärgern. Will sagen: wenn die Artikel schon gelöscht werden müssen, dann sollte man wenigstens einen Weg finden, sich nicht darüber zu ärgern. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Das sehe ich auch so. Mittlerweile neige ich zu folgender Formulierung: Plansprachen und verwandte Lemmata sind generell irrelevant. Dann warten wir ab, bis Benutzer:Weissbier und Benutzer:Ralf Scholze ihre Schwarzen Listen abgearbeitet haben. Das Portal:Konstruierte Sprachen könnte auf eine Autorenwarnung reduziert werden: man möge seine Zeit bitte nicht mit Wikipedia verschwenden. (nicht signierter Beitrag von Dirk Bindmann (Diskussion | Beiträge) micha Frage/Antwort 15:54, 11. Aug. 2007 (CEST)) / Dieser Beitrag war durchaus signiert. Er ist nur leider durch nachfolgenden Kommentar zerfleddert worden. Der ursprüngliche Beitrag geht mit dem Absatz: "Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem [...]", weiter. -- Dirk Bindmann 13:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Beantworten
Das war jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? Was wäre dein Vorschlag für ein RK? Wichtig erscheint mir, dass es ein RK gibt, welches dann von mir aus auch als "Autorenwarnung" ausgelegt werden kann. Auch die Wikipedia ist eine Quelle, über deren Natur sich einige - mich eingeschlossen - falsche Vorstellungen gemacht haben. --Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier ein grundsätzliches Problem: Ursprünglich sollte Wikipedia eine "freie Enzyklopädie" werden, also eine geordnete Sammlung menschlichen Wissens. Diese Auffassung hat sich meinem Eindruck nach gewandelt. Nun soll daraus eine Art Kanon des menschlichen Wissens werden. Das zeigt sich zum Beispiel in der Forderung, die Relevanz eines Lemmas dürfe nicht nur gegeben sein, sondern müsse auch jedem deutlich ins Auge fallen. Dieser Forderung entsprechend müssen Wikipedia-Artikel weniger erklärend, denn verteidigend geschrieben sein. In Bezug auf Plansprachen läuft das darauf hinaus, dass die Sekundärliteratur für wichtiger erachtet wird als die Primärliteratur. In einem Artikel mit nicht kanonischer, sondern enzyklopädischer Zielstellung würde dagegen Sekundärliteratur nur dann genannt, wenn sie Entscheidendes zum Verständnis des Themas beitragen kann. -- Dirk Bindmann 12:09, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Gut gesagt. Ich kann den Anspruch der Wikipedia jedoch nachvollziehen, keine Primärliteratur sein zu wollen. Also, nur weil ich weiß, dass etwas existiert, heißt das noch nicht, dass ich als Quelle ausreiche. Die Wikipedia ist nun mal kein "Reiseführer per Anhalter durch die Galaxis" - auch wenn ich das schade finde. Das liegt meiner Meinung nach an der Software. Vertrauensnetze für enzyklopädische Zusammenarbeit sind noch im Aufbau, und Vertrauensnetze für Kompetenz sind noch nicht mal Zukunftsmusik. Daher diese "vorsichtigen" Relevanzkriterien. Wen sollen die Administratoren im Zweifelsfall fragen, wenn sie sich selbst nicht auskennen? Daher fliegt alles vorsichtshalber raus, was nicht eh jeder schon weiß (überspitzt formuliert). Das erhöht zwar sicherlich die Qualität der Wikipedia, aber nicht ihren Wert bzw. ihren Reiz. Der informative Gehalt eines Wikis hängt von der fachlichen Kompetenz der Admins ab (fachlich kompetente Admins für Plansprachen findet man wohl eher bei Langmaker oder Frath). Solange wie Vertrauensnetzwerke für enzyklopädische Zusammenarbeit und für Kompetenz nicht implementiert sind, bleibt alles wie es jetzt ist: Adminpedia. Und das heißt für mich, dass destruktive Kräfte (Löschtrolle, Exklusionisten) langfristig immer gewinnen werden. Ein einziger Exklusionist reicht aus, um die mit Enthusiasmus eingebrachte Arbeit von 1000 Inklusionisten auszulöschen. Nichts ist perfekt, auch nicht das Wiki-Prinzip. Es liegt nicht an Weissbier und Ralf Scholze. Wir haben uns hier einfach die falsche Web 2.0 Anwendung ausgesucht, nämlich eine, die das massenhafte Stellen von Löschanträgen, ohne das der Antragsteller kompetent zu sein hat oder selbst einen Artikel erarbeitet haben müsste.
Ich beschäftige mich jetzt lieber weiter mit Sachen, die mehr Bestand haben.
Trolle nicht füttern!
--Stephan Schneider 14:56, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Stimme in dem Punkt Stephan voll zu, Das Problem ist nicht Irgendjemand, der die Artikellöschen läst,sonder sonder die allgemeine einstellung, dass die Relevanz immer sofort, am besten imErsten Satz erklärt sein muss. Das esdemgeneigten leser klar werden sollte, das dies was hier steht zumindest eine gewisse bedeutung hat. Ist auch klar, deshalb sind RK wichtig. Denn esverbietet mir ja keiner ne neue Plansprache Kollyn zu erschaffen, die nur 50 Worte enthält, aber ob die dann hier rein sollte? Ich hoffe ihr missversteht mich nicht. Und dieses Problem trifft viele Bereiche nicht nur Plansprachen und verwandte Sachen. Doch da fällt es besonders auf. Ich glaube vielmehr, das Weissbier und andere eigentlich nur gutes wollen, wenn er schreibt relevanz nicht zu erkennen, dann willerdas man deutlicht macht, warum die Plansprache x Y oder die Deutsche Esperanto Jugend relevant ist, also Wichtig, das sie in eine Wikipedia gehört. Das es dieEinzigste oder größteihrerArtist, wäreein Grund, aber als verein ist sie irrellrvant, und auf diese Dinge wollen die meistens hinweisen. Ich will die nicht in Schutz nehmen, es gäbe sicherlich bessere Wege, als ständige Las in einer Kategorie. Aber es ist nicht deren Schuld, das das System so ist. Esmuss nunmal ein System zur bewertung geben, und bis es eine Alternative gibt sind das die RKs. Also verliert nicht den Mut, viele der Artikelzu Plansprachen, und verwandte themen, die ich gesehen habe, sind Relevant, aber es steht nicht oder nur um 4 Ecken darin. Gruß --15:27, 8. Aug. 2007 (CEST)
Mit dem es steht nicht oder nur um 4 Ecken drin, triffst Du voll meine Einschätzung. Wie hatte ich es an anderer Stellen bei Wikipedia gefunden: In der heutigen Welt des Informationsüberflusses wird die Bewertung, Sortierung und Einordnung von Informationen unverzichtbar. Man kann nicht alles wissen, die Zeit zum Aneignen von Informationen ist begrenzt. Deshalb erwartet der Leser, dass er strukturierte Informationen vorfindet, die auch nach Wichtigkeit eingeordnet sind. Unwichtige Dinge sollte dagegen nicht vorkommen, da die Zeit für das Lesen dort einfach verschwendet ist. Zwar sind die Interessenlagen der verschiedenen Leser durchaus verschieden - trotzdem gibt es häufig einen Grundkonsens, welche Informationen vermittelt werden sollten und welche nicht. Genau deshalb muss es eine Auswahl von Information geben und nicht eine beliebige, am besten noch gleichberechtigte Auflistung von allen möglichen Dingen. Hier steckt die größte Falle des Projektes: gegenüber gedruckten Enzyklopädien, die schon aus rein platztechnischen Gründen eine Auswahl treffen müssen, gibt es hier keinen solchen Resourcendruck. Der Leser wird häufig durch Beliebigkeit der Aufzählung weiterer Informationen erschlagen und bleibt meist irgendwann im Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten stecken und versinkt. Viele der Plansprachenartikel fallen momentan in der Kategorie Treibsand der hier zusammengetragenen Nichtigkeiten, leider. -- Ralf Scholze 13:18, 14. Aug. 2007 (CEST) ----Beantworten

Wann wird eigentlich abgestimmt? Den Formulierungen der RK von Stephan Schneider stimme ich zu. Noch einfacher geht es m.E. leider nicht bzw. ginge es nur, wenn die formalen Anforderungen an Relevanzaufzeigung nicht in solche Höhen geschraubt würden/worden wären, wie es u.a. von Weissbier getan wurde. Diese Forderungen kann man letztlich nur mit ausgearbeiteten RK für jedes Einzelgebiet adressieren, denn jede allgemeine, themenübergreifende Formulierung ist schwammig und kann nichts gegen Löschtrollerei ausrichten, selbst Kennzeichnungen wie "Alleinstellungsmerkmal" oder "historische Bedeutung" sind in weiten Grenzen interpretierbar. Die nun formulierten RK für Plansprachen halte ich daher noch für recht überschaubar, sie gehen im Umfang auch nicht über das hinaus, was bei vielen anderen Themen (Unternehmen, Personen) als RK derzeit formuliert ist. Auch stimme ich Dirk Bindmann zu; als die WP noch 10.000 Artikel hatte, waren RK noch sehr viel sinnvoller als heute. Wenn es nach mir ginge, würde ich die WP für manche Entitäten wie Schulen in Mitteleuropa, Tramlinien, Plansprachen u.v.a. generell öffnen, so wie man es für Orte/Städte u.a. Themen bereits gemacht hat. Früher oder später kommen eh alle diese Objekte rein und man könnte sich riesige Mengen an Diskussionen, Zeit und Nerven sparen. Viel wichtiger als Relevanzbeweise sind m.E. bei diesen u.v.a. Themen die Qualität der Artikel. Dass es oft weniger um den Inhalt und den Stil als vielmehr um das Relevanzpostulat geht, ist für viele Artikel geradezu schädlich. --193.30.140.85 15:22, 8. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich war mal so frei, der Übersichtlichkeit und Einfachheit halber eine Untergliederung der relativ langen Diskussion vorzunehmen und hoffe auf Einverständnis. --Horst (Disk.)

Aufenthaltsorte -> Nachweisorte, Fundstellen. --193.30.140.85 00:41, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Abstimmung

Plansprachen und verwandte Lemmata sind relevant wenn
entweder:

  • a) es Sekundärliteratur wie folgt über sie gibt:
    • Anforderungen an die Sekundärliteratur:
-- Die Sekundärliteratur muss die Plansprache nicht nur erwähnen (etwa in einer nicht differenzierenden Liste, die auch andere Plansprachen enthält), sondern auch beschreiben.
  • Beispiele für Sekundärliteratur bzw. für Autoren von Sekundärliteratur:
-- Dulitschenko (auch: Duličenko)
(Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
-- Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985)
(Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
-- Dizionario delle lingue immaginarie
(Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch))

oder:
*b) mindestens fünf Autoren Primärliteratur wie folgt in dieser Sprache geschrieben haben:

  • Anforderungen an die Primärliteratur:
-- Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen.
-- Verfügbarkeit der Primärliteratur ist nachzuweisen, zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien).

Die entsprechende Relevanz muss im Artikel dargestellt werden.


A) Abstimmung, Diskussion und Präzisierung des RK-Vorschlages:

Bitte um Abstimmung und, falls jemand die Diskussion noch weiter führen möchte, um konstruktive Beiträge / Gegenvorschläge. Gruß - --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mir fällt grad kein besseres Wort für "Aufenthaltsort" ein ("möglicher Fundort"?). Kann bitte jemand anderes ein Wort finden?
Und kann bitte noch jemand den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen? DANKE!
--Stephan Schneider 10:21, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich war so frei, die bisherigen Diskussionsbeiträge (teils auch bei den Contras) in den vorstehenden Abstimmungstext für die RKs einzuarbeiten sowie einige bibliografische Angaben bei der Sekundärliteratur zu ergänzen. Da es sich dabei ausschließlich um Präzisierungen (und damit "genauere Anforderungen"!) handelt, sehe ich keine Probleme für die Zuordnung der PRO-Stimmen zu den "präzisierten" RKs. Die Benutzer, die bislang mit CONTRA gestimmt haben, werden freundlich um Prüfung der präzisierten RKs und ggf. Neubewertung gebeten. Die bibliografischen Angaben für "Dulitschenko" kann ich in jedem Fall auch noch liefern, wegen der diversen Schreibweisen (Dulitsenko etc.) und mangels kyrillischer Kenntnisse erbitte ich dazu von den "Experten" noch einige nähere Angaben. --Horst (Disk.) 16:10, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Seine kyrillische Schreibweise ist: Александр Дмитриевич Дуличенко. Er hat 2003 das Buch "В поисках всемирного языка, или интерлингвистика для всех" (Esperanto: "En la serĉado de la mondolingvo, aŭ interlingvistiko por ĉiuj", Deutsch wahrscheinlich: "Auf der Suche nach der Weltsprache, oder Interlinguistik für alle"). Ich weiß aber auch gar nicht, ob dieses Buch gemeint ist, wenn man "steht im Dulitschenko" sagt. Weiß jemand mehr? Ich würde diese Diskussion auch gerne zum Abschluss bringen - muss nämlich bald urlauben... Gruß --Stephan Schneider 17:41, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Gemeint ist sein Lexikon "Mezhdunarodny vspomogatel'ny yazyki. Tallinn, Estonia: Valgus, 1990, 448 S.", ein Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989. --193.30.140.85 00:30, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
@IP 193...: Danke für die Info! Ich konnte damit den genauen Titel (noch ein "e" dazu...;-) und alle weiteren bibliographischen Angaben finden; diese habe ich jetzt bei "Dulitschenko" entspr. ergänzt. Es gibt jetzt auch eine ISBN; das Buch ist in Deutschland in mehreren Bibliotheken verfügbar (--> Suche über KVK). --Horst (Disk.) 10:20, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

B) Abstimmung, weitere Diskussion - Stichwort: "Veröffentlichung durch Professor" (?)
Ergänzender Vorschlag zu den RKs von Benutzer Arcy (wg. "Professor") wurde von mir herher verschoben (ich war so frei), weil mMn nicht klar verständlich ist, wie das gemeint soll. Es geht hier doch um die RKs für Plansprachen als solche, und nicht um die RKs für die Autoren von Primär- und/oder Sekundärliteratur über Plansprachen?! --Horst (Disk.) 10:10, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag von Benutzer Arcy zur Ergänzung der RKs (als Zusatz am Ende des RK-Vorschlages):
oder:

Das mit dem Proffessor finde ich unglücklich formuliert, wie ist das gemeint? Einen der die Sprache Spricht, der sie Unterrichtet, der was auch immer? Das sollte man vieleicht noch reinschreiben. --by Kollyn Diskussion 08:55, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Also, es geht wohl nicht, dass zu einer laufenden Abstimmung neue Inhalte zum Thema eingefügt werden. Es sind nun mMn genug Stimmen abgegeben worden um die Abstimmung als abgeschlossen betrachten zu können. Ich bin jetzt im Urlaub und bitte darum, dass jemand die RKs auf die RK-Seite einträgt. Dank und Gruß - --Stephan Schneider 15:48, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

PRO

  1. Pro --Stephan Schneider 13:13, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  2. Pro --193.30.140.85 16:14, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  3. Pro --Gismatis 17:48, 10. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  4. Pro --Horst (Disk.) 12:49, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  5. Pro pro, das klingt vernünftig (relevanz muß im artikel dargestellt sein!!!) Weissbier 13:05, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  6. Pro --TheK ? 13:16, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  7. Pro --micha Frage/Antwort 15:46, 11. Aug. 2007 (CEST) besser als gar nichts.Beantworten
  8. Pro --by Kollyn Diskussion 00:07, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  9. Pro Matt1971 05:34, 12. Aug. 2007 (CEST) Wasserdichte Kriterien! (sogar WB ist dabei, das freut mich)Beantworten
  10. Pro mit leichten Bauchschmerzen (weil zu ausführlich) --Mark.h 14:17, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  11. Pro ganz klar. --AbcD (d) 14:30, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  12. Damit das endlich über die Bühne ist. Bitte "beinhaltet" noch durch "enthält" ersetzen, den Dulitschenko vollständig bibliografisch erfassen und "Aufenthaltsorte" der Primärliteratur ändern, man meint, die wäre ständig unterwegs. rorkhete 22:08, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
    Vielleicht sollte man mit der Abstimmerei aufhören bevor noch die Abstimmungsberechtigung, Abstimmungsdauer usw. usf. problematisiert wird. Der bisherige Überblick sollte genügen, Änderungen und Einwände im Detail können ja bei Bedarf diskutiert werden?! rorkhete 10:47, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  13. Pro -- Ralf Scholze 13:02, 13. Aug. 2007 (CEST) ---- , fall wir festschreiben Relevanz, muß im Artikel dargestellt sein!!!Beantworten
  14. Pro - Sieht zumindestens konsensfähig und für einen Laien wie mich auch nachvollziehbar aus. Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

CONTRA

  1. Kontra -- Dirk Bindmann 13:36, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  2. Kontra - untaugliche Formulierung, es ist nicht vorstellbar, dass es Plansprachen gibt, in denen fünf autoren Primärtexte veröffentlichen, die aber nirgendwo in der Sekundärliteratur dargestellt werden. Diese RK sind unausgewogen und daher abzulehnen. --h-stt !? 14:01, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Noch contra - Bei der Primärliteratur sollten noch Anforderungen an den Verlagsweg (z.B. keine Selbstverlage bzw. Print-on-Demand) definiert werden, und die Verfügbarkeit der Werke in irgendeiner Bibliothek sollte ebenfalls nachgewiesen sein. --Uwe 14:19, 13. Aug. 2007 (CEST) Gestrichen nach Berücksichtigung der Kritikpunkte. --Uwe 16:23, 13. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Auswertung

Nach einer umfangreichen Diskussion wurde in mehreren Bearbeitungs- und Abstimmungsschritten ein Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen erarbeitet und von Benutzer:Stephan Schneider zur Abstimmung gestellt. Während der laufenden Abstimmung wurde dieser RK-Vorschlag dann noch etwas modifiziert und vor allem präzisiert (z.B. bibliografische Angaben für die Sekundärliteratur). Die Anregungen aus den abgegebenen Voten konnten dabei größtenteils berücksichtigt werden. Da Stephan Schneider zur Zeit im Urlaub ist und um weitere Regelung gebeten hat, bin ich dann mal so frei:

Das Ergebnis der Abstimmung ist eindeutig (14 x Pro-Stimmen, 2 x Contra). Der Vorschlag für Relevanzkriterien für Plansprachen ist damit in der modifizierten Fassung vom 15. August 2007 angenommen und wird von mir entsprechend auf die RK-Seite übertragen, und zwar als neuer Punkt "2.7.1 - Plansprachen".

Allen Beteiligten sei gedankt! (Diese Diskussion und die gemeinsam gefundene Konsenslösung ist IMHO auch eine Bestätigung des Wikipedia-Prinzips. abschließend ein Zitat aus der Abstimmungsdiskussion: "Ob diese Kriterien funktionieren, wird sich in der Praxis zeigen.") Grüße --Horst (Disk.) 14:46, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten


Formatierung

Ich habe das ganze etwas verschlafen, und bitte um Entschuldigung, weil ich ärgerlicherweise etwas zu spät mit meinem Anliegen komme. Folgendes:

Die erarbeiteten RK für die Plansprachen unterstütze ich inhaltlich ebenfalls, aber der eingepflegte Vorschlag ist eine Textwüste. Ich möchte daher darum bitten, daraus vernünftige Sätze zu formulieren und die logischen Zusammenhänge mit den Mitteln der deutschen Sprache anstatt mit Listen, Einrückungen und Nummerierungen auszudrücken. Um die Abstimmung zu respektieren, gibt es natürlich die Auflage, die Aussage unverändert zu lassen.

Um euch die Arbeit nicht einfach so vor die Füße zu werfen, mache ich einmal einen Vorschlag, der aber wahrscheinlich noch einer Verbesserung bedarf. So wie vorgeschlagen ist das ganze bei gleichem Inhalt auf die Hälfte komprimiert.

↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo verschwörerische sockenpuppe des nerdi, ich denke, dass du mit deinem Anliegen hier in der Tat zu spät kommst. Nach mühsamer Diskussion ist eine RK-Lösung für Plansprachen gefunden worden, die auch eindeutig Zustimmung erfahren hat. Mag sein, dass es eine "Textwüste" ist, aber es ist nun mal das Ergebnis einer langwierigen Diskussion.
Jegliche Modifizierung, die etwa über reine Schreibfehler-Verbesserungen hinausgeht, erfordert mMn eine erneute Diskussion und Abstimmung. Ich schlage dir deshalb vor, dass du das derzeitige Ergebnis akzeptierst. Eine etwaige Überarbeitung der RKs für Plansprachen sollte mMn erst dann vorgenommen werden, wenn mit den jetzigen RKs einige Erfahrungen gemacht worden sind.
Grüße --Horst (Disk.) 16:21, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag

Plansprachen und verwandte Themen sind relevant, wenn es Sekundärliteratur gibt, welche die Plansprache nicht nur undifferenziert erwähnt, sondern ausführlicher behandelt, oder Primärliteratur von 5 mindestens Autoren in dieser Sprache vorliegt.

Anforderungen an Primärliteratur sind: Keine Selbstverlage, keine Book-on-Demand-Veröffentlichungen, sondern reguläre Verlagsveröffentlichungen. Die Verfügbarkeit der Primärliteratur (zum Beispiel in einer öffentlichen Bibliothek (wie bspw. Esperantobibliothek in Wien) ist nachzuweisen.

Beispiele für Sekundärliteratur sind:

  • Dulitschenko (auch: Duličenko): (Aleksandr D. Duličenko: Meždunarodnye vspomogatel'nye jazyki. Valgus, Tallin (Estland) 1990, ISBN 5-440-00022-4. (in kyrill. Schr., russisch; Zusammenfassung in dt. u. franz. Sprache u.d.T.: „Internationale Hilfssprachen…“ enthalten) (= Lexikon mit Verzeichnis aller "Welthilfssprachen"-Projekte bis 1989)
  • Blanke (Internationale Plansprachen, Berlin 1985): (Detlev Blanke: Internationale Plansprachen: Eine Einführung. Akademie-Verlag, Berlin 1985 (= Sammlung Akademie-Verlag)).
  • Dizionario delle lingue immaginarie: (Paolo Albani: Aga magéra difura: Dizionario delle lingue immaginarie. 1. Aufl., Zanichelli, Bologna 1994, ISBN 88-08-09594-0. (italienisch)
Anmerkungen

Ich bitte um Anmerkungen. Selbst möchte ich bereits folgendes anmerken, was ich geändert habe: 1) Lemmata sind Wörter, und Wörter sind nicht relevant, sondern die zugehörigen Themen. 2) Der Artikel hat die Relevanz aufzuzeigen gilt generell, kann man meiner Meinung nach weglassen. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 17:50, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Meinung zum Änderungsvorschlag

Ich stimme allen drei Änderungen zu. --193.30.140.138 23:23, 16. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Dagegen. Die Socke hat nicht nur versucht, den Text zu formatieren, sondern auch ihre eigene Diktion unterzubringen. Und Lemmata sind nicht einfach Wörter, sondern eben die Einträge in einem Nachschlagewerk. -- Dirk Bindmann 10:00, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe doch zweimal höflichst und explizit darum gebeten, etwaige Fehler zu korrigieren. Warum jetzt dieser Ton? Ich will doch meinen, dass dieses Projekt es sogar schaffen kann die komplexen Gedanken eines Dirk Bindmann in normale Deutsche Sätze zu fassen, anstatt Halbsätze mit Stichpunkten aufzulisten. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi disk 14:22, 17. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die "komplexen Gedanken" in Halbsätzen stammen nicht von mir, und ich habe auch nicht dafür gestimmt. -- Dirk Bindmann 12:02, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Dagegen. Siehe auch meinen Beitrag weiter vor im Unterabschnitt 'Formatierung'. Ich schlage vor, diese Diskussion hier zu beenden! Ganz offensichtich ist auch seitens der bisherigen Diskutanten bzw. seitens weiterer Nutzer keine Bereitschaft erkennbar, sich hier erneut in eine RK-Diskussion für Plansprachen zu begeben, nur weil Nutzer verschwörerische sockenpuppe des nerdi die Sache "verschlafen" hat. Deshalb bitte: EOD. --Horst (Disk.) 16:24, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Manche Plansprachen scheinen relevant (z.B. Klingonisch), wenn sie Medienrelevanz haben. Für andere könnte man doch einfach die Anzahl der WP-Artikel (z.B. 1.000) als RK nehmen. Mal sehen, wieviel Initiative gezeigt wird?! -- Olbertz

Sportveranstaltungen

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Basierend auf der merkwürdigen Löschdiskussion zum Kassel-Marathon stellt sich mir die Frage, mit welchen RKs dort versucht wurde, zu „argumentieren“. So wie es aussieht, können RKs für Sportveranstaltungen helfen, in Zukunft solch unsägliche Diskussionen zu vermeiden. --Robb der Physiker 20:37, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Halte ich auch für sinnvoll. Neben "gesetzten" Veranstaltungen wie DM, EM und WM könnte m. E. ein RK sein, dass die jeweilige Veranstaltung von wesentlicher Bedeutung für das internationale (Beispiel: Champions Trophy beim Hockey) oder nationale (Beispiel: DFB-Pokal, Ligapokal) Sportgeschehen ist. Enger werden wir es kaum definieren können. Ergänzender Vorschlag: Damit sich die Befürworter "kleinerer" Veranstaltungen nicht übergangen fühlen, könnte man solche Veranstaltungen unterhalb der Relevanzschwelle in Listenform sammeln und ggf. mit extern Links belegen. --Sunshinemind 19:50, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich würde auch hier RKs begrüßen. Auf jeden Fall aufgenommen werden sollten (allgemeine) Welt-, Kontinental- und Deutsche Meisterschaften, Weltcups in anerkannten Sportarten (GAISF). Außerdem herausragende Nationale Veranstaltungen, mögliche Kriterien: Teilnahme der besten nationalen und/oder internationalen Sportler, Qualifikationsveranstaltung für int. Meisterschaften, überregionales Zuschauer- und Medieninteresse. Ausdrücklich ablehnen möchte ich den Vorschlag von Sunshinemind, kleiner Veranstaltungen zu erwähnen und zu verlinken, denn WP ist weder Linkverzeichnis noch Datenbank. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 14:23, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Bevor das hier im Archiv verschwindet: Ein paar Richtlinien fände ich nach wie vor gut. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 10:57, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wrestler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Zeit werden wieder massenhaft Löschanträge zu Wrestlern gestellt. Da Wrestling ausdrücklich als Nicht-Sportart gesehen wird, gibt es im Grunde keine sinnvoll anwendbaren Relevanzkriterien, so dass es der völligen Willkür anheim gestellt ist, Wrestler-Artikel zu löschen. Dass diese Tendenz durch den meist bedauerlichen Zustand der Artikel begünstigt wird, ist nicht zu bestreiten. Dennoch müssen hier mal irgendwelche Anhaltspunkte her, sonst wird sich kaum ein vernünftiger Autor finden, der bereit ist, da Zeit zu investieren. (Die Alternative wäre, Wrestling zum Nicht-Gegenstand zu erklären) -- Toolittle 23:39, 19. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

[…] gefühlte 100 Bildschirmmeter […]

Hier sind einmal die mittlerweile auf meiner Diskussionsseite zusammengetragenen Vorschläge:


Als kleines Brainstorming würde ich vorschlagen:

  1. nur wirkliche Businessgrößen, keine Lokalmatadore (also überregionale Auftritte bei A-Veranstaltungen oder wie man die nennt)
  2. Rezeption auch außerhalb des Wrestling im Sinne von Erfüllung anderweitiger RK = Aufnahme (Hulk Hogan, Randy Savage etc.)
  3. die Nacherzählung ellenlanger Storylines wird unterlassen
  4. das ganze Move-Gedöns bitte auch weg (ehrlich, das bringt dem unbedarften Leser doch nix, Fans wissen es eh besser)
  5. sprachlich begeben sich die Artikel über Hilfsschulniveau
  6. Name, Gerutsdatum (evtl. Ort), Kurzlebenslauf, Karriereverlauf ohne eben die ganzen Schmonzetten sind Mindestinhalte
  7. Wrestler werden unter ihrem Echtnamen geführt und der Ringname als Redirect, da primär die Echtperson und nicht der Avatar im Mittelpunkt stehen
  8. die ganzen Pseudopreise und -gürtel zählen nicht

Dann hätte ich soweit nix mehr zu meckern. Wie siehts aus? Aber was das alles nicht erfüllt möge dann auch bitte rausfliegen, das ist meine Bedingung an den Kuhhandel. Weissbier 19:03, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Mit 7 der acht Punkte bin ich einverstanden, mit Punkt acht nicht: Gürtel der beiden grossen Ligen WWE und TNA sollten sehr wohl geführt werden, da diese sehr stark mit der Karriere in Bezug stehen. Und wie im Hauptartikel Wrestling geklärt, sind Titel meistens wohlverdient durch gutes und professionelles Verhalten vor und hinter der Kamera. Ausserdem würde ich folgendes machen: Den Lebenlauf und die Karriere trennen, in zwei feste Bausteine mit ebendiesen Namen, im ersten den realen Lebenslauf und den Realnamen, im zweiten einen kurzen Abriss der Karriere, die Aliasnamen, darunter die Titelgewinne. --Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 19:34, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Is gebongt. Weissbier 19:45, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
Dann zieh die LA's bitte noch zurück, ich gebe den beiden anderen Bescheud, und wir beginnen morgen mit der Arbeit!--Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 21:22, 19. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
  1. Austin Aries: Sorry, völlig unbrauchbar. Der Artikel ist sich ja nicht mal hinsichtlich des Namens sicher. Und all die Deppenleerzeichen, nein, da möchte ich nichts zurückziehen.
  2. Brian Adams (Wrestler): Da ist unter anderem ein völlig unbelegter Hiwneis auf eine angebliche Gefängnisstrafe, jede Menge eben dieses irrelevante Zeugs und sprachlich - lassen wir das lieber. Das ist ebenfalls so schlecht, daß ich den LA nicht entfernen möchte.
  3. Candice_Michelle: Im Artikel finden sich leider keine Hinweise auf die Teilnahme an wichtigen A-Veranstaltungen oder ähnliches was darauf schliessen könnte, daß sie 1-7 erfüllen könnte. Tut sie das? Und wie ist nun ihr voller Name. Mit oder ohne Bindestrichzusatz?!? Wenn das geklärt ist trage es bitte nach und entferne den Antrag eigenmächtig, das ist dann völlig ok für mich.
  4. ... ich schaue später wieder rein, sorry. Weissbier 06:44, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, bei Candice und anderen Divas ist mir die Relevanz auch nicht ersichtlich, LA kann bleiben. Aries ist ein Independent-Wrestler, der jetzt bei TNA antritt, sollte bleiben, kann man ja überarbeiten. Adams (Crush) sollte bleiben, war in den 90ern ein Superstar und auch den kann man überarbeiten. Dass er im Knast sass, hmmm, werde ich mal die einschlägigen Seiten dazu befragen. --Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 10:46, 20. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde die Relevanzkriterien auch gut so, aber zumindestens den jeweiligen Finishing Move sollte man vielleicht stehenlassen. Die restlichen Aktionen können weg, keine Frage. Dafür gibt´s Fanseiten. Was noch wegkann: Indy Wrestler, die nur in Insiderkreisen bekannt sind, sowie einige japanische und mexikanische Wrestler, für die das Gleiche gilt. Legenden wie Inoki, Baba, und Mascaras sehe ich ein, aber viele andere können einfach raus. -- Kaiserbass

Hi,

Werde später auführlich antworten, hab grade viel zu tun, aber im großen und ganzen hast Du nicht unrecht!--Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 13:27, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nochmal ich. Ich hab mir mal ein paar Kriterien ausgedacht, ist zwar lang, aber was ist die allgemeine Meinung dazu ?

Relevanzkriterien für Wrestlerartikel:

WWE Personen:

§1. Die Person muß mindestens 1 Jahr lang , regelmäßig in einer im TV ausgestrahlten Hauptshow zu sehen gewesen sein ( RAW, Smackdown, ECW ). Heat u. Velocity zählen als Nebenshows.

§2. WWWF World Champions, WWF World Champions, WWE Champions, sowie World Heavyweight Champions sind generell relevant.

§3. WWE Hall of Fame Mitglieder sind generell relevant.

§4. ECW Champions, WWF Intercontinental Champions, WWE Intercontinental Champions, WWE United States Champions, sowie alle World Tag-Team Champions sind dann generell relevant, wenn der entsprechende Titel mehr als 3 Monate am Stück oder öfter als 1 mal gehalten wurde.

§5. Alle anderen Titelträger ( European, Hardcore, Woman´s, Cruiserweight, Light Heavyweight ) sind dann generell relevant, wenn der entsprechende Titel länger als 4 Monate oder öfter als 2 mal gehalten wurde.

§6. Manager sind dann relevant, wenn sie mehr als 5 jahre bei WWWF, WWF, WWE tätig waren, oder mindestens 1 World Champion dort gemanagt haben und dieser den Titel mindestens 3 Monate hielt.

§7. Offizielle, die nichts mit dem direkten Ringgeschehen zu tun haben, sind irrelevant. ( McMahon Familie ausgenommen )

§8. Ringrichter sind im Normalfall irrelevant.

§9. Wrestler der Trainingsligen OVW, DSW, FCW etc. sind irrelevant, bis sie mindestens §1 erfüllen.

§10. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

TNAW

§1. Die Person muß den TNAW Titel mindestens 1 mal, länger als 3 Monate am Stück gehalten haben, um als generell relevant zu gelten.

§2. Alle anderen Titel müssen mindestens mindestens 2 mal, davon 1 mal länger als 3 Monate am Stück gehalten worden sein.

§3. Manager sind dann relevant, wenn sie § 5 der WWE erfüllen, oder §4 der WCW.

§4. Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§5. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

WCW

§1. Die Person muß mindestens 2 Jahre lang, regelmäßig bei einer im TV ausgestrahlten Hauptshow ( Monday Nitro ) zu sehen gewesen sein. Thunder gilt als Nebenshow.

§2. WCW World Champions sind generell relevant.

§3. Alle anderen Titelträger müssen den Titel mindestens 2 mal, oder länger als 4 Monate am Stück gehalten haben, um als generell relevant zu gelten.

§4. Manager sind dann relevant, wenn sie mindestens 5 Jahre bei WCW tätig waren und in dieser Zeit mindestens einen World ( auch Tag-Team ) Titelträger gemanagt haben.

§5. Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§6. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.


ECW ( vor WWE )

§1. ECW World Champions sind generell relevant, wenn sie den Titel mindestens 2 mal hielten.

§2. Alle anderen Titel sind keine Relevanzgrundlage

§3. Manager sind nur relevant wenn sie mindestens 5 Jahre bei ECW tätig waren und in dieser Zeit mindestens einen World Titelträger gemanagt haben.

§4. Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§5. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

Japan

§1. Nur Wrestler der New Japan Pro Wrestling, All Japan Pro Wrestling und Pro Wrestling NOAH können überhaupt relevant sein.

§2. Um als relevant zu gelten, muß der Wrestler dieser Ligen den höchsten dortigen Titel mindestens 1 mal, länger als 3 monate gehalten haben.

§3. Alle anderen dortigen Titel bedeuten keine Relevanzgrundlage.

§4. Mehrfache Auftritte in den großen Ligen der USA rechtfertigen eine weitere Relevanzprüfung auf Bekanntheit.

§5. Bei Halten eines amerikanischen Titels in einer der 4 großen Organisationen ( WWE, TNAW, damalige ECW, ehemalige WCW ) gelten die Regeln für diese Liga.

§6. Manager, Offizielle und Ringrichter sind irrelevant.

§7. Personen, die neben dem Wrestling bekannt wurden/sind ( Schauspieler, Sänger, erfolgreicher Sportler ) sind auf weitere Relevanz zu prüfen.

Independent

§1. Generell ist hier, wenn überhaupt nur RoH relevant, alle anderen Indyligen rechtfertigen keine Relevanz.

§2. Ein RoH - Wrestler kann nur relevant sein, wenn er den dortigen höchsten Titel bereits mehr als 1 mal hielt, bereits in einer TV-Show einer großen USA oder Japan Liga einmal angetreten ist und mindestens seit 3 Jahren aktiver Wrestler ist. -- Kaiserbass


Finetuning

Aufgrund des Umfanges plädiere ich für eine eigene Seite --Lightningbug 81 23:33, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hier geht's lang: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Wrestling (inklusive Abstimmung) --32X 06:21, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

--Gruß, Benny der 1. Rede mit mir... 11:13, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Trainer

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist gängige und eigtl. auch akzeptierte Praxis, dass Co-Trainern von deutschen Fußball-Erstligisten Artikel zugestanden werden. - Weil die mediale Beachtung viel größer ist, als bei Co-Trainern in anderen Sportarten. --Kuemmjen Đıšķŭşwurf 18:20, 4. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Der Archivbot braucht einen zweiten signierten Beitrag, also setz ich halt mal nen unqualifizierten Kommentar dazu: Mir fällt im Moment kein Co-Trainer ein, der nicht eh die Kriterien für Fußballspieler erfüllt. Allerdings bitte nicht den kompletten Trainerstab als relevant erachten, manche Bundesligisten nennen meinem Eindruck nach mittlerweile ein halbes Dutzend Hütchenverteiler "Co-Trainer". Und ich denke, dass man mit genereller Relevanz von Co-Trainern nicht bis in die Anfangstage der Bundesliga zurückgehen kann, weil die mediale Beachtung damals nicht so hoch war. --NoCultureIcons 03:26, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn die Cotrainer wirklich *bekannt* sind, sollen sie auch einen Eintrag bekommen. Aber in die RK würde ich das nicht schreiben, sonst rutschen alle Handball-Zweitliga-Cotrainer von Faröer auch mit rein.--16:48, 18. Sep. 2007 (CEST)

RK für Webseiten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da gab's doch bestimmt schonmal ne Diskussion zu, wie man Relevanzkriterien für Webseiten formulieren könnte, oder? Sind ja nicht immer Wirtschaftsunternehmen oder große Stiftungen, die hinter Webseiten stehen. Ich hab, um ehrlich zu sein, grade keine Lust, das gesamte Diskussionsarchiv zu durchwühlen -- weiß zufällig einer von euch, in welchem Zeitraum das ungefähr mal andiskutiert wurde, damit ich dort mal ins Archiv gucken kann? --Wutzofant (✉✍) 14:51, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mini-Meinungsbild für Eidgenössische Volksinitiativen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren43 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt

---micha Frage/Antwort 21:52, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Um das Ganze zu Beschleunigen, setzte ich hier ein Mini-Meinungsbild. Ich denke das hier und in den LAs alle Positionen ausgesprochen worden sind. Jetzt ist Wochenende und wahrscheinlich die meisten Wikipedianer im Netz. Evtl. ergibt sich nämlich bereits ein einheitliches Bild. Deshalb nochmals alle Positionen:

A) Eidgenössische Volksinitiativen sind grundsätzlich irrelevant, bzw. nicht lemmawürdig.

B) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

  • vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.

C) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Schweizerische Volksinitiativen sind relevant, die:

  • vom schweizerischen Souverän angenommen wurden.
  • durch das Abstimmungsergebnis eine besondere politische Signalwirkung hatten.
  • durch ihren Inhalt die Gesetzgebung nachhaltig beinflusst haben.

D) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden.

E) Die Relevanzkriterien werden ergänzt mit:

Alle zustande gekommenen Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant. Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Bei nicht zustande gekommenen Initiativen (Unterschriftenzahl verfehlt) oder Initiativen, die sich noch im Unterschriftenstadium befinden, ist eine Einzelfallbeurteilung unter Berücksichtigung des öffentlichen Diskurses angezeigt.

F) Alle Eigenössischen Volksinitiativen sind relevant, die von der eidgenössichen Bundeskanzlei vorgeprüft worden sind. (D.h. alle hier [1])

Bitte gebt eure Meinung ab durch setzen eurer Sig:

A (keine relevant)

  1. Keine Relevanz, außernahme sind gut geschriebene Artikel. Einzelfallentscheidung ist besser. --Hendrik J. 06:29, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  2. Sie sollten im entsprechenden Sachartikel Erwähnung finden, eine Enzyklopädie ist kein Archiv für Volksabstimmungen. --Uwe G. ¿⇔? RM 07:21, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  3. Einzelne Gesetzestexte und/oder Verfassungsänderungen (und um nichts anderes geht es ja auch bei den Schweizer Volksinitiativen) sind relevant, wenn im Artikel die besondere Bedeutung für die Gesetzgebung/Verfassung/öffentliche politische Debatte eines Landes nachgewiesen werden kann. Das gilt normalerweise für Schweizer Volksinitiativen, die zur Abstimmung angenommen wurden, aber auch dann muss es im Artikel dargelegt sein; der reine Text der Initiative ist da nicht ausreichend. Für diese Feststellungen bedarf es aber keiner eigenen Relevanzkriterien. --Rax post 04:51, 26. Aug. 2007 (CEST) Kleine Korrektur: Es gibt in der Schweiz keine Gesetzesinitiativen. Volksinitiativen sind immer auf Verfassungsebene. --micha Frage/Antwort 16:34, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

B (nur die vom Souverän angenommenen)

  1. (B) nur die angenommenen --[in übereinstimung mit der profezeiung] 22:04, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  2. pro (B) dito, nur die angenommenen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:10, 18. Aug. 2007 (CEST) Nachtrag zur Erläuterung: Die beiden anderen Kriterien führen dazu, dass die Initiative an der entsprechenden Stelle in einem Artikel erwähnt werden kann/wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:11, 18. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
  3. pro (B) nur die angenommenen -- GLGerman 03:53, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
  4. Pro - Angenommene erfüllen in der Regel andere Relevanzkriterien, da sie notwendigerweise medienwirksam präsentiert wurden und eine bleibende Bedeutung im Staatsgeschehen haben. Hier ist eine Erleichterung angemessen. --MfG: --FTH DISK 17:20, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

C (einige besondere relevant)

--micha Frage/Antwort 22:24, 18. Aug. 2007 (CEST) Um nicht nachher viele ausmehren zu müssen --micha Frage/Antwort 14:31, 19. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

D (alle zustanden gekommene relevant)

  1. Bobo11 00:01, 19. Aug. 2007 (CEST) Das Volk will/wollte das Abgestimmt wird also relvantBeantworten

E (alle zustanden gekommen und einige vorgeprüfte relevant)

F (alle relevant)

Auswertung Meinungsbild

Numerisch: Die letzte Stellungsnahme kam am 21. August. Meine Auswertung zeigt also folgendes: Bis auf zwei Stellungsnahmen, halten alle die eingereichten Initativen für relevant. Ausser Bobo11 halten alle auch einige Initativen in der Unterschriftensammlung relevant.

Meinungen: Die Meinungen zum Punkt E wurden vor allem von Schweizern abgegeben. D.h. dass diejenige Gruppe, die mit der Materie am meisten vertraut ist, sich für diesen Punkt E einsetzt. Ich denke auch, dass Bobo11 sich auch mit dem Punkt E zufrieden geben könnte, da es seiner Meinung inhaltlich entgegen kommt. Der Fall ist für mich eigentlich eindeutig.

Vorgehen: Ich werde diese Relevanzkriterien in etwa einem Tag einarbeiten. Ist jemand dagegen, so soll er nun einen begründeten Widerspruch hinschreiben. Ansonsten nehme ich das als stillschweigendes Einverständnis, dass diese Relevanzkriterien (E) dem allgemeinen Interesse entsprechen. --micha Frage/Antwort 14:33, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für deine Arbeit, Sokrates...Piolín 22:38, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe es nun eingearbeitet. Diejenigen, die sich damit beschäftigen, scheinen eine eindeutige
Meinung zu haben. --micha Frage/Antwort 12:28, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt habe ich erhlich gesagt, die zwei dazu gekommen Meinungen auf A) gestern 24. August übersehen. In der Auswertung konnte ich diese nicht berücksichtigen und den Wunsch auf begründeten Widerspruch wurde auch nicht Folge geleistet. Wenn sie es die Einarbeitung nun für widerspruchswürdig halten, können sie sich ja hier nochmals melden. --micha Frage/Antwort 12:56, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage hinter Satz 2 einzufügen:" Wichtig ist eine umfangreiche Darstellung der Geschichte und des politischen Diskurses."--Hendrik J. 13:54, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Habe nichts dagegen. Ist sonst jemand dagegen? --micha Frage/Antwort 19:59, 25. Aug. 2007 (CEST) Äh warte mal. Ich habe da einen Kritikpunkt. Die RKs haben bisher eigentlich nie Qualitätsmerkmale definiert. Und dies ist ein Qualitätsmerkmal. - Mir ist schon klar, warum du das forderst, damit es für dich einfacher wird, die Relevanz zu überprüfen. Um die Relevanz als solches zu definieren, bringt dein Satz aber keinen Mehrwert. Es ist eigentlich klar, dass die Artikel gut geschrieben werden müssen und die Relevanz somit aus dem Artikel selbst hervorgehen muss. Das ist überall und ganz generell der Fall. --micha Frage/Antwort 20:03, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wie du schon gesagt hast ist eine 'Relevanz' so einfacher nachzuprüfen. Wenn es zu einer Volksabstimmung nichts zu schreiben gibt, dann kann sie auch nicht relevant im Sinne eine Enzyklopädie sein. Umfangreich könnte man sicherlich durch ein anderes geeignetes Wort ersetzen. --Hendrik J. 20:22, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Einverstanden. Die Frage ist nur, ob dieser Punkt explizit stehen muss. Ich denke, das ist implizit bereits vorhanden. Ebenso sagt das Kriterium ja so aus, dass bei nicht zustande gekommen Initiativen nur ein politischer Diskurs eine Relevanz rechtfertig. Wenn dies aus dem Artikel nicht hervor geht, kann man eine LA beantragen. (LAs sind ja dazu da, die Relevanz zu überprüfen.) Die Autoren sind dann im Zugzwang, den Diskurs zu beweisen und einzuarbeiten. Ich denke, diese RKs sind scharf genug formuliert. Die Interpretation ist eindeutig. --micha Frage/Antwort 21:08, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Schaden kann es jedenfalls nicht. --Hendrik J. 21:45, 25. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn niemand dagegen ist und du dich dann mit den RKs einverstanden erklärst, kannst du den gerne noch anbringen. --micha Frage/Antwort 01:48, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe ähnliche Vorbehalte wie Hendrik (s.o.) (außerdem generell gegenüber dieser beschleunigten Form der Diskussion per Abstimmung, aber das ist eigentlich nicht so wichtig - mit dem Ergebnis kann ich leben); ich halte die eingefügten RK für etwas überflüssig, weil jeder Artikel zu einem wichtigen politischen Vorgang (was die Schweizer Volksinitiativen sind) relevant sein kann - dann (und nur dann), wenn im Artikel auch nachgewiesen ist, warum der Vorgang so wichtig war/ist. Außerdem muss in der Formulierung der RK dazu (wenn sie denn unbedingt rein sollen) deutlich werden, dass es um die Volksinitiative auf Bundesebene Initiativen auf Bundesebene geht - solche auf Kantonals- oder noch tieferer Ebene sind idR irrelevant. (Ausnahmen mögen die Regel bestätigen, aber das sagt der gesunde Menschenverstand dann spätestens bei der Einzelfallprüfung). Gruß --Rax post 05:22, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Eingenössische Volksinitiativen sind auf Bundesebene. Sonst hiessen sie Kantonale Volksinitiativen. - Begründung über politischer Relevanz: Jede eingereichte Eingenössische Volksinitiative muss vom Bundesrat (Regierung) behandelt werden und muss vom Parlament behandelt werden und muss dem Volk zur Abstimmung vorgelegt werden. Auch eine Initiative deren Inhalt gegen die Meinung von Bundesrat und Parlament steht, kann vom Volk unverändert angenommen werden und führt so zu einer Verfassungsänderung. D.h. das Volk bestimmt unabhängig von allen anderen politischen Gremien, ob es die Verfassung mit dem unveränderten Text der Initiative ändern will oder nicht. Somit zielt überspitzt gesagt, jede eidgenössische Initiative ins Herz des schweizerischen Bundesstaates und kann Erfolg haben, wenn der schweizerische Souverän (die Abstimmungsberechtigten) dieser Vorlage zu stimmen. Diese Inititativen sind also anders zu bewerten als irgendwelche Volksbegehren in Österreich oder Deutschland. --micha Frage/Antwort 14:33, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Bsp. zur Vedeutlichung: Eine Initiative möchte die Verfassung ändern, dass in Zukunft die Regierung direkt vom Volk gewählt werden soll. - Der Bundesrat (Regierung) ist dagegen, so gibt er dies bekannt und muss trotzdem die Initiative ins Parlament schicken. Die beiden Kammern suchen nach einer gemeinsamen Antwort. Evtl. ein Gegenvorschlag (d.h. zusätzlich zur Initative kommt eine zweite abgeschwächte Vorlage, das Volk kann immer noch die Initiative bevorzugen)? Evtl. auch nur Ablehnung? Oder auch Annahme (äusserst selten). Egal wie sie entscheiden, (nehmen wir an, sie lehnen diese Beispielinitiative ab), die Initiative muss vors Volk. Nun sagt der Souverän Ja mit 50.5% zu 49.5%. Auch wenn es äusserst knapp wurde, ist die Initiative nun Gesetz. Die Verfassung wurde geändert, die Regierung wird von nun an direkt vom Volk gewählt. - Ich denke dies verdeutlicht, weshalb so viele schweizerische Wikipedianier jegliche eingereichte Initiativen für relevant halten. Da es aber nur! 100'000 Unterschriften braucht, kann man sicher sein, dass Initiativen von gewichten Gruppierungen (Parteien, grosser Organisationen) immer auch eingereicht werden. Deshalb kann man schon im Vorfeld ein Lemma anlegen, denn es ist bereits klar, dass diese so oder so in den politischen Prozess einfliessen werden. --micha Frage/Antwort 14:54, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Eine allgemeine Relevanz für zustandegekommene Volkinitiativen ist durchaus zu befürworten, nur sollte die Relevanz halt auch im Artikel dargestellt werden. Dafür wäre ein Satz, wie: "Wichtig ist die Darstellung des politischen Diskussion, der Geschichte und des Antragtextes", schon hilfreich.--Hendrik J. 16:53, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, wenn niemand dagegen ist: einarbeiten. Ich habe nichts dagegen. --micha Frage/Antwort 20:07, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits oben dargelegt habe, find ich entsprechende Relevanzkriterien fuer unnoetig (die Relevanz ergibt sich bereits per se aus der Diskussion im Parlament) und irrefuehrend (heisst das jetzt implizit, dass alle andere Volksbegehren - andere Staaten, andere Ebene grundsaetzlich irrelevant sind? Darueber wurde gar nicht diskutiert). -- Zehnfinger 20:16, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Eventualiter: Bei den Relevannzkriterien geht es um Relevanz und nicht um Qualitaet, darum bitte keine Aussagen ueber Qualitaetsanforderungen. Zudem ist das Thema bei Sachen falsch eingeordnet Zehnfinger 20:19, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die RKs definieren nciht, was irrelevant ist, sondern was relevant ist. D.h., wenn etwas nicht aufgeführt ist, ist es nicht automatisch irrelevant. Es ist eine Positivliste und keine Negativliste. Auch wenn dort nun "nur" Eidgenössische Volksinitiativen steht, werden andere Volksbegeheren dadurch nicht irrelevant. - Ich finde es auch unglücklich eingeordet. Bisher wird aber nur zwischen Begriffen, Orten, Unternehmen, Personen und Sachen unterschieden. --micha Frage/Antwort 05:55, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
War in den Ferien, darum meine Antwort etwas verspätet: Du hast grundsätzlich Recht, in der Löschdiskussion liest man aber häufig "erfüllt die Relevanzkriterien nicht - löschen", darum meine Bedenken. Kann aber damit leben, dass die Eidgenössischen Initativen in den RK aufgeführt sind. -- Zehnfinger 13:34, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unglücklich ist aber die Formulierung: Das gilt sowohl für jene, über die abgestimmt wurde, als auch jene, die wegen eines Gegenvorschlags zurückgezogen wurden. Es gibt auch Rückzüge von Initativen wegen einem sog. indirekten Gegenvorschlg (es wird keine Verfassungsänderung vorgeschlagen, sondern ein Gesetz dem Anliegen - mehr oder weniger - entsprechend geändert). Zuem kann eine Initative vom Parlament auch für ungültig erklärt werden - diese sind aufgrund der parlamentarischen Beratung und der öffentlichen Debatte über die (selten vorkommende) Ungültigkeitserklärung ebenfalls relevant. Ich möchte den zitierten Satz daher gerne streichen. -- Zehnfinger 13:41, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir recht. "Alle zustande gekommenen eidgenössischen Volksinitiativen sind relevant." Damit ist eigentlich bereits alles gesagt. Ich denke nicht, dass in dieser Formulierung hier zwischen direkten und indirektem Gegenvorschlag unterschieden wird. Ungültig erklärte dagegen gibt es nicht so viele. Da kann man sich auch überlegen, ob sie wirklich relevant sind. Aber auch diese sind ja mit dem ersten Satz bereits gesichert, da es ja um "alle zustande gekommenen" Volksinitiativen geht. --micha Frage/Antwort 20:32, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hab's entsprechend geändert. -- Zehnfinger 11:10, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Schulen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren39 Kommentare15 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aufgrund der Entscheidung üben den Löschantrag gegen das Lichtenberg-Gymnasium Cuxhaven ([2] bitte ich um eine aktuelle Prüfung der RK für Schulen. In den letzten Wochen fiel es mir verstärkt auf, wie verschieden die Admins reagieren, und ihre Entscheidung begründen. In diesem Fall wird ELW 1 und 3 zitiert, ohne die RK hier zu erwähnen. Wenn also die RK nicht anwendbar sind, sollten sie auf den Prüfstand. "Eine Schule ist lemmafähig:"

  • 1. "wenn sie Besonderheiten aufweist" - dieser Halbsatz fördert in erster Linie die Fantasie der Fürsprecher, und es wird Akkordeonunterricht neben Tennis für "Besonders" erklärt, oder wie im Fall der anderen Cuxhavener Schule Lateinunterricht ab Klasse 5, obwohl dies in anderen Bundesländern nicht Besonderes ist (von der Deutschlandlastigkeit mancher Argumente ganz abgesehen). In meinen Augen ist Besonderheit der falsche Begriff, wenn damit außergewöhnliche Fächer, besondere Unterrichtsformen oder qualitativ hochwertige Lernmethoden umfasst werden sollen, und nicht Kuriosa wie Kräutersammlungen von 1890. Ansonsten sollte man es ganz weglassen, da dann nur die Schule für sich wirkt, ohne künstliche Argumentationsketten.
  • 2. "oder historisch bedeutsam ist" - nächste mißverständliche Formulierung. Viele betrachten x Jahre alt gleichbedeutend mit historisch bedeutsam. Ist die gemeint? Oder das die Schule Schauplatz von historischen Ereignissen war? Und wenn alt, was ist in Deutschland besonders alt? Jede Stadt hat mindestens eine Schule aus der Gründungszeit im Mittelalter, und seien es Klosterschulen. Eine richtige Welle von Schulgründungen gab es in Preußen ab 1807 und den benachbarten Staaten in den folgenden Jahrzehnten. Wenn man also es auf Deutschland beziehen will, sollte eine Erstgründung schon vor 1800 liegen, um historische Besonderheit zu sein. Die Schweizer haben da sicher noch ganz andere Vorstellungen von Jahren. Dazu kommt die nötige Klarstellung, was unter Schule verstanden wird. Hier werden Folgeketten von Klippschulen zu Gymnasien errichtet, obwohl die heutigen Schulen weder in der Form, noch Ort oder häufig zerstörungsbedingt räumlich in den selben Einrichtungen existieren. So erhalten 50 Jahre alte Gymnasien die Patina von 200 Jahren.
  • 3. "Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien." Bei Vereinen wird besondere mediale Präsenz erwartet, hier genügt 1 Erwähnung, welche schon durch eine Reportage im Freitag erreicht werden kann, der Brodowin oder Kleve besucht. Sind da nicht zumindest Erwähnungen nötig?

Obwohl nur 2 Sätze bietet sich jede Menge Interpretationsspielraum. Ist es da nicht besser, und vor allem Kräfte sparender, wenn man wie zB. bei den Professoren und Firmen klare Mindestvorgaben macht, und nur über Schulen unter diesen Kriterien diskutiert? Mein Vorschlag?

Eine Schule ist lemmafähig, wenn sie

  • Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist, oder
  • eine Schultradition von mindestens 50 Jahre hat, oder
  • in ihr mehr als 1000 Schüler unterrichtet werden, oder
  • mehrfach über sie in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde

Qualität, Alter, Quantität, Prominenz - feste Normgrößen, in denen sich Schulen schon heute messen lassen. Alternativ dazu - Jede öffentliche Schule ist Lemmafähig, wenn die Bedingungen von [Wikipedia:Artikel über Schulen] eingehalten werden. -OS- 04:17, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich persönlich plädiere dafür, die RKs für Schulen, die einen Abschluss erteilen (also Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien) _vollständig_ abzuschaffen und nur noch auf die Qualitätskriterien zu achten. Ein Großteil der Mitarbeit an Wikipedia wird nun einmal von Schülern geleistet - und was ist bitte besser als Anfang geeignet, als ein Artikel über die eigene Schule - womöglich unter Anleitung und Mithilfe sachkundiger Lehrer (und imho auch einiger Hilfe von unserer Seite)? Anders herum ist es wohl mehr als verständlich, wenn Verärgerung entsteht, weil die Schule, über deren Geschichte man womöglich einen hochwertigen Artikel geschrieben hat, als "nicht wichtig genug" erachtet wird. IMHO sollten wir die Erstellung dieser Schulartikel sogar aktiv fördern. Und bevor das einer fragt: Die Schule, wo ich Abitur gemacht habe, müsste sich selbst bei wirklich martialischer Auslegung der RKs um die Frage der Tradition keine Sorgen machen ;) --TheK ? 06:19, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ein Argument hab ich noch: Vielleicht schreiben unsere diversen Lokalpatrioten dann lieber über die Dorfschule als über die Dorffeuerwehr - da gibt's imho eher was zu sagen. --TheK ? 07:11, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nur ein kleiner Hinweis: Die Besonderheiten können auch durchaus nicht auf den UInterricht bezogen sein - ich erinnere mich an eine Schule, deren Schulbetrieb Grundlage für eine Studie der Max-Planck-Gesellschaft für Bauphysik zur Entwicklung von bauphysikalischen Grundlagen der Sanierung von Schulen war. Außerdem: Eine "Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweist" ist auch gegeben, wenn nur in der Schule in dem Bundesland Latein ab 5 angeboten wird.--Kriddl Diskussion SG 07:41, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es sind mindestens 2 (die zweite war nämlich meine). --TheK ? 08:49, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Mit den RK sollen ja möglichst viele Beispiele erfasst werden. Für Schulen, wie diese mit der Max-Planck-Gesellschaft gilt ja sicher Nr.4, die überregionale Berichterstattung, zumindest in der Fachpresse. Am Latein in Niedersachsen bleibe ich aber immer wieder hängen. Gerade das deutsche Schulsystem mit seinen 16 Varianten bietet Unmengen an Ausnahmen, Besonderheiten und Kuriosa. Da muß man ein Bundesland schon als Region, und überregional eben außerhalb des Landes verstehen, wenn man etwas Besonderes definieren will. Vor allem, wenn ein ganzes Bundesland wie MVP dies als Standard hat, und nicht Ausnahmegenehmigungen in NRW gemeint sind. ELW 3 halte ich da für den falschen Weg, da dort dann Leute, welche es nicht kennen, für etwas Besonderes halten, und so die Diskussion bestimmen.-OS- 11:05, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Nur ist Wikipedia kein Kuriositätenkabinett oder Buch der Rekorde und Besonderheiten. Relevanz daran festzumachen, dass etwas ein Alleinstellungsmerkmal hat, ist grundsätzlich problematisch. TheKs Vorschlag erscheint mir da bedeutend vernünftiger und zielführender. sebmol ? ! 14:41, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Nachdem wir jetzt die Liste der Schulen in Niedersachsen (ist nur Sekundarstufe 1 drin, also Schulen die einen Abschluss erteilen) haben, kann man auch mal sehen, dass das keine unendliche Artikelzahl ist - es sind 1000 Stück in Niedersachsen, bei gleicher Dichte auf den gesamten deutschsprachigen Raum hochgerechnet, werden es dann wohl etwa 12500. --TheK ? 17:26, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich will jetzt ja kein Wasser in den Wein kippen, aber ich halte unsere Regeln für Schulen jetzt schon für zu lax. Für mich kommen eigentlich von den von -OS- genannten Kriterien nur 1. und 4. in Betracht, also Schulen die Besonderheiten des Unterrichts im überregionalen Vergleich aufweisen oder über die mehrfach in überregionalen Zeitungen und Zeitschriften berichtet wurde. Was soll denn das Kriterium 50 Jahre? Das gilt bei Vereinen oder Firmen ja auch nicht. Und 1000 Schüler ist ja bei weiterführenden Schulen auch keine besonders außergewöhnliche Größe. Das schafft vermutlich jede Gesamtschule und fast jedes größere Gymnasium. Das Argument, dass man Schüler damit motivieren könnte, hier mitzuarbeiten, sehe ich gerade umgekehrt: Wenn man erfährt, dass nicht jede Schule relevant ist, verstehen die Leute vielleicht auch schneller, dass auch nicht jede Schülerband und jeder Fußballverein aufgenommen wird. Und eine enzyklopädische Relevanz von 12.000 Schulen alleine in D sehe ich nicht, weil die meisten Einträge ja kaum über "gibt es" hinaus gehen *können*. (BTW: Auch die angeführte Liste finde ich nicht so dolle. Schulen bei den Orten einsortieren und gut ist.) --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:06, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nur zur Information: das wären ungefähr genauso viele Schulen wie Fußballspieler - evtl. sogar weniger (bin man von einem Kader von 30 Spielern mit im Schnitt 5 Jahren aktiver Zeit als Profispieler ausgegangen). Gemeinden sind es übrigens gut 12300. Sind die Zahlen immer noch so riesig? --TheK ? 16:12, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiß, es wird nicht gerne gesehen und es ist verpönt, hier Vergleiche zu ziehen. Doch es geht hier auch um enzyklopädische Glaubwürdigkeit. Nach den Kriterien für Filme gilt JEDER Film als relevant, ohne Einschränkung, sei er auf DVD oder Video oder Zelluloid. Ausgenommen sind privat gedrehte Streifen. Betrachtet man diese (und natürlich auch andere Kriterien für Banken oder nicht mehr existente Sparkassen etc.) Richtlinie, so muss es einfach wundern, dass Bildungseinrichtungen nicht einem ähnlichem Maßstab unterliegen. Zumindest sollten ALLE staatlichen Schulen relevant sein, bei den privaten sind weitergehende Kriterien zu berücksichtigen, bei denen die Vorschläge von QS oben gelten mögen. Es darf einfach nicht sein, dass ein Schwimmbad oder ein Puff behalten wird (wogegen ich nichts habe) weil es von vielen Leuten besucht wird oder als Landmarke gilt, eine Schule, die täglich von Hunderten besucht wird, die stets im regionalen Interesse steht, die Millionen an Sanierungskosten und Erhaltungskosten verschlingt und und und aber nicht berücksichtigt werden soll. Diesen hier gemachten Unterschied zwischen einem Handy- oder Automodell und einer Schule kann man keinem vernunftbegabtem Menschen plausibel erklären. Alle Schulen sind relevant. Schöne Grüße. --nfu-peng Diskuss 13:14, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe anderswo gelesen, es habe mal ein Meinungsbild zum Thema Schulen gegeben. Hat da jemand noch einen Link zu. Im Übrigen bleibe ich der Ansicht, dass 95% der Schulen nur eine lokale Bedeutung haben und nicht in die Wikipedia gehören - und 12000 Schulen sind schon viel Holz. -- Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:51, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Gemeint ist vermutlich das Meinungsbild in der Themendiskussion Gymnasien. Allerdings lässt mich die selbst für 2004 geringe Beteiligung zweifeln, ob das ein allgemeines Meinungsbild in dem Sinn war, wie es heute gehandhabt wird. Außerdem ist es nicht im Archiv der Meinungsbilder eingetragen. Wenn wirklich alle Schulen als relevant angesehen werden sollten, reden wir übrigens von etwa einer halben Mio Lemmata, falls man nicht entgegen sonstiger WP-Gepflogenheiten nicht Deutschsprachige Schulen ausschließen möchte.---<(kmk)>- 17:15, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Ergebnisse da sind wirklich zu nix zu gebrauchen, zumal es damals die Qualitäts-Kriterien noch nicht gab und die Beteiligung bei "nahezu nischt" liegt (in dieser Diskussion waren wohl schon mehr aktiv). Wenn du mit der halben Million argumentierst, musst du das auch bei den Vergleichszahlen machen - und dann ist das doch wieder nix.
Übrigens gibt es derzeit etwa 13000 deutsche Gemeindeartikel - trotzdem machen die nur 2% aus, fallen also kaum auf. Ähnlich dürften die Zahlen auch weltweit sein. --TheK ? 17:25, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn ich richtig gezählt habe, ist die Abstimmung im August 2004 (spätere Voten und die Frage Stimmgültigkeit außen vor gelassen) mit 5:3 pro ausgegangen. Das kann man bezüglich der Aussagekraft natürlich wirklich vergessen. Aber noch einmal zur Frage von TheK ob denn 12000 Schulartikel (oder 500.000 weltweit) wirklich so viel ausmachen würden: Ja. Weil ich der Meinung bin, dass es zu den meisten nichts lexikalisch relevantes zu sagen gibt, was eine hinreichend große Anzahl von Personen, die mit dieser Schule nicht unmittelbar zu tun hat, interessieren könnte. Dinge wie Gründungsjahr, Schulprogramm, Schülerzahlen etc. sind auf einer Schulhomepage gut aufgehoben, auf die man in Zweifelsfall über die Gemeindehomepage Zugriff hat. In allen anderen Bereichen fordern wir außergewöhnliche Merkmale für eine Aufnahme (z.B. löschen wir - wie du selber am besten weißt - hier wöchentlich Dutzende Vereine, Bands und Feuerwehren) - nur für Schulen soll das nicht gelten? Ich halte Feuerwehren für genauso(wenig) relevant wie Schulen. Der Vergleich mit den Orten hinkt im Übrigen, der mit den Fußballern auch: Danach suchen auch Leute, die keine persönliche Beziehung dazu haben. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 17:59, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wie wäre es denn mit dem Kirchenvergleich ? Die werden auch von Leuten besucht, stammen aus unterschiedlichen Epochen und in jedem Ort gibts eine. In Städten gleich mehrere, also genau wie bei den Schulen. Nun, ich kann die deutschen nicht alle zählen, denke jedoch, es sind auch an die 20000 ? 30000 ? Keine Ahnung, ich schätze da kommen noch etliche Artikel auf uns zu, wenn die Pfarrer erst mal ihre Schäfchen zum Artikelschreiben auffordern. Für Frankreich und Österreich hab ichs mal gezählt, so in etwa. Wir haben 100 frz. Kirchen und 260 österreichische Kirchen. An Schulen listen wir für la France gerade mal 10 und für die Austrier knapp 100. Die Bildung bleibt demnach deutlich hinter der Religion zurück. AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant. Seltsam oder ? Wo wir uns doch in einem säkularisierten Land wähnen. Und ich wette noch was: In Schulen gehen wöchentlich mehr Menschen, als in die Kirchen. Da sollten die doch deutlich relevanter sein. Und abermals: Ein Vergleich mit anderen Einträgen muss gestattet sein, sonst kann ich meinem Kind nicht erklären, weshalb Alice − Wild und unersättlich in einem Lexikon steht (ich hab ja nix dagegen, kann ja stehen bleiben, auch wenn es mMn nicht einen Funken Relevanz besitzt; LA wurde abgelehnt, übrigens) , seine Schule aber nicht. Daran MÜSSEN wir uns eben AUCH messen lassen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:46, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
AAaaaber für Kirchen gelten auch keine Relevanzen, es scheint als seien sie per se relevant.
Entweder der Schein trügt, oder du hast die Einleitung von WP:RK noch nicht gelesen. --32X 02:24, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Bitte mach mich schlau und zeige mir den Abschnitt über die Kirchlein und Kapellchen, die Gebäude, ja, die meine ich. Diese Dinger mit den Türmen, in die sonntags Menschen reingehen und singen. In die Schulen gehen auch Menschen, die singen auch. Sie tun aber noch viel mehr. Ganz viel relevantes. Laut wikipedia gab es 2006 in Deutschland 24.500 katholische Kirchen. Dazu kommen dann noch die Evangelen und die übrigen (Frei-, orthodox, etc. ). Da muss man doch nicht um die paar Schuleinträge bangen. --nfu-peng Diskuss 12:30, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Du scheinst die Einleitung von WP:RK wirklich nicht gelesen zu haben, denn im zweiten Absatz steht: Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist und sich eine eingehendere Relevanzdiskussion erübrigt. Sie können nicht alle denkbaren Einzelfälle abdecken, zumal für viele Themengebiete noch keine einschlägigen Relevanzkriterien formuliert worden sind. Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.
Konkret heißt das, dass die Relevanzkriterien nicht alle Themengebiete abdecken. Wird ein Themengebiet nicht in den RK erwähnt, heißt das weder, dass es automatisch relevant ist, noch dass es automatisch irrelevant ist. Jetzt bist du, dank meiner Hilfe, hoffentlich schlau. Nur mal so nebenbei, der unter anderem auch von mir betreute Artikel Weißwasser enthält bislang keinen Eintrag über Kirchen, jedoch sind diverse Schulen dort aufgezählt. --32X 19:40, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Tja, dort wird man wohl mehr Wert auf Bildung, denn auf Religion legen, was gar nicht so übel ist...Zu deiner netten Hilfe fällt mir allerdings nur das Zitat:Da steh ich nun , ich armer Tor....etc. ein. --nfu-peng Diskuss 11:56, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Schulartikel machen auch mehr Ärger als irgendwelche Kapellen, die vandalismusfreudige Schüler eher weniger interessieren. --80.133.166.202 21:54, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das sollte aber kein Grund sein, oder ? Neonazis vandalieren auch ständig in den KZ-Artikeln und Perverse in Sexlemmata, deswegen werden die aber nicht strengen Relevanzkriterien unterworfen. Ich nehme mal an, dich dahingehend richtig verstanden zu haben. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:56, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Er möchte wohl darauf hinaus, dass „ich schreib mal was über meine Schule“ häufiger vorkommt als „ich schreib mal was über meine Kirche“, mit dem Resultat, dass es viele grottenschlechte Schulartikel gibt. --32X 14:36, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Für die Anforderungen an Schulartikel gibt es eigene Richtlinien. Um einen näherliegenden Vergleich zu ziehen: Artikel über Hochschulen sind generell relevant. Warum? Kleines Beispiel: die Fachhochschule Wedel - gegründet 1969, Studenten und Mitarbeiteranzahl sind einem mittelgroßem Gymnasium vergleichbar, darüberhinaus Studiengänge wie es sie ähnlich an vielen anderen Orten existieren. Was macht die generell relevant, während sich so gut wie jede Schule umständlichst erklären muss? Ich finde das Bestreben etwas konkretere RKs für Schulen einzuführen richtig. --Fäb 17:06, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die FH Wedel ist schon nicht ganz unbekannt (was aber in dem Text nicht steht). --TheK ? 17:28, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das war kein Zweifel an der Relevanz dieser FH, nur ein Hinweis darauf, dass Alter und Schülerzahl irgendwie schwierig sind im Vergleich. Mich würde interessieren was den tertiären Sektor prinzipiell relevant macht. Schließlich findet an einigen dieser Einrichtungen kaum Forschung (v.a. Berufsakademien, aber auch manche ausländische Colleges) etc. sondern im wesentlichen akademischer Unterricht statt. Wie kommt dort die generelle Relevanz in Abgrenzung zu den Schulen zustande. --Fäb 17:59, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme TheK zu, die bisherigen RK zu Schulen sind so schwammig und unklar gefasst und die LA-Diskussionen zu Schulen kommen wie Bandspam jeden Tag aufs Neue, die Entscheide sind rein zufällig (wer diskutiert gerade mit) und es nervt, dass diese Diskussionen oft zum größten Teil aus Aufzählungen banaler Dinge bestehen, die die Behaltenbefürworter immer für etwas Besonderes halten (mal sind es drei Chöre, mal eine Umwandlung von einer GS in ein Gymnasium, mal die 2. Fremdsprache schon ab Klasse 6 usw.) Ich bin angesichts der grundsätzlichen Relevanz von Filmen und Professoren dafür, jede Schule als im Prinzip relevant zu akzeptieren und ausschließlich auf Qualitätskriterien abzuheben. Dafür würde ich Bands eher mit höheren Hürden versehen wollen (welche Enzyklopädie, egal ob gedruckt oder elektronisch, hat auch nur 1/100 der Anzahl der WP!), oft kommen diese wegen zweier selbstgebrannter CDs rein. Ebenso Autoren, wo drei erschienene Bücher, und sei die Auflage auch noch so klein reichen. Heute wurden sogar Auflagen des gleichen Titels mehrfach gezählt und behauptet, das erzeuge ebenso Relevanz. Also: zwei Mal Auflage 100 ist doppelt so relevant wie einmal Auflage 100.000. Daher: Schulen rein! --Payton 19:32, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch ich würde für eine grundsätzliche Relevanz von Schulen bei gleichzeitigem Durchsetzen von Qualitätsansprüchen plädieren. Vielleicht ist es wirklich ein Mittel, Schüler an die WP heran zu führen. Und dass die Vandalen dadurch vermehrt werden, halte ich für denkbar (vor allem, wenn der ach so moderne Deutschlehrer einen WP-Artikel zur Hausaufgabe macht …), aber nicht für sicher. Schlimmer als mit den feuerwehren und den Bands wird es wohl kaum. --Simon-Martin 19:41, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Qualitätskriterien haben wir als "Wikipedia:Artikel über Schulen" ja sogar... --TheK ? 19:51, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Stimmt! Ist man sich erst mal einig, dass alle staatlichen Schulen (da sollte man wirklich trennen, denn nicht jede Fahrschule oder Tierschule oder Tanzschule kann Relevanz aufweisen) relevant sind, kann man sich an den Kriterien orientieren und muss nicht mehr befürchten, dass die Einrichtung trotz Erfüllung aller Qualitätsansprüche gelöscht wird. Da würde mir ein SEHR GROßER Stein abfallen und mein Urvertrauen wäre wieder hergestellt. --nfu-peng Diskuss 17:47, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"staatlich" ist als Attribut nicht wirklich brauchbar, denkt bitte nicht nur aus der deutschen Perspektive. In anderen Staaten/Regionen spielen Privatschulen eine viel größere Rolle. Ich würde eher sagen, dass wir Schulen der allgemeinen Bildung (also in Deutschland Grundschule, Realschulen, Gymnasien, Hauptschulen, Gesamtschulen, Oberstufenzentren und ähnliches, in anderen Gebieten deren Äquivalente) grundsätzlich aufnehmen, sofern die qualitativen Anforderungen an solche Artikel erfüllt sind. sebmol ? ! 11:46, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
die Diskussion darum gibt es schon lange, es ist mir bisher nicht klar geworden, was eigetnlich dagegen spricht, jede Schule grundsätzlich für relevant zu erachten. Und natürlich sind grade was Schulen betrifft durchaus Vergleiche angebracht...gerade wurde wieder ein einzelner Hof mit 5 Einwohnern als ausreichend relevant erachtet (zuvor war es so mit einem Forsthaus), nur weil das eben Wohnplätze sind, während Schulen, in der ganze Generationen ihre Kindheit verbringen müssen (man darf ja nicht nur die jährliche Schülerzahl sehen, sondern das, was so eine Schule im Laufe der Jahre an gesamt unterrichteten Schülern zusammenbekommt), sich mit z.T. lächerlichen Argumenten über wie auch immer geartete Relevanz in die Wikipedia mogeln müssen. Hinzu kommt, dass viele Schulen bereits über ausgezeichnete HP verfügen und auch mit etlichen Infos in den Bildungsservern der Länder aufgeführt werden, was für anständige Quellen sorgt. L-Logopin 11:36, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte die Formulierung von Sebmol für gut geeignet. Was muss denn passieren, damit die "Vorderseite" zu dieser Diskussion entsprechend geändert werden kann? --Simon-Martin 14:20, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dazu müsste passieren, dass sich in dieser Diskussion hier ein Konsens einstellt, der außerdem die Praxis auf den Seiten der Löschkandidaten berücksichtigt - und nicht zuletzt viele vergangene Diskussionen zum Thema, die sich bspw. hier finden. Diesen Konsens kann ich allerdings bisher nicht erkennen. Die Schulartikel sind ein äußerst umstrittenes Thema, weil da fast unvermittelt aufeinanderprallt die Meinung, jede Schule sei relevant, mit der Meinung, keine sei relevant. Die Formulierung umseitig stellt also bereits einen Kompromiss dar. --Rax post 06:17, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Soweit ich das hier sehe, müssen wir nur noch über die Frage der Grundschulen diskutieren. Sekundarschulen (also alles ab Klasse 5) sind wohl schon weitestgehend unumstritten. --TheK ? 23:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das glaube ich nicht. Ich persönlich kann zwar auch mit der inklusionistischen Lösung leben, sehe aber nach wie vor wenig Mitteilenswertes über 90% aller Schulen außer "gibt es". Das Vorhandensein solcher weiterer Informationen ist - außer bei Orten - aber eigentlich immer das Kriterium für die Aufnahme gewesen. Ich glaube nicht, dass man hier wirklich zu einer einvernehmlichen Lösung kommt und fände das hier daher ein Thema, über das man wirklich mal ein "richtiges" Meinungsbild starten sollte, damit dabei auf absehbare Zeit Klarheit herrscht (nachdem inzwischen über erheblich weniger potentielle Lemmas betreffende Dinge abgestimmt werden soll). Ich will nicht derjenige sein, der hier eine Einigung blockiert, habe aber den Eindruck, dass das Einige hier (und in Anbetracht der LDs auch viele Admins) ähnlich sehen. --Hyperdieter Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das Schulartikel Mindeststandards genügen müssen ergibt sich doch letztlich schon aus der bestehenden Qualitätsrichtlinie Wikipedia:Artikel über Schulen. Es müssen halt die Dinge herausgearbeitet werden, die besonders an der Schule sind (sei es der oben genannte Kräutergarten von 1898, besondere Fächer wie arkordionunterricht etc.) und damit hast Du das Erwähnenswerte im Artikel. Ich finde es nebenbei gut, dass AüS endlichmal deutlich als das angesprochen wird, was es ist: Eine Qualitäts- und keine Relevanzrichtlinie.--Kriddl Disk... 07:31, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Also machen wir es analog zu den Bahnhöfen, Schulen sind per se Relevant, müssen aber das Ding da erfüllen - zur Not nach einem Besucht in der QS oder "unter tatkräftiger Mithilfe der QS". Noch irgendwer dagegen, sonst sollte das jemand auf der "Vorderseite" einbauen. --TheK ? 23:15, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe das wie Hyperdieter und bin dagegen, festzuschreiben, dass Schulen per se relevant sind, solange der Artikel nur qualitativ hochwertig ist. Ich habe keine Lust auf Massen an langweiligen Artikeln zu Schulen, die inhaltlich praktisch identisch, weil alle nach dem gleichen Schema erstellt, sind. Wenn es zu Schulen nichts Relevantes (also Interessantes) zu berichten gibt, braucht man auch keinen Artikel dazu. Dann lieber gar keine Relevanzkriterien und Einzelfallentscheidungen. --Rosentod 23:28, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mitglieder der Bundesversammlung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hatte Markus Pannermayr gemäß diese Löschdiskussion gelöscht. Beim Löschen ist mit aufgefallen, dass Pannermayr Mitglied der 12. Bundesversammlung war. Dies könnte man mit viel good will als Mitgliedschaft in einem nationalen Parlament interpretieren. Was ist Eure Meinung.Karsten11 10:44, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das war schon jahrelang ein Relevanzkriterium ([3], [4]), bis es im April wohl versehentlich entfernt wurde. Das Kriterium sollte wieder eingefügt werden. Auch die gekorenen Mitglieder sind m.E. relevant genug für uns. – Anderes Beispiel: Tabea Rößner. -- kh80 •?!• 10:58, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Also Artikel schnell wiederherstellen, bevor es die Inklusionisten merken *fg* ;)
Davon halte ich überhaupt nichts. Die Abordnung von Wahlmännern steht im Belieben der Parteien, die entweder ein bisschen Werbung machen wollen (m.W. war Littbarski mal Wahlmann) oder, wie im Falle Pannermayr, einen verdienten Parteisoldaten aus der drittletzten Reihe belohnen wollen. Das ergibt keine (politische) Relevanz. --Logo 11:18, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die Bundesversammlung ist zwar ein wichtiges Organ, aber die von den Landesparlamenten gewählten Vertreter sind oftmals aus eher undemokratischen Gesichtspunkten festgelegt. Parteiklüngel ist häufig hierfür entscheidend. Die Ehre den Bundespräsidenten wählen zu dürfen ist für die examplarisch genannte Person maximal ein Anzeichen für die Stellung innerhalb seiner Partei. Die Bundesversammlung als eine Art Parlament zu bezeichnen ist aus meiner Sicht falsch, da in einer Demokratie ein Parlament vom Volk gewählt wird. Während bei Bundes-/Landtags/-...wahlen zumindest anhand einer Liste für den Wähler ersichtlich ist, wenn man wählt, ist die Nominierung zur Bundesversammlung nicht vom Volk beeinflussbar. Ergo wenn sonst keine Relevanz besteht besser nicht auf diese intransparente Parteienschiene aufsteigen. Letztlich ist der hier diskutierte Fall sowieso eher die Ausnahme, meist sind die Vertreter aufgrund ihrer sonstigen Tätigkeit schon über andere RKs erfasst und relevant, und eine Einzelfallprüfung, wie z.B. im Falle von Tabea Rößner, ist sicher nicht sonderlich zeitaufwändig. --217.185.250.173 11:25, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Dann müssten wir auch die Haltung zu Bundesverdienstkreuzträgern radikal überdenken... -- Achates Đ Was ist es dir wert? 11:34, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens wäre Mitgliedschaft in der Bundesversammlung durchaus ein taugliches Kriterium: Soweit Parteien Werbung mit Personen wie Pierre Littbarski oder Dieter Hildebrandt machen sind die Personen eh relevant, soweit das parteiinterne Gewicht berücksichtigt wird ist die Mitgliedschaft in der Versammlung ein Hinweis auf ein derartiges Gewicht (m.a.W.: "Relevanz").--Kriddl Diskussion SG 11:39, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich mir den mageren Artikel zu Pannermeyr anschaue, sehe ich keine herausragende Stellung innerhalb einer Partei. Ein RK Bundesversammlung ist hier kontraproduktiv, da eine kritische Auseinandersetzung sehr schnell abgewürgt wird. Tabea Rößner ist hier z.B. von ganz anderer Qualität. Das Prädikat Wahlmann der Bundesversammlung ist hier nur der i-Punkt auf der Vita. Der Vergleich mit Kategorie:Träger_des_Bundesverdienstkreuzes hinkt aus meiner Sicht, denn Zitat: besondere Leistungen auf politischem, wirtschaftlichem, kulturellem, geistigem oder ehrenamtlichem Gebiet sind hierfür nötig. Wahllos mir unbekannte Namen in dieser Kategorie angeklickt, zeigen mir, dass das Bundesverdienstkreuz nicht vom Himmel fällt und meist auch mit entsprechender Medienpräsenz gezielt auf das Lebenswerk der Person verbunden ist. Wie sehen aber die Leistungen zur Nominierung als Wahlmann aus? Findet eine Würdigung eines Wahlmannes persönlich in de Presse statt, oder taucht er nur in einer Liste und für zwei Sekunden im Fernsehen als Bestandteil einer Personengruppe auf? Aufgrund der sehr überschaubaren Personenzahl (Wieviele strittige mögen es sein? All fünf Jahre unter zehn Personen?) ist eine Einzelfallprüfung, auch im Sinne der Artikelqualität, das richtige Mittel. --217.185.251.245 12:29, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Beachtet bitte, dass so ein Relevanzkriterium auch bedeuten würde, dass jedes Mitglied des Electoral College in den Vereinigten Staaten ebenso relevant wäre. sebmol ? ! 12:47, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Moin, finde das Mitglied der Bundesversammlung schon ein RK sein sollte. Wie schon erwähnt sind wahrscheinlich sowiso nur 10 bis 20 Personen nicht durch andere RK abgedeckt. Zudem sollten die Mitglieder Relevanz bekommen um eine lästige und oft in solchen Fällen viel zu persönlich geführte Streiterei in der Löschung zu vermeiden. Wenn es klare RK gibt setzt man sich außerdem viel eher dran und verfasst einen Artikel oder beschäftigt sich mit der Person. Beste Grüße --Punktional 13:21, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Auch in Italien gibt eine Art Bundesversammlung, die besteht aber aus ohnehin relevanten Parlamentarien und 58 Vertetern der Regionen, die aber als Mitglieder subnationaler Legislativen in der Regel auch relevant sind, daher würde ich der Wiedereinführung dieses Kriteriums zustimmen (die Wahlmänner des Papstes sind ihnehin relevant)--Martin Se !? 13:35, 20. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
ACK. Über die deutsche Ausgabe gibt es eine Liste aller Teilnehmer - rote Links sind arg selten dort. --TheK ? 11:51, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Warum keine konkrete Diskussion? --217.185.250.161 15:20, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe meine Löschentscheidung in Sachen Markus Pannermayr nach der Diskussion hier revidiert und den Artikel wiederhergestellt. Dies ist eine Einzelfallentscheidung und kein Präjudiz für die neue LD.Karsten11 15:44, 21. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob allein die Zugehörigkeit zur Bundesversammlung die Relevanz begründen kann. Allerdings dürfte in der Tat die Zahl der Personen, die nur auf dieses Kriterium "angewiesen" sind äußerst gering sein. Bundestags- und Landtagsabgeordnete sind ohnehin relevant. Die meist zusätzlich benannten mehr oder minder "Prominenten" sind ebenfalls in aller Regel schon vorher relevant (sonst würden sie ja wohl auch gar nicht benannt werden). Es bleiben also nur wenige Extrembeispiele - eines davon mag Cedric Bickel sein, über den unnötigerweise ein Provokationsartikel angelegt wurde. Bei letzterem z.B. halte ich seine Person zwar eigentlich für nicht relevant, wohl aber die Umstände die zu seiner Teilnahme an der Bundespräsidentenwahl führten. Diese lassen sich ja aber m.E. sinnvoll nur in einem Artikel über ihn selbst schildern. Man kann sicher teilweise beklagen, auf welche Weise und aus welchen Beweggründen die künftigen Wahlmänner benannt werden; das ändert ja aber nichts daran, dass es sich bei der Bundesversammlung um die "größte parlamentarische Versammlung der Bundesrepublik Deutschland" handelt, deren Mitglieder ja eine so unwichtige Aufgabe nun auch wieder nicht haben. Letztlich dürfte also eine Relevanz der Wahlmänner gegeben sein. Sofern sie nicht schon anderweitig relevant sind, sollte aber in ihren Artikeln darauf geachtet werden , dass ein Schwerpunkt darauf gelegt wird, wie sie die Aufmerksamkeit der benennenden Partei auf sich gezogen haben. Dafür ist der Artikel zu Cedric Bickel in seiner jetzigen Form eigentlich ein gutes Beispiel. --TMFS 11:10, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass die alleinige Zugehörigkeit zur Bundesversammlung kein RK sein kann. Und wie's der Zufall will, eine Person die allein durch ein solches Kriterium relevant würde kenne ich persönlich, da Schulkameradin: zeichnet sich aus durch Mitgliedschaft in der Bundesversammlung und Mitgliedschaft im Ortsrat, ansonsten hebt sich sich von anderen Studenten anfang 20 nicht ab... --Fäb 18:01, 23. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Mitglied der Bundesversammlung ist kein Relevanzkriterium. Wer ansonsten nichts vorzuweisen hat, ist sicher nicht relevant. Die eine Hälfte ist ohnehin als Bundestagsabgeordneter erfasst, von den Vertretern der Länder sind viele Landtagsabgeordnete, ehemalige Minister, ehemalige Bundes- oder Lnadtagsabgeordne, Landräte oder eben ohnehin Prominente. --212.202.113.214 13:30, 30. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn sich jemand über Mitglieder der Bundesversammlung informieren will, fände ich es schon besser, wenn in der Wikipedia steht: "War Mitglied der Bundesversammlung und sonst nichts besonderes" als wenn man gar nichts zur Person fände. --Rosentod 18:29, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte Mitglieder der BV schon für relevant. Da ca. 80% vermutlich eh schon die RK als Parlamentarier erfüllen, weitere >10% aus anderen Gründen die RK erfüllen, tun uns die paar anderen auch nicht weh. Das hat ja meistens schon Gründe, die zu nominieren, weil es ja oft keine Parteisoldaten, sondern aus anderen Gründen interessante Personen sind (gelegentlich halt auch Promis i.w.S.). Sinnvoll zur Ergänzung wäre IMHO eine Liste der Mitglieder der Bundesversammlung. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:41, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich auch zu. --AbcD (d) 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanz von Veranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Löschdiskussion um das Lott-Festival stellt sich mir die Frage, warum es es (außer für den Sonderfall der Messen) eigentlich keine RK für Veranstaltungen gibt. Ich denke, gerade für den Typus „Fest“ muss es doch markante Kriterien geben, um das kleine unbedeutende Straßenfest von der Großveranstaltung mit siebenstelliger Besucherzahl abzugrenzen. Besagte Besucherzahl kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, denn die (sicherlich relevanten) Bayreuther Festspiele haben wahrscheinlich weniger Besucher als ein Straßenfest in einer mittelgroßen Kreisstadt. – Ideen? Vorschläge? Oder lohnt der Aufwand nicht? --Wikiroe 01:15, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Das würde ich pragmatisch handhaben. Die Relevanz muss aus dem Artikel klar werden. Besucher- oder Umsatzzahlen helfen uns nicht weiter. Sonst ist bald jeder Stau auf einer bundesdeutschen Autobahn ein enzyklopädisches Ereignis. --Zinnmann d 01:24, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ich denke ja auch, dass Besucherzahlen alleine nicht ausschlaggebend sein können. Stau finde ich ein schlechtes Beispiel, da sich hier die „Teilnehmer“ nicht bewusst zusammengefunden haben. Allerdings könnte man eine Nur-Besucherzahlen-Lösung am Beispiel einer Demonstation ad absurdum führen. --Wikiroe 01:31, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Die Frage wurde offensichtlich schon mal gestellt, allerdings ohne eine einzige Antwort archiviert. --Wikiroe 01:26, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Außerdem hängt die Besucherzahl zu sehr von der Art des Events ab. Wenn es jemand schafft, für einen Flohmarkt 10.000 Besucher zu gewinnen, ist das klar eine Leistung. Wenn das gleiche ein Erstliga-Fußballspiel schafft, ruiniert sich der Verein... Des weiteren ist ein Fest, welches das größte einer Mittelstadt ist, sicherlich bedeutender, als eine gleich große Veranstaltung in irgendeiner Mega-City. --TheK ? 08:58, 22. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Rede. Aber leider keine Antwort auf meine Frage... --Wikiroe 13:52, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Ansatz wäre, das an der überregionalen Berichterstattung fest zu machen. Ist das Ereignis ein Thema für Medien außerhalb dieser Region? Damit ist natürlich nicht das "Kuriosa"-Segment am Ende der Nachrichten gemeint... sebmol ? ! 13:58, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich fürchte, dann züchten wir uns wirklich ein Kuriositätenkabinett. --TheK ? 20:40, 24. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
@sebmol: Das wäre auch keine Neuerung. In diesem Falle bestünden allgemeine Alleinstellungsmerkmale, insofern liegt kein neues Kriterium vor. --Wikiroe 17:42, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ein relevanzkriterium wäre imho beispielsweise das alter der veranstaltung (bsp. älter als 50 jahre). --Arcy 13:20, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin auch über das Fehlen von RK anhand von Färöischer Fußballpokal 1982, Färöische Fußballmeisterschaft 1982 und (bisher) vier weiterer Artikel zum selben Thema in anderen Jahren gestolpert. Ich meine, hier müssen Relevanzkriterien her. -- Tobias Tilemann 02:48, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Kandidaten von Direktwahlen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem mir eben ein Kandidat zum Oberbürgermeister von Amberg über den Weg gelaufen ist (war für mich erstmal klar SLA-Fall), habe ich jetzt etwas nachgedacht - unter anderem, dass damit nächstes Jahr auch die größte direkte Personenwahl in Deutschland ansteht (der OB von München)... Und zwar was ist in dem Falle, wo ein Kandidat für eine Oberbürgermeisterwahl - womöglich ein aussichtsreicher - die Relevanzkriterien nicht erfüllt? Der Amtsinhaber (idr. sein Gegenkandidat) tut dies ja immer. Dadurch entsteht imho ein Ungleichgewicht (bitte nicht vergessen: wir sind mit ziemlicher Sicherheit google-Treffer Nummer 1 für den Namen!). Mein Vorschlag wäre, dass die Kandidaten von im Stadtrat vertretenen Parteien sowie von diesen unterstützte unabhängige Kandidaten (oder Kandidaten, die aus anderen Gründen als chancenreich gelten) eine befristete Relevanz bekommen. Das heißt, dass nach Bekanntgabe des Endergebnisses nur der Wahlsieger und die Kandidaten, die sowieso relevant sind, stehen bleiben. Alle anderen Artikel werden ohne förmliche Löschdiskussion entsorgt (sonst werden das hunderte jedes Mal). Bei Städten über 500.000 Einwohnern sollte imho sogar _gezielt_ darauf geachtet werden, dass zu allen Kandidaten ein Artikel existiert. --TheK ? 22:26, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die Wikipedia ist kein Gerechtigkeitsinstitut und so etwas wie befristete Relevanz gibt es nicht. Ich hätte aber kein Problem damit, wenn Kandidaten für eine Oberbürgermeisterwahl in Städten ab einer bestimmten Grösse alle als relevant gelten würden (und es dann auch bleiben). Auch nicht schlimmer als "jeder Professor ist relevant" ;-) Gestumblindi 23:38, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
befristete Relevanz klingt für mich wie Wikinews. ...Sicherlich Post 23:50, 26. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wikinews steht aber eben nicht auf Platz 2, wenn du den Namen des münchner Oberbürgermeisters eingibst... --TheK ? 00:02, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Gerade bezüglich der OB-Wahl von München haben wir nach meiner Erinnerung den damaligen SPD- und damit Nachfolgekandidaten von Uhde auch nach einer entsprechenden LD gelöscht. Bin nur zu faul die Diskussion zu suchen. Ein Präzedenzfall besteht insofern. --Kriddl Diskussion SG 06:51, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
@TheK: Du schreibst: Bei Städten über 500.000 Einwohnern sollte imho sogar _gezielt_ darauf geachtet werden, dass zu allen Kandidaten ein Artikel existiert.
Wikipedia ist kein erweitertes Mitteilungsblatt über Kandidaturen zu öffentlichen Ämtern. Sie ist eine Enzyklopädie (bzw. soll eine werden). Das bedeutet, daß wir relevantes Wissen aufzeichnen und in einen Kontext stellen und nicht Artikel schreiben über Personen, die vielleicht mal relevant werden könnten und relevant wird die Person halt durch ihr Wirken, indiziert wird die Relevanz durch das Amt. Wer "nur" Kandidat ist, hat eben bisher noch nicht so gewirkt, wie der Amtsinhaber, also hat er - so sich die Relevanz nicht anderweitig ergibt - auch eine geringere Relevanz als jener. Daß WP den Google-Treffer Nr. 1 abgibt, darf aus meiner Sicht kein Grund für die Aufweichung der (meiner Meinung nach ohnehin viel zu weichen) Relevanzkriterien sein. --Mogelzahn 12:07, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Moin, war selber Kandidat einer Direktwahl - man ist halt als Herausforderer immer etwas schwieriger dran, als wenn man als Amtsinhaber antritt. Damit muss die Demokratie leben (der Amtsinhaber hat ja auch tatsächlich einen (positiven oder negativen) Leistungsnachweis im Amt gebracht). Eine befristete Relevanz ist für Wikipedia aus meiner Sicht eher abwegig, da es darum geht, eine Enzyklopädie zu verfassen. Damit geht es um dauernde Relevanz. Und die erlangt man erst mit der Wahl.
Diskutabel ist, ob ein Ereignis wie die OB-Wahl von München 2008 ein eigenes Lemma verdient. Nicht nur die Bundestags- und Landtagswahlen, sondern auch die wichtigsten Wahlen auf kommunaler Ebene können durchaus dauernde Relevanz haben. Da können dann auch Kurzbiografien der Kandidaten untergebracht werden - mit allen Konsequenzen für die Admins, natürlich...
-- Jordan1976 Ich da Du hier 13:09, 27. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Es ist wohl sehr schwer eine eigene allgemeine Relevanz-Regel für Kandidaten von Direktwahlen festzulegen. Aber warum braucht es das überhaupt? Wenn die RKs richtig angewendet werden, ist das nicht nötig. Klar könnte es sein, dass ein wichtiger OB-Kandidat in München die RKs für Politiker verfehlt - ja und? Das bedeutet doch dann nicht, dass es so einen Artikel nicht geben darf! Die RKs sind Anhaltspunkte bei deren Erfüllung von Relevanz ausgegangen werden kann. Aber: Wenn die RKs nicht erfüllt sind, muss das nicht zum Ausschluss des Lemmas aus der WP führen, die Relevanz kann auch durch andere, nicht in den RKs angegebenen, stichhaltige Argumente belegt werden. So steht es zumindest fett in der Einleitung zu den RKs. Warum sollte z. B. "wichtiger Kandidat bei OB-Wahl in München" kein solches anderes stichhaltiges Argument sein? (Genau diese Frage müsste dann in der LD beantwortet werden) --Jadadoo 22:11, 28. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

In den RK über Personen steht "Die Person ist wegen ihrer Beteiligung an historischen, politischen oder sonst nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt". Ohne jeden Zweifel ist der OB-Herausforderer in München jeden Tag in der Presse und damit bekannt. Das ist nichts anderes als eine Person, die z.B. als Opfer einer Straftat, weil sie mit Gurkenlastern zusammenstößt oder auf 9live vor der Kamera steht bekannt ist. Dafür noch eine "lex specialis" zu schaffen, halte ich für überflüssig.Karsten11 10:56, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Tach auch! Also die Disk. ist so schon etwa vor einem dreivirteljahr im Sande verlaufen. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt. Wäre auch dafür, dass Spitzenkandidaten für ein Bürgermeisteramt in großen Städten hier mit Relevanz ausgestattet werden. Siehe aber die Disk. zu Josef Schmid (Politiker) dem CSU Kandidat für das Oberbürgermeisteramt der Stadt München 2008 Wikipedia:Löschkandidaten/5. Dezember 2006 und die darauf folgende Disk. an dieser Stelle im Archiv einzusehen unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2006/Dez#Politiker und öffentliche Ämter. Gruß --Punktional 12:05, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wahrscheinlich hilft Dir ein Hinweis darauf, dass WP:RK lediglich Bedingungen angibt, unter denen ein Lemma auf jeden Fall relevant ist. Selbstverständlich kann ein Lemma auch aus anderen, hier nicht genannten Gründen relevant sein. Die Relevanz-Kriterien sind kein Ausschließungs-Katalog, sondern ein Einschließungs-Katalog. Vermutlich steht diese Aussage bereits ein duzend Mal in unterschiedlichen Formulierungen auf dieser Diskussionsseite.---<(kmk)>- 18:05, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Also ich halte die Gegenkandidaten nur dann für relevant, wenn die Kandidatur/Wahl ein überregionales Medienecho erzeugt. Das dürfte bei der OB-Wahl in München so sein, in Bottrop hingegen nicht. Und dann ist der Kandidat auch nicht relevant. Das decken aber eigentlich schon die bisherigen RK ab (nur wird die Frage des Medienechos oft gar nicht geprüft und der Kandidat gleich gelöscht). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:51, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien Printmedien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es hier festgelegte Relevanzkriterien (z.B. Auflage)? --Alma 15:11, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ich tendiere eigentlich zum Vorhandensein einer ISSN-Nummer. Damit *sollte* ein relativ banales Kriterium existieren. --TheK ? 19:02, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Wie bekommt man diese? Ich bin hier daraufgestoßen. --Alma 19:27, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Ihr meint hier mit "Printmedien" also Periodika (Zeitschriften, Zeitungen etc.), wenn ihr von der ISSN redet? Nun, die taugt leider nicht als Relevanzkriterium. Ich weiss nicht, wie es in Deutschland ist, aber in der Schweiz kriegt man jedenfalls vom Schweizer ISSN-Zentrum kostenlos eine ISSN für sein Periodikum, wenn es die Definition einer "Fortlaufenden Publikation" unter http://www.nb.admin.ch/slb/slb_professionnel/issn/00666/index.html?lang=de erfüllt. Jedes Vereinsblättchen in Miniauflage etc. würde dieser Definition entsprechen, die meisten machen sich bloss nicht die Mühe, eine ISSN zu beantragen. Kriegen würden sie sie aber, denn die ISSN ist bloss ein Mittel, um Periodika eindeutig zu identifizieren, wobei keinerlei Anforderungen an Auflage oder Verbreitung gestellt werden. Umgekehrt gibt es zahlreiche wichtige bzw. historische Periodika ohne ISSN (die erst in den 70er Jahren eingeführt wurde). Gestumblindi 20:40, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten
Die Auflagenhöhe ist als generelles Kriterium ungeeignet, da sie bei wichtigen wissenschaftlichen Fachzeitschriften oft recht gering ist. --Amberg 21:03, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es könnte jedenfalls schon hilfreich sein, Relevanzkriterien für Zeitschriften festzulegen (plante bereits, eine Diskussion zum Thema zu eröffnen). Für Publikumszeitschriften ist die Auflagenhöhe ein denkbares Kriterium, allerdings sollte man dabei auch den Zielmarkt bedenken - eine sehr bekannte und beliebte Zeitschrift in der kleinen Schweiz wird eine deutlich kleinere Auflage haben als ihr Äquivalent in Deutschland. Eine fixe Zahl (beglaubigte Auflage von soundsoviel Stück) wird daher keine gute Idee sein. Die Bedeutung einer wissenschaftlichen Zeitschrift dürfte meist leicht zu belegen sein, schwierig wird es hingegen bei nicht-wissenschaftlichem Very special interest und Alternativzeitschriften. Ideen? Gestumblindi 21:29, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Ein kurzer Blick ins Archiv zeigt, dass die Frage bezüglich Zeitungen und Zeitschriften bislang (Juni '06, Dez. '06, Apr. '07, Apr. '07) eher mit dem gesunden Menschenverstand und Einzelfallentscheidungen als mit irgendwelchen Regelungen gelöst wurde, da die Zielmärkte viel zu unterschiedlich sind. (Die ADAC Motorwelt als auflagenstärkste deutsche Zeitschrift ist relevant, der Wochenkurier als auflagenstarke und deutschlandweit wöchentlich in Regionalausgaben erscheinende kostenlose Werbezeitung nicht.) --32X 21:42, 29. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Jedenfalls könnte man die ISSN-Nummer ja schon mal als *ein* notwendiges Kriterium (bei noch bestehenden Titeln) festhalten. Wer selbst das nicht hat, legt keinen Wert darauf, besonders ernst genommen zu werden, und dann sollten wir das auch nicht tun. Bei den Tageszeitungen und Publikumszeitschriten könnte man ebenso eine Auflagenhöhe (z.B. 50.000) wie bei Very Special Interest (z.B. 5000), die als *hinreichendes* Kriterium ohne sonstiges Alleinstellungsmerkmal funktionieren könnten. Bei wiss. Fachzeitschriften sollte man das sicher anderweitig belegen (können und müssen). Anzeigenblätter könnte man generell für irrelvant erklären. Da hätte man schon mal ca. 90% der Fällt mit abgedeckt, über den REst könnte man dann immer noch eeinzelfallbzogen diskutieren. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:23, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Tageszeitungen: Auflage >50.000 oder in seiner Heimat das Blatt für amtliche Mitteilungen. Damit dürfte man die jeweils größte Tageszeitung in einer Region sauber erwischen und in Großstädten eben auch mal mehrere. --TheK ? 08:53, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Damit wäre die Sächsische Zeitung als überregionale TZ (300.000er Auflage für den Regierungsbezirk Dresden) und die „Sächsische Morgenpost“ (Kaufzeitung mit 100.000er Auflauge für die Regierungsbezirke Dresden und Chemnitz) relevant; die Dresdner Neueste Nachrichten als einzig ernstzunehmende Abo-Konkurrenz der SZ in Dresden (500T Einwohner) mit einer 30.000er Auflage jedoch soll nicht automatisch relevant sein? Das kann ich nicht unterstützen. --32X 10:33, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Vom Grundsatz her wäre das so, wenn man für die DNN nicht noch andere Kriterien findet. Man kann über die absoluten Zahlen ja mal diskutieren, ich wollte ja nur mal ein paar Hausnummern nennen, die mir sinnvoll erscheinen, das können meinetwegen auch 25.000 sein. 30.000 in einer Stadt ist viel, 30.000 in einem Bundesland wäre wenig. Das mit dem "Blatt für amtliche Mitteilungen" von TheK wäre für mich aber nur etwas für sehr große Städte, sonst rutschen da viele kleine Lokalzeitungen auch mit rein. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:51, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die _sollen_ mit reinrutschen. Damit wir in jedem Landkreis wenigstens eine erwischen. --TheK ? 10:58, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Sollte man dann nicht "größte Tageszeitung einer kreisfreien Stadt bzw. eines Landkreises" schreiben? Dann würde ich das ausdrücklich unterstützen. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Auch das funktioniert nicht gut. Wir haben vielfach die Situation, dass ein großes Blatt Regionalausgaben hat, die dann rechnerisch die "größte Tageszeitung einer kreisfreien Stadt bzw. eines Landkreises" ist. Daneben gibt es dann aber weitere Lokalzeitungen mit Bedeutung. Bei und sind dies Taunus-Zeitung (als Regionalausgabe der Frankfurter Neue Presse) und Usinger Anzeiger. Beide sind in gleichem Maße relevant. Ich denke, die Relevanz von Lokalzeitungen sollte sehr großzügig gehandhabt werden, da diese eine wichtige Quelle für historische Sachverhalte für die wikipedia und einflussreiche Akteure in der lokalen Politik und Wirtschaft sind. Ich glaube aber nicht, dass wir dies anders als über Einzelfallregelungen sachgerecht lösen können.Karsten11 10:14, 8. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hm, für mich wäre der Usinger Anzeiger ein Fall der Irrelvanz. 6.000 Auflage, zweitgrößte Zeitung im Landkreis finde ich nicht so überragend. Ein weiteres mögliches Kennzeichen wäre das Vorhandensein einer Vollredaktion, aber das dürfte schnell mit der 30.000-Grenze korrellieren (und nicht immer so leicht nachprüfbar sein). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:49, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Können wir nicht wneigstens für die unstrittigen Fälle mal was formulieren?--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:47, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sportler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren61 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wiederholt kommt es zu Diskussionen, weil die RK für Sportler doch recht schwammig formuliert sind und manche Amateursportler um Aufnahme gieren, denen man objektiv kein Relevanz zusprechen würde . Anknüpfend an eine nicht wirklich zuende geführte Diskussion hier und eine aktuelle Löschdiskussion möchte ich noch einmal den Vorschlag machen, die RK für Sportler zu ändern (resp. zu verschärfen/klarzustellen). Hier daher mein Vorschlag: Als relevant gelten Sportler, die:

  • eine Medaille bei einem anerkannten, bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (z.B. Welt- oder Kontinentalmeisterschaften in einer in der GAISF vertretenen Sportarten, Olympischen Spielen oder den Paralympics gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind oder
  • in einer Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
  • Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister der Leistungs-/Hauptklasse in einer offiziellen Verbandssportart olympischen Sportart waren oder
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Damit hätte man das auf allgemein anerkannte Sportarten eingegrenzt (alle anderen Grenzen wären schwammig oder willkürlich). Für alle sonstigen Fälle wäre dann die besondere "Medienbeachtung" das Kriterium. --Hyperdieter 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag: (Alle Merkmale beziehen sich auf die Alters-unbeschränkten Bewerbe)
  • Als Aktiver am Spielbetrieb der obersten nationalen Liga einer Olympischen oder sonstigen Mannschaftssportart mit mindestens 50.000 Aktiven in dem fraglichen Land oder einer sonstigen Profisportliga teilgenommen. (Kontinentalpokale sind dem gleichgestellt)
  • Landesmeister oder Landespokalsieger oder Landesrekordler in einer vom Weltverband der Sportart zum Zeitpunkt des Rekordes anerkannten Rekordgattung in einer olympischen Sportart oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land
  • Teilnahme an (Para-)Olympischen Spielen, Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby oder Hockey (Eis oder Feld)
  • Vordere Platzierung in einem bedeutenden internationalen Bewerb (Soweit es einen Weltcup gibt, ist damit eine Platzierung in den Punkten gemeint) einer olympischen Sportart oder einer anderen Sportart mit mindestens 500.000 Aktiven weltweit
  • Soweit besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gelten diese vor (zB Motorsport)
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).
So entspräche es in groben den aktuell gelebten RK.--sугсго.PEDIA-/+ 18:44, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da sind wir ja nicht so weit auseinander. In der Sache wäre ich da auch für, die Frage ist halt, ob man die 50.000 oder 500.000 verifizieren kann - und schon für Österreich bleiben dann nicht mehr viele Sportarten übrig. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 19:16, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Och meist reichen die Olympischen Sportarten, oder?--sугсго.PEDIA-/+ 19:28, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ok, stimmt schon. Aber ist wirklich jeder, der jemals bei einem Weltcup - z.b. im Schwimmen - einen Punkt geholt hat, relevant? Wenn einer in die Top 10 der WC-Gesamtwertung gekommen ist, o.k. Aber der 153.? IRgendwie ist mir "vordere Platzierung" zu weich. Und auch, ob alle Olympiateilnehmer relevant sein sollen oder nicht vielelicht nur die, die unter die Top 10 oder ins Finale gekommen sind? --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 22:12, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich denke nicht, daß man die RK damit klarer definiert. Denn nehmen wir mal zwei alte seriöse Sportarten wie Tauziehen und Feldhandball, zu ihren Hochzeiten sicher enz. relevant, heute weit weg von olympischem Status, und auch angesichts der Diskussion bei IOC, Sportarten nach medialem Interesse aufzunehmen oder zu entfernen halte ich für Bedenklich. Die Sportarten sollten in den nationalen Sportverbänden organisiert sein (ich erinner da mal an Rollhockey und Freecliming), mehr ist für relevante nationale Meister nicht nötig. ABER was bei der aktuellen Diskussion ja mehr das Problem ist, was sind relevante Meisterschaften. In meinem Auge, die allgemeinen Meisterschaften, an denen jeder teilnehmen kann. Nicht jedoch Spezialmeisterschaften wie Senioren, Junioren, Studenten, Berufs- oder aufgrund der sexuellen Orientierung. Damit wird nicht der Wert dieser Events in Frage gestellt, sondern nur nicht pauschal eine Relevanz bestätigt. Ohne POV bekommt man da keine Lösung, darum sollten die RK, wenn überhaupt nur im Detail konkretisiert werden:

  • Als relevant gelten Sportler, die:
  • bei einem allgemeinen bedeutenden internationalen Wettkampf/Turnier (Weltmeisterschaften, Kontinentalmeisterschaften, etc.) gewonnen haben oder auf einen vorderen Platz gekommen sind (bei olympischen Individualsportarten gilt jede Platzierung in den Weltcup-Punkterängen als solche) oder

in einer Profiliga/im Europapokal gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder

  • Allgemeine Deutscher/Österreichischer/Schweizer Meister in einer offiziellen Verbandssportart waren oder auf andere Weise größere Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal).

Es bring nichts, zwischen Profis und Amateuren zu unterscheiden, da in vielen Sportarten die Grenzen durch Semi-Profis verwischt sind. Wer Meister ohne Einschränungen ist, hat sicher enz. Wert, bei allen anderen muß man sich per Argumentation für oder gegen die Relevanz entscheiden. Dabei sollte aber der sportliche Wert im Vordergrund stehen, und nicht irgendwelches sentimentale Getue.

Und ein Wort zu den Behindertensportlern. Es ist keinesfalls Gleichberechtigung, wenn ihnen eine Extrawurst gebraten wird, und mitleidig ein Titel als relevant eingestuft wird, obwohl nur 3 Mann an der deutschen Meisterschaft in dieser Kat. teilnahmen. Hier, wie bei Senioren und Junioren sollten nur Rekorde per se als enz. wichtig erachtet werden, ansonsten ist die hist. Relevanz das einzig entscheidende.-OS- 01:01, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das kann aber nicht ernst gemeint sein. auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Dopingskandal). Eine Sportart wird relevant, abgesehen von den anderen Kriterien, wenn gedopt wird? Alle anderen, die ehrliche Leistungen bringen, wenn sie in keiner medienwirksamen Sportart aktiv sind, fallen durch den Rost. --K@rl 08:00, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht um den Dopingskandal (genaugenommen muss der Sportler nichtmal gedopt sein, ein aufsehenerregender Missgriff der Dopingkontrolle wäre auch drin), denn an denen hängt nunmal Medieninteresse. Abgesehen davon: Wenn ich mir die Diskussion anschaue bestehen aber arge Probleme bei der "scharfen" Abgrenzung. M.a.W.: Wo ist der Mehrwert der Neuformulierung?--Kriddl Disk... 08:11, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die aktuellen codifizierte RK (cRK) entsprechen nicht den angewandten RK (aRK). Die DACH-Meister-Bevorzugung der cRK wird in der Praxis zu recht ignoriert. Zudem sind Verbandssportarten viel zu schwammig. Die von mir vorgeschlagenen neu-RK entsprechen mit Ausnahme der 50.000/500.000 Aktivengrenze den aRK und der Löschpraxis, die Grenze zwischen relevanter Sportart und Rand- bzw. Nichtsportart wird zur Zeit aber recht willkürlich gezogen, was etwas unbefried(ig)end ist. Daher eine rein quantitative Grenze: Ab 50k/500K spart man sich die Diskussion, darunter muss halt einzeln diskutiert werden.--sугсго.PEDIA-/+
Also erstmal in den meisten Sportarten, vor allem Mannschaftssportarten, kann man "Profis" durchaus recht klar abgrenzen. In dem Rest sollten die nationalen Meister von Verbandssportarten _generell_ zählen (nicht nur deutschsprachige Länder!). Ebenso erfolgreiche Teilnehmer an von diesen Verbänden organisierten internationalen Meisterschaften. Bei olympischen Spielen, Leichtathletik-WM und einigen anderen ähnlich herausragenden Veranstaltungen sollte imho die Teilnahme als solche bereits reichen (damit erlegt man die Leichtathletik-Elite imho recht gründlich). --TheK ? 08:51, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das mit den Verbandssportarten ist ein Problem, da wir nie festgelegt haben, was das ist. (IOC, Nationaler Sportbund und NOK, oder Sportart im GAISF). IOC ist wohl das überwiegend strengste Merkmal, GAISF ist nicht so toll, die nehmen jede „Sportart“ an, auch Muskelzeigen in Bronzeöl . Deshalb der Vorschlag mit der Quantitativen Begrenzung.--sугсго.PEDIA-/+ 11:38, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@syrcro: Genau das ist auch mein Problem, deswegen wollte ich zwischen olympisch (33 Sportarten, Nationale Meister relevant) und GAISF (101 Sportarten, nur Weltmeister relevant) unterscheiden. NOK/DOSB hilft nicht sehr viel, weil da auch schon 60 Verbände drin sind (z.B. der Deutsche Boccia-, Boule- und Petanque-Verband) - und wo will man da im Ausland unterscheiden.

@K@rl: Ich sehe in der Tat keine Relevanz für einen mäßig erfolgreichen, nicht-dopenden Sportler in einer nicht so beachteten Sportart.

@-OS-: Ich weiß, dass natürlich auch im "Amateursport" (darunter meinte ich auch Schwimmen, Leichtathletik und Skifahren) Leute davon leben, ich wollte es nur von den kommerziellen Profi-Sportarten (Golf, Tennis, Fußball, Eishockey) abgrenzen. Und die Leute, über die wir uns hier "streiten", sind i.a.R. wohl die Amateure. Das mit den Behindertensportlern sehe ich ähnlich, deswegen sind die für mich auch nur bei Paralympics relevant und sonst nicht.

@all: Olympisch und die genannten 50.000-Grenzen erscheine mir jedenfalls erheblich sinnvoller als "Verbandssportarten". Sonst wird noch jemand Stefan Raabs "World Wok Union" auch als Verband betrachten. -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 13:44, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie könnte man denn diese 50.000er-Grenzen überprüfen? Wie viele Dressurreiter gibt es eigentlich? Die Kugelstoßer werden vermutlich auch unter eine 10.000er Hürde fallen (meine Vermutung). Also alle löschen? --Of 15:18, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dressurreiter und Kugelstoßer sind Olympisch. --sугсго.PEDIA-/+ 16:48, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dein Vorschlag war: "Landesmeister oder Landespokalsieger in einer olympischen oder sonstigen Sportart mit mindestens 50.000 Aktiven". Also ist hier der Deutsche Meister nicht relevant, sondern nur die Teilnehmer an den olympischen Spielen? Was ist mit Weltrekordhaltern? --Of 23:13, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Alle Landesmeister finde ich ein bischen viel. Nehmen wir den Bereich Schwimmen, ganz grober Überschlag: 20 olympische Sportarten, Männer und Frauen, 200 Länder, 100 Jahre Historie, macht zusammen 20×2×200×100=800.000 relevante Sportler, das wären mehr als wir momentan Artikel haben (gut, sind viele doppelt, aber man sieht die Tendenz). Die allermeisten Landesmeister waren übrigens nie für einen internationalen Wettbewerb qualifiziert, weil sie die Richtzeit nicht geschafft haben. Ich bin da eher für ein echtes Leistungskriterium (entsprechende Platzierung bei einem internationalem Wettbewerb). --Thomas Gerstner 21:53, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Statistik für D gibt es z.B. hier. Danach erscheint mir 50.000 vielleicht etwas hart. Was die Landesmeister angeht(@Of: Gemeint sind die nationalen (z.B. Deutschen) Meister, nicht die z.B. Bayerischen Meister), haben wir bisher ja ausschließlich die Sportler aus dem deutschen Sprachraum aufnehmen wollen, was mir auch sinnvoll erscheint, aber von den sonstigen Gepflogenheiten hier abweicht, alle Länder gleichberechtigt zuzulassen. Die Gefahr, dass jemand z.B . alle Aserbajdschanischen Meister im Ju-Jutsu (incl. Navigationsleiste) hier einträgt, ist zwar nicht von der Hand zu weisen. Vielleicht sollten nur Meister eingetragen werden, bei denen im jeweiligen Land 50.000 in der Sportart aktiv sind? -- Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 10:44, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das hatte ich mit den Landesmeistern schon so verstanden. Aber ich sehe da trotzdem Schwierigkeiten mit den Zahlen. 50.000 Aktive sind in den USA vermutlich ein Klacks, während sie in Lichtenstein vermutlich nie erreicht werden. Und auch ist in deiner Liste für Deutschland nicht die Anzahl der Kugelstoßer und Dressurreiter erkennbar, da sie im großen Pott der Leichtathleten und Reiter untergehen. Übrigens halte ich auch Sportler aus anderen Regionen und hier weniger vertretenen Sportarten für interessant (Beispiel Yokozunas). --Of 12:48, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ein Yokozuna ist ein Profisumo-Ringer, das fällt unter Profiliga im weiteren Sinn. (PS: Weil mein Vorschlag etwas missverstanden wurde, habe ich mal einige Worte erg., die präz. aussagen, was gemeint war.--sугсго.PEDIA-/+ 13:11, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In jedem Fall muss dieses D/A/CH raus. Wir sind die deutschsprachige, nicht die deutsche Wikipedia. Relevanz hat mit Nationalität nichts zu tun. Demzufolge sind nationale Meister immer relevant. Olympische Sportart sollte ausreichen. Die Zahl der Aktiven ist praktisch nicht nachzuprüfen. Sportler in nicht-olympischen Sportarten, Junioren und Senioren sind bei herausragenden Erfolgen relevant. D.h. der Sportler muss einige nationale oder internationale Titel oder Medaillen gewonnen haben, oder mehrfach in überregionalen Medien erwähnt worden sein. --Theghaz Diskussion 05:34, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein nationaler Meistertitel sagt in Einzelsportarten nichts über die Leistung des Sportlers (im internationalen Vergleich) aus. Ich würde das daher genau umgekehrt machen: den nationalen Meistern erstmal grundsätzlich die Relevanz absprechen und internationale Erfolge fordern. Bei den olympischen Sportarten kann bei Olympischen Spielen schon die Teilnahme ausreichen, bei Weltmeisterschaften, Weltcups und Kontinentalmeisterschaften sollte aber eine Leistung in den Top XY (z.B. 30) gefordert werden. Bei nicht-olympischen Sportarten muss eine vordere Platzierung (Medaille) bei Weltmeisterschaften (oder bei einem ähnlich bedeutenden internationalen Wettkampf) mit entsprechend großem Teilnehmerfeld her. Junioren und Senioren sind nur bei international herausragenden Leistungen (mehrere Goldmedaillen o.ä.) relevant. Das wären Kriterien, die fair und leicht nachprüfbar sind. Bei den bestehenden deutschen, österreichischen und schweizer Meistern, die nicht international aufgetreten sind (so viele sind das nicht), könnte man ja ein Auge zudrücken, die RK sind ja kein Gesetz. --Thomas Gerstner 09:35, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Über die Irrelevanz von Juniorenmeisterschaften sollte vielleicht nochmal nachgedacht werden: Es ist ja durchaus zu erwarten, dass z. B. ein Junioren-Weltmeister auch später im Erwachsenensport erfolgreich sein wird. Darum ist es doch Unsinn, würde man ihn als Junioren-Weltmeister erst löschen, aber dann zwei Jahre später einen Artikel erstellen, wenn er z. B. Vize-Europameister geworden ist (in dem Artikel würde dann natürlich auch breit erwähnt, dass er bereits Junioren-WM war). Darum würde ich Junioren-Titel teilweise Relevanz zusprechen, aber eingeschränkt - Nur ab bestimmter Altersklasse (z. B. 16 Jahre) und nur Gewinn (nicht auch vordere Plätze) von Welt-/Kontinentalmeisterschaften olympischer Sportarten. In der Regel dürfte beim Gewinn einer Junioren-WM/EM auch das Medienecho, zumindest in der Sportpresse, ausreichend hoch sein. --Jadadoo 10:23, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Versuch ohne nationale Meister und mit leicht überprüfbaren Kriterien

Als relevant gelten Sportler, wenn sie

  • in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
    • an Olympischen Spielen teilgenommen haben oder bei Paralympischen Spielen eine Medaille errungen haben
    • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 30 gekommen sind
    • in einer in der GAISF vertretenen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) eine Medaille erhalten haben
    • einen Junioren-Welt- oder -Kontinentalmeistertitel in einer olympischen Sportart in einer Altersklasse ab 16 Jahren vorweisen können
  • in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
    • in einer Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
    • in einem allgemeinen internationalen oder kontinentalen Mannschaftswettbewerb (Vereins- oder Nationalmannschaft) einer olympischen Sportart aktiv teilgenommen haben
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Dopingskandal)

--Thomas Gerstner 11:20, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hätte es zwar lieber noch strenger, aber das ist hier wohl nicht mehrheitsfähig. Die vom Thomas Gerstner vorgeschlagene Regelung empfinde ich daher als guten Kompromiss und deutliche Verbesserung zum status quo. Der Verzeicht auf die nationalen Meister ist sicher sinnvoll, solange ihnen nicht über die Medien eine größere Aufmerksamkeit zukommt. Allerdings sollte man noch mal betonen, dass es im "allgemeine" Meisterschaften geht. (BTW: Bei den Paralympics halte ich die Medaillengewinner für ausreichend und würd die zwei Zeilen tiefer einsortieren). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:30, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Okay, beides eingebaut (und entsprechend markiert). --Thomas Gerstner 12:10, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Blödsinn. Vollkommener.--sугсго.PEDIA-/+ 15:54, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Entschuldige bitte, warum? --Thomas Gerstner 16:09, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Weil bei Deiner Logik jemand, der einmal ein Spiel für den Tabellenletzten der 2. Handball-Bundesliga Süd gemacht hat, relevanter wäre als der belgische Meister über 110m Hürden. Das ist ein krasses Missverhältnis zwischen einzelnen Sportlern aus Mannschaftssportarten und einzelnen Sportlern aus Individualsportarten. --Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Deine RK werten den Profisport zu hoch und den Amateursport zu niedrig, das gilt ebenfalls für ein Übergewicht der Mannschafts- über die Individualsportarten. --sугсго.PEDIA-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@sугсго: Deine Zahlengrenzen sind allerdings auch abstrus, aber das wurde hier ja schon zu Recht diskutiert. Bobfahrer, Skispringer, Moderne Fünfkämpfer, Eishockey (!) usw. fielen da sowohl national wie international durchs Raster.--Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das isnd alles Olympische Sportarten. Man muss |Olympische Sportart| oder |sonstige Sportart mit X Aktiven| lesen. Dass die Grenzen nicht der Weisheit letzter Schritt sind, ist mir auch klar, aber wie will man sonst richtige und wichtige Sportarten von Wog-Fahren, Bodybuilding oder Sackhüpfen trennen. Die Verbandslösung klappt nicht, da viele wichtige Sportarten nicht olympisch sind (Alle Sportarten der Rugby/American Football-Familie, Baseball, Golf und Motorsport als wichtigste), aber alle anderen Sportverbände viele nicht mehr ganz so Sportarten wie Nordig-Walking oder Wandern vertreten. Also bleibt quasi nur eine Quantitative Begrenzung als objektiver Grenze. Du kannst ja mal einen Gegenvorschlag für eine Grenze machen. --sугсго.PEDIA-/+ 16:03, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Okay, hatte ich nicht so gelesen. Wie wäre es um die Ergänzung der olympischen Sportarten um die bei den World Games vertretenen Disziplinen? Das deckt noch einiges mehr an Sportarten ab, ohne in den Slapstickbereich zu geraten wie bei einer Wok-WM. Und das Zahlenkriterium könnte vielleicht einfach wegfallen. --Mghamburg Diskussion 16:42, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte das auch nicht so gelesen. Das müßte dringend anders formuliert werden, etwa "... olympischen Sportart oder einer mit mindestens 50.000 Aktiven im jeweiligen Land betriebenden sonstigen Sportart", um überhaupt über die gleichen Dinge zu diskutieren. --Of 14:35, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann fehlen immer noch Golf, die American/Canadian und Australien/Gaelic Football-Familien und Motorsport, zudem gibt es einige nmM Nichtsportarten bei den Worldgames. Oder hälst Du Wettanabolikaanwendung für eine Sportart? --sугсго.PEDIA-/+ 08:18, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, genauso wie Erythropoetinvergleichsfahrten. --Mghamburg Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mit diesen Kriterien könnte ich mich anfreunden. Nationale meister dürften durch die Medienbeachtung in der Regel relevant sein. Sofern es nicht gerade der Kugelstoßmeister von Tokelau ist. --Theghaz Diskussion 20:08, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das erinnert mich daran, dass ich den Artikel Tokelau um ein paar Sätze zum Sport ergänzen wollte. --Mghamburg Diskussion 15:52, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Kriterien erscheinen grundsätzlich vernünftig. Aber zwei Anmerkungen: 1. zu Weltmeisterschaften (bzw. Kontientalmeisterschaften) - es gibt viele Sportarten, bei denen der bedeutendste Wettbewerb nicht als "Weltmeisterschaft" (oder Weltcup) tituliert ist, bspw. Tennis, Segeln, Tourenwagensport, Golf, Triatholn usw. das wird in den RKs noch nicht berücksichtigt. Vielleicht wäre eine Formulierung wie "weltweit oder kontinental bedeutendster Wettbewerb (in den meisten Sportarten Welt-/Kontinentalmeisterschaft)" besser - 2. zu olympischen Spielen: Diese finden nur alle vier Jahre statt, evtl. erfüllen Sportler das Kriterium der Olympia-Teilnahme also erst relativ spät, obwohl sie schon früher (z. B. auf nationaler Ebene) erfolgreich sind und sich eine Teilnahme an den nächsten olymp. Spielen wahrscheinlich ist. Vielleicht noch als Zusatz dort: "... oder die Teilnahme an den nächsten Spielen absehbar ist". --Jadadoo 09:19, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die RK dienen der Vereinfachung- und Vereinheitlichung der Löschentscheidungen, wie soll aber dieses Merkmal überprüft werden? Ich hab es in meinem Urin, dass der und nicht der bei Olympia dabei sein wird.-- ~~~~?--sугсго.PEDIA-/+ 10:48, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ist leicht überprüfbar: Z. B. durch Presseberichte die Olympiateilnahme als wahrscheinlich erachten aber vor allem durch Leistungen die mit denen olympischer Athleten vergleichbar sind. BTW, es ist wichtiger, dass sich Relevantes auch in der WP findet, anstatt dass sich Irrelevantes hier nicht findet. --Jadadoo 15:00, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit den Chancen für Olympia ist kein realistisches Kriterium, das kannman hier gar nicht überprüfen. Wenn jemand viel in den (überregaionalen) Medien aufttaucht, soll er ja so oder so rein. Nach längerem Nachdenken würde ich übrigens Junioren-Weltmeister nicht für relevant halten, weil es bei den meisten dabei bleibt und dann nichts mehr kommt (hatten wir gerade noch bei Roman Kreuziger senior). Auch die World Games bringen uns nicht wirklich weiter, ich habe mir gerade mal deren offizielle Sportarten rausgepickt. Das sind mindestens zur Hälfte keine Sportarten, bei denen es weltweite echte Leistungssport-Systeme gibt. Ob irgend ein Erfolg in diesen Sprotarten alleine relevanzbegründend sein kann, würde ich z.B. aus dem Bauch folgendermaßen beurteilen: Billard (Karambol, Pool und Snooker) WEIßNICHT, Bodybuilding NEIN, Boule (Petanque und Boule Lyonnaise) NEIN, Bowling NEIN, Casting NEIN, Fallschirmspringen NEIN, Faustball NEIN, Feldbogenschießen WEIßNICHT, Flossenschwimmen NEIN, Inlinehockey NEIN, Ju Jutsu WEIßNICHT, Kanupolo WEIßNICHT, Karate JA, Kegeln NEIN, Korfball NEIN, Kraftdreikampf EHER JA, Rettungssport (Pool- und Stranddisziplinen) NEIN, Orientierungslauf WEIßNICHT, Rhythmische Sportgymnastik JA, Rollkunstlauf NEIN, Rugby (7'er) JA, Speedskating NEIN, Sportklettern (Speed und Difficult) NEIN, Sportaerobic NEIN, Sportakrobatik NEIN, Squash JA, Sumoringen JA (bei den Profis), Tanzsport (Standard, Latein und Rock'n Roll) JA, Tauziehen NEIN, Trampolinturnen inkl. Tumbling JA, Ultimate Frisbee (Flying Disc) NEIN, Wasserski (am Boot mit den Disziplinen Barfuß, Klassisch und Wakeboard) NEIN, Wakeboard (on cable) NEIN.

Vielleicht sollte man daher bei den Nicht-Olympischen Sportarten ebenso wie bei den Profis eine Einzelfestlegung machen, die sich aber insbesondere an den absoluten Sportlerzahlen orientiert müsste. Von daher finde ich Syrcros Vorschlag immer noch am Besten, allerdings sind mir die Landesmeister und -Rekordhalter auch in olympischen Randsportarten ohne Medienbeachtung (ich komme selber aus so einer) da immer noch etwas überbewertet. Für mich kann man das als Beispiel bei Medienbeachtung einbauen. Mein neuer Vorschlag wäre daher:

Als relevant gelten Sportler, wenn sie:

  • in einer Einzelsportart international erfolgreich waren, das heisst
    • an Olympischen Spielen teilgenommen haben
    • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Weltmeisterschaften, Weltcup oder Kontinentalmeisterschaften (bzw. im entsprechenden bedeutendsten internationalen Wettkampf) bzw. Paralympics unter die Top 20 gekommen sind
    • als Profi im Tennis, Golf, Tanzen (was gibts sonst noch?) unter die Top 100 der Weltrangliste gekommen sind
  • in einer Mannschaftssportart international erfolgreich oder professionell sportlich tätig waren, das heisst
    • in einer nationalen oder internationalen Profiliga (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) gespielt haben
    • in einer olympischen Sportart bei allgemeinen Welt- oder Kontinentalmeisterschaften unter die Top 8 gekommen sind
    • Nationalspieler im Basket-, Fuß-, Hand-, Volleyball, Rugby, Eis- oder Feldhockey waren
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z.B. Junioren-Weltmeisterschaft, nationaler Titelgewinn, nationaler Rekord, Dopingskandal)

Olympischen Sportarten gleich gestellt sind von der GAISF anerkannte Sportarten mit mindestens 30.000 Aktiven im betreffenden Land oder 300.000 Aktiven weltweit. Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport). --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:33, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hyperdieter, Du bist süss :-). Dein auslösender Vorschlag, alle in der GAISF vertretenen Sportarten zu berücksichtigen, hat mich ja erst auf die World Games gebracht, die von der IWGA, die in der GAISF vertreten ist, organisiert werden. Und auch bei Deinem JA/NEIN-Spiel schließt Du gleich mal einen Schwung Sportarten intuitiv aus, die nach Deinen erneuerten RKs relevant wären. Bevor das ganze zu einem äußerst komplizierten und verschachtelten Gesetzestext wird, schließe ich mich The-Digits unten stehendem Posting weitgehend an und sag mal: Debatte beenden, bevor wir uns in Komplexitäten von Aktivenzahlen und Einzelsportartaufzählungen verrennen. --Mghamburg Diskussion 17:48, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich weiss nicht - schon wieder so eine Relevankriteriendiskussion, die einfach nur Energie kostet und letztlich dann doch ausgeht, wie das Hornberger Schießen. Von mir aus können bei Wikipedia alle Sportler auftauchen, die auch nur irgendwann mal an einem Wettbewerb eines Verbandes teilgenommen haben. Das würde so viel Energie frei machen, um sie auf die Verbesserung von Artikeln verwenden zu können, kommt aber wohl nicht in Frage, weil irgendjemand immer daher kommt und schreit: "Halt, halt, der oder die ist doch nicht relevant." Völliger Unsinn, blöde Energieverschwendung. Wenn die Artikelqualität stimmt würde ich jedeN SportlerIn behalten, die nachweislich bei einem Wettbewerb eines Sportverbandes teilgenommen hat. Sprich im Fußball durchaus auch Spieler der Kreisliga C. --The-Digit 17:04, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Versuch eines konsensfähigen Entwurfes

Vielleicht habt ihr recht, und ich mache es zu kompliziert. Ich ziehe meine Ausführungen zu den Worldgames zurück und entschuldige mich für die damit ausgelöste Verwirrung. Wenn man aber im Motorsport schon vier Zeilen braucht, um Relevanz zu definieren, muss man das allgemein vielkleicht auch etwas ausführlicher tun -aber lassen wir das. Wenn ich unsere bisherige Diskussion zusammenfassen darf, sind wir uns zumindest über einige Dinge einig:
  1. Die bisherigen Relevanzkriterien sind nicht eindeutig genug.
  2. Man sollte die anerkannten Sportarten in irgend einer Form festlegen und dabei ein handhabbares Kriterium wählen.
  3. Auf jeden Fall zählen sollen olympische Sportarten, sowie andere "bedeutende" Sportarten
  4. Es sollen nur wichtige Wettkämpfe der Erwachsenen relevanzbegründend sein.
  5. Wenn man nationale Meister als Kriterium behalten will, kann man sich nicht auf DACH beschränken.

Daher hier ein vereinfachter Vorschlag zur Güte:

Als relevant gelten Sportler, wenn sie:

  • Mitglied der A-Nationalmannschaft in einer olympischen oder anderen bedeutenden und vom IOC anerkannten Sportart waren
  • nationaler Meister der Erwachsenen oder Endrundenteilnehmer beim bedeutendsten internationalen Wettkampf in einer solchen Sportart geworden sind
  • in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt haben (bei männlichen Fußballern in Deutschland wäre dies die 1. und 2. Bundesliga) oder
  • auf andere Weise größere überregionale Medienbeachtung gefunden haben (z. B. Sportler des Jahres, Junioren-Weltmeistertitel, Dopingskandal).

Sollten besondere RK für Einzelsportarten bestehen, gehen diese vor (z.B. Motorsport).

Das wäre deutlich "weicher" als die bisherigen Vorschläge hier, dafür ist es kürzer und eindeutig handhabbar. Auf jeden Fall ist es klarer als die bisherige Regelung. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 20:28, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich das Schweigen zu diesem Vorschlag als Zustimmung deuten darf, würde ich das in ein paar Tagen mal einpflegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:50, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die vom IOC anerkannten (nicht-olympischen) Sportarten sind übrigens hier aufgelistet. Damit wäre das klar abgegrenzt und die Auswahlgrenze scheint mir einigermaßen sinnvoll zu sein. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 11:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Vielleicht habe ich deinen Satz ja falsch verstanden. Aber als "nicht-olympisch" betrachte ich "nicht" vom IOC anerkannte Sportarten. Welchen Zweck hätte die Anerkennung durch das IOC denn sonst, wenn nicht den, Sportarten olympisch zu machen? --Of 11:04, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt in dieser Systematik drei Kategorien von Sportarten: 1. Olympische, 2. vom IOC anerkannte (also zwar nicht-olympische, aber trotzdem etwa aufgrund hoher weltweiter Verbreitung oder früher olympisch gewesenem Status als prinzipiell "würdig" erachtete Sportarten) und 3. vom IOC nicht anerkannte sonstige Sportarten. Die olympischen Sportarten gibt es hier, das sind 36, die "anerkannten" sind noch einmal 29. Die ersteren beiden Gruppen sind z.B. ungefähr auch im DOSB vertreten. Die vom IOC nicht anerkannten Sportarten teilen sich dann noch mal in die von der GAISF anerkannten und die quasi überhaupt nicht anerkannten Sportarten auf. Die GAISF (101 Fachverbände) ist aber mit der Auswahl eher "nicht so streng" und hat einige nur von wenigen Menschen betrieben Sportarten aufgenommen, sodass sie sich nach hier eingangs gebildeter Meinung nicht als Relevanzkriterium eignet, weshalb die 500.000-er Regelung diskutiert wurde. Diese dürfte weitgehend mit den vom IOC anerkannten Sportarten korrelieren. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 15:23, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das mit den vom IOC anerkannten Sportarten hat schon eine Logik, die Hyperdieter auch noch einmal gut erklärt hat. Ich könnte damit leben, bin mir aber nicht sicher, ob Hyperdieter sich der Tragweite von Punkt 1 bewusst ist? Denn in Analogie zu den A-Nationalmannschaften wären demnach bei Individualsportarten alle A-Kader relevant. --Mghamburg Diskussion 17:57, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich wollte damit halt alle Leute abdecken, die für das Nationalteam an den wichtigen internationalen Wettkämpfen teilnehmen - die aber nicht so einfach zu definieren sind (Man könnte auch schreiben OS, WM, EM, Weltcup - aber vielleicht trifft das noch nicht alles, z.B. Länderspiele in Mannschaftssportarten). Nachdem ja zurecht der Einwand kam, das sei sonst alles zu kompliziert, hat man da zumindest ein klares Entscheidungskriterium. Die von mir favorisierte Beschränkung auf Medaillengewinner o.ä. ist ja nicht mehrheitsfähig. Übrigens kann in Dtl. auch jemand aus dem C-Kader in der A-Mannschaft sein, weil sich die formelle Kadermitgliedschaft meist auf die vergangene Saison bezieht. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 21:11, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mir ist gerade aufgefallen, dass der IOC American/Canadian Football sowie Gaelic/Australien Football nicht als Sport anerkennt, obwohl das Nationalsportarten in nicht unbedeutenden Staaten sind. Auch erkennen die sogar ehemalige olympische Sportart anscheinend nicht mehr als Sportarten an: Cricket und Lacrosse als bedeutenste (Das eine Nationalsport zumindest auf einigen Karibikinseln, aber im ganzen Commonwealth verbreitet, das andere wird in Nordamerika als Profisport ausgeübt und ist der Kanadische Sport für den Sommer. Dagegen werden so wichtige Sportarten wie Bridge und Tauziehen anerkannt. Aber als Grundlage ist die Liste wohl ganz tauglich.--sугсго.PEDIA 22:15, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Leider ist die Erklärung in meinen Augen falsch. Als "olympische Sportart" verstehe ich Sportarten, die vom IOC anerkannt sind. Das IOC unterscheidet zwischen den Sportarten, die aktuell im Programm der olympischen Spiele ihre Wettkämpfe abhalten, und jenen, die es nicht tun (bitte den selbst angegebenen Link genau lesen). Z.B. Golf oder Polo stehen zur Zeit nicht im olympischen Programm, aber es gab Jahre, da standen sie drin. Wenn man wirklich hier eine Unterscheidung machen will, muss man ein Jahr nennen, welches maßgebend sein soll. Aber das kann ja wohl nicht der Sinn sein. --Of 22:22, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Syrcro: Am./can./gal./austr. Football war mir bewusst, aber da dachte ich zählt der Profistatus (und wo nicht professionell ist es IMHO auch nicht relevanzbegründend). Die anderen beiden: Muss man halt dann im einzelnen gucken, aber wenn das die einzigen Probleme sind, wäre ja schon eine Menge gewonnen. Zu Tauziehen et al.: Deswegen hatte ich "bedeutund und vom IOC anerkannt" geschrieben - das wäre dann IMHO nicht "bedeutend".
@Of: Die Unterscheidung ist ja nicht von mir, sondern vom IOC: Es gibt "SPORTS ON THE OLYMPIC PROGRAMME" und es gibt "RECOGNISED SPORTS", darunter auch welche, die nie olympisch waren. Aber ich will ja in den RK gar nicht dazwischen unterscheiden, da diese ja beide zählen sollen, nur die anderen alle nicht (wie Wokfahren, Bodybuilding oder Zwergenwerfen). Ich wollte oben nur die Unterscheide erklären. --Hyperdieter Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wäre doch eigentlich ganz einfach formuliert. Relevant ist:

  • Wer als Einzelsportler bei einem Profiturnier einen der vorderen Plätze erreicht hat (je nach Sportart wären dies: Finale, Top 10 oder die letzten Drei) oder
  • wer als Mannschaftssportler in einer Profiliga oder der obersten Liga eines Landes spielt.
  • Als Mannschaft ist relevant, wer dauerthaft in einer Profiliga spielt oder gespielt hat oder mindestens einen bedeutenden Titel errungen hat.

Das wäre meine Meinung. Siehe jüngst die Diskussion darüber, warum beim Handball in Deutschland nur die erste Liga hereinkommt, beim Football aber die ersten drei. --Der Neologist 17:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe ja ein, dass 40kB Text viel zu lesen ist, aber du hast schon verstanden, dass wir uns um die Profis eigentlich die wenigsten Sorgen machen, oder? Die sind idR per se relevant. Daher ist mir jetzt nicht klar, inwieweit uns das bei Kugelstoßern, Ruderern und Lacrosse-Spielern weiter hilft. In meinem Vorschlag oben (und den bisherigen RK) steht ja in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt haben, was das ist, legen wir ja unten gerade fest. Um Mannschaften geht es hier ja gar nicht, sondern um die Relevanz der Einzelsportler als Personen. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:27, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo, ich habe das schon gelesen, nur hast du mich nicht richtig verstanden (vermute ich). Ich schrieb nicht Profiliga, sondern Profiturnier. Und was das ist, darüber muss nicht diskutiert werden. Nationale Meisterschaften, Internationale Meisterschaften und sofern vertreten Olympia. --Der Neologist 18:35, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Olympischen Spiele sind eine Bastion des Amateurtums gewesen und einigen Sportarten (Boxen, eiskunstlauf) teils noch immer. Ein Profiturnier sind die aber sicher nicht, da können -und tun- bei jedem Bewerb Amateure teilnehmen. Aber die Dis über Teams ist wirklich unten.--sугсго.PEDIA 18:51, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, richtig, das Wort Profiturnier ist dann eben ein bisschen unpassend ausgewählt. Aber es gibt bedeutende Turniere und weniger bedeutende und unbedeutende Turniere. Zu ersteren zählen die drei oben genannten Varianten. --Der Neologist 19:10, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nur mal als Einwurf: Im Bereich Wintersport arbeiten wir derzeit so, daß alle Sportler, die seit es Weltcups gibt, relevant sind, die mindestens einen Punkt in der jeweiliegen Punktewertung errungen haben. Das schließt im allgemeinen die Eliten der einzelnen Länder ein. Im ersten Moment erscheint der Kreis recht groß, ist er aber nicht wirklich, weil die Veränderung der Aktiven meist in größeren Abständen erfolgt. Dieses Wertungssystem für die RKs sind aber nicht auf andere Bereiche übertragbar, weil es kein solches Weltcupsystem außerhalb des Wintersports gibt. Ich möchte aber auch nicht alle zwei Monate darüber diskutieren müssen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:50, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Marcus, so etwas ähnlich schwebte uns hier auch vor, es ist uns nur nicht gelungen, das in eine "schlanke" Formulierung zu fassen. (Wenn dir was einfällt, bitte her damit!) Nach meinem letzten Entwurf wären alle Weltcup-*Teilnehmer* (das wäre dann ja wohl so etwas wie die A-Mannschaft der Länder) relevant. Ich hätte das ja auch lieber auf die Finalisten der Wettkämpfe reduziert, aber das wird dann wieder ein Roman, weil die Wettkampfsysteme doch sehr unterschiedlich sind. Wie ist denn die Relation der Gesamtteilnehmer am Ski-Weltcup p.a. zu Teilnehmern mit mindestens einem Punkt?
@Neologist: Bitte sag doch mal, was du an meinem letzten Vorschlag verändern würdest. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 21:22, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Speziell bei deinem letzten Entwurf würde ich es nicht auf DEN bedeutendsten Wettkampf beziehen, sondern Mehrere, die aber bedeutend sind, weil nationale oder internationale Meisterschaft. Als dritter Punkt kommt je nach Sportart hinzu, was es dort an anerkannten und unumstrittenden Turnieren gibt, z. B. beim Bodybuilding Mr Olympia oder Mr Universum, bei der Leichtathletik Olympia, bei Tennis ein Grand-Slam-Turnier. Alternativ könnte man z. B. bei Tennis auch sagen, Top 100 in der Weltrangliste, da nicht jeder gute Tennisspieler automatisch einen Grand-Slam gewinnt. Ähnlich beim Boxen. --Der Neologist 22:18, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Man könnte auch simpel sagen, daß auf jeden Fall Profisportler durchweg relevant sind. Denn hier trifft das Argument "macht einfach seinen Job wie andere auch" nicht zu. Denn Profisportler können ihren Job nur machen, weil es ein so großes öffentliches Interesse gibt, daß diese Personen finanziert werden. Problematisch wird es mit Nichtprofis. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:50, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bauwerke und Denkmäler

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Aus aktuellem Anlaß, siehe Hauptstraße 25/27 sollte man über eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien nachdenken. Allein im Beispiel Radebeul ist die Denkmalliste 27! Seiten lang, (siehe www.denkmalliste.org). Als Orientierung der Relevanz sollten eher Lexika, Kunstführer oder Reiseführer dienen. --Alma 09:29, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich halte die Liste von Kulturdenkmälern für ein besseres Kriterium. Diese amtlich erstellten Listen sind leicht zu überprüfen - und wenn eine Gemeinde meint, ein bestimmtes Bauwerk unter Schutz stellen zu müssen, wird sie auch bestimmte Gründe dafür haben. Warum sollten in Wikipedia Baudenkmäler (mit entsprechender Artikelqualität) nicht erwähnt werden? Reiseführer spiegeln oft nur die Ansichten des Verfassers wieder. Vermutlich wird sich auch für die Hauptstraße 25/27 in irgendeinem Reiseführer ein Hinweis finden. Außerdem werden dort Restaurants und Imbisse erwähnt, wofür ich als Wanderer sehr dankbar bin, aber als Kriterium für Wikipediarelevanz ist es angreifbar. --Of 10:08, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Allein in Radebeul gibt es über 500 Kulturdenkmäler! --Alma 11:40, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Welchen Einfluss hat die Anzahl auf die enzyklopädische Bedeutung? sebmol ? ! 11:53, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mir geht es mehr darum. --Alma 13:01, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn man so einen Artikel nicht schreiben kann zu einem Denkmal in der Liste, dann sollte (m.E.) auch kein Relevanzkriterium den Artikel retten. sebmol ? ! 13:04, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Im konkreten Beispiel, stimme ich dir zu. Ich will ja auf gar keinen Fall allen Kulturdenkmälern die Relevanz absprechen. --Alma 13:07, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich glaube auch nicht, daß Du da kompetent bist. Ich denke, das sind diejenigen, die die Bauwerke beurteilen und ggf. in die Denkmalverzeichnisse aufnehmen. Es besteht da absolut keine Notwendigkeit, die weit verbreitete örtliche Abrißpolitik hier fortzusetzen. -- Sozi 15:25, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dir ist klar, dass du mit deinem letzten Satz den neutralen Standpunkt verlassen hast? sebmol ? ! 15:29, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um Kompentenz in Punkto: Kulturdenkmal. Ich selbst bewohne ein solches Haus, halte es aber keineswegs für artikelwürdig. Es geht mir mehr darum ,nicht blind irgendwelche Relevanzkriterien anzuwenden sondern mehr auf die Artikel selbst zu schauen. --Alma 15:34, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich halte die jetzige Formulierung, mit der Eintragung in die Dekmallieste eines Landes, für genau richtig (Nachprüfbar, und klar abgrenzbar). Was nicht heist, dass wir Mindesanforderungen an einen solchen Artikel stellen dürfen. Bobo11 15:41, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Fehlt da ein "nicht", oder meinst du wirklich, dass es keine Mindestanforderungen geben darf? sebmol ? ! 15:43, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@sebmol: Was bitte hat das mit Verlassen des neutralen Standpunkts zu tun, wenn ich eine von Fachleuten zusammengestellte Liste als für die Relevanz auch hier maßgeblich halte? @Alma: Ich hätte nichts dagegen, wenn solche denkmalwürdigen Bauten wie diese Hauptstraße 25/27 in einer Liste Denkmale in Radebeul untergebracht würde. Es wäre dem Lemmaumfang durchaus angemessener. Nur bin ich mir genauso sicher, daß innerhalb einer Stunde wieder irgendeiner angerannt kommt mit "Irrelevante Liste irrelevanter Gebäude" oder "Wikipedia ist keine Datenbank" und ähnlichem Quatsch und dieselbe Diskussion über die Liste geführt wird. Da bevorzuge ich die klare Deklaration "Eingetragenes Denkmal ist relevant". Das ist wenigstens halbwegs trollsicher. Gruß -- Sozi 17:37, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Da (glücklicherweise) die Listen der Denkmale in den Städten und Gemeinden sehr umfangreich geworden sind, die wenigsten Gebäude aber m.E. enzyklopädisch bedeutsam, ist es besonders wichtig, strenge Qualitätskriterien einzufordern. Sebmols Kriterien wären genau richtig. Ansonsten besteht die Gefahr, dass u.a. zu (fast) normalen Wohnhäusern Stubs angelegt werden, deren Autoren sich zu Recht auf die RK beziehen können und die dann vor sich hin träumen. Handlungsbedarf ist m.E. gegeben. --Schiwago 19:02, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Also ich sehe keinen Grund hier irgendwas einzuschränken - im Gegenteil: selbst wenn man sich irgendwelche wahnsinnig hohen RKs für Gebäude ausdenkt, haben wir selbst im deutschsprachigen Raum noch mehr Löcher als alles andere. --TheK ? 11:00, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Länge der Denkmallisten in bestimmten Orten kommt dadurch zustande, dass der Denkmalschutz sich nicht immer auf einzelne Solitäre bezieht, sondern durchaus auch das Ziel hat, ganze Straßen- oder gar Stadt-Ansichten zu erhalten. In den Denkmallisten sind dann dennoch alle Gebäude einzeln aufgeführt. In weitgehend im historischen Zustand erhaltenen Innenstädten Städten wie Rothenburg ob der Tauber, Celle oder auch Grabow (Elde) steht buchstäblich jedes Toilettenhaus unter Denkmalschutz. Insbesondere enthalten die Listen auch viele Häuser, die keine besondere Bedeutung haben, zu der keine eigene Geschichte bekannt ist und die nur ein Baustein im Gesamtbild des Stadtteils sind. Da verfällt ein Artikel zu einem einzelnen Objekt aus so einem Ensemble schnell der Beliebigkeit. Wie gering die Schwelle zum Denkmal im Umfeld so einer als erhaltenswert eingestuften Innenstadt ist, habe ich am eigenen Beispiel erlebt. Da es um Relevanz-Kriterien geht nach deren Erfüllung ein Lemma automatisch als interessant genug für die WP angesehen wird, sehe ich hier ein Problem wenn ein einfacher Eintrag in der Denkmalliste ausreichen soll.---<(kmk)>- 16:12, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hier werden zwei Kriterien vermischt. 1. Die Beurteilung der Relevanz. Dies sollten wir den entsprechenden "Fachleuten" überlassen. Das hat sich auch in den RK niedergeschlagen. "Als Orientierung sollten eher Lexika, Kunstführer oder Reiseführer dienen" (Quelle Löschdiskussion) zeugt von völliger Unkenntnis der Materie. Denkmalschutz hat nicht nur mit Kunst zu tun, ein denkmalgeschütztes Haus muss nicht kunsthistorisch wertvoll sein. Denkmalschutz hat nichts mit Tourismus zu tun, es muss keine Touristen anziehen. Ein Lexikon (Nachschlagewerk) wird hier zur Bestimmung der Relevanz verwendet, nämlich die Denkmalsschutzlisten. Über die Aufnahme entscheidet ein Fachgremium (Denkmalschutzbehörde). Das SächsDSchG $2 Abs.1 belegt eindeutig die Relevanz eines eingetragen Denkmals: "Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind von Menschen geschaffene Sachen, Sachgesamtheiten, Teile und Spuren von Sachen einschließlich ihrer natürlichen Grundlagen, deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen. städtebaulichen oder landschaftsgestaltenden Bedeutung im öffentlichen Interesse liegt.". Eine ähnliche Definition des Denkmals haben auch die anderen Landesgesetze. Öffentliche Interesse ergibt Relevanz, das ist die Grundlage (fast schon eine Kurzdefinition) der Relevanz. Desweiteren hat jedes einzelne Kulturdenkmal eine objektspezifisch unterschiedlichen Grunden diesen Status erhalten. Dies unterscheidet es z.B. von Feuerwehren, bei denen auch öffentliches Interesse besteht das jedoch bei allen gleich begründet ist. Das RK ist bereits ausreichend streng gewählt. 2. Die Mindestanforderungen die an solch einen Artikel gestellt werden. Meiner Meinung nach genügt es nicht zu erwähnen, das es sich um ein Denkmal handelt. Ein Stub sollte folgendermassen beinhalten: Denkmalname, Lage, Denkmaltyp, Denkmalschutzgrund. Die Angabe der Lage soll ein problemloses Auffinden des Denkmals ermöglichen (Strasse + Hausnummer bzw. Geokoordinaten - ein "liegt im Wald bei Y-Dorf" ist nicht ausreichend). Der Punkt "Denkmalschutzgrund" ist bei vielen hier in der WP vertretenen Dankmälern nicht deutlich genug hervorgehoben. Diese Information ist leider oft im Internet nicht auffindbar. Daher sind bei einer Verschärfung der Mindestanforderungen Übergangsfristen notwendig. Dafür sollten grosszügige und realistische Zeiträume angesetzt werden. Es ist nicht sinnvoll, einen Artikel nur deswegen zu löschen, weil einige notwendige Informationen nicht schnell genug eingefügt wurden. Eine Beteiligung der davon betroffenen Portale bzw. Redaktionen halte ich für notwendig. Ich denke dabei v.a. an die Themengebiete Portal:Geschichte, Portal:Kunst und Kultur Portal:Architektur und Bauwesen Wikipedia:Redaktion Landespflege -- Moneyranch 21:10, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@-<(kmk)>- - Ich gebe Dir da recht, bei mir stehen in einem Weiler alle erhaltenen Fachwerkhäuser unter Denkmalschutz, auch wenn es nur eine einfache Scheune ohne Zierde ist. Hier soll das bergische Ortsbild erhalten werden. Da reicht es m.E., ein Bild einzusetzen und darauf zu verweisen, daß xx Fachwerkhäuser unter Denkmalschutz stehen und den Ortskern prägen. -- Olbertz

Ack. Deine Frormulierung lenkt allerdings den Blick immer noch in die falsche Richtung. In so einem Fall ist ein Artikel über die Gesamtheit kein Kompromiss, sondern das einzig angemessene Mittel. Eine lose Sammlung von Einzelstubs zu den Gebäuden ohne einen Hauptartikel zur Gesamtheit, oder auch einer "Liste der Baudenkmäler" hat dagegen den Charakter eines Registers. Der Anspruch eines Lexikons ist aber deutlich anders.---<(kmk)>- 19:30, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
In der Art wie es in Liste der Baudenkmäler in Affing oder Liste der Baudenkmäler in Zwiesel geschieht, kann man es auch mit Stubs handhaben. Deswegen müssen die RK nicht verschärft werden. --nfu-peng Diskuss 13:53, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Benutzeseite

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich bin gerade im aufbau für den ASV Berlin eine Wikipediaseite einzurichten. leider finde ich für den basketballsport keine relevanzkriterien, die mir weiterhelfen würden, damit die seite erhalten bleibt. der basketballverein spielte noch bis kurzem in der dritthöchsten spielklasse (regionallliga) und die damenmannschaft spielt dort zur zeit, mit der ambition, in die zweite bundesliga aufzusteigen, dazu gehörten dem verein mehrere nationalspieler an, zur zeit noch eine weibliche nationalspielerin.

ich bin froh über jede hilfe, die ich in der hinsicht bekommen kann.

vielen dank schon einmal vorweg!

gruß cabal --Cabal17 21:13, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo cabal,
ich antworte dir mal auf deiner Benutzerseite. Was die RK betrifft: Es steht zwar nicht drin, bisher wurde bei Vereinen mit deutschen Nationalspielern, wenn ich mich richtig erinnere, meistens auf behalten entschieden. Die Relevanzkriterien sind keine festen Gesetze. Ein Lemma, das keines der Relevanzkriterien erfüllt, kann unter Umständen trotzdem relevant sein. Was die RK erfüllt ist jedoch mit Sicherheit relevant. --Theghaz Diskussion 04:28, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Moin Cabal17!
Guck mal bei den Fußballvereinen - dort genügt für den Verein, dass er in der Oberliga zu irgendeinem Zeitpunkt gespielt hat, was bei Deinem Basketballverein in ähnlicher Form für die Herren- und auch für die Damenmannschaft zutrifft.--Kriddl Disk... 04:44, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Basketball kann man in Deutschland aber wohl kaum mit Fußball vergleichen. Wenn der Verein relevant ist, dann eher dadurch, dass NationalspielerInnen dort am Ligabetrieb teilnehmen. --Theghaz Diskussion 23:16, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Neue Relevanzkriterien für Spiele

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren16 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben im Portal:Spiele nun erweiterte Relevanzkriterien für Spiele ausgearbeitet. Alle Spiele sollen nun zusammengefasst und zu einem neuen Abschnitt vereinigt werden. Zu den bisherigen Relevanzkriterien von Software, Video- und Computerspiele und Rollenspiele kommen nun folgende Kategorien dazu: Gesellschaftsspiele, Brettspiele und Kartenspiele, Spielprinzipien und Spielebegriffe und Sonstige Spiele (diese beinhalten Kinderspiele, Pausenhofspiele, Trinkspiele, etc.). Die Idee dahinter ist, dass wir den Bereich Spiele nun sehr viel breiter mit Relevanzkriterien abgedeckt haben wollen.

Dies sind die Relevanzkriterien, auf die wir uns geeinigt haben: Benutzer:Micha L. Rieser/Relevanzkriterien für Spiele

Die interne Abstimmung fiel nach den Diskussionen eindeutig aus. Wir sind mit den neuen RKs einverstanden und wollen diese auch in die WP:RK nun einbringen. (Siehe hier: [5]).

Deshalb bringe ich das nun hier zur Diskussion. Wenn ihr hier auch einverstanden seit, würde ich diese bald in die WP:RK einbauen.

Ich danke schon Mal ;-) --micha Frage/Antwort 17:27, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In der Sache klingt das vernünftig; ich habe nur leichte Probleme damit, dass der Punkt Spiele dann äußerst umfangreich und detailliert wird. Wenn man das in jedem Bereich machen würde, wären die RK extrem unübersichtlich. Es wurde ja neulich schonmal ihre Aufspaltung auf mehrere Seiten gefordert, was ich aber auch nicht gut fände. Müssen die Punkte Spielprinzipien und Spielebegriffe und Sonstige Spiele wirklich sein? Hat es da in der Vergangenheit zahlreiche Streitfälle gegeben? --Amberg 06:36, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hat es nicht gegeben. Die Überlegungen waren aber, dass wir die erarbeiteten Artikel rund um Spiele, die wir für relevant halten, vollständig mit RKs abdecken. Natürlich gab es auch Begriffe, die gelöscht wurden. Bsp. Call (Poker). Dagegen ist Rochade sicher relevant. --micha Frage/Antwort 06:41, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ps. es hat eigentlich auch noch nie Probleme mit Brett- oder Gesellschaftsspielen gegeben. Wir wollen einfach vorweg RKs schaffen und nicht nach mühsamen Löschdiskussionen im Nachhinein. Diese RKs sind vorausgedacht. (Nach meiner Meinung sollten alle Portale RKs überlegen. Macht das Ganze ziemlich einfacher...) --micha Frage/Antwort 06:47, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Micha hat hier völlig Recht. Mit zunehmender Teilnehmerzahl an Wikipdiaschreibern, gewinnt die Fachkompetenz der Portale stetig an Bedeutung. Deswegen erfolgte die Diskussion dort nach mehreren Anläufen seit vielen Monaten in sachlicher Atmosphäre. Diese Vorgehensweise wäre tatsächlich eine gute Empfehlung an alle Portale, die dies noch nicht leisteten. Die erarbeiteten RKs sind vor allem präzise, was man nicht von all......ich bin besser still. --nfu-peng Diskuss 13:39, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
auch das kling plausibel: man könnte ja eine zusammenfassung hier schreiben, und detailfragen in einer unterseite der fachgruppe näher ausführen: das spart feinabstimmung auf der hauptseite, verhindert aber insellösungen einer fachgruppe: im endeffekt werden ja präzedenzfälle von relevanz sowieso (neben WP:LA) in den fachgruppen diskutiert -- W!B: 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

die RK selbst kommen mir beim ersten drüberschauen ganz plausibel vor (obwohl mir natürlich die auswirkungen unklar sind), und computerspielen nicht einen extrastatus zu verleihen, ist sowieso gut - ihr solltet Euch aber noch mit Portal:Sport kurzschliessen: ist ein Ballspiel ein Spiel oder Sport? damit auch da die RKs ungefähr dieselbe höhe haben, und es nicht später kompetenzkriege gibt - oder artikel, die nach dem einen fachbereich relevant sind, nach dem anderen nicht - gruß -- W!B: 14:00, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die RK für Computerspiele wären in diesem Zusammenhang auch umzuformulieren. Im Moment sind das keine brauchbaren RK sondern nur Geschwurbel. Mein Vorschlag wäre, für Video- und Computerspiele einfach die gleichen RK wie für Gesellschaftsspiele gelten zu lassen (wobei Punkt 50 natürlich herausfällt, und Punkt 10 in Ermangelung bedeutender Preise wohl auch eher mäßige Bedeutung hat). --Theghaz Diskussion 20:17, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hinweis: Im Projekt Computerspiele bereiten wir dazu bereits einen Vorschlag vor. --Grim.fandango 21:06, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nur zur Präzisierung: Für die Computerspiele ist das Portal:Spiele nicht zuständig. Ich habe sie einfach vollständigkeitshalber unter dem gleichen Kapitel aufgeführt. --micha Frage/Antwort 21:09, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@W!B: Dein Input ist gut. Ich denke aber, wir müssen Inhalt und Form unterscheiden. Inhalt: Wenn ein Sport auch unter Spiel fällt und damit die Spiele-RKs erfüllt sind, dann ist ja prima für den Artikel. Wenn aber ein Sport nicht unter Spiel fällt, dann fehlen hier natürlich RKs. Ich denke, das können die Leute im Portal:Sport aber gerne nachholen. - Form: Ob dann die zusätzlichen RKs noch in das Kapitel Spiele eingearbeitet wird und es dann evtl. Sport und Spiele heisst, oder ob sie ein eigenes Kapitel Sport führen, ist mir eigentlich egal. Es tangiert die RKs ja nicht. Die Form dient ja nur zur besseren Auffindbarkeit, bzw. Lesbarkeit der RKs. --micha Frage/Antwort 21:13, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

stimmt, kling einleuchtend.. apropos input: ihr könnten Eure Artikel-wünsche-liste in dieselben kategorien einteilen wie die RK.. -- W!B: 12:48, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt nur wenige Spiele, wo sich Sport- und Spielcharakter überschneiden. Dazu zählt seit ein paar Jahren etwa das nun auch als Sport betriebene Murmelspiel oder aber das von vielen auch als Sport bezeichnete Schach. Beim Denksport scheiden sich bereits die Geister. Ich denke also nicht, dass wir uns mit den Sportlern kloppen müssen, und wenn, dann wird das spielerisch und sportlich fair ausgetragen. --nfu-peng Diskuss 13:24, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Da kann ich dann aber dann nicht helfen. Ich bin meim kloppen eine Null. Mein Name ist Angsthase :-) --micha Frage/Antwort 16:35, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Änderungsvorschläge sind sachgerecht. Die Spieleverlage aber bitte unter "Verlage" einbauenKarsten11 15:14, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten 

Der Worte wurde genug gewechselt, lasst uns endlich Taten sehen. :-)
Da auch hier nun scheinbar Konsens besteht, werde ich die RKs
nun einarbeiten. --micha Frage/Antwort 20:16, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Politiker und öffentliche Ämter, erster Satz

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz:

  • Ein Politiker sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben:

sollte ersetzt werden durch:

  • Ein Politiker gilt als relevant, wenn er eines der folgenden Kriterien erfüllt oder in der Vergangenheit erfüllt hat:

Begründung: Die jetzige Formulierung ist geeignet, das Missverständnis der RK als Ausschlusskriterien zu befördern, siehe etwa die laufende Löschdiskussion zu Franz Josef Delonge[6], die frühere zu Gudrun Heute-Bluhm [7], sowie die obige zu Kandidaten von Direktwahlen. (Bitte hier nicht die Einzelfälle diskutieren; es geht lediglich um die Formulierung des ersten Satzes.) --Amberg 19:43, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zustimmung. Gestumblindi 05:47, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
sehr gut, es gibt eben Politiker die wichtig sind aber eben bei den aufgestellten Kriterien durchfallen würden. beste grüße --Punktional 05:54, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Guter Gedanke, so machen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht ändern. Die bisherige Formulierung "sollte ... erfüllen" gibt das Regel-Ausnahme-Verhältnis gut wieder und zeigt, daß es im Einzelfall auch Politiker geben kann, die kein Kriterium des Kataloges erfüllen, bei denen aber andere Tatsachen geben kann, die Relevanz indizieren (es muß dann halt wie z.B. bei Hinnerk Fock extra herausgearbeitet werden). Der Vorschlag von Amberg hingegen ist eine Verschärfung, denn dann gilt nur noch der als relevant, der eines der Beispiele erfüllt, wer es nicht tut, gilt als irrelevant, eine Relativierung ist nicht mehr vorgesehen. Der Verlauf der Diskussion zu Gudrun Heute-Bluhm zeigt im Übrigen, daß bis auf einen hartnäckigen Benutzer alle Diskutanten offenbar den Einleitungssatz mit seinem Regel-Ausnahme-Verhältnis verstanden haben. --Mogelzahn 17:34, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Grundsätzliche Zustimmung. Das Problem gibt es aber bei vielen anderen RK-Regeln genauso. Meistens widerspricht die einleitende Floskel bei den einzelnen Themen dem, was in der Einleitung der RKs allgemein gesagt wird, nämlich dass RKs als Hinweise auf Relevanz zu verstehen sind, aber das nicht-Erfüllen von RKs aber nicht automatisch Irrelevanz begründet. Wäre es nicht besser sich einen sinnvollen Standard-Einleitungssatz für die Themen zu überlegen und diesen dann bei allen Themen zu verwenden? Gut gefallen würde mir hier z. B. „Für die Relevanz von ... spricht beispielsweise:“ (den Zusatz "aktuell oder in der Vergangenheit" kann man IMHO weglassen, dies klarzustellen würde wohl einmal in der allgemeinen Einleitung reichen) --Jadadoo 18:23, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dass mein Vorschlag als Verschärfung aufgefasst werden kann, überrascht mich. Für mich klingt "sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen" wie eine Mindestanforderung. Bei Heute-Bluhm war es übrigens nicht nur der eine hartnäckige Benutzer. Ein anderer hatte sogar zwischenzeitlich SLA gestellt.
Mit meiner Formulierung habe ich mich an dem bei den meisten anderen (aber eben nicht bei allen) Kriterien Üblichen orientiert. Für Alternativvorschläge bin ich offen. Nur so, wie es jetzt da steht, finde ich es nicht gut. Einen Standard-Einleitungssatz kann ich mir – trotz stilistischer Langweiligkeit – auch vorstellen. Das sollte allerdings dann unter einer Überschrift diskutiert werden, die klar macht, dass es um eine grundsätzliche Frage geht. --Amberg 01:46, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, einheitlicher Einleitungssatz ist eigenes Thema, habe es unten angefügt. --Jadadoo 10:45, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Parteien bei Europawahlen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren23 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf nationaler und subnationaler Ebene sind Parteien relevant, wenn folgendes zutrifft:

Teilnahme an Wahlen (Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss oder Äquivalent)

Bei internationalen Wahlen (z. B. Europawahlen) aber muss eine Partei Mandate erziehlt haben. Warum sind da die Kriterien deutlich höher als bei anderen Wahlen? Eine Partei die bei der Landtagswahl im Vorarlberg (subnational, 360.000 Ew.) 0,2 % der Stimmen erziehlt hat ist also relevant und eine die in der Europäischen Union (international, 490 Mio. Ew.) insgesamt 0,3 % der Stimmen erhält hat keine Relevanz.

Die meisten Parteien, die bei Europawahlen antreten, stehen auch bei nat. Wahlen auf der Liste. NIcht jedoch die Partei Europa - Demokratie - Esperanto, die bei der Europawahl 2004 in Frankreich 0,15 % der Stimmen bekam und 2009 in allen 27 EU-Ländern antreten will.

Ich fordere daher, das bei Europawahlen die gleichen Regeln wie bei nat. Wahlen gelten. --AbcD (d) 23:30, 11. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

+1 --213.39.182.3 09:59, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Klingt plausibel. (und die Zahl der davon betroffenen Parteien ist begrenzt...)Karsten11 12:00, 12. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Die niedrigere Wahlbeteiligung bei Europawahlen hat nichts damit zu tun, dass das Europäische Parlament unwichtiger ist als nationale Parlamente, was vielleicht Grund dieser hohen RKs ist. Das EP hat zwar weniger Rechte als nat. Parlamente, vertritt aber 490 Mio Einwohner, was deutlich mehr ist als jedes demokratische Parlament außer Indien. --AbcD (d) 19:06, 4. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte ändern. --AbcD (d) 19:52, 9. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Geändert. --Amberg 04:22, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Erst ändert es AbcD es selber und muss es zähneknirschend revertieren, jetzt lässt er es ändern. Bitte nicht so. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 04:34, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann allerdings nicht erkennen, dass die damalige Revertbegründung von Schmitty "Kein Konsens" durch die Diskussion gedeckt wäre. Wo sind denn die Gegenstimmen? --Amberg 04:46, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hier ist eine. Das Kriterium ist unnütz, die RK – als Katalog hinreichender Kriterien – sind nicht für Einzelfälle gedacht. —mnh·∇· 05:01, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Der Revert seinerzeit ist im Einvernehmen mit AbcD geschehen, wenn er jetzt ankommt und die Disk ans Ende der Seite versetzt und zur Änderung auffordert, dann ist das schon fragwürdig. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:06, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Vorgeschichte kannte ich nicht. Trotzdem verstehe ich nicht, warum keiner der Gegner einer Änderung seine Auffassung hier auf dieser Diskussionsseite, die dafür vorgesehen ist, kundtun konnte. Die Diskussion stand immerhin einen Monat lang hier; und es ist ja möglich und üblich, auch zu weiter oben stehenden Diskussionen noch Stellungnahmen abzugeben. Wenige Minuten nach der Umsetzung des aus der Diskussion hervorgehenden Ergebnisses kommen dann auf einmal die Ablehnungsvoten. Schmittys Revertbegründung – wörtlich: "kein konsens!!! (Dürfen hier Ersteller LA-bedrohter Artikel einfach ändern?)" – kann ich weder das Einvernehmen mit AbcD entnehmen, noch gibt sie den damaligen Stand der Diskussion wieder. Auch Schmitty selbst hat es ja nicht für nötig befunden, sich an der Diskussion zu beteiligen.
Sowas kommt dabei raus, wenn Diskussionen zerfleddert und an Stellen geführt werden, wo sie nicht hingehören. Der Ort, wo die Relevanzkriterien zu diskutieren sind ist hier, und nur hier. --Amberg 05:33, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bei Europawahlen treten die Parteien national nach den nationalen Bestimmungen zur Wahldurchführung an. Insofern ist eine unterschiedliche Einzelfallbehandlung der Europawahlen nicht gerechtfertigt. Wie ein Gegner der angleichung schon sagte: Die RK sind nicht für Einzelfälle gedacht.--Kriddl Disk... 06:48, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich glaube, ich habe ein Verständnisproblem: Wieso ist es eine "Einzelfallbehandlung", wenn für Europawahlen die gleichen Regeln gelten sollen wie für Landtagswahlen? Dass in einzelnen Staaten unterschiedliche Regeln für die Wahlzulassung gelten, interessiert uns doch sonst auch nicht. --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 09:19, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es ist aus meiner Sicht eine Sonderbehandlung, wenn wir bei Europawahlen andere Gesichtspunkte wählen, als sonst. V.a., da die Wahlen nach den gleichen Kriterien wie sonst durchgeführt werden.--Kriddl Disk... 09:24, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Sehe ich ja auch so, aber müsste man es dann nicht bei Bundestags- und Landtagswahlen auch so machen (was schade wäre, weil ich im Bereich der Politik Splittergruppen eher für relevant halte als sonst. Wenn ich mich im Vorfeld einigermaßen objektiv über solche Parteien informieren will, ist WP doch der ideale Ansatzpunkt.) Jedenfalls halte ich unsere RK in diesem Bereich im Moment für nicht ganz schlüssig (oder ich hab's immer noch nicht verstanden). Mir erscheint es so. als seien die Bundestags- und Landtagswahlen die "Einzelfallbehandlung" (auch wenn da national und supranational steht geht es derzeit faktisch ja wohl nur um diese). --Hyperdieter Diskussion |für die Änderung der Sportler RK's 11:11, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nur nochmal zur Klarstellung: Bisher ist die Regelung, dass bei Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene (also Landtagswahlen oder Äquivalent) die Teilnahme ausreicht, bei Europawahlen müssen Mandate errungen worden sein. Der Änderungsvorschlag von AbcD zielt darauf ab, die Kriterien für Europawahlen denen der Wahlen auf nationaler und subnationaler Ebene anzugleichen, d. h., dass auch hier die zugelassene Teilnahme ausreichen würde. Nach meinem Verständnis heißt das: Teilnahme in mindestens einem der Mitgliedsstaaten der EU, so wie ja auch bei Bundestagswahlen bereits eine Landesliste in einem Bundesland ausreicht. --Amberg 16:15, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ergänzung: Das Wort "Einzelfälle" ist von mnh ins Spiel gebracht worden, wenn ich es recht verstehe in dem Sinne, dass Partien, die bei Europawahlen antreten, dies meist auch bei nationalen Wahlen tun, so dass man die wenigen Ausnahmen jeweils im Einzelfall ohne RK entscheiden kann. Es fragt sich allerdings, warum dann überhaupt die Europawahlen in den RK gesondert erwähnt werden. --Amberg 16:32, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht verstehen, warum die Änderung um 4:32 Uhr schon wieder rückgängig gemacht wurde! Zum damaligen Zeitpunkt lief die Diskussion schon fast einen Monat, und es hatte sich noch keiner dagegen ausgesprochen.--AbcD (d) 16:52, 10. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ist das so? [8] -- Achates Đ Was ist es dir wert? 06:15, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Im Grunde ist es inzwischen egal, da jetzt ja Gegenstimmen aufgetaucht sind, aber in der LP ging es um zwei Dinge, nämlich erstens die Frage, ob ein spezifischer Artikel nach den geltenden RK richtigerweise gelöscht wurde (was korrekterweise bejaht wurde), und zweitens um die Frage, ob die Umsetzung einer RK-Änderung nach zwei Tagen Diskussion mit geringer Beteiligung angemessen war (was korrekterweise verneint wurde).
Kein einziger Beitrag der LP-Dikussion nimmt Stellung zu der Frage, ob die RK inhaltlich geändert werden sollen (auch das korrekterweise, denn diese Frage gehört ja überhaupt nicht in die LP). Kein einziger der LP-Diskutanten hat in der RK-Diskussion, auf die ja in der LP ausdrücklich hingewiesen wurde, eine Gegenmeinung kundgetan. Und das einen Monat lang! Es ist hier Usus, eine vorgeschlagene Änderung, der nicht widersprochen, wohl aber zugestimmt wurde, umzusetzen – nicht nach zwei Tagen (außer bei reger Zustimmung), aber meist sehr viel eher als nach einem Monat. Und es ist absurd zu sagen, wegen einer inkorrekterweise nach zwei Tagen vorgenommenen und korrekterweise revertierten Änderung dürfe eine Änderung dann niemals vorgenommen werden, selbst wenn sich auch nach einem Monat keine Gegenstimme eingefunden hat.
Wie gesagt, jetzt ist durch die nachgereichten Gegenpositionen eine neue Sachlage entstanden, aber ich kann, auch nach der Lektüre der LP, weder in der Bitte von AbcD noch in meiner Umsetzung dieser Bitte ein Fehlverhalten erkennen.
Letzte Bemerkung: Die Motivation des Vorschlagenden sollte für die inhaltliche Bewertung des Vorschlags keine Rolle spielen. Dass es AbcD um eine bestimmte Partei geht, der er einen Artikel wünscht, muss nicht notwendigerweise bedeuten, dass der Vorschlag, von dem ja potenziell auch andere Parteien betroffen wären, als solcher falsch ist.
--Amberg 07:07, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Ungleichbehandlung bei Europawahlen ist für mich eigentlich ein Grund, die Vorlage:Neutralität auf die Projektseite zu setzen. Diese Kriterien bei Parteien scheinen von jemandem zu kommen, der europakritisch ist! (ich entschuldige mich, wenn das nicht stimmt. Es sieht aber so aus.) Wir sammeln aber Wissen von allen Themenbereichen, und auch von Europa! --AbcD (d) 15:10, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Eigentlich wäre die Diskussion ja bereits beendet. Fast einen Monat keine Gegenstimme und dann, wo es geändert wurde, kommen alle. Deswegen schlage ich vor, das jetzt erst einmal zu ändern. Wer was dagegen hat, soll sich an der Diskussion beteiligen, wenn Zeit ist und nicht, wenn es zu spät ist. Einverstanden? --AbcD (d) 18:06, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auf die Gefahr hin, dass jemand eine Splitterpartei einträgt, die in Luxemburg auf 100 Stimmen kommt, sollte man das IMHO dennoch tun, denn das ist immer noch wichtiger als manche Seifenoper-Nebendarsteller, Nachwuchsband oder Pokerspieler, die es hier gibt. Aber AbcD, du solltest der Versuchung wiederstehen, zeitgleich *deine* Partei mit Verweis auf die geänderten RK anzulegen. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 10:38, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

RKs für Parfümerien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie sieht es mit RKs für Parfümerien aus? Die RKs für Unternehmen passen hier schlecht. Es gibt für den Kenner sehr wichtige Parfümerien, die teure und ungewöhnliche Parfüms herstellen, die nicht in Verkaufsläden wie Douglas oder ähnlichen grossen Märkten zu finden sind. Trotzdem geniessen diese Parümerien bei Parfümkenner sehr hohes Ansehen. Wahrscheinlich ist eben genau das umgekehrte der Fall. Weil sie kleine traditionelle Parfümerien geblieben sind, werden sie eher als "edle" Parfüms wahrgenommen als wenn ein grosser Parfümmulti im Jahr ein paar hundert Parfüms auf den Markt bringt. Ich spreche von Parfümerien wie: Diptyque, Creed, Harris Miller, etc. Diese sind z.B. in Zürich nur in speziellen Parfümerien überhaupt kaufbar. Bsp. Osswald an der Bahnhofstrasse. Wäre es sinnvoll, dafür eigene RKs zu schaffen und wie müssten die aussehen? --micha Frage/Antwort 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die RK sind keine Ausschlusskriterien. Sie sie fassen lediglich Merkmale zusammen, bei deren Vorliegen von Relevanz des Lemamas auszugehen ist. Nichts hindert also einen Parfümerie-Artikel relevant zu sein, auch wenn der Laden keine 1000 Mitarbeiter und entsprechenden Umsatz aufweisen kann. Insgesamt sind Relevans-Kriterien mitsamt der daran hängendem Aufwand zur Suche eines allgemein gültigen Konsens nur sinnvoll, bei Themen, die immer wieder in Löscfhdiskussionen aufschlagen. Nicht jedes Nischen-Thema braucht ein Relevanzkriterium.---<(kmk)>- 16:49, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, das mag sein. Aber es ist angenehmer einen Artikel zu schreiben, wenn man sich auf RKs stützen kann als bei einer allfälligen LAs erst über die Relevanz nachzudenken. Hier können wir alle Fliegen mit der gleichen Klappe schlagen. --micha Frage/Antwort 18:56, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

RKs für Brauereien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gleiche Frage wie bei Parfümerien. Auch hier sind z.B. in der Schweiz die kleinen Brauereien interessant, weil sie eben klein sind. Bsp. Turbinenbräu in Zürich, welches im Gegensatz zum stagnierenden bis abnehmenden Inländer-Biermarkt in der Schweiz eine ungewöhnlich steile Wachstumskurve hat. Bsp. Turbinenbräu. micha Frage/Antwort 14:50, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gleiche Frage wie bei Parfümerien --> Gleiche Antwort wie bei Parfümerien.---<(kmk)>- 16:50, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich finde im Gegenteil: Je differenzierter und ausgearbeiteter die RKs, desto besser. Warum: Siehe auch oben ;-) --micha Frage/Antwort 18:57, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich halte das zumindest für ein ernstes Thema, das zu diskutieren sich lohnt. Die RK gelten zwar weiterhin nicht als Ausschlusskritrien, sind es aber faktisch geworden. Ich las schon mehrmals das Argument, etwas sei SLA-fähig, wegen eindeutiger Irrelevanz, da ja kein RK erfüllt sei (wird IIRC auch hier diskutiert). Man sollte zwar meinen, daß nicht jedes Nischenthema eigene RK braucht, aber ich fürchte, daß die Entwicklung dahin geht, daß sich relevante Nischenthemen zunehmend LAs und SLAs einfangen, wenn die RK-Orientierung bei Löschdiskussionen und -entscheidungen weiter zunimmt. Wer schreibt schon einen Artikel über ein aus Sondergründen relevantes Geschäft (z.B eine legendäre Parfümerie), wenn er fürchten muß, daß ihm der Artikel mit der Begründung "weniger als 1000, weniger als 100, nicht börsennotiert!" unter dem Hintern weggelöscht wird? My 0,2 Eurocent --Thomas Roessing 19:34, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
agree. Genau das ist der Grund, weshalb ich es gesichert haben möchte. Ich will keinen Artikel schreiben, den ich dann verteidigen muss, weil keine RKs definiert sind. - Ich finde die Ausschlusskriterien RKs nicht schlecht. Man kann bei Artikel, wo RKs existieren sehr einfach die Relevanz nach Ausschlussprinzip überprüfen. Deshalb, lieber explizit definieren, welche Artikel gewünscht sind, als implizit. Die impliziten RKs sind völlig nicht fassbar und meistens bloss Gutdünken. Die Meinungen darüber, was ausserhalb den RKs implizit relevant ist, sind so zahlreich, wie Wikipedia Benutzer hat. --micha Frage/Antwort 20:40, 11. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin entschieden gegen Ausschlusskriterien. Diese würden zu einem unsinnigen Schematismus führen. Es muss auch so etwas wie die "Summe von Teilrelevanzen" geben können. Ein Beispiel: Gudrun Heute-Bluhm, Oberbürgermeisterin von Lörrach, welches die zum Zeitpunkt des Löschantrags geltende Untergrenze von 50.000 Einwohnern ganz knapp unterschreitet. Sie war aber auch OB-Kandidatin in der Großstadt Freiburg, wo sie die Stichwahl erreichte, und ist Präsidentin des Deutschen Bibliothekenverbandes. Reichte (nach den damals geltenden RK) alles für sich genommen nicht aus. In der Gesamtschau wurde jedoch vernünftigerweise auf Behalten entschieden. Bei Ausschlusskriterien wäre gelöscht worden.
Grundsätzlich bin ich auch für die Beibehaltung des Prinzips, RK nur in strittigen Fällen aufzustellen. Allerdings halte ich die Unternehmens-RK für mit die problematischsten, weil sich die Branchen nun einmal sehr unterscheiden. Da könnte etwas mehr Differenzierung vielleicht wirklich nicht schaden. --Amberg 00:56, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Amberg. Ich verstehe Thomas Roessings Sorge, doch wenn die von ihm beschriebene Praxis existiert, so verstößt sie gegen die Relevanzkriterien. Es ist und bleibt das Vorwort zur Handhabung der RKs maßgeblich: diese liefern „Anhaltspunkte“, die Nichterfüllung „muss ... nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen“. Darauf ist immer wieder zu beharren! Wer für jeden Sonderfall eigene RKs bastelt, leistet der bürokratischen Auslegung der RKs, die aus der Nichterfüllung eine automatische Schnelllöschung ableitet, unnötig Vorschub. --Mghamburg Diskussion 08:12, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Obwohl ich für Ausschlusskriterien bin, habe ich wohl die deutsche Gruündlichkeit unterschätzt ;-). Ein Artikel Gudrun Heute-Bluhm hätte natürlich auch Bestand, wenn der Ort knapp unter 50.000 Einwohnern hat. Aber ihr wisst selber, wie messerscharf ihr dann scheinbar vom Naturell gezwungenermassen die RKs auslegen müsst. :-D --micha Frage/Antwort 08:52, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Um nochmal auf die Eingangsfrage zurückzukommen (kann man ja ggfs. auf andere Branchen ausweiten): Wäre ein nationaler Marktanteil von z.B. 5% in einer Branche ein Kriterium?-- (nicht signierter Beitrag von Hyperdieter (Diskussion | Beiträge) ) 10:54, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Aucb nur ein Gummikriterium - wer definiert die Branche? Wer definiert Marktanteil? Ein Tiefkühlkosthersteller hat mir mal eingestanden, dass bei der Berechnung des Marktanteils für TK-Marken die ganze Handelsmarken rausgerechnet werden, d.h. nur Eigenmarken wie Dr. Oetker, Frosta, Langnese oder Iglu werden als 100% gezählt, der ganze Kram von Aldi, Lidl, Rewe etc. ignoriert. So kann sich jeder seine Marktführerschaft zurecht basteln, und sei es in der Nische der Klammeraffendesigner. --Mghamburg Diskussion 17:36, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Jedenfalls halte ich Biermarken für Teil der Kulturgutes und fände es sehr schade, wenn hier nur noch Brauereikonzerne über 100 Mio. Umsatz aufauchen dürften. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:49, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Standardformulierung für Einleitungssatz zu den einzelnen Themen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weiter oben, bei Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Politiker und Öffentliche Ämter, erster Satz wurde das schon kurz angesprochen: Wie wäre es, bei allen Themen einen einheitlichen Einleitungssatz zu verwenden. Derzeit werden unterschiedlichste Formulierungen verwendet, welche teilweise mißverständlich sind (vgl. die genannte Diskussion zu den Politikern) und oft dazu führen, das RKs falsch angewendet werden, insbesondere wenn sie als Ausschlusskriterium verstanden werden und damit zu unnötigen LAs führen.

Ein einheitlicher Einleitungssatz bei den einzelnen Themen, könnte zu einem bessern Verständnis der RKs führen, wie dies auch in der allgemeinen Einleitung erläutert wird (was wohl selten gelesen wird):

„Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar, bei deren Vorhandensein normalerweise davon ausgegangen werden kann, dass das betreffende Lemma relevant ist [...] Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber gegebenenfalls andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden.“

Bei etlichen Themen werden aber Einleitungen verwendet, die leicht den Schluss nahe liegen können, dass die Nicht-Erfüllung der RKs zum Ausschluss des Artikels führt. Besonders fragwürdig sind dabei Formulierungen wie

„... ist relevant wenn“
„als relevant gelten ... die“
„... sollte für die Aufnahme erfüllen“

Solche kommen bspw. bei Stiftungen, Unternehmen, Politiker, Sportler, Filmen, Schriftsteller vor. Diese Formulierungen werden halt oft als "wenn, und nur dann wenn" verstanden.

Wesentlich besser passender zum Sinn der RKs und weniger missverständlich sind dageben Formulierungen wie

  • „Kriterien, die einen Artikel rechtfertigen, sind beispielsweise“
  • „Hinweise auf Relevanz von ... sind“

Heute bspw. verwendet bei religösen Gruppen, Studentenverbindungen, Bauwerken, Architekten

Mein, zugegeben subjektiver, Eindruck ist, dass gerade zu den Themen mit den ersteren Formulierungen verhältnismäßig viele unnötige (und unsinnige) Löschdiskussionen geführt werden, wohin bei Themen mit Formulierungen letzterer Art sorgfältiger mit LAs umgegangen wird. Außerdem halte ich letzere Formulierungen für positiver, weniger drohend und abschreckend. (Erstere klingen eher nach Ermutigung Artikel zu schrieben, die ein aufgeführtes Merkmal erfüllen - letztere dagegen eher als Drohung, gegen Artikel die keines der Merkmale erfüllen).

Vorschlag deshalb: Bei allen Themen einheitlich die gleiche Formulierung in der Einleitung verwenden, etwa

„Für die Relevanz von ... spricht beispielsweise:“

--Jadadoo 10:34, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann dem letztgenannten Vorschlag nur zustimmen: Jeweils in den Vorspann nehmen, dass das Anhaltspunkte für Relevanz sind. -- Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 11:04, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
schon wieder die idee, richtlinien wischiwaschi zu formulieren: wenn alles eh nur "halt mal als anhaltspunkt" ist, brauchen wir keine richtlinien, sondern peilen gleich alles über den daumen: die richtlinien bleiben streng, und dass es ausnahmen in einzelfällen immer gibt, sagen unser anderen richtlinien wie auch die vernunft - aber das bleiben einzelfälle, und bei einer richtlinie schreibt man nicht dazu: "diese richtlinie gilt nicht für ausnahmen" - der weg ist immer, dass es "begründete ausnahme" ist, und die ausnahme im einzelfall begründet werden muss - und:
eine richtlinie ist kein gesetz, aber auch kein ratgeber..
wie oft den noch dasselbe - "blindwütig dran halten" ist doch genauso daneben wie "ach nicht so ernst nehmen".. - und mangelnde fähigkeit oder willen, sich grenzfälle friedlich auszuschnappesen, ist keine rechtfertigung für umschreiben der richtlinien, dafür haben wir eine umfassende infrastruktur, damit streitfälle vor (neutralem) publikum geklärt werden können - und da gehören die LA-diskussionen eben dazu, dort klärt die ganze community, ob sie was haben will oder nicht, da kann sich keiner dafür drücken, allfällig für seine artikel (oder abneigung gegen artikel) gerade zu stehen - wenn ein einzelner damit probleme hat, sollte er vielleicht unsere lizenz und grundlegende hilfeseiten wieder mal lesen -- W!B: 12:19, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Und es steht schon immer im Einleitungsteil zu WP:RK die Formulierung „Die Relevanzkriterien zu einzelnen Themengebieten stellen, wenn nicht anders angegeben, Anhaltspunkte dar ...“ – also bitte nicht so rumpoltern, dass hier irgendwer wischiwaschi formulieren will. Mehr als Anhaltspunkte können die RKs auch nie sein. --Mghamburg 13:04, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt nunmal einige Kriterien, die die zur unwiderlegbaren Vermutung der Relevanz eines Themas führen und andere die lediglich als Hinweis gelten. Die Bücherquoten, die Lemmatisierung in der NDB/ADB oder anderen bedeutenden Nachschalgewerken, Hitparadenplatzierungen oder auch der Einsatz in einem Zweitligafußballspiel werden als stets ausreichend angesehen, andere wie die Medienpräsens sind lediglich Anhaltspunkte. Daher muss das auch unterschiedlich formuliert sein.--sугсго.PEDIA-/+ 13:30, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hat es überhaupt einen Sinn, solche "Hinweise auf Relevanz" zu formulieren, wenn sie im Ernstfall (Löschdiskussion) kaum Bedeutung haben? Oder wollen wir wirklich mehr so Konstrukte wie bei den Fernsehserien (2 aus X)? Meiner Meinung nach machen solche Formeln die Regeln unnötig kompliziert und führen nur dazu, dass die RKs immer stärker ein bürokratische Monstrum werden. Vor allem vor dem Hintergrund, dass auch die komplexesten Formeln wohl nie alle Einzelfälle abdecken können. --Jadadoo 14:10, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nee, die RKs sind immer nur Anhaltspunkte - auch aus einem Erfüllen der RKs leitet sich ja kein automatischer Anspruch auf den Erhalt eines Artikels ab, sollten andere Kriterien (Qualität, Urheberrecht, Neutralität) etc. dauerhaft nicht erfüllt sein. --Mghamburg Diskussion 17:32, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
<quetsch>Sie sind nur Anhaltspunkte für den Erhalt des Artikels, aber sie sind hinreichend für Relevanz. (Gilt für die spezifischen RK, nicht für solche allgemeinen, weit auslegungsfähigen Dinge wie Medienpräsenz.) Nur ist Relevanz eben nicht das einzige, worauf es ankommt. --Amberg 17:51, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Richtlinien würden nicht wischiwaschiger als heute. In den aufgelisteten Fällen ließe sich immer noch klar die Relevanz eines Lemmas bejahen, wenn es die RKs erfüllt. Die Umkehrung, also die RKs als umittelbare Auschlusskriterum zu verwenden, ist weder Sinn der RKs noch funktioniert es in der Praxis. --Jadadoo 14:10, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon das Problem, dass durch die unterschiedlichen Formulierungen der Eindruck entsteht, dass manche der RK eben doch als Ausschlusskriterien anzusehen seien. Deshalb würde ich eine einheitliche Formulierung für die spezifischen RK auch befürworten. Allerdings klingt für mich "spricht beispielsweise" auch etwas zu unbestimmt. Mein Vorschlag wäre so etwas wie:

  • Als generell relevant gelten

--Amberg 17:13, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Erläuternde Ergänzung: Das Wort "generell" macht m. E. deutlich, dass in Einzelfällen auch sonst Relevanz vorliegen kann. --Amberg 17:17, 12. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wäre wohl auch eine gute Formulierung. Das Wort "beispielsweise" würde ich noch ganz gerne anhängen wollen, vom Sinn her macht das kaum einen Unterschied: Da wir ja nie vollständige Listen von Merkmalen angeben können, die auch jeden Einzelfall abdecken, sind es letztlich immer nur Beispiele von Merkmalen zu einem Thema. (Wären die Merkmale vollständig aufgezählt, wären es Ausschlusskriterien). Von der Verdeutlichung, dass die genannten Merkmale Beispiele sind, erhoffe ich mir eine bessere Diskussionskultur in den LDs - weniger bürokratisch in der Art "das ist aber in den RKs nicht so gennant" mehr hinzu "ist der Artikel von seiner Bedeutung her vergleichbar mit den bei den RKs genannten Merkmalen" --Jadadoo 09:47, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
(stimmt, sorry fürs poltern..) ich versteh nicht, welche probleme ihr mit komplexen relevanzkriterien habt: wir haben >600000 artikel zu verwalten, kein wunder, dass es immer bürokratischer wird
wir haben halt je nach fachgebiet manchmal zwingende minimalforderungen, mal garantierte aufnahme-kriterien, und mal halt nur anhaltpunkte - darum sind die richtlinien ja auch je nach thema unterschiedlich
aber die exklusionisten/inklusionisten-diffenzen jetzt mit einem streich generell mittels zweier genereller (ja: wischiwaschi) worte "besipielsweise" und "spricht für.." zu lösen, ist sicher nicht der richtige weg..
und auch das wurde schon öfter besprochen: das echauffieren über eine oder mehrere konkrete löschdiskussion ist nie ein grund, richtlinien grundlegend zu ändern (Anlassgesetzgebung) - wir können ja wieder mal ein MB starten -- W!B: 10:54, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das Problem liegt nicht darin, dass komplexe RKs etwa schwer zu verstehen wären - das Problem liegt darin, dass komplexe, detaillierte RKs zu einem immer ausführlicheren Regelwerk werden, welches den Anschein nach alle nur erdenklichen Fälle behandelt. "Einzelfälle" werden nur in ganz außerordentlichen Fällen noch als solche erkannt, ansonsten gilt was geschrieben steht und Vorschrift ist halt Vorschrift. Das ist wie mit dem deutschen Steuerrecht: Dort wird auch versucht alles bis ins kleinste zu regeln - jede einzelne Regel mag dabei schon sinnvoll sein, aber insgesamt ergibt sich daraus noch lange kein System das alle Steuerzahler fair behandelt.
"Zwingende Minimalanforderungen" sind sehr gefährlich: Da wird schnell mal ein LA gestellt, weil diese nicht erfüllt sind - das im Artikel evtl. andere Fakten stehen welche die Relvanz begründen könnten wird schnell mal übersehen. Wenn der Artikel Glück hat, sind die zusätzlichen Fakten durch andere RKs gedeckt und er wird schnellbehalten. Wenn nicht, ist der ganze Rest des Artikels meist per Definition irrelevant.
Anlassgesetzgebung: Wohl 99% der RKs sind solche, gleich die nächste Diskussion ist z. B. wieder nichts anderes. Wenn dann müsste man zunächst abstellen, dass jedesmal wenn ein paar fragwürdige Artikel entdeckt werden, das hier sofort in Regeln gepresst wird. Man könnte fragliche Fälle zu einzelnen Themen z. B. auch erst einmal auf einer eigenen Seite sammeln und nach einem halben Jahr mal schauen, ob eine Regeldefinition notwendig und sinnvoll möglich ist. - Aber das ist ein anderes Thema. --Jadadoo 10:34, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
ad 1 - das ist aber ein problem deutschen rechtsempfindes und nicht der WP..
ad 2 - es ist immer in der verantwortung des artikels (bzw der autoren, die ihn schreiben) die relevanz glaubwürdig darzustellen, wenn er/sie's tun, gibts eh selbst in einer löschdiak keine probleme, und sowieso die 7 tage, um allfällig nicht sauber genug dargestelltes besser auszuführen
ad 3 - nein, da stecken lange diskussionen dahinter, auch ein projekt - und es dreht sich um einen spezifischen themenbereich, nicht alle RKs..
-- W!B: 12:38, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wanderwege

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Wanderweg und die zugehörigen Unterkategorien enthalten alles vom örtlichen Spazierweg mit 5 km Länge (Bsp.: Neunkircher Hüttenweg) hin bis zum Europäischen Fernwanderweg mit fast 5000 km Länge (Bsp.: Europäischer Fernwanderweg E1). Während letzterer unbestreitbar relevant ist, kann ich die Bedeutung örtlicher Wanderwege nicht erkennen.

Problematisch ist dabei, dass Wanderwege wie Straßen oder Ortschaften zunächst einmal geografische Objekte sind, die von vielen als generell relevant betrachtet werden; schon bei den Straßen wurde dies aber auf (für Deutschland) Bundestraßen und Autobahnen eingeschränkt, sowie auf Straßen besonderer Bedeutung. Ähnliches wünsche ich mir auch für die Wanderwege. Deshalb mein Vorschlag dazu:

Wanderwege gelten dann als relevant,
  • wenn sie Fernwanderwege mit mehr als 100 km Länge sind,
  • wenn mindestens zwei Wegebeschreibungen in Buchform vorliegen (nachzuweisen!),
  • wenn sie überregionale touristische, kulturelle oder historische Bedeutung besitzen (nachzuweisen!).

Eine Mindestlänge ist mE schon deshalb sinnvoll, da es hunderte, wenn nicht gar tausende örtliche oder regionale Wege gibt, die idR zwischen 5 und 50 km lang sind. Das Vorliegen von mindestens zwei Buchpublikationen stellt sicher, dass nicht nur die planende Tourismusinitiative am Weg interessiert ist, sondern mindestens eine weitere Partei den Weg als wichtig erachtet hat. Der dritte Punkt ist eine Öffnungsklausel für Sonderfälle, wie bspw. die Skulpturenwege, die idR kurz sind, aber kulturelle Bedeutung besitzen. --jergen ? 09:53, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der einleitende Satz wird sicher wieder von all zu vielen interpretiert als "Wanderwege gelten dann, und nur dann, als relevant wenn ..." --Jadadoo 10:18, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Könnten wir uns auf die Kriterien konzentrieren? Einleitungen werden einen Abschnitt weiter oben diskutiert... Das kann gerne auch so lauten wie bei den Filmen. --jergen ? 10:22, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
<quetsch>Ja, wollte nur darauf hinweisen, dass die Formulierung ungünstig ist und eigentlich nicht zu dem passt was RK's sein sollen. Ok - zum Inhalt: Nach den vorgeschlagenen Kriterien wäre ja z. B. Sächsischer Weinwanderweg nicht relevant (nur 90 km), Naturparkweg aber schon da (117 km). Nach meinen subjektiven Eindruck scheint der Weinwanderweg aber bedeutungsvoller, schon allein deswegen weil das Land Sachsen Namensgeber ist. Kurz gesagt: Ich glaube es ist hier sehr schwer Kriterien aufzustellen, die "wichtige" von "unwichtigen" Wanderwegen klar trennen. Klar, der 5 km lange Hinterupfinger Waldrundwanderweg braucht keinen Artikel - aber ob 50 km, 100 km, 200 km eine gute Grenze sind - das ist wohl immer willkürlich gewählt. Wie ist "Wegbeschreibung in Buchform" gemeint? Ein eigenständiges Buch zu diesem Wanderweg oder Beschreibung innerhalb eines Wanderführers, der mehrere Wanderwege beschreibt? Eigenständige Bücher wird es nur zu wenigen geben, Wanderführer einer Region beschreiben oft auch Wege, die der Autor halt gerade spannend fand. Die "überregionale Bedeutung" ist sinnvoll, aber oft schwer eindeutig nachzweisen und meist Ansichtssache. Ich finde eine Ergänzung der Kriterien für Verkehrswege, etwa um "überregional bedeutende Fernwanderwege", wäre wohl das sinnvollste. Weniger schwammige, aber dennoch sinnvolle, Formulierungen halte ich auf diesem Gebiet für unmöglich. --Jadadoo 10:47, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
  • Länge: Echte touristische Bedeutung haben nur Wege mit mehreren Etappen, also mit mehr als 40/50 km Länge. In der Klasse bis 100 km gibt es dann noch sehr viele, die nur regional interessant sind. Deshalb die (vorerst willkürliche) Festlegung auf 100 km. Das kann man auch auf 50 km absenken.
  • Bücher: Die wirklich wichtigen Wege werden in eigenständigen Bücher beschrieben oder mindestens im Untertitel von Regionswanderführern genannt. Das gilt bspw. für fast alle nicht in die Länderkategorien eingeordneten Wege in Kategorie:Wanderweg - oder für die Wege in Kategorie:Wanderweg (Schweden). Erst bei der Verengung auf den deutschsprachigen Raum tauchen wege auf, die nicht vielfach beschrieben sind.
  • Überregionale Bedeutung: Das ist doch eigentlich der einfachste Punkt, wenn es um Nachweise geht.
Mir ist völlig klar, dass das relativ schwammig sein muss: Selbst Wege wie der Christine-Koch-Weg, der das Längenkriterium erfüllt, sind eigentlich uninteressant, haben nur geringe Bedeutung im Tourismus und sind damit irrelevant. Aber wir müssen im Kopf vehalten, dass es um Anhaltspunkte für Relevanz geht - nicht um absolute Kriterien. Zu deinen Beispielen: Keiner der Artikel ist der Wikipedia würdig, von daher sind sie nur schlecht beurteilbar; Landesnamen werden aber oft attributiert - danach kann man also nicht gehen, wenn wir über Relevanz diskutieren. --jergen ? 11:26, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ich würd da übrigens gleich auf Rad- und Reitwege auch beziehen -- W!B: 10:39, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

jepp. Radwanderwege' erreichen schnell mal 100 km oder mehr. Das Kilometerkriterum wäre imho differenziert anzugeben oder sollte ganz wegfallen. --Arcy 12:46, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Müssen alle Kriterien erfüllt sein, oder nur einer davon? --Musbay 22:09, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

das km-kriterium ist wahrscheinlich wirklich unnötig: erstens sind alpenwege sowieso meist deutlich kürzer und trotzden relevant, und zweitens die überregionalen wege der 100km-klasse auch gut erfasst und touristisch bedeutend - ich würd sagen, die beiden anderen für den anfang UND - mal sichten, wieviele LA-kandidaten dann zusammenkommen -- W!B: 02:17, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für Firmen sind anfechtbar. Die andré media group ist regelkonform gelöscht worden, einen Wiederherstellungsantrag habe ich deshalb zurück gewiesen, da die 23 "Niederlassungen" (aus deren Zahl man Relevanz ableiten könnte) auf deren Webseite als "Agenturen" ausgewiesen sind, was ich im Sinne der RK als "Handelsniederlassungen" gedeutet habe. Das kann man draußen niemandem vermitteln, dass diese Firma weniger relevant sein soll als die Erlenbacher Backwaren. Es müsste zu den WP:RK#Wirtschaftsunternehmen noch ein Gummiparagraf hinzu kommen, dem Sinne nach: Wenn sie in ihrer Region oder in ihrem Fachgebiet eine überragende wirtschaftliche Bedeutung haben. --Gerbil 22:32, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Muss da nicht stehen. Alleinstellungsmerkmal oder besondere Bekanntheit steht schon ganz oben für alles. Und Marktführer in irgendeiner Branche ist eben ein Alleinstellungsmerkmal - wobei ich das bitte wirklich einzeln diskutiert haben will, sonst kommt einer mit "Marktführer bei blauen Kühlschänken für den Betrieb am Nordpol" ;) --TheK ? 23:06, 13. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Weiter oben habe ich ja mal vorgeschlagen, einen einheitlichen Einleitungssatz zu verwenden, der deutlich macht, dass es sich bei den einzelnen Merkmale um Anhaltspunkte handelt. Vielleicht wären die Unternehmen mal ein gutes Thema um die Wirkung mal auszuprobieren. Also wenn da etwa stehen würde „Generell als relevant gelten Unternehmen die beispielsweise ...“ --Jadadoo 10:46, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sry Gerbil, aber da war Deine Entscheidung halt falsch. Es gibt zig Ausnahmen für Wirtschaftsunternehmen (Verlage, Brauereien) wo diese RK schon längst nicht mehr gelten. Wenn dann eine Firma aus einem weiteren Randbereich zu Debatte steht, muß nicht über Agentur=Handelsniederlassung debattiert werden, sondern welche Bedeutung die Firma in ihrem Segment hat. Und als eines der wichtigsten Unternehmen im Bereich CartBoard schon relevant, Standorte in 4 EU-Ländern lassen die 20 abermals zur Makulatur werden. Da brauchts kein Alleinstellungsmerkmal, nach 25 Jahren Firmengeschichte ist eindeutig die historische Relevanz gegeben, ohne die RK ankratzen zu müssen.-OS- 15:24, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Entscheidung war korrekt; der löschende Admin hat im Rahmen des Regelwerks gehandelt, daher gab es nichts zu korrigieren. Korrekt, nicht zwingend. --Gerbil 22:59, 14. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
??? Du sagst hier, es wäre nicht zwingend gewesen die Wiederherstellung abzulehnen. Das heißt doch, es wäre auch regelkonform gewesen, den Artikel wiederherzustellen. Selbst sprichst Du dem Unternehmen Relevanz zu ("... kann man draußen niemand vermitteln ..."). Dann hättest Du doch den Wiederherstellungswunsch einfach befürworten können. Was hat Dich daran gehindert? Ich verstehe das Problem nicht. --Jadadoo 15:00, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Räusper, eure bisherige Diskusion gehört nicht hier hin sondern in die Löschprüfung. Wenn jemand eine gute Idee hat, wie man die RK Unternehmen (die ich auch für zu streng halte) ändern kann, möge er das bitte kund tun. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:58, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Software

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe eben den wohl erst kürzlich eingefügten und IMO nicht sehr sinnvollen Hinweis darauf, dass die Mindestpflegezeit und Mindestversionszahl nur Spiele betreffen soll wieder entfernt. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 14:43, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie schon gesagt: 3 Versionen sagen ganz und gar nichts über Relevanz aus. Die meisten Programme sind es entweder schon nach der allerersten (Firefox) oder nie (irgendwelche Steuerungssoftware). Bei kommerziellen Computerspielen sind 3 Jahre Pflege ein (mäßiges) Indiz für größere Verbreitung, mehr aber auch nicht.
Das mit Abstand wichtigste Kriterium muss hier wirklich die Bekanntheit des Programms sein - auch Alleinstellungsmerkmale sind am Markt NORMALERWEISE nur von untergeordneter Bedeutung, so ist Windows das meistgenutzte OS; diverse, technisch wesentlich bessere spielen dagegen nur eine untergeordnete Rolle. --TheK ? 19:41, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Du setzt enzyklopädische Bedeutung mit Bekanntheit gleich? sebmol ? ! 19:51, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
In gewissen Maßen ja. Wie gesagt: wirklich innovative Software ist oftmals selbst in Fachkreisen nur eine winzige Randnotiz.. --TheK ? 20:04, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dieser Zusatz von wegen "es betrifft nur Computerspiele" wurde von TheK hinzugefügt [9]. Allerdings entdeckt ich die Diskussion darauf auch nicht? Hab ich im Archiv was übersehen? --Grim.fandango 01:39, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

hier: [10] - eingetragen praktisch einen Tag, bevor der Archivbot zugeschlagen hat. --TheK ? 01:47, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Jadann. Aber nun gilt für Software (ohne Computerspiele) nur noch "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung". --Grim.fandango 15:51, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Was in der Praxis auch so ist. Alleinstellungsmerkmale werden oft nicht anerkannt.. Allerdings sollte es reichen "Bekanntheit in seinem Bereich". --TheK ? 18:13, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Neue RK Computerspiele

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren55 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem das oben bei den RK für Spiele schon angeklungen/gewünscht wurde, hat unser Portal einen Vorschlag für neue RK bei Computerspielen erarbeitet

Benutzer:Kungfuman/RK für Computerspiele. Berücksicht wurde das Problem der fehlenden Erhältlichkeit von Verkaufszahlen für ältere Spiele und die Browserspielproblematik. Die Zahlen für verkaufte Spiele liegen dabei doppelt so hoch, wie die für Tonträger. Wir bitten um Prüfung und Einarbeitung. Danke. --Kungfuman 16:13, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Öhm, geht das nicht unkomplizierter? ;) IMHO wäre die Realität bei kommerziellen ein "allgemein irgendwie bekannt" - und auf andere geht ihr eh kaum ein. --TheK ? 19:49, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"Allgemein bekannt" ist ja immer relativ. Viele kennen gar keine Spiele. Auch bei den bestehenden Artikel, kann nicht jeder alle Spiele kennen. Gerade bei den Browserspielen wurde immer wieder deutlich, dass Zahlen benötigt werden. Da sollten doch, wie in anderen Bereichen auch, möglichst klare Definitionen her, oder nicht? --Kungfuman 21:50, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@TheK: Was meinst Du mit "andere"? Andere nicht kommerzielle? Die werden doch durch "Computerspiele allgemein" abgedeckt. --Grim.fandango 23:26, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du mir sagst, wie damit populäre freie Spiele wie Supertux, Nexuiz oder Warsow abgedeckt werden...? --TheK ? 23:36, 15. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Gute Frage, aber leider geht der Artikel SuperTux überhaupt nicht auf die Popularität ein. Außerdem habe ich leichte Zweifel daran, dass das Spiel wirklich so populär ist... Als ersten Vorschlag würde ich aber sagen, das wir "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" entfernen könnten? --Grim.fandango 00:23, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Kannst du mir sagen, warum die drei Artikel in Wikipedia stehen?--84.58.215.146 00:43, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Weil diese Spiele unter Linux bzw. im Bereich der freien Software extrem bekannt sind. --TheK ? 01:48, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Woran kann man das festmachen?--84.58.215.146 12:05, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Tux-Serie ist doch allein durch das Maskottchen schon bekannt. LA überstanden und zahlreiche Interwikis. Ich denke auch, dass die allgemeinen Regeln für freie Spiele reichen. --Kungfuman 14:31, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die LD fand ich so interessant, da verlink ich die doch mal. IMO wird dort kein Relevanzkriterium (bis evtl. auf "Es ist bei vielen Distributionen standardmäßig dabei." und "Weissbier stinkt.") genannt, bloß aus dem Blauen heraus festgestellt, dass es relevant ist. Wenn sich jetzt speziell für SuperTux die Relevanz nur auf Tux stützt, könnt man auch argumentieren "Einarbeiten und redirect!", jedenfalls hilft das bei anderen freien Spielen nichts. Soweit ich das überblicken kann, ist also eine ungenannte Mindestzahl an Versionen Indiz für Relevanz, richtig?--84.58.215.146 14:50, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Also entweder nehmen wir den Zusatz "(Betrifft nur kommerzielle Computerspiele)" weg, damit freie Computerspiele auch davon erfasst wird, oder wir schreiben noch was von "Bekanntheit" rein, denn im Moment wüßte ich nicht, welche Regel für SuperTux greift. --Grim.fandango 15:53, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Würde ich nicht rausnehmen! Kostenlose Spielchen haben, da kostenlos, eine immens höhere Verbreitung, da würden wir ersticken in Kleinstartikeln. Downloadzahlen sollten da schon harte Fakten sprechen oder Medienbekanntheit über längere Zeit wie bei Moorhuhn, ebenfalls belegt. Oder die gute Freeware hat hier nichts verloren. Meine 50 Pfenning zu dem Thema. --Kaptain Kabul 21:39, 17. Sep. 2007 (CEST) Ach und by the way Tux ist drei jahre gepflegte Software. Damit schafft sie den Sprung. Worüber streiten wir gerade? --Kaptain Kabul 21:44, 17. Sep. 2007 (CEST) Erst lesen dann denken. Ich sollte mich echt dran halten. Das Problem hierbei könnte sein fandango, das dann irgendwelche Verückte kommen und schreien: "Hier ich pflege mein 2d jump and Run Hobbyprojekt schon seit drei Jahren, ich bin relevant. Also muss der Punkt entweder verknüpft werden mit downloadzahlen oder anderweitig.Kaptain Kabul 21:49, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Leuchtet ein, aber wie läßt sich nun die Beliebtheit von freien Spielen a la SuperTux nachweisen? --Grim.fandango 21:59, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Freie Software hat in der Regel doch eine Projektseite, auf der man die Historie einsehen kann, oder?--84.58.193.100 22:11, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Schwankt. Einige haben eine SEHR gute Seite (Stichwort uralte Linux-Kernel), bei anderen (Exaile!) steht auf der Seite nichtmal mehr, wann die Version davor war. --TheK ? 22:19, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es gibt mehr als genug Publikationen (Online oder tote Bäume) über die sich die Relevanz eines Spiels (auch FOSS) nachweisen lassen könnte. Bei SuperTux muss ich allerdings gestehen, dass ich dazu praktisch gar nichts finde. Bisher konnte ich zwar die Existenz bestätigen (Duh!) aber die enzyklopädische Relevanz keineswegs. Ihr solltet hier bei der Definition der RK für Spiele peinlichst genau darauf achten, dass auch dem Nichtspieler klar wird warum ein Spiel hier steht. SuperTux ist dabei momentan ein sehr gutes Negativbeispiel: Weder ist die Spielidee neu, noch hat es andere relevante Spiele beeinflusst (dahingehend könnte man den Vorschlag für die RK noch modifizieren) und von Medienresonanz kann man auch nicht gerade sprechen. Grüße --AT talk 22:22, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich fürchte, die Relevanz von Free/OSS-Spielen muss duch Bestenlisten erbracht werden. Für SuperTux hätte ich ich hier --Grim.fandango 22:45, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bestenlisten, Versionen und Pflegezeit, Accountzahlen, "aktive Benutzer" ... ? Es ist kaum zu glauben, welche teilweise extrem hanebüchenen Kriterien hier aufgeführt werden. Es ist doch ziemlich einfach: Da es eine menge Magazine gibt, die sich mit Computerspielen (oft auch als Nebensache) beschäftigen, dürfte doch ein einfacher Bezug auf Besprechung einer Spiels in einem relevanten Medium ausreichen. Der Rest gehört hier einfach nicht hin, wenn man sich nur auf (kaum überprüfbare) Downloadzahlen oder irgendwelche irrelevanten Versionsgeschichten in einem Spieleartikel bezieht. Wenn noch niemand ernsthaft über ein Computerspiel berichtet hat, sollte es doch auch nicht relevant für WP sein, oder? --Hitch 11:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit der Pflegezeit stand schon immer hier bei den WK. Und eine Bestenliste (natürlich nicht irgendwelche, sondern auf gößeren Seiten wie yahoo) ist auch eine Art von Bericht. Wenn die 100 erfolgreichsten Kinofilme relavant sind, dann auch dei 100 erfolgreichsten Computerspiele.
Abgesehen davon, bedarf es nicht immer eines Berichts. Zu den vielen Filmen und Musikalben (und Artikeln über Vor- und Nachnamen und Autobahnen) existiert ja auch kein Bericht, geschweigedenn ein Bericht in einer größeren Publikation. --Grim.fandango 13:02, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Zu den 100 erfolgreichsten Computerspielen wurde ja auch genug geschrieben. Zu Filmen und (relevanten) Musikalben hat man auch zig Pressestimmen. Das Problem ist: wo hat den ein Artikel über ein Computerspiel, das nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, seine Informationen her? Antwort: Ungefiltere Informationen vom Anbieter und/oder WP:NOR. Beides sollte nicht sein, weshalb ich nicht versthe, warum durch die RK solche Spiele einzug finden sollen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
ps: Dass es irgendwas mit der Relevanz eines Computerspiels zu tun haben soll, wie lange es gepflegt wurde oder dass "mindestens 2 größere Veröffentlichungen" stattgefunden haben, kann ich gar nicht nachvollziehen. --Hitch 13:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"Solche Spiele"? ;-) Wenn man seriöse Bestenlisten nimmt, dann sind das schon "ordentliche" Spiele. Vielleicht sollten wir diesen Hinweis (seriös) dazu nehmen?
Auch ein PS: Viele laut RKs relavante VHS-Filme oder Pornofilme haben bestimmt keine Pressestimmen. Was sollte man denn da schon berichten? --Grim.fandango 13:28, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"solche Spiele" (also Spiele, diue nicht durch die Medien beachtet wurden) sollten doch auch nicht in einer seriösen Bestenliste zu finden sein, oder nicht? Zum PS: Ich sage auch nicht, dass jeder "Film" einen Artikel verdient. --Hitch 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Doch klar. Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war. Ich denke das ist kein Beinbruch, denn solche Listen enthalten höchstens 100 Spiele und ich denke, die sind bereits jetzt schon in der WP. Wichtig ist nur, das im Artikel nicht drin steht "Ich habe bei meinen Kumpels und Nachbarn eine Umfrage gemacht...". Nehmen wir doch mal Pirates!: Bei diesem Spiel, bei dem es wohl unstrittig ist, dass es relevant ist, wäre eine Argumentation über eine Bestenliste wesentlich logischer, als die Behauptung eines Journalisten, dass es sich damals 1987 um ein Superspiel handelte. Nebenbei bemerkt, das Spiel dürfte auch gut verkauft haben, aber das steht nicht im Artikel. --Grim.fandango 15:39, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"Es kann sein, dass eine von einer größeren Zeitung/Sender/Forschungsinstitut usw. durchgeführe Umfrage von den beliebtesten Spielen, auch mal ein Spiel enthält, das vielleicht vorher nicht aufgefallen war, z.B. wenn es nicht-kommerziell war." - Das kann ich mir bei einer wirklich Relevanten Umfrage (nicht von BrowserGames.com) nicht wirklich vorstellen. Bei Pirates wäre eine Relevanzdarstellung durch zig Tests von relevanten Spielemagazinen und durch die Einordnung in die "Spielographie" von Sid Meier sehr einfach. Da bedarf es keiner Bestenliste. --Hitch 12:41, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
(linksrutsch) Wenn ein Spiel 20 Jahre später auf einer Bestenliste auftaucht, ist das wesentlich Aussagekräftiger über das Spiel, als jubelnde Kritiken von damals. Vor allem, wenn man bedenkt, das Spielezeitschriften auch ein Interese daran haben, das Spiele verkauft werden. --Grim.fandango 16:05, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das alles hat aber doch nichts mehr mit der RK-Frage zu tun. Bei einem Pirates und ähnlichen Kalibern ist doch die Relevanz durch zig Dinge gegeben. Ein Spiel, was aber nur in irgendeiner Bestenliste auftaucht, stellt doch die Bestenliste als solche sehr in Frage. --Hitch 16:11, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Welche Zig Dinge? Verkaufszahlen sind nicht erhältlich und Kritiken von damals sind so glaubwürdig wie Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen. Viele alte Spiele können nur in Listen auftauchen. Wo denn sonst? Das Ganze gilt auch für weitere C64-Klassiker wie Paradroid oder Commando oder Bruce Lee. --Grim.fandango 16:52, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Willst du ernsthaft sagen, dass die Computerspielmagazine, sie sich seit den 1980er (in natürlich unterschiedlicher und jeweils zu prüfender Qualität) in journalistischer Weise mit Computerspielen auseinandersetzen unglaubwürdig wären? Natürlich sollte nicht alles was ein Redakteur schreibt direkt als Wahrheit betrachtet werden und immer eine Unterscheidung zwischen "Beschreibung" und "Wertung" gesehen werden. Jedoch sollte zu den von dir genannten Spielen haufenweise Kritiken zu finden sein, die belegen, dass überhaupt erstmal ein breites Interesse am Spiel bestanden hat. Wie Kritiken von damals mit "Lobhudelei von aktuellen Kinofilmen" in Verbindung gebracht werden können, erschließt sich mir gar nicht. --Hitch 17:22, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Was ich oben gesagt habe: Eine Bestenliste, die 20 Jahre später erscheint ist glaubwürdiger, als die Zeitschriften, die zum damaligen Zeitpunkt über ein Spiel/Film/Musikalbum eine positive Kritik geschrien haben, denn diese haben ein finanzielles Interesse. Z.B. ist es so bei Filmen, das die Kritik generell positiv ist, wenn auf der nächsten Seite eine gemeinsame Promotion-Aktion (Gewinnspiel o.ä.) wartet. Was 20 Jahre später kaum noch zutrifft.
Im übrigen warte ich noch auf zig Quellen für Pirates, Paradroid und Commando...--Grim.fandango 21:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich weiß nicht, ob ich meine alten ASM und PowerPlay noch auf dem Dachboden finde und dir zuschicken möchte. Ich habe auch keine Ahnung warum hier diese Spiele jetzt als Test in die Runde geworfen werden: eine Relevanz ist dort doch nicht umstritten, oder? Und zu den Kritiken: Wir reden hier weder von der KinoNews noch von der TV-Spielfilm. Es gab (und gibt) reichlich Computerspielezeitschriften, die ernsthaft kritisch Computerspiele bewertet haben. Denn auch sowas ergibt Leser (= Stillung des finanziellen Interesses). Ich habe mir mal die yahoo-Liste angeschaut und diese ist durchaus brauchbar. Es sollte einfach nur aufgepasst werden, dass solche Listen eben nicht unter diesem Niveau liegen. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Also so formuliert (wie in deinem letzten Satz) sind wir uns ja einig. Die drei Spiele zeigen nur, das deine Aussage das es "zig Quellen" gibt, nicht so ganz stimmt. Es gibt vielleicht ein paar Spieletest von damals, aber Spieletest gibt es immer. Das allein reicht ja nicht für die Relevanz. --Grim.fandango 22:06, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Es gab ja vor den deutschen Magazinen auch bereits Beilagen in anderen Zeitschriften und natürlich auch englische, amerikanische und andere Journalistische Schriften zum Computerspiel. Pirates! und Co wurden ja auch in den Folgejahren oft als Vergleich oder bei Genre-Retrospektiven aufgeführt. Ich denke da könnte man mit ein wenig Recherche schon ein paar Texte auftreiben. --Hitch 22:27, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das gilt höchstens für Pirates! Für die anderen drei oben genannten Spiele sieht das eher mau aus.--Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich verstehe das Problem eigentlich nicht. Wir haben bestehende RK, die wir versucht haben zu verbessern. Was sind denn die konkreten Gegenvorschläge? Gar keine Computerspiele oder RK dafür? Nur die Bestenlisten weg? --Kungfuman 17:58, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann einzelne Punkte (Versionen? Pflegezeitraum) einfach nicht nachvollziehen. Siehe auch meinen Beitrag weiter oben. --Hitch 21:45, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wie erwähnt, steht dies auch in den bestehenden RK. Wenn man das, und die sonst beanstandeten Dinge streicht bleiben nur noch geringere, unschärfere RK übrig (Allgemeine Bekanntheit, Genrebegründer) Genre ist auch ein dehnbarer Begriff. Ursprünglich betraf das ja allgemein Software. Sollen die alten RK denn bleiben? --Kungfuman 10:20, 20. Sep. 2007 (CEST) (BK)Beantworten
Und wenn du dies in die neuen RK übernehmen willst, solltest du es auch erklären können. --Hitch 10:29, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe die bestehenden RK nur ergänzt und einige Details hinzugefügt. Vielleicht sollte man Software, um die es ursprünglich ging ganz abkoppeln. --Kungfuman 13:55, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Natürlich sollten wir das. Davon bin ich ausgegangen. Für Software bleibt dann die einzige jetzt schon geltende Regel "Programme mit allgemeiner Bekanntheit und/oder großer Verbreitung "--Grim.fandango 21:00, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich glaub, der erste Satz ist eine komplizierte Formulierung für "Kommerzielles Spiel mit mindestens 2 Nachfolgern." Oder?--Grim.fandango 22:12, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
PS:Sollen wir es nicht gleich so umformulieren? --Grim.fandango 10:47, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

IMHO sollte - egal, ob kommerziell oder nicht - eine umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website (also nix, wo man selbst die Meldungen schreibt) reichen. Den Rest macht man dann über die Artikelqualität. Im Falle freier Spiele wären das Berichte auf Pro-Linux (algemeine Linux-Meldungen) oder Holarse (Linux-Spiele). --TheK ? 18:07, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorab: Was versteht du unter umfangreich? Diese Regel kann ich mir nur für freie Spiele vorstellen, aber bei kommerziellen Spielen gibt es doch fast immer einen Testbericht. Andererseits ist ja auch jeder 0815-VHS-Video relevant. --Grim.fandango 21:09, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist eine erhebliche Senkung der Kritieren. Vor allem fällt der wichtige Satz "Keine Vaporware" weg. Damit kann ich mich nicht einverstanden erklären. 80.133.137.207 18:48, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das mit der "Vaporware" ist in der aktuellen Form sowieso Käse. Da gehört eine Einschränkung für Fälle rein, wo schon vor dem Release massenhaft drüber geredet wird. --TheK ? 18:58, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Anpassung vom 22.09.07

Ich habe Doppeltes unter allgemein zusammengefasst und die alte RK "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt" entfernt, da wir keine Begründung dafür haben (kann aber nachgereicht werden) diff. Kommentare?

  • Bei Freeware steht noch "umfangreiche (Testbericht, Hinweis auf neue Version) Beachtung auf einer redaktionell betreuten Website" zur Diskussion
  • Bei Vaporware "massenhafte Berichterstattung"

Hierzu weitere Meinungen? --Grim.fandango 01:05, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Qualität über Quantität. Wenn die Berichterstattung nicht ein simpler Test ist und die Quelle nach WP:Q und WP:WEB konform ist, sollte das reichen.--84.58.213.240 12:54, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Man sollte auch bedenken, dass die Auflage bei Musik-CDs nicht direkt geprüft wird, sondern nur über die Verfügbarkeit im regulären Handel. Soetwas sollte hier auch gelten. Also wer es bis zu einer Erwähnung in PC Games und co bringt, sollte relevant sein. Haben nicht einige dieser Zeitschriften inzwischen auch eine Linux-Ecke? --TheK ? 15:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein nicht akzeptabel, dadurch das kommerziel bei größeren Veröffentlichungen wegfällt, sollen jetzt auf einmel Fanprojekte die generell viele Veröffentlichungen haben relevant sein? Überhaupt scheint es hier nur darum zu gehen mehr schlechte Artikel, die durch irgendwelche Kriterien geschützt werden in die Wikipedia stellen zu können. 80.133.160.186 19:03, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ähm Sorry, entweder hast du was falsch gelesen oder ich verstehe dich nicht... das Wort kommerziel habe ich nicht entfernt, nur das mit der "mindestens über 3 Jahre hinweg von ihren Entwicklern gepflegt". --Grim.fandango 20:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Immerhin streitest du nich ab, daß es hier darum geht die Kriterien zu senken. Vor der Punkte 10.000 verkaufte Einheiten. Gibt es bei Computerspielen eine Datenbank wo steht wieviele Einheiten verkauft werden? Sonst ist dieses Kriterium nutzlos, außerdem 10.000 vekaufte Einheiten in Deutschland oder weltweit? 10.000 Einheiten weltweit hört sich ziemlich niedrig als Kriterium an. 80.133.182.57 10:13, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Verkaufszahlen werden natürlich aus Pressemitteilungen oder Presseberichten entnommen (wie bisher auch). Die Zahl von 10.000 ist nicht wirklich niedrig, da bei Musik-CDs bereits 5000 Einheiten reichen und bei VHS-Videos reicht bereits die Existenz. Zu deinem ersten Satz: Es geht darum, einige Kriterien z.B. für Verkaufszahlen aufzustellen, denn bisher lag es immer am Admin, ob eine genannte Zahl ausreichte oder nicht. Übrigens, das neue Top1-Album von Bushido kostet 17 Euro. Ein neues Spiel z.B. "World in Conflict" kostet 55 Euro. D.h. wer 20.000 Spiele verkauft, hat bereits 1. Mio Euro eingenommen. --Grim.fandango 16:57, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Neue RK Wirtschaftsunternehmen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein Vorschlag von mir zur Erweiterung der RK für Firmen.

  • ist Relevant, wenn sie die alleinigen Hersteller/Schöpfer eines relevanten Produktes sind.
Elvis untot 07:37, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das halte ich für unbrauchbar. Nach dieser Formel ist zum Beispiel jeder Software-Hersteller relevent, da sin Produkt das einzige ist, dass die bestimmte Merkmale aufweist.---<(kmk)>- 07:47, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
jeder? nunja, wenn seine software nicht relevant ist, dann landet er auch nicht hier. (und bei software wird ja doch regelmaessig ausgemistet, also jemand der nur ne n clon von pacman gemacht hat, wird nicht hier reinkommen) Elvis untot 12:30, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und zum Beispiel drei relevante Produkte? (D.h. relevant im Sinne: Produkte haben eigenständige Lemmata und disese sind gemäss den Kriterien von WP:RK relevant.) --micha Frage/Antwort 11:57, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

um bei den computerprogrammen zu bleiben. was ist mit einer programmserie die seid x jahren in immer neuen versionen rauskommt? da gibt es nur einen artikel dazu laut den aktuellen regeln, wenn der hersteller also keine 2 anderen relevante programme produziert, dann hat er pech gehabt? (finde die 3 relevanten produkte nicht schlecht, nur an der stelle haette ich ein kleines problem damit) Elvis untot 12:33, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn es sonst in keinen sonstigen RKs liegt, dann wären die Unternehmen tatsächlich nciht relevant. Wenn es nur ein relevantes Produkt gibt, kann das Unternehmen auch beim Produkt erwähnt werden. - Das gleiche Problem hatten wir bei Portal:Spiele auch bei den Spieleverlagen. Siehe hier: [[11]]. Wäre insofern auch wieder konsequent und einheitlich. --micha Frage/Antwort 12:57, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Hat jemand ein passendes Beispiel? So vom Gefühl her, eher dagegen. --Musbay 21:43, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch eher dagegen. Wenn es über das Unternehmen nix zu sagen gibt, außer dass es Hersteller eines (oder mehrerer) relevanten Produktes ist, genügt eine Erwähnung beim Produkt. Für einen eigenen Artikel sehe ich dann keinen Bedarf. --Wikiroe 00:36, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Verwechselt ihr da nicht RKs mit Qualitätskriterien? Die RKs sagen ja nur aus, dass über das Unternehmen ein eigener Artikel (Lemma) angelegt werden darf und nicht was drin stehen muss! Es ist klar, dass dann die Firmengeschichte, die Gründerväter, sonstige relevante Dinge eingearbeitet werden müssen, sonst wird ein Artikel eh wegen mieser Qualität gelöscht. Steht auch so in der Einleitung zu WP:RK: ". Zu beachten ist auch, dass mangelnde Relevanz nicht der einzig mögliche Grund ist, aus dem ein Artikel gelöscht werden kann – auch wenn sein Gegenstand nach den Relevanzkriterien als eindeutig relevant gilt, kann er wegen inhaltlicher Mängel zur Löschung vorgeschlagen werden (siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel)." ... --micha Frage/Antwort 00:51, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich hast Du schon Recht. Meine Formulierung, es gäbe ansonsten "nix zu sagen" war insofern ziemlich ungeschickt. Allerdings bleibt die Frage nach dem Bedarf: Definiert sich die Relevanz eines Unternehmens nur über die Relevanz eines seiner Produkte, denke ich, es genügt, das Unternehmen beim Produkt zu nennen. --Wikiroe 01:07, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Bei einem hast du Recht. Da kann man auch Details der Firma in einem eigenen Kapitel unterbringen und evtl. auf dieses Kapitel redirecten um das Lemma zu gewährleisten. - Bei zwei geht es eben schon nicht mehr wegen der Redundanz: Sonst müssen auf einmal zwei Artikel die gleichen Infos von der Firma beinhalten und das ist unschön. In diesem Fall rechtfertigte sich ja schon ein eigener Artikel und die beiden Produkteartikel verlinken dann darauf. --micha Frage/Antwort 01:26, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hmm, noch'n Missverständnis: Ich meinte wirklich, es genügt, die Firma wirklich nur zu nennen. Das sollte also kein Vorschlag zur Organisation der Informationen sein, sondern eine Begrenzung dessen, was ich über die Firma erwähnenswert finde, wenn sie keine eigenen Alleinstellungsmerkmale (jenseits des Produktes) mitbringt. --Wikiroe 03:55, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
zwei, bzw. drei relevante Produkte währen dann ein ein Alleinstellungsmerkmal. Bsp. eine Parfümerie macht drei wirklich spezielle Parfüms, die weltweit bekannt sind und besonders herausragend, dass von den Parüms eigene Artikel wert sind. Dann ist es natürlich interessant, was das für eine Firma ist. Z.B. wie sie organisiert ist, wer sie gegründet hat, etc. - Wenn es aber um normale Parfüms handelt, die niemals besonders enzyklopädisch interessant sind, so ist es die Firma nicht und deshalb braucht es auch für diese kein Artikel. - Wenn aber genau ein Parfüm besonders relevant ist, kann man die Infos über die Firma natürlich in den Artikel des Parfüms verweben. Sie ist dann ja wegen diesem einen Parfüm relevant. - Diese Überlegungen haben wir bei den Spieleverlagen gemacht. Es gibt Spieleverlage, die mehrere relevante Autorenspiele veröffentlichen, aber sonst nicht in den normalen Unternehmens-RKs liegen, da diese vor allem auf Konzerne ausgelegt sind. Siehe z.B. Piatnik, Jumbo Spiele oder Days of Wonder. --micha Frage/Antwort 12:21, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Wikiroe: Dann müssten wir auch alle Vorstandsmitglieder einer relevanten Firma rausnehmen, über die es sonst nichts zu sagen gibt. (und die sind im Moment automatisch relevant) Und wenn es 2 Relevante Produkte sind, muss man fast nen eigenen Artikel zu der Firma schreiben, da sonst der gleiche Firmenstub in die 2 oder mehr Produktartikel eingebaut wird. 217.91.55.124 09:35, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Liebe IP, bitte lies doch mal genauer! Um das nochmals möglichst klar zu sagen: Definiert sich die Relevanz eines Unternehmens nur über ein, zwei relevante Produkte, finde ich, eine Formulierung à la "PEZ ist ein Bonbon der Ed. Haas Austria GmbH" im Produkt-Artikel genügt, ohne weitere Infos zur Firma. – Kurz gesagt, ich bin nicht der Ansicht, dass eine Firma nur durch ein, zwei relevante Produkte eigene Relevanz bekommt. Die von Dir befürchtete Redundanz bleibt also aus. --Wikiroe 11:48, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ein (bzw. mehrere) relevantes Produkt führt schon zu eigener Relevanz. Relevantes Produkt heisst, es ist ein Produkt, worüber sich ein eigener Artikel gemäss RKs lohnt. Das ist bereits eine grosse Hürde, die viele Kleinunternehmen nicht schaffen. - Wenn es sich also um ein wirklich enzyklopädische relevantes Produkt handelt, interessiert auch automatisch die Firma. Oder warum soll ausgerechnet eine börsenkotierte Firma relevant sein? Interessiert dich etwa [Crealogix] mehr als Schmidt Spiele, nur weil die ersten börsenotiert sind? Schmidt Spiele hat Produkte, die relevant sind. Crealogix dagegen ist halt einfach nur börsennotiert. --micha Frage/Antwort 12:26, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Relevanz eines Produktes sagt zunächst einmal nichts, aber auch gar nichts über die Relevanz des Herstellers aus. Mein persönliches Interesse ist da nicht maßgebend, aber wenn Du schon fragst: PEZ ist relevant, der Hersteller interessiert mich nicht weiter. Die Relevanz von Schmidt Spiele bezweifelt niemand, schon alleine aufgrund der hohen Bekanntheit; deswegen gibt es ja auch Sonderkriterien für (Spiele-)Verlage etc. Die auf alle Arten von Produkten zu übertragen, halte ich für unangebracht, weil nicht jedes relevante Produkt automatisch zur Bekanntheit des Unternehmens führt. --Wikiroe 12:59, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, ich bin anderer Meinung. Mehrere relevante Produkte machen die Firma relevant. - Ich denke nicht, dass es irgend ein philosophisches Kriterium gibt, wie sich enzyklopädische Relevanz beweisen liesse. Man muss enzyklopädische Relevanz a priori festlegen. Die Gründe sind dann immer Gutdünken einzelner, die sich dann evtl. zu einem Konsens verrdichten. Ich finde z.B. börennotiert kein Relevanzkriterium. Was die Firma herstellt ist für mich bedeutendet. Wie z.B. viele relevante Ölbilder machen einen Künstler relevant. Aber wie gesagt, es ist meine Meinung. Du hast da evtl. eine andere Meinung. ;-) Schöns Tägli noh! --micha Frage/Antwort 14:00, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Klar, deshalb diskutieren wir hier ja :-) 'Börsennotiert' finde ich persönlich übrigens auch problematisch. --Wikiroe 14:08, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dann bist du also jemand, der gerne eher strengere RKs hat. Ich kann auch mit ein wenig lascheren RKs leben. ;-) (Ein zwei irrelevante Artikel zu viel schmerzt niemanden. Dagegen schmerzt es die Autoren, wenn ein guter Artikel wegen zu stregen RKs gelöscht wird) --micha Frage/Antwort 14:17, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nunja, ich könnte auch gut damit leben, wenn das vorgeschlagene Kriterium käme. Mir leuchtet nur nicht ein, warum von der Relevanz des Produktes auf die des Herstellers geschlossen werden können soll. Wenn das Interessante am Hersteller ist, dass er ein Produkt herstellt, dann ist doch beim Produkt alles gesagt, oder? (Das hat also wenig damit zu tun, ob ich generell eher strenge oder weniger strenge RK will.) – Sollte das Kriterium kommen, wäre ich jedenfalls für die abgeänderte Variante (min. zwei relevante Produkte), da ich ansonsten eine Einarbeitung beim Produkt für vorzugswürdig halte. --Wikiroe 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich nehme auch nciht an, dass du Freude hättest, wenn Futurama gelöscht würde, weil es genausogut hätte als Kapitel bei Simpsons erwähnt werden können, da die Serie eh in den USA erfolglos und schnell wieder abgesetzt wurde. :-) --14:19, 19. Sep. 2007 (CEST)
Lol! :-) Lieber Anonymus, da hast Du sicher Recht, aber da mache ich mir keine Sorgen... im Übrigen tut das erstens nix zur Sache und zweitens stecke ich primär deswegen soviel Arbeit in den Artikel, weil er vorher von trauriger Qualität war (und streckenweise immer noch ist). --Wikiroe 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht wäre es ja mal interessant zu wissen, welche Unternehmen/Produkte von der Änderung erfasst würden. Mir fallen nämlich nur Ed. Haas Austria GmbH/PEZ und Heely Inc./Heelys ein. Kennt jemand sonst noch Beispiele? --Wikiroe 15:35, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nachtrag: E Sky/E Sky Lama V4 wäre auch ein Beispiel. --Wikiroe 23:00, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Show-Sportveranstaltungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Disclaimer: Hier geht es nicht um Wrestling!

Ich habe einen LA auf die Nacht von Hannover gestellt, da das Rennen nicht im UCI-Kalender auftaucht und somit keinen großen sportlichen Wert besitzt. Nach etwas Suchen bin ich jedoch auf zahlreiche andere Veranstaltungen gestossen, bei denen die Unterhaltung der wichtigste Aspekt ist und sportliche Wettkampf selbst nicht so ernst genommen wird. Bespiele dafür wären neben obigem Radrennen zB:

Da der Kampf um Punkte, Titel und Medaillen hier wegfällt, würde ich in etwa folgende Kriterien vorschlagen:

  • großes Medieninteresse (internationale Berichterstattung nicht nur in Spartenmedien oder großes nationales Interesse)
  • hohe Zuschauerzahl (ad hoc 50.000)
  • langjährige Tradition (ca. 30 Jahre)
  • Teilnahme von Sportstars (Olympiasieger, Weltmeister ect.)

Möglich ist auch die Kombination von Kriterien mittels gesundem Menschenverstand zB 15.000 Zuschauer seit 25 Jahren und Berichterstattung in den Sportnachrichten. --NCC1291 22:40, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe darin eine Ueberreguliierung. NmM brauchen wir dafuer keine eigenen RK. sугсго.PEDIA 13:59, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Könnte tatsächlich etwas zu detailliert sein, vor allem da wir keine Kriterien für Veranstaltungen im Allgemeinen haben. --NCC1291 11:01, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das geht über die normalen Event-RKs. Das RoC ist übrigens keine reine Show, nur sind die Regeln etwas arg anormal für einen Motorsport-Event. --TheK ? 15:30, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Liebesbeziehungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Diskussion bei WP:FZW#Bisexualität explizit erwähnen? stelle ich die Frage nach RK für Lebensgefährten in den Raum. IMHO ist hinreichend: Beide Personen relevant + Beziehung offen gelebt und öffentlich bekannt. --KnightMove 14:00, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Warum sollte eine Beziehung einen eigenen Artikel kriegen? Gruß, Code·Eis·Poesie 14:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Moment - behandeln die RK nur Richtlinien, was einen eigenen Artikel verdient? Wo stelle ich dann Relevanz von Erwähnung in Artikeln zur Diskussion? --KnightMove 14:26, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, so habe ich das bisher aufgefasst. RKs definieren, ob ein Artikel relevant ist, bzw. ob der Inhalt unter einem eigenen Lemma geführt werden kann. Es sind deshalb eigentlich Lemmatakriterien. - Gedankenbeispiel: Hallwylplatz wurde gelöscht, darf aber in Zürich oder bzw. im spezifischen Stadtkreis erwähnt werden. Würden die RKs Relevanz auch innerhalb eines Artikels definieren, so dürfte Hallwylplatz nirgens erwähnt werden. Dass es hier nicht um solche RKs handelt, die schlussendlich die Artikelqualität fassen, wird klar. Die RKs hier wollen eigentlich nur die Quantität der Artikel beschränken. --micha Frage/Antwort 14:31, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Danke - bleibt meine zweite Frage: Wo kann so etwas ausdiskutiert werden? --KnightMove 14:35, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
WP:FzW. --32X 16:15, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Mir wäre neu, dass FZW geeignet zur Meinungsbildung wäre. Vielleicht ist selbiges ohne -ung der einzige Weg. --KnightMove 17:10, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Geeignet zur Meinungsbildung ist sie schon, denn dort treffen sich verschiedenste Geister. Sie ist aber nicht zur Aufstellung von Regeln geeignet. Generell würde ich es aber im Kontext zum Artikelgegenstand sehen. Bei Gerhard Schröder oder Franz Beckenbauer ist der Hinweis der Polygamie in Bezug auf ihre (zeitweise) Medienpräsenz erlaubt, bei Joachim Sauer ist hingegen der Hinweis, dass er mit einer Ostdeutschen verheiratet ist, nicht sinnvoll. Bei einem CSU-Bundespolitiker wird der öffentliche Hinweis auf eine homosexuelle Partnerschaft wesentlich mehr Aufmerksamkeit erregen, als bei einem Grünen von der Basis. Es läuft also eh auf Einzelfallentscheidungen hinaus. --32X 17:49, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Jederzeit, wenn sie mindestens in einem Zweitligaspiel im Einsatz war ;-) --Kriddl Disk... 14:15, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
LOL. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 17:02, 18. Sep. 2007 (CEST) (@KnightMove: Vielleicht hier).Beantworten
Aha, danke für den Tipp - auch wenn die Frage natürlich auch verstorbene Personen einschließt. --KnightMove 17:11, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Soldaten

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Durch Bernd Merkel bin ich auf die Idee gekommen, dass ggf. nicht alle Admiräle enzyklopädierelevant sind. Was spricht für die Relevanz eines Marinezahnarztes?--Bhuck 17:09, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der da hat (angeblich) ein Bundesverdientskreuz. Ansonsten: Gar nichts. --Musbay 22:07, 18. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, wenn das mit Bundesverdienstkreuz als wahr herausstellen würde, dann wäre das ja der Relevanzgrund und nicht das Admiralsgrad. Aber das Dienstgrad Admiral ist nach RK derzeit allein (also auch ohne Bundesverdienstkreuz) relevanzbegründend. Deshalb meine Frage hier, ob das wirklich ausreichend ist (also auch ohne weiteren Verdienstorden).--Bhuck 08:41, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Admiral ist ein General zur See sozuagen. Lediglich ein Commodore wäre ein Grenzfall, da dieser (heute nicht mehr gebrauchte Dienstgrad) zeitweilig nicht der Admiralität zugerechnet wurde. --Cup of Coffee 15:12, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich neige aus pragmatischen Gründen dazu, an der generellen Relevanz von Generalen/Admiralen festzuhalten. So viele Admiralzahnärzte wird es schon nicht geben, dass daraus ein Problem entsteht. (Interessant wäre natürlich zu erfahren, was jemand zahnärztlich geleistet haben muss, um zum Admiral ernannt zu werden...) --Amberg 21:09, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nun, in der Löschdiskussion zu Merkel habe ich gelernt, dass die Dienstgradgruppe "Admiral" vier Dienstgrade beinhaltet: neben den "richtigen" Admirälen gibt es auch "Vizeadmiräle" und zwei anderen Gruppen, deren Bezeichnung mir nicht im Kopf geblieben ist (darunter die unterste, zu der auch Admiralsärzte gehören). Ich bezweifle, ob diese Unterschiede allen, die an dem bisherigen Konsens beteiligt waren, bewusst ist, und schätze, manche dachten, es beträfe nur die "richtigen" Admirälen, und nicht alle andere Dienstgrade der Dienstgradsgruppe. Da aber der Begriff "Dienstgradsgruppe" im betreffenden RK vorkommt, ist die Relevanz von Vizeadmirälen und niederer Dienstgrade nicht mehr anzweifelbar, ohne Änderung der RK.--Bhuck 00:02, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Du meinst wohl Flottillenadmiral und Konteradmiral. Hinsichtlich der Leistungsfrage: Der Admiralarzt (Zahn) ist sozusagen das „Oberhaupt“ aller Zahnärzte in der BW - theoretisch könnte er auch zum Admiralstabsarzt oder Admiraloberstabsarzt ernannt werden - dann wäre er zugleich Generalinspekteur des Sanitätsdienstes, ist m.W. bisher aber noch nicht vorgekommen. --Löschhöllenrevision 00:10, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wegen Admiralsrang: Unter Admiral lese ich, dass es den (4-Sterne-)Admiral ... in der Bundeswehr normalerweise gar nicht gibt. Von daher wird man sich bei den RK schon was gedacht haben... Ich sehe keinen Änderungfsbedarf. --Hyperdieter Diskussion Für die Änderung der Sportler RK's 00:19, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe keinen Bedarf einer Änderung. Wenn ich mir angucke, mit welchen Positionen auch diejenigen Soldaten betraut werden, die einen unteren Admirals- oder Generalsrang bekleiden, so sehe ich die im Regelfall als relevant an. Beispiele: Einer wie Merkel als Admiralzahnarzt (also vom Dienstgrad her Flottillenadmiral = "1 Stern") ist Chef aller Zahnärzte der Bundeswehr, ein Konteradmiral (= "2 Sterne") wie Rudolf Lange war Kommandeur der Führungsakademie der Bundeswehr, bevor er in die Politik ging und dort zum Kenteradmiral wurde. --Mogelzahn 23:04, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ack. Den Dienstgrad Admiral/General gibt es in der Bundeswehr nur für den Posten Generalinspekteur der Bundeswehr. Der letzte Admiral auf diesem Posten war Wellershoff. Daneben kann der Dienstgrad nur auf internationalen Dienstposten (wenn diese gerade durch deutsche Offiziere besetzt werden) erlangt werden (NATO), wie z.B. Rainer Feist oder Harald Kujat. Eine Einschränkung auf die "4-Sterner" macht keinen Sinn - jeder Inspekteur einer Teilstreitkraft würde rausfallen.--Tgif 16:09, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

die bestehende Regelung war bisher überhaupt kein Problem. Warum wird hier jetzt eine Diskussion aufgezogen? Selbst ein Brigadegeneral führt über tausend Leute. Bei Unternehmen ist das ja auch relevant. Abgesehen davon ist das eine weit kleinere Zahl als die der Fussballer die mal drei Minuten auf dem Platz standen. Bei der RK ging es doch immer um die Die´nstgradgruppe der Genrale.--Tresckow 18:03, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch ein Generalmajor ist ein General. Das wird auch bislang immer so gesehen. Ulysses S. Grant war General Lieutant, William T. Sherman General Major, einen Full General hatten die Nordstaaten im Bürgerkrieg gar nicht, Stonewall Jackson ist auch nicht höher gekommen. Nein, alles was General oder Admiral im Titel hat, nicht nur Full General und Full Admiral gilt als relevant. --Cup of Coffee 18:10, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin gegen die Einschränkung. Es sollen weiterhin alle Angehörigen der Dienstgradgruppe Generale/Admirale per se relevant sein. Soldaten, die zu diesem Rang aufgestiegen sind, befanden sich in den verschiedenen Generalsdienststellungen stets in herausgehobener Position, die sie durch ihre Lebensleistung erworben haben. Es ist auch nicht erforderlich, jeden einzelnen mit irgendwelchen Sportlern, Schauspielern, Sängern usw. zu vergleichen, um festzustellen, ob sie nicht vielleicht doch irrelevant wären (obwohl sie gewöhnlich einen solchen Vergleich nicht zu scheuen brauchten). In Fachkreisen genießen sie stets erhöhtes Interesse und dort sind auch ihre Leistungen, Fehlleistungen, Verdienste, Artikel und Reden usw. bekannt. Obwohl sie also nicht im Fokus des Boulevardinteresses stehen, sind sie immer relevant. Sie sind auch relevant, weil sie stets im Verzeichnis der Generale/Admirale (anerkannte Biographiensammlung), protokollarisch je nach erreichtem Dienstgrad wie Bürgermeister, Landräte usw. rangieren, protokollarsich wie Bischöfe rangieren, per se grundsätzlich auch immer die Funktion eines hohen Amtsträgers einer weiterführenden Lehranstalt (Führungsakademie, Zentrum Innere Führung usw.) ausüben können. Zusammenfassend: Wenn wir hier die Latte willkürlich höher legen, muss sie analog auch in allen anderen Bereichen für Personen angehoben werden. --Nikolaus Vocator 18:45, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

RK für Krankenkassen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der LK am 19.09.2007 zu BKK Deutsche Bank und BKK Gruner + Jahr kam die Frage nach speziellen RK für Krankenkassen auf. Diskussion und Vorschläge hier. Minderbinder 10:41, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mal ein paar Zahlen: Es gibt laut Statistik des BKK Verbandes per 07/2007 in Summe 238 gesetzlichen Krankenkassen in Deutschland:

  • 185 Betriebskrankenkassen, im BKK Verband organisiert
  • 16 AOK (für jedes Bundesland eine)
  • 16 IKK (Innungskrankenkasse)
  • 7 Angestellten-Ersatzkassen (In der Statistik EAN abgekürzt), nämlich Barmer, DAK, TKK, KHH, HEK, Hamburg Münchener, Handelskrankenkasse
  • 3 Arbeiter-Ersatzkassen (In der Statistik EAR abgekürzt), nämlich Gmünder, HZK, KEH, zusammen mit den Angestellten-Ersatzkassen im VdAK / AEV organisiert
  • 11 Sonstige

Sind diese nun alle relevant, z.B. weil sie Körperschaften öffentlichen Rechts sind? Oder gilt die allgemeine Umsatzschwelle von 100 Mio EUR? Oder legen wir eine Mindestanzahl von Versicherten / Mitgliedern fest? Minderbinder 11:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Krankenkassen haben einen besonderes Status, sie dürfen beispielsweise ohne Gericht pfänden. Zudem gibt es eine gesetzliche Pflicht für alle Arbeiter und Angestellten unter der Beitragsbemessungsgrenze Mitglied einer dieser Kassen zu sein. Das kann man nicht als "normale" Unternehmen behandeln. Auch gibt es die Sozialwahlen. Insofern würde ich ihnen einen ähnlichen Status wie Hochschulen oder Bundesstraßen zubilligen. Aber falls es unbedingt einen Cut-off geben soll (warum eigentlich, niemand wird die ganze Wikipedia ausdrucken wollen?), dann kann der sich nur an der Mitgliederzahl bemessen. --Cup of Coffee 15:10, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

M.E. sind alle deutschen relevant inkl. der historischen. Grund: Besonderer Status und Bedeutung. -- Matt1971 15:12, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich könnte mir folgendes vorstellen: Relevant sind folgende gesetzliche Krankenkassen:

  • Alle AOK, IKK (Größe und Bedeutung, außerdem sind je nur 16)
  • Alle Angestellten-Ersatzkassen (siehe bei AOK, sind auch nur 7)
  • Die 3 verbleibenden Arbeiter-Ersatzkassen wegen der sozialrechtlichen und historischen Bedeutung
  • Für BKK gilt: Wenn diese auch Nichtbetriebsmitgliedern geöffnet sind (trifft auf ca. 130 der 185 zu) und in mindestens 3 Bundesländern vertreten sind, so sind RK erfüllt. BKK, die diese Kriterien nicht erfüllen, sollten in dem Artikel des Unternehmens aufgeführt werden, ein Redirect kann angelegt werden.
  • Ansonsten gilt bei einer Anzahl von 50.000 Versicherten (entspricht mit Sicherheit 100 Mio Umsatz) die Relevanz als erfüllt

Minderbinder 15:49, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke, es ist einfacher und zweckdienlicher bei der bisherigen Regelung zu bleiben, wonach alle Krankenkassen relevant sind, da öffentlich-rechtlich--so viel sind sie ja auch wieder nicht. Siehe dazu die Löschdiskussion zu BKK Pfaff.--Bhuck 16:00, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
OK, finde ich auch in Ordnung. In der Diskussion zu Pfaff scheit sich ja dieser Konsens herausgebildet zu haben. Wie wäre es dann mit dem folgenden Satz für die RK:
Als relevant gelten grundsätzlich alle gesetzlichen Krankenkassen, u.a. AOK, IKK, BKK, Angestellten- und Arbeiter-Ersatzkassen, unabhängig von der Anzahl der Versicherten.
Am besten als Unterpunkt unter WP:RK#Wirtschaftsunternehmen? Minderbinder 17:31, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich auch Benutzer Bhuck anschließen und wegen der recht übersichtlichen Anzahl und vorhandenen Bedeutung für jeweils zig-zehn- oder -hundertausende Mitglieder bei den BKKs auf diese nicht verzichten. Auf vielen hier erwähnten Landstrassen fahren weniger Leute ;-) Mino1997 19:32, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Da dies Konsens zu sein scheint, habe ich die RK nun eingetragen. Minderbinder 08:33, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

RK für Pop- und Rockmusik vs. RK für Orchester, Ensembles, Chöre und vergleichbare Personengruppen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist mit gerade aufgefallen, das ein Chor WP-relevant wird wenn er mit "regelmäßigen überregionalen Auftritten (bundesweit, Ausland) oder mit überdurchschnittlich vielen regionalen Auftritten" aufwarten kann. Im Gegensatz dazu ist eine Relevanz über die Live-Präsenz einer Rock/Pop/Band nicht vorgesehen. Das wäre allerdings mal zu diskutieren zumal Chöre meist mit Musik auf Tour gehen die zu 100% von Komponisten stammt die nichts mit dem jeweiligen Chor zu tun hatten d.h. der Chor führt lediglich die Musik bekannter Komponiosten auf. Im Gegensatz dazu sind viele Bands der modernen Pop/Rock-Musik mit selbstkomponierten Stücken unterwegs, was meiner Meinung nach eine höhere musikalische Innovation darstellt. Wenn also für eine Band zweifelsfrei regelmäßige überregionale Auftrittstätigkeit nachgewiesen werden kann dann sollte das auch eine WP-Relevanz begründen. Urgedthird 10:14, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Auftrittsmöglichkeiten für Bands sind natürlich auch ungleich größer und eine Viermanncombo tourt leichter als ein ganzer Chor. Es mag zwar sein, dass Live-Bands gegenüber Album-Bands etwas im Nachteil sind. Bands und Chöre miteinander zu vergleichen ist aber eine schwierige Sache. Man müsste sich zumindest mal darüber klar werden, welche Art von "überregionalen Auftritten" Relevanz bei Bands begründen würde. -- Harro von Wuff 14:44, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach sind die Auftrittsmöglichkeiten lediglich anders, aber nicht grösser für die eine oder andere Organisationsform (eine Kirche gibt es in jedem Dorf); und die Chorreisen sind ein gutes Geschäft, wobei fast immer die Chor-Mitglieder bezahlen und nicht bezahlt werden. Was mich an den momentanen RKs für Bands stört ist die Unausgewogenheit der Bewertung:
Hat eine Band ein Album (Vertrieb über Amazon) auf dem Markt ist sie automatisch relevant, weil eine Auflage von 5000 Stück angenommen wird. Das der Verkauf dieser 5000 Stück bei einer nicht mediengehypten Band, die kaum Konzerte spielt, völlig utopisch ist, wird nicht beachtet. Die 5000 Stück sind dabei nicht mehr als eine optimistische Vermutung, kaum ein Indie-Label wird bei so einer Band gleich 5000 CDs pressen lassen. Im Gegensatz dazu kann eine gute live-aktive Band während eines Konzertes so viele CDs verkaufen wie eine vergleichbare "Studio/Album"-Band über den Handel (inkl. Amazon) in vielen Wochen nicht; das bedeutet ich kann über die Auftritte durchaus Rückschlüsse auf den Verkauf ziehen. Ausserdem sind die Live-Aktivitäten heute die Haupteinnahmequelle der allermeisten Bands, die CD-Verkäufe gehen zurück aber Merchandising (auf Konzerten) läuft sehr gut und Konzerte werden besucht wie eh und je.
Eine Band mit guter Live-Präsenz kann zudem über die Jahre viel mehr Menschen erreichen als eine Band die kaum Konzerte gibt aber ein Album bei Amazon hat und deren Label vielleicht mal eine positive Rezension platzieren lässt.
Ich will damit die diesbezüglichen Mängel der momentanen RK für Bands in die Diskussion bringen. Ziel einer fairen Bewertung sollte ein ausgewogener Index sein, ähnlich einem Index wie er in der Sozialwissenschaft zur Anwendung käme wenn man dort die "Relevanz" einer Band klären müsste. Mehrere Faktoren deren gewichtete Zusammenfassung als Masstab von Relevanz gewertet würde. Lediglich ein Faktor wären die überregionalen Live-Aktivitäten (Stadt?, Club? usw.) sowie deren Regelmässigkeit über einen längeren Zeitraum (z.B. 3..4 Jahre). Weitere Faktoren könnten mit einem UND eingebunden werden; z.B. Eigenkompositionen, Album usw.. Bitte mehr Meinungen zum Thema - vor allem auch von den in der Löschdiskussion aktiven Wikipedianern, die die RKs regelmässig anwenden müssen. - ciao Urgedthird 14:15, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

RK für militärische Ordensträger

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Angesichts der Lagerbildung bei der Diskussion um Arnold Huebner bezweifle ich, dass wir da langfristig ohne Richtlinien auskommen. IMHO sollten bestimmte Orden als hinreichend für Relevanz angesehen werden. Ob das Ritterkreuz genügen soll, lasse ich dahingestellt. --KnightMove 02:00, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn ich es richtig seh, haben beide demokratischen deutschen Staaten nie militärische Auszeichnungen vergeben. Es ist schon eine Zumutung, daß jedem General/Admiral Relevanz zugesprochen wird, nun auch noch jeden Helden der Diktaturen zu mit einem Lemma pauschal zu (ver)ehren ist doch zuviel. Belasst es bei der Einzelfallprüfung, da können Nazianhänger, Militaristen und NVA-Verehrer immer noch lang und breit die Relevanz begründen. Da RK gern als pauschaler Freibrief verstanden wird, und es keine Tradition gibt, übeflüssig. Ansonsten würde man zig potentielle und tatsächliche Massenmörder nachträglich für wichtig erachten, nur weil sie in der Militärmaschinerie überdurchschnittlich gut töteten. Oder dem jeweiligen System besonders dienten. Mal als Argument die 423 Träger der Medal of Honor, welche sich in den Indianerkriegen hervortaten, welche wohl heute allgemein als Verbrechen betrachtet werden. Oder die 91 Helden des Kolonialkriegs gegen die Philipinen. Man muß also nichtmal die Problematik Nazi-Ritterkreuz heranziehen, um die Absurdität des Vorschlags zu zeigen.-OS- 03:15, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Weimarer Republik, BRD, DDR, Republik Österreich (Tiefschlag) – welche sind denn nicht demokratisch?
Davon abgesehen, ein Wikipedia-Artikel ist keine Auszeichnung für die Leistung einer Person, er soll über eine Person wichtige Daten wiedergeben. Es sollten also nicht gewisse Personenkreise ausgeschlossen werden. Andererseits gebe ich dir Recht, dass ein Orden nicht automatisch relevant machen sollte. Die Relevanz muss aus dem Artikel hervorgehen, man muss also wissen, wofür der jeweilige Orden verliehen wurde. --32X 07:31, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das beide demokratischen deutschen Staaten keine Militärorden verliehen könnte zum einen den Grund haben, dass sowohl die Weimarer Republik, als auch die Bundesrepublik in keine größeren Kriege verwickelt waren. Auch die Republik Österreich, die Schweiz und die DDR hatten keine großen militärischen Auseinandersetzungen. Das von da keine Militärorden verliehen wurden kann daher kein Argument sein. Außerdem verbot die Weimarer Reichsverfassung die Ordensvergabe durch den Staat (Artikel 109 Absatz 3 Weimarer Verfassung). Die nicht minder demokratischen USA haben übrigens eine Menge von derartigen Auszeichnungen. In der Regel werden Orden für irgendwelche militärischen Leistungen verliehen (die dann natürlich im Artikel stehen müssen). Im fraglichen Fall von Arnold Huebner waren es sehr viele abgeschossene Panzer, steht auch im Artikel. Natürlich kann nicht jede militärische auszeichnung Relevanz verschaffen (z.B. abzeichen für Verwundungen ehren für "dumm gelaufen").--Kriddl Disk... 07:50, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke Kriddl, genau die beiden meinte ich. Und wenn die Schweiz sowie die Österreich ebenso keine haben, verstärkt das für mich nur die Ablehnung von RKs. 32X - ich habe nicht das Gefühl, daß bislang bestimmte Personenkreise ausgeschlossen werden. Auch wenn der Autor es nicht als "Auszeichnung" betrachtet, so wirkt eine WP-Erwähnung gerade bei Personen der zweiten Reihe schon durch die Googlehits Reputationsfördernd. Und wenn jemand für ein Kriegsverbrechen oder einen verbrecherischen Krieg Auszeichnungen bekommt, bedarf es schon dem genauen hinschaun, was er für dieses Auszeichnung getan hat. Fast jede Diktatur benutzt Orden, um Militär zu motivieren, daß sollte im nachhinein nicht als pauschal relevant betrachtet werden. Es waren weder die einzigen Mannschaftsdienstgerade, noch die einzigen Soldaten in Nordafrika, aus deren Kombination immer noch ehrfüchtig schaudernd relevanz abzuleiten ist dabei *zensiert*.-OS- 09:42, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Nuja. Relevanz können weder Orden noch Abschusszahlen begründen. Die begründen nur Relevanz bei Traditionsvereinen. Relevanzbegründend ist, wenn die Leute drüber hinaus Bedeutung erlangt haben: zum Beispiel in der Propaganda, in Literatur und Film, in der späteren Traditionspflege (Kasernenbenennung etc.). Warum? Weil man sonst lediglich die "Leistung" beschreiben kann: schoss angeblich (und es ist immer angeblich) soundsoviel Panzer ab ... und damit ins Genre von Guinness Buch der Rekorde gerät. Sobald die Personen darüber hinaus Bedeutung erlangt haben, kann man wirklich einen informativen Artikel schreiben.--Mautpreller 11:46, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das Argument Demokratie = kein Orden ist schlichtweg falsch. Sie USA, Großbritannien, Frankreich usw. Auch Demokratien benutzen Orden um ihr Militär zu motivieren.--Tresckow 18:16, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Mautprellers Argumente sind nicht schlecht, ich bin zwar nicht seiner Meinung, aber gut. Nur, müsse man dann nicht sämtliche "Elite-Orden"-Träger aus der Wikipedia verbannen? Sei es die Medal of Honor, das Purple Heart, den Held der Sowjetunion... Wie zum Beipspiel der Artikel über Wassili Saizew - hier steht nur etwas über die "Legende" von ihm, und dass man keine seiner Taten nachweisen kann. Warum wird dann nicht auch jede x-beliebige Propaganda-Figur der Deutschen relevant? Ach ja. Er hat einen Hollywood-Streifen bekommen. Das macht ihn natürlich wichtig. Aber wenn Mautprellers Vorschlag in die Tat umgesetzt wird, dann sollten auch sämtliche "irrelevanten" alliierten Ordensträger verschwinden - wofür ich natürlich nicht bin. --NaturalBornFreak 15:42, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die Handlungen eines Militärangehörigen den Verlauf des Kriegs oder der Geschichte maßgeblich verändert haben, dann sehe ich in jedem Fall Relevanz gegeben; und zwar völlig unabhängig davon, ob es dafür Orden gab oder nicht. Das bloße Vorhandensein einer Auszeichnung per se zum Relevanzkriterium zu erheben halte ich jedoch aus verschiedenen Gründen für problematisch:

  • Eine Auszeichnung wird nur an solche Personen verliehen, die vom Verleiher der Auszeichnung für auszeichnungswürdig befunden werden. Legte man nun fest, daß der alleinige Fakt einer Auszeichnung gleichbedeutend ist mit Relevanz (also WP-Würdigkeit), so übernähme man quasi automatisch die Auswahlkriterien desjenigen, der ursprünglich über die Ordensverleihung entschied. Oder auf sambalolecisch: Es kann nicht sein, daß die Wertvorstellungen irgendwelcher toter Nazis in WP konserviert werden, indem hier Relevanz davon abhängig gemacht wird, wen oder was die Nazis für besonders heldenhaft oder auszeichnungswürdig hielten. Das häufig in diesem Zusammenhang geäußerte "Argument", die Auszeichnung würdigte ja schließlich eine "Leistung als solche", daher wäre sie "wertfrei" zu betrachten, ist Unsinn. Orden werden niemals "wertfrei" vergeben, sondern immer nur im Sinne des jeweiligen Systems; es ist eine politische Entscheidung. Wen die Nazis nicht leiden konnten, der konnte Leute totschießen bis zum Abwinken ohne Aussicht auf Lametta. Andersrum, wen die Nazis besonders gut leiden konnten, der wurde mit Staubfängern und Tand nur so überhäuft (Aufgrund welcher "Leistung" eigentlich?), z.B. dieser Herr.
  • Wenn niemand die fraglichen Personen für bedeutend genug hält, Strassen, Plätze, Kasernen, Schulen, Kindergärten, Pommesbuden, etc. nach ihnen zu benennen, wenn niemand diese Leute kennt, sie in keinem Geschichtsbuch auftauchen und sie auch ansonsten keine historisch herausragende Rolle gespielt haben, warum sollte sich ausgerechnet WP für diese Leute interessieren?
  • Es gibt derzeit in der deutschen WP 641.888 Artikel. Hätte nun beispielsweise jeder der 7318 Ritterkreuzträger Anspruch auf einen eigenen Artikel, dann hätten wir bei WP Prozentual mehr Ritterkreuzträger als die Wehrmacht in ihrer besten Zeit. Allein die Summe aller Ritterkreuzträger machte deutlich mehr als 1% der Artikel aus. Meiner Meinung nach reichlich überbewertet. Wer meint, es wäre unheimlich wichtig, der kann ja ein! Lemma Ritterkreuzträger anlegen; so mit ´ner Liste, da stehen die alle drin und wer mehr wissen will, der guckt z.B. hier:[12].
  • Wenn man sich darauf einlässt, Auszeichnungen von Personen grundsätzlich als Relevanzkriterium zuzulassen, dann handelt man sich sofort die nächsten Probleme ein. Es muß nämlich willkürlich! (und dann wird wieder jeder ob der Willkürlichkeit herumdiskutieren wollen) eine Grenze gezogen werden zwischen relevanten und irrelevanten Auszeichnungen. Tut man das nicht, dann kommt irgendwann jeder hier rein, der mal Mitarbeiter des Monats bei Burger King war. Das wird dann ein Fass ohne Boden. Besser man fängt erst gar nicht damit an.

Abschließend wäre noch zu bemerken, daß mir die Kriegsheldendebatte teilweise groteske Züge anzunehmen schien. Die Relevanz siebenfacher Frauenmörder wurde gegen die von patriotischen Schlagetots abgewogen und so eine unnötige Emotionalisierung versucht. Dazu kann ich nur feststellen, daß Traditionspflege, Heldenverehrung oder dergleichen nicht in den Aufgabenbereich einer Enzyklopädie fallen. -- sambalolec 15:58, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das das Purple Heart relevant ist will ich mal abstreiten. Da ein sehr gängiger Orden. Es entspricht dem Verwundetenabzeichen und das wurde in der Tat Millionenmal vergeben. Wir reden hier von den obersten Auszeichnungen die zu vergeben waren Viktoriakreuz, Ritterkreuz, Pour le Merite und Medal of Honor. Bei all diesen Auszeichnungen zieht schon allein das Argument mediale Präsenz zum Zeitpunkt der Verleihung. Zu Sambalolec: Wenn argumentiert wird die Person sei hundertfacher Mörder würde ja allein schon dadurch Relevanz entstehen. Oder nicht? Wir haben hier so manchen Serienmörder der nichts anderes als das gemacht hat und unter zehn liegt. Fakt ist Mord allein (wenn man ihn schon als Mörder bezeichnet) hätte Relevanz erzeugt. Die unnötige emotionalisierung fand durch Aussagen noch ein Nazi, noch ein Mörde usw. statt. Nicht durch das logische aufgreifen dieser Äußerungen.--Tresckow 18:12, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hab keine Ahnung, was Du von mir willst. Du warst derjenige, der meinte irgendwelche Korrelationen zwischen Relevanz und Bodycount unterstellen zu müssen. Ich habe so nie argumentiert, womit Deine Argumentation im Sande verläuft. Vielleicht generiert das Töten von Menschen Relevanz, vielleicht auch nicht. Ob dem tatsächlich so ist oder nicht, hängt letztlich von den Begleitumständen ab. Die enzyklopädische Relevanz von Manfred von Richthofen, Paul Tibbets, Josef Mengele, Lee Harvey Oswald, Mohammed Atta oder Armin Meiwes ergibt sich gerade nicht aus dem nackten Bodycount sondern ausschließlich aus den Begleitumständen der Tötungen.
Gerüchten zufolge sollen sogar Leute relevant sein, die niemanden getötet haben, wohingegen haufenweise Mörder in WP nicht zu finden sind, weil es keinerlei Einschränkung, Bildungslücke oder Verlust bedeutet, sie nicht zu kennen. -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe erhebliche Schwierigkeiten, nachzuvollziehen was überhaupt das Problem ist. Dürfen keine Artikel mehr über Nazis geschrieben werden? (Dann Hitler, Himmler usw. raus) Ist jeder Ritterkreuzträger automatisch Nazi? (dann auch Stauffenberg raus) Haben wir Angst, dass irgendein fleissiges Bienchen 7.318 Artikel aus den entsprechenden Büchern abtippt und damit der WP Schlagseite gibt? (fragt doch mal nach wieviele Artikel aus dem Kleinen Pauly, dem Römpp, dem Pschyrembel... immer noch nicht hier drin stehen) Wird befürchtet, dass ab sofort jeder Sportabzeichenträger einen Artikel bekommt? (Realitätsverlust) Lässt sich die Grenze, die bislang funktioniert hat, nicht länger aufrechterhalten? Sind neue Fakten über die Verleihungspraxis des Ritterkreuzes bekannt geworden (ab 1941 nur noch an Personen, die nachweislich mehr als 100 völlig unschuldige getötet und verspeist haben)? Also, wenn da nicht noch jemand mit einem ganz gewiegten Argument kommt, plädiere ich für Ritterkreuzträger = relevant --Nikolaus Vocator 19:05, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
"Haben wir Angst, dass irgendein fleissiges Bienchen 7.318 Artikel aus den entsprechenden Büchern abtippt" Ja. Mit der Per-Se-Relevanz von RKlern laden wir einen Haufen Leute ein, hier ihren Opa zu verewigen. - Die Argumente sind oben genannt worden. Wenn wir nur das Kreuz haben und sonst keine Relevanzgründe, würde der Verleihungspov fortgeschrieben, womöglich aufgrund der Verleihung als einziger Quelle - eindeutig unenzyklopädisch. --Logo 19:14, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Bislang hatten wir das Relevanzkriterium Träger eines Ordens, worunter viele die RK-Träger einordneten, trotzdem haben sich nur 282 Artikel zu Personen mit dem RK ergeben. Die Staudammmauer, die hier errichtet werden muss oder zu bersten droht, sehe ich nicht. Nicht bei bislang 282 Artikeln von potentiell möglichen 7.318. --Nikolaus Vocator 19:27, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Und bei wie vielen davon besteht der hauptsächliche oder sogar einzige Grund für den Artikel darin, daß die betreffenden Personen einen Orden haben? -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Und wenns doch passiert. Ist doch auch gut! Dann kann man zumindestens einen neutral geschriebenen Artikel im Inet drüber finden. ;-) --Arcy 23:55, 21. Sep. 2007 (CEST) hab ja mehr angst vor den 50 millonen von artikeln zu den letzen winkeln der weltBeantworten
Wart mal ab, was erst los ist, wenn jedes Kaff auch noch anfängt Orden zu verleihen :-) -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Führende Nazis als Personen der Zeitgeschichte will auch niemand die Relevanz absprechen. Und hängt es nicht ans den einen Orden (Ritterkreuz) denn das ist nur ein weiterer Aspekt, welche Orden für relevant gehalten werden. Kann die Verleihung eines Ordens pauschal per RK Relevanz für Wikipedia erzeugen? Ich sage nein, es muß immer die Person als Individium betrachtet werden. Mit seiner Biografie, seinen Taten, und deren Auswirkungen. Nehm die Indianerkiller, ist nun jeder von denen relevant? RK schaffen zwar Klarheit, haben bei WP aber den Rang eines Persilscheins (siehe 2 Minuten Fußballspieler oder Teilzeit-Professoren). Man würde also jedweder Heldenverehrung Tür und Tor öffnen. Denn was ist mit dem Deutschen Kreuz (36.000 Verleihungen) gegenüber 8500 Ritterkreuzträgern. Beide gleichwertig mit welchen anderen Auszeichnungen? Held der Sowjetunion gabs 12.000 mal, Medal of Honor 3500, und das bei viel größeren Armeen über den Zeitraum. Wo ist da die Grenze?-OS- 19:24, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wir können nicht pauschal jeden Orden als relevanzerzeugend ansehen. Weder Deutsches Kreuz noch Eisernes Kreuz noch Purple Heart oder Silver Star. Da hast Du schon recht. Wir reden hier hoffentlich nur vom jeweils höchsten Orden des Landes. Alles andere wurde aber auch nie so gehandhabt. Stauffenberg ist übrigens nicht Träger des Ritterkreuzes. --Tresckow 20:09, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Halte die gängige Praxis ja auch nicht für kritikwürdig, neben den Orden auch das Leben zu beurteilen, ob Relevanz besteht. Die hier angestrebte Positivliste kann einfach nicht zufriedenstellend gestaltet werden.-OS- 20:33, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Wer irgendeiner Oberwichtig-Orden erhält, Ehrenmedaille des Kongresses o.ä., der muss schon irgendetwas getan haben - wenn auch nicht unbedingt etwas Positives - selbst wenn wir die Nazis mal außen vor lassen: Indianer, Algerier oder Vietnamesen umbringen ist auch nicht gerade ein Akt christlicher Nächstenliebe. Aber Jack the Ripper hat schließlich auch seinen Artikel. Auch zweifelhafte Verdienste sind Verdienste, siehe Medienpräsens. --Cup of Coffee 22:44, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich frage mich ernsthaft warum wir Artikel wie den hier: Christian Ferdinand Schiess löschen sollten?--Tresckow 23:15, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich frage mich ernsthaft, warum wir Artikel wie den hier: Arnold_Huebner behalten sollten. -- sambalolec 03:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

... Ach ja noch ein Vorschlag: mindestens einen Stern im Guide Michelin oder drei Hauben im Gault-Millau. Das wäre dann auch gleichzeitig ein Beitrag zur deutsch-französischen Freundschaft!. Gute Nacht. --Arcy 00:05, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Städte und Gemeinden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren39 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant. Das gilt auch bei nur urkundlicher Erwähnung. Gleiches gilt für Erholungsgebiete und Sehenswürdigkeiten.

Für den Deutschsprachigen Raum verstehe ich das ja. Aber wollen wir ernsthaft jedes Dorf auf unser Erde hier in der deutschsprachigen Wikipedia aufnehmen? Über Eure Meinungen und Antworten würde ich mich freuen.

--Alia 2005 15:13, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich ist Wikipedia eine internationale, nur in Deutsch geschriebene Enzyklopädie. Damit entfällt eine unterschiedliche Behandlung von Ortschaften nach Ländern in den RK. Zugegeben, praktisch wird mehr über Ortschaften in Deutschland, Österreich und der Schweiz geschrieben, aber das ist dafür bedeutungslos. Grundsätzlich besteht ein Interesse an Orten (z.B. der deutschsprachige Tourist, der durch Rachel (Nevada) kommt und mehr wissen möchte).--Kriddl Disk... 15:21, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Prinzipiell ist die Regelung ja in Ordnung. Allerdings kommen immer wieder Artikel vor, in denen der Ortsteil irgendeiner Stadt (mit teilweise zweistelliger Einwohnerzahl) in ein oder zwei Sätzen beschrieben werden (xy ist ein Ortsteil der Stadt yz mit 80 Einwohnern und wurde 1111 zum ersten Mal erwähnt). Ein LA hat dort keine Überlebenschance, da ja grundsätzlich relevant. Hier wäre teilweise ein redirect sinnvoller. Leider wird bei einem redirect allerdings häufig nicht alle Information in den Hauptartikel eingearbeitet und ein Ausbau erfolgt meist auch nicht mehr. --Tgif 16:22, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Unser Ziel ist es, das Wissen der Welt zu sammeln. Warum wollen hier Leute verbieten, Wissen anzulegen in dem sie die Relevanzkrieterien erhöhen? --AbcD (d) 16:48, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also ich will nicht verbieten, Wissen anzulegen. Ich bin ja daran gerade beteiligt, indem ich hier auch Artikel schreibe. Aber ich will nur deutlich machen, welche Aufblähung die 50 Millionen Dörfer auf dieser Welt unsere deutsche Wikipedia beschert. Wollen wir das wirklich?--Alia 2005 16:56, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Da wir noch nicht einmal alle Großstädte der Welt mit Artikeln versehen haben, ist es etwas schwarzmalerisch, auf unsere knapp 0,65 Mio Artikel mit 50 Mio Orten zu rechnen. Was die Ortsteilartikel betrifft, die werden häufig von einheimischen angelegt und wenn wir unseren Blick nicht auf ein Jahr sondern auf zehn Jahre richten, dann dürften auch diese Artikel ausgebaut werden. Ich beispielsweise werde mir in näherer Zukunft eine Ortsnamensliste meines Themengebietes zusammenstellen und dann mal in der örtlichen Universitätsbibliothek verschiedene Bücher über diese Orte abgrasen. Da dürfte ab und zu vielleicht nur ein Satz bei rauskommen, aber in der Masse wird so aus einem Dreizeiler ein guter Artikel. Ähnlich dürfte es mit chinesischen Dörfern und Städten sein. Nur weil wir über viele Orte nichts wissen heißt das nicht, dass es über diese Orte nichts wissenswertes gibt. --32X 18:30, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Fein, Was machen wir denn mit den Dörfern in China und Russland, deren Namen nur in Schriftzeichen vorliegen? ---Alia 2005 16:50, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

siehe Transkription (Schreibung). --AbcD (d) 16:53, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bloß weil wir nicht wissen, welches Lemma wir wählen, müssen wir nicht den Artikel für Irrelevant erklären. --AbcD (d) 16:54, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

{BK}Das gleiche, was wir mit Москва und 北京 machen, transkripiern oder transliterieren.--sугсго.PEDIA 16:57, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Interessant, habe die Artikel zu transkripiern oder transliterieren gelesen. Toll. Kennt Ihr einen Server oder Programm, wo man ein chinesisches Schriftzeichen eingeben kann und dann die transkripiern oder transliterieren bekommt? --Alia 2005 17:05, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Für Russische und Ukrainische gibts dieses Wikipediatool, aber mach es nur, wenn Du die Grundlagen des fremden Schrift und Sprachsystems schon kannst, sonst wirds schnell falsch.--sугсго.PEDIA 17:18, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gedruckte Enzyklopädien müssen Platz sparen, damit es nicht zu viel wird. Wir nicht!!!! Wikipedia kann Millionen Artikeln behandeln und man braucht blos einen Computer mit Internetanschluss. Wenn Brockhaus Millionen Artikel hätte, wären das über 100 Bände und man braucht Platz, die irgendwo hinzustellen. Deshalb:

Jeder Ort darf seinen Artikel haben. --AbcD (d) 16:59, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Also wirklich? 50 Millionen Dörfer in jeder Wikipedia? Ernsthaft? Ich habe auch eine 150 GB Festplatte, aber ...--Alia 2005 17:05, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bis hier 50 Mio. Dörfer gelandet sind, wirst du dich über die 150 GB-Festplatte schätzungsweise totlachen (wahrscheinlich werden sich sogar seine Ur-ur-ur-Enkel bis dahin über 150 TB totlachen)... --TheK ? 17:47, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Keiner sagt, dass die auch einer schreiben muss. Aber wenn es einer macht, sind sie natürlich relevant. --AbcD (d) 17:07, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Ja, aber es gibt ja Irre hier, denen es leider darum geht, so viele Artikel wie möglich zu schreiben.--Alia 2005 17:12, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gut. Dann könnten wir ja alle Orte, die Google Earth kennt (kann man dort kaufen) mit einem Computerprogramm erfassen, in einen Artikel für die Wikipedia umformatieren und hier automatisch einstellen lassen.--Alia 2005 17:12, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

N!E!I!N!.--sугсго.PEDIA 17:15, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ach doch? Wieso nein?--Alia 2005 17:16, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Niemand braucht: "Tsching-Tschang Chong ist ein Dorf in der chinesischen Provinz Ping-Pong bei {Koordinaten des Dorfes}." Botartikel aus Datenbanken sind bei uns nicht.--sугсго.PEDIA 17:21, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Da muß ich Dir widersprechen. Es gibt hier einen Opa,(nicht abwertend gemeint) der alle Einträge vom Meyers Lexikon hierher wörtlich überträgt.

--Alia 2005 17:35, 21. Sep. 2007 (CEST) Also in der Löschhölle werden solche Einträge zu Dörfern gemäß RK zugelassen, der LA wird gelöscht und diese teilweise nur 2 Zeiler dürfen bleiben, weil ja alle Dörfer laut RF relevant sind. --Alia 2005 17:31, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Frage entstand durch den LA: http://de.wikipedia.org/wiki/Morganza_%28Louisiana%29

Gut, es sind 3 Zeilen. --Alia 2005 17:41, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


Fein, nun habe ich einmal mein erstes Dorf in China hier angelegt:

Nanbu (Jiangsu)

--Alia 2005 18:23, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem sind ungenügende ein Satz Sub-Stubs, die eigentlich niemand wirklich will, schon gar nicht per Bot angelegt. Diesem Problem kommt man nicht mit Relevanzkritieren bei, denn auch mit einem Kriterium keine Stadt außerhalb des europäischen Raumes unter 50.000 Einwohner könnten immer noch Massen an Ein-Satz-Stubs angelegt werden. Sinnvoller wäre es inhaltliche Kriterien festzulegen, das der Artikel etwas zur Geschichte, zur Bevökerungsentwicklung, Gründung oder ähnliches enthalten muß. Nicht das jedes Dorf beschrieben werden kann ist ein Problem, sondern das es in einer Form geschehen kann, die die Gesamtqualität drückt. 80.133.137.207 18:38, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir voll zu.
Ist denn für Dich die Qualität des Dorfes Nanbu ausreichend?

--Alia 2005 19:19, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nein ist sie nicht, vor allem die Formatierung ist sehr gewöhnungsbedürftig. Diese ganzen "hard facts" gehören eigentlich eher in eine Box und brauchen keine weitere Kommentierung (wie geographische Lage, Postleitzahl, Zeitzone...). Es fällt halt sehr auf das der Artikel aus einem Datenbankblatt zusammengeschustert ist, da er nur auf technische Details eingeht, aber die geschichtliches ganz außen vorläßt. 80.133.128.11 19:28, 21. Sep. 2007 (CEST) Im übrigen find ich es ein wenig kindisch auf diese Art beweisen zu wollen das man Recht hat. Du solltest lieber einen SLA für deinen Artikel stellen.Beantworten

Wir machen hier Relevanzkriterien und nicht Qualitätskriterien. Es gibt auch keine Qualitätskriterien. Und zwei Sätze sind immer noch besser als gar keine!!! --AbcD (d) 19:31, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Deinen Standpunkt, AbcD, er ist konsequent. Auch an Dich die Frage: Entspricht der Wikipedia Eintrag Nanbu (Jiangsu) von mir den RK?--Alia 2005 19:37, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Er entspricht den RK, jedoch nicht den Qualitätskriterien. Ein Nichtartikel zu einem relevanten Thema kann problemlos gelöscht werden. --32X 19:55, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Natürlich gibt es schon Qualitätskriterien zum Beispiel im Bereich Musikalben. Dort funktioniert das doch auch ganz wunderbar. Zwei Sätze sind schlechter als Nichts, weil so die Gesamtqualität gedrückt wird. Ein Artikel, der keinen Mehrwehr für den Leser bietet, ist für den Leser uninteressant. Aber sowas schadet dem Ansehen des Projektes. Durch mehr als ein ! wird übrigens eine Aussage nicht richtiger. 80.133.185.216 19:35, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich haben den Artikel in die QS eingetragen, da er noch sehr schlecht ist. Aber gelöscht muss er nicht. --AbcD (d) 19:40, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deinen Beitrag kann man auch so verstehen. Der Artikel ist sehr schlecht, aber ich trage ihn mal in der Qualitätssicherung ein, damit er verbessert wird anstatt gelöscht. Damit sagst du doch das du den Artikel im jetzigen Zustand nicht für behaltenswert hälst. 80.133.185.216 19:43, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sage ich nicht!!!!!!!!!!! Natürlich ist es behaltenswert! Er sit aber sehr schlecht, und desshalb sollte er verbessert werden. --AbcD (d) 19:45, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Doch das ist die Konsequenz. 1) Aritkel ist schlecht. 2) Der Artikel muß verbessert werden. 3) Was passiert wenn der Artikel nicht verbessert wird? Dann steht ein schlechter Artikel in der Wikipedia. 4) Ist das wünschenswert? Wohl eher nicht. 80.133.185.216 19:47, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten


OK, bitte bleibt sachlich, ich will keinen Streit provozieren, aber ich möchte Klarheit. Mit der vorliegenden Qualität kann ich 50 Millionen Einträge von Dörfern auf der ganzen Welt hier eintragen. --Alia 2005 19:55, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

AAAAlso nochmal langsam (zum letzten Mal): jedes Dorf darf einen Artikel haben. Diese sollen aber nicht in dem von dir verwendeten Umfang massenhaft erstellt werden oder gar *grusel* so bleiben. Insofern geht jeder zu kurze Dorf-Stub in die QS, wo gehofft wird, dass es mehr wird. Wenn nicht, bleibt er trotzdem (wie viele Artikel aus der QS so raus kommen, wie sie rein kamen). Entsprechend wollen wir auch keine Bot-Basierende Massenproduktion. --TheK ? 20:38, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
und wie erkennt man "Bot-Basierende Massenproduktion"? wär imho kein problem, artikel wie Nanbu (Jiangsu) a la VorlagenMeister für eine Infobox mit einem kleinen skript automatisch zu erstellen, überschriften und sätze wie "XXX liegt in YYY in der Provinz ZZZ [[Bild:ZH-ZZZ-YYY.png]]" "XXX hat eine Bevölkerung von MMM (YYY)<ref>ttp://www.fallingrain.com/world/CH/$code(YYY)$/XXX.html</ref>" sind schnell erstellt - oder gäb das sinn - immerhin hätten wir die en:WP dann in zwei, drei wochen überholt ;) - die frage ist wirklich knifflig -- W!B: 21:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
PS eigentlich könnte man dann den QS-Baustein gleich per skript mit eintragen ;).. schöne aussichten.. -- W!B: 21:20, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Spieleautoren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen einer größeren Neugestaltung bzw. Ausarbeitung für Brett- und Gesellschaftsspiele wurden auch Kriterien für Spieleautoren aufgestellt. Ich bin mir allerdings unschlüssig in wie weit ein einziges relevantes Spiel genügt um eine Relevanz im Sinne einer Enzyklopädie zu begründen. Spieleautoren sind ja nicht Personen die durch ihre Öffentlichkeitsarbeit für ihre eigene Person auffallen, sondern stehen in der persönlichen Bedeutung hinter ihrem Werk zurück. Deshalb hielte ich eine mindestens 2 relevante Spieleveröffentlichungen für sinnvoller. 80.133.128.46 19:17, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Klingt sinnvoll. --Musbay 22:08, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sportvereine.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren27 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schlage eine Änderung der RKs für bestimmte Sporvereine vor: Es ist nicht einzusehen, warum American Football-Drittligisten aus Deutschland relevant sein sollten (eine relative Randsportart ohne Profis in diesem Ligazug), aber andere weit verbreitetere Sportarten nur in dne oberste beiden Ligen relevant sein sollten (Handball, Basketball). Ich schlage vor:

  • Amercan Football-Teams aus DACH sind relevant, wenn sie am Spielbetrieb der je obersten Liga teilgenommen haben.

(nachträgliche Signatur, war wohl kurz ausgelockt)--sугсго.PEDIA 16:21, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, dass bei Handball und Basketball nur 2 Ligen relevant sind? Beide sollten (analog zum Eishockey) bis zur 4.Liga gehen. --TheK ? 15:44, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Das ändert nichts daran, dass American-Football-Drittligisten (die eigentlich ja sogar Viertligisten sind, wenn man die Europaliga noch dazurechnet) weit unterhalb der Relevanzschwelle liegen (Zuschauerzahlen, überregionale Medienpräsenz). --Wwwurm Mien Klönschnack 16:13, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@TheK: Die RK sagen das (mehr oder weniger): Bei Sportvereinen wird auch die jeweilige Bedeutung innerhalb der Sportarten bewertet. Je nach Sportart ist daher z. B. maßgeblich zur Beurteilung der Relevanz eines Vereins, ob dieser nationale Meister oder Teilnehmer an der jeweils höchsten Liga stellt. Bei sehr populären Sportarten sind auch niedrigere Ligen relevant. Dann sind Einzelfallregelungen für Fußball, Eishockey oder Am. Football dargestellt, wobei sich mir sehr die Frage stellt, wo das herkommt.
@All: Mein Vorschlag: Man sollte sagen, dass alle Profligen + die höchste Amateurklasse relevant sind oder bei Amateursportarten in olympischen oder vom IOC anerkannten Disziplinen (Definition s.o. unter Sportler) die höchste Spielklasse. Dann kann man das ja meinetwegen noch mal für die wesentlichen Einzelfälle aus DACH konkretisieren. Aber so bleiben wie jetzt kann das auf keinen Fall. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 16:26, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Die Festlegung bei Fußball folgt aus zwei Dingen: erstens waren die Oberligen bis zur Gründung der Bundesliga die höchste deutsche Spielklasse und zum anderen führt das maßgebliche Nachschlagewerk des deutschen Vereinsfußball alle Vereine bis hinuter zur Oberliga, zudem sind die Regionalligaspieler mehr oder wenig - entgegen der Def. des DFB - Profis. --sугсго.PEDIA 16:32, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Was haltet ihr davon, wenn wir das ganz pauschal machen mit "Profiligen + höchste Amateurliga", auch über den deutschen Sprachraum hinaus? Die meisten Vereine dort waren sowieso irgendwann einmal Profis. Bis auf die deutschen Fußball Oberligen (die man dann eben als Ausnahme definiert), dürfte das immer passen. --TheK ? 16:46, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ich glaube dann sind zumindest wir uns da einig. Die Erläuterungen für DACH wollte ich nur zur Klarstellung, damit man nicht bei jeder LD neu anfängt zu grübeln, was denn die höchste Amateurliga ist. Die Regeln an sich sollen natürlich international gelten - wie alles hier. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 17:18, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wie geht man eigentlich mit Sportvereinen um, die nicht an ienem Ligasystem teilnehmen. Auch hier mal wieder mein Beispiele aus dem Wintersportbereich, etwa BSR Rennsteig Oberhof? (Der Verein ist defenitiv relevant, nicht daß mir da einer ankommt... ;)) Geht das über die Mitglieder, also über bekannte Mitglieder? Nationalkaderangehörige? Medaillengewinner bei nationalen/internationalen Meisterschaften? Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 19:58, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aber nur wenn sich die Bekanntheit aus der Mitgliedschaft im jeweiligen Verein ergibt. Sonst sind bald alle Golfklubs relevant. --DanielHerzberg 20:10, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo Marcus, das stimmt, das sollte man bei der Gelegenheit dann auch festlegen. Ich denke, bei Einzelsportarten sollten die Vereine relevant sein, die relevante Sportler im Sinne der oben diskutierten Einzelsportler-RK stellen, (also nach jetzigem diskussionsstand A-Nationalmnannschaftsmitlgieder oder nationale Meister). Da das Startrecht ja pro Saison immer nur für einen Verein ausgeübt wird, ist es jeweils der, für den der Sportler im Zeitpunkt seines Erfolges angetreten ist. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 21:55, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Sollte analog zu Fußball sein. Wir hier sollten uns nicht nach der Bekanntheit oder Beliebtheit der Sportarten orientieren. --Musbay 22:12, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Und wie stellst du dir das konkret z.B. für Schwimmen oder Fechten vor?--HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:19, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Meinst du jetzt mich? Falls ja, wie stelle ich mir was vor? --Musbay 22:31, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Musbay: Ja, ich meinte dich. Ich meinte, wie du Relevanzkriterien für Vereine in Nicht-Mannschaftssportarten abweichend von (z.B. meinem) letzten Vorschlag formulieren würdest, wenn du sie "Analog Fußball" (da gelten 1+2 BL, RL, OL) haben möchtest. (Meine Meinung dazu: es sollte zwar nicht um Bekanntheit gehen, aber hat ja schon was mit der Zahl der Sportler und der Leistungsdichte zu tun, die z.B. in der 3. Liga American Football (das war der Auslöser der Diskussion hier) sicher nicht so gegeben ist wie in der 2. BL Handball. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 22:39, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Tja, und ich hatte eigentlich sугсго geantwort und wollte nur sagen, dass es keine unterschiedliche Behandlung zwischen Fußball und American Football geben sollte. --Musbay 23:00, 22. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Musbay: Auch wenn ich nicht sугсго bin, darf ich trotzdem mal darauf antworten (ich glaube, er sieht das ähnlich): Laut dieser Statistik gibt es in D derzeit ca. 20.000 Sportler im Am. Football gegenüber 6 Mio. beim Fußball - das muss man schon irgendwie auch berücksichtigen. Daher finde ich diese Forderung relativ wenig sachdienlich - ansonsten könnte man ja anfangen, die Ligen von unten hoch zu zählen und sagen, wir gehen von der niedrigsten Liga fünf Klassen hoch. Ich bin (obwohl selber kein Fußballer) dafür, dass man überall das gleiche Prinzip anwendet: Man geht generell bis zur höchsten Amateurliga. Das ist im Fußball die Oberliga, im Am. Football (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre) die 2. Bundesliga (falls die 1. BL wirklich eine Profiliga ist), im Handball die Regionalliga etc. Wir wollen ja keine Sonderregelungen für einzelne Sportarten, sondern ein in sich schlüssiges System, das weitgehend ohne Einzelfallentscheidungen auskommt. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 08:34, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, so gesehen hast du recht. Es gibt auch bestimmt noch "kleinere" Sportarten, wo zwei Ligen, alle Mannschaften erfassen würden. --Musbay 17:41, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vieleicht sollte man sich daran orientieren, wie dir (Über)regionale/Fach- Presse berichtet. Aber das geht auch nur bei Vereinen mit Ligasport. So berichtet der Kicker beim Fußball bis zur Männer-Oberliga und der zweiten Frauenliga (oder sogar bis zur Regionalliga?). Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 11:53, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Man sollte da zwischen in Deutschland/Österreich/Schhweiz relevanten, in Deutschland/Österreich/Schhweiz weniger relevanten, in Deutschland/Österreich/Schhweiz kaum relevanten und in Deutschland/Österreich/Schhweiz irrelevanten Sportarten unterscheiden. Bei den Relevanten dürfen dann die ersten drei (beim Fußball auch gerne die ersten vier) Ligen rein, bei den weniger Relevanten max. die obersten zwei, bei den kaum Relevanten nur die oberste Liga und bei den Irrelevanten lediglich die Gewinner der deutschen, österreichischen oder schweizerischen Meisterschaft (oder derartiges):
Relevant sind: Fußball, Handball, Basketball,
Weniger Relevant sind: Volleyball, Eishockey, Football,
Kaum relevant sind: Rugby, Hallenhockey, Lacrosse, Baseball, (evtl. Softball)
Irrelevant sind: der ganze Rest
Das wäre in etwa meine Vorstellung. --Der Neologist 12:11, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Dass hier die Frauendomäne mit Wasserkessel und Wischmob nicht genannt wird, verwirrt mich gerade. --32X 18:02, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
@Neologist: Das Problem bei deinem Vorschlag ist, dass wir gemäß unserem Anspruch als deutschsprachiges, aber nicht deutschlastiges Lexikon auch Regeln für alle Länder weltweit aufstellen sollten. Zur Präszisierung dessen kann man das für D/A/CH in einigen Fällen noch einmal konkret ausführen, wie man das meint (wo wir vermutlich ungefähr bei deiner Einteilung auskommen, es kann nur sein, dass wir beim "Rest" dann noch auf Ligen stoßen, über die man sich streiten kann, z.B. Kanupolo.)
@32X:Ich würde gerne eine Einzelfalldiskussion über 60 Sportarten vermeiden (habe ich weiter oben bei den Einzelsportlern der World Games mal versucht, das wird aber POV ohne Ende), und deshalb würde ich mich gerne am IOC orientieren - ich bin da auch nicht ganz begeistert, aber das zumindest ein überprüfbares und einigermaßen plausibles Kriterium. Ergo: Oberste Amateurliga (hier =oberste Liga) in olympischen Sportarten + alle Profligen rein, Rest raus. Wenn es eine Curling-BL gibt, kämen die Vereine halt mit rein.
@Marcus Cyron: In der Sache dafür bei Ligen, nur wie verallgemeinern? Bei Einzelsportarten passt das eher nicht. --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:31, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Im Prinzip wie Marcus. Vereine sind dann relevant, wenn sie in der überregionalen (Fach)presse erwähnt werden. Verbandsblätter u. ä. zähle ich dazu mal nicht. Für die zehn im deutschsprachigen Sprachraum bedeutendsten Vereine kann man das dann dezidiert durch-x-en, in allen anderen Fällen ist die erste Liga das Maß aller Dinge. --Scherben 18:46, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Bei Nicht-Liga-Vereinen dürfte der gesunde Menschenverstand helfen. Wenn die Artikel ordentlich sind und auf als Sportler relevante Mitglieder Bezug genommen wird: Gern. --Scherben 18:48, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Im Prinzip sind wir uns ja einig, aber wollt ihr allen Ernstes Vereine sind (nur dann) relevant, wenn über sie in überregionalen Medien berichtet wird als alleiniges RK reinschreiben? --HyDi Sag's mir! Für die Änderung der Sportler RK's 18:53, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Nein. Ich würde reinschreiben: "Vereine sind relevant, wenn sie Gegenstand öffentlichen Interesses sind oder waren. Als Kriterium lässt sich die Erwähnung in überregionalen Medien heranziehen; aktuell gilt die Zugehörigkeit zu folgenden Ligen als ausreichend. In allen anderen Fällen gilt die Zugehörigkeit zur ersten Liga des Landes als ausreichend." Und dann zählen wir halt etwas auf. --Scherben 18:58, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
Montenegro wurde eh nur deshalb unabhaengig, damit FK Dečić Tuzi nicht nur in der litauischen, sondern auch in der deutschen Wikipedia stehen darf. Fossa?! ± 19:14, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
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