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Themenbereich Chemie: Redaktion | Portal – Abkürzung: WP:RC

Redaktion Chemie

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Donnerstag, 20. Februar 2025, 20:30 Uhr: Videokonferenz der Redaktion Chemie. Thema: Ort des Redaktionstreffens 2025 festlegen.  Redaktionstreffen 2025 in Neustadt/Kaiserslautern: Interessenten bitte hier eintragen

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Phenol

enthält Folgendes:

Die Bevorzugung der ortho/para Substitution lässt sich durch die Grenzstrukturen des Phenolat-Anions erklären.

---

"lässt sich ... erklären" - das geschieht aber leider nicht!

Vorschlag 1) (orci):

Die Bevorzugung der Substitution in der ortho- und para-Position, d.h. den Positionen direkt neben und gegenüber des Sauerstoff-Atoms ergibt sich aus den mesomeren Grenzformeln des Phenols. Der Grund liegt vor allem darin, dass es möglich ist, eine zusätzliche Resonanzstruktur aufzustellen, da die positive Ladung zusätzlich auch an den Sauerstoff verteilt werden kann. Dadurch ergibt sich eine größere Verteilung der Ladung im Ring und damit eine bessere Stabilisierung des Übergangszustandes.

Vorschlag 2) (dr.cueppers):

Die Doppelbindungs-Elektronen bewegen sich ständig im Molekül, dadurch werden die vier dargestellten Grenzzustände im Wechsel erreicht. Beim ersten Zustand befindet sich die negative Ladung am Sauerstoffatom; dort ist jede Bindung zu einem elektrophilen Partner bevorzugt. Bei den anderen Zuständen fixiert die Doppelbindung zum Sauerstoff die Lage der übrigen Doppelbindungen so, dass immer nur an den ortho- und para-Positionen, d. h. direkt neben und gegenüber dem Sauerstoff tragenden C-Atom die negative Ladung sitzt und von dort aus keine Doppelbindung zu beiden beachbarten C-Atomen besteht. In einen solchen Zustand kann das dazwischenliegende „meta“-C-Atom nicht gelangen.

Ähm...die bewegen sich NICHT! Die sind delokalisiert!--Zivilverteidigung 21:00, 30. Apr. 2007 (CEST)

(mit der Anmerkung, dass hier der Begriff Doppelbindung nur deshalb verwendet wird, weil Doppelbindungen dargestellt sind)

Noch Vorschläge?

--Dr.cueppers - Disk. 13:49, 30. Apr. 2007 (CEST)

ja: Verweis auf Elektrophile aromatische Substitution, dort Zweitsubstitution ausbauen (wollt ich schon seit Ewigkeiten). Das unter Phenol durchzukauen, ist unter diesem Lemma unnötig und führt zu Redundanzen. --Minutemen ± 20:47, 30. Apr. 2007 (CEST)

guter Vorschlag; warum einen Spezialfall erklären, wo das Lemma Elektrophile aromatische Substitution das doch eh schon allgemein(er) erläutert? --Cvf-ps^Disk_+/- 23:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja liebe Leut - Aufgabenstellung völlig verkannt: Es sind nun mal vier Gemälde aus 1925 vorgegeben die wollte ich erklären bzw. daran wollte ich die Behauptung "warum nicht in meta-Position möglich" erklären - aber eben "anhand" der Zeichnungen und nicht mit den Erkenntnissen und dem Vokabular aus 2007! Und in den Zeichnungen "wandern" halt die Elektronen. Man sollte dort eher die rhetorische Aufgabe stellen, mal eine solche Zeichnung mit dem Minus-Zeichen in meta-Position zu beginnen, dann wird dem Zeichner (bzw. der Oma!) schnell klar, dass man mit den Bindungen nicht klarkommt. Der Hinweis/Link auf die "moderne" (jedoch absolut oma-untaugliche) Erklärung kann dann gerne dazu.--Dr.cueppers - Disk. 10:21, 1. Mai 2007 (CEST)

Das Problem ist, das die Zeichnung nicht zur "Aufgabe" passt. Die Zeichnung erklärt die Stabilität des Phenolates und den PKs-Wert von Phenol, hat aber nicht allzu viel mit der elektrophilen aromatischen Substitution zu tun. Das sollte man deutlich trennen. Viele Grüße --Orci Disk 10:28, 1. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag: Radikalkur! Ersetzen der Mesomeren Grenzstrukturen mit einer Elektronendichtedarstellung die zeigt, dass die Elektronendichte in Ortho/Para höher ist. Wäre IMHO auch die physikalisch richtigere Darstellung. Würde mich bereit erklären eine derartige Grafik anzufertigen soweit gewünscht.--Zivilverteidigung 10:52, 1. Mai 2007 (CEST)

Ja - und erst mal hier einstellen nebst Erklärungstext.--Dr.cueppers - Disk. 11:04, 1. Mai 2007 (CEST)

@Zivilverteidigung: Die Elektronendichteverteilungsdarstellung mag zwar physikalisch richtiger sein, aber sie ist in erster Linie schön bunt und verwirrt die Studenten ;-) Allen Ernstes: die mesomeren Grenzstrukturen sind wirklich, wie schon angeklungen, wesentlich übersichtlicher und besonders in Mechanismen viel brauchbarer. Ich habe mal eine Erklärung zur Regioselektivität der elektrophilen Substitution an Phenolen/Phenolaten dazugeschrieben. Das ist die Erklärung, wie ich sie in Seminaren und Vorlesungen verwende und die bislang gut verstanden wurde. Du kannst natürlich gerne eine Grafik zur Elektronendichteverteilung machen, aber die würde tatsächlich in einem übergeordneten Artikel wie mesomerer Effekt, Elektrophile Substitution oder Elektrophile aromatische Substitution besser aufgehoben sein. Phenol ist ja nur ein Beispiel für diesen Effekt.

Wo ich gerade so herumsuche: mir fällt auf, dass die Artikel Elektrophile Substitution und Elektrophile aromatische Substitution einiges an Redundanz aufweisen. Ersterer behandelt nämlich fast ausschließlich die S_E(Ar). --Dschanz ^→ Bla  00:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und mir fällt auf, dass ich ein paar Worte über eine Drittsubstitution verlieren könnte - wenn, ja wenn ich bloss noch wüsste, in welchem Lehrbuch ich dazu endlich etwas gefunden hatte... :( Iridos 05:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Gefunden... und eingebaut. Iridos 01:28, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dehydroascorbinsäure

Die im Artikel enthaltenen Strukturen sollten da nominiert werden. :-) 129.132.210.4 22:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Warum denn überhaupt ein eigener Artikel für Dehydroascorbinsäure? --NEUROtiker 22:42, 10. Mai 2007 (CEST)

Hm, das weiss ich auch nicht. Könnten vielleicht die Strukturen aus dem englischen Artikel, die in den Commons hochgeladen wurden, übernommen werden? --Leyo 00:13, 24. Mai 2007 (CEST)

Eine der unansehnlichen Strukturen habe ich ausgewechselt. Für die andern beiden habe ich keine besseren Strukturen gefunden. Gruß 212.41.105.68 21:40, 16. Jun. 2007 (CEST)

hui, die sind ja wirklich toll... bleibt der Artikel? Der en hat auch einen Haufen huebsch formatierter Quellen... Iridos 22:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

kg/m³

Seit wann werden in den Übersichtstabellen die Angaben zur Dichte eines Elementes in Kg/m³ angegeben? Bei elementen, wo es manchmal 10 Jahre dauert, bis ein qm gewonnen wurde ist das schon recht merkwürdig und überhaupt ist dass meines Erachtens sehr unüblich an dieser Stelle kg statt g und m³ statt cm³ zu verwenden. --Aineias © 02:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Hallo, das liegt an den Konventionen, da Kg/m³ die SI-Einheit ist. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 10:16, 24. Mai 2007 (CEST)

g / cm³ ist auch eine SI-Einheit, wage ich mich mal zu behaupten. Allerdings keine SI-Basiseinheit. 131.220.136.195 14:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde das auch etwas seltsam. kg/m³ ist zwar die SI-Einheit, in den Konventionen steht aber auch, dass in der WP auf einigermaßen handliche Werte zwischen 0,1 und 1000 umgerechnet werden soll. Da würde sich bei den meisten Elementen (außer den Gasen) g/cm³ anbieten, dis man ja auch meist in Büchern findet. So gesehen kann man IMHO auch analog zu den Chemikalien, bei denen meist g/cm³ angegeben ist, diese Einheit auch für die Elemente verwenden. Viele Grüße --Orci Disk 16:58, 24. Mai 2007 (CEST)

Und wie kann man dass in den Tabellen verändern, ich denke mal, das dürfte relativ zentral gemacht werden können. --Aineias © 22:24, 6. Jun. 2007 (CEST)

Für Änderungen an der Element-Infobox bitte an unseren „Vorlagen-Meister“ Rhododendronbusch wenden. Die Zahlen müssen dann natürlich per Hand angepasst werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:35, 6. Jun. 2007 (CEST)

Einheiten werden nicht über die Vorlage beeinflusst. Man könnte aber nen Bot basteln, der je nach Eigenschaft auf eine Standard-Einheit konvertiert. Gruß, --Rhodo ^Busch 23:01, 7. Jun. 2007 (CEST)

Danke, habe das jetzt auch gefunden, schade aber dass die Größe nicht mit beeinflusst wird. Gäbe es dafür eigentlich einen Bot oder ist das händisch doch schneller zu lösen? --Aineias © 23:41, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ob Einheiten von der Vorlage beeinflusst werden oder nicht hatten wir damals bei der Erstellung diskutiert. Allein wenn man auf "handliche Werte" umrechnen will, so stößt man bei einer Vorlage schnell auf dessen Grenzen.

Ein Bot existiert nicht, könnte ich aber bei Bedarf programmieren. Was hier vielleicht auch hilfreich wäre, ist der TemplateTiger. Man kann mit ihm auch einzelne Spalten anzeigen und dann (manuell) nach "ungewünschten" Einheiten durchforsten.

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich haben den Tool-Link angepasst: TemplateTiger. Ich denke, die 98 Elemente wären zur Not auch von Hand zu schaffen. --Leyo 20:15, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Fragende ist schon seit einer Weile inaktiv. Gibt es jemanden, welcher der Konvertierung der Einheiten nachgehen will? Ansonsten kann man den Erledigt-Baustein einfügen. --Leyo 23:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Siehe oben: kg / m³ ist die Darstellung in Basiseinheiten, g /cm³ in Teilgrößen mit Präfixen, nichtsdestotrotz nicht weniger SI-Einheiten als andere abgeleitete Größen wie µF, cN, MJ oder mA.

erscheint mir eher als Beschaeftigungstherapie... (auch mit einem Bot). Schlussendlich ist der Informationsgehalt derselbe. Iridos 06:57, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde gerne bei kg/m³ bleiben, bei Gasen kann man g/m³ nehmen wenn der Wert in kg/m³ zu viele Nullen hinter dem Komma hätte.--Uwe W. 13:01, 2. Aug. 2007 (CEST)

Man kann das nicht „nehmen“, weil die Einheit in der Vorlage:Infobox Chemisches Element drin steckt. --Leyo 13:09, 2. Aug. 2007 (CEST)

Uniformität von 2D-Strukturformeln

Hallo Redaktion, mir ist in letzter Zeit immer mal wieder aufgefallen, dass doch recht unterschiedlich formatierte Strukturformeln in der Wikipedia auftauchen. Auch unseren diesbezüglichen Leitfaden finde ich unzureichend, da viele Parameter offen gelassen werden. Ich würde es daher sehr begrüßen, wenn wir verbindliche Parameter für Strukturformeln festlegen würden. Sinnvoll wäre es wohl, sich an unseren englischen Kollegen zu orientieren, da viele Strukturformeln mittlerweile auf die Commons hochgeladen werden und somit auch anderen Projekten zur Verfügung stehen (Auch wenn mir ein paar der Parameter nicht zusagen). Mit der Bitte um Kommentare und Gruß, --NEUROtiker 22:41, 24. Mai 2007 (CEST)

Uniformität wäre sicher wünschenswert, aber vielleicht schwierig umzusetzen. Es gibt auch Benutzer, die unter Uniformität anscheinend etwas anderes verstehen: Hier wurde eine ganze Reihe von nach eigenem Geschmack erstellt Strukturformeln hochgeladen, obwohl von den meisten davon bereits eine Version existierte. :-) 212.41.75.24 03:26, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass bezüglich Strukturformeln ein Wildwuchs herrscht, der mit sinnvollen, einfach umzusetzenden Richtlinien etwas eingeschränkt werden sollte. Da die meisten Strukturen auf die Commons hochgeladen werden (sollten), ist eine Angleichung an die Richtlinien in der englischen WP sicher sinnvoll. Was mir dort fehlt, sind Angaben zu Parametern für BKchem. Daher halte ich mich an Rhodos Vorschlag. Vielleicht könnte man diese Parameter beim englischen Leitfaden ergänzen. --Leyo 19:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Man kann sicher nicht voraussetzen, dass alle Strukturformel-Ersteller dasselbe Programm nutzen. Nach katastrophalen Ergebnissen mit BKChem benutze ich jetzt z.Bsp. nur noch ISIS Draw.

• Wie soll man die Konventionen also festmachen?
• Sollen wir eine Demo-Struktur (=Prototyp) basteln und diese technisch exakt beschreiben? (Schrift, größe, Liniendicke/-länge...???)
• Kann man die Parameter aus BKChem nach ISIS Draw oder in andere Programme übertragen?

Gruß--Cvf-ps^Disk_+/- 19:44, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ähm, vor allem würde mich interessieren, wie groß der Grad an Uniformität sein soll. Es ist ja sicher sehr sinnvoll, von der Grobgestaltung und gewissen Grundgrößen her Homogenität zu fördern, aber ich möchte irgendwie ungern auf den Mikrometer genau vorgeschrieben bekommen, wie lang bei mir nun eine Bindung sein soll, nicht zuletzt, weil ich hierfür auch irgendwie keinen Grund sehe. Wen kümmert's schon, ob der jetzt 80 % der Standardlänge hat oder 110 %? Ich bin nur leicht in Sorge, dass wir nicht am Ende etwas überregulieren. --Gardini 21:42, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zunächst mal als Beispiel für programmübergreifende Parameter, die Einstellungen, die ich verwende. Ursprünglich aus ChemDraw umgerechnet auf die beiden anderen Programme:

und so sieht das aus...

Parameter	Wert	ChemDraw	ISIS	BKChem
Bindungslänge	1,4 cm / 39,7 pt	Fixed Length	Standard bond/grid length	Bond length
Liniendicke	0,06 cm / 1,7 pt	Line Width	Line Style -> Thickness	Line width
Liniendicke, breit	0,18 cm / 5,1 pt	Bold Width	Stereo bond width	Wedge/Hatch width
Abstand Mehrfachbdg	15 % d. Bdg-Länge / 0,21 cm	Bond Spacing	Double/triple bond	Bond width
Rand um Atome	0,08 cm / 2,3 pt	Margin width	Atom label margin	-
Strichabstand gestr. Linien/Keile	0,15 cm / 4,3 pt	Hash Spacing	Down bond hashes	-
Schriftgröße Atome	24 pt	Atom labels -> Size	Font -> Size	Font Size

BKChem zusätzlich: Double-bond length ratio: 0,85

Ich würde schon für einen großen Grad der Uniformität plädieren. Natürlich sollen Sonderfälle erlaubt sein. Als Beispiel: ich bin von diesen Einstellungen abgewichen, als ich Zucker in Haworth-Projektion gezeichnet habe, einfach weil man sonst die -OH Gruppen nicht unterbringen kann. Genauso bei Dieisennonacarbonyl. Worum es mir vor allem geht, ist den "Wildwuchs", wie Leyo sagte, einzudämmen und Neulingen präzise Angaben zu bieten, wie sie möglichst brauchbare Strukturformeln erstellen. --NEUROtiker 22:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

ACK zu Gardini. Mikrometer-genau muss dass ja nicht sein. Wichtige Einheitlichkeitsfaktoren (gibt es so ein Wort?) sind imho die Schriftart und -größe, sowie die Bindungslänge. Das angeführte Beispiel von Bild:Calcitriol2.svg ist aber imho kein gutes Beispiel. Beim Einbinden eines SVGs sollte auf die Angabe der Bildbreite (oben = 200px) verzichtet werden können, da sonst ein großer Vorteil von SVGs verloren geht: SVGs sind beliebig skalierbare Vektorgrafiken. Um die Breitenangabe verzichtbar zu machen sollten die in der Tabelle angegebenen Werte ca. durch zwei dividiert werden. Im Programm zoomt man sich dann zu der Grafik heran.

Übrigends kann man bei BKchem auch Deutsch als Sprache einstellen.

Und wer's noch nicht gemacht hat bug:5792 (Was für eine Sprache ist das?) voten - vielleicht bringt es ja was...

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:28, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das Argument, dass man sich das Skalieren spart, finde ich seltsam. Immerhin ist der große Vorteil von SVGs ja, dass man sie ohne Probleme skalieren kann! Ich bin vor etwa einem Dreivierteljahr dazu übergegangen, die Angaben von Wie erstelle ich Strukturformeln? zu verdoppeln, da man die Strukturen ohne Skalierung schlecht erkennt (Bsp.) und die Skalierung im Browser ohne "Testeinbau" in einen Artikel schwer möglich ist. Mit den doppelten Einstellungen erkennt man die Formeln problemlos auch ohen Skalierung. --NEUROtiker 00:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Hab ich nicht nachgedacht, Sorry! Werde ich wohl in Zukunft auch so machen. Gruß, --Rhodo ^Busch 00:17, 5. Jun. 2007 (CEST)

Öööh, gibts noch irgendwelche Kommentare oder Einwände? Wenn nicht, werde ich die Werte hier als Empfehlung einfügen. --NEUROtiker 19:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, ich glaube das ist gut so. „BKChem zusätzlich“ sollte IMHO auch in die Tabelle. Wäre es ev. gar sinnvoll/möglich für einzelne Programme Config-Files bzw. den Quelltext zum Download anzubieten? --Leyo 21:12, 19. Jul. 2007 (CEST)

Dort eingearbeitet, mit den Config-Files (fallen die schon unters Urhebberrecht?) kann ich mich erst in ein paar Tagen beschäftigen. --NEUROtiker 01:36, 27. Jul. 2007 (CEST)

Redundanzfall

Hallo, Ich möchte auf eine Redundanzdiskussion hinweisen die beiden Artikel Modifikation (Chemie) und Modifikation (Werkstoffe) betreffend. Beide handeln von der gleichen Sache. Gibt es einen Anlass, die Werkstoffkunde separat zu behandeln, oder kann man die Artikel zusammenführen? Der Artikel Phasentransformation geht in dieselbe Richtung. Ich habe selbigen Hinweis auch ins Portal:Geowissenschaften gepostet, da es wohl insbesondere die mineralogische Faktion betrifft. --seismos 18:32, 4. Jun. 2007 (CEST)

Für mich eindeutig ein Redundanzfall, wobei Modifikation (Werkstoffe) viel jünger ist. --Leyo 18:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Auf Modifikation (Chemie) zeigen viel mehr Links. Andererseits scheint mir das Lemma Modifikation (Werkstoffe) aber besser geeignet (englisch: Polymorphism (materials science)). Oder wie wär's mit Modifikation (Material) bzw. Modifikation (Materialwissenschaft) als gemeinsames Lemma? --Leyo 03:08, 30. Jun. 2007 (CEST)

Dichroismus

Ist leider völlig (naja zumindest arg) unverständlich. Siehe auch bitte die Kritik von Smial auf der Disk des Artikels. Kennt sich jemand von Euch aus mit Mineralien? Danke! Weissbier 12:57, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hab mal die Verbindung zu CD als Link eingefuegt - das ist ja wenigstens eine gaengige Technik... ansonsten les ich mich vielleicht mal ein - CD-Spektroskopie ist eigentlich recht interessant und die Themengebiete sind ja sehr verwandt. Iridos 18:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Bromphenolblau

Hi, habe gerade den Artikel dazu angeschaut und mit en:Bromphenol blue verglichen. Dabei findet sich erstaunliches: In en ist nur die Sulfonform abgebildet, im Artikel hier nur die offene Form, dafuer wird fuer die gelbe Variante der Kohlenstoff in der Mitte protoniert, wie auch hier (was ich im Gleichgewicht auch fuer etwas unwahrscheinlicher halte als Protonierung am Sauerstoff, gleichzeitig intramolekulare Sulfonbildung). Meine Vermutung waere, dass es hier analog zu Fluorescein verlaeuft: d.h. sauer == Sulfon bzw. Lacton und basisch== offene Form. Die einzige andere Veroeffentlichung die ich bisher finden konnte war diese hier [1] mit dieser Graphik: [2] - hier bleibt der Ring auch bei Deprotonierung geschlossen, was offensichtlich Quatsch ist, da dann kein konjugiertes System gebildet wird --> kein Farbstoff. Hat jemand dazu eine gute Quelle, z.B. ein Lehrbuch? Leider sind ja noch nichteinmal die Lehrbuecher immer korrekt - und Fehler dort sind in der Literatur oft nicht nachzuweisen, wenn der Stoff zwar in Orga-I gelehrt wird, das Thema aber wissenschaftlich schon lange niemanden mehr interessiert :( In diesen Faellen hat man die Wahl - offensichtlich Falsches wiedergeben, oder sich froehlich auf dem Gebiet der Theoriefindung tummeln Iridos 20:30, 22. Jun. 2007 (CEST) PS habe gerade mal die Version gezeichnet, die ich fuer Wahrscheinlich halte: Image:Bromphenol_blue.svg (bei mir sind schwarze Balken im Bild - allerdings nur in der Version innerhalb von HTML-Seiten - betrachte ich das Bild alleine, fehlen die Balken)

Ist mir noch gar nicht aufgefallen, obwohl ich die Artikel schon mal gesehen habe. Sowohl für das Bromphenolblau als auch für Fluorescein gilt: in der Neutralform liegen sie als Sulfon bzw. Lacton vor; erst im Basischen öffen sich diese Ringe und die abgebildeten Strukturen (allerdings als Anionen!) entstehen. Das müsste bei beiden Artikeln geändert werden. Beim Bromphenolblau ist das Bild in der Box ohnehin viel zu überladen und für Nicht-Fachleute verwirrend. Da sollte nur die neutrale Sulfonform stehen und die Protonierungs- Deprotonierungsgleichgewichte mit ihren mesomeren grenzstrukturen kann man z. B. unter "Eigenschaften" in den Fließtext einbauen. --Dschanz ^→ Bla  17:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Iridos: zu den schwarzen Balken: Ein bekannter Bug der Bildverarbeitung der Mediawiki-Software (siehe hier). Versuche mal die Objekte in Pfade umzuwandeln. Mit Inkscape geht das folgendermaßen: Alles markieren, Pfad -> Objekt in Pfad umwandeln oder Strg+Shift+C. --NEUROtiker 19:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

@Dschanz das es so ist bin ich mir auch recht sicher - nur aus der Literatur belegen kann ich's halt nicht... bei Fluorescein habe ich solche Literatur zumindest schoneinmal gesehen (selbst wenn ich sie gerade nicht ausgraben könnte - hab's dort nihct versucht). Bei Bromphenolblau habe ich sie nicht gesehen und kann auch nur den Quatsch den ich oben als Link angegeben habe finden..

@Neurotiker: ok, danke, das funktioniert. Ist trotzdem extrem schade - die Schrift habe ich jetzt gleich auch in Pfade umwandeln müssen und die Nützlichkeit des Bildes zum Weiterbearbeiten ist jetzt natürlich ziemlich dahin.

Ansonsten - was haltet ihr von dem Bild (der blaue/gelbe Hintergrund soll die entsprechenden Farben symbolisieren, auch wenn ich sicher nicht den richtigen Farbton getroffen habe... das Blau ist zu hell (hätte sonst die Struktur weiss zeichnen müssen und das ging mit bkchem/inkscape nicht), das Gelb ist wahrscheinlich zu dunkel - ich kann es natürlich auch schonmal ohne Referenz in den Artikel einbauen. Iridos 22:35, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bei deiner Strukturformel finde ich die lone pairs überflüssig. Überdies hast du sie bei einem O nicht eingezeichnet und auch bei den Br hätte es lone pairs. Ich würde vorschlagen, auf die lone pairs zu verzichten, wie dies in der WP üblich ist. --Leyo 17:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Hm, ja... ich weiss - es wurde mir dann irgendwann zuviel die überall einzuzeichnen - sie sind drin, weil man _diese_ (naja, nicht alle - aber wo soll man aufhören) für den Mechanismus der Öffnung braucht und die Struktur nur rauskopiert ist. Hab sie aus der Struktur rausgenommen. Iridos 05:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

PS. habe gerade bei Fluorescein vorbeigeschaut - dort hat's nur die offene Form :-/ Da werd ich wohl demnächst nochmal das selbe Schema auf Fluorescein umbasteln... ein oder zwei Sätze sind dann schnell noch dazu geschrieben Iridos 05:46, 8. Jul. 2007 (CEST)

So - was ist nun damit? Kann jemand noch eine Quelle liefern, oder besteht so wenig Zweifel an der Richtigkeit, dass ich es so oder so aufnehmen kann? (Ich zweifle nicht *g*) - es ist zumindest "richtiger" als die vorherige Version, in der es keine Sulfonform gab und erklärt den Farbumschlag. Iridos 16:20, 17. Jul. 2007 (CEST)

Eine besonders gute Quelle ist es nicht, aber hier (Word-Dokument) wird ein Reaktionsmechanismus für den Farbumschlag angegeben. Viele Grüße --Orci Disk 22:59, 22. Jul. 2007 (CEST) Zusatz: falls jemand an dieses Buch: Indicators; Edmund Bishop, Pergamon Press, Oxford, 1972 kommen könnte, darin wird es wahrscheinlich stehen --Orci Disk 23:08, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dort sind ja leider Mesomeriepfeile anstatt Gleichgewichtspfeilen zwischen Tautomeren eingezeichnet und als einzige mesomere Grenzstruktur ist diejenige mit einem Carbokation in der Mitte angegeben... (tatsaechlich koennte ich in meiner Version noch die verschiedenen mesomeren Grenzstrukturen angeben). Ich glaube ich kann an das Buch in einer der Bibs hier herankommen... vielleicht nicht ganz so einfach, sollte aber moeglich sein. Ansonsten wuerde ich sagen dein Word Dokument ist "close enough" bzw. gut genug, um sich von Theoriefindung zu distanzieren. Ach ja, das hier habe ich auch noch gefunden: [3] - leider sind hier dann wieder nicht alle Doppelbindungen in den Aromaten eingezeichnet. Wenn man das jedoch als offensichtlichen und leicht korrigierbaren Fehler betrachtet, steht da ziemlich genau meine Version (wenn auch ohne Bromreste), jedoch steht im Fliesstext, dass die "Sultonform" in waessriger Loesung praktisch nicht vorhanden ist. Iridos 23:35, 29. Jul. 2007 (CEST)

Trivialnamen und Namen von Mineralien

Sollen Trivialnamen und die Namen von Mineralien in die Liste der anorganischen Verbindungen aufgenommen werden?
Aus gegebenem Anlass habe ich diese Frage und meinen Vorschlag hier erläutert und bitte Euch um eine Entscheidung.
--Dominik Vilsmeier 15:41, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mir stellt sich eher die Frage: Welchen Zweck erfüllen diese Listen? Es gibt sicherlich sinnvolle, thematisch abgegrenzte und mit zusätzlichen Informationen ausgerüstete Listen (z.B. Liste der chemischen Trivialnamen - die immens ausbaubedürftig ist) oder eine gute Strukturierung bieten (Liste der organischen Verbindungen - weil wir keine Kategorisierung nach Anzahl der C-Atome haben), aber die Unterscheidung zwischen organisch und anorganisch ist dermaßen schwammig, dass sie für mich keinerlei Mehrwert zum Kategoriensystem bietet (s. auch Wikipedia:Listen). Ich wäre daher dafür, die Liste in der derzeitigen Form zu löschen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:52, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nicht ich habe die von Dominik Vilsmeier hier erwähnte Löschung durchgeführt, sondern Orci war es, siehe [4]. Ich hatte nur Kaliumnatriumtartrat rausgenommen. Gruß --Hystrix 22:09, 25. Jun. 2007 (CEST)

Zu den Listen der Namen und Verbindungen hätte ich folgende Vorschläge, Anfragen und Anregungen (siehe auch Wikipedia:Listen):
1. korrekte Bezeichnung der Listen: Liste organischer Verbindungen, etc.
2. Aufnahme aller Trivialnamen mit Hinweis zum Lemma; Bsp. Ätzkali siehe Kaliumhydroxid
3. weiterhin Verwendung von Trivialnamen als Lemma, auch wenn dieses nicht unbedingt IUPAC entspricht (Wasser usw.)
4. Aufnahme von Verweisen auf nicht existente Artikel nur, wenn es den Umfang der Listen nicht sprengt
5. Aufnahme der Mineralien mit Kennzeichnung als solche und falls zutreffend mit abweichender Formel (Chemismus)
--Hystrix 23:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Taxman zu, ich finde diese Liste auch ziemlich überflüssig. IMHO ist das Kategoriensystem besser für die Ordnung der anorganischen Verbindungen geeignet. Für Trivialnamen gibt es die entsprechende Liste, für Minerale ebenfalls. Das Problem mit vielen Trivialnamen ist, dass sie gleichzeitig Mineralnamen sind (z.B. Soda). Daher sollte man solche Namen auch nicht in Listen anorganischer Stoffe aufnehmen (das war auch der Grund für meine Löschungen). Viele Grüße --Orci Disk 21:07, 26. Jun. 2007 (CEST)

Dem Vorschlag von Hystrix stimme ich zu.
Nicht verständlich sind mir die Gegenargumente von Taxman und Orci. Der Zweck der Listen ist doch der gleiche wie der des alphabetischen Inhaltsverzeichnisses in einem Chemiebuch. Der Leser erhält einen schnellen, geordneten Überblick über die Namen der Verbindungen, über die in dem Buch bzw. hier in einem WP-Artikel Näheres gesagt wird. Von einem in der Liste nicht vorhandenen Namen muss er also annehmen, dass es über diese Substanz (noch) keinen WP-Artikel gibt.
Was soll also an einer solchen Liste falsch oder überflüssig sein? Wie soll sie aussehen, wenn Taxman sie nur in ihrer "derzeitigen Form" löschen möchte? Meint Orci mit dem von ihm bevorzugten Kategoriensystem etwa eine Liste wie die

"Liste des minéraux"

in der französischen Wikipedia, die nicht nur Mineralien, sondern auch chemische Elemente und anorganische Verbindungen enthält und nach Kategorien geordnet ist? Ich finde sie unübersichtlich und für einen Leser, der einen chemischen Namen sucht, wenig hilfreich.
--Dominik Vilsmeier 21:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte die meisten derzeitigen Listen in der Chemie (Liste der anorganischen Verbindungen, Liste der organischen Verbindungen, Liste der Minerale und einige andere) z.Z. für ziemlich schlecht, da lange nicht gepflegt. Ohne jemanden, der diese aktuell hält, werden sie auch weiterhin schnell veralten. Neben diesen Listen existiert auch die Chemikalienliste, die für einen schnellen Überblick IMHO am besten geeignet ist. Mit Kategoriensystem meine ich keine Liste, sondern die Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung. Die „Liste des minéraux “ entspricht im dt. der Systematik der Minerale (diese ist übrigens in dt. recht gut und auch aktuell).

Wie Taxman schon gesagt hat, sollte eine Liste ein begrenztes Thema einigermaßen vollständig darstellen und zusätzliche Informationen liefern. Sie darf auch nicht redundant zu anderen Listen sein. Da es über 3000 Chemikalien-Artikel in der WP gibt, wird man nie alle in einer oder zwei Listen darstellen können. Für den schnellen Überblick über die wichtigsten Chemikalien gibt es die Chemikalienliste, alle anderen Listen sollten genauer definiert sein, als das bei den Listen zu anorganischen und organischen Verbindungen möglich ist und Zusatzinformationen bieten. Dazu eignen sich Listen, die Stoffe mit speziellen Eigenschaften (etwa Liste der Säuren) oder anderes zusammenhängendes (etwa alle chemische Trivialnamen) auflisten. Daher halte ich die Liste der anorganischen Verbindungen und auch der organischen Verb. für überflüssig. (es reicht, wenn eine Liste, die Chemikalienliste gepflegt werden muss). Viele Grüße --Orci Disk 00:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es in der Wikipedia etwa 3000 Chemikalien-Artikel gibt, dann sollte man diese 3000 Namen in einer oder (besser) mehreren Listen alphabetisch aufzuführen, wobei es meiner Meinung nach unerheblich ist, wenn der eine oder andere dieser Namen in mehreren Listen auftaucht.
Für überflüssig halte ich es, außer dem Namen noch irgendwelche Zusatzinformationen in der Liste aufzuführen, sogar die chem. Formel könnte man weglassen. Wenn der Leser mehr wissen will, dann kann er sich ja den Artikel selbst ansehen. Bei organischen Verbindungen würde ich aber die jetzige Liste (geordnet nach Anzahl der C-Atome) neben der alphabetisch geordneten beibehalten.
--Dominik Vilsmeier 15:07, 1. Jul. 2007 (CEST)

Alle Chemikalien in Listen aufzuführen, halte ich absolut nicht für sinnvoll, für diese Aufgabe gibt es Kategorien, die dies besser erledigen können. Listen sollen gegenüber Kategorien Zusatzinformationen bieten und Dinge sinnvoll zusammenfassen. Im übrigen wäre eine oder mehrere Listen sehr schnell veraltet und sehr schwer zu warten. Es gibt vielleicht z.Z. 3000 Chemikalien-Artikel, aber in einigen Jahren wird es vielleicht 10000 geben, dann werden solche Listen endgültig sinnlos. Daher wäre ich für Listen, wo es sinnvoll ist (z.B. bei den Mineralen oder den Trivialnamen, aber nicht für allgemeine Listen aller Chemikalien. Eine allgemeine Liste für die wichtigsten Verbindungen ist OK, aber bitte keine Liste(n) aller Chemikalien. Viele Grüße --Orci Disk 20:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Viele Artikel und Arbeiten in Wikipedia "...halte ich absolut nicht für sinnvoll..." (Zitat Orci). Ca. 50 Prozent der Wiki-Chemie-Artikel halte ich für stupid oder überarbeitungsbedürftig oder für sinnlos. Trotzdem achte ich die Arbeit anderer und stelle nicht vorschnell einen Löschantrag zur Diskussion. Das gilt insbesondere für eure (Taxman und Orci) Wiki-Tätigkeiten. @Taxman: Vielen Dank für den Hinweis auf Wikipedia:Listen. Dort steht schon alles für und wider Listen. Wenn du der Meinung bist, dass es in Wikipedia nur bestimmte Listen geben soll, dann ist dort zu diskutieren. @Orci: am 28.7. schreibst du: "...es reicht, wenn eine Liste, die Chemikalienliste gepflegt werden muss". Am 3.7. schreibst du: "...aber bitte keine Liste(n) aller Chemikalien". Des Weiteren schreibst du: "Eine allgemeine Liste für die wichtigsten Verbindungen ist OK...“ Wer soll entscheiden, welche Verbindung wichtig ist? Im weiteren läuft die Diskussion auf Kategorien vs. Listen hinaus (siehe auch hierzu [5]) Die Fakten und Zahlen sprechen z. Z. eindeutig gegen das Kategorien-System im Bereich der Chemie. Warum? Es gibt ca. 4000 bekannte Mineralien. Ein Chemikalien-Katalog listet ca. 20.000 lieferbare Chemikalien auf; davon ca. 5000 Kohlenstoff-Verbindungen. Wikipedia soll z. Z. ca. 3000 Chemikalien-Artikel beinhalten; davon sind ca. 1750 in der Chemikalienliste aufgeführt (davon viele Mehrfacheinträge). Solange, wie nicht wenigstens 50 Prozent der Chemikalien auch Artikel in WP sind, ist per se das Kategorien-System ein aufgeblähter Stub! (Selten verwende ich ein Ausrufungszeichen) Erst wenn ca. 90 Prozent der Chemikalien gelistet sind, macht das Kategoriensystem einen Sinn!!! (Drei Ausrufungszeichen) Listen sollen dem Überblick dienen: welche Artikel gibt es, welche fehlen? Des Weitern sind Listen auch Arbeitslisten, um Fragen zu klären, „Welche Konventionen gibt es?“ „I oder J?“ „Mono, di, tri oder römisch I, II oder III?“ „Welche Trivialnamen werden verwendet?“ Auf diese Fragen gibt am schnellsten eine Liste den Überblick, (noch) kein Kategoriensystem. Frohe Schaffenskraft bei all euren Baustellen. Gruß --Hystrix 00:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Hystrix: Ich habe nicht gesagt, dass ich Wiki-Artikel für sinnlos halte und wollte auch nicht die Arbeit irgendeines WP-Mitarbeiters kritisieren. Ich und Taxman haben auch keinen vorschnellen Löschantrag ins Gespräch gebracht, sondern haben Gründe aufgezählt, warum solche Listen (und es ging ja zunächst um die Anorganik-Liste) uns nicht sinnvoll erscheinen. Sicher sind viele Chemikalien-Artikel nicht gut, aber ich und andere arbeiten ja auch daran, sie zu verbessern. Was die Diskussion Kategorien vs. Listen aneht, stimmte ich (in deinem oben verlinkten Archiv-Abschnitt) voll Sven Jänichen zu. Chemiekalien-Listen sind per se offen, da ständig neue gefunden werden. Ohne Zusatzinformationen entsprechen sie damit nicht dem Enzyklopädieanspruch. Kategorien haben IMHO durchaus auch jetzt schon Sinn, anzuzeigen, welche Artikel zu einem Themengebiet vorhanden sind. Außerdem sind sie einfacher zu warten und leichter an mehr Artikel anzupassen als Listen. Ich halte das Kategoriensystem nicht für einen "aufgeblasenen Stub". Für Konventionen, fehlende Artikel... gibt es eigene Bereiche (z.B. die FAQ), in denen solche Dinge stehen. Mit der Einschätzung, dass es keine "wichtigsten" Chemikalien gibt, hast Du recht. Daher ist es IMHO sogar ganz unnötig, offene Chemikalienlisten zu führen. Arbeitslisten mit noch fehlenden Artikeln sollte man entweder privat oder in einem Projekt führen und nicht im allgemeinen Artikelnamensraum. Damit ist aber diese Diskussion für mich beendet. Viele Grüße --Orci Disk 11:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Obwohl es weiter oben verlinkt ist, zitiere ich abschließend von Wikipedia:Listen: "Listen können hervorragende Wege durch den Informationswald Wikipedia sein, vorausgesetzt, sie werden – eben wie Wege im wachsenden Dickicht – sinnvoll strukturiert, regelmäßig kontrolliert, instand gehalten, erweitert und miteinander in Verbindung gebracht." und "Sie helfen, die Einhaltung der Namenskonventionen bei manchen Artikelnamen sicherzustellen; außerdem sind sie nützlich um sehr schnell festzustellen, ob eine Namenskonvention an ihre Grenzen stößt." Listen sind auch Arbeitslisten und müssen nicht auf der eigenen Seite gepflegt werden, sondern gehören auch in den allgemeinen Artikelnamensraum. Sven Jänichen hat in dem archivierten Artikel seine Meinung zu Listen gesagt; diese fand keinen Eingang in den Hauptartikel. Oberhalb von seiner Äußerung stehen drei Punkte von Matt1971; diese befinden sich seit Anfang 2006 im Hauptartikel. Meine Meinung zu den Kategorien ändere ich gerne. Auch ich finde das Kategoriensystem mittlerweile praktisch. Nur muss es genauso wie Listen gepflegt werden. Der Umgang mit dem Kategoriensystem ist selbst für erfahrene Mitarbeiter nicht leicht (3 Wochen lang stand eine Benutzer-Seite in einer Chemikalien-Kategorie). Auch für EOD --Hystrix 07:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Dem Kommentar von Hystrix schließe ich mich wiederum an.
Ich kann aus den widersprüchlichen Meinungen jedoch leider nicht entnehmen, wie die Liste der anorganischen Verbindungen, sowie die übrigen diskutierten Listen künftig aussehen sollen und bitte deshalb hiermit die Redaktion Chemie um die Beantwortung folgender Fragen:
Sollen die Listen in ihrer bisherigen Form beibehalten werden oder soll die eine oder andere von ihnen

gelöscht,

für weitere Eingaben gesperrt oder

hinsichtlich Umfang und Inhalt in irgendeiner Form geändert

werden? --Dominik Vilsmeier 13:54, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Dominik, ich gehöre zwar nicht zur Redaktion Chemie, habe aber den Eindruck, dass vorerst alles so wie bisher bleiben kann. Es wurden ja auch zwischendurch von anderen an den Listen weiter gebastelt.
Du hattest die Diskussion begonnen, weil die von dir eingestellten Mineralien aus der Anorganik-Liste entfernt worden sind. Bei weit über 1000 Mineralien, die auch zugleich chemische Verbindungen i.e.S. sein können, habe ich mittlerweile auch Bedenken bei der Pflege der Liste. Da ich ab morgen in den Urlaub muss ;-)) , ist für mich erst einmal die Diskussion leider beendet. Viele Grüße --Hystrix 00:22, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wenn du dich hier einträgst, gehörst du auch dazu. Es ist ja nicht so, dass es einer Einladung oder Aufnahmezeremonie bedürfte. ;-) --NEUROtiker 16:58, 13. Jul. 2007 (CEST) Hab's nur so eingeleitet, weil Dominik die RC ansprach. Werd's nach dem Urlaub machen. Gruß --Hystrix 01:42, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Diskussion halte ich, im Gegensatz zu Benutzer: 77.56.104.161, noch nicht für beendet. Um sie jedoch zu einem baldigen Ende zu führen, reduziere ich meine Fragen vom 12. Juli 2007 auf nunmehr eine einzige:
Ich kenne zahlreiche anorganische chemische Verbindungen (keine Namen von Mineralien, keine neuen Trivialnamen), für die es in der Wikipedia einen Artikel gibt, deren Namen jedoch nicht in der Liste der anorganischen Verbindungen aufgeführt sind. Ist die Redaktion Chemie damit eiverstanden, dass ich diese Namen in die eben genannte Liste einfüge?
--Dominik Vilsmeier 14:47, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, wenn du dir die Mühe machen möchtest. --NEUROtiker 14:47, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ack NEURO. --Leyo 10:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Ich fange nach dem 19. August damit an.
--Dominik Vilsmeier 20:54, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dominik Vilsmeier ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 20:54, 3. Aug. 2007 (CEST))

Redundanz -- Elektrophile aromatische Substitution - Elektrophile Substitution

Beide Artikel überschneiden sich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.79.193.40 (Diskussion • Beiträge) --Leyo 18:31, 28. Jun. 2007 (CEST))

Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive (gelöscht)

Ich habe die Vorlage:Elementoffensive nach Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive verschoben und deren inhalt angepasst. Gründe:

1. Nicht Kategorisiert
2. Keine Seite verwendet die Vorlage außer deren eigene Doku
3. Links wurden soweit angepasst, dass die Bestehende Weiterleitung per SLA entsorgt werden kann

MfG --darkking3 ^Թ 14:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wollen wir die benutzen? Macht vielleicht ein bisserl Werbung für die RC!? Ansonsten würde ich einen Entsorgungsantrag stellen... Gruß, --Rhodo ^Busch 07:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob wir die noch brauchen..Sollten wir darüber abstimmen? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 10:23, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich die Vorlage richtig verstehe, soll die ja in dem jeweiligen Element-Artikel. IMHO braucht man nicht unbedingt eine solche Vorlage im jeweiligen Artikel. Daher kann sie von mir aus gelöscht werden. Viele Grüße --Orci Disk 20:20, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das so ist, bin ich auch fürs Löschen!!! Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 16:29, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zusätzlich existiert ja die Vorlage Wikipedia:Redaktion Chemie/Elementoffensive 2007/Aktuelles Element, welche oben auf dieser Seite (Redaktion Chemie) verwendet wird. Wenn die zuvor genannte Vorlage aber wie momentan nicht verwendet wird, bin ich auch für löschen. --Leyo 13:25, 27. Jul. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 15:58, 30. Jul. 2007 (CEST))

Carl Krauch (sen.)

Ich kann per Google nichts über den Senior finden. Der Artikel nennt keine Quellen. Zuden nicht gerade sorgfältig formuliert/geschrieben. Den letzten Satz sollte man vielleicht in Anbetracht der "Karriere" von Carl Krauch junior etwas neutraler formulieren. Dschanz ^→ Bla  16:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

Jetzt sind noch die Personendaten unvollständig, z.B. Sterbedatum und -ort. --Dschanz ^→ Bla  14:15, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da fällt mir noch was auf: In allen Google-Treffern zum Buchtitel ist nicht von Carl, sondern von Karl Krauch die Rede. Weiß da jemand was Definitives? --Dschanz ^→ Bla  14:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Hmm, Google verweist bei der Suche nach dem Buchtitel auf Seiten von Merck; die sollten den Namen ihrer Mitarbeiter schon kennen --Ilgom 19:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Allerdings findet sich das Buch bei ZVAB mit Krauch,C als Autor. Hab's geordert --Ilgom 20:19, 8. Jul. 2007 (CEST)

Das Buch (Die Prüfung der...) ist angekommen, aber leider nicht sehr ergiebig was den Autor betrifft: Dr. C. Krauch; aber von der Sprache! Die einzelnen Substanzen alpabetisch sind mit ihrer lateinischen Bezeichnung gelistet. Mag sein, dass durch die Favorisierung des Lateins der Name ebenfalls "gewandelt" wurde.

Im KOBV-Katalog lassen sich mit dem Stichwort "Krauch, Karl" 10 Einträge finden. Die Diss. (publiz. 1878; im Artikel steht, dass das Studium Sommer 1977 beendet wurde) trägt als Autornamen Karl, Werke von 1912 und 1933 Karl, sen. (handelt es sich um dieselben Person?) und Die Prüfung der... Carl.

Würde vorschlagen jemand geht in Berlin in die Bib und schaut sich die Diss. an; ich würde sie als Quasiurkunde betrachtend als verbindlich ansehen und ein REDIRECT vom Carl zum Karl setzen. Bei der Gelegenheit sollten auch die Werke von 1912 und 1933 gesichtet und die Erkenntnisse in den Artikel einfließen --Ilgom 12:34, 13. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz Kubisches Gitter und Kubisches Kristallsystem

Überschneidung mit Kubisches Kristallsystem Thornard, ^Diskussion, 17:21, 5. Jul. 2007 (CEST)
Überschneidung mit Kubisches Gitter Thornard, ^Diskussion, 17:22, 5. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden Einträge von Thornard zu einem Abschnitt vereint, da sie zusammengehören. --Leyo 00:38, 6. Jul. 2007 (CEST)

Kalottenmodelle in Chemikalienartikeln

In einer Reihe von Chemikalienartikeln (z.B. 2-Chlorethanol) sind neben den "normalen" Strukurformeln auch Kalottenmodelle der Verbindungen in der Infobox. Ich wollte (nach einer Diskussion mit Dschanz im Chat) eine Diskussion darüber anstoßen, ob diese Modelle in den Artikeln verlinkt werden sollen.

Meine eigene Meinung ist, dass sie unnötig und eher verwirrend sind und daher generell nicht abgebildet werden sollten. IMO reicht die "normale" Strukturformel zur Beschreibung einer Verbindung aus Viele Grüße --Orci Disk 22:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Generell sind diese für den Nicht-Chemiker eher verwirrend. Wäre es möglich/sinnvoll, ein evtl. vorhandenes Kalottenmodell als optionalen Parameter in der Chemobox einzubauen? Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 23:29, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte die Kalottenmodelle als Bild auch für wenig hilfreich, daher ist auch ein zusätzlicher Parameter in der Infobox mE überflüssig. Mehrere Strukturformeln kann man ja immer noch einfach untereinander einfügen. Gruß, --NEUROtiker 23:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Bei grossen Molekülen mag ein Kalottenmodell im Artikel durchaus Sinn machen. Das entsprechende Bild sollte aber IMHO nicht in der Infobox drin sondern ausserhalb eingebunden werden. „Eingebunden“ ist wohl auch was Orci meinte. „Verlinken“ sieht so aus. --Leyo 01:02, 7. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Leyos Vorschlag. Besonders bei stereochemisch interessanten Molekülen, deren 2D-Strukturformel auch in Keil-Strich-Darstellung nicht wirklich räumlich wirken, kann ein Kalottenmodell (oder oft noch besser: ein Kugel-Stab-Modell) der räumlichen Vorstellungskraft sehr förderlich sein. Bei kleinen, übersichtlichen Molekülen ohne sterische Besonderheiten machen 3D-Modelle aber wenig Sinn. --Dschanz ^→ Bla  11:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

@NEUROtiker: Das mit den "mehreren Strukturformeln" sollte in der Box IMO auch sehr sparsam verwendet wenden. Bei Artikel, die sich auf mehrere Regioisomere beziehen (z.B. Kresole), ist das sinnvoll, weil immer noch recht übersichtlich und auch für Laien verständlich. Die Abbildung mehrerer Diastereomere oder Enantiomere in der Box finde ich aber zu schwierig und verwirrend, denn gerade die 2D-Keilstrichdarstellung ist nicht jedermanns Sache, selbst unter den Chemikern nicht. Da hat ein Laie sicher mit zu kämpfen und fragt sich, was das soll, da er den Unterschied vielleicht gar nicht einmal zu erkennen vermag. Solche "Spezialitäten" gehören IMO ebenfalls in den Text, wo sie ggfs. auch gleich erläutert werden sollten. --Dschanz ^→ Bla  11:25, 7. Jul. 2007 (CEST)

Und ich bin der Meinung, dass die Kalottenmodelle oft zusätzliche Informationen dem Leser mitgeben. Gerade bei Molekülen mit großen Atomen, wie Brom oder Iod sehe ich sie als sehr hilfreich an. Die Modelle sind für Nicht-Chemiker im übrigen sicher genauso verwirrend wie die „normalen“ Strukturformeln. --Kuebi 16:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Im übrigen fände ich es einen guten demokratischen Stil die Kalottenmodelle noch so in den Artikeln zu belassen, bis hier ein gemeinsamer Konsens, ggf. über eine Abstimmung gefunden wurde.--Kuebi 16:39, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das mit dem demokratischen Stil kann man aber auch genauso umgekehrt sehen: bisher war es stillschweigender Konsens, dass keine Kalotten in die Box sollten. Wenn ich mich recht erinnere, gab es eine solche Diskussion auch schon einmal. Daher wäre es gut, mit dem Einstellen der Modelle zu warten, bis hier ein erneuter Konsens gefunden wurde. Zudem: wer sagt, dass in der WP Demokratie herrscht? ;-) --Dschanz ^→ Bla  16:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

Warum wird denn hier überhaupt diskutiert, wenn auf anderem Weg schon Fakten geschaffen werden? Es wäre schön gewesen, wenn Du auch mit dem Entfernen der Kalottenmodelle gewartet hättest, bis ein Konsens gefunden ist. Niemand – und schon gar nicht ich – sagt, dass in der WP Demokratie herrscht. Ich sprach von demokratischem Stil und den sollten wenigstens die „Macher“ haben. --Kuebi 17:08, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich will hier natürlich keinen Krieg vom Zaun brechen. Hast du den ;-) bemerkt? Editwars sollten anderen Themenbereichen vorbehalten bleiben. In der WP ist (fast) alles revertierbar, daher sehe ich die Angelegenheit weniger drastisch als du. Zudem hat es oben bereits recht eindeutige Äußerungen gegeben (orci, Cvf-ps, NEUROtiker und Leyo), die mich in meinem Grundgedanken durchaus unterstützen.

Aber nochmal mal konkret zu deinen Argumenten: die "normalen" Strukturformeln begreift auch ein Nichtchemiker als das, was sie sind: Schemata! Bei den Kalottenmodellen kommt – und das kenne ich leider nur zu gut aus meiner Lehrerfahrung – selbst bei Chemiestudenten die irrige Meinung auf, es handele sich um Abbildungen von Molekülen. In Kalottenmodellen sind naturgemäß oft nicht alle Atome gut zu erkennen, manche sind sogar völlig verdeckt. Die Kalottengröße kann in den meisten Softwareprodukten willkürlich gewählt werden und entspricht weder der elektrostatischen noch der van-der-Waals-Oberfläche. Wo liegt da der Informationsgehalt? Was ist hilfreich an Kalottenmodellen mit großen Atomen. Bitte nicht falsch verstehen, das ist nicht gegen dich gemünzt: egal wer es erstellt hat, aber das Kalottenmodell von CBr₄ in der üblichen CPK-Modell-Färbung erinnert fatal an einen tetraedrischen Haufen Hundekot, da sehe ich ebenfalls keinen substanzspezifischen Informationsgehalt. Da auch die unterschiedliche Größe der Atome bzw. die Bindungslänge z.B. in Kohlenstoff-Iod-Bindungen nicht für eine Substanz charakteristisch ist, gehören diesbezügliche Erklärungen molekülgeometrischer Art eher in einen übergreifenden Artikel denn in einen Einzelsubstanzartikel.

Ganz allgemein sollten wir uns überlegen, ob wir Artikel schaffen wollen, in denen jeder Einzelteil sachlich notwendig und informativ erscheint, oder ob wir ein Erscheinungsbild bevorzugen, das zwar bunt, plakativ und somit vielleicht "wohlgefälliger" wirkt, dafür aber mit streckenweise unnötigen Dingen überladen ist. Ich persönlich empfinde letzteren Stil ähnlich kitschig, wie manche privaten Homepages auf dem Internet, in denen alle paar Zeilen Schriftart, -größe, -farbe und -stil wechseln, mit grellfarbenem Hintergrund und mit einem Gezappel an animierten GIFs gespickt ;-)

Nochmal: ich habe nichts generell gegen Kalottenmodelle (oder auch andere 3D-Modelle), aber wir sollten sie (wie auch in der universitären Lehre) genau dann verwenden, wenn sie besonders geeignet sind, bestimmte, interessante molekülgeometrische Sachverhalte zu verdeutlichen, wo dies mit 2D-Darstellungen nicht so gut gelingt. Aber Kalottenmodelle bei jeder einzustellen, einfach nur weil es sie gibt und weil man sie zeichnen kann halte ich für genauso unsinnig, als ob ich jetzt z.B. beginnen würde, in jeden Substanzartikel zur vorhandenen Strukturformel noch eine Fischerprojektion einzufügen, egal ob die Substanz chiral ist, oder nicht. --Dschanz ^→ Bla  17:33, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ein Meinungsbild kann doch nicht in 20 Stunden beendet sein? Bzgl. der Kalottenmodelle bin ich – gerade bei Verbindungen wie Tetrabrommethan – anderer Meinung. Man „sieht“ und versteht an diesem Modell eher, dass es um das Kohlenstoffatom herum sehr gedrängt zugeht und deshalb „gerne“ ein Bromatom abgegeben wird. Hier sehe ich die molekülgeometrische Sachverhalte – im Gegensatz zu Dir – gegeben. Natürlich machen bei vielen Molekülen die Kalotten wenig Sinn, aber sicher mehr als eine Fischerprojektion bei einem nicht-chiralen Molekül.--Kuebi 17:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

*reinquetsch*
Siehst du! Da fällst du auf genau das herein, was ich vorhin meinte, als ich das mit der "irrigen Meinung" erwähnte. Das CBr₄-Molekül ist kaum gedrängter als ein CCl₄-Molekül. Die Br-Atome sind zwar "dicker" als Cl-Atome, dafür sind die Bindungen aber auch länger.

Bindung	Länge [pm]	AtomradiusHalogen [pm]
C–F	135	70,9
C–Cl	177	99,4
C–Br	194	114,5
C–I	214	133,1

Wie man aus dem Vergleich des Anstiegs der Werte sieht, ist das CBr₄-Molekül geometrisch eigentlich nur eine proportionale Vergrößerung des CCl₄-Moleküls. Das mit der leichteren Abgabe von Br^– hat nämlich nur wenig mit sterischer Hinderung zu tun, sondern eher mit der elektronischen Situation. Da das Bromatom größer ist, also seine Bindung mit einer höheren "Schale" bildet, und zudem auch eine niedrigere Elektronegativität besitzt als z.B. das Chlor, sind seine Bindungen zum C länger und damit schwächer als C-Cl-Bindungen. Wenn du Ethylbromid eine Weile intensiv mit Wasser schüttelst, wirst du in der Wasserphase ebenfalls Bromid feststellen können, obwohl an der CH₂Br-Gruppe sicher weniger Gedränge herrscht. --Dschanz ^→ Bla  18:26, 7. Jul. 2007 (CEST)

Die Br-Abspaltung bei CBr₄ geht aber so leicht von statten, dass man damit immerhin Bromieren (Appel-Reaktion) kann und nach Abspaltung eines Br am CBr₄ ist Schluss mit der Reaktion. Wenn sterische Einflüsse nicht der Grund dafür ist, was dann? Per se sind die vier doch alle gleich. --Kuebi 19:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Das Bromieren mit CBr₄ hat gar nichts mit einer Bromidabspaltung zu tun. Schau dir mal den Mechanismus der Appel-Reaktion an. Die Reaktion läuft über einen nucleophilen Angriff von Triphenylphosphin an eines der Br-Atome von CBr₄. Das verbleibende CBr₃^–-Ion ist eine sehr gute leaving group. Ohne die Nucleophile des PPh₃ geht da aber gar nichts, denn CBr₄ spaltet sich hier nicht von alleine. Die Triebkraft ist nicht die leichte Abspaltung eines Broms (das wäre im Übrigen auch ein Br⁺, kein Bromid), sondern zunächst die Nucleophile des Phosphors und schließlich die Bildung des Triphenylphosphinoxids. Im Prinzip handelt es sich bei dem ersten Schritt um eine nucleophile Substitution an einem Bromatom. Bei der Reaktion entsteht am Ende das stabile Bromoform. Dieses kann zwar theoretisch erneut die Appel-Reaktion eingehen, jedoch wäre dann das CHBr₂^–-Ion die Abgangsgruppe. Da dieses aber eine schlechtere Abgangsgruppe ist, bleibt die Reaktion dort stecken, weil die Aktivierungsenergie für den PPh₃-Angriff zu hoch ist, bzw. die Nucleophile des PPh₃ gerade eben nicht ausreicht. Würde man das Reaktionsgemisch unter Inkaufnahme der Zersetzung des gewünschten Produkts stärker "brutzeln", könnte ein solcher Zweitschritt aber möglicherweise ablaufen.

Statistische Betrachtung: Zu Beginn der Reaktion sind die vier Bromatome zwar gleich, und dieser Umstand spielt eine statistische Rolle, denn es besteht die vierfache Möglichkeit, das CBr₄ anzugreifen. Danach allerdings entsteht zunächst das CBr₃^–-Ion, das aufgrund seiner Ladung bestimmt nicht vom PPh₃ angegriffen wird. Das später entstehende Bromoform hat zwar auch drei chemisch identische Br-Atome, die sich in ihrer Elektrophilie jedoch von denen des CBr₄ unterscheiden, denn in Letzterem "sieht" jedes Bromatom einen CBr₃-Rest als Nachbarn, im Bromoform aber hat jedes Bromatom einen CHBr₂-Rest neben sich, der natürlich aufgrund des fehlenden Bromatoms weniger elektronenziehend ist, als ein CBr₃-Rest. Die Br-Atome des Bromoforms sind also weniger elektrophil. Da das Bromoform im Reaktionsgemisch aber immer Tetrabrommethan als Konkurrenten hat, reagiert das PPh₃ zunächst nur mit dem Tetrabrommethan (schnellere Reaktion), bis dieses aufgebraucht ist. In der Regel setzt man es aber in der Appel-Reaktion im geringen Überschuss bzgl. des Alkohols ein, so dass das Bromoform gar nicht "in Anspruch" genommen wird. --Dschanz ^→ Bla  21:30, 7. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag: Der Artikel Kalottenmodell sollte etwas ausgebaut werden, so dass beim Gebrauch von entsprechenden Grafiken ausserhalb der Chemobox in der Bildbeschriftung darauf verlinkt werden kann. Diese Möglichkeit der Verlinkung auf „Kalottenmodell“ ist in der Chemobox drin nicht gegeben bzw. nicht erwünscht. Betreffend Kuebis Bemerkung zur Dauer des Meinungsbildes: Es haben bereits die Hälfte der RC-Mitarbeiter abgestimmt, so dass eine Trendwende im Resultat eher unwahrscheinlich ist. --Leyo 18:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag. Der Artikel Kalottenmodell ist eh etwas dürftig. Die vorhandenen Abbildungen sollten in diesem Arbeitsgang auch gleich ersetzt werden, denn ein schwarzer Bildhintergrund ist im Bezug auf die Erkennbarkeit der ebenfalls fast schwarzen C-Atome eher ungünstig. --Dschanz ^→ Bla  18:29, 7. Jul. 2007 (CEST)

Gegen "gefällig" ist ja eigentlich auch nichts auszusetzen, oder? (Wenn ich gerade bedenke, dass bei Kot, dem ich mich als "hässliches Entlein" mal versucht habe etwas anzunehmen immer und immer wieder jemand unbedingt eine große menschliche Wurst im Artikel prangen haben will... "um den Text aufzulockern" (bäh), da erscheinen mir die Modelle doch eine wesentlich bessere Alternative, um die trockenen Chemie-Substanzen-Artikel etwas aufzulockenr :) Ein gewisser Informationsgehalt ist ja, wie ihr bereits diskutiert habt da - ob es eher verwirrt als informiert, kann ich auch nicht einschätzen.

Wo soll das Modell denn hin, wenn "ausserhalb der Chembox"? Modell zur Strukturformel erscheint mir schon der logischste Platz zu sein - und es ist auch schwer einzusehen, warum die Artikel relativ uniformes Aussehen haben (dank Chembox), dann aber zwar der gleiche Typ Modell in vielen drin ist, aber jeweils irgendwo anders... Iridos 06:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Gegen "gefälliges Aussehen" ist sicher nichts auszusetzen, aber ich finde es nicht gut, die Artikel durch bunte Bildchen optisch aufzupeppen, wenn der Informationsgehalt des Artikels dadurch so gut wie gar nicht steigt. Das ist Boulevardpressestil, um es mal drastisch zu formulieren.

"Wo soll das Modell denn hin?" Ganz einfach – in einen Abschnitt "Stereochemische Betrachtungen" (oder so ähnlich). Denn wenn keine solchen Betrachtungen nötig sind, aus der 2D-Struktur schon das für den "Normalleser" Erforderliche hervorgeht, braucht man weder einen solchen Abschnitt noch eine 3D-Struktur.

Wie gesagt: 3D-Strukturen sind ein nettes und auch meiner Meinung nach sehr hilfreiches Tool, um stereochemische Zusammenhänge – falls denn erforderlich! – zu erläutern, aber man sollte sie nicht zu einem "Muss" für jeden Artikel machen, bloss weil es sie gibt. Etwas sinnvolle Auswahl anstelle Gießkannenprinzip sollte in dieser Redaktion doch Usus werden.

Beispiel: ein exemplarisches Kalottenmodell beim Methan ist sicher o.k., aber muss man deshalb jeden Alkan-Artikel mit so einem Bild "schmücken". Für einen Chemiker ist das langweilig, für einen Laien uninteressant. Welchen zusätzlichen Informationsgehalt sollte er aus dem Kalottenmodell von Hexadecan entnehmen, wenn er z.B. schon das von Dodecan kennt? Die veränderte Kettenlänge ist aus der 2D-Struktur wesentlich deutlicher zu erkennen. In den "Kalottenmodell"-Artikel sollten die wichtigsten Grundgerüste (ein paar Alkane mit Isomeren, Cycloalkane, Aromaten etc.) rein und dann genügen ggfs. Verweise von den Einzelsubstanz-Artikeln dorthin, falls jemand sich für das ungefähre räumliche Aussehen interessiert.

Nochmal zurück zum Tetrabrommethan: das Ding sieht von der Geometrie praktisch genauso aus wie auch Methan, abgesehen von der Größe. Das Einzige, was die 3D-Programme anders machen, ist die Farbe, aber mal ehrlich: ich hoffe, es will hier niemand einem interessierten Laien weismachen, Bromatome seien tatsächlich braun ;-) Dass das CBr₄-Molekül natürlich größer ist als das Methanmolekül, ist sicher klar, aber das wird einem Leser aus einem einzeln dastehenden Modell auch nicht klar; dazu bedürfte es der vergleichenden Darstellung beider Moleküle mit realistischen Größenverhältnissen. Das würde aber den Rahmen einer Chemobox absolut sprengen. Für die Molekülgeometrie CBr₄ reicht also im Text eine Verlinkung auf eine exemplarische sp³-Tetraeder-Darstellung und der Hinweis, dass das Molekül entsprechend größer ist. Das müsste dem Anspruch einer Enzyklopädie genügen. Man muss es ja nicht übertreiben, denn die WP ist kein Gmelin, kein Beilstein und auch keine RKSA-Datenbank. Wenn man sich mal am Artikelgehalt des Römpp orientiert, sind wir auch ohne solche Spezialitäten gut dabei.

Noch zwei Argumente gegen 3D-Modelle in der Box:

1. ) die 2D-Struktur muss kleiner dargestellt werden, damit der Platz reicht. Bei größeren Molekülen müssten dann 2D- und 3D-Darstellung untereinander stehen, aber dadurch wird die Box wieder unnötig lang. Ich fände es besser, wenn man zum Betrachten der gesamten Box nicht unnötig scrollen müsste.
2. ) die Kalottenmodelle sind in der Box unkommentiert. Der Leser muss sich erst im Text eine zugehörige Erläuterung suchen, falls überhaupt vorhanden. Dann ist es doch besser, das Modell gleich an eine entsprechende Stelle im Fließtext zu setzen, wo es um (physik.) Eigenschaften geht.

Meine Vorschläge noch mal kurz:

• Kalottenmodell-Artikel ausbauen und alle wesentlichen Grundgerüste dort –sinnvoll angeordnet – präsentieren. Vielleicht sogar ein eigener Artikel "Liste der Molekül-Grundstrukturen" (o. ä.).
• Verlinkung der Artikel kleiner Moleküle auf die entsprechende Grundstruktur mit Hinweis auf Besonderheiten (z.B. Größe) im Text.
• Substanzartikel, in denen eine stereochemische Erläuterung des Moleküls mit 3D-Modellen sinnvoll erscheint, erhalten einen entsprechenden Abschnitt mit Kalotten- oder Kugel-Stab-Modell und zugehöriger Erklärung.

--Dschanz ^→ Bla  12:40, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mir gefallen die Vorschläge (jetzt muss nur noch jemand den Kalottenmodell-Artikel ausbauen ;) ). Viele Grüße --Orci Disk 20:17, 20. Jul. 2007 (CEST)

Gittermodelle und Summenformeln in Chemikalienartikeln

Bei der obigen Diskussion zu den Kalottenmodellen sind mir weitere Punkte zur Chemikalienbox aufgefallen, die evtl. geklärt und ggf. vereinheitlicht werden sollten.
1. Einige Chemikalienartikel von kristallinen Substanzen enthalten in der Chemikalienbox unter Strukturformel ein Ionengitter. (nach Rücksprache mit NEUROtiker hatte ich bei Rubidiumchlorid und Quecksilbersulfid darunter die Bezeichnung ergänzt.) Bei anderen kristallinen Substanzen erinnern die Modelle eher an Kalottenmodelle organischer Verbindungen (ein Bsp. Aluminiumbromid).
2. Die Elementsymbole der Summenformel sollten IMHO nicht verlinkt werden (Gründe: oftmals Doppel-Verlinkung im Text; wurden einzelne Elemente vorher schon mal angeklickt entstehen verwirrende "Buntheiten"; wenn ein Nicht-Chemiker nur die Formel sucht und mit den Link-Unterstrichen notiert, entsteht hoffentlich nur Heiterkeit).
3. Welche Summenformel ist bei einfachen organischen Verbindungen anzugeben? Mit oder ohne funktioneller Gruppe? Beispielsweise steht bei Acetaldehyd CH₃CHO, bei Propanal C₃H₆O.
Wenn zu diesen Punkten Einigkeit besteht (oder es schon mal ausdiskutiert worden ist), dann könnte es in der Formatvorlage Chemikalien ergänzt werden. Gruß --Hystrix 23:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich antworte mal zu Punkt 3: Der Begriff Summenformel definiert eigentlich fast von selbst. Um es hier nochmal auch für diejenigen Redaktionsleser zu wiederholen, denen das nicht so geläufig sein sollte: jedes Elementsymbol kommt in der Formel nur einmal vor und die tiefgestellte Zahl hinter dem Symbol gibt die Summe aller im Molekül enthaltenen Atome dieses "Typs" wieder. Als Reihenfolge der Elemente hat sich international (zumindest bei den organischen Substanzen) das Hill-System durchgesetzt: zuerst C, dann H, dann die übrigen Elemente in alphabetischer Reihenfolge. Praktisch alle Formelindices der "großen" Datenbanken und -sammlungen (CAS, Beilstein) sind dementsprechend geordnet und aufgebaut.

Formeln des Typs C₆H₅COOCH₂C₆H₅ (Benzoesäurebenzylester) sind keine Summenformeln, sondern Gruppenformeln (manchmal auch Funktionalitätsformeln genannt). Diese werden eigentlich immer dann eingesetzt, wenn man bzgl. der Isomerie etwas unmissvertändlichere Infos haben will, als es die Summenformel hergibt, aber für eine Strukturformelabbildung kein Platz (z.B. über Reaktionspfeilen) ist oder technisch keine Möglichkeit besteht. In unseren Artikeln haben wir aber Strukturformeln, die noch weit aussagekräftiger sind als die Gruppenformeln; die Information der Gruppenformel wäre somit im Artikel redundant. --Dschanz ^→ Bla  18:24, 9. Jul. 2007 (CEST)

@Dschanz: Als Power-Redaktionsmitarbeiter solltest du dir trotzdem die Mühe machen, die Frage vor der Beantwortung genauer durchzulesen. Es geht nicht um die Summenformeln des Typs Benzoesäurebenzylester, sondern um die einfacher organischer Verbindungen, wie die der Aldehyde oder Alkohole mit meist nur einer funktionellen Gruppe. Leyo hat schon die Summenformel von Acetaldehyd geändert. Bei den Aldehyden sind mir noch Chloral und Propenal aufgefallen. Beim letztgenannten war ein anderer User schon auf die gleiche Frage gestoßen. Bei den Alkoholen entsprechen die Summenformeln u. a. von Methanol, 1- und 2-Propanol, 1-Pentanol, Cyclohexanol, Heptanol, Octanol, 1-Decanol, Dodecanol, Menthol und Triethylenglykol nicht dem Hill-System. Gerne ändere ich diese um. Bei einigen Artikeln ist mir die Angabe von zwei Summenformeln in der Chemikalienbox aufgefallen, einmal nach Hill und einmal mit funktioneller Gruppe. Diese Variante würde ich bevorzugen.

Deine obige Antwort scheint, nun ja, etwas genervt zu klingen, sicherlich weil die Angabe der Summenformel schon evtl. des Öfteren diskutiert wurde. Die vielen obigen Beispiele zeigen erst recht, dass ein Hinweis in der Formatvorlage Chemikalien hilfreich wäre (auch das kann ich machen). Viele, die die Vorlage für neue Artikel benutzen, werden sich nicht die Mühe machen, sich durch alle Archive hindurch zu lesen.--Hystrix 23:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bei allen o.g. Verbindungen Summenformel geändert bzw. die Hill-Formel ergänzt. --Hystrix 13:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

*reinquetsch* Eigentlich bin ich nicht genervt; wenn das so geklungen hat, war es dennoch nicht so gemeint. Sorry for that. Die Frage hatte ich schon genau durchgelesen, dennoch hatte ich den Benzoesäurebenzylester absichtlich als etwas ausschweifendes Beispiel gewählt, obwohl dieser Ester von meiner Warte aus (die Moleküle, mit denen ich beruflich zu tun habe, sind schon etwas größer und kaum mehr per Gruppenformel darstellbar) auch ein "einfaches" Molekül ist. Eine doppelte Angabe – besonders bei gleichzeitiger Anführung einer "echten" Strukturformel – halte ich nicht für sinnvoll; auch hier befürchte ich, dass es für nicht so chemie-sattelfeste Leser eher verwirrend ist, wenn sie zwei verschiedene "Summenformeln" vorgesetzt bekommen. --Dschanz ^→ Bla  15:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

*nochmals reinquetsch* Die Befürchtung, dass zwei Formeln eher verwirren, habe ich auch. Vorschlag: In der Chemikalienbox steht statt Summenformel Hill-Formel und die Gruppenformel wird im Text ergänzt. Gruß --Hystrix 16:40, 10. Jul. 2007 (CEST) Geht nicht, siehe unten --Hystrix 19:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Und ich antworte zu Punkt 2: Eine doppelte Verlinkung (Chemobox und Text) stört IMHO nicht, die „Buntheiten“ schon eher. Vielleicht wäre eine Anzeige wie bei den R- und S-Sätzen sinnvoll (natürlich nicht in oranger Farbe). So könnte ein Laie mit der Maus über ein Elementkürzel fahren und würde den vollen Elementnamen angezeigt bekommen. --Leyo 18:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gute Idee zu Punkt 2! Ist das machbar? Cvf-ps^Disk_+/- 19:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Der Elementname wird ja eh beim Drüberfahren mit der Maus gezeigt (wenn verlinkt!), was ich eher dachte, wäre eine weitergehende Info zum jeweiligen Element !?? Cvf-ps^Disk_+/- 20:10, 9. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Nicht verzagen, Rhodo fragen. ;-) Eine solche Vorlage zu erstellen, sollte IMHO möglich sein. Allzu viel kann aber zusätzlich zum Elementnamen nicht angezeigt werden (ist IMHO auch nicht nötig). Es stellt sich die Frage, ob dies überhaupt (von der Mehrheit) gewünscht wird. Die Vorlage Chemieformel entging ja nur knapp der Löschung. --Leyo 20:19, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Idee mit der Anzeige der Elementnamen auch gut, man sollte das dann aber nicht so auffällig, d. h. in schwarz machen und auf den Namen des Elementes beschränken. (Wie ich Rhodo kenne, wird er so etwas schnell hinbekommen und dann wahrscheinlich seinen Bot mit der Umsetzung beauftragen können;) )

Zu Nr.1: Dies ist wohl nicht so gut zu vereinheitlichen, da es einerseits typische Ionenverbindungen (wie z.B. Natriumchlorid) gibt, bei denen nur ein Gittermodell sinnvoll ist, andererseits auch Verbindungen wie Aluminiumchlorid oder -bromid, die deutlich kovalente Anteile besitzen und (in diesem Fall) überwiegend als Dimer vorliegen. Die Strukturen der oben erwähnten Verbindungen sind somit korrekt und sollten entweder so belassen werden oder bei AlBr₃ durch eine s/w-Strukturformel wie bei organischen Verbindungen ersetzt werden. Viele Grüße --Orci Disk 22:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Guter Vorschlag. Vielleicht könnten bei den Dimeren, auch wenn es im Text schon erläutert ist, in der Chemikalienbox unter den Bildern noch Dimer-Modell von ... ergänzt werden. Gruß --Hystrix 23:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Bei AlCl₃ und AlBr₃ habe ich einen Text in der Chembox hinzugefügt. Viele Grüße --Orci Disk 19:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

Summenformel

Der Übersichtlichkeit halber mache ich einen Unterabschnitt zu Punkt 2.
Ich habe mal einen Versuch für eine Vorlage für Summenformeln erstellt (mit der Maus über die Elementkürzel fahren):
{{Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel|C|41|H|45|N|3|O|6|S|2}} ergibt Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel, wobei die Tiefstellung der Zahlen noch nicht funktioniert.
Durch (momentan manuelles) Tiefstellen würde das Ergebnis so aussehen: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel Was meint ihr, soll die Idee weiterverfolgt oder fallengelassen werden? --Leyo 00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

OK, das mit der Maus drüber fahren funktioniert schon. Wenn noch das automatische Tiefstellen wie in der Vorlage Chemieformel funktioniert und keine Buntheiten bei angeklickten Elementen entstehen, dann kann das ganze sogar in Farbe erscheinen. Wie wäre es mit giftgrün? ;-)) Nur bitte nicht so ein blasses orange wie bei den R- uns S-Sätzen.

Gruß --Hystrix 00:53, 10. Jul. 2007 (CEST)

In der en:WP haben die das gleich in deren Chemobox unter formula mit eingebaut. Schick und einfach, bloß die bunten Farben bräuchts wohl net;) --Doudo 01:19, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ja, eine wirklich gute Idee. Von bunten Farben halte ich auch nicht soviel, aber es bräuchte einen dezenten Hinweis, dass es sich lohnt auf das Atom zu zeigen. Vielleicht könnte man die Vorlage noch allgemeiner programmieren, dass man die senkrechten Striche bei der Eingabe weglassen kann. --NEUROtiker 01:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hmm. Ihr habt aber schon diese Diskussion im Hinterkopf, oder?

Oder geht es in diesem Fall nur darum, eine Summenformel zu bauen, die einen MouseOver-Effekt hat? Gruß, --Rhodo ^Busch 10:02, 10. Jul. 2007 (CEST)Wer lesen kann ist klar im Vorteil. --Rhodo ^Busch 10:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zweiter Versuch ;-) : So wie ich das sehe, könnte man das lösen, ähnlich wie in der Vorlage:Chemieformel. Dort wird jeder zweite Parameter tiefgestellt. Allerdings wird es dann Probleme geben, wenn Gruppen mit ins Spiel kommen. (Z.B. Mg(OH)2) Eine 1 könnte man ja weglassen. Eine Gruppe wäre auch möglich, aber die Klammer machts dann doch kompliziert.

Eine andere Möglichkeit wäre es, jedes Atom einzeln in eine Vorlage zu packen. Nur wäre die Eingabe dann entsprechend lang:

{{Atom|C}}<sub>41</sub>{{Atom|H}}<sub>45</sub>{{Atom|N}}<sub>3</sub>{{Atom|O}}<sub>6</sub>{{Atom|S}}<sub>2</sub>

für

Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel

Bei Gruppen könnte man Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel/Summenformel (Texte) um gängige Gruppen erweitern.

Gruß, --Rhodo ^Busch 10:38, 10. Jul. 2007 (CEST)

Zeitbedingt nur mal eben eine Kürzestantwort: Es soll eine Summenformel sein, keine Gruppenformel (siehe weiter oben). --Leyo 11:16, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenns also keine Gruppen sein sollen:

Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2

Einschränkungen: Keine Angabe von Kristallwasser o.ä. möglich.

Gruß, --Rhodo ^Busch 11:42, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ich bin für eine Vorlage:Atom. Diese wäre universell einsetzbar und ist weniger komplex. (KISS) Gruß, --Rhodo ^Busch 11:48, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde deinen Entwurf gut, auch das Layout. Kristallwasser kann man ja zur Not schon jetzt so eingeben: Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2. Da könnte sicher eine Lösung gefunden werden, z.B. eigene Parameter „H2O“, „HCl“ usw. zu definieren. Etwas unpraktisch finde ich hingegen, dass bei Atomsymbolen ohne Index ein „0“ als Parameter angegeben werden muss. Dein Vorschlag mit „Atom“ verursacht kann bei einigen Substanzen einen ziemlich langen Quelltext in den Artikeln bewirken. --Leyo 13:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit Benutzer:Leyo/Vorlage:Summenformel2·H₂O + Unterstreichung?

Die Unterstreichung würde ich vielleicht noch etwas gräulicher gestalten, da Artikel einen weißen Hintergrund haben (im monobook jedenfalls). Gruß, --Rhodo ^Busch 16:03, 11. Jul. 2007 (CEST)

Eine gräuliche Unterstreichung wäre gut. Beim Kristallwasser finde ich den Abstand vor und nach dem Punkt zu klein (d.h. es ist keiner vorhanden). Falls es wie vorgeschlagen mit einem Parameter „H2O“ klappen würde, könnte man dort ev. „Kristallwasser“ oder „Wasser“ anzeigen lassen.

@NEUROtiker: Nein, das geht offenbar nicht. --Leyo 18:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schade. Aber danke fürs Nachhaken. --NEUROtiker 20:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Chemikalienbox

In der Chemikalienbox sollte IMHO bei der Verwendung dieser Vorlage für Summenformeln organischer Verbindungen Hill-Formel und nicht Summenformel stehen. Fragt man einige chemisch Gebildete nach der Summenformel von Ethanol, so wird man mindestens bei der Hälfte als Antwort C₂H₅OH erhalten und nicht die Hill-Formel C₂H₆O. In der Chemikalienbox steht vorn Summenformel, dahinter die Hill-Formel (bei Ethanol stehen noch beide). In den von mir weiter oben aufgeführten Artikeln einiger Alkohole habe ich zur schon vorhandenen Gruppenformel die Hill-Formel ergänzt, gebe allerdings Dschanz Recht, dass die Angabe zweier Formeln auch zur Verwirrung beitragen kann.
Der Begriff Summenformel ist nirgends exakt definiert. Der eine versteht eine Gruppenformel darunter, der andere Hill-Formel, bei ionogenen Substanzen meint man meistens die Verhältnisformel. Generell kann der Begriff Summenformel in der Chemikalienbox nicht gegen Hill-Formel ausgetauscht werden, da bei Ammoniumnitrat u. a. Salzen besser die Verhältnisformel stehen soll.
Die Chemikalienbox soll der Vereinheitlichung dienen und das ist gut so. Und sie stiftet teilweise doch Verwirrung. Oben in ihr steht Strukturformel, darunter werden Ionengitter, Dimer-Kalottenmodelle, Ionenformeln oder anderes abgebildet. (Neben Aluminiumchlorid erweisen sich auch Essigsäure als Dimer, Formaldehyd als Trimer, Wasser und Fluorwasserstoff als Polymere.) Sollen all diese Strukturen dargestellt und auskommentiert werden? Oder könnte eine weitere Vorlage für die Chemikalienbox da abhelfen? Ziemlich ratlos --Hystrix 18:27, 11. Jul. 2007 (CEST)

Die "Summenformel" ist in der Chemie sehr wohl definiert, auch wenn es wahrscheinlich fast jeder Fachbuchautor für überflüssig hält, diese Definition nochmal in Worte zu fassen, denn das ist im Chemieunterricht wohl eines der ersten Dinge, die man lernt. Hier findet man eine Definition, die vielleicht nicht umfassend, aber doch in der Grundaussage korrekt ist. Eine Summenformel gibt eben keine Bindungsverhältnisse wieder, auch nicht andeutungsweise, wie es die Gruppenformeln tun. Sie geben "stur" die Atomzahlenverhältnisse wieder, daher ist als "Indexzahl" immer für jedes Element die Gesamtsumme im Molekül anzugeben. "Hill-Formel" dagegen ist kein stehender Begriff; vielmehr ist das Hillsystem eine der Möglichkeiten, die Elemente in der Summenformel anzuordnen. Ein in der Chemie akzeptierter Terminus ist "Summenformel nach Hill". --Dschanz ^→ Bla  11:37, 18. Jul. 2007 (CEST)

Wenn fast jeder Fachbuchautor den Begriff "Summenformel" nicht definiert, dann liegt das imho eher daran, dass dieser Begriff nicht so einfach ist (nicht einmal im RÖMPP steht er (glaub' ich; kann gerade nicht nachschauen)). Die in dem angegebenen Link verwendete Definition gilt nur für den organischen Bereich und lässt sich nicht auf Salze anwenden. Im weiteren ist die dortige Def. sogar falsch: "Im Bereich der anorganischen Chemie genügt meist die Summenformel ..." steht im Widerspruch zur Aussage "Die Summenformel gibt ausschließlich die mengenmäßige Zusammensetzung ... an." Man wende das einmal auf Ammoniumnitrat an: N₂H₄O₃ - wäre ein mögliches Ergebnis. Nochzumal im Bereich der anorganischen Chemie eher Ionen vorliegen und keine Atome. Diese Definition mag für die (Grund-)Schule taugen, ist so allerdings nicht enzyklopädietauglich. Das Durcheinander bei der Angabe der Summenformel in den Chemikalienboxen zeigt, dass jeder darunter etwas anderes versteht. Es würde sicherlich genügen, eine Formelart für org. und eine für anorg. Verbindungen zu verwenden. Weiter oben habe ich erläutert, dass es mir um eine Einigung diesbezüglich geht, deren Ergebnis den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügt und dann auch als Hinweis auf der Formatvorlage stehen soll.Gruß--Hystrix 16:21, 18. Jul. 2007 (CEST)

Redoxreihe

Auf der Diskussionsseite des Artikels ist seit 15. Juni 2005 bemängelt, dass die Einleitung bzw. die Erklärung des Lemmas fehlt, ohne dass sich jemand dessen erbarmt hat. Auch weitere Mängel des Artikels sind dort aufgezeigt. --Schubbay 10:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz mit Elektrochemische Spannungsreihe --Hystrix 20:41, 11. Jul. 2007 (CEST)

Völlig korrekt, die Redundanz ist sehr groß, die Begriffe bezeichnen auch das Gleiche und der Redoxreihen-Artikel ist sehr schlecht. Er besteht nur aus Versuchsvorschrift (unerwünscht), allgemeinem über Redox-Reaktionen (steht schon dort) und einer großen Tabelle. Mein Vorschlag wäre: Redoxreihe löschen und in einen Redirect auf Elektrochemische Spannungsreihe umzuwandeln. Evtl. könnte man die Tabelle übernehmen. Viele Grüße --Orci Disk 22:53, 11. Jul. 2007 (CEST)

Werde mal versuchen, den Artikel auf Redoxreihe von Metallen umzuformen. --Hystrix 23:28, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem der Artikel praktisch nur aus Tabelle+Quatsch (d.h. Versuchsbeschreibung) besteht, die Beschreibung in Elektrochemische Spannungsreihe aber gut ist und eigentlich alles hat - warum dort nicht einen Satz hinzufuegen und dann Redirect? Ausserdem haetten wir dann noch Redoxpotential (und Elektrochemisches_Potential, wenn wir gerade dabei sind) , Elektrodenpotential..die meisten davon mit Tabelle.. Insgesamt scheinen die bestehenden Artikel eigentlich schon auszureichen - ich wuerde eher entwirren vorschlagen, als ausbauen. Iridos 01:22, 12. Jul. 2007 (CEST)

Habe die Einleitung eingefügt; Soll der Artikel trotzdem weg? --Hystrix 23:40, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Begriffe sind ja offensichtlich äquivalent, Redoxreihe wird (nach etwas Google-Suche zu urteilen) offenbar eher in der Schule und v.a. für Metalle verwendet. Daher sind zwei Artikel überflüssig -->Vereinigen auf Elektrochemische Spannungsreihe und Redirect wäre IMHO das Beste. Viele Grüße --Orci Disk 16:05, 13. Jul. 2007 (CEST) (wenn niemand protestiert werde ich das morgen machen)

Hast recht, die beiden Begriffe meinen das gleiche; elektrochemische Spannungsreihe ist sicherlich der gebräuchlichere. Noch ein Gliederungsvorschlag: E.S. der Metalle; E.S. der Nichtmetalle (Halogene, S, Se,...); E.S. einiger Redoxreaktionen (meist in wässrigen Lösungen). Hab vorläufig keine Zeit. Frohes Schaffen --Hystrix 16:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

REACH

Heute erhielt ich eine Einladung der GdCh für http://www.gdch.de/vas/fortbildung/kurse/3932.pdf und überlege, evtl. dort teilzunehmen, damit hier in WP der Anschluss nicht verpasst wird. Die Teilnahme wäre mir möglich, weil "früh hin - abends zurück". Oder will das lieber ein Jüngerer wahrnehmen?--Dr.cueppers - Disk. 14:18, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist das trotz Mitgliedschaft zu teuer *g* --Chemiker 18:45, 11. Jul. 2007 (CEST)

Diesen Artikel habe ich heute durch Google Alert erhalten. Vielleicht ist er für jemanden hier von Interesse. --Leyo 23:29, 19. Jul. 2007 (CEST)

Chemische Struktur vs. Chemische Formel

Der Artikel Chemische Struktur ist ein Sammelsurium von Formelarten (alle verlinkt; teilweise sind diese ausbaubedürftig), obwohl seit August 2004 (sic!) auf der Diskussions-Seite steht, was da rein müsste. Unschön ist auch das Redirect von Chemische Formel auf dieses Lemma. Gruß --Hystrix 23:32, 11. Jul. 2007 (CEST)

Schubert-Plot

Hallo! Ist das relevant? Ich finde weltweit 19 Googlehits bei diesem internationalen Lemma, Kategorien fehlen, sowie die Bildlizenz. --Kungfuman 15:52, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ich zweifle die Relevanz auch an, denn bei den angesprochenen Suchergebnissen ist keine einzige deutschsprachige Seite dabei. Dass D. W. Schubert den Plot im Vorlesungsskript nach sich selbst benannt hat, reicht wohl nicht aus. Oder gibt's vielleicht einen gängigeren Namen für diesen Plot? --Leyo 19:04, 12. Jul. 2007 (CEST)

Okay, Kategorien und Bildlizenz sind kein Problem, hier kann ich das gescannte durch ein eigenes ersetzen. Zur Relevanz: Der Schubert-Plot (tatsächlich entwickelt von D. W. Schubert, siehe Quellen - habe ich erweitert) ist ein relativ neues Konzept und dient zur Analyse von Copolymermischungen (weite industrielle Verbreitung, Handys etc.) und wird bspw. in die neue Auflage des Standardwerks "Polymer Physics" von Ulf W. Gedde aufgenommen. --Exciton1000 17:08, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wann erscheint denn die neue Auflage von Polymer Physics? Ich habe den Artikel kategorisiert. Du kannst die Richtigkeit prüfen und allenfalls noch eine weitere Kategorie ergänzen. Könntest du wohl die Überschrift „Beispiel: Homopolymer / Statistisches Copolymer“ etwas kürzen? Ich finde sie etwas unschön. --Leyo 03:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Wann die neue Auflage von "Polymer Physics" erscheint, ist noch nicht bekannt, ich kann dich aber auf dem Laufenden halten. Zur Überschrift fällt mir leider nichts kürzeres ein außer einfach nur "Beispiel" (relativ nichtssagend), alles andere wäre unvollständig oder sachlich falsch. --Exciton1000 12:14, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hm, ich weiss auch gerade nichts besseres als „Beispiel“. Ich finde übrigens, dass der Artikel – abgesehen vom Beispiel – etwas knapp ist. Da kann man doch sicher noch etwas mehr schreiben (Entwicklung, Anwendung, Vor-/Nachteile, …) als diesen einen Satz, oder? Und hast du nun vor, das gescannte Bild durch ein eigenes zu ersetzen? --Leyo 12:32, 20. Jul. 2007 (CEST)

Jep, werde das Bild ersetzen. Ich komme hoffentlich dieses Wochenende noch dazu. Man kann den Artikel sicher noch ausführlicher gestalten; ich müsste mir aber erst Gedanken machen, wie man es dann lexikongerecht erweitert, damit es nicht zu technisch wird. --Exciton1000 15:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ionenaustauscherharze

Ionenaustauscherharze beschreibt ausschließlich eine Medizinische Anwednung, wo man das zeug isst. Das ist zu speziell, eine ganze Reihe von Lemmata werden mit einem Spezialfall belegt A-4-E 12:58, 18. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollte im Lemma der Zusatz "Medizin" hinzugefügt werden? Siehe z.B. Schock (Medizin). In der Pharmakologie gibt es allerdings keinen anderen als eben diesen Spezialfall: Cholesterin(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von YiorgosZech (Diskussion • Beiträge) 13:19, 18. Jul 2007) A-4-E 13:20, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung von A-4-E an. Das Lemma ist für den momentanen Artikelinhalt, der nur eine winzige Nische in der Anwendungsbreite der Ionenaustauscher beschreibt, zu allgemein gehalten. Man denke nur an die große technische Bedeutung von Ionenaustauschern bei der Wasseraufbereitung. Wenn man alleine einen Katalog eines Chemikalienhändlers aufschlägt, findet man eine Riesenauswahl verschiedener Ionenaustauscherharzen (kationisch, anionisch, H⁺-Form, Na⁺-Form, etc.), auch zum Teil auf Basis unterschiedlicher Trägersubstanzen, daher mit unterschiedlicher Quellfähigkeit in verschiedenen Lösungsmittelen, und, und, und…

Zudem ist fraglich, ob überhaupt ein Artikel Ionenaustauscherharze notwendig ist, denn eigentlich läuft der Inhalt ja doch im Wesentlichen auf die Anwendungen hinaus, und da könnte man zusätzliche Aspekte zwanglos in den Artikel Ionenaustauscher einbauen. Letzteren könnte man auch noch um ein ein paar Informationen bzgl. des molekularen Aufbaus und der Herstellung bereichern. --Dschanz ^→ Bla  14:03, 18. Jul. 2007 (CEST)

Stimme Dschanz zu, die Infos sollten in den Artikel Ionenaustauscher und dort ins Kapitel Verwendung-In der Medizin. Ein eigener Artikel ist unnötig, da das verwendete Harz grundsätzlich nicht anders funktioniert als sonstige Materialien. Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 19:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Redundanz von Butylscopolamin und Butylscopolaminiumbromid

Hallo liebe Kollegen,

unter welches Lemma würdet ihr vorschlagen, die beiden o.g. Artikel zu vereinigen? Base oder Salz (Salz mit N-Butyl… oder ohne)? Für Arzneimittel wird halt ausschließlich das Salz verwendet. Aber vielleicht ist die Base hier das bessere Lemma. Davon abgesehen, hätte vielleicht jemand Zeit und Lust sich der Redundanz anzunehmen? (Bin zur Zeit etwas unter Streß.)

Beste Grüße --Alcibiades 17:15, 18. Jul. 2007 (CEST)

Da es Butylscopolamin (mit Butylgruppe am quartären N) wissenschaftlich gesehen nicht ohne Gegenion gibt, ist das Lemma "Butylscopolamin" genaugenommen falsch, was die Substanzbezeichnung betrifft. Also könnte man z.B. ein Lemma "Butylscopolaminium" oder "Butylscopolaminiumsalze" anlegen, in dem mehrere Verbindungen beschrieben werden, die sich durch das Gegenion unterscheiden.

Ich würde aber eher vorschlagen – weil es ja im Grunde speziell um das Bromid geht – die Informationen unter dem Lemma "Butylscopolaminiumbromid" zu vereinigen. Dann einen Redirect von "Butylscopolamin" dorthin anlegen, denn obwohl es sich um eine ungenaue Nomenklatur handelt, scheint es ja eine gängige Trivialbezeichnung für das Medikament (im Gegensatz zum eigentlichen Wirkstoff) zu sein. Ich wäre aber für "Butylscopolaminiumbromid" als Hauptlemma, weil dies auch die exaktere chemische Bezeichnung ist. --Dschanz ^→ Bla  18:12, 18. Jul. 2007 (CEST)

Alles klar, werde das so auf der Redundanzseite vermerken, bis hoffentlich jemand mal dazukommt. Gruß --Alcibiades 11:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn Butylscopolamin wissenschaftlich falsch ist, wird dieser Name häufig in der Literatur gebraucht und sollte zumindest einen Redirect wert sein. ähnliches gilt für NMS, dem N-Methylscopolamin, das ja auch eine quartäre Ammoniumverbindung ist. Bei der Gelegenheit kann man auch gleich auf das Cholin bzw. Acetylcholin verweisen, für das die genannten Substanzen ja Antagonisten sind, um dann gleich einen großen Bogen zu den Cholinesteraseinhibitoren Neostigmin und Physostigmin zu schlagen, sowie die Curaregifte Tubocurarin, Caracurin, Toxiferin oder Alcuronium, die wie das Gallamin ja auch alle quartäre Ammoniumverbindungen mit entsprechendem Gegenion Sulfat oder Halogenid sind. Bei der Gelegenheit sei noch einmal darauf hingewiesen, dass Butylscopolamin zwei bereits wissenschaftlich korrekt mit c geschrieben wird, Scopolaminaber immer noch mit k. Und wo wir dabei sind: Äther und Äthanol werden bereits wissenschaftlich korrekt mit E geschrieben, Östrogene oder Önanthsäure hingegen nicht. Es gibt also noch sehr viel zu tun. 131.220.136.195 14:18, 26. Jul. 2007 (CEST)

Wollastonit als grünes Pigment?

Grüne Farbe auf Basis von Wollastonit?

Zur Zeit ist Grab des Nacht (TT52) in den WP:KLA. In diesem Artikel wird Wollastonit erwähnt als Pigment für grüne Farbe. Da ich dem Artikel über Wollastonit nichts dazu fand und das Mineral für einen oberflächlichen Leser wie mich recht weiß wirkt und wenig Verbindungen zur grünen Farbe zu haben scheint, stellte ich auf der zugehörigen Diskussionsseite eine Frage dazu, worauf gerade eine erste skeptische, jedoch noch nicht wirklich klärende Antwort kam. Es wäre schön, wenn sich das mal ein Chemiker, der sich damit auskennt, ansehen könnte. Vielen Dank und Grüße, AFBorchert 19:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich würde sagen, dass ist ein Fehler in dem Grabmal-Artikel. Wahrscheinlich ist der grüne Malachit gemeint. In diesem Artikel steht, dass es in Ägypten zum Grünfärben von Grabmalen benutzt wurde. Viele Grüße --Orci Disk 19:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Eine grünliche Färbung von Wollastoniten durch Einbau von Fremdkationen kann man sicher nicht ausschließen, allerdings sicher nicht in dem auf dem Bild dargestellten Maße. Ich tendiere auch stark zu Orcis Vermutung, dass es sich dabei um Malachit handelt, da dieser auch in größeren Mengen in der Natur verfügbar wäre und zu dem zu den ältesten bekannten grünen Pigmenten zählt. --Solid State Input/Output; +/– 20:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Eure Kommentare. Die Sache scheint aber in zweierlei Hinsicht etwas kompliziert zu sein. Erstens meint der Hauptautor, dass dies sich so in der Literatur fände und zweitens weist die Literatur darauf hin, dass die grüne Farbe recht teuer und daher der üppige Einsatz in diesem einen Bild recht ungewöhnlich sei. Das widerspricht einer Verfügbarkeit in „größeren Mengen“. Wie könnte dies zuverlässig geklärt werden? Grüße, AFBorchert 20:48, 19. Jul. 2007 (CEST)

Aus chemischer Sicht ist grüne Farbe bei Wollastonit äußerst unwahrscheinlich, da es ein Calciumsilicat ist, und (wie Solid State schon sagte) für Farbe Fremdkationen braucht. Minerale, deren Farbe auf eingelagerte Fremdkationen beruht, sind dann aber (auf Grund der geringen Konzentration an diesen Ionen) sehr schwach gefärbt. Sie dürften auch äußerst selten sein (zu wenig für irgendeine Anwendung). Dies ist auf dem Bild allerdings nicht der Fall. Daher würde ich Wollastonit ausschließen. Malachit ist zwar nicht sehr selten, aber mit Sicherheit kein billiges Pigment. Im Artikel Malachit steht, dass es für das Ausschmücken von Grabmalen im alten Ägypten verwendet wurde. Frage doch einmal Benutzer:Ra'ike, die die Information eingefügt hat, nach der Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 19. Jul. 2007 (CEST)

Benutzer:Ra'ike hat mit der Nennung von Wollastonit nichts zu tun. Der Edit stammt schon von Marcus, siehe hier. Grüße, AFBorchert 22:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden, ich meinte den entsprechenden Edit in Malachit hier. Viele Grüße --Orci Disk 22:19, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ah, danke für den Nachtrag. Ich habe das zum Anlass genommen, Benutzer:Ra'ike auf diese Diskussion hinzuweisen. Grüße, AFBorchert 01:19, 20. Jul. 2007 (CEST)

Also, die Quelle ist dar angegebene Katalog "Das Grab des Nacht". Ich zitiere mal wörtlich aus der Aufzählung der Farben und ihrer Grundsubstanzen: „... Blau unf Grün: synthetisch hergestellte Pigmente mit mehr Anteil Cuprorivait (blau) oder Wollastonit (grün).“ - mehr kann ich nicht sagen. ich habe davon wirklich keinen balssen Schimmer. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 22:00, 19. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Marcus, verweist der Katalog auf irgendwelche Literatur dazu? Die Autoren des Katalogs werden das wohl nicht selbst analysiert haben. Falls ja, sollte dieser Literatur wohl nachgegangen werden. Grüße, AFBorchert 22:18, 19. Jul. 2007 (CEST)

Nein, verweist auf nichts. Es steht auch nicht da, ob das eine Analyse in diesem Grab war oder ob es dort überhaupt eine gab, oder ob es einfach das gängiege Mittel war. Es steht wirkich nichts weiter dazu da, höchstens noch Bindungsmittel etc., die jedoch auf die Farbe keinen Einfluß haben (dürften). Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 22:43, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt selbst weiter gesucht und bin auf einen Artikel gestossen, der Marcus seine Literatur unterstützt. Ich zitiere daraus:

Until only very recently knowledge of the diversity of painting materials and their chronological evolution in ancient Egypt was quite limited (Lucas and Harris 1962). Many misidentifications of materials were made by archaeologists (numerous quotations in Lucas and Harris 1962) before the introduction of accurate instrumental analytical techniques. For example, information in the literature about the use of the natural copper minerals malachite and azurite, for green and blue respectively, turned out to be erroneous (Riederer 1974).

Und später, im Abschnitt 2) SYNTHETIC PIGMENTS:

Over the millennia, five different synthetic pigments with a distinct chronological pattern were manufactured in ancient Egypt: (1) blue copper-bearing alkali rich glass in the Old Kingdom and until the beginning of the New Kingdom; (2) probably bottle green (or brown, depending on the oxidation state of the iron) iron-potassium bearing glass in the Old Kingdom down to the Second Intermediate period; (3) Egyptian Blue from the Old Kingdom to the Roman period; (4) green copper-bearing wollastonite from the Eighteenth Dynasty until Roman times; and (5) Amarna Blue, a cobalt aluminate spinel which was used only in the decoration of pottery during the reigns of Amenophis III and Akhenaten, and died out in the early Nineteenth Dynasty. The chronological conspectus indicates that the ancient Egyptian artist very probably had no green pigment, either natural or synthetic, on his palette before the New Kingdom.

Und noch ausführlicher weiter unten im Abschnitt D. Green Frit, wollastonite:

This pigment was first identified by Noll and Hangst (1975) and Noll (1979; 1980; 1981) in the paintings of the tombs of Tjanuni, No. 74 and Horemheb, No. 78 (both of the Eighteenth Dynasty). It is of dear chronological significance since the ancient Egyptians of the Old and Middle Kingdoms did not master the manufacture of a green pigment with an established specific chromatic hue. Its manufacture bears witness to a technological breakthrough in the precise estimation of ratios in the mixture of the same initial ingredients used in the manufacture of Egyptian Blue, in order to produce another pigment with a different colour. In the manufacture of Green Frit, a higher lime-to-copper ratio than for Egyptian Blue is required in order to stabilise the copper-bearing wollastonite as a liquidus phase. By comparison with Egyptian Blue, the chromatic phase in the Green Frit is wollastonite [(CaCu)SiO3]. Like Egyptian Blue, Green Frit is a multicomponent pigment consisting of major green wollastonite, a blue copper-, sodium-and chlorine-bearing glass phase, sporadic cuprorivaite, silica minerals and the tin compounds cassiterite and malayaite (Schiegl et al. 1989).

Es wäre dann wohl eher angemessen, die Artikel Malachit (Entfernung der Hinweise zur Verwendung in altägyptischen Gräbern) und Wollastonit (Hinweis auf die Verwendung) einzubauen. --AFBorchert 22:46, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier eine auch chemisch überzeugende Erklärung gefunden. Die Farbquelle ist danach nicht der kupferhaltige Wollastonit direkt, sondern eine kupferhaltige Glasschicht. Offenbar ist es so, dass bei schnellerem Abkühlen die Farbe ins Grüne verschoben wird. Viele Grüße --Orci Disk 23:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den weiteren Hinweis. Ich habe jetzt mal bei der Diskussionsseite zu Malachit die bisherige Darstellung in Frage gestellt. --AFBorchert 01:05, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab auch noch mal etwas gesucht und bin auf einen Artikel gestoßen, der die Ergebnisse der Diplomarbeit von Klaas (ebenfalls 2003, siehe Link von Orci) bestätigt: Farbgebend ist nicht der kupferhaltige Wollastonit sondern kupferhaltiges Glas. In der Zusammenfassung heist es:

Egyptian green, with its characteristic turquoise hue, is a heterogeneous material like Egyptian blue. Egyptian green is characterized by the presence of parawollastonite, a CaSiO3 polymorph that is stable between 950°C and 1150°C. This crystal contains as much as 2% of copper as an impurity. However, the main phase responsible for the colour is a silica-rich copper glass. The high level of soda-rich flux associated with this glass phase provides, above 950°C, an ideal environment for cristobalite or tridymite crystallization. Cristobalite, a high-temperature SiO2 polymorph, can only grow at a flux concentration of more than 8%. This explains why cristobalite never exists in Egyptian blue, which contains less flux than the Egyptian green. Conversely, Egyptian green never contains the cuprorivaite phase, which is characteristic of Egyptian blue.

Eine aktuelle Arbeit von 2006 unterstützt diese Ergebnisse.

Also: Malachit nicht ursprünglich sondern nur als sekundäres Verwitterungsprodukt, Parawollastonit ist wichtiger Bestandteil aber nicht farbgebend, die Farbe macht Cu²⁺-halitges Glas.

--Bubenik 14:02, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich musste leider feststellen, das die Artiken außerhalb des Uni-Netzes (FU-Berlin) nicht zugänglich sind. Schade. Hier wenigstens die Quellenangaben:

1. Artikel: S. Pagès-Camagna, S. Colinart (2003) THE EGYPTIAN GREEN PIGMENT: ITS MANUFACTURING PROCESS AND LINKS TO EGYPTIAN BLUE* Archaeometry 45 (4), 637–658. doi:10.1046/j.1475-4754.2003.00134.x

2. Arbeit: S. Pagès-Camagna, I. Reiche, C. Brouder, D. Cabaret, S. Rossano, B. Kanngießer and A. Erko (2006): New insights into the colour origin of archaeological Egyptian blue and green by XAFS at the Cu K-edge; X-Ray Spectrometry 35: 141–145

--Bubenik 12:39, 25. Jul. 2007 (CEST)

Erweitertes Periodensystem

Im Zuge der Überarbeitung der Superactinoide ist mir aufgefallen, dass das große Periodensystem in diesem Artikel falsch ist (es stammt aus der en:WP ;) ). Die 3. Nebengruppe müsste direkt neben den Alkalimetallen stehen, genauso Lanthan (und nicht Lutetium) unter Yttrium. Dies setzt sich mit Element 121 fort. Viele Grüße --Orci Disk 20:45, 20. Jul. 2007 (CEST)

Das ist ja derselbe Fehler, den ich bereits bei der Farbgebung "unseres" PSE aufgezeigt hatte. La und Ac sind – obwohl sie in neuerer Zeit formal zu den Lanthanoiden bzw. Actinoiden gerechnet werden – eben keine f-Block-Elemente, sondern gehören zum d-Block. Bei den Elementen 121 und 171 bin ich mir jetzt nicht sicher, aber der Systematik nach müssten die wohl auch zum d-Block gehören und damit hellgrün gekennzeichnet werden. Dann würden aber 139 und 189 wohl noch zum g-Block kommen. Experten vor ;-) --Dschanz ^→ Bla  16:27, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das ist richtig, das Problem liegt darin, dass an dieser Stelle die Schalen nicht mehr nacheinander aufgefüllt werden, sondern erst ein d-Orbital besetzt wird, dann alle f-Orbitale und dann die restlichen d-Orbitale. 131.220.136.195 12:34, 26. Jul. 2007 (CEST)

Apropos Redundanz

Elektrophile_Substitution und Elektrophile_aromatische_Substitution wurden mit einem Baustein versehen. Habe schon einmal alle Aromaten-Beispiele soweit von Elektrophile_Substitution herausgenommen und einzelne Sätze/Information nach Elektrophile_aromatische_Substitution übernommen. Jetzt müsste man nur noch entscheiden, ob man zwei Artikel behält (und noch ein Beispiel für eine SE _nicht_ am Aromaten aufführt) oder lieber gleich alles unter Elektrophile_Substitution zusammenführt, weil die Substitution am Aromaten sowieso >95% der Masse ausmachen. Die Beispiele habe ich aus Elektrophile_Substitution herausgenommen und nicht umgekehrt, da dort schlechte, pixelige Graphiken verwendet wurden. Iridos 07:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

Etwas weiter oben besteht schon ein Abschnitt zum selben Thema. --Leyo 20:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

Problemchen mit der Infobox Arzneistoff (erl.)

Servus! Ich hab gestern die Generika-Namen in die Box von Fluoxetin eingetragen. Die Zeile taucht aber nicht auf und ich weiß nicht warum. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob ich die Namen so richtig eingetragen habe (bezüglich Position und Formatierung). Bitte helfen! lG Rudi PumpingRudi 12:16, 22. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich sehe, wird dieser Parameter nirgends angezeigt. Deine Frage können dir die Autoren der Vorlage:Infobox Arzneistoff wohl am besten beantworten. --Leyo 12:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mindestens die Hälfte aller Werte in der Infobox sind auskommentiert und nicht zu sehen. Herzlich: René----Crazy-Chemist 18:00, 23. Jul. 2007 (CEST)

Die entsprechende Diskussion befindet sich hier. IMHO sollte die Dokumentation der Vorlage angepasst werden, damit in Zukunft Unklarheiten vermieden werden können. --Leyo 13:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 22:24, 2. Aug. 2007 (CEST))

Sogdianit

Bisher eine kurze Liste ohne Fließtext, also nur ein Artikelwunsch. Kann bitte jemand den Artikel ausbauen? -- Universaldilettant 04:26, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mal die Vorlage:Mineral eingebaut und einen Weblink eingefügt. Für mehr fehlt mir das Fachwissen. --Leyo 18:28, 27. Jul. 2007 (CEST)

Gefahrstoffkennzeichnung

- komplett aus meiner Diskussionsseite hierher übertragen von --Dr.cueppers - Disk. 11:02, 24. Jul. 2007 (CEST):

Hallo Dr.cueppers, anhand des Artikels Iodstickstoff ist die Frage aufgekommen, wie es sich mit Gefahrstoffkennzeichnung bei Stoffen verhält, die (noch) nicht gesetzlich festgelegt sind. In diesem Beispiel ist es ja recht offensichtlich, dass die Kennzeichnung "Explosionsgefährlich" angebracht wäre, aber ich habe keine Quellen für eine Kennzeichnung gefunden. Wäre es zulässig sich selbst eine "auszudenken"? Was muss man dabei beachten? (Siehe auch die Diskussion hier.) Gruß, --NEUROtiker 22:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Neuro; das Thema hatten wir schon mal in der RC: Nein, keine "eigenen" Einstufungen! Einerseits will ja WP prinzipiell keine Stelle für "Erstveröffentlichungen" sein, sondern sich immer nur "zitierend" äußern, ist also auf Quellenangaben angewiesen bzw. legt allergrößten Wert darauf. Andererseits weil WP - gerade bei Gefahrstoffangaben - dies auch aus Haftungsgründen nicht tun sollte. Gefunden habe ich bei chemie.de eine Einstufung mit E und den R-Sätzen 2​‐​3​‐​5​‐​7, aber S-Sätze fehlen und das ist zudem auch deshalb nicht das Gelbe vom Ei, weil R2 neben R3 unsinnig ist. Da tendiere ich lieber dazu, die Gefahren im Text aufzuführen und den Satz anzufügen: In Bezug auf ihre Gefährlichkeit wurde die Substanz von der EU noch nicht eingestuft und eine verlässliche und zitierfähige Quelle hierzu noch nicht gefunden. Gruß --Dr.cueppers - Disk. 18:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Antwort, ich sehe das genauso. Das mit dem Hinweis auf fehlende offizielle Kennzeichnung ist eine gute Idee. Als Quelle wäre www.chemie.de eh recht unsinnig, da es sich um einen Wikipedia-Klon handelt :-) (allerdings liegt eine ältere Version des Artikels zugrunde). Gruß, --NEUROtiker 18:41, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Dr.cueppers, Das mit dem Hinweis finde ich gut, ich hab nur eine Frage zur Umsetzung. Mich stört dabei nämlich das "unbekannt Symbol" in der Chemiebox, vor allem weil darunter automtisch der Text "Bitte ergänzen" erscheint. Das stimmt ja im Grunde nicht, da das Symbol nicht unbekannt sondern nicht festgelegt ist. Sollte man da das Gefahressymbol durch den oben genannten Text ersetzen oder sollten wir da ein eigenes Symbol für "nicht festgelegt" kreieren ??? Das hätte den Charm, das wenn der Gesetzgeber mal eine neue Vorschrift rausbringt, dass man die entsprechenden Seiten recht gut wiederfinden könnte. Rjh 07:30, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das wär ein Thema für WP:RC und wäre insbesondere mit Benutzer:Rhododendronbusch zu bereden, der sich um die Vorlagen für Chemikalien und Elemente kümmert.--Dr.cueppers - Disk. 10:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

@Rjh: Die Idee ist gut. Ein eigenes Symbol fände ich zwar nicht passend, eher einen Hinweis analog zu keine Gefahrensymbole.
In dem Zusammenhang würde ich auch vorschlagen die Möglichkeit in die Infobox zu integrieren, einen Einzelnachweis für für die gesamte Gefahrstoffkennzeichnung (Gefahrensymbol, R- und S-Sätze zusammen) angeben zu können (der dann z.B. in der Unterüberschrift des Kastens hinter "Gefahrstoffkennzeichnung" auftaucht). --NEUROtiker 17:13, 24. Jul. 2007 (CEST)

Prinzipiell könnte man die Anzeigen der Gefahrensymbole direkt durch bestimmte S-Sätze R-Sätze auslösen lassen, also deren Anzeige automatisieren. Probleme wären jedoch Mehrfachauslösungen und einige Sonderregeln für die Gefahrensymbole, wie z.B. bei T und T+ wird kein Xi-Symbol trotz entsprechenden R-Sätzen mehr gezeigt. Prinzipiell könnten bestimmte Kombinationen von R-Sätzen auch so was wie Fehlermeldungen erzeugen, da diese bei korrekter Einstufungen nicht vorkommen können (Beispiel bei Dr.cueppers Beitrag). -- Roland.chem 19:35, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, du hast mich falsch verstanden. Was ich meinte war, statt für Gefahrensymbol, R- und S-Sätze je einen Einzelnachweis einzufügen (wie z.B. hier) nur einen für alle, der dann hinter der Überschrift "Gefahrstoffkennzeichnung erscheint. Die Gefahrstoffkennzeichnung wird ja gewöhnlich zusammenhängend angegeben. --NEUROtiker 21:03, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das hatte ich wohl etwas falsch verstanden. Und vertippt hatte ich mich auch noch. -- Roland.chem 21:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte IMHO kein Problem sein, ein eigenes Symbol für nicht festgelegte Gefahrensymbole einzuführen. Problematisch könnte höchstens sein, wenn man die fehlende Einstufung belegen bzw. sicher sein will, dass die Substanz wirklich nirgends eingestuft wurde. Man müsste wohl bei BGIA GESTIS, Merck, Sigma-Aldrich, usw. nachschauen, ob es eine Einstufung gibt. Bei den R- und S-Sätzen könnte der Text beispielsweise „nicht eingestuft“ lauten. --Leyo 16:03, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen die Richtlinie 67/548/EWG. Nicht eingestuft trifft aber nur dann zu, wenn der Stoff garnicht erst zu finden ist. --NEUROtiker 00:41, 4. Aug. 2007 (CEST)

Osmium

Bin endlich wieder dazu gekommen, den Artikel weiter auszubauen. Was fehlt noch/ist zu viel/unverständlich... für KLA? Viele Grüße --Orci Disk 21:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

IMHO fehlen Gewinnung oder Verwendung Zahlen. Leider wird Osmium in den USGS Historical Statistics for Mineral and Material Commodities nicht einzeln aufgeführt. Die Publikationen der Platinum-Group Metals – Statistics and Information liefern aber bestimmt die eine oder andere interessante Zahl. Die Formatierung der Quellen und Literatur könnte IMHO noch etwas optimiert werden. --Leyo 03:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Zahlen würde ich auch gerne einfügen, aber auch in der aktuellen usgs-Platinmetall-Statistik steht nichts brauchbares über Osmium. Der einzige Wert, bei dem Osmium explizit ausgewiesen wird, ist der Import in die USA. Dieser ist aber IMHO nicht wichtig. Alles andere bezieht sich nur auf Platin, Palladium oder andere Platinmetalle. Auch in meinen Büchern stehen keine Produktionswerte für Osmium. hier steht etwas von einer Osmiumproduktion von ca. 1 Tonne/Jahr. Die Informationen dieser Seite, wonach die Türkei und Bulgarien große Osmium-Vorräte besitzen, kommt mir sehr seltsam vor. Ich würde sie nicht verwenden. Wenn Du Quellen und Literatur besser formatiert haben willst, mach es entweder selbst oder sag mir, was noch falsch ist. Viele Grüße --Orci Disk 15:55, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hier ist ein „Total demand in the Western World during 1993“ von 5000 oz angegeben. Die umgerechnet 155 kg/Tag sind in der selben Grössenordnung wie die Angabe oben, wenn man bedenkt, dass der Zeitpunkt unterschiedlich ist und nicht die gesamte Welt enthalten ist. Für eine grobe Angabe im Artikel sollte das IMHO reichen. --Leyo 19:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

OK, werde morgen mal 1-2 Sätze dazu schreiben. Viele Grüße --Orci Disk 23:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Menge eingefügt, auch einen Nachweis habe ich gefunden. Viele Grüße --Orci Disk 21:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nach einigen weiteren Überarbeitungen habe ich Osmium mal für KLA nominiert. Viele Grüße --Orci Disk 20:02, 31. Jul. 2007 (CEST)

Lithium (erl.)

Lithium ist übrigens Morgen Artkel des Tages. Ich kann erst abends da sein, daher bitte auf den Artikel "aufpassen". Viele Grüße --Orci Disk 23:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo liebe Chemie-Redakteure,

nachdem ich vor ein paar Wochen gefragt wurde, ob ich hier nicht mitwirken möchte, guck ich regelmäßig rein und empfinde die meisten Themen als zu hoch für mich, da mein Studium schon 25 Jahre zurückliegt.

Beim Lithium sind mir allerdings zwei Sachen aufgefallen:

• Warum hat es als einziges Alkalimetall ein stabiles fermionisches Isotop ? s. Diskussion:Lithium#Forschung_.28Atomphysik.29
• Bis vor kurzem stand in der Einleitung, L. habe keine bekannte bilogische Funktion. Jetzt steht dort die biologische Funktion ist noch nicht hinreichend erforscht, siehe auch Unterpunkt Medizin. Eine medikamentartige Wirkung ist doch noch keine biologische Funktion, glaube ich zumindest.

Zoelomat 01:15, 27. Jul. 2007 (CEST)

Zum ersten Punkt: Frage doch einmal im Physik-Portal an, dort könnte es eher Experten für dieses Thema geben

Zum zweiten Punkt: Ich sehe das auch so, habe es geändert und etwas verdeutlicht. Viele Grüße --Orci Disk

Es ist das ⁶Li, mit den e^- zusammen ungerader Spin.

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Zoelomat 10:13, 4. Aug. 2007 (CEST)

Einordnung in Fachgebiete

Hallo, Ich habe beim Portal:Physik eine Diskussion gestartet, in der es darum geht, dass im Bereich "Festkörper" aber nicht nur ausschließlich dort anscheinend generell Artikel auch mit durchaus interdisziplinärem Inhalt (z.B. der Artikel Festkörper, bevor ich ihn editiert habe) mit den Worten "In der Festkörperphysik...", "In der Oberflächenphysik..." etc. angefangen werden. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich jedes mal echt die Krise bekomme wenn ich das lesen muss. Ich finde das sugeriert beim Leser, das es sich bei der Festkörperphysik, Oberflächenphysik etc, um DIE EINE Wissenschaft vom Festkörper, von den Oberflächen etc handelt, und stempelt Festkörperchemie, Kristallographie, Material- und Werkstoffwissenschaft...zu unbedeutenden Hilfswissenschaften ab. Leider scheint das Problembewusstsein unter den Physikern diesbezüglich nicht wirklich augeprägt zu sein. Ich würde mir daher von hier etwas "Rückendeckung" wüschen.--Zivilverteidigung 12:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Von mir hast du volle Rückendeckung. Das "Problem" gibt es allerdings nicht nur zwischen Chemie und Physik, sondern auch bei anderen Berührungspunkten (z.B. Arzneistoffen). Heutzutage hat es kein Wissenschaftszweig mehr nötig, sich als "Hilfswissenschaft" einer der traditionellen Naturwissenschaften degradieren zu lassen. Bei interdisziplinären Themengebieten sollte sich jeder Wissenschaftszweig bewußt sein, dass er das Gebiet nicht allein gepachtet hat. Um dem Leser gerecht zu werden (anstatt ihm einen Wissenschaftler-Kleinkrieg als Kasperletheater zu servieren), sollten die Artikel die Themen von jeder relevanten Seite her behandeln. Die entsprechenden, interdisziplinär relevanten Abschnitte sollten entsprechend ausgewogen formuliert sein und nicht das Bild vermitteln, als sei das Thema die unanfechtbare Domäne der einen oder anderen Wissenschaftsdisziplin. --Dschanz ^→ Bla  18:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Allgemein ist für mich eine solche Eindornung (zumal in der Einleitung) nur dann notwendig, wenn das Lemma mehrdeutig ist und man zur Abgrenzung ein Fachgebiet angeben muß. Innerhalb des Artikels könnte man höchstens noch Methoden oder Theorien, die explizit einzelnen Fachgebieten zugeordnet werden können, unterscheiden und voneinander abgrenzen.

Beispiel: Die Theorie zur Bandstruktur entstammt ursprünglich der Festkörperphysik, es gibt aber auch anschauliche chemische Modelle, die zum gleichen Ergebnis führen. Bei der Beschreibung der beiden Zugangswege (Elektronen als stehende Wellen im Gitterpotential => Physik, unendliche Überlagerung von Atomorbitalen => Chemie) könnten in ihrem Ursprung den Fachgebieten zugewiesen werden.

Insgesamt wäre ich also dafür, solche Bezeichnungen nach Möglichkeit ganz wegzulassen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 19:27, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich hatte schon im Portal Physik meinen Senf dazu gegeben: Ich denke, dass ein Begriff wie "Festkörperphysik" dem Laien die Einordnung "hat was mit Festkörpern zu tun" erlaubt, die vermutlich bei vielen Fachbegriffen nicht von vornherein bekannt ist. Man kann nun meinetwegen auch schreiben "Festkörperphysik und Festkörperchemie" aber beim obigen Beispiel Bändermodell bin ich nicht so sicher, ob das sinnvoll wäre. Ist das Modell in der Festkörperchemie ebenso zentral, wie in der Festkörperphysik? Ich halte eine thematische Einordnung in der Einleitung für ein wertvolles Hilfsmittel für Laien. Gerade bei den spezielleren Artikeln, die ein Laie eventuell nicht ganz versteht, ermöglicht es ihm immerhin eine grobe Einordnung. -- 88.76.247.18 23:48, 30. Jul. 2007 (CEST)

Plutonium

Ich habe den Artikel Plutonium überarbeitet. Kann er jetzt für Lesenswert kanidieren, oder fehlt noch etwas dazu?--Uwe W. 20:32, 28. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, so ist der Artikel noch nicht reif für KLA. Im einzelnen:

• Einleitung: Dort sollten auf jeden Fall die wichtigsten Eigenschaften von Plutonium genannt werden (ist es Schwermetall, giftig, o.ä.), die Namensfrage gehört IMHO dort nur kurz erwähnt, genaueres sollte in "Geschichte" abgehandelt werden
• Geschichte: bitte Jahreszahlen entlinken, warum ist von den Personen am Anfang nur Seaborg verlinkt?, Einzelref für Entdeckung 1971 wäre gut
• Vorkommen: Dopplung bei der Entdeckung zu Geschichte, Mengenangabe mit ref wäre gut (auch für die anderen erwähnten Zahlen), ist Pu das seltenste Element?
• Gewinnung: die Überschrift heißt in den Elementartikeln immer Gewinnung und Darstellung, Abschnitt "Details" ungewöhnlich, besser in Text integrieren, Reaktionsgleichungen üblicherweise in TeX (<math></math>) schreiben, bitte Quelle für den Preis mit ref angeben
• Eigenschaften: noch viel zu tun, Giftigkeit in eigenen Abschnitt, Trennung in Physikalische und Chemische Eigenschaften, über die Kristallisationsphasen gibt es sicher noch mehr zu sagen, keine Weblinks im Text, Isotope ist üblicherweise kein Unterabschnitt von Eigenschaften
• Spaltbarkeit kann IMHO mit Isotope vereinigt werden
• Verwendung: bisher nur kurze Liste, sollte in Fließtext umgewandelt werden
• Sicherheit fehlt noch völlig (auch keine R/S-Sätze und ein unbelegtes Gefahrensymbol)
• Verbindungen fehlt ebenfalls noch völlig
• keine Literatur angegeben
• fast keine Quellen

Fazit: Die ersten Abschnitte sind schon recht gut, ab Eigenschaften ist noch ziemlich viel zu tun. Ohne Literatur/Quellen geht bei KLA gar nichts. Vor einer evtl. lesenswert-Kandidatur ist also noch ziemlich viel zu tun. Wenn Du Hilfe brauchst und nicht weiterkommst, kannst Du mich aber fragen, wenn ich Zeit finde helfe ich gerne. Viele Grüße --Orci Disk 21:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Der Atikel wurde stark überarbeitet, wie sieht es jetzt aus?--Uwe W. 12:46, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung zu den Einzelnachweisen: „[1]“, „[2]“ und „[3]“ sind nicht sehr aussagekräfig. Es sollte nicht notwendig sein, auf die Links zu klicken, um zu sehen, was für eine Quelle verwendet wurde. --Leyo 21:13, 3. Aug. 2007 (CEST)

Ich arbeite sowieso noch daran, da werden auch noch die Einzelnachweise korrigiert. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Zeichen für Standardbedingungen (erl.)

Ich habe auf Anfrage von hier ein Symbol für die Standardbedingungen gebastelt: ${}^{\bigcirc \!\!\!\!\!\!\!-\!\!-}$ = \bigcirc \!\!\!\!\!\!\! -\!\! -.Ich bin leider nicht kompetent genug, die Stellen zu finden, an denen die hochgestellt Null durch dieses Zeichen zu ersetzen ist.80.146.64.30 19:40, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hm, tuts nicht $\ominus$ (\ominus) auch? Mal zum Vergleich, wenns hochgestellt ist: $\Delta H_{m}^{\ominus }$ (mit \ominus) vs. $\Delta H_{m}^{\bigcirc \!\!\!\!\!\!\!-\!\!-}$ (dein Vorschlag). Gruß, --NEUROtiker 00:46, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die genannte Anfrage ist schon 3 Jahre alt. Vielleicht gab es damals \ominus noch nicht. Ich denke, dass man eher letzteres verwenden sollte. --Leyo 14:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Leyo ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 14:24, 30. Jul. 2007 (CEST))

LA gegen Erledigt-Baustein

Ich möchte auf diese Löschanträge hinweisen. Gruß, --Rhodo ^Busch 01:41, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Infos auf Wikipedia:Redaktion Chemie/Erledigt-Baustein und Wikipedia:Redundanz/Erledigt-Baustein ergänzt, da ich denke, dass sich etliche der Abstimmenden über den Einsatz nicht ganz im Klaren sind. --Leyo 10:01, 30. Jul. 2007 (CEST)

Betain

In dem Artikel wurde heute (Version 19:14, 30. Jul. 2007) anonym eine Änderung vorgenommen, die zwar auf der Diskseite erläutert, aber nicht quellenmäßig belegt wurde. Ich habe zunächst revertiert, da ich keinen Zusammenfassungszeilenhinweis fand, bitte jedoch eine/n Redaktionsmitarbeiter/in um Überprüfung. Gruß--Blaufisch 19:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Änderung war korrekt, ich hab sie im Römpp überprüft. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 19:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke--Blaufisch 19:45, 30. Jul. 2007 (CEST)

Vor der Archivierung eine kurze Zusatzerläuterung für diejenigen Redaktions(mit)leser, die keinen Römpp-Zugang haben:

Es handelt sich zwar um ein quartäres Ammoniumsalz, aber hier muss die Nomenklatur der Tatsache Rechnung tragen, dass Trimethylammoniumacetat das Salz aus Trimethylamin und Essigsäure ist (siehe Strukturformel rechts). Die Nomenklaturregelung besagt für "…onium-Verbindungen" (Ammonium, Oxonium, Sulfonium, etc.), dass sie in "…onio" geändert wird, wenn Namensgleichheiten zu Verwechselungen führen können, wie eben bei zwitterionischen Verbindungen. Daher die hier korrekte IUPAC-Bezeichnung Trimethylammonioacetat für das Betain. --Dschanz ^→ Bla  21:13, 30. Jul. 2007 (CEST)

erneut danke für die selbst für Laien verständliche Erläuterung--Blaufisch 08:10, 31. Jul. 2007 (CEST)

Taxman¿Disk?¡Rate! ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach 3 Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! (Datum: 19:43, 30. Jul. 2007 (CEST))

Kupfersulfid

Die Seite Kupfer(II)sulfid ist seit 30 Jahren überhohlt

J.C.W. Folmer (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 75.178.189.149 (Diskussion • Beiträge) 6:34, 31. Jul 2007) -- PvQ 06:35, 31. Jul. 2007 (CEST)

Meinst du diese Publikation? --Leyo 10:42, 31. Jul. 2007 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Kupfer(II)-sulfid --Leyo 16:51, 31. Jul. 2007 (CEST)

Sicherheitshinweise bei Metallen (erl.)

Ich finde die Sicherheitshinweise bei den Metallen irreführend. So kann man bei den chemischen Eigenschaften von Osmium lesen, dass Osmium zu den Edelmetallen zählt und somit relativ reaktionsträge ist. Gleichzeitig wird dieses Element als Leichtentzündlich angeführt. Bei genaurem NAchlesen (dank der genauen Quellenangabe) war es dann klar: Leicht entzündlich ist Osmiumpulver (wie generell sehr viele Metallpulver). Weiters glaube ich, dass jedeR NichtchemikerIn den Kopf schüttelt, wenn Eisen als "leichtentzündlich" eingestuft wird (was ebenfalls fürs Pulver natürlich stimmt, aber wer denkt bei Eisen schon ans Pulver???). --Moebius1 11:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

Es gilt nun einmal generell in den WP-Chemie-Artikeln, wenn ein Stoff in irgendeiner Form ein Gefahrenpotential mit Symbol und R/S-Sätzen hat, wird dieses angegeben. Es sollte aber dabeistehen, für welche Form dies gilt. Beim Eisen steht deutlich unter dem Gef. symbol, dass es für Pulver gilt. In der Fußnote steht noch einmal deutlich, dass es nur für Pulver gilt. Bei Osmium habe ich es gerade ergänzt. Mehr kann man IMHO nicht machen. Viele Grüße --Orci Disk 13:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Diesen Hinweis bei Eisen habe ich übersehen, sorry. Das mit dem Hinweis finde ich ist eine gute Lösung. Danke --Moebius1 15:54, 31. Jul. 2007 (CEST)

Bitte, --Orci Disk 16:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! ----Orci Disk 16:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Nebelsäure

Kann/möchte jemand diesen Artikel in die Hand nehmen? Danke Gruß --Nepenthes 22:45, 31. Jul. 2007 (CEST)

Werde mich darum kümmern... Gruß Cvf-ps^Disk_+/- 08:53, 2. Aug. 2007 (CEST)

Chlorsulfonsäure ist ätzend. Schwefeltrioxid ist ätzend. Wie kann dann eine Mischung aus beiden plötzlich "stark giftig" sein? Da stimmt wohl was nicht. --Dschanz ^→ Bla  11:04, 4. Aug. 2007 (CEST)

Hof(f)man(n)scher Apparat

Gibt es einen entsprechenden Artikel? Wenn ja, dann bin ich wohl zu blöd den Artikel zu finden ^^ --Martinpre 02:08, 2. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du Hofmann-Zersetzungsapparat? --Leyo 02:19, 2. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank! Was mir auffällt: Der Artikel ist gar nicht mit Wasserstoff(-produktion) oder ähnlcihem verlinkt. (Spezial:Linkliste/Hofmann-Zersetzungsapparat) Kein Wunder dass ich ihn nicht gefunden habe. --Martinpre 02:52, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das kannst du ja nun ändern, indem du den Artikel verlinkst, wo es sinnvoll ist. --Leyo 15:18, 2. Aug. 2007 (CEST)

Blasensäulenreaktor

unverständlicher Artikel. TheK ? 17:47, 2. Aug. 2007 (CEST)

Bischen was geändert. Besser so?--Zivilverteidigung 01:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Deutlich besser so, vielen Dank. --Bücherwürmlein ^Disk-+/- 10:52, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ach so, das QS-Bapperl hab ich mal entfernt. Viele Grüße --Bücherwürmlein ^Disk-+/- 10:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

BKL Dioxin

Bevor ich die Edits durchführe wollte ich mich bloss kurz absichern. Gibt es Einwände dagegen Dioxin nach 1,4-Dioxin zu verschieben und auf dem ursprünglichen Lemma eine BKL zu machen für folgende Artikel:

• Dioxine
• 1,2-Dioxin
• 1,4-Dioxin
• Dibenzodioxin
• 2,3,7,8-Tetrachlordibenzodioxin, bekannt als Sevesodioxin

Beim aktuellen Zustand wird immer wieder von Artikeln fälschlicherweise auf „Dioxin“ statt „Dioxine“ verlinkt. --Leyo 20:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Keine Einwände, meiner Meinung nach sollten auch Polychlorierte Dibenzofurane erwähnt werden. --Blech 20:26, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme auch zu, hatten wir vor kurzem nicht noch eine Verbindung, die auch als Dioxin bezeichnet wird, obwohl sie keines ist? Die könnte man auch noch erwähnen. Viele Grüße --Orci Disk 20:29, 2. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst sicher Voß-Waller-Dioxin / 2,3,6,7-Tetrachlornaphthalin? Blech 20:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ja, aber natürlich mit einem deutlichen Hinweis, dass es kein Dioxin ist. Viele Grüße --Orci Disk 20:55, 2. Aug. 2007 (CEST)

Done. Bitte falls nötig ergänzen oder korrigieren. --Leyo 22:12, 2. Aug. 2007 (CEST)

Das Problem liegt eigentlich im Artikel Dioxine selbst, der aus chemischer Sicht so falsch ist und die Frage Was sind Dioxine? nicht beantwortet. Furane werden gleichgesetzt, Dioxine unter den Alkaloiden ignoriert. Was übrig bleibt ist "Seveso" und der Begriff Dioxine auf dem Bildzeitungsniveau. -- Roland.chem 12:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Was das Bildzeitungsniveau angeht: Ist die FAZ eine bessere Referenz für Deutschland? Bei einer Suche im Archiv ergeben „Dioxin“ 48, „Dioxine“ 15, „Tetrachlordibenzodioxin“ 1 „TCDD“ 2 Treffer. Mit andern getesteten Keywords habe ich nichts gefunden. Ich denke, dass sich die meisten der Beiträge wohl kaum auf 1,4-Dioxin, sondern eben auf polyhalogenierte Dibenzodioxine bezogen. --Leyo 12:36, 3. Aug. 2007 (CEST)

Gut, sind es halt die umgangssprachliche Bedeutungen oder Pressebedeutung des Begriffs. Wissenschaflich bleibt es unrichtig. Umgangssprachlich hat Alkohol eine andere Bedeutung als in der Chemie der Begriff Alkohole. Und die Begriffsbedeutung sollte wohl nicht nach Google-Trefferraten festgelegt werden. Gleiches gilt eben auch für Dioxine als eine Stoffgruppenbezeichnung. Also Verbindungen die zwei (Di-) Sauerstoffatome (ox-) in einem Ring mit zwei Doppelbindungen (-in) tragen. 1,2-Dioxin sind 1,4-Dioxin Stammverbindungen der Stoffgruppe und sozusagen die Namensgeber. Die Verschiebung Dioxin -> 1,4-Dioxin ist nicht meine Kritik, sondern der Titel über das Sevesodioxin in einem Nachschlagewerk. -- Roland.chem 13:18, 3. Aug. 2007 (CEST)

Die Kritik an der unklaren Begriffserklärung (oder dem unscharfen Begriff als solchem) ist nicht ganz unberechtigt. Allerdings wird "Dioxine" auch in wissenschaftlichen Arbeiten oft als Sammelbegriff für Dioxine und Furane gebraucht. Ich schaue gerade in Ballschmiter & Bacher Dioxine, Kapitel 1: Dioxine als Umweltproblem, ... Gruppe ... der „Dioxine“ ... zu denen man die 135 polychlorierten Dibenzofurane und 75 polychlorierten Dibenzo-p-Dioxine allgemein zusammenfaßt. Später im Buch ist dann meist von PCDD/PCDF bzw. PXDD/PXDF (die bromierten gibt es ja auch) die Rede. Die Trilobin-Alkaloide „enthalten die Dibenzo-p-dioxin Struktur“, in einem umweltchemischen Kontext gehören sie selbst nicht dazu. Erwähnen kann man sie natürlich. Blech 22:49, 3. Aug. 2007 (CEST)

Alkalisierung

Hallo liebe Chemiker, könnt ihr euch bitte mal diesen Artikel anschauen? Danke im Voraus, --Flominator 10:26, 3. Aug. 2007 (CEST)