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Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Streit zum Themenkomplex „Studentische Verbindungen“

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Dies ist eine alte Version dieser Seite, zuletzt bearbeitet am 12. Dezember 2004 um 18:17 Uhr durch Thomas7 (Diskussion | Beiträge) (→Was ist Neutralität?). Sie kann sich erheblich von der aktuellen Version unterscheiden.

Problem

Darstellung von ALE!

Momentan wird durch den Benutzer:Thomas7 ein Edit-War angezettelt. Dies rührt daher, dass er die Artikel Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft und andere durch eindeutig wertende, diffarmierende und eindeutig widerlegbare Behauptungen versucht, die Studentenverbindung in Mißkredit zu bringen. Eine Annährung durch sorgfältige Umformulierungen scheint seitens Thomas7 nicht gewünscht zu sein, jegliches Handreichen wird abgelehnt. Bitte vergleiche auch die Diskussionsseiten und die Editkommentare. Ich bitte hiermit um Vermittlung in dieser Angelegenheit. --ALE! 12:21, 17. Nov 2004 (CET)

(Versuch einer) Beschreibung von Thomas7

Einige Anhänger studentischer Verbindungen löschen konsequent jede kritische Faktennennung aus den Artikeln im Zusammenhang von studentischen Verbindungen: Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Schmisse. Die Artikel sind nicht neutral sondern zeichnen ein romantisch-werbendes Bild dieser Vereinigungen. Es kommt immer wieder zu (von den Verbindungs-Fans angefangene) Edit-Wars, bei denen für Verbindungen unvorteilhafte Fakten wieder aus den Artikeln entfernt werden. Neutralitätshinweis wurde immer wieder entfernt.

Hinweis:Diese Seite wurde von Benutzer UWAIN und anderen so umgestaltet, dass wesentliche Teile fehlen. Da ich z.Zt. gesperrt bin, kann ich auf dieses unfaire Verhalten auch nicht reagieren. Wer z.B. über meine Bitte an Jakob Voss um Vermittlung lesen will, muss die Versionshistorie bemühen.


Skriptors Missetat 2

Links: Studentenverbindung, Mensur (Studentenverbindung), Satisfaktion, Deutsche Burschenschaft, Burschenschaft, Thierack, Die Fuchsenstunde, Duell, Fecht-Chargierter, Verband Deutscher Burschen, Trinkkultur, Pauken, Paukverhältnis, Studentenbude und weitere

Artikelsperrung

Ich habe jetzt mal die betroffenen Artikel gesperrt, um die Fortführung des Editwars zu verhindern. Falls sich unter den Beteiligten ein Administrator befinden sollte, so möchte ich ihn an dieser Stelle ausdrücklich bitten, sich nicht über diese Sperrung hinwegzusetzen (ich kenne nicht alle Admins...). Ich habe leider gerade keine Zeit, mich in die Sache einzuarbeiten und als Vermittler zu handeln, aber ich werde das Problem mal auf WIkipedia:Ich brauche Hilfe ansprechen. --rdb? 14:38, 4. Dez 2004 (CET)

Beteiligte Benutzer

Beteiligte Benutzer: Skriptor, UWAIN, ALE!, Rabe!, Thomas7, Jesusfreund

Vermittler

beide wären für mich akzeptabel gewesen, interessant warum sie für ALE! nicht akzeptabel waren --thomas7 14:56, 2. Dez 2004 (CET)

  • mir fehlt leider die Zeit mich hierv einzuarbeiten - obendrein fühle ich mich nicht wirklich Neutral. --Aineias &copy 10:56, 2. Dez 2004 (CET)
  • Ich bin bereit, als Vermittler tätig zu sein, da sich von den Admins und sonstigen Mitarbeitern seit dem 17. Nov 2004 niemand bereit erklärt hat. Für den Fall einer beiderseitigen Akzeptanz, auch meine Zeit ist begrenzt und ich kann das hier nur auf die folgenden zwei Punkte begrenzen: a) in welchem Rahmen kann Thomas7 hier tätig sein, b) in welchem Rahmen hat man ihn hier nicht zu sperren.
Um eine Rückmeldung von Ale! und Thomas7 wird gebeten. -- Simplicius ☺ 13:13, 12. Dez 2004 (CET)

Diskussion

Archivierte Diskussionsbeiträge

Ausgelagerte Diskussionsbeiträge befinden sich unter Archiv 1 Achtung 107kB.


Weiterer Vandalismus von Thomas7

Trotzdem ALE! den Vermittlungshinweis schon aus dem Artikel Studentenverbindung entfernt hat mit der Begründung "Hinweis brauchen wir nicht mehr, die Diskussion ist wieder bei den Artikeln", beginnt Thomas7 wieder massiv mit Vandalisierungen von Artikeln in Kategorie:Studentenverbindung. Beispielsweise wurde er schon mehrfach aufgefordert, die verlangte konkrete Begründung in Prinzipien von Studentenverbindungen zu liefern; er weigert sich außer der Begründung "Artikel gehört hier nicht her", dies zu tun.

Die Arbeit für diejenigen, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, wird dadurch unnötig erschwert.

Ich habe gerade Benutzer:Necrophorus als Vermittler angefragt, da Thomas7 den bisherigen Vermittler Benutzer:Skriptor nicht mehr akzeptiert (ich hoffe, Skriptor bleibt trotzdem an den Artikeln). --UWAIN 19:27, 1. Dez 2004 (CET)

Skriptor war hier nie Vermittler, jedenfalls habe ich von diesbezüglichen Aktivitäten nichts mitbekommen. Oder ist meine - immer noch anhaltende, mißbräuchliche - Sperrung Teil seiner Vermittlungsbemühungen?

Vorwürfe konkretisieren, auf Dramatisierung verzichten

"Vandalismus bezeichnet im Allgemeinen eine blinde Zerstörungswut."
1. Wo, wann und wie hat Thomas7 nach Meinung von UWAIN, ALE, skriptor eine solche blinde Zerstörungswut gezeigt?
2. Wieso "weiterer" und "wieder"? Was war denn der erste zerstörerische Vandalismus?
3. Beispielsweise wurde er schon mehrfach aufgefordert, die verlangte konkrete Begründung in Prinzipien von Studentenverbindungen zu liefern; er weigert sich außer der Begründung "Artikel gehört hier nicht her", dies zu tun.
Seit wann gilt eine angeblich oder tatsächlich fehlende Begründung als Beispiel für wiederholten Vandalismus?
4. Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)
Wieso wird diese konkrete Begründung für die Neutralititätswarnung - nur eine Perspektive, daher fehlende Neutralität - nicht als Begründung akzeptiert? Wieso wird ihr nicht in der Sache widersprochen oder der Grund abgestellt durch eine ergänzende Perspektive?
5. Der Artikel ist so, wie er hier gestaltet ist, völlig überflüssig. Er erklärt nichts, bleibt an der Oberfläche, kann ebensogut als Abschnitt unter "Studentenverbindung" erscheinen, dann weiß man dort besser, worauf die Kritik dazu sich bezieht.
Wieso wird diese Begründung nicht auch als Begründung für den Neutralitätshinweis aufgefasst (fehlender Bezug zur Kritik, die anderswo schon steht)? Und wieso wird dieser Satz anders als der von thomas7 nicht als Beispiel einer destruktiven, vandalierenden Haltung aufgefasst? Wieso wird dafür kein Sperrantrag gestellt?
Kurz: Wie kommt es zu willkürlichen Bewertungen, unveränderbaren "Bildern" von Mitarbeitern und entsprechenden verselbstständigten Umgangsformen mit ihnen?
6.Die Arbeit für diejenigen, die konstruktiv an dem Artikel arbeiten wollen, wird dadurch unnötig erschwert.
Wieso ist es mir, Rabe, ALE trotz oder wegen des Warnschildes möglich, konstruktiv am Artikel mitzuarbeiten, und UWAIN und angeblich noch anderen nicht?
7. Ist oder ist nicht der Artikel "Prinzipien von Studentenverbindungen" mangelhaft neutral, lückenhaft, verbesserungsfähig? Darf oder darf nicht dieses in Form eines Neutralitätshinweises festgestellt werden? Was ist daran bitte destruktiv, vandalierend?
Hier wird eine immer gleiche Dramaturgie abgespult: Man findet Neutralitätshinweise oder Diepgen oder verschärfende Formulierungen unerträglich, weil sie von thomas7 kommen, nimmt sie als "Beweis" seiner Uneinsichtigkeit, so dass unbedingt ein erneutes Vermittlungsverfahren angestrengt werden muss, das dann natürlich wieder daran "scheitert", dass der Angeklagte die Anklage nicht einsieht. So wird mit vereinten Kräften wieder ein Grund für einen erneuten Sperrantrag herbeigeführt, und schwuppdiwupps gilt der Angeklagte als Wiederholungstäter, dem auch in Zukunft nur durch Sperren beizukommen ist...womit man ihm die Gewissheit eines verabredeten Wegekelns gibt... So schafft sich Jeder seine Realität. Ein endlos fortsetzbares Spiel.
Oder man lässt das Ganze einfach bleiben und konzentriert sich auf Sacharbeit. Why not?

--Jesusfreund 04:15, 2. Dez 2004 (CET)


Ich halte die Vermittlung für gescheitert. Thomas7 ist total uneinsichtig und seien Änderungen sind ein mittlere Katastrophe! Während Ale!, Rabe!, Jesusfreund und UWAIN um die Neutralität des Artikels bemühen, wirft Thomas7 ständig seien Hasstiraden in die Artikel. Seine Beiträge zeugen davon, dass er nicht die leiseste Ahnung vom Thema hat. Ich könnte eine Benutzersperre nur befürworten, wenn ich wüßte, dass es etwas bringen würde. --Paddy 20:37, 1. Dez 2004 (CET)

Auch wenn mich das Vertrauen durchaus ehrt würde ich die Vermittlung nur äußerst ungern übernehmen. Die Gründe sind dabei (neben Unkenntnis vom Thema) sehr egoistisch: Ich würde einfach gern mal ein paar Wochen ohne Metadiskussionen leben und gerade Vermittlungen finde ich enorm anstrengend und stressig. Da ich meiner Familie allerdings weder den Advent noch die Weihnachtstage versauen möchte spare ich mir aktuell möglichst viel Streß in der WP, sorry. -- Necrophorus 23:01, 1. Dez 2004 (CET)

kein Vandalismus

Mein angeblicher Vandalismus bestand in Eintrag des m.E. notwendigen {{Neutralität}} Neutralitätshinweises weil viele Artikel aus dem Themenkreis studentische Verbindungen nicht neutral sind. 62.134.76.183 23:27, 1. Dez 2004 (CET)

Thomas7, Sind Sie es?
Eintrag des m.E. notwendigen Neutralitätshinweises. Genau Ihres Erachtens und nicht der Mehrheit. Es gibt natürlich noch einige kleine Punkte, die etwas mehr Neutralität verlangen, aber ob diese einen Neutralitätshinweis rechtfertigen, wenn diese als Lücken gekennzeichnet sind? --ALE! 23:31, 1. Dez 2004 (CET)

Deutlich wird, wie die hiesigen Anhänger der studentischen Verbindungen mit Kritik umgehen. Kritiker werden mundtot gemacht. Nacheinander wurden (fast) alle meine IPs von dem Admin Skriptor gesperrt, wodurch ich mich gegen seine gezielten Unwahrheiten nicht wehren kann. Der Syntaxfehler unter der Überschrift kein Vandalismus resultiert aus der Sperrung meiner IP während ich den obigen Absatz schrieb. --thomas7 23:43, 1. Dez 2004 (CET)

PS: Paddy hat dankenswerterweise den obigen - durch Skriptors IP-Sperrungen verursachten - Syntaxfehler korrigiert. Vielen Dank, auch wenn ich meine Syntaxfehler lieber selbst korrigiere. Mir wäre es lieb, wenn die Anhänger studentischer Brauchtums-Vereinigungen mehr Kritik an ihren Artikel zuließen, um diese Wikipedia-fähig zu machen. Bis jetzt ähneln sie mehr Reklameseiten. Ich möchte auch nicht unkommentiert Werbung für Persil oder Spee oder andere anderen total wichtige Dinge in Wikipedia eingebaut sehen. Benutzer:Thomas7, durch mißbräuchliche Verwendungen von Admin-Rechten durch Benutzer:Skriptor gesperrt.


Was ist Dein Problem? Worauf begründet sich Deine Ahnung? Ich sehe bislang nur wilde Vermutungen von Dir, die niemals nicht NPOV sind! --Paddy 00:13, 2. Dez 2004 (CET)

Ich habe einfach viel gelesen und erlaube mir eine eigene Meinung. Und nach allem was ich hier über studentische Verbindungen lese, wundert es micht nicht, mit welchen Methoden (Benutzersperrung, Seitensperrung, Edit-Wars) hier diese Artikel vor sachlicher Kritik geschützt werden müssen. Sonst würden die nämlich nicht so bleiben. Ellenlange Literaturlisten zu löschen oder auf unbekannte Seiten zu verschieben, ist kein guter Stil. Noch schlechterer Stil ist es, eine Rücksetzung dieser Löschung als Vandalismus zu bezeichnen. Wirklich unterstes Niveau ist bei Skriptor erreicht, wenn er scheinbar einen Vermittlungsausschuss anruft, gleichzeitig mir durch Sperrung aber die Möglichkeit nimmt, seinen Behauptungen meine Position entgegenstellen zu können. Benutzer:Thomas7, durch mißbräuchliche Verwendungen von Admin-Rechten durch Benutzer:Skriptor gesperrt.

"Hilferuf" von Thomas7


Hilferuf von thomas7: zur Zeit versuchen einige Mitglieder studentischer Vereinigungen
mich wegen meiner NPOV-Kritik aus Wikipedia wegzuekeln.
Für Unterstützung wär ich dankbar.

Nachdem das Auschlussverfahren mit 29 zu 3 abgewiesen wurde, blockiert einer der Urheber, der Admin Skriptor meine Benutzerkennung thomas7 - weil ich Artikel aus dem Themenkreis Studentenverbindungen mit dem Neutralitätshinweis versehen habe. Benutzer Skriptor hat immer wieder parteiisch Edit-Wars angefangen und toleriert und unterstützt massive Verstöße gegen die Regel 7 der NPOV-Seite. thomas7

Dieser "Hilferuf" befindet sich in folgenden Seiten [1]:

--UWAIN 05:09, 2. Dez 2004 (CET)

Selbstdemontage

Thomas7 versucht, unter verschiedenen IP-Adressen die Artikel mit Hilfe von Skripten zu vandalieren. Offenbar einziges Ziel ist (Zer-)Störung der ihm nicht genehmen Inhalte. Auch der wohlwollendste Betrachter ist damit über die Ziele von Thomas7 wohl aufgeklärt:

Benutzer_Diskussion:213.6.159.240 (mit den entsprechenden Nutzer-Beiträgen.)

Bitte um Ergänzung der verwendeten IP-Adressen an dieser Stelle zur weiteren Dokumentation. --Anarch 15:25, 4. Dez 2004 (CET)

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

IP-Raum 62.134.*

IP-Raum 80.129.*

IP-Raum 130.149.*

IP-Raum 195.179.*

IP-Raum 212.93.*

IP-Raum 213.6.*

IP-Raum 217.*

und natürlich:

--Skriptor ✉ 15:38, 4. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Benutzer:213.6.159.240 – bitte mal die Beiträge ansehen. --Skriptor ✉ 16:00, 4. Dez 2004 (CET)
Kam die Frage von Thomas? 212.144.160.77 22:31, 4. Dez 2004 (CET)

Ich warne hier dringens davor einzelne IPs oder ganze IP blöcke unter einen general verdacht zu stellen. gerade die hier angegebenen sind dynamische adressen (sieht man mal von der einen TU-Berlin adresse ab). sowas wirft ganz schnell nen schlechtes licht auf nutzer von den entsprechenden ISPs - cu AssetBurned 01:56, 12. Dez 2004 (CET)

Zweifel

Stichwortartig nachgeprüft, sind bestehen alle Benutzerbeiträge der genannten IPs nur in dem Einfügen von {{Neutralität}}.

Das ist wohl schwerlich Vandalismus oder Zerstörung der Artikel.

Falls ein tatsächlicher Fall von Vandalismus beobachtet wurde, bitte ich ume ine konkrete Angabe. 18:38, 4. Dez 2004 Pjacobi

Ob das Vandalismus ist weiß ich auch nicht! Allerdings liegt der nervige Tatbestand von edit-war Verhalten vor. Nach der englischen 3RR könnte man ihn i.p. (in perpetuo) sperren. Scheint offenbar nichts zu bringen. Pjacobi ich weiß deine Toleranz zu schätzten, aber hier kämpft einer gegen den Rest der Wikipedia! Nach dem gestrigen Auftritt im IRC kann weder ich noch sonstirgendwer ernsthaft von einem neutralen oder unbefangenen Benutzer sprechen! Heute war er ein wenig ruhiger. Ich weiß nicht was man unternehmen kann. Eine Möglichkeit bestünde: ich könnte ihn anlässlich des 21C3 in Berlin treffen und mit ihm reden. Vielleicht zusammen mit einem kooperierten und einem unkooperierten Wikipedianer. Oder einfach nur face to face mit mir. Ich weiß allerdings wirklich nicht ob das was bringt und ob er sich auf ein Gespräch einlassen möchte. --Paddy 18:59, 4. Dez 2004 (CET)

Eine ruhige, korrekte Sprache sollte auch in der Auseinandersetzung mit unangenehmen Kontrahenten erste Priorität sein. Und dazu gehört auch, "Vandalismus" nur für Vandalismus zu benutzen. Außerm dürfte auf en.wikipedia eine begründet eingestellte Neutralitätswarnung nie kommentarlos entfernt werden. --Pjacobi 19:10, 4. Dez 2004 (CET)
Das Verhalten von Thomas7 sehe ich durchaus als Vandalismus: Wirklichen Vandalismus im Sinne von dauerhafter Zerstörung kann es bei WP natürlich gar nicht geben, da mit einem Knopfdruck wieder alles hergestellt ist. Aber der Versuch, eine ganze Gruppe von >20 Artikeln gegenüber dem nichtsahnenden Publikum als POV darzustellen, ist schon ein starkes Stück. Das ist kein hingeworfenes Template sondern ein systematisches Vorgehen - ein ganzes Thema soll diffamiert werden, ohne daß ein einziges Argument gebracht wird, dafür mit Skript-Unterstützung, weil sich's manuell zu lange hinzieht. Wenn das kein Vandalismus ist - was dann? --Anarch 11:58, 5. Dez 2004 (CET)
Ich weis wie man Verhandlungen führt danke! Ich habe mich bislang auch nicht sonderlich in die Thematik eingemischt. Ich bin allerdings ziemlich direkt, was die ganze Sache angeht. Das sollte mir aber sicher nicht zum Vorwurf gemacht werden können. Kompetent bin ich sicher auch in der Thematik, da ich 5 Semester aktiv war. Ein ganzes Jahr habe ich in einem Arbeitskreis mit einem neutralen und bezahlten Moderator (anfangs Verbindungsgegner) über alle Fehler, Widerersprüche, etc meiner ehemaligen Verbindung unterhalten. Die Verbindungen machen sich sehr wohl über das Image und die Zukunft Gedanken. Allerdings denke ich, das die Zusammenarbeit verdammt erschwert wird, wenn diejenigen, die Gegner von Verbindungen sind, einfach darauf losschreiben ohne jegliche Diskussion. Peinlich ist, wenn jemand unter schwarz im Zusammenhang mit Verbindungen schwarzhäutig versteht! In diese Falle ist Thomas nicht getappt aber ich könnte soviele davon aufstellen, dass er garantiert in eine tapt und seine Ahnungslosigkeit unter Beweis stellt! Darum geht es mir aber nicht! Ich möchte das die ganze Sache ohne Beschönigung einfach ausgesprochen wird aber bitte mit kompetenten Autoren. Das was Thomas[0-100] geliefert hat erinnert mich an... egal. Auf jeden Fall ist es nicht durch Fakten oder Tatsachen belegt. --Paddy 19:33, 4. Dez 2004 (CET)
Also ich war im Chat dabei. IMHO hat der Typ Null Ahnung von dem Thema, so wie er Paddys Fragen ausgewichen ist. Ironischerweise waren seine Änderungen alles andere als neutral. Deshalb sollten die Neutralitätshinweise raus und der Typ soll aufhören, Ale, Rabe und Co an der Arbeit zu hindern. Wenn er das nicht freiwillig tut, dann muss eben eine Sperrung nachhelfen. --Crux ふ 19:06, 4. Dez 2004 (CET)
Mein lieber Crux, nachdem ich hier einen Absatz geschrieben habe, der Dir den Kopf wäscht, habe ich diesen Absatz wieder gelöscht. Rate mal wieso? Als ersten Hinweis auf den Lösungsweg zur Antwort die Du als Hausaufgabe suchen mußt, kannst Du ja mal in Meyers Lexikon nachschlagen, was die Wörter Deshalb und Ironie bedeuten und in welchen Zusammenhang sie zu verwenden sind. Vielleicht wirst Du ja fündig. Thomas7 03:11, 5. Dez 2004 (CET)
Und da weicht er schon wieder aus. :-| --Crux ふ 03:30, 5. Dez 2004 (CET)
Ich für meinen Teil halte nicht viel von einer Sperrung Thomas7´s. Schon weil dass ziemlich viel Ärger macht dann einer "wildgewordenen" IP hinterher zu laufen. Obwohl Thomas erst seit kurzen dabei ist, identifiziert er sich mit seinem Nick. Das geht so weit, dass er seine IP-Unterschrift mit der Hand auf Thomas7 "fälscht". Was haltet ihr dafon die Artikel erneut zu sperren und einen Admin mit der Sperre zu beaufrtagen, dem das Thema ziehmlich scheiß egal ist. D.h. er sperrt den Artikel in dem Zustand, in dem er sich just befindet, ohne Ansehen des Inhaltes (mal von Leerreichen und Blabla abgesehen). Möglich, dass einzelne Artikel den Neutralitätshinweis haben, möglich, dass einzelne diesen nicht haben. Zum editieren frei blei nur ein Artikel. An allle anderen geht keiner rann (auch kein Admin). Wichtig wäre mir, dass dies nicht Skriptor tut - den scheint Thomas7 regelrecht zu lieben - Skriptor scheint mir so langsam am Ende mit seiner Gedult (irgendwie auch verständlich) --Aineias &copy 19:37, 4. Dez 2004 (CET)
Ich halte auch viel dafon, Skriptor etfas zu entlasten, Neutralität sieht er wohl nur als syntaktischen Zucker, der Artikel verfettet und überfordert. Lieber tendenziös und Werbebroschüre, als zu fiel Aufmerksamkeit durch einen ferfremdenden Neutralitätshinweis. Fer Feiss Fer da fielleicht fas falsches vinden könnte. Thomas7 03:26, 5. Dez 2004 (CET)

Aineias, würdest Du Dich als Moderator in Berlin bereit erklären, wenn es zu einem Treffen zwischen mir und Thomas7 kommen sollte? --Paddy 19:45, 4. Dez 2004 (CET)

Hat Thomas7 denn sein Kommen schon zugesagt? 212.93.17.58 22:10, 4. Dez 2004 (CET)
Sorry, aber ich bin zu Weihnachten in Kassel. --Aineias &copy 20:18, 4. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 ich kann es dir nur anbieten. Ich kann dich sicher nicht zwingen. --Paddy 22:23, 4. Dez 2004 (CET)

Kam die Frage von Thomas7? 212.144.160.77 22:32, 4. Dez 2004 (CET)

Kommt die Antwort noch? Ist ja nett, dass Paddy mich nicht zwingen will! Willst Du (Paddy) mir bei dem Treffen das unwürdige Verhalten von Skriptor erklären? Thomas7 03:26, 5. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 ich will ein produktives Gespräch führen und zur Deeskalation beitragen. Das ist alles. Was Skriptor macht ist sein Ding. Das mußt Du schon mit Skriptor klären. Mir geht es nicht um Personen sondern um die Artikel! Und das möchte ich mit die in aller Ruhe bei einem gesittetem Gespräch und einem oder zwei Milchkaffee klären. --Paddy 15:22, 5. Dez 2004 (CET)

Äh, tschuldigung... Chat?

Hallo!

Also, bisher glaube ich mitbekommen zu haben: Thomas7 war im Chat und hat mit Paddy gesprochen.

Kann jemand bitte man zusammenfassen, was da beredet wurde, und wie das Gespräch gelaufen ist?

Gruß --Dingo 04:52, 5. Dez 2004 (CET)


Es war nichts wichtiges: ich habe mich eingeloggt, habe rehi getippt, meinen Nickname auf thomas7 geändert, darauf hingewiesen, dass irgend eine Seite aus dem Themenkreis Studentische Verbindungen Objekt eines Edit-Wars sei (Rein und Raus von {{Neutralität}}) und habe gefragt, was zu tun wäre. Paddy hat mich daraufhin gefragt, ob ich Ahnung (vermutlich von Studentischen Verbindungen) hätte. Ich habe ihm darauf geantwortet, dass ich einiges gelesen hätte und dass die letzten Bücher (die ich gelesen habe) die Erinnerungen von Albert Speer (senior) und Animal Farm von George Orwell gewesen seien. Außer Hinweisen von dritter Seite, dass ich wohl keine Ahnung hätte, die ich nicht widerlegen mochte, habe ich eigentlich keine Reaktionen in Erinnerung. Nach einiger Zeit habe ich mich wieder aus dem Java-Applet-Chatfenster ausgeloggt, und mich voher mit Viel Spaß, cu verabschiedet. Ich hoffe, diese kurze Inhaltsangabe des legendären Besuchs von thomas7 in dem sagenumwobenen Wikipedia:Chat befriedigt Deine Neugier? Thomas7 21:17, 5. Dez 2004 (CET)


Ja, so etwa lief die Sache ab. Brauche nicht viel mehr hinzuzufügen. --Paddy 02:33, 6. Dez 2004 (CET)


Duell neutral?

Ich komme gerade hier rein, weil der im Wesentlichen von mir verfasste Artikel "Duell" mit betroffen ist, obwohl er sich ausschließlich mit dem Duell als historischem Phänomen befasst und mit Studentenverbindungen null und gar nichts zu tun hat. Ich bin offen für jede Kritik, finde es aber prinzipiell nicht in Ordnung, einen Artikel bloß mit dem Textbaustein "Neutralität" zu versehen, ohne auf der Diskussionsseite auch nur den Hauch einer Begründung zu geben. Das verhindert jede konstruktive Weiterarbeit, weil für niemanden ersichtlich ist, was eigentlich moniert wird. -- Jossi 00:55, 8. Dez 2004 (CET)

Findest Du denn, dass folgende Formulierung neutral ist?
Zweck des Duells ist es, für eine wirkliche oder vermeintliche Beleidigung Genugtuung (Satisfaktion) zu erhalten bzw. zu geben.Dabei geht es überhaupt nicht darum, wer im Zweikampf „siegt“, sondern ausschließlich darum, dass beide Duellanten durch die bloße Bereitschaft, sich zum Kampf zu stellen und dabei ihr Leben einzusetzen, ihre persönliche Ehre wiederherstellen.
M.E. ist diese distanzlose Beschreibung von Duell spätestens mit Montesquieu obsolet und beschreibt (bestenfalls) ein Wild-West-Ehren-Duell (High-Noon) im Präsens, die ich nicht neutral, zeitgemäß und akzeptabel finde und verknüft es mit Studenten-Brauchtums-Jargon oder schlimmer (Satisfaktion (nicht im Sinne Mick Jaggers)->Brauchtums-Jargon). Was bedeutet die euphemistische Umschreibung Leben einsetzen? Was kriegt der Einsetzer denn als Gegenleistung? Satisfaction? Dass das Duell mit Studentenverbindungen nichts zu tun hat, stimmt nicht ganz, von beiden kann man genealogische Linien auf eine (vielleicht sogar bedauerlicherweise) seit 1914 greise Offiziersehre zurückführen. Seit dem ersten Weltkrieg wird Giftgas eingesetzt und auch Pistolen sind nicht ganz mit den Lorenzschen-Agrssionsmodell mit seinen, dem Menschen fehlenden Hemmungsmechanismen, zu vereinbaren. Die Betagtheit des im Artikels zu findenden Ehrbegriffs überträgt sich m.E. auf die gesamte Defintion. Vielleicht ist es nicht Deine Formulierung oder es wurde so umgestellt, dass der Kontext verändert wurde, wofür spricht, dass der Kontext im Präteritum steht. Aber neutral ist die Darstellung m.E. auf keinen Fall. Zur fehlenden Diskussionsseiten-Begründung: kann es sein, daß die Begründung nicht auf der Diskussionsseite steht, weil der Eintrager nach wenigen Sekunden blockiert wurde? Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 01:54, 8. Dez 2004 (CET)
Da es heutzutage in unseren Breitengraden kein Duell mehr gibt, ist eine historisierende Darstellung das einzig Normale.
Am besten ist aber mal wieder der Satz "Zur fehlenden Diskussionsseiten-Begründung: kann es sein, daß die Begründung nicht auf der Diskussionsseite steht, weil der Eintrager nach wenigen Sekunden blockiert wurde?" - Nein, die Diksussionsseite ist immer noch so jungfräulich wie der (in diesem Jahr noch nicht gefallene) frische Schnee - Thomas7 will nicht argumentieren sondern oktroyieren!
Ansonsten: Willkommen, Jossi, im neojakobinischen Wutfeldzug des Thomas7; die Gesetze der Logik, der Diskussionskultur und des guten Geschmacks sind leider durch den Namensgeber aufgehoben worden. Falls Du mal Zeit totzuschlagen hast, lies Dir seine diversen Ergüsse auf den Diskussionsseiten durch, man kommt aus dem Staunen nicht heraus (die Beitragsergänzungen beschränken sich für gewöhnlich auf den Neutr.-Hinweis und sind da weniger entlarvend): Viel Trotzverhalten und wenig konkret-konstruktive Kritik. --Anarch 09:37, 8. Dez 2004 (CET)
"Neojakobinischer Wutfeldzug", wunderbarer Name, der Einfall gefällt mir. Verbindungen sind politische Erben der Girondisten (bestenfalls), wir sind also kurz vor dem 9. Thermidor des Jahres II? -- Thoken 11:14, 8. Dez 2004 (CET)

Thomas7: Du klassifizierst jede Darstellung als nicht neutral, die nicht unsere heutige Beurteilung der Dinge durchgängig in die Darstellung mit einbringt. Es bedarf überhaupt keiner Diskussion, dass ich Duelle, ebenso wie du, inakzeptabel, abartig, abstoßend und grässlich finde. Wenn ich aber eine historische Erscheinung darstelle, geht es zunächst einmal darum, sie zu begreifen, und das heißt auch, zu verstehen, warum Menschen sich zu gewissen Zeiten so verhalten haben, was ihre subjektiven Motive und Gründe waren. Ganz besonders gilt das für Erscheinungen, die uns sehr fremd, völlig obsolet und deshalb zunächst unverständlich sind und durch eine historische Darstellung erst einmal begreiflich gemacht werden müssen. Andernfalls kann ich mich nur auf verständnisloses Kopfschütteln oder blinde Empörung beschränken, und das ist nicht mein Verständnis von Geschichtswissenschaft. Natürlich ist der im Artikel beschriebene Ehrbegriff "betagt" (was noch recht freundlich ausgedrückt ist, er ist völlig überholt), aber es hat seinerzeit Leute gegeben, die an diesen Ehrbegriff geglaubt und sich entsprechend verhalten haben, ob uns das nun gefällt oder nicht. Du wirst mir doch hoffentlich nicht im Ernst unterstellen wollen, dass ich in meinem Artikel diesen sonderbaren Ehrbegriff in irgendeiner Weise als vorbildlich oder auch nur akzeptabel darstellen wollte? Um ein solches Missverständnis definitiv auszuschließen, habe ich die Darstellung jetzt durchgängig ins Präteritum gesetzt und den in der Tat etwas pathetischen Ausdruck "Leben einsetzen" durch eine neutralere Formulierung ersetzt. Ich hoffe deinen Bedenken gegen die Neutralität des Artikels damit gerecht zu werden. Wenn du noch weitere Verbesserungsvorschläge hast, bitte ich dich die Diskussionsseite zum Artikel zu benutzen. -- Jossi 23:49, 8. Dez 2004 (CET)

wer mobbt wen und warum

Das Mobbing von Thomas7 mit seiner Signatur ist alleine für sich genommen schon ein Sperrgrund, da es gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstößt. Egal, was vorgefallen ist, das was Thomas7 da durchzieht, war und ist Mobbing (Schikane systematisch, regelmäßig und über einen längeren Zeitraum) in seiner Reinstform! Bitte sofort abstellen! Auch das „Argument“: „der da hat angefangen“ ist eher unter infantil einzuordnen - es stellt sich die Frage: will Thomas7 wirklich ernst genommen werden oder nur rumtrollen? Wir sind hier ein bißchen weiter als zu Zeiten des alten Testament ... und einen Troll kann man nicht mehr ernst nehmen - ist das der Fall, dann evtl. sperren, auf jeden Fall ignorieren!


ich hatte Dir ausführlich darauf geantwortet. Das Öffentlichmachen von Mobbing ist kein Mobbing. Wer versucht - wie Du - diese Öffentlichkeit zu unterdrücken, mobbt selbst. Zu Dokumentationszwecken habe ich von meiner Talk-Seite kopiert:


Deine Signaturaktion alleine wäre ein ausreichender Grund, dich zu sperren. Bitte beachte in Zukunft die Grundprinzipien der Wikipedia. Egal, was vorgefallen ist, das was du da machst/gemacht hast, war und ist Mobbing (Schikane systematisch, regelmäßig und über einen längeren Zeitraum) in seiner Reinstform! Bitte stelle das sofort ab! -- Schusch 21:04, 8. Dez 2004 (CET)


Wenn sich der, der gemobbt wird - und das hab in meinem Fall nicht nur ich festgestellt - durch Schaffung von Öffentlichkeit wehrt, ist das Mobbing? Auf der von Dir zitierten Seite stehen Regeln, gegen die Skriptor m.E. vestoßen hat. Das habe ich ihm vorgeworfen. Skriptor hat mehrfach Edit-Wars (parteieisch entgegen den Wikipedia-Regeln) angefangen und meine Benutzerkennung blockiert. Vielleicht solltest Du dich zuerst informieren. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 21:18, 8. Dez 2004 (CET)

Wir sind ein bißchen weiter als das alte Testament - „der da hat angefangen“ ist eher unter infantil einzuordnen - willst du nun ernstgenommen werden oder nur rumtrollen? Trolle zu sperren hat seine ausreichende Berechtigung! -- Schusch 21:31, 8. Dez 2004 (CET)

Wir sind nur dann weiter als das alte Testament, wenn jemand gehindert wird, doch die (in diesem Fall Blockade-)keule rauszuholen und unbewaffnete zu schlagen. Von alleine kommt dieser zivilisatorische Fortschritt nicht. Jemand zu hindern, Intoleranz öffentlich zu machen, unterstützt m.E. Intoleranz. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 21:39, 8. Dez 2004 (CET)

Deine „Waffe“ ist das Verschaffen von Öffentlichkeit mit einer Aktion, die eindeutig unter der Gürtellinie ist. Das Keulenschwingen hast also du angefangen ... auf dieser Ebene brauchen wir nicht weiterzudiskutieren! -- Schusch 21:50, 8. Dez 2004 (CET)

Wo gehe ich - bitteschön - unter die Gürtellinie? Ich bestehe allerdings schon - auch aus Brauchtumsgründen - auf Waffengleichheit. :) Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor blockiert wird. Disput 21:55, 8. Dez 2004 (CET)

Den Smilie an der Stelle kannst du dir sparen - das, was du hier treibst, ist weder witzig noch in irgendeiner Weise zu gerechtfertigen - und ausführlich sind deine Antworten schon gar nicht, sie sind höchstens auf der „wie du mir, so ich dir“-Ebene. Und die ist nicht gerechtfertigt! -- Schusch 23:37, 8. Dez 2004 (CET)

Nein, ich finde auch, dass Meinungsfreiheit eine ernste Sache ist. Mit Blockaden zu drohen wie das Skriptor und Anathema machen ist m.E. für eine Enzyklopädie unwürdig. Thomas7 Der gerade mal nicht vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren) blockiert wird. Disput 23:47, 8. Dez 2004 (CET)

schön, das du die Unwürdigkeit ansprichst: was du hier abziehst ist einer Wikipedia absolut unwürdig, in so einem Fall kann eine endgültige Sperre durchaus Sinn machen – alleine schon um jedem Nutzer, der auf deine Signatur klickt, klarzumachen, dass ein derartiges Mobbing in der Wikipedia keine akzeptierte Umgangsform ist. -- Schusch 23:57, 8. Dez 2004 (CET)

Nein, ich werde von Skriptor (und inzwischen wieder von Anathema) gemobbt und mache das öffentlich. Gerade wieder hat Anathema meine Benutzerkennung Thomas7 gesperrt. Es zeigt, wie er mit Meinungsfreiheit umzugehen denkt. Dass Du dieses Mobbing unterstützt, indem Du mich - als gemobbten - des Mobbing bezichtigst, zeigt eigentlich nur, was von Dir zu halten ist. Meine Recherche für Dich in Sachen Fritz Elsas tut mir nur deswegen nicht leid, weil sie auch dem Wikipedia-Projekt zugute kommt, dass von sogenannten Admins wie Skriptor und Anathema massiv beschädigt wird. Sie beschädigen das Wikipedia-Projekt, weil sie die Meinungsfreiheit - die ich immer versucht habe freundlich zu vertreten - durch Blockaden und Sperren untergraben. Sie sollten zurücktreten. Wie Aeineais schon an anderer Stelle geschrieben hat: Kritik die unterdrückt wird, sucht sich an anderer Stelle ihren Weg. Das ist einer der Gründe, wieso Strukturen, die hier Skriptor und Anathema aufziehen, auf tönernen Füßen stehen. Thomas7 Der gerade mal wieder vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren wie Anathema <°))))><) blockiert wird. Wann treten diese parteiischen Admins zurück? Disput 00:30, 9. Dez 2004 (CET)

jo, klassische Verhaltensmuster ... bringe doch dein Anliegen in vernünftiger Form rüber, das scheint dir bisher nicht gelungen zu sein. Formuliere einen vernünftigen Zehnzeiler für die erste Hilfe mit Link auf diese Seite, strukturiere dein Anliegen. Bisher ist diese Seite hier recht unlesbar. Wenn ich mir das so durchlese, magst du sogar im Recht sein, aber das kann ich so auf die Schnelle nicht beurteilen - und ehrlich gesagt, habe ich von Studentenverbindungen extrem wenig Ahnung, das einzige was ich sicher weiß, ist, dass ich sie nicht mag. Keine Ahnung, wieso du jetzt in Richtung der Bildrecherche ausholst. Ich habe das Bildthema hier rausgelassen, weil es nichts mit deinen komischen Ansichten betreffend die Umgangsformen (Signatur) zu tun hat. Wenn du das jetzt mit einbeziehen musst, kann ich dir da nicht helfen. Ich habe auch nicht die geringste Ahnung, ob ich bei dem Streit zwischen Skriptor, Anathema und dir deine oder Skriptors und Anathemas Sicht teilen würde. Mich interessiert dieser Burschenschaftskram, wie schon geschrieben, überhaupt nicht. Aber das, was du mit deiner Signatur machst, bleibt Mobbing (etwas abgeschwächt vielleicht, aber trotzdem ist das eine gezielte Kränkung über einen längeren Zeitraum). Und wenn du dein Ziel dadurch zu erreichen suchst, dass du andere mobbst (so sieht die Aktion mit der Signatur für mich (nicht nur für mich übrigens) aus), dann habe ich dafür kein Verständnis. Entweder, du bist in der Lage, deine Situation den Mitarbeitern der Wikipedia in einer vernünftigen Art und Weise nahezubringen, oder du läßt es. Aber Unfairness kannst du dir sparen, denn, wie gesagt, damit verstößt du gegen Wikipedia-Grundregeln. Ich hätte dich übrigens nicht gesperrt, werde dich aber auch nicht entsperren - das soll dann bitte jemand anderes übernehmen. -- Schusch 03:42, 9. Dez 2004 (CET)

Frage bzgl. der Vermittlung

Nun vorhin war ich froh, Vermittler über Ich brauche Hilfe gefunden zu haben und gerade sah ich einen ähnlichen Hilferuf auf der selben Seite.
Versucht doch mal bitte, Eure gegenseitigen Vorwürfe in einer Form zu beschreiben, dass sie ein Unbeteiligter versteht.
Vorwürfe in Form von "x will nichts einsehen", "hat mehrfach vandaliert", "mobbt nur rum" sind ohne Belege und Beispiele inhaltlich kaum nachzuvollziehen.
Hat hier jemand das Gefühl, ein von Thomas7 gesetzter Neutralitätshinweis verletzt die Ehre der Verbindungen?
Ich denke mal, für diesen "Themenkomplex Studentische Verbindungen" interessieren sich maximal 1 % der Wikipedia-Benutzer, aber 99 % wünschen sich ein gutes Arbeitsklima und sachliche Arbeit.
Versucht einfach mal, Euch zu präzisieren. Ich zum Beispiel verstehe heute abend gewiss nicht mehr, worum es geht. -- Simplicius ☺ 00:21, 9. Dez 2004 (CET)

sehe ich im Grundsatz auch so, im Kern geht es lediglich um den {{Neutralität}}s-Hinweis, der von Skriptor und anderen systematisch wieder von Seiten entfernt wird, die teilweise einfach nur braun genannt werden müssen, z.B. VVDSt. Die Behauptung, ich würde vandalieren, ist eine Schutzbehauptung, die ich zurückweise; sie soll Skriptors und Anathemas pflichtwidriges Verhalten rechtfertigen. --Thomas7 Der gerade mal wieder vom Benutzer:Skriptor (oder anderen Gleicher als Gleicheren wie Anathema <°))))><) blockiert wird. Wann treten diese parteiischen Admins zurück? Disput 00:30, 9. Dez 2004 (CET)
es geht beim letzten Punkt - den du in der Hierarchie vorhin wieder in die Sinnlosigkeit verändert hast darum, dass du mit deiner Signatur gegen grundlegende Wikipedia-Prinzipien verstößt. Völlig unabhängig von anderen Dingen (da scheinen sich bei dir ja endlose Konfliktfelder aufzutun). Du versuchst zwar, davon mit Wortgeplänkel und Veränderungen der Diskussion abzulenken, aber das ändert nichts an deinem Verstoß gegen die Diskussionskultur. -- Schusch 02:24, 9. Dez 2004 (CET)
Ich verstehe, die letzten beiden Bemerkungen hat Thomas7 unter IP-Adresse gemacht, weil er gerade von wem auch immer gesperrt wurde. Dagegen protestiert er mit dieser Signatur, die gar keine echte Signatur ist.
Ein Sperrverfahren gegen Thomas7 ist anscheinend politisch nicht möglich, denn soweit ich weiss, wurde eine Sperrung mit 3:29 Stimmen abgelehnt.
Wie man sieht, ist eine Sperrung aber auch technisch nicht wirklich möglich, da er IP-Adressen benutzt.
Aber wie auch immer: einige sperren seinen account, er protestiert gegen die Sperrung, und der Protest gegen die Sperrung soll nun der Grund für die Sperrung sein?
Abwechselnd heisst es "wir haben hier höchstens drei Regeln" und alle lachen, und dann plötzlich wieder "Verstoss gegen die Diskussionskultur".
Ihr solltet Euch jetzt mal langsam eine Lösung überlegen, wie ihr aus dieser Schleife hier rauskommt. -- Simplicius ☺ 09:47, 9. Dez 2004 (CET)

Er hat die Sig schon lange vorher benutzt, siehe hier: [2]. --Crux ふ 14:42, 9. Dez 2004 (CET)

Lösungsvorschlag

Also hier mal ein Lösungsvorschlag:

  1. Thomas7 wird freigeschaltet, denn über eine de-facto-Dauersperrung sollte immer noch auf der Seite Benutzersperre abgestimmt werden. Das Verfahren dauert nur noch 1 Woche, also nicht zu lang und nicht zu kurz.
  2. Thomas7 kann zur Abwechslung ja mal wie jeder andere gesittete Benutzer auch ein Meinungsbild bemühen "Antrag ... Neutralitätsverweis für 1. Deutsche Burschenschaft, 2. Burschenschaft, Thierack, Die Fuchsenstunde, Duell, Fecht-Chargierter, Verband Deutscher Burschen, usw."
  3. Die Gegner von Thomas7 stiften darüber hinaus den Pokal Troll der Woche, Vorschläge jeweils freitags, Schliessung des Wahllokals jeweils Sonntags 18:00 Uhr.

Das Schöne an solchen Diskussionsvorgängen: sie sind zeitlich begrenzt, die wankelmütige Masse entscheidet und danach weiss jeder, wo er dran ist. Mögen die besseren Argumente gewinnen, damit man hier wieder zu einer Sacharbeit kommt. -- Simplicius ☺ 10:02, 9. Dez 2004 (CET)

4. Thomas andert seine Signatur auf ein hier übliches Aussehen, ein Bot übernimmt den Rest.
5. Thomas, Anthema, Skriptor, und alle anderen Beteiligten bemühen sich um eine nicht angreifende, unlakonische Wortwahl - auch wenn es schwer fällt, der Handschuh subjektiv immer wieder vor die Nase geworfen wird und das Aufheben so leicht.

--Aineias &copy 10:47, 9. Dez 2004 (CET) Sehe ich auch als sinnvolle Ergänzung an. -- Simplicius

Diskussion

Die vorstehenden Vorschläge scheinen mir vernünftig. Gleichwohl sollte überlegt werden, Beschwerdeverfahren gegen die Admins einzuleiten, die während eines Vermittlungsverfahrens parteiisch ihre Macht missbrauchen. Es kann ja wohl nicht angehen, dass Korporierte aufgrund der Tatsache, dass sie etliche Admins stellen, einen unbequemen Kritiker (auch wenn dieser selbst gewichtige Fehler gemacht hat) kujonieren und fertigmachen dürfen. --Historiograf 13:18, 9. Dez 2004 (CET)
Die Frage ist, welche Admins du jetzt genau damit meinst. Beschwerde wurde gegen Skriptor und Anathema erhoben, wobei sich Anathema (IMHO nicht korporiert) erst in letzter Zeit eingemischt hat und wahrscheinlich eher aus einem Ruhebedürfnis denn aus Mobbinggelüsten den in seinen Augen zum Troll auflaufenden Thomas sperrte. Schusch ist hoffentlich aussen vor und Paddies Rolle (nach eigene Angaben korporiert) erscheint doch eher die des Vermittlungssuchenden zu sein. Blickt hier eigentlich noch jemand Außenstehender durch? Eine Beschwerde zu starten steht dir frei, die Erfahrung zeigt allerdings, dass dadurch die Problem meist noch mehr auf eine persönlcihe Ebene gezogen werden.
Zu den Vorschlägen: Ich fand deine oben gemachten Vorschlag, nach dem die Artikel einzeln nacheinander abgearbeitet, diskutiert und dann nur von einem vermittelndem und nicht involvierten Admin nach Einigung der Streitparteien geändert werden eigentlich ziemlich prima. Ein Meinungsbild über das sachliche Argument zu stellen halte ich dagegen für ungeeignet. Als Vermittler macht sich doch Aineias ganz gut und Ahnung braucht er IMHO von Thema nicht zu haben da er ja nur die Konsensbeiträge einstellen muss. Alternativ könnte man natürlich auch Historiograf schnell noch zum Admin machen (würde er wollen?) und vermitteln lassen, vor allem da er sicher kein Blatt vor den Mund nimmt, allerdings sehe ich für die Abstimmung schwarz aufgrund seiner impulsiven Wortwahl (hat sich meines Erachtens übrigens in letzter Zeit massiv gebessert, danke). Oder beide gemeinsam?. Und warum schlage ich nicht mich selbst vor? Siehe oben, ich würde meinen Kindern ungern das Weihnachtsfest versauen. Bei Bedarf greife ich euch aber auch gern mal unter die Arme Gruß -- Necrophorus 13:38, 9. Dez 2004 (CET)
Danke für das Vertrauen @Admin. Ich neige allerdings immer noch dazu (und werde dies vielleicht auch nie abstellen können) recht aufbrausend zu sein (auch wenn sich das meist schnell wieder legt und ich dann wieder mehr oder minder vernünftig werde). Da ich mich mit hinreichend vielen Leuten mit oder ohne Not hier angelegt habe, prognostiziere ich für eine Admin-Wahl meiner Person: 77:7 contra. Können wir uns also sparen. Jesusfreund sollte als Verbindungskritiker auf jeden Fall in den Vermittlungsprozess einbezogen werden. Dein Weihnachtsfest sollte unbeschadet bleiben, es muss doch unter den vielen Admins noch andere geben, die versuchen sollten, die Sachebene wieder herzustellen. Welche Admins ich genau meine? Meines Erachtens liegt keine entsprechende offizielle Befangenheitsliste vor und lediglich hinsichtlich von Paddy möchte ich dir ganz ausdrücklich widersprechen: er ist alles andere als neutral oder gar vermittelnd. Dass Scriptor seine Adminbefugnisse missbraucht hat, scheint mir evident. --Historiograf 14:10, 9. Dez 2004 (CET)


Einige Punkte auf der Neutralitätsliste sind teilweise seit Monaten liegengeblieben:

Das ist erstmal eine Menge Arbeit. Zu den Lösungsvorschlägen: wäre der Rücktritt von Anathema und Skriptor nicht auch eine Lösung? Laut Wikipedia-Komment soll ein Admin doch auch nur ein normaler Benutzer sein. Und da beide ihre Adminrechte missbrauchen, wäre ein Rücktritt doch eigentlich nur sachgerecht oder? Aquino 15:25, 9. Dez 2004 (CET)

Wenn du eine temporäre Sperrung eines Benutzers nach einer Warnung wie dieser: :: "Thomas7, ich fordere dich auf, den Angriff auf Skriptor aus deiner Signatur zu entfernen. Sollte ich das noch einmal lesen müssen, werde ich deinen account temporär sperren." (Anathema auf der Diskussionsseite von Thomas7)
als Adminmißbrauch ansiehst, dann müssen wir wohl alle abtreten, denn jeder andere hätte seinen berechtigten Worten auf die gleiche Weise Taten folgen lassen. Wenn ein solches Verhalten als Adminmißbrauch verstanden wird, dann stellt mich bitte auch mit auf die Abwahlliste, denn Anathemas Verhalten an der Stelle hat meine volle Unterstützung. Sie hat nichts mit dieser Vermittlungsgeschichte oder mit dem Verbindungskram zu tun, sondern betrifft schlicht den Bereich der persönlichen Beleidigung, für den es keine Berechtigung gibt. Sollte ich diese Signatur bei Thomas ein weiteres mal sehen, werde ich ihn für 3 Monate sperren (auch wenn ich dafür erstmal schauen muss, wie man das überhaupt macht), da er mittlerweile von verschiedenen Seiten darauf angesprochen und angemahnt wurde. Das ist keine Drohung, sondern ein Versprechen, der er sehr einfach dadurch begegnen kann, dass er die Signatur in vernünftiger Weise ändert. Seine Probleme mit einzelnen Personen, seien sie berechtigt oder nicht, kann er an geeigneter Stelle vorbringen -- Necrophorus 15:50, 9. Dez 2004 (CET)
Hatten die Ansammlungen auf Anathemas Kerbholz und sein Mobbing nicht auch den unfreiwilligen Rückzug von Benutzer:Soziallotse zur Folge? Es ist doch nicht so, dass Anathema hier ein unbeschriebenes Blatt ist. Seine skandalöses Mobbing gegen Soziallotse wurden von viel zu vielen unwidersprochen hingenommen. Ihn hier als harmlosen Admin darzustellen ist falsch. Wenn sich Benutzer gegen unberechtigte Eingriffe von Admins wehren, darf das auch nicht gegen sie verwendet werden. Und wenn ich die Signatur von Thomas7 lese, steht da auch nichts von Beleidigungen, jedenfalls nicht annähernd von der Schärfe wie sie Anathema gegen Soziallotse benutzt hat. Wenn Anathema seine Maßstäbe die er an Thomas7 anlegt, auch auf sich selbst anwenden würde, wäre im Blockage-Logbuch kein Platz mehr. Aquino 16:00, 9. Dez 2004 (CET)
Seine Sperrung durch mich hat sich Thomas auf genau diese Art zugezogen: Statt inhaltliche Punkte zu diskutieren, hat er versucht, ihm unliebsame Themen durch formale Spielchen wie unbegründete Neutralitätswarnungen zu diskreditieren. Davon hat er sich auch nicht durch Warnungen abbringen lassen, er könne bei Fortsetzung seines Edit Wars gesperrt werden.
An dieser Sperrung ist natürlich überhaupt nichts Mißbräuchliches, denn es gibt keine Regel (zumindest kenne ich keine), daß ein Benutzer während eines Vermittlungsverfahrens ungestraft die Sau rauslassen darf. --Skriptor ✉ 16:04, 9. Dez 2004 (CET)
Gibt es denn eine Regel, wonach ein einziger Admin entscheidet, wann eine Sau zu bestrafen ist? Wann ein Spielchen ein Spielchen ist? Wann es formal ist? Wann jemand "unliebsame Themen diskreditieren" will? Hier scheint mir doch sehr viel an Willkür möhglich zu sein. Ich sage damit nicht, dass Du willkürlich gehandelt hast - nur dass die Kriterien deines Handelns nicht nachvollziehbar genug sind. Für Dich scheint ja alles längst festzustehen. Vielleicht aber wollte thomas7 "diskreditieren", damit die Artikel tatsächlich neutraler werden. Völlig undenkbar für Dich? --Jesusfreund 00:55, 11. Dez 2004 (CET)
Zum Thema Neutralität schreibt ja gerade Historiograph etwas, und das Thomas7 die Sau rausgelassen hat behauptest du einfach. An welchen Stellen hat er denn die Sau rausgelassen? Seine NPOV-Warnung werden ja gerade von eine promovierten Historiker mitunterschrieben. Wenn man die obige Arbeitsliste anschaut, steht da ein POV-Eintrag nach dem anderen. Und Skriptor entfernt einfach alle NPOV-Hinweise wieder. Wieso? Aquino 16:20, 9. Dez 2004 (CET)
Thomas hat u.a. serienweise Neutralitätswarnungen ohne Begründung eingestellt, was von ihm offensichtlich bewußt als Provokation gedacht war. Selbst wenn diese Hinweise gerechtfertigt gewesen wären, hätte er sie nicht ohne Begründung einstellen dürfen. Er gibt ja selbst zu, daß sein Verhalten auf Krawall angelegt war („ich habe es auch mal mit Vernunft versucht“). --Skriptor ✉ 17:28, 9. Dez 2004 (CET)

Wo steht denn der Krawall den du unterstellst? Was ist denn das für eine Verbiegung von Logik, in dem Satz von Thomas „ich habe es auch mal mit Vernunft versucht“ einen Nachweis für Krawall zu entdecken? Vielleicht hat Thomas es stattdessen auch mal mit Beharrlichkeit versucht? Oder mit Verstand? Welche Techniken wendest Du eigentlich an, ausser Benutzersperrungen und Knopfdrückereien? Aquino 17:48, 9. Dez 2004 (CET)

Siehe nun auch Schmiss (Diskussion). Mir ist es unverständlich, dass Necrophorus, der heute schon sehr Besonnenes hier zum Thema geschrieben hat, sich nunmehr auf einen formalen Standpunkt stellt und zudem einen offenkundigen Missbrauch seiner Stellung als Admin ankündigt. Für Benutzersperrungen aus welchen Gründen auch immer gibt es eine dafür eingerichtete Seite. Admins sind nichts besonderes, sie haben auch nicht die Befugnis, nach eigenem Gutdünken (und sei es auch nach noch so viel Abmahnungen) zu sperren und vor allem ist eine Dreimonatssperre nach der gesamten Vorgeschichte in einem Masse unverhältnismässig, dass ich mir ernsthaft überlege, bereits vor einer solchen Sperrung eine Beschwerde ggf. Sperrung gegen Necrophorus zu beantragen, da sein Beitrag in keiner Weise zur dringend erforderlichen Deeskalation beiträgt. Admins sind auch nur Menschen, aber wenn sie in eklatanter Weise ihre Stellung missbrauchen, statt zu schlichten, sollten sie lieber zurücktreten. --Historiograf 16:18, 9. Dez 2004 (CET)
Wie du lesen kannst kündige ich diese Sperre für den Fall an, dass Thomas weiterhin seine beleidigenden Kommentare in seiner Sigatur belässt. Für den Fall, dass er der Vernunft folgt und auf solche Aktionen verzichtet hat er auch ncht mit Konsequenzen zu rechnen. Nachdem er mittlerweile von Anathema und von Schusch diesbezüglich mehrfach gewarnt wurde ist das IMHO die logische Konsequenz. Auf der Basis der ständig (in Form der Signatur) mitgeschleiften Provokation ist keine Schlichtung möglich. Ya, ich stelle mich auf einen formalen Standpunkt, thematisch (zu den Verbindungen) habe ich und hatte ich hier bislang nichts beizutragen. Wenn du also deinen Antrag stellen möchtest, dann bitte ich darum, dies in seiner Konsequenz auch zu tun. Und wenn du tatsächlich nun auch noch bei mir einen Schmiß zu sehen glaubst, dann solltest du mal über eine neue Brille nachdenken. Gruß aus Berlin, -- Necrophorus 16:33, 9. Dez 2004 (CET)
Ich sehe bei dir ebensowenig wie bei Schusch einen Schmiss, aber darum geht es nicht. Du hast nicht die Befugnis, solche Ultimaten auszusprechen. Solche Ultimaten sind Teil des Konflikts und nicht Teil der Lösung. --Historiograf 16:40, 9. Dez 2004 (CET)
Ich kann weder nachvollziehen, wieso Necrophorus nicht einen Benutzer warnen sollte, daß sein Verhalten im Falle der Fortsetzung zu einer Sperrung führt. Ebenso sehe ich nicht, was an dieser Sperrung (oder an meiner Sperrung von Thomas) eine Verletzung der Admin-Rechte sein sollte, schon gar keine „offenkundige“. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich durchaus der Meinung, daß Admins aufgrund einer Entscheidungen Sperren verhängen dürfgen – genau dafür haben sie nämlich die Sperrbefugnis. Vielleicht könntest du mal erklären, wie du zu dieser Ansicht kommst? Und auf Grundlage welcher Wikipedia-Regelungen? --Skriptor ✉ 17:28, 9. Dez 2004 (CET)
Vielleicht hast du sogar recht, IMHO ist es jedoch eine der zentralen Aufgaben bzw. Möglichketen des Sperrbuttonbesitzers, Vandalismus zu unterbinden. Die ständige Beleidigung und damit verbundene weitere Eskalation, die Thomas mit jeder Unterschrift platziert ist IMHO eine Form von Vandalismus, die nicht toleriert werden kann und wenn er auf mehrfache Warnungen diesbezüglich nicht reagiert sehe ich keine Möglichkeit außer einer Sperrung, diesen Vandalismus schnell zu unterbinden. Mir geht es dabei nicht darum, seine inhaltliche Meinung zu den Verbindungsthemen zu unterdrücken.
Um also festzustellen, ob das nur meine Meinung ist oder ob ich mit meinem Verständnis des Besitzes eines Sperrbuttons nicht im Konsens bin solltest du tatsächlich deinen Antrag auf Desysop, Sperrung oder was auch immer meiner Person stellen. Im Prinzip würde mich das Ergebnis sogar sehr interessieren. Gruß, -- Necrophorus 17:00, 9. Dez 2004 (CET)

Weiter oben schreibst du, die Signatur von Thomas7 würde ein Angriff sein, hier schreibst du, sie enhält beleidigende Kommentare. Mal ne Frage: ist die Behauptung von Thomas in seiner Signatur, dass er gesperrt (oder nicht gesperrt) und vom wem, eine Beleidung oder ein Angriff? Oder ist jede eigenmächtig veränderte Signatur eine Beleidigung? Aquino 17:11, 9. Dez 2004 (CET)

Ganz gleich, wie berechtigt oder unberechtigt der Zorn von Thomas7 sein mag (ich blicke hier inhaltlich auch nicht mehr durch) - einen Aufruf zum Rücktritt zweier Admins zum Bestandteil der Signatur zu machen, überschreitet in meinen Augen die Grenzen des Akzeptablen. -- Jossi 17:39, 9. Dez 2004 (CET)

Wird jetzt Meinungsfreiheit nur noch auf Diskussionsseiten geduldet? Wenn ich es richtig sehe, steht die Signatur von Thomas doch in keinem Artikel oder? Aquino 17:48, 9. Dez 2004 (CET)
Hm, ob es schon ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist, wenn man verlangt, dass eine Meinung nicht an einer bestimmten Stelle, sondern anderswo vorgebracht wird, darüber könnten wir uns jetzt trefflich streiten. Will ich aber eigentlich nicht.
Ich sehe das eher als eine Stilfrage. Schließlich sind wir ja nicht hier, um uns gegenseitig anzupflaumen (da könnten wir ja gleich ins Heise-Forum gehen), sondern um zusammen an einer Sache zu arbeiten, die uns wichtig ist. Und da finde ich, dass ein solches gegen andere Wikipedianer gerichtetes "ceterum censeo" am Ende jedes Diskussionsbeitrags nicht gerade deeskalierend wirkt (um mal Historiograf zu zitieren). -- Jossi 18:51, 9. Dez 2004 (CET)
Wenn du Stilfragen bei Thomas kritisierst, kritisierst du auch das Vorgehen von Anathema und Skriptor? Ist das ceterum censeo Benutzerblockadus-durch-Knopfdrückus esse delendam von Thomas7 stilloser als das Verhalten von Skriptor und Anathema, die ja inzwischen auch Historiograph Pöbelleien vorwerfen. Wer pöbelt hier eigentlich? Aquino 19:04, 9. Dez 2004 (CET)


Klaus Graf schrieb in der Mailingliste am Donnerstag, 9. Dezember 2004 um 17:26:

> - dass die Administratorenrechte der folgenden Benutzer > kurzfristig > ausgesetzt werden:

> Skriptor > Paddy > Anathema > Necrophorus


Ich schließe mich dieser Forderung voll an.!

Gerade Anathema pöbelt und provoziert andere Nutzer, missbraucht beharrlich seine Admin -Rechte und wird wohl letztendlich zu einem Totengräber der Wiki-Idee. (Nachdem Anathea seine Benutzerseite geräumt und sich zurückgezogen hatte, herrschte einigermaßen Frieden bei WP. Aber die Freude hierüber war leider nur von kurzer Dauer!)

21:58, 9. Dez 2004 (CET)



Vorschlag für Regeln zum De-Sysop

Hi Leute,

Hab mal versucht auf der Mailingliste einen Vorschlag zu machen, wie wir das mit dem De-Sysop effektiv machen könnten, um bei Diskussionen wieder auf das Problem selbst zurückzukommen zu können.

Meinungen/Vorschläge/Verbesserungsideen Willkommen :-) Fantasy 容 01:16, 10. Dez 2004 (CET)

Ich finde das vernünftig. --Historiograf 13:20, 10. Dez 2004 (CET)

  • Ich sehe folgende Mängel an dem Vorschlag:
    • Es ist nicht geklärt, welche Gründe es denn geben soll, um die Admin-Rechte vorübergehend zu entziehen.
    • Eine kleine Gruppe von Admins könnte nach diesem Vorschlag beliebig anderen die Rechte entziehen: Fünf Admins würden reichen.
    • Da Gegenstimmen nicht gezählt werden sollen, könnte man einem Admin die Rechte entziehen, wenn einhundert andere Admins dies unangemessen finden und sechs es angemessen finden.
Mir ist nicht klar, warum wir ein Verfahren einführen sollten, daß es explizit vorsieht, der Minderheit Entscheidungsvorrang gegenüber der Mehrheit einzuräumen. Mir ist auch nicht klar, warum das gerechtfertigt sein soll, wenn es „nur ein Temp-Entzug“ ist. --Skriptor ✉ 13:46, 10. Dez 2004 (CET)
Vielleicht weil die Maxime, nach der Du handelst, wenn sie all gemeines Gesetz wäre, auch für dich gilt? Aquino 14:40, 10. Dez 2004 (CET)

Ich kann nur staunen: dafür, dass Aquino erst seit gestern mittag um 12:32 dabei ist und bisher (wenn ich richtig gezählt habe) 21 Edits im Artikelraum hat, lehnt er sich hier aber gewaltig aus dem Fenster. Da liegt oftmals kein Segen drauf. Honi soit qui mal y pense... --Dundak ✍ 15:13, 10. Dez 2004 (CET)

Wieviel Edits sind das pro Stunde? Lehnt man sich hier mit Königsberger Konjunktiven aus dem Fenster? Oder empfiehlt Dundak nur mit Montaigne: Non ci badar! Guarda e passa! Aquino 23:43, 10. Dez 2004 (CET)
Ja, und zwar gewaltig aus dem Fenster, Herr Thomas von Aquino7! --Dundak 00:03, 11. Dez 2004 (CET)den vom Kirchenvater gelöschten Beitrag habe ich wieder aus dem Orcus holen müssen --Dundak ✍ 00:24, 11. Dez 2004 (CET)
Ich bitte alle Beteiligten, den von mir sehr verehrten Philosophen und Wissenschaftler Thomas von Aquin aus Schlammschlachten rauszuhalten und vor allem nicht mit "Thomas7" in Zusammenhang zu bringen.
Ansonsten hast Du natürlich recht, daß Aquino (IP 62.134.7*) von IPs aus sendet, die bereits mit T7 in Verbindung gebracht wurden. --Dingo 01:45, 11. Dez 2004 (CET)
Führst du jetzt Sippenhaft für alle Namensvettern ein? Einen Artikel habe ich nicht gelöscht. Entsperr mich bitte sofort wieder! Aquino.

Dieser Abschnitt zeigt mir, daß Necrophorus' Verhalten goldrichtig war.

Thomas7 ist kein "NPOV-Anhänger", sondern hat mehrfach Artikel vandalisiert (z.B. [3], [4], [5]) Thomas7 wurde mehrfach von Skriptor im Vermittlungsausschuß und Artikel aufgefordert, seine Aktionen zu unterlassen. Als er dies nicht getan hat, und stattdessen einerseits begann, Skriptor als "parteiisch" zu beschimpfen, andererseits trotz Vermittlungsausschuß weiter mit Edit-Wars machte (weswegen viele Artikel heute noch gesperrt sind), wurde er temporär gesperrt. Als nächstes begann er, nachdem er in Schmiß die Begründung für seinen Neutralitätshinweis um die Ohren bekam [6], keine konkreten Begründungen für Neutralität, die im Hinweis eindeutig gefordert sind und den Autoren aufzeigen, wo der Artikel verbessert werden muß, mehr zu setzen und in allen Artikeln, die er für "verbindungsstudentisch" hielt (wobei auch Späne flogen - beispielsweise in Duell) einen Neutralitätshinweis zu setzen. Diese wurden, wenn sie entfernt wurden mit "bitte Begründung angeben!", gleich wieder gesetzt (Edit-War). Sowohl im Archiv als auch im Chatlog finden sich mittlerweile genügend Vermittlungsversuche, die von Seiten Thomas7s nicht beachtet oder boykottiert wurden und in denen er sich als fachlich zu diesem Thema völlig unqualifiziert entlarvt hat.

Hier nun von "Desysops" zu sprechen, wenn mehrere Admins (Skriptor, Anathema, Necrophorus, Aineias........) ihre Arbeit machen und diesem Verhalten einen Riegel vorschieben, bloß weil Thomas7 für seine Edit-Wars den Neutralitätshinweis verwendet und es um studentische Verbindungen geht, ist unpassend. Damit ist genau das gezeigt, was necrophorus und schusch angemahnt hatten: T7s Signatur hat offenbar ein verzerrtes Bild erzeugt und zum Mobbing gegen Skriptor geführt.

Wenn T7s vollkommen indiskutables Verhalten jetzt auch noch damit geadelt werden sollte, daß diejenigen, die ihn nach vielen Warnungen und Gutwill Konsequenzen haben spüren lassen, bestraft werden, dann können wir in der Wikipedia in der Tat den "Thomas7" als Einheit einführen, mit was ein Nutzer alles ungestraft durchkommt, bevor er mit Konsequenzen rechnen muß. Und bei den momentanen Fürsprechern für Thomas7 sehe ich diese Einheit als noch oben offen.

PS: Wenn der Themenkomplex "studentische Verbindungen" nicht in der Wikipedia erwünscht ist, dann habe ich auch keinen Schmerz damit, wenn er entfernt wird. Allerdings soll dann aber bitte der ganze Komplex gelöscht und nicht wieder angelegt werden (right to leave); daß nach dem Vergraulen derjenigen, die dazu etwas fundiertes sagen können, nur aus "Burschireadern" geBILDete "Kritiker" ihre Ansichten durchdrücken, ist für eine Enzyklopädie inakzeptabel. --Dingo 15:40, 10. Dez 2004 (CET)


Ebenso lang wie unergiebig. Wir provozieren und stigmatisieren einen unbequemen Kritiker, der nicht nach der eigenen Pfeife tanzen will, so lange, bis dieser Regelverstöße begeht. Diese müssen dann unnachgiebig geahndet werden (im Schikanieren mißliebiger Kritiker haben ja nicht nur schlagende Verbindungen Übung). Dass Jesusfreund T7 wieder und wieder in Schutz genommen hat und sachlich auf seine Seite getreten ist, fällt unter den Tisch. Diese Herrschaften haben offenbar ein sehr grundsätzliches Problem mit Kritik, und ich werde in nächster Zeit bestimmt nichts mehr, was aus diesen Kreisen kommt, ernstnehmen. Wer in einem Konflikt "indiskutables Verhalten" attestiert und selbst Partei ist, wirft Steine aus dem Glashaus. Wenn wir wir hier einfach nassforsch nach der eigenen Ansicht oder der der eigenen Gruppe dekretieren dürfen, wer Troll ist und wer nicht, brauchen wir dieses Projekt auch nicht. Nach meinem Dafürhalten brauchen wir ausgewogenene NPOV-Artikel zum Verbindungswesen, jeder Mitarbeiter, der einer Verbindung angehört, ist für mich dagegen hier entbehrlich. --Historiograf 17:35, 10. Dez 2004 (CET)


Ich stimme Deinem letzten Satz auf keinen Fall zu. Deine Reaktion auf Paddy ist für mich eher ein Beispiel für nicht-auf-den-Andern-Eingehen, ihn nicht verstehen, humorlos reagieren. Jeder Mitarbeiter, der im Sinne von Wikipedia mitarbeiten will und kann, ist hier unentbehrlich. Festlegen, wer entbehrlich ist oder welche Themen erwünscht sind, kann zum Glück hier keiner. Sollte man - außer es geht um echte Nazitypen - auch gar nicht erst versuchen, PUNKT.

Ich versuche aus dieser Affaire zu lernen. Das Problem ist IMO im Kern nicht die Unterdrückung von Kritik, sondern die Bereitschaft zur Selbstkritik und die angemessene Form der Fremdkritik. Das Herumreiten auf Fehlern anderer ist penetrant, unwürdig und verpestet das Arbeitsklima. Gilt für alle, mich auch. Die ganze Prinzipienreiterei ist Müll, wenn sie nicht zur Kooperation führt. Oberstes Prinzip sollte sein: Gut und erlaubt ist, was - so oder so - weiterhilft. Dafür dürfen IMO auch mal andere Prinzipien zurücktreten und maßvoll gebrochen werden. Damit meine ich konkret:

1. Ein Neutralititätshinweis darf auch mal unbegründet gesetzt und kann auch mal souverän hingenommen ("geschluckt") werden, z.B. wenn ein Artikel ohnehin generell verbesserungsfähig und - würdig ist.

2. Die Begründung für einen solchen Hinweis sollte aber, wenn möglich, innerhalb einer angemessenen Frist (kann man drüber streiten, wie lange) wenigstens ansatzweise gegeben werden. Das kann auch als Verweis auf anderswo laufende, themenverwandte Diskussionen geschehen. Oder - besser - durch konkretes Monieren eines konkreten Artikelaspekts, -satzes, - formulierung etc. Oder - noch besser - durch konkrete Sachbeiträge zum Artikel.

3. Wenn solche Hinweise zu edit wars um den Hinweis führen, dann blockieren sie die Sacharbeit, statt sie zu fördern. Dann sollte man auch als Kritiker mal ohne Neutralitätshinweis leben können und trotzdem an der Verbesserung der Neutralität eines Artikels arbeiten. Sonst macht man sich ja selber kleiner, als man ist!

4. Provokation und Polemik ist manchmal äußerst hilfreich. Manchmal aber wird sie verletzend. Hängt immer auch von der Toleranzfähigkeit dessen ab, der sich provozieren lässt. Wenn aber ein Provokateur merkt, dass er verletzt, dann sollte er damit umgehend aufhören. Und sich angesichts der hervorgerufenen Reaktionen nicht zum Opfer stilisieren, sondern versachlichen und - wiederum am besten - mitarbeiten. Sich entschuldigen ist manchmal auch nicht so verkehrt, damit übernimmt man auch Verantwortung.

5. Leute in Schubladen stecken sollte man tunlichst lassen, da hoffentlich jeder prinzipiell lernfähig ist - selbst wenn er sich nicht so zeigt und es vielleicht selber nichtmal weiß, dass er´s ist. Also: sogar in der Provokation mal einen hilfreichen Hinweis erkennen - sogar wenn diese anders motiviert gewesen sein sollte - und nicht immer sofort darauf anspringen wie von der Tarantel gestochen.

Mensch Leute, das ist doch echt alles gar nicht nötig, damit wird der Spirit von Wikipedia doch nur maßlos UNTERSCHÄTZT. Wir können hier alle nur von profitieren und lernen, was das Zeug hält, und das ist einfach eine fantatstische Chance. Die muss man doch nicht dauernd mit KLEINLICHKEITEN verderben.

6. Beim Leute aussperren bin ich allerdings empfindlich: Dafür möchte ich gern klare und möglichst hohe Standards. Andererseits verstehe ich vollkommen, dass Admins einen Stresspegel haben und oft schnelles Durchgreifen nötig erscheint. Dennoch: Die Gefahr, dabei eventuell den Falschen oder das Falsche zu treffen und Leute endgültig zu vergraulen, ist mir zu groß.

7. Darum lieber solange diskutieren, bis man wieder merkt: Ach ja, wir haben es hier ja mit Menschen zu tun, die Fehler machen, na und?! Kann passieren, ist reparabel, wunderbar, dass nichts verloren geht und alles revertierbar ist. In diesem Sinne, --Jesusfreund 23:41, 10. Dez 2004 (CET)

Du kannst mir gar nicht widersprechen, denn ich habe eine subjektive Meinung geäussert. Die Art und Weise, wie mit mir im Chat gestern umgegangen wurde und der Löschantrag von Dingo beweist mir, dass die andere Seite keinen Spass versteht und nicht bereit ist, Sache und Person zu trennen. Du darfst gern die andre Backe hinhalten, Jesusfreund und hier Konzilianz predigen - dass du schon lange von den Verbindungsleuten instrumentalisiert wurdest, geht dir nicht auf. Wir brauchen ein Klima, in dem ruhiges und sachbezogenes Arbeiten auch an kontroversen Artikeln möglich ist. Glaub mir, ich habe etliche Diskussionsseiten gelesen, wo diese Mafia tätig war. Wer das Vertrauen durch Terror zerstört, muss in seine Schranken gewiesen werden. Klipp und klar und ganz humorlos. --Historiograf 00:20, 11. Dez 2004 (CET)
In den letzten Tagen habe ich nur Löschanträge für Kombattant (großer Blödsinn im Artikel) und Klaus Graf (vermutete Eigenwerbung) gestellt. Ich habe, zu Recht, wie man mittlerweile sieht, für die Sperrung von Thomas7 / Aquino / IPs gestimmt. Von einem Sperrantrag (Löschanträge kann man gegen Benutzer bekanntlich nicht stellen) gegen Benutzer:Historiograf weiß ich nichts. Falls diesen jemand unter meinem Namen gestellt hat, bitte ich um Benachrichtigung.
Die Tatsache, daß sich Historigraf mit seiner Forderung nach "NPOV" und gleichzeitig der Aussage "jeder Mitarbeiter, der einer Verbindung angehört, ist für mich dagegen hier entbehrlich" vollkommen disqualifiziert hat und gar nicht erklären können wird, wie ein N!POV-Artikel ohne Mitwirkung derer entstehen kann, die das Thema von innen kennen, sei dahingestellt. User, die ihr "Promotionszeugnis" ständig um den Hals tragen, sind (nicht nur) mir schon seit Benutzer:Herbye suspekt.
Eigentlich wollte ich nicht auf Historiografs Provokationen eingehen, allerdings die Behauptung, ich habe einen Sperrantrag über ihn gestellt, geht mir entschieden zu weit. --Dingo 01:45, 11. Dez 2004 (CET)
Mir geht hier entschieden zu weit, wie Dingo bewusst unwahre Behauptungen verbreitet (wo schrieb ich was von einem Sperrantrag gegen mich?) - hat darin wohl Übung. Ich habe mich tatsächlich auf den Löschantrag Klaus Graf bezogen und wer infame Unterstellungen tätigt, sollte sich mal die History dieses Artikels ansehen. Genau das ist es, was ich meine: eine miese Tour, die andere persönlich fertigzumachen sucht, die anderer Meinung und unbequem sind. Aber Jesusfreund wird auch hier Absolution spenden. Wenn wir einen Artikel über Neonazis hier haben, kann der dann auch nicht ohne Mitwirkung derjenigen entstehen, die das Thema als Neonazis von innen kennen? --Historiograf 02:43, 11. Dez 2004 (CET)
So, mein letztes Wort zu dieser Sache, Herr Klaus Graf (wie ich annehme). Vielleicht hätten Sie vorher sagen können, daß Benutzer:Historiograf identisch mit Klaus Graf ist, und Sie deshalb den Löschantrag zu Klaus Graf auf sich bezogen haben. Deswegen konnte ich Ihre Unterstellung, Sie mit "Löschanträgen" diffamieren zu wollen, nicht verstehen.
Wenn Sie immer noch der Meinung sind, Studentenverbindungen seien mit Neonazis gleichzusetzen, ist es wirklich gut, daß Sie der Meinung sind, Artikel über Studentenverbindungen verdienten nicht Ihre Aufmerksamkeit.
(Unabhängig davon: Auch eine Innenansicht von Neonazis ist unabdinglich für einen guten Artikel darüber; ich empfehle ISBN 3-7466-7036-5 )
Ich würde Sie, Herr Graf, ansonsten bitten, die "Verbindungsmafia" aus Jesusfreund, Skriptor, Aineias und anderen nicht weiter zu diffamieren. Wie Sie schon feststellten, Verbindungen sind Ihre Aufmerksamkeit nicht wert.
--Dingo 03:47, 11. Dez 2004 (CET)
Wurde von den Stützen der Verbindung (Rabe, Dingo, Skriptor) nicht schon versucht, Thomas7 per Sperrverfahren zu vertreiben? (Das dann zu dritt gegen 29 scheiterte). Wie gehst du mit Leuten um, zu derem politischen Repertoire das wegmobben gehört? Oder mit unterbelichteten Egomanen, die alles als Troll bezeichnen, was sie nicht verstehen? Du verhinderst erst das wegmobben, um dann vertrauensvoll weiter zusammenzuarbeiten mit den Mobbern? Wenn ich es richtig sehe, hatte sogar Thomas7 sich mit zweifen von den Verbindungsleuten (Paddy und Rabe) bemüht, einen modus procedendi vivendi zu finden. Was davon zu halten ist, kann man ja hier nachlesen. Ich finde auch, dass das neutrale Fakten-nennen, wie Thomas7 es in seiner Signatur vorgenommen hat, hier von Leuten, wie Anathema - die wirklich dicke Beleidigungen äusserten - als Vorwand für Blockaden genommen wird. Da wird doch der Gärtnerbock in der Pfanne verrückt. Mit solchen Methoden fährt man Projekte, die von Idealismus leben, gegen die Wand. Skriptor und Anathema machen es sich zu einfach und bringen die Stimmung und den Idealismus per Knopfdruck um die Ecke. Aquino 23:47, 10. Dez 2004 (CET)

Bandwurm

Das Vorangegangene - durch das ich überhaupt erst hierauf gestoßen bin - dreht sich allein um die Neutralität des Artikels. Das ist, gerade bei dem ziemlich strittigen Thema, ein sicher ein sehr wichtiger Punkt. Was mir dabei allerdings verloren geht ist, dass der Artikel - gleich wie einseitig oder neutral er aktuell sein mag - im momentanen Zustand eine ziemliche Zumutung darstellt - nämlich ein wild gewuchertes Sammelsurium aus Details und Anekdötchen. Und das ist alles viel viel viel zu lang. Mit einem Enzyklopädie-Artikel hat das nichts zu tun. Wäre es vielleicht möglich, sinnvoll, hilfreich (große Hoffnung habe ich da nicht), das Gestrüpp des Artikels erst einmal zu einer schlanken Palme zusammen zu kürzen? Und dann Punkt für Punkt inhaltlich über bestimmte Bewertungen zu diskutieren? In der aktuellen Form halte ich den Artikel - die inhaltliche Tendenz sei so oder so - für komplett unlesbaren Quark. --a_conz 03:59, 10. Dez 2004 (CET)

Danke! Endlich kommt mal jemand auf den Punkt. Denn es geht um den Artikel, den ich auch ziemlich daneben, unlesbar und eindeutig parteiisch finde. Ich bin weder für noch gegen Studentenverbindungen, ich kenne sowas nicht und habe deshalb auch keine Meinung zum Thema und erst recht keine Befähigung, etwas am Artikel zu ändern. Als Unwissender bin ich kein Stück schlauer aus dem riesigen Artikel geworden. Statt monatelangem Streit hätte der Artikel besser werden sollen, schade... [[Benutzer:Marcela|Ralf  ]] 11:24, 10. Dez 2004 (CET)

Übrigens auch in diesem Zustand beschissen ist folgenender Artikel: Schottky-Diode. Ich bitte die Herren hier um folgende Wahrnungen: Überarbieten, Neutralität und die Sicht von Paddy. Übrigens im Artikel Boxen steht keinerlei Kritik an der Aggressivität. Wahrscheinlich ist Boxen einfach besser als eine Mensur zu fechenten. Ich werde mich daran erinnern wenn sich mal 2 Studenten auf die Fresse hauen. Dann sage ich mir: "auf die Fresse hauen ist OK und Gott sei Dank kam es zu keiner Mensur". --Paddy 12:06, 10. Dez 2004 (CET)

Ich denke, wer so etwas hier schreibt, disqualifiziert sich selbst. --Historiograf 13:21, 10. Dez 2004 (CET)
Genau Historiograf! Hast immer und auch dieses mal recht! --Paddy 13:52, 10. Dez 2004 (CET)
Paddy, IMHO nicht besonders hilfreich zwei Nutzer, die wieder auf das eigentliche Thema zurückkommen wollten, gleich wieder in eine Ecke zu stellen. Die Meinungen waren sachlich und konstruktiv dargelegt. Gruss --finanzer 15:49, 10. Dez 2004 (CET)
Und die Überschrift dazu war ein Meisterwerk! Wir sehen uns in HH. --Paddy 16:25, 10. Dez 2004 (CET)

Ich möchte mal eben darauf hinweisen, dass hier über die Diskussionskultur von und die Zankereien mit Verbindungsstudenten gewettert wird. Hier nimmt aber seit drei Metern Text keiner mehr teil (doch oben Dingo kurz). Merkt Ihr das gar nicht, dass hier unkorporierte Admins in die Pfanne gehauen werden, weil ihnen der Stil aufgestoßen ist, in dem hier einer bestimmten Seite gearbeitet wurde. Thomas7 hat sich bei so vielen Leuten unbeliebt gemacht hat, die in dem Thema gar nicht involviert sind. Und die sollen jetzt büßen, weil sie sich für den guten Stil der Wikipedia eingesetzt haben (Kennt Ihr Tullius Destructivus aus dem Asterix?). Anathema, Skriptor, Paddy (ok, vorbelastet) sind alle gar nicht korporiert. Ebenso wie viele andere, die mühsam Thomas7 revertet haben. Das hat mit dem Stil der Verbindungsstudenten nichts mehr zu tun. (Gibt es hier eigentlich einen korporierten Admin?) Die Diskussionskultur im Themenbereich Studentenverbindungen ist oft hart, aber mittlerweile auch ziemlich effektiv. Schaut Euch doch mal die Diskussionsseiten und die Versionsgeschichten an (ok, Thomas7-Beiträge und Reverts jetzt mal wegdenken). Da findet eine Menge statt, was es sonst auf diesem Planeten nicht gibt. Texte über das Verbindungsstudententum, die von zwei Seiten redigiert werden. Ich erwähne jetzt mal die Beiträge von Jesusfreund, Griesgram und subversiv-action, die niemand wegrevertet. Da wird im Konsens gearbeitet und miteinander gesprochen (manchmal auch hart diskutiert, aber das ist ja in Ordnung). "Oberkritiker" Jesusfreund hat übrigens den gesamten Artikel Studentenverbindung vor ein paar Wochen total durch die Mangel gedreht und keinen Satz unberührt gelassen. Dass da dann Neutralitätswarnungen von "Kritikerseite" reingesetzt werden, hat einige Leute mental überfordert. Und es war wiederum Jesusfreund, der mich aufgefordert hat, dabei mitzuhelfen, den Artikel Mensur (Studentenverbindung) aufzumöbeln. Da stand viel Quatsch drin. Seht Euch dazu mal den Diskussionsstrang an. Und dann erklärt mir, warum ihr der Meinung seid, hier werde destruktiv gearbeitet. --Rabe! 21:31, 10. Dez 2004 (CET)


Mundtot-Methoden

Gerade wurde ich von Benutzer:DaB mit folgender Begründung blockiert:

  • 23:24, 10. Dez 2004 DaB. blockiert Benutzer:Aquino - (Beiträge) für einen Zeitraum von: 240 hours (Hat Diskusbeitrag entfernt und wahrscheinlich Doppelaccount)

Ich habe keinen Diskusionsbeitrag entfernt (hab ich nicht nötig, würd ich nie machen, jedenfalls nicht bewußt). Und ein Doppelaccount ist Aquino auch nicht. Der Diskussionsstil ala Mundtot erinnert ein bischen an die DDR oder schlimmer. Aquino.

Die Antwort findet sich hier: [7] --Dundak ✍ 00:57, 11. Dez 2004 (CET)


Mobbst du jezt mich? Entferne bitte sofort die Blockade! Aquino


Frage bzgl. der Vermittlung

Ist Thomas7 inzwischen entsperrt? Anscheinend nicht.
Frage an Thomas7: Bist du bereit a) auf persönliche Vorwürfe in Gebrauch als Signatur zu verzichten und b) hier ein Meinungsbild zu bemühen anstelle eines editwars in der Frage des Neutralitätshinweises?
In meinen Augen ist dies die Voraussetzung für eine Entsperrung. -- Simplicius ☺ 12:57, 12. Dez 2004 (CET)

<Ironie>Welche Abstimmungsmodalitäten schlägst Du für die Abstimmung über die Frage vor, ob die Neutralität umstritten ist?</Ironie> [[Benutzer:Peter Ustinov|Peter Ustinov verliert gerade im Spiel Nomic den Überblick.]] 13:19, 12. Dez 2004 (CET)
Meinungsbild, parallel dazu ein Review. -- Simplicius ☺
  • Die Meinung, dass ein Artikel noch nicht neutral (genug) ist, kann man nicht endgültig abstimmen: Wenn einer einen Artikel für nicht neutral hält, darf er das ja auch gegen die Mehrheit vertreten.
  • Für "Studentenverbindung" wurde vor kurzem ein Meinungsbild eingeholt: Das recht eindeutige Ergebnis ist auf der Disku-Seite nachlesbar. Das hat nichts daran geändert, dass die lustigen Machtspielchen von Admin-Moralisten und Burschen-Missionaren weitergingen. Der Neutralitätshinweis hat sich zum beliebtesten aller Revertierobjekte entwickelt. Mann, muss das Spaß machen!
  • Gestern habe ich den Artikel nach neuerem Diskussionsstand erneut überarbeitet und daraufhin den Neutralitätshinweis versuchsweise gelöscht, den Lückenhinweis zugleich ergänzt mit dem Nachsatz "...und ist eventuell noch nicht neutral" (auch bezogen auf meine Überarbeitung): Und siehe da, der edit war um den Hinweis geht weiter. Mitgearbeitet wird indes so gut wie gar nicht.
  • Ich finde, ein Admin, der nicht vermittelt, sondern um der "Konsequenz" willen Neutralitätshinweise mit Sperrung belegt, die Reaktionen darauf als "Munition" für spätere Sperrverfahren betrachtet und selbstherrlich jedes Eingehen auf Argumente gegen sein Vorgehen verweigert (auf skriptors Diskuseite nachlesbar), ist in der Tat für dieses Vermittlungsverfahren - nicht: generell als Admin - ungeeignet.
  • Und dass thomas den Hinweis immer wieder einsetzt, gerade weil er gesperrt wurde und das nicht durch Nachgeben belohnen will, ist auch klar. Dass eine Sperrung den gewünschten Effekt nicht hatte, sondern im Gegenteil den edit war endlos verschärft ("feed the trolls"), ist damit zur Genüge bewiesen.

Inzwischen darf keiner der Kontrahenten "zurückweichen", das wäre ja noch schöner, dann hätte der andere ja "Recht" gehabt: Um Gottes willen, wo kämen wir da hin!!!

  • Ich wiederhole daher: Es sollte möglich sein, sich in einem laufenden Vermittlungsverfahren einen neuen Vermittler zu holen. Darüber sollten wir hier ebenfalls abstimmen.

Außerdem - auch da wiederhole ich mich - ist das Verfahren eh überholt, weil die Artikelarbeit weitergeht, ob mit oder ohne Hinweis, mit oder ohne thomas7, mit oder ohne skriptor. Wer sich beteiligen möchte, kann das tun.

Abstimmung (Meinungsbild)

Wer ist dafür, das gescheiterte Vermittlungsverfahren zu beenden?


Dagegen:



Wer ist dafür, es mit einem neuen Vermittler weiterzuführen?



Wer ist dafür, thomas7 zu entsperren und damit die Mitarbeit an den Verbindungsartikeln ohne sinnlose (weil nicht durchsetzbare) Vorbedingungen zu gestatten?



Dagegen:



Missverständnis

Wer ist dafür, skriptor als Vermittler zu ersetzen?--Jesusfreund 15:28, 12. Dez 2004 (CET)

Ich war nie Vermittler, was ich auch bereits mehrfach erwähnt habe. Insofern brauche ich auch nicht ersetzt zu werden. --Skriptor ✉ 15:40, 12. Dez 2004 (CET)
OK. Ich dachte, Du seist immer noch der Vermittler, weil Du es im ersten Verfahren sein wolltest. Oder nicht? Dann gab es damals und gibt es hier im 2. Verfahren gar keinen Vermittler? Dann war das alte Verfahren ohnehin ungültig, und auch das Neue: simplicius ist zum Vermitteln bereit, aber noch nicht zu ermächtigt worden. Richtig?

Falls es für die erste Abstimmungsfrage oben eine deutliche Mehrheit geben sollte, brauchen wir auch keinen neuen Vermittler. --Jesusfreund 16:42, 12. Dez 2004 (CET)

Was ist Neutralität?

Wenn einer einen Artikel für nicht neutral hält, darf er das ja auch gegen die Mehrheit vertreten. – So ist das auf jeden Fall nicht Konsens. Es würde auch zu merkwürdigen Effekten führen: Jeglicher Artikel, der sich mit einem fanatisch vertretenen Thema befaßt, hätte dann eine Neutralitätswarnung – entweder durch einen Fanatiker, der den Artikel nicht einseitig genug (aus seiner Sicht also neutral) findet, oder, wenn den Ansprüchen des Fanatikers stattgegeben wird, von einem Nichtfanatiker, der jetzt mit Recht den neutralen Standpunkt vermißt.

So verlockend es also auf den ersten Blick erscheinen mag, man tut der Wikipedia und den Lesern sicherlich keinen Gefallen damit, wenn man den Neutralitätsbaustein zum HInweis abwertet „Dieser Artikel gefällt einem Leser nicht.“ --Skriptor ✉ 15:40, 12. Dez 2004 (CET)
Im Prinzip d´accord; nur war oben nur die Möglichkeit gemeint, dass jeder Benutzer Neutralität anmahnen darf, wenn er dies begründet. Dann kann man ja erkennen, ob es bloß seine Privatmeinung ist. Neutral ist nicht unabhängig von der Mehrheit, aber auch nicht einfach dasselbe wie die "Mitte". Auch Einzelne können dem möglicherweise unbewussten Fanatismus der Masse mit gutem Grund widersprechen: ein unschätzbarer Vorteil eines offenen Wikis. Auf jeden Fall - da gebe ich Dir Recht - müsste jemand, der Neutralität vermisst, erkennen lassen, was für ihn dann neutral wäre; sonst ist keine Diskussion darüber möglich und Konsens erreichbar. --Jesusfreund 16:42, 12. Dez 2004 (CET)

Frage bzgl. der Vermittlung

Ist Thomas7 inzwischen entsperrt? Anscheinend nicht.
Frage an Thomas7: Bist du bereit a) auf persönliche Vorwürfe in Gebrauch als Signatur zu verzichten und b) hier ein Meinungsbild zu bemühen anstelle eines editwars in der Frage des Neutralitätshinweises?
In meinen Augen ist dies die Voraussetzung für eine Entsperrung. -- Simplicius ☺ 12:57, 12. Dez 2004 (CET)

<Ironie>Welche Abstimmungsmodalitäten schlägst Du für die Abstimmung über die Frage vor, ob die Neutralität umstritten ist?</Ironie> [[Benutzer:Peter Ustinov|Peter Ustinov verliert gerade im Spiel Nomic den Überblick.]] 13:19, 12. Dez 2004 (CET)
Meinungsbild, parallel dazu ein Review. -- Simplicius ☺
  • Die Meinung, dass ein Artikel noch nicht neutral (genug) ist, kann man nicht endgültig abstimmen: Wenn einer einen Artikel für nicht neutral hält, darf er das ja auch gegen die Mehrheit vertreten.
  • Für "Studentenverbindung" wurde vor kurzem ein Meinungsbild eingeholt: Das recht eindeutige Ergebnis ist auf der Disku-Seite nachlesbar. Das hat nichts daran geändert, dass die lustigen Machtspielchen von Admin-Moralisten und Burschen-Missionaren weitergingen. Der Neutralitätshinweis hat sich zum beliebtesten aller Revertierobjekte entwickelt. Mann, muss das Spaß machen!
  • Gestern habe ich den Artikel nach neuerem Diskussionsstand erneut überarbeitet und daraufhin den Neutralitätshinweis versuchsweise gelöscht, den Lückenhinweis zugleich ergänzt mit dem Nachsatz "...und ist eventuell noch nicht neutral" (auch bezogen auf meine Überarbeitung): Und siehe da, der edit war um den Hinweis geht weiter. Mitgearbeitet wird indes so gut wie gar nicht.
  • Ich finde, ein Admin, der nicht vermittelt, sondern um der "Konsequenz" willen Neutralitätshinweise mit Sperrung belegt, die Reaktionen darauf als "Munition" für spätere Sperrverfahren betrachtet und selbstherrlich jedes Eingehen auf Argumente gegen sein Vorgehen verweigert (auf skriptors Diskuseite nachlesbar), ist in der Tat für dieses Vermittlungsverfahren - nicht: generell als Admin - ungeeignet.
  • Und dass thomas den Hinweis immer wieder einsetzt, gerade weil er gesperrt wurde und das nicht durch Nachgeben belohnen will, ist auch klar. Dass eine Sperrung den gewünschten Effekt nicht hatte, sondern im Gegenteil den edit war endlos verschärft ("feed the trolls"), ist damit zur Genüge bewiesen.

Inzwischen darf keiner der Kontrahenten "zurückweichen", das wäre ja noch schöner, dann hätte der andere ja "Recht" gehabt: Um Gottes willen, wo kämen wir da hin!!!

  • Ich wiederhole daher: Es sollte möglich sein, sich in einem laufenden Vermittlungsverfahren einen neuen Vermittler zu holen. Darüber sollten wir hier ebenfalls abstimmen.

Außerdem - auch da wiederhole ich mich - ist das Verfahren eh überholt, weil die Artikelarbeit weitergeht, ob mit oder ohne Hinweis, mit oder ohne thomas7, mit oder ohne skriptor. Wer sich beteiligen möchte, kann das tun.

Abstimmung (Meinungsbild)

Wer ist dafür, das gescheiterte Vermittlungsverfahren zu beenden?


Dagegen:




Wer ist dafür, es mit einem neuen Vermittler fortzusetzen?



Dagegen:



Wer ist dafür, thomas7 die Mitarbeit an den inkriminierten Artikeln ohne sinnlose (weil nicht durchsetzbare) Vorbedingungen zu gestatten?

  • --Jesusfreund 15:28, 12. Dez 2004 (CET)
  • Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 16:42, 12. Dez 2004 (CET)



Dagegen:



Missverständnis

Wer ist dafür, skriptor als vermittler zu ersetzen?

Ich war nie Vermittler, was ich auch bereits mehrfach erwähnt habe. Insofern brauche ich auch nicht ersetzt zu werden. --Skriptor ✉ 15:40, 12. Dez 2004 (CET)

OK, ich dachte Du seist es im ersten Verfahren gewesen. Dann gab es also auch dort keinen Vermittler? Dann wäre das anschließende Sperrverfahren von vornherein ungültig gewesen, oder? --Jesusfreund 17:13, 12. Dez 2004 (CET)

Was ist Neutralität?

Wenn einer einen Artikel für nicht neutral hält, darf er das ja auch gegen die Mehrheit vertreten. – So ist das auf jeden Fall nicht Konsens. Es würde auch zu merkwürdigen Effekten führen: Jeglicher Artikel, der sich mit einem fanatisch vertretenen Thema befaßt, hätte dann eine Neutralitätswarnung – entweder durch einen Fanatiker, der den Artikel nicht einseitig genug (aus seiner Sicht also neutral) findet, oder, wenn den Ansprüchen des Fanatikers stattgegeben wird, von einem Nichtfanatiker, der jetzt mit Recht den neutralen Standpunkt vermißt.

So verlockend es also auf den ersten Blick erscheinen mag, man tut der Wikipedia und den Lesern sicherlich keinen Gefallen damit, wenn man den Neutralitätsbaustein zum HInweis abwertet „Dieser Artikel gefällt einem Leser nicht.“ --Skriptor ✉ 15:40, 12. Dez 2004 (CET)
<Ironie>Darf überhaupt einer oder eine Minderheit an ihrer Meinung festhalten, der Artikel sei nicht neutral?</Ironie><Spott>>Skriptor hatte doch mit sich Konsens hergestellt, dass der Artikel Studentenverbindung neutral ist, weswegen er konsequent - auch nach verlorener Wahl - jeden Neutralitätshinweis entfernt.</Spott> [[Benutzer:Peter Ustinov|Peter Ustinov verliert gerade im Spiel Nomic den Überblick.]] 16:37, 12. Dez 2004 (CET)
Darf sie, die Minderheit. Sonst wären Mehrheiten nicht veränderbar. Jeder Benutzer darf Neutralität anmahnen, wenn er dies begründet. Dann kann sich ja herausstellen, ob es bloß seine Privatmeinung ist. Neutral ist nicht einfach dasselbe wie die mehrheitliche "Mitte". Auch Einzelne können dem möglicherweise unbewussten Fanatismus der Masse mit gutem Grund widersprechen: ein unschätzbarer Vorteil eines offenen Wikis. Auf jeden Fall - da gebe ich skriptor und Jossi Recht - müsste jemand, der Neutralität vermisst, erkennen lassen, was für ihn dann neutral wäre; sonst ist keine Diskussion darüber möglich und kein Konsens erreichbar. --Jesusfreund 17:13, 12. Dez 2004 (CET)

Darf sie, die Minderheit. Sonst wären Mehrheiten nicht veränderbar. Jeder Benutzer darf Neutralität anmahnen, wenn er dies begründet. Dann kann sich ja heruasstellen, ob es bloß seine Privatmeinung ist. Neutral ist nicht einfach dasselbe wie die mehrheitliche "Mitte". Auch Einzelne können dem möglicherweise unbewussten Fanatismus der Masse mit gutem Grund widersprechen: ein unschätzbarer Vorteil eines offenen Wikis. Auf jeden Fall - da gebe ich skriptor und Jossi Recht - müsste jemand, der Neutralität vermisst, erkennen lassen, was für ihn dann neutral wäre; sonst ist keine Diskussion darüber möglich und kein Konsens erreichbar. --Jesusfreund 17:05, 12. Dez 2004 (CET)


Ich könnte mir vorstellen, dass eine Fortsetzung des Vermittlungsverfahrens überflüssig wird, wenn:

- Thomas7 in Zukunft keine Neutralitätshinweise ohne Begründung mehr setzt (Neutralitätshinweise mit Begründung sind natürlich jederzeit willkommen) und auf Signaturerweiterungen verzichtet;

- Skriptor darauf verzichtet, zur Zeit vorhandene Neutralitätshinweise zu entfernen und Thomas7 zu sperren.

Dann könnten wir endlich alle in Ruhe weiterarbeiten. --Jossi 16:50, 12. Dez 2004 (CET)


Solange die Skandal-Admins Skriptor und Anathema nicht freiwillig zurücktreten oder durch das von Fantasy vorgeschlagene Verfahren abgewählt werden, ist m.E. der Konflikt nicht geklärt. Dazu ist m.E. zuviel Mißbrauch - nicht nur gegen mich - getrieben worden. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 17:07, 12. Dez 2004 (CET)
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