Diskussion:Drehmoment

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Das Drehmoment setzt keine Drehbewgung voraus-es ist nur eine kraft! EngineFarmer 08:00, 24. Mär 2004 (CET)

Das Drehmoment ist keine Kraft! Es ist nur der Kraft bei der Translationsbewegung vergleichbar. Z.B. Bewegungsgelichung der Rotation ${\vec {M}}={\dot {\vec {L}}}$ im Verzleich zur Bewegungsgleichung der Translation ${\vec {F}}={\dot {\vec {p}}}$. Wenn man diese Analogie ausdrücken will, dann durch den Begriff generalisierte Kraft.

Ich räume den Artikel mal etwas auf. Details zum Drehimpuls, die über den Zusammenhang zum Drehmoment hinausgehen gehören hier nicht hin, sondern in den Artikel zum Drehimpuls. --SteffenB 10:19, 24. Mär 2004 (CET)

schon richtig, aber hier gucken auch leute rein, die keine Technische Mechanik studieren, also sollte der erste absatz vor allem allgemeinverständlich sein und nicht mit fachbegriffen um sich werfen. Es geht darum die Analogie verständlich zu formulieren. EngineFarmer 16:41, 24. Mär 2004 (CET)

Na, dann sind wir uns doch einig. Ich bin auch für maximale Verständlichkeit, die findet nur dort ihre Grenze, wo's falsch wird. Die Analogie habe ich ja versucht im ersten Satz nun anzudeuten. Als ich über den Artikel gestolpert bin lag mein Augenmerk bei der ersten Überarbeitung aber erst mal auf der Korrektheit. Dabei bin ich durchaus der Meinung, dass mir dabei hinsichtlich Verständlichkeit auf die Schnelle nicht der große Wurf gelungen ist. Jede Verbesserung ist willkommen. Der Hinweis auf die generalisierte Kraft kann da z.B. evtl. wieder weg, wenn er mehr verwirrt, als dass er die Analogie zur Kraft ausdrückt!?

Wie sähe's z.B. mit 'ner Tabelle, die Rotation und Translation gegenüberstellt. (Evtl. nicht in diesem Artikel, sondern in 'nem algemeinen Artikel über Drehbewegungen - vielleicht gibt's so'ne Übersicht auch schon...) --SteffenB 17:30, 24. Mär 2004 (CET)

Tut mir leid, dieser Artikel in der vorliegenden Form ist zwar sachlich weitgehend korrekt, aber für Nicht-Fachleute völlig unverständlich - damit kann man keinem Laien erklären, dass Drehmoment nicht die kurze Zeitdauer, die man für die Herstellung einer Selbstgedrehten benötigt, ist ;-). An den Anfang gehört eine allgemeinverständliche Definition! Eine Zeichnung mit Hebel und Kraft würde die Verständlichkeit sicher auch verbessern. -- RainerBi 12:23, 27. Mär 2004 (CET)

Hinsichtlich der Einschätzung der Verständlichkeit des Artikels bestand doch sowieso Einigkeit, das war natürlich nicht der große Wurf. Wem verständlichere Formulierungen einfallen: Nur zu! (Es sollte halt nur nicht falsch werden) Ich habe der fromalen Definition jetzt mal eine allgemeine Erklärung (ohne Formeln) vorangestellt. Bitte weiter verbessern! (z.B. macht der Artikel momentan noch keine Aussagen über den Zusammenhang zwischen Drehrichtung und Richtung von ${\vec {M}}$ - rechtshändige Orientierung). Wer darüber etwas erfahren will muß momentan noch auf Kreuzprodukt klicken. Eine anschauliche Erklärung dieses Zusammenhangs wäre aber auch sicher in diesem Artikel angebracht --SteffenB 14:13, 27. Mär 2004 (CET)

So kann das nicht bleiben, es wurden die Begriffe "Moment" und "Drehmoment" verwechselt. Was hier als "Drehmoment" bezeichnet wird heißt korrekt "Moment", das ist der Oberbegriff für "Drehmoment", "Biegemoment", "Torsionsmoment", "Munk'sches Moment", "Krängungsmoment", "Einspannmoment" usw. Beispielsweise ist die Behauptung falsch, das Biegemoment sei ein Drehmoment. Ich hab das erstmal nur "fürs Auge", also nicht in den Links, in der Begriffserklärungs-Seite in Ordnung gebracht und stelle zur Diskussion, die Seite "Drehmoment" nach "Moment_(Mechanik)" zu verschieben und entsprechend zu überarbeiten. Henning 01:21, 10. Mai 2004 (CEST)

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Hallo, Perrak, Du hattest mir geschrieben:

|Hallo Weede,
|Du hast den Artikel Drehmoment einfach mit einem 
|völlig anderen Inhalt überschrieben und den Inhalt des Artikels in 
|Moment (Physik) eingebaut, aber so, als hättest Du ihn allein 
|geschrieben, statt ihn regulär zu verschieben. Dies habe ich eben 
|rückgängig gemacht. Erstens ist Deine Behauptung, Drehmoment wäre nicht
|das gleiche wie Moment, in der Physik zumindest falsch. Dort sind beides
|Synonyme. Zweitens ist die Aneignung der fremden Artikelinhalte bzw. 
|ihre Vernichtung eine Frechheit. Du hättest den Artikel wenigstens 
|verschieben können, wenn Dir das Lemma nicht gefällt. --  |Perrak  (Diskussion) 
|21:17, 18. Mai 2004 (CEST)

• Die von Dir wiederhergestellte Version enthielt folgende Mängel und Fehler:
  • Die Definition des Moments fehlte, denn es war nirgendwo vom Kräftepaar die Rede.
  • In der allerletzten Gleichung fehlte ein Glied. So kommst Du nie auf die Euler'schen Kreiselgleichungen.
• Ich hatte die Korrektur ja am 10. Mai zur Diskussion gestellt, und Du hattest keine Einwände.
• Wenn Moment und Drehmoment Synonyme wären, dann wären in den Schnittlasten einer Welle alle Momente gleich dem Drehmoment.
• Ich eigne mir keine fremden Inhalte an, wenn die Teile, die nicht korrekturbedürftig sind, so bleiben wie sie waren.

Henning 00:07, 19. Mai 2004 (CEST)

Mein lieber Henning, du hast aber schon mitbekommen, dass die Adressaten der Wikipedia nicht diplomierte, oder auch promovierte Naturwissenschaftler, für die natruwissenschaftlichen Artikel (wobei sich mir hier eher ingenieurwissenschaftlicher Jargon eingeschlichen zu haben scheint), examierte Sprachwissenschaftler für linguistische Artikel, etc. sind? Daher handelt es sich bei den hier zu findenden Formulierungen immer um Komprisse, die hinsichtlich Allgemeinverständlichkeit zu optimieren sind! Bei der von dir vorgefundenen Formulierung handelt es sich um einen solchen Kompromiss, der eher noch der Vereinfachung, als der Erweiterung bedarf. Jede Vereinfachung der Formulierung birgt bekanntlich die Gefahr, Fehler einzutragen. Wenn du solche Fehler findest, so bist du herzlich eingeladen diese zu korrigieren - die Wikipedia kann jede Hilfe gebrauchen, mit Sachverstand Zusammenhänge einfach und dennoch korrekt zu formulieren.

Aber hier scheinen offensichtlich unterschiedliche Nomenklaturen aufeinanderzuprallen:

In deinem Beispiel mit der festgerosteten Schraube am Motorad (in Moment (Physik)) wendest du also ein Moment an. Solange die Schraube sich noch nicht rührt verschwindet das Drehmoment und das Moment teilt sich auf in Biegemoment des Hebels und Torsionsmoment in der Schraube und im Schskantschlüssel. Erst wenn die Schraube beginnt sich zu bewegen (im Wesentlichen: drehen) kommt zusätzlich noch ein Drehmoment hinzu.

Also nach deiner Darstellung ist die genaralisierte Kraft der Rotation nicht mit Drehmoment, sondern mit Moment zu bezeichenen Dieser Konvention der begrifflichen Abgrenzung will ich garnicht einen gewissen Grad an Eleganz absprechen, da sie eine Trennung zwischen Statik und Dynamik nachvollzieht, und in der technischen Anwendung sinnvoll sein kann. Es mag also durchaus sein, dass im technischen Bereich diese Nomenklatur verbreitet ist, die Existenz einer solchen Nomenklatur ist aber kein Beleg dafür, dass die (vorher verwendete) andere Nomenklatur allgemein unüblich ist. Die von dir verwendete Nomenklatur halte ich vielmehr für sehr speziell, also keinesfalls für allgemein üblich, mithin die ausschließliche Anwendung dieser Sichtweise im Widerspruch zum NPOV, da sie speziell, und nicht universell ist!

Sollte diese Nomenklatur also eine nennenswerte Verbreitung aufweisen, so kann sie dem bestehenden Artikel hinzugefügt werden. Ich habe dazu nun einen Absatz hinzugefügt. Da ich mit dieser Nomenklatur nicht vertraut bin, bitte ich dich, diesen zu präzisieren, und gegebenenfalls zu korrigieren.

Und wenn du schon Wert auf Nomenklaturen legst: Es ist eine weit verbreitete Konvention zur Unterscheidung von Bezeichnern, die physikalische Größen representieren einerseits, und sonstigen Bezeichnern (Einheiten, Namen) andererseits, Erstere kursiv und Letztere aufrecht zu schreiben. Ebenso macht auch die Vorbehaltung der Zeichen „$\cdot$“ und „$\times$“ für die Operatoren (zwischen Vektoren) des Skalarprodukts und des Vektorprodukts Sinn (siehe: Physikalische Größen und Formeln). Ich ändere das daher in Moment (Physik) --SteffenB 12:48, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo, Steffen. Gerade weil es populärwissenschaftlich sein soll hatte ich mir Mühe gegeben, ein praktisches Beispiel zu finden, wo man das Moment mit den Händen begreifen kann. Zur Nomenklatur: Hund ist Oberbegriff für Schäferhund, Vorsteherhund usw. Baum ist oberbegriff für Apfelbaum, Birnbaum usw. Haus ist Oberbegriff für Parkhaus, Kaufhaus usw. Analog dazu ist eben das Moment Oberbegriff für Biege-, Dreh-, Krängungs-, Einspann-, Trimm-, und Munk'sches Moment. Das habe ich mir nicht so ausgedacht, sondern als promovierter Ingenieur kann ich einfach nur zwei Finger heben und Dir versichern, dass mir in 20 Jahren Berufspraxis, davon >10 Forschung, noch nie in irgendeiner wissenschaftlichen Literaturquelle oder im Gespräch mit irgendeinem Fachmann, geschweige denn damals im Studium untergekommen ist, dass jemand behauptet, Drehmoment und Moment seien Synonyme, und sich dann auch noch daran festkrallt. Meinen "Dubbel" und meinen "Hütte" hab ich jetzt nicht hier, aber wenn ich zuhause bin blätter ich gern mal nach und nenne Seitenzahlen. Ich seh den Streit eher als psychologisches Problem: Laien dürfte es stören, wenn "das" Moment erwähnt wird (sie kennen nur: "der" Moment), haben dann irgendwann einmal mühsam mit dem "Drehmoment" aus den technischen Angaben von Autos Bekanntschaft geschlossen und daraus den Irrtum hergeleitet, das Moment, das ihnen am geläufigsten ist, sei Oberbegriff für die vielen mysteriösen Momente, von denen sie zum erstenmal in der Wikipedia lesen. Wenn sich hier allerdings Fachleute nicht einig sind und mir mehrere promovierte und berufserfahrene Leute gegenübertreten, die in ihrer wissenschaftlichen Berufspraxis oft und viel mit Momenten zu tun hatten, jedoch keine Ingenieure sind, sondern beispielsweise Fachärzte für Orthopädie oder Physiker, die den Unterschied zwischen Biege- und Torsionsmoment begriffen haben, und die darauf bestehen, Moment und Drehmokent seien für sie Synonyme, dann ist als einziger Ausweg eine Begriffsklärung möglich, dann verstehen die und wir Ingenieurwissenschaftler eben unter einem Drehmoment und auch unter einem Moment etwas völlig verschiedenes, das in der Wikipedia nebeneinander koexistieren kann. Du bist Physiker, mein Doktorvater und langjähriger Chef war ursprünglich auch Physiker, also ich bin als Ingenieur absolut nicht auf Gegnerschaft mit Physikern aus, im Gegenteil. Zu Deinen Änderungen am Artikel Moment_(Physik): Ich will damit jetzt mal sehr kompromissbereit umgehen. Den zweiten Absatz halte ich wie gesagt für falsch, es sind keine Synonyme, aber ich lass das mal so. Nur ein kleiner Hinweis: Du verwendest – , „ und &ldquo . Das können ältere Browser nicht, bei mir ist die Skizze total zerstört.

Wogegen ich jetzt allerding scharf protestiere ist, dass Du in den Artikel Drehmoment dieses falsche und unvollständige Zeugs wieder eingesetzt hast. Fehler darin: Das Drehmoment wird als Rechenergebnis definiert, es ist jedoch stattdessen ein physikalisches Phänomen. Die Definition des physikalischen Phänomens fehlt, und das ganze vermittelt die falsche Vorstellung, eine einzelne Kraft könne ein Moment oder Drehmoment bewirken - ein Laie, der das liest, wird also wieder animiert, festgerostete Schrauben so zu malträtieren, dass der Kopf abbricht oder der Innensechskant zermatscht wird. Die Definition der Vektorrichtung fehlt auch. Die Gleichung ${\vec {M}}=\partial /\partial t(\Theta \cdot {\vec {\omega }})=\Theta {\dot {\vec {\omega }}}+{\vec {\omega }}\times (\Theta \cdot {\vec {\omega }})$ wurde unvollständig, also falsch, wiedergegeben. Nur im körperfesten system sind die Komponenten des Massenträgheitstensors zeitlich konstant, im Inertialsystem fehlt das Glied ${\vec {\omega }}\times (\Theta \cdot {\vec {\omega }})$. Der allerletzte Satz, bei dem Du mich fragst, ob er so richtig sei, ist IMHO auch falsch. Obendrein scheinen Physiker und Ingenieure auch unter einer generalisierten Kraft etwas anderes zu verstehen, aber ich hab diesen Begriff nach dem Studium eh nicht mehr benötigt. Ich hab ihn kennengelernt als Oberbegriff für Kräfte und Momente, wenn man diese einem gemeinsamen Algorithmus unterzieht, beispielsweise wenn man sie als Glieder des Lastvektors (einspaltige Matrix) in Festigkeits-FEM-Methoden sammelt oder im Zusammenhang mit dem "Prinzip der virtuellen Verrückungen".

Ich schlage eine semantische Aufsplittung in Physik und Techik vor. Ihr Physiker müsstet dann beide Varianten zu einer zusammenziehen und sie entweder als "Drehmoment_(Physik)" oder "Moment_(Physik)" zusammenlegen und beim anderen Begriff einen Redirect machen. Das ist für mich als Ingenieur dann nicht mehr meine Baustelle - macht bei Euch, was Ihr wollt. Wenn Ihr Physiker ein Moment oder Drehmoment nicht als physikalisches Phänomen definiert, sondern als Ergebnis einer Rechenoperation, dann lässt sich die technische Definition damit beim besten Willen nicht mehr in Einklang bringen.

Davon getrennt wird es dann folglich ein "Moment_(Technik)" und ein "Drehmoment_(Technik)" geben müssen. Nur ein Hinweis: Der alte Szabó, der diese Mechanik-Bibel geschrieben hat, wird sich schon etwas dabei gedacht haben, dass die Knifte nicht den Buchtitel "Mechanik" sondern "Technische Mechanik" trägt. Vielleicht hat er sich schon mit Physikern gestritten. Meinungen zu dem neuen Gliederungsvorschlag? Henning 15:32, 19. Mai 2004 (CEST)

Hallo Henning leder bin ich gerade auf dem Sprung, aber einige Worte kann ich noch loswerden: Ich glaube wir sind garnicht so weit voneinander entfernt. Mein Widerstpuch richtete sich gegen die ausschließliche Verwendung einer Nomenklatur, die nicht allgemeingültig ist. Dass ein Drehmoment ein Kräftepaar erfordert werde ich nicht bestreiten, ganz im Gegenteil, es ist jedoch für die Definition des Drehmoments unerheblich, ob es sich dabei um eine äußerer Kraft, handelt, oder ob diese im genannten Beispiel durch die Schraube und ihr Lager (Motorad) selbst aufgebracht wird. Praktisch kann diese zusätzliche Belastung sich natürlich durchaus sehr destruktiv auf die Schraube auswirken. Bei einem Ball, der im Fluge seitlich getreten (angeschnitten) wird wirkt auch keine äußere Kraft, die zweite Kraft des Kräftepaars wird vielmehr durch die Trägheit des Balls aufgebracht.

Ich würde vorschlagen, dass wir nicht gleich aufgeben sollten, und zwei getrennte Artikel anlegen, sondern versuchen sollten, den Artikel gemeinsam zu verbessern, das könnte z.B. dadurch geschehen, dass im Artikel beide Nomenklaturen gleichberechtigt nebeneinander erscheinen, denn grundsätzlich reden wir ja, wenn wir auch evtl. unterschiedliche Begriffe verwenden physikalisch von der selben Sache. (Es soll ja auch Physiker geben, die noch etwas dazulernen wollen - obwohl sie ja bekanntlich schon alles wissen ;-) ) Die Gemeinsamkeiten überwiegen jedenfalls, nur die Sichtweise ist unterschielich: Allgemeingültigkeit (keine unnötigen Einschränkungen) vs. praktischer Nutzen. Tut mir leid, dass ich jetzt nicht auf alle Deiner Anmerkungen eingehen konnte, das muss ich leider verschieben, bis ich wieder mehr Zeit habe. Grüße. --SteffenB 19:00, 19. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt den Artikel nun nochmal etwas modifiziert. (Als Anstoß für weitere Verbesserungen, und keinesfalls mit dem Anspruch nun ein Optimum erreicht zu haben, sondern erst mal nur um eine Richtung aufzuzeigen wie es gelingen könnte die gemeinsamen Vorstellungen die unter den unterschiedlichen Begriffen Drehmoment bzw. Moment bestehen, in einem Artikel zu vereinen!). Die Betrachtung des starren Körpers sollte ja in beiden Nomenklaturen gleich sein. Die explizite Behandlung als Kräftepaar finde ich auch wünschenswert, ich befürchte allerdings, dass gegenüber der impliziten Darstellung (Verzicht auf die explizite Aussage, dass zur Fixierung der Drehachse eine zweite Kraft nötig ist) die Verständlichkeit für den Nichtnaturwissenschaftler etwas gelitten hat. Aber vielleicht kann man die Darstellung ja auch ohne inhaltliche Entstellung wieder vereinfachen. Aus dem selben Grund habe ich auch erst mal auf den Term zur Berücksichtigung der zeitlichen Veränderlichkeit des Trägheitstensors verzichtet, sondern zumindest den fehlenden Hinweis auf diese Einschränkung nachgetragen. Villeicht reicht es aus, diese allgemeinere (aber auch kompliziertere) Betrachtung in den noch zu erstellenden Artikel Trägheitstensor (oder Massenträgheitstensor) auszulagern.

Ebenso kann natürlich auch hier bei dem Schraubenbeispiel noch der praktische Hinweis zur Entlastung der Schraube durch manuelles aufbringen der Gegenkraft anbringen. (Ich kenne das übrigens als Empfehlung zur Verwendung eines Kreuzschlüssels, bei dem sich der Sechskant, der auf die Schraube aufgesetzt wird, sich in der Mitte des Hebels befindet, an dessen beiden Enden dann in entegegengesetzter Richtung gezogen wird. Das zwar der elegantere, zugleich in der Regel auch theoretischere Ansatz, solange man einen solchen Schlüssel nicht zur Hand hat. ;-) )

Die Information über den Drehsinn fehlt natürlich nach wie vor nicht: Dieser ist durch das Kreuzprodukt festgelegt. Ich bin mir nicht sicher, ob eine explizite Angabe dieser Konvention in jedem Artikel sinnoll ist, der sich mit Rotaion befasst, evtl. kann man dies also noch nachtragen. Auf jeden Fall (sehe ich gerade) sollte dieser Punkt im Artikel Kreuzprodukt klarer/verständlicher herausgestellt werden, das ist derzeit ein Mangel. (Momentan muss man sich bis Rechtssystem bzw. Rechte-Hand-Regel durchklicken, um dann festzustellen, dass auch dort diese Info fehlt, bzw., dass man beim Artikel Magnetismus herausgekommen ist. :-( )

Zu den nicht unterstützten Sonderzeichen: das finde ich bedauerlich, und daher habe ich diese aus der Skizze in Moment (Physik) wieder entfernt. Um einen Überblick über die Sonderzeichenunterstützung (nicht nur im Zusammenhang mit UTF-8) zu gewinnen habe ich eine Testseite angelegt¹. Es könnte hilfreich sein, wenn du auf der dortigen Diskussionsseite vermerken könntest, mit welchem Browser die Darstellung welcher Sonderzeichen Probleme bereitet. (Auch mit meinem Browser/OS werden übrigens einige der Interlanguagelinks zu asiatischprachigen Wikipedias nicht korrekt angezeigt.) --SteffenB 12:27, 20. Mai 2004 (CEST)

¹)Es existiert auch eine ähnliche Testseite im Rahmen der Umstellung auf Unicode, allerdings liegt der Schwerpunkt der dortigen Seite noch stärker auf UTF-8.

Hallo, Steffen,

Jetzt existieren aber zwei verschiedene Artikel Moment(Physik) und Drehmoment. Also, einerseits sind für Phyisker (nicht für Ingenieure) Moment und Drehmoment offenbar Homonyme, andererseits sind beide Artikel substanziell verschieden. Nach wie vor steht unter "Drehmoment" als Definition das Ergebnis einer Rechenoperation und unter Moment (Physik) als Definition das entgegengesetzt gleich große versetzte Kräftepaar. Ja, watt denn nu?

Ein Passus ist garantiert falsch, ich glaube, den wolltest Du von mir übernehmen und hast ihn falsch verstanden:

|In der technischen Anwendung existiert auch eine abweichende

|Nomenklatur, in der das Drehmoment nur den dynamischen Teil der

|Generalisierten Kraft der Drehung bezeichnet

Das ist so nicht richtig und auch etwas unklar, weil umgangssprachlich "dynamisch" gleich "zeitveränderlich" bedeutet, für den Puristen dagegen "Kräfte und Momente betreffend". In der Technik ist ein Drehmoment wie ein Torsionsmoment im Zusammenhang mit einer konstruktiv vorgegebenen Drehachse gerichtet, und man nennt es Drehmoment, wenn die Übertragung einer Wirkung (Moment, Bewegung, Leistung) gemeint ist und Torsionsmoment, wenn man sich Sorgen um die Festigkeit macht. Das hat mit statisch und dynamisch oder mit irgendeiner Aufteilung in Momentenanteile nichts zu tun.

Mit dem Rest des neuen Artikels "Drehmoment" bin ich von der Didaktik und Allgemeinverständlichkeit nicht so recht zufrieden. Ich finde, bevor jemand weiteren Aufwand in inhaltliche Verbesserungen steckt, sollten wir zuallererst die semantische Uneinigkeit zwischen Physikern und Ingenieuren klären: Muss "Moment" in "Moment (Physik)" und "Moment (Technik)" gesplittet werden? Muss "Drehmoment" in "Drehmoment (Physik)" und "Drehmoment (Technik)" gesplittet werden? Ersteres auf jeden Fall ja, wenn Ihr Physiker darauf beharrt, dass man ein Moment nur mit Hilfe einer Kreuzmultiplikation zweier Vektoren definieren kann, das ist für uns Ingenieure nämlich nicht so. Zweiteres muss gesplittet werden, wenn Ihr Physiker darauf besteht, dass in der Physik Moment und Drehmoment Homonyme sind, das sind sie in der Technik nämlich auch nicht. Gruß an alle, die trotz Vatertag nicht zu besoffen sind, hier mitzudiskutieren:-) Henning 20:52, 20. Mai 2004 (CEST)

Hallo Henning, deinem vorangehenden Posting muss ich, mit kleinen Ausnahmen, leider überwiegend widersprechen:

Also erst mal die Ausnahme: Ja, meine letzte Bearbeitung des Artikels war ja erklärtermaßen der Versuch "deine" (dieses Pronomen sei hier bitte nicht allzu possesiv verstanden) Sichtweise stärker in den Artikel mit einfließen zu lassen. Es ist dies eine Sichtweise, mit der ich nicht vertraut bin, und diese kann ich nur so wiedergeben, wie ich sie aus deinem Artikel erkenne, da mir andere Quellen nicht zur Verfügung stehen - keines meiner Bücher kennt die von dir hier dargestellten Unterscheidung, aber es sind eben Physikbücher. Es sollte mich also nicht wundern, wenn ich bei dem Versuch der Darstellung einer fremden Sichtweise etwas nicht korrekt wiedergeben haben mag, es ist ja nur naheliegend, dass diese besser durch den wiedergegeben werden kann, der sie vertritt, daher war meine Änderung auch als Aufforderung gedacht, sie zu überarbeiten.

Aber: Nachdem ich nun nicht ausgeschlossen habe, dass ich in deinem Artikel etwas falsch verstanden haben mag, kann ich nach deinem obigen Posting nur zu dem Schluss kommen, dass der von dir zitierte Passus garanitert richtig (im Sinne von: in Übereinstimmung mit einer Darstellung) ist: Drehmoment nennst du es, wenn es sich um ein Moment handelt, das mit einer Drehbewegung verknüpft ist. Du solltest wissen, dass eine Bewegung eine zeitliche Veränderung einer räumlichen Koordinaten ist (hier des Drehwinkels). Wenn das für dich kein Charakteristikum von Dynamik ist, so kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Für den Puristen betrifft die Dynamik nach deiner Aussage also "Kräfte und Momente". Unspezifischer geht's in der Mechanik ja wohl kaum, dann dies gilt definitiv auch für die Statik. Willst du mir damit jetzt sagen, dass in der Technik Statik und Dynamik Synonyme sind, oder dass zumindest das eine ein Teilgebiet des anderen? Bei allen begrifflichen Unterschieden, fällt es mir doch schwer einen solchen Unsinn zu glauben. Wo wir schonmal bei Begriff und Sinn sind (und da ich den Eindruck gewinne, dass du mit Spitzfindigkeiten Widersprüche konstruierst, die garnicht existieren, hier mal eine Spitzfindigkeit und einen Widerspruch in einem): Moment und Drehmoment können (nicht nur für Physiker) keine Homonyme sein - sie bringen schon die grundlegende Voraussetzung für Homonyme nicht mit, da sie nicht gleichlautend sind. (Die andere Bedingung für Homonymie ist die einer unterschiedlichen Bedeutung.) :-/

Diesen Verständigungsschwierigkeiten mit technisch gebildeten Akademikern bin ich bisher übrigens nicht begegnet. Aus meinem Austausch mit physikalischen Ingenieuren ist mir bekannt, dass dort eine viel ausgefeiltere, und damit speziellere Nomenklatur Anwendung findet als in der Physik, wo viele Phänomene unter allgemeineren Begriffen subsummiert werden. Das hat aber bisher nie ein unüberwindliches Kommunikationsproblem dargestellt. Und dieses Problem sehe ich auch nicht (wenn ich mal darüber hinwegsehe, dass zwei parallele Vektoren natürlich keine Ebene aufspannen können!) beim Vergleich der von dir angegebenen geometrischen Definition:

> Die Größe des Moments ist das Produkt aus einer der beiden Kräfte und dem Abstand

> der beiden parallelen Geraden voneinander, in denen die beiden Kräfte wirken.

> Diesen Abstand bezeichnet man als Hebelarm. Das Moment ist im allgemeinsten Sinne

> außerdem ein Vektor, der rechtwinklig zur Ebene zeigt, die von beiden Kraftvektoren

> aufgespannt wird. Die Richtung des Vektors ist per Definition diejenige Richtung, in

> der eine Schraube mit Rechtsgewinde fortschreiten würde. Man bezeichnet dies auch

> als Rechte-Hand-Regel: die gekrümmten Finger zeigen in Drehrichtung, und der Daumen

> in Richtung des Momentenvektors.

mit der in Drehmoment gegebenen Definition unter Verwendung des Kreuzprodukts, das ja gerade den in "deiner" Definition über den Abastand der beiden Geraden konstruierten Zusammenhang auf den Winkel zwischen Hebel und einer der beiden Kräfte zurückführt, und implizit noch die Richtung der Achse bestimmt:

> Das Drehmoment ${\vec {M}}$ ergibt sich bei einem starren Körper, der

> sich um eine Achse drehen kann und an dem im Abstand ${\vec {r}}$ von dieser

> Achse eine Kraft ${\vec {F}}$ angreift, aus dem Produkt dieses Abstands mit

> der Kraft. Zum Drehmoment trägt dabei nur die Komponente des Abstands bei, die

> senkrecht auf der Kraft steht. Dieser Zusammenhang wird formal durch das

> Kreuzprodukt ausgedrückt:

>  ${\vec {M}}={\vec {r}}\times {\vec {F}}$.

Beide Darstellungen sind (bis auf den oben genannten Fehler) als Definition des Drehmoments äquivalent. Und hinsichtlich des allgemeineren Moments macht die zweite Definition keinerlei Aussage, da bei einem starren Körper per Definitionem keine Deformation auftritt.

Ich kann also nur nochmal anbieten, im Artikel Drehmoment die mathematische Definition umd die geometrische zu erweitern. Da Du auf dieses Angebot bisher nicht eingehen wolltest, sondern lieber auf der Unvereinbarkeit der beiden Darstellungen zu bestehen scheinst versuche ich diese Darstellungsweise halt mal selbst einzubauen. :-/ --SteffenB 16:03, 24. Mai 2004 (CEST)

(Marke zum Editieren, der Artikel ist schon zu groß)

Hallo, Steffen.

Bitte, reg Dich wieder ab. Ich hab leider etwas Verwirrung durch einen Blackout gestiftet, ich wollte Synonyme schreiben und hab versehentlich Homonyme geschrieben. Es geht also darum dass für Ingenieure Drehmoment und Moment keine Synonyme sind und dass ich nach Möglichkeiten für eine konsensfähige Gliederung in verschiedene Artikel suche und dabei verstanden hab, dass in der Physik Drehmoment und Moment eben doch Synonyme sind. So, jetzt ham' wir's. Ich antworte Dir jetzt mal Punkt für Punkt: Die Bedeutung von "Drehmoment" hab ich aus der Praxis entnommen. In der Technik findet man ihn nie im Sinne von Schnittmomenten und auch nie im Zusammenhang mit kinematischen Körpern wie Schiffen oder Flugzeugen (Roll-, Stampf- und Giermoment sind keine Drehmomente), sondern immer nur als so etwas ähnliches wie das, was mit einer Welle übertragen wird, und wenn man als Ingenieur seine Kollegen fragt, auch Bauingenieure, streiten die vehement ab, dass Moment und Drehmoment dasselbe seien. Ich würde das nicht an einer Drehbewegung festmachen, es kann ruhig allgemeiner definiert sein, es muss sich nichts bewegen, aber es muss eine Drehachse konstruktiv vorgegeben sein und die Übertragung der Wirkung und nicht Festigkeit Gegenstand der Betrachtung sein. Next Point: das mit dem Begriff "Dynamik" ist eine andere Baustelle, es verwirrt nur, wenn wir das hier auch noch diskutieren. Ich verweise nur auf die altgriechische Originalbedeutung und auf den Begriff "dynamische Randbedingungen" in der Statik im Gegensatz zu "kinematischen Randbedingungen". Das diskutieren wir ein anderesmal, bitte nicht hier. Zu Kommunikationsproblemen: Es ist in der Praxis tatsächlich fast nie besonders schlimm, wenn man die Definition mit dem Kräftepaar und die Definition mit dem Kreuzprodukt verwechselt, denn zum Freischneiden und Berechnen läuft das eine auf das andere hinaus. Zum Problem wird das erst hier in der Wikipedia oder wenn man sich bestimmte Bücher anguckt und feststellt, dass sich im selben Buch verschiedene Autoren widersprechen (Physiker der eine, Ingenieur der andere). Next point: Zwei parallele Vektoren definieren dann eben eine Ebene, wenn Dir "aufspannen" nicht gefällt. Next point: Du schreibst, beide Darstellungen seien äquivalent. Du hast mich immer noch nicht vestanden. Die eine ist ein physikalische Phänomen (Kräftepaar), die andere eine Rechenoperation. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern didaktisch wichtig für den Laien, der mit dem Prinzip des Freischneidens nicht vertraut ist und gerne innere Kräfte vergisst. Damit er eben die festgerostete Schraube mit einem sauberen Moment aus 2 Kräften zu lösen versucht. Man könnte vielleicht auch beide Definitionen als Homonym (diesmal mein ich wirklich Homonym) zulassen. Was Du dran geändert hast, guck ich mir ein andersemal an, hab jetzt keine Zeit mehr, und will dann auch versuchen zu erraten, ob Dein Ziel das Löschen und redirecten von Moment (Physik) war. Wir brauchen uns nicht zu streiten, es kann von mir aus 3 oder 4 Artikel geben. Bis zur nächsten Runde Henning 23:41, 24. Mai 2004 (CEST)

Ja, ich hatte mich vielleicht etwas erregt ;-) das kann schomal vorkommen wenn ich den Eindruck gewinnen muss, dass sich hinter Nomenklaturen versteckt wird, die zwar bei klaren Konventionen die Formulierungen kompakter machen, aber dann, wenn sie nicht allgemein bekannt sind, den Blick auf den eigentlichen (hier physikalischen) Inhalt verstellen. Aber OK, erledigt. Ich habe ja nun auch einige Anregungen aus deiner Darstellung übernommen. Lies dir das dann mal in Ruhe durch, und korrigiere, was korrekturbedürftig ist. Und nein, eine Löschung von Moment (Physik) halte ich nicht für notwendig, ich könnte mir vielmehr durchaus vorstellen, dass Alles was mit Torsion, etc. (also nicht mit einer Leistungsübertragung) zu tun hat, dorthin ausgelagert wird, und zwar unabhängig davon, ob man nun darauf besteht, dass ein Torsionsmoment nun Drehmoment ist, oder gerade nicht, also der Artikel Moment (Physik) stellt dann

• nach deiner Nomenklatur eine Verallgemeinerung des Drehmoments auf den Fall dar, dass auch Deformationen betrachtet werden, und
• nach weniger spezialisierter Nomenklatur die Behandlung des Drehmoments unter dem besonderen Aspekt dar, dass es auch Deformationen bewirken kann.

Wärend im Artikel Drehmoment der Schwerpunkt auf dem starren Körper liegt. Vielleicht sollte man auch die Auflistung der speziellen (Dreh)momente und die Behandlung des allgemeineren Falls eines nichtkonstanten Massenträgheitsmoments in den Artikel Moment (Physik) auslagern, Letzteres insbesondere, solange es den Artikel Trägheitstensor noch nicht gibt. Vielleicht kann das auch in den Artikel Massenträgheitsmoment eingebaut werden, oder eben doch noch in den Artikel Drehmoment selbst. Wobei ich beim Status Quo des Artikels Drehmoment eher die Aufgabe einer Vereinfachung, als die einer Erweiterung als vordringlich sehe.

In der von dir verwendeten (spezielleren) Nomenklatur ist das Moment (Physik) die allgemeinere Größe, da sie das Drehmoment einschließt, andererseits ist die Bezeichnungsweise, die nicht explizit zwischen Moment (Physik) und Drehmoment unterscheidet die allgemeinere Bezeichnungsweise, daher stellt sich hier neben der Gestaltung der beiden Artikel auch um die Frage, ob es wirklich sinnvoll ist in allgemeinen Artikeln, wie Physikalische Größen und ihre Einheiten auf eine Definition in einer sehr spezifischen Nomenklatur zu verweisen. --SteffenB 12:38, 25. Mai 2004 (CEST)

Komisches Beispiel

Hi,

in dem verwendetem Beispiel werden formulierungen wie "Schraubenschlüssel wird nach unten bewegt" etc. verwendet. - sehr ungenau - besser wäre es eine zeichnung anzufertigen. auch die formulierung "... dies verschärft die situation" ist sehr schwierig zu interpretieren (was "verschärft" sich?).

Bebilderung

Hi, eine Bebilderung wäre cool (insbesondere, in welche Richtung das Drehmoment wirkt bei der Vektorproduktbildung)

Bedankt! --Abdull 14:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Festlegung Vorzeichen

Gibt es in der Physik eine Festlegung des Vorzeichens für das Drehmoment? Sind links- oder rechtsdrehende Momente üblicherweise positiv?

Interesse an Bebilderung scheint da zu sein, auch von meiner Seite aus. Könnte das jemand übernehmen?

Auto: Drehmoment vs. Leistung?

Hallo, neuerdings wird ja bei Autos oft das Drehmoment angegeben und z.B. auch damit geworben (340 Nm schon bei 2000 U/min!!). Habe nun hier reingeguckt, um zu lernen, was genau der Unterschied zur Leistung ist und warum das als weitere "Kraftkennzahl" für Autos Sinn macht. Wäre dankbar, wenn das jemand verständlich erklären könnte.

1.3.05 Mich hat dieselbe Frage beschäftigt als ich herkam. Leider liegt mein Physik-Leistungskurs 15 Jahre zurück. Das Lesen des Artikels hat mich kurz grübeln lassen, was gleich wieder der Betrag eines Vektors war, aber dann habe ich aufgegeben... Liebe Physiker die ihr das lest: bitte spendiert doch dem Artikel eine kleine Zeichnung, vielleicht würde damit auch das Beispiel mit der Schraube für Laien noch verständlicher. Vielen Dank!

Mir ist hier noch etwas aufgefallen: Es ist davon die Rede, daß ein Drehmoment durch ein "Kräftepaar" hervorgerufen wird. Man sollte aber auch klarstellen, daß sich die zwei Kräfte eines Paares nicht auf der gleichen Wirkungslinie befinden dürfen (da sie sich ja sonst gegenseitig aufheben und auch kein Moment erzeugt wird).

Ich mich, ob Drehmoment gemeint ist. Allerdings ist die Dimension (zufällig? ) gleich mit der von Arbeit, nicht mit Leistung... --85.180.74.220 12:12, 31. Okt 2005 (CET)

Auf der Seite Nm für die Einheit Nanometer wird zwar kurz aber verständlich erläutert inwiefern das Drehmoment wichtig ist ebenso ist der Hub also die auf-abwärtsbewegung des Kolbens eines Verbrennungsmotores wichtig. Einfach selber mal schaun :) Skuzzle

30.3.06 Die verlinkte Seite zum Drehmoment bei PKWs m.E. Schwachsinn: Leistung ist Kraft mal Geschwindigkeit ist Drehzahl mal Drehmoment (wenn man selber nachrechnen will: SI-Einheiten, also m/s, 1/s, Nm, W), es ist vollkommen unerheblich, wie schnell der Motor dreht, entscheident für das Drehtmoment an den Rädern ist einzig seine Leistung bei der gegebenen Drehzahl. Das anliegende Drehmoment ergibt sich dann aus seiner Leistung, dafür sorgt das Getriebe.

So leider nicht ganz richtig! --Piflaser 20:32, 30. Mär 2006 (CEST)

Bitte um genauere Erklärung!Der Spruch hilft einen nämlich auch nicht weiter.--Wati 14:18, 28. Jul 2006 (CEST)

Welcher Link?

Hallo, im Text heißt es: "Antriebsmoment eines Motors (für Verbrennungsmotor siehe Link unten)" aber unten sind ganz viele Links. Welcher ist gemeint? --81.173.153.161 17:03, 21. Mai 2006 (CEST)

Lemma

Als Drehmoment (engl. Torque) bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung einer Drehbewegung wirkt. - Das Drehmoment ist eine Größe, die wirkt? Worauf wirkt sie denn, diese Größe? Die Größe, die wirklich wirkt (im Sinne von etwas bewirken) ist die angreifende (resultierende) Kraft. Das Drehmoment ist lediglich eine Hilfskonstruktion, um ausdrücken zu können, wie stark eine angreifende Kraft in der Lage ist, eine Drehung bewirken zu können (was ja auch von der "Hebellänge" abhängt). Wirkt keine Kraft, dann gibt's auch kein Drehmoment. Weitere Details, insbesondere zur Frage, warum man das Drehmoment als (Vektor)Produkt definiert, findet man beispielsweise im Lehrbuch der Physik Band I von Grimsehl (ISBN 3322008126). Gummibärchenmassaker 21:17, 6. Jul 2006 (CEST)

Tut mir traurig: So schwachsinnig der Text im Artikel ist, Gummibärchenmassaker setzt da noch eines drauf! --Piflaser 11:10, 8. Jul 2006 (CEST)

Was genau verstehst du denn an meinen Ausführungen nicht bzw. was erscheint dir als schwachsinnig? Etwa dass ich auf den in allen Experimentalphysikbüchern zitierten Fall eines um eine feste Achse drehbaren starren Körpers eingegangen bin? Oder habe ich die Sache mit der Wirkung ("eine Drehung bewirken zu können") für dich zu unklar unformuliert? Gummibärchenmassaker 14:57, 8. Jul 2006 (CEST)

Ich probiers mal:

Die Größe, die wirklich wirkt (im Sinne von etwas bewirken) ist die angreifende (resultierende) Kraft. Das Drehmoment ist lediglich eine Hilfskonstruktion, um ausdrücken zu können, wie stark eine angreifende Kraft in der Lage ist, eine Drehung bewirken zu können (was ja auch von der "Hebellänge" abhängt). Wirkt keine Kraft, dann gibt's auch kein Drehmoment.

Freilich wirkt das Moment (von Drehmoment zu sprechen ist ohnehin nicht ganz korrekt, es gibt keinen Unterschied zwischen Drehmoment und der physikalischen Größe Moment). Es ist eine "Wirkung", die es sich in der Physik zu standardisieren lohnt, weil sie immer wieder auftaucht. Es ist genauso eine (wenngleich zusammengesetzte Hilfsgröße) wie Kraft. Kraft ist auch nicht das was „wirklich wirkt“. Kraft ist eine Hilfsgröße für etwas meist sehr Komplexes. Kraft wurde noch nie gemessen (direkt), Kraft kann auch nicht betrachtet werden. „Kraft“ ist eine Hilfsgröße der Physik, wie auch „Moment“. Beide beschreiben „Wirkungen“ ohne diese zu erklären. --Piflaser 12:19, 9. Jul 2006 (CEST)

Laut Definition des Moments (bspw. Wikipedia), wird ein solches durch Kräfte verursacht. Die Kräfte BEWIRKEN demnach die dem Moment zugeschriebene "Wirkung". Damit man nicht immer das Vektorprodukt mit herumschleppen muss, macht es im Kontext einer modelltechnischen Beschreibung Sinn, eine neue Hilfsgröße in Form des Moments zu definieren. Sicherlich kann man in diesem Zusammenhang im Sinne einer einfacheren Sprechweise auch sagen, dass ein Moment "wirke". Was mich jedoch im Lemma zum Drehmoment stört, ist, dass hier so getan wird, als beschreibe ein Drehmoment eine völlig eigenständige und unabhängige physikalische Eigenschaft. Es ist aber nur eine Hilfsgröße, die freilich wieder auf eine andere Hilfsgröße zurückgeführt wird. Es ist sozusagen eine Hilfshilfsgröße. Damit dies erkannt wird, auch meine eingangs gestellte Frage, worauf denn ein Drehmoment nun eigentlich wirke. Vielleicht ist es Krümelkackerei, aber mir geht es hier in etwa so wie dir mit dem Begriff des DREHmoments. Gummibärchenmassaker 14:43, 9. Jul 2006 (CEST)

So ähnlich wie bei der Kraft: völlig egal worauf das Moment wirkt. Ist weder zur Definition noch zum Verständnis nötig. --Piflaser 19:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Erklaerungsversuch

ich versuche jetzt mal zu verstehen, was der Unterschied ist zwischen 100kw bei 6000 U/min und 150NM bei 2000 U/min:

bei 2000 U/min ist die Kraft/Umdrehung mit 150NM am hoechsten, bei 6000 U/min ist die gesamte Kraft des Motors mit 120kw am hoechsten

wobei ich mit "Kraft" jetzt nicht die physikalisch korrekte Kraft meine sondern einfach das "das", welches vom Kolben ueber die Welle zum Reifen wirkt.

diesem Erklaerungsversuch liegt folgender Gedanke, der Artikel und die Diskussion hier zu Grunde: ich habe mal gehoert, wer 5 Bierkisten in den 2 Stock zu tragen hat, hat mehrere Moeglichkeiten: er kann alle 5 auf einmal hochtragen = hohe Leistung (kw) oder er kann mehrmals laufen = hohes Drehmoment, wobei (unter Ausserachtlassung seines eigenen Gewichtes, Reibung, etc.) die aufzubringende Energie in allen faellen die Gleiche ist.

Bitte sagt mir, dass ich es richtig verstanden habe, wenn nicht, sagt mir bitte in allgemeinverstaendlichen Worten, wie ich es zu verstehen habe und setzt dass dann auch in den Artikel. Ich glaube, die allermeisten Nutzer kommen nicht zum Artikel, um Formeln zu lesen, sondern um es Grundsaetzlich zu verstehen.

schlichter Erläuterungsversuch

Die Kraft eines perfekten Motors,die auf die Welle übertragen wird, sollte doch eigentlich immer konstant bleiben, egal welche Drehzahl der Motor gerade hat. Die Kraft, die auf die Reifen übertragen wird, hängt von der Übersetzung zwischen Motor und Reifen ab und deshalb hat man auch im niedrigsten Gang die größte Kraft zu Verfügung um das Auto zu beschleunigen. Dein Beispiel mit dem Bierkasten schleppen leuchtet mir irgendwie gar nicht ein.Kannst du des auch irgendwie erklären.

Aber das Ganze sollte doch nochmal ein richtiger Fachmann erklären der sich auch damit auskennt, denn so ganz habe ich das auch nicht verstanden. --Wati 13:59, 28. Jul 2006 (CEST)

erklaerungsversuch (antwort)

Also, im Grunde genommen ist es wie eine Getriebeuntersetzung:

ich will mehrere Kisten hoch schleppen, und ich kann a) das ganze Gewicht auf einmal (kurze Strecke, hohe benoetigte Energie/Strecke) b) die Kisten einzeln (lange Strecke, muss ja hin- und herlaufen, niedrigere Energie/Strecke)

hochschleppen.

Wie gesagt, ich bin weder Wissenschaftler noch Ingenieur, deshalb bitte ich um Aufklaerung!

Vielleicht wuerde es ja schon reichen, wenn mal jemand sagt, wie das Drehmoment eines Motors gemessen wird. Mit der leistung kann ich es mir ja fast vorstellen, ich schliesse einfach einen Generator an und schaue, wie viel Leistung (kw) der Generator bei welcher Drehzahl maximal abgibt. Weil die Leistung durch den Motor zur Verfuegung gestellt wird, weiss ich, wie hoch die Leistung Ebenjenes ist.

Doch Drehmoment? Wenn ich den Artikel bisher richtig verstanden habe, so liegt dem Drehmoment ja gar nicht (wenigstens nicht zwingend) eine (dreh-)BEWEGUNG zugrunde, lediglich eine (wie auch immer geartete) Kraft auf eine Achse.

Agency Bathroom

Ganz nah....

Ich hab die Beiträge von Anfang bis Ende überflogen und mir beistehen müssen, dass ich nich so wirklich schlauer draus geworden bin. Die Beiträge am Anfang warn zu präzise und fachspezifisch, ohne Rücksicht auf die nich mehr oder minder beschränkte Allgemeinheit... Ich hab teilweise nich mal mehr EIN Wort verstanden. Andere waren gescheiterte Vereinfachungsversuche, mit karikaturistischen Fehlschlägen (Bierkästen die Treppe hochtragen?!)...

Aber im Ganzen kommen wir der Sache näher... es geht in die Richung des entscheidenden Beitrages, der für die Zufriedenstellung Aller sorgt...

Drehmoment entspricht Kraft??

"Als Drehmoment (engl. Torque) bezeichnet [..]. Sie spielt dabei dieselbe Rolle wie die Kraft bei einer fortschreitenden Bewegung."

Sie wird aber in Nm gemessen. Spielt sie daher nicht eher diesselbe Rolle wie die Arbeit bei einer fortschreitenden Bewegung (bzw. IST diesolche)?? --Markus Moll 14:45, 2. Okt 2006 (CEST)

Nein. Drehmoment ist Kraft (senkrecht zur Hebelarmrichtung) mal Hebelarm, Arbeit ist Kraft (in Wegrichtung) mal Weg. Ein Drehmoment kann auch im statischen Fall wirken, wo gar keine Arbeit verrichtet wird. Nur wenn das Drehmoment mit einer Drehung/Bewegung verbunden ist, wird auch Arbeit geleistet - z.B. beim Motor an der Kurbelwelle: Da wird pro Umdrehung die Arbeit 2*Pi*Drehmoment geleistet. Gruß M. Stiebler -- 84.133.132.245 23:10, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zusammenhang von Drehmoment und Mechanischer Leistung bei KFZ Motoren:

Ausgehend von der Formel $P={\frac {M\cdot \Delta \varphi }{\Delta t}}$ ergibt sich: $W={\frac {Nm\cdot (2\cdot \pi \cdot rpm)}{60}}$

daher gilt: kW = ${\frac {Nm\cdot \pi \cdot rpm}{30000}}$

z.B: Ein Motor, der bei 5750 Umdrehungen pro Minute 200 Newtonmeter Drehmoment hat leistet somit hierbei gerundete 120 kiloWatt

${\frac {200\cdot 3,14\cdot 5750}{30000}}=120,4$

Linke-Hand-Regel gleichberechtigt??

Irgendwie kommt mir das spanisch vor.. War da nicht mal was mit Kreuzprodukt, Orthonormalsystem und so?

Formelzeichen und Einheitensymbolik

Die Vermischung von Formelzeichen und Einheitensymbolen in der Beispielrechnung ist derart unschön, dass Außenstehende (für die dieser Artikel ja aufschlussreich sein sollte) wohl kaum zwischen Einheit und Formelzeichen unterscheiden können. Mein Vorschlag wäre, die Einheitensymbole in rechteckige Klammern zu packen. Dadurch wäre eine gute Unterscheidungsmöglichkeit gegeben. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.234.204.133 (Diskussion • Beiträge) 10:54, 19. Mär. 2007 )

Stimmt, das ist ein Riesen-Chaos und taugt höchstens als schlechtes Beispiel. Außerdem hat das hier nichts verloren, auch die zugehörigen Weblinks sind nicht von Wiki-tauglicher Qualität. Raus damit ... -- kwr 22:20, 22. Mär. 2007 (CET)

Tabelleneintrag Federkonstante

Also ich halte die "Bedingung der harmonischen Schwingung" für nicht so fundamental, dass sie hier in der vergleichenden Tabelle aufgeführt werden sollte. Sie trägt nichts zum besseren Verständnis des Begriffs Drehmoment bei. Zu "Bewegungsgleichungen" gehört das schon gar nicht. Außderdem wird in einer Zeile "D" für zwei verschiedenen Dinge verwendet, die auch noch verschiedene Einheiten haben. Ich werde diese Zeile deshalb wieder entfernen. -- kwr 16:16, 14. Apr. 2007 (CEST)

themenfremd

Der Abschnitt „Schraubenschlüssel“ behandelt nicht das Drehmoment, sondern die Scher- und Biegekräfte, die neben dem Drehmoment durch die Hebelwirkung des Schlüssels verursacht werden. Es geht also um das Hebelgesetz und die allgemeine Kinematik beim Lösen von Schrauben, weniger um das Drehmoment. Auch wenn der Abschnitt interessant sein mag, hat er inhaltlich wenig mit dem Lemma zu tun.--Thuringius 09:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auto: Drehmoment vs. Leistung?

Hallo, nochmal kurz zum Auto. Ich habe nun verstanden, dass sich Drehmoment und Leistung für eine gegebene Drehzahl proportional verhalten, also als "Kraftkennzahl" naiv gesprochen dasselbe aussagen. Vielen Dank dafür! Was ist aber der Sinn dabei, wenn Kfz-Hersteller die Leistung für hohe Umin und das Drehmoment für kleine Umin angeben? Steckt da wirklich keine physikalische Begründung dahinter und ist das nur ein Marketinggag?(nicht signierter Beitrag von Farss (Diskussion | Beiträge) --Thuringius 11:56, 13. Jun. 2007 (CEST))

Diesbezüglich könnte der Artikel eine Erweiterung vertragen. Bei welcher Drehzahl das Drehmoment sein Maximum hat, ist nur von den strömungsdynamischen Gegebenheiten beim Gaswechsel im Motor abhängig. Interessant für den Fahrer ist vor allem der gesamte Verlauf der Drehomentkurve abhängig von der Drehzahl. Die Leistung ist das rein mathematische Produkt aus der Drehzahl und dem bei dieser Drehzahl wirkenden Drehmoment, so daß bei steigender Drehzahl die Leistung auch bei sinkendem Drehmoment weiter ansteigt, solange die Drehmomentkurve nicht zu stark fällt.--Thuringius 11:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Fehler im Artikel

Entgegen landläufiger Meinung ist die Einheit des Drehmomentes nicht "Nm". Hier werden grundlegende Fehler im Einheitensystem gemacht, mit weitreichendsten Folgen. Der Artikel muß daher an einigen Punkten überarbeitet werden. Arbeit = Nm Drehmoment = Nm Folge: Arbeit = Drehmoment. Das kann nicht sein und daher muß "Nm" für Drehmoment falsch sein. Wir wissen, daß Arbeit = Drehmoment * Drehwinkel ergeben muß. Daraus läßt sich die richtige Einheit für Drehmoment ermitteln. dim Arbeit / dim Drehwinkel = dim Drehmoment, also: J / rad = J/rad Drehmoment muß also die Einheit J/rad bzw. da J = Nm ist, Nm/rad haben. Wir wissen, daß Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit = Leistung ergeben muß. Die Winkelgeschwindigkeit wird in rad/s gemessen. Also: Nm/rad * rad/s = Nm/s = J/s = Watt = Leistung. Ein Motor dreht mit 50 Hz und hat ein Drehmoment von 20 Nm/rad. Wir wissen, daß 1 Hz = 2*Pi*rad/s ist, da ein Vollkreis einen Winkel von 2*Pi*rad hat. Die Leistung des Motors beträgt demnach: 50Hz * 20Nm/rad * (2*Pi*rad /s)/(1 Hz) = 2000*Pi*Nm/s = 6283 Nm/s = 6283 J/s = 6283 W

Behauptet wird oftmals, daß Hz die Einheit 1/s besitzt. Dieselbe Bezeichnung wird ebenfalls für die Winkelgeschwindigkeit (Kreisfrequenz) benutzt. Das ist falsch. Wie oben bereits nachgewiesen wurde, muß die Drehmomenteinheit Nm/rad sein.

Wir wissen, daß Kreisfrequenz * Drehmoment = Leistung ergeben muß. Einheiten: 1/s * Nm/rad = Nm/(rad*s) = keine Leistung! Nun setzen wir für die Kreisfrequenz die richtige Einheit an: rad/s Dann ergibt sich richtig: rad/s * Nm/rad = Nm/s = Leistung

"rad" ist keine "Hilfseinheit" wie häufig behauptet wird. "rad" ist eine Winkeleinheit und hat eine genau definierte Bedeutung. Genauso wie die Winkeleinheit Grad (°). Drehmoment kann auch angegeben werden in Nm/Grad. Auch dann sind bei richtiger Mitführung aller Dimensionen richtige Ergebnisse zu erwarten. Ein Beispiel für die Dreharbeit für einen bestimmten Drehwinkel von 30° und einem Drehmoment von 10Nm/°: 30° * 10 Nm/° = 300 Nm. Nun die Gegenrechnung, wenn ich jetzt "schnell" mal die Werte umrechne: 30° = 30°/180°* Pi*rad = 0.5236 rad. 1° = 1°/180°*Pi*rad = 0.01745 rad. 10 Nm/° = 10Nm/(0.01748*rad)= 572.08 Nm/rad! Nun: 0.5236 rad * 572.08 Nm/rad = 299.5 Nm, also wegen der gerundeten Werte die obigen 300 Nm!

Ich denke, das letzte Beispiel zeigte sehr eindrucksvoll, daß die Drehmomenteinheit = Arbeit/Drehwinkel sein muß und auch alle daraus abgeleiteten Schlußfolgerungen (z.B. Kreisfrequenz rad/s)zutreffend sein müssen. Ingenieur, 26.6.2007 01:33(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.175.75.245 (Diskussion • Beiträge) 1:38, 26. Jun 2007) -- PvQ 01:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich alles richtig verstanden habe, liegt der Unterschied zwischen Newtonmeter Drehmoment und Newtonmeter Arbeit im Unterschied zwischen vektoriellen und skalaren Größen. Drehmoment ist skalar und wirkt interessanterweise auch, wenn sich nichts dreht. Insofern würde ein Einbeziehen des Drehwinkels an diesem Punkt schon auf Grund laufen.--Thuringius 11:44, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man solche Troll-Beiträge überhaupt kommentieren soll -- oder einfach löschen? Wir alle wissen, dass ein Moment auch wirken kann, wenn sich nichts dreht -- die vorgerechneten Beispiele sind alles drehende Systeme. Und natürlich kann man die Einheiten in einem Formel hin und her schieben -- das Resultat kommt dann schon richtig raus, aber einzelne Faktoren für sich sind dann halt falsch.

Die "Logik", dass zwei Grössen nicht die gleiche Einheit haben dürfen, ist auch schwer zu verstehen -- aber diese Diskussion ist auf der Seite von "Energie=gespeicherte Arbeit" auch zu finden.

Was meint Ihr, soll man solche Beiträge in Zukunft einfach löschen?

--Studi111 14:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

Löschen von Diskussionsbeiträgen widerspricht gutem Stil (WP:DS), Du kannst solche Beiträge aber gerne ignorieren. --NeoUrfahraner 14:37, 27. Jun. 2007 (CEST)

Passage nicht richtig

Im Artikel:
...oder einen Anhänger eine Passtrasse hinaufzuziehen. Ein drehmomentstärkeres Fahrzeug kann einen schwereren Anhänger eine steilere Strasse hinaufziehen...
Diese Passage ist nicht richtig, da die Zugkraft nicht vom Drehmoment des Antriebsmotors abhängt, sondern nur vom Übersetzungsfaktor dieses Drehmoments, der durch das/die Getriebe erreicht wird (und von der Traktion, aber das ist nicht das Thema). Die Passage sollte nicht so stehenbleiben, ich möchte sie aber nicht wieder kommentarlos löschen.--Thuringius 12:04, 14. Aug. 2007 (CEST)

Liebe IP, Du solltest bei erfolgten mehrfachen Änderungen von anderen Usern an Beiträgen von Dir vielleicht doch in Betracht ziehen, daß Du nicht alles auf Anhieb richtig hast und solche Sachen hier zur Diskussion bringen, dafür ist diese Seite hier da. Die Höchstgeschwindigkeit eines PKW wird nicht von Natur aus im höchsten Gang gefahren, sondern hängt auch wieder vom Getriebe ab. Mir fallen auf Anhieb drei PKW ein, die ihre Vmax in der vorletzten Gangstufe fahren, Lotus Omega, Corvette ZR1 und (wie passend) der BMW 320/6.--Thuringius 12:37, 14. Aug. 2007 (CEST)

toll, die meisten autos erreichen vmax aber im höchsten gang. ich habe geschrieben die höchste zugkraft im jeweiligen gang und innerhalb eines ganges ist die übersetzung konstant, es sei denn sie reduzieren den abrollumfang der rades. also im 2. gang erreicht die zugkraft auch bei n=n(Mmax) sein maximum. sie führen keine wissenschaftliche diskussion. ich habe den absatz gestern geschrieben und deshalb verwenden sie bitte die begriffe falsch und raus etwas sparsamer. sie sind hier nicht die korrekturinstanz. den begriff nennleistung zu verwenden anstatt Pmax ist nicht produktiv. bitte belästigen sie mich nicht weiter mit ihrern kleinlichkeiten.(nicht signierter Beitrag von 83.181.34.82 (Diskussion) --Thuringius 15:29, 14. Aug. 2007 (CEST))

Das muß ich aber tun wenn Gefahr besteht, daß der richtige Artikel zu einem nur fast richtigen Artikel umgeschrieben werden soll.--Thuringius 15:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

vmax, maximale beschleunigung und das vermögen, lasten einen berg hochzuschleppen, sind zuallererst eine frage der LEISTUNG und nicht des drehmoments. der abschnitt "Drehmoment eines Verbrennungsmotors" ist so nicht richtig. --Pediadeep 19:56, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nur die Vmax ist eine Frage der Leistung, alles andere nicht. Der Artikel benötigt diesbezüglich dringend eine Ergänzung. Die Leistung spielt bei der "Zugleistung" erst eine Rolle, wenn man die Zeit (bzw. die Geschwindigkeit) in die Rechnung einbeziehen möchte. Die Leistung ist auch nicht Gegenstand des Artikels, sie ist nur ein Nebenprodukt aus Drehmoment und Drehzahl und deswegen hier erwähnenwert. Leistung und Drehmoment sind bei Kolbenmotoren technisch bedingt natürlich in gewissen Grenzen voneinander abhängig, die primäre Kenngröße für die Zugkraft ist aber das Drehmoment, das am Rad ankommt, und das ist in erster Linie von der zur Verfügung stehenden Übersetzung abhängig. Hinzu kommen die konstruktiven Merkmale des Fahrzeugs, ein Traktor mit 200 Nm wird eine größere Last einen steileren Berg hochziehen als ein Mercedes mit 400 Nm. All das fällt im kritisierten pauschalen Satz unter den Tisch, deswegen werde ich ihn löschen bis eine nachvollziehbare Begründung seiner Korrektheit vorliegt. Falls der Satz aber eigentlich etwas anderes meint, dann muß er auch anders formuliert werden..--Thuringius 23:59, 14. Aug. 2007 (CEST)

und gerade bei der beschleunigung spielt die zeit wohl eine rolle. bei dem vermögen lasten zu schleppen nat. solange nicht, als dass es egal wäre, wie lange man braucht auf den berg zu kommen. aber auch da ist das drehmoment eines motors nebensächlich falls noch andere übersetzungen ins spiel kommen, und das tun sie immer, spätestens z.b. beim durchmesser des antriebsrades. das drehmoment eines motors ist für die tatsächliche fahrleistung, insb. vmax, beschl., u.ä. nicht relevant. --Pediadeep 00:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das kommt der Sache näher. Es hängt davon ab, unter welchem Gesichtspunkt man die Beschleunigung betrachtet. Wird ein Fahrzeug in einem bestimmten Gang durch das gesamte Drehzahlband "hochgezogen", kann man einerseits natürlich die durchschnittliche Beschleunigung betrachten. Je höher man den Motor ziehen kann bevor man hochschalten muß, desto besser wird dieser Wert. Eine höhere Drehzahl ergibt dann rechnerisch auch eine hohe Leistung. Aber an dem Punkt, an dem der Motor sein Drehmomentmaximum hat, wird für diesen Augenblick die höchste Momentanbeschleunigung erreicht, weil die Kurbelwelle die größte Kraftwirkung an den Antrieb abgibt. Dieser Punkt ist wesentlich, wenn man nicht beschleunigt, sondern eine Last mit konstanter Geschwindigkeit zieht. Es ist einfach notwendig, hier einerseits zwischen Kraft und andererseits Leistung (Produkt aus Kraft und Geschwindigkeit) zu unterscheiden. Die Übersetzung spielt hier natürlich auch wieder eine sehr wichtige Rolle, aber dann wird es wieder etwas unübersichtlicher. Ich könnte auch ein paar Diagramme malen, die diese Zusammenhänge veranschaulichen--Thuringius 00:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

die grösste beschl. wird genau dann erreicht wenn die grösste leistung abgegeben wird. das drehmoment ist dafür irrelevant. --Pediadeep 00:45, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nein. Beschleunigung resultiert immer und ausschließlich aus einer Kraftwirkung auf eine träge Masse. Das ist eins der grundlegendsten Gesetze der Newtonschen Mechanik. Das Drehmoment ist das Gegenstück einer Kraftwirkung für rotierende Bewegungen. Noch deutlicher kann ich es nicht ausdrücken, ich bin für heute sozusagen am Ende meiner didaktischen Möglichkeiten.--Thuringius 00:57, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe zum einen den fraglichen Absatz nach unten verschoben, weil er nach dem Absatz über den Zusammenhang von Drehmoment und Leistung besser aufgehoben ist. Zum anderen habe ich den Absatz etwas umformuliert, denn die Ausführungen zum Überholen waren verwirrend: Zwar ereicht man die maximale Beschleunigung beim maximalen Drehmoment. Das maximale Drehmoment bekommt man, in dem man mit Vollgas fährt und/oder die Geschwindigkeit passend wählt und/oder passend schaltet (wie Thuringius schon oben ausgeführt hat). Aber beim Überholen kann man ja nicht etwas langsamer fahren, damit man höheres Drehmoment und somit höhere Beschleunigung erreicht – einziger freier Parameter zum möglichst schnellen Überholen ist somit die Wahl des passenden Ganges. --Holman 12:29, 15. Aug. 2007 (CEST)

Drehmoment eines Verbrennungsmotors

das rechenbeispiel ist anschaulich, da es sich um ganz aktuelle zahlen handelt, und millionen von missverständnissen ausräumt, die bei stammtischdikussionen unter laien auftreten. die berechnung des drehmoments gehört nicht zum mitteldruck auch wenn ich diese formel auch dort eingeführt habe (wie alle andern auch). das layout der berechnung ist scheisse und will verbessert aber deswegen nicht gelöscht werden. es existiert kein urheberrechtlicher schutz, denn dies formeln werden an freien hochschulen gelehrt. der zusammenhang drehmoment leistung gehört nach dem drehmoment vkm, ich rechne das beispiel weiter mit den zahlen aus der drehmomentberechnung.(nicht signierter Beitrag von 83.181.36.163 (Diskussion) --Thuringius 12:56, 16. Aug. 2007 (CEST))

Sorry, es wird nicht besser. Es ist natürlich absolut wünschenswert, sich den Stammtischweisheiten entgegenzustemmen, aber alle hier wirksamen Kenngrößen (Leistung, Drehmoment, Drehmomentverlauf, nutzbares Drehzahlband, und vor allem Getriebeübersetzung) unter einen Hut zu bringen ist etwas, was Deine Beiträge bisher nicht leisten konnten. In dieser Form sind die Ergänzungen zwar nicht falsch, bringen aber kaum eine Erhellung zu den Zusammenhängen.--Thuringius 12:56, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hoppla, den obigen Thuringius-Beitrag habe ich erst entdeckt, nachdem ich das Layout überarbeitet hatte. Trotz meiner Überarbeitung bin ich aber auch Thuringius’ Meinung und würde die Passage lieber wieder ganz streichen, das hatte ich ja schon gesagt. --Holman 13:19, 16. Aug. 2007 (CEST)

stimmmt besser wird es nicht, kann es auch nicht, denn mehr kann man zu diesem thema auch nicht sagen. es geht um das drehmoment an der kurbelwelle und sonst um keine andere grösse. stellen sie sich das ganze als motor vor, der direkt ohne getriebe die räder antreibt. bei der zugkraft steht, dass das ganze im momentan eingelegten gang geschieht. natürlich können sie durch zurückschalten das drehmoment erhöhen, aber zum preis einer kleinen geschwindigkeit. was glauben sie warum in den letzten 10 jahren die drehmomentwerte bei kfz so explodiert sind? weil die leute vorm überholen gern zurückschalten? der absatz erfüllt seine funktion. erstens erklärt er einem autokäufer was er von dem begriff max. drehmoment zu halten hat und wozu er es braucht und zweitens räumt er durch das rechenbeispiel in kombination mit dem darunterstehenden leistungszusammenhang mit volksweisheiten über drehmomentsteigerung und leistungssteigerung auf. erst gestern ist hier ein beitrag gekommen der behauptet hat, die maximale beschleunigung tritt bei der max. leistung auf und den artikel gleich als blödsinn bezeichnet und löscht. solche trivialitäten räumt dieser artikel aus, dem anspruch einer habilitationsschrift wird dieser artikel nicht gerecht und das knn keiner verlangen. problem bei wiki ist die thematische qualifikation des verfassers zu verifizieren. ich habe sie, sie leider nicht und deshalb lassen sie den artikel einfach so stehen mein lieber. ihr b. weber

Ich habe auch schon mehrfach angemerkt, daß speziell im Zusammenhang mit Verbrennungsmotoren einiges an Ergänzungen möglich wäre, bin aber bisher vor diesem verzwickten Thema zurückgeschreckt, weil es ohne Grafiken sehr schwer wird, die Sache umfassend und anschaulich darzustellen. Speziell zu Leistung/Drehmoment fiel mir auch ein, daß CVT-Getriebe die maximale Zugkraft ausgerechnet bei der Drehzal der Nennleistung bereitstellen, insofern hatte Benutzer:Pediadeep sogar zum Teil recht. Das macht die Sache insgesamt aber nicht einfacher.--Thuringius 14:58, 16. Aug. 2007 (CEST)

Zusammenhang Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit

Hallo Studi111,

Du hast meine Änderung Deines Eintrags wieder rückgängig gemacht mit der Bemerkung „falsche Änderung“. Meine Änderung war nicht falsch und Deine Rückgängigmachung gefällt mir überhaupt nicht:

Sowohl Drehzahl als auch Winkelgeschwindigkeit kann man in beliebigen Einheiten der Dimension 1/Zeit angeben, ob 1/Sekunde oder 1/Minute ist vollkommen egal – der Zusammenhang zwischen Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit beträgt immer den Faktor 2π. Da aber in den weiteren Sätzen des Artikels immer in 1/Minute gemessen wird, war Deine Wahl von 1/Sekunde wenig sinnvoll und trägt nur zur Verwirrung der Leser bei, deswegen hatte ich es in „Umdrehungen pro Minute“ geändert.

Ich schreibe jetzt mal „Umdrehungen pro Zeiteinheit“ ein, das stimmt auf jeden Fall.

--Holman 21:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Holman

Natürlich hast Du recht, dass man Drehzahlen in beliebigen Einheiten angeben kann.

Nur besteht meines Erachtens die Gefahr, dass jemand unter "Moment" nachschaut, dort die Einheit Newton-Meter [Nm] findet, dann zu Deinem Abschnitt kommt und hier [1/Minute] einsetzt -- und damit auf die Nase fällt.

Ich denke, WENN man schon Einheiten angibt, dann sollte man SI-Einheiten verwenden, oder aber darauf hinweisen. Oder dann alle Grössen "physikalisch" erklären -- sonst "trägt es nur zur Verwirrung der Leser bei", wie Du so schön gesagt hast.

--Studi111 00:43, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hm, das hat auch wieder was für sich, Deine Argumentation. Leider hat sich bei Autos eingebürgert, die Umdrehungen immer pro Minute anzugeben, deshalb geht das mit den Sekunden und Minuten im Artikel etwas durcheinander: Wo es abstrakt um Drehmoment geht, werden Sekunden verwendet, bei den Motor-Beispielen Minuten. Mit der jetzigen Formulierung „pro Zeiteinheit“ können wir aber, denke ich, beide leben. In dem Formel-Beispiel ist das Problem ja elegant umschifft, in dem statt 1 Minute dort 60 Sekunden im Nenner steht. (Die Angabe 2000 U/min sollte man aber so lassen, denn die SI-Bezeichnung 33,3 s^{-1 (ohne „U“) wäre nun wirklich verwirrend für Autofans, die zu dieser Seite gelangen…) Noch eine Bitte im Nachhinein: Wenn Du Deine Zusammenfassungen der Änderungen etwas klarer formulierst, wäre das nützlich, denn so habe ich mich erst mal nur über „falsche Änderung“ geärgert. Naja, nobody is perfect, auch ich nicht… --Holman 01:06, 10. Sep. 2007 (CEST)}

überholen

nun, hier, und an vielen anderen orten, hält sich beständig die meinung, dass max. beschleunigung genau dann erzielt wird, wenn der motor bei der drehzahl betrieben wird, bei der er maximales drehmoment entwickelt. sicherlich macht fahren mit einem "drehmomentstarken" motor vielen, insb. auch mir, mehr spass als fahren mit mit einem motor mit kleinem hubraum und wenig drehmoment. gerade deshalb fahre ich viel lieber ein- oder zweizylinder motorräder, als joghurtbecher mit vier zylindern. die haben so schön viel "bumms" von unten raus. naja, ich will mal nicht obszön werden. und klar ist F=m*a also a ~ F also je mehr F desto mehr a. jetzt, für liebhaber, ist aber jede beschleunigung (a=dv/dt)mit einem zuwachs an kinetischer energie (E=1/2 m*v^2) verbunden, also mit einer leistung P=dE/dt=d/dt (1/2 m * v^2) = m a v. was man auch schreiben kann als a=P/(mv). ok, da muss man rumrechnen, das macht keinen spass... so rein von der theorie her sagen diese formeln also beschl ist gleich leistung durch masse mal geschwindigkeit also mehr leistung ist mehr beschleunigung, ausserdem ist's auch fein, wenn die kiste wenig wiegt (beifahrer einfach daheim lassen). der trick bei der sache ist natürlich das getriebe. weil man damit die newtonmeter vom drehmoment zw. motor und antriebsrad solcherart zu transformieren sucht, dass man ordentlich von der stelle kommt. ganz plastisch im eigentlichen sinne wird das, wenn zwei motoradfahrer gleichen gewichts und mit gleichem motorrad auf der serpentinestrasse mit wenig kurfeneinsicht einen laster bei, sagen wir mal 65 sachen überholt. da tut der eine im guten glauben an das drehmoment seines 1200er boxers im, naja, vierten gang so richtig losbollern, und der andere ps-fuzzi schaltet runter in den ZWEITEN und qwält den armen motor mit knapp 6500 umdrehungen am laster vorbei dass sich die kiste schüttelt und man heulen könnte. aber dann... ratet mal, wer an der motorhaube des plötzlich entgegenkommendens R4 dieses wahnsinnigen südfranzosen zerschellt? der mit dem drehmoment oder der mit der leistung? --Pediadeep 17:12, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, daß Du hier Arbeit, Leistung und kinetische Energie nicht ausreichend voneinander trennst. Ich habe leider grad nicht die Möglichkeit einer ausführlicheren Erklärung, aber an anderer Stelle wurde zu diesem Thema ausführlichst diskutiert. Die Diskussionen waren aber in der Tendenz endlos und liegen z.T. in irgendwelchen Archiven. Vielleicht kommt Du ja selbst auf den Trichter.--Thuringius 17:30, 14. Sep. 2007 (CEST)

Pediadeep, das war eine schöne und anschauliche Darstellung. Würde mich schon interessieren, was Thuringius daran nicht passt - na gut, es wurden Fahrwiderstände vereinfachend aus der Betrachtung rausgelassen (und "Leistung" ist auch dann nicht gleich "Zuwachs an kinetischer Energie", wie der Text nahelegt, sondern natürlich "Zuwachs an kinetischer Energie durch Zeit", wie es auch in der Formel steht). Außerdem wird maximale Beschleunigung *innerhalb eines Ganges* in der Tat bei der Motordrehzahl für maximales Drehmoment erreicht. Aber sonst ist im Grunde alles korrekt. Thuringius' Kommentar erstaunt mich auch deswegen, weil er doch inzwischen zugestanden hat, dass "CVT-Getriebe die maximale Zugkraft ausgerechnet bei der Drehzal der Nennleistung bereitstellen". --Mastino75 22:11, 14. Sep. 2007 (CEST)

Beschleunigung tritt, völlig korrekt, bei Wirkung einer Kraft auf eine Masse auf. Diese Kraft ist in jeder Gangstufe am Punkt des max. Drehmoments am größten (größte Momentanbeschleunigung). Bei der Betrachtung der kinetischen Energie muß aber unbedingt beachtet werden, daß die verrichtete Arbeit über Weg & Zeit direkt eine Funktion der Relativgeschwindigkeit ist. Die verrichtete Arbeit ist wiederum ausschlaggebend für den Zuwachs an kinetischer Energie.

Thuringius' Kommentar erstaunt mich auch deswegen, weil er doch inzwischen zugestanden hat, dass "CVT-Getriebe die maximale Zugkraft ausgerechnet bei der Drehzal der Nennleistung bereitstellen".

Es ist ein weites Feld, und alle hier wirkenden Parameter in die Betrachtung einzubeziehen erfordert viel Vorstellungsvermögen. Eine feste und eine permanent angepaßte Übersetzung sind zwei sehr verschiedene Aspekte. -Thuringius 10:53, 15. Sep. 2007 (CEST)

Den ersten beiden Sätzen stimme ich voll zu, den dritten vermag ich nicht zu entschlüsseln (Was ist damit gemeint, dass eine Größe direkt eine Funktion einer anderen ist? Warum muss das unbedingt beachtet werden? Einfacher, wo genau hat Pediadeep der Physik widersprochen? Wo ist all dieses ausführlichst diskutiert worden (Link?)), den vierten hat Pediadeep so ähnlich auch drin gehabt, auch wenn er statt Arbeit von Leistung schrieb; aber Arbeit ist ja nichts anderes als das Integral von Leistung über die Zeit. Viel entscheidender (denn Pediadeeps Beitrag hier wollte ja nicht den strengen Artikelstandards genügen) ist ja auch die Frage: Sind die Ergebnisse von Pediadeep denn jetzt akzeptiert? Oder halten Sie daran fest, dass nur Vmax eine Frage der Leistung ist, alles andere nicht? --Mastino75 12:15, 15. Sep. 2007 (CEST)

Um die Sache noch unübersichtlicher zu machen: Man muß hier auch zwischen Beschleunigungsleistung und Motorleistung unterscheiden. Zur Abhängigkeit zwischen Arbeit und Geschwindigkeit: Die verrichtete Arbeit (davon abhängig die Leistung) ist bei einer wirkenden Kraft umso größer, je schneller das Objekt (relativ zum Startpunkt) wird (zur Erinnerung: die Kraft ändert sich nicht). Ich glaube, daß Pediapeep an diesem Punkt ansetzen kann. Hier [1] war die Abhängigkeit Arbeit-Geschwindigkeit ein Thema, aber nur ein Nebenthema. Achtung, diese alte Diskussion ist in jeder Hinsicht eine Zumutung, ich erwarte nicht, daß das jemand liest.--Thuringius 12:32, 15. Sep. 2007 (CEST)