Rominator

Herzlich Willkommen!

Hallo Rominator,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Gruß --Lung (?) 01:10, 11. Dez 2005 (CET) P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Soso! - Ein Freund Roms..... - Na dann mal viele Grüße auch von mir ;-) --Bullenwächter ↑  10:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

Moin Rominator, mir fällt auf, dass Du oft mehrmals hintereinander Kleinigkeiten am selben Text speicherst. Probiere doch mal Vorschau zeigen. LG --Agnete 18:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Diskussion mit Benutzer:BZ

Hallo Rominator, bei Diskussionen mit Benutzer BZ kommt NIE etwas heraus. Es gibt ein Tool, einen Edit-Counter (siehe meine Benutzerseite), der bei BZ zeigt, dass er (zumindest als ich es zuletzt getestet habe) noch KEINEN einzigen echten Beitrag (Edit) geliefert hat. Nur Diskussionen mit einer Mischung aus Arroganz und Gelehrtheit (so sieht es zumindest aus). Ich habe schonmal bei einem Admin angefragt, aber solange er nicht massiv stört (Gott sei dank sind es nicht sehr viele Beiträge), wird wohl nichts gemacht. Plehn 08:51, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Plehn, danke fuer die Info, das habe ich mir schon gedacht. Aergerlich, dass es solche Leute gibt. Typisches Halbwissen. Bei dem Schreibstil von BZ ist es allerdings ein Gewinn fuer die WP, dass er noch keinen Beitrag verfasst hat uns sich aufs Rumnerven beschraenkt.--Rominator 21:22, 10. Mai 2006 (CEST)Rominator

Stimmt - so habe ich das noch gar nicht gesehen. Gut, dass er nur nervt. Plehn 21:39, 12. Mai 2006 (CEST)

Lessing-Gymnasium (Bochum)

Hallo Rominator! Ich bin gerade dem Link zur Schulhomepage gefolgt, und da steht als Name der Schule "Lessing-Schule", nicht "Lessing-Gymnasium" - was ist richtig? (da ich doch vermute, daß die Schulhomepage ihren Namen richtig schreibt, wäre es vermutlich angebracht, den Artikel auf Lessing-Schule zu verschieben und von "Lessing-Gymnasium (Bochum)" aus einen redirect anzulegen?) - Gruß, --feba 18:07, 19. Aug 2006 (CEST)

Ok, ist geschehen Rominator 00:46, 22. Aug 2006 (CEST)Rominator

Anfrage

Hallo Rominator! Ich finde deinen Artikel Caligula sehr schön, den du ja fast "alleine" geschrieben hast. Der ist eigentlich schon excellent. Ich hätte dort eine Bitte an dich. Kannst du dir mal den Plutarch Artikel angucken an den ich schon seit geraumer Zeit am Arbeiten bin. Wie du den findest, was dort noch fehlt, was man verbessern könnte damit es ein lesenswerter Artikel ist/wird. Glaube du kennst dich dort besser aus als ich. - Gruß- --Armin P. 15:09, 8. Okt 2006 (CEST)

Hallo Armin, erst mal schoenen Gruss. Ich habe mal bis jetzt den Anfang etwas ueberarbeitet und praezisert. Ich hoffe, ich komme auch noch dazu, den Rest mir anzusehen. Rominator 03:38, 9. Okt. 2006 (CEST)

Hallo! Ich habe mir deine Verbesserungen zu den vorherigen Versionen angeschaut. Wie ich die ganzen Veränderungen in rot gesehen habe, war ich erstmal geschockt.. Finde aber du hast es echt gut hinbekommen. Ist mein Schreibstil wirklich so schlimm? Und was fehlt deiner Meinung nach noch damit dieser Artikel n lesenswerter wird? Ich kann noch was zu den moralia, also den philosophischen Schriften ergänzen, finde den Aspekt, meiner Meinung nach, zu kurz geraten. Aber sonst sind in diesem Artikel massig Informationen drin, wenn man den Artikel mal mit den fremdsprachigen wikis oder anderen Quellen vergleicht. Oder was meinst du?

--Armin P. 14:48, 9. Okt. 2006 (CEST)

So: etwas weiter gekommen, nicht viel aber. Ich finde den Artikel, soweit ich jetzt auch den Rest ueberfolgen habe, schon gut, wuerde bei Lesenswert-Wahl mit pro Stimmen. Die Aenderungen gehen teilweise darauf zurueck, dass ich vielleicht perfektionistisch veranlagt bin, ein paar Formulierungen waren aber weniger geglueckt, z.B. erschien mir die Familie etwas anachronistisch eine "buergerliche Bildungsfamilie" oder z.B. zuerst zu erwaehnen, dass das Datum der Eheschliessung unbekannt ist, dann erst zwei Saetze spaeter zu erwaehnen, dass und wen P. geheiratet hat. Ausserdem benutzt du haeufig Fuellwoerter wie "sehr, viele, zahlreiche" (klingt irgendwie nach zu grosser Anteilnahme und ist wenig praeziese). Weniger schoen auch "verliehen bekommen haben". Dies scheint mit aber im philologischen Teil viel besser zu werden. Referenzen gibt es im Text, soweit ich sehe nicht, ich weiss nicht, ob dies einige erwarten wuerden. Hattest Du den Artikel mal ins Review gestellt? Den folgenden Satz verstehe ich nicht ganz: "Dies ist allerdings in der Forschung umstritten, da es keine Aufschlüsse über die staatsrechtlichen Funktionen und Rechte gibt, die Plutarch hiermit erhalten haben soll." Meinst Du, dass die Ernennung zum consularius bzw. damit verbundene Funktionen und Privilegien ausserhalb der Schriften Plutarchs (also wohl v.a. in Inschriften) niregendwo erwaehnt sind? Dann wuerde ich es mit dem Folgesatz zusammenlegen. Rominator 08:33, 10. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rominator! Ne hab ich noch nicht ins Review gestellt. Ist auch mein erster richtiger Artikel hier. Sonst nur Kleinigkeiten immer geschrieben.. Ziegler schließt auf eine Notiz des Suid.(keine Ahnung wer damit gemeint ist), dass ihm vom Kaiser die consularische Würde verliehen wurde mit der Bestimmung, daß kein Staathalter Illyriens etwas gegen seine Willensmeinung tun solle... Welche genaue staatsrechtliche und praktische Bedeutung dieser kaiserliche Erlaß hatte, welche Rechte und Funktionen P. damit erhielt, bleibt freilich bei dem Fehlen aller sonstigen Angaben (vor allem in P.s Schriften selbst) für uns im dunkeln...(S.22)... Ziegler (der über Plutarch) geschrieben hat geht von dieser consularischen Würde aus. Heftner ebenso (S.3), während bei Hünemörder (Der Neue Pauly) dies fraglich erscheint...Hatte es für ein Referat im Seminar übernommen(ohne darauf aufmerksam zu machen, dass es strittig sei), hat mein Dozent rumgemosert- wäre umstritten in der Forschung- Der Tutor meinte dann, das das sogar einer der strittigsten Punkte überhaupt sei. Daher der Satz in der Wikipedia in der Forschung umstritten...Ich kann nächste Woche noch was zur Philosophie schreiben...Da fehlt noch bisserl was meiner Meinung nach.Und dann kann man den ja ins Review stellen. Oder was meinst du? -Armin P. 12:20, 10. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich mich kurz einmischen darf: mit "Suid." ist die Suda gemeint, die betreffende Passage ist hier online.-StefanC 13:14, 10. Okt. 2006 (CEST)

Gut, habe jetzt auch den Rest noch etwas ueberarbeitet. Dank uebrigens @Stefan fuer die Glosse, habe den Text nach den Angaben des Links abgeaendert sollte so hinkommen. Es stimmt: Insgesamt liest sich der Artikel immer noch etwas wie die ueberarbeitete Verschriftlichung eines Referats im einfuehrenden Proseminar zur alten Geschichte mit dem Thema: Plutarch als historischer Quellenautor ;-). Ist ja auch gar nichts gegen zu sagen, allerdings gilt der Teil zur Quellenkritik fuer die meisten Historiographen. Ich wuerde empfehlen, den Teil zu philosophischen Schriften noch nachzutragen. Dann wuerde ich doch einfach mal das Ding ins Review stellen. Rominator 06:51, 11. Okt. 2006 (CEST)

Wir kennen uns jetzt aber nicht oder so??? Das war nämlich genau mein Referat gewesen ebenso Einführungsveranstaltung...Sag mir bitte jetzt nicht das du mein Dozent oder so bist...Ich hab das aber dennoch versucht für eine Enzyklopädie umzuschreiben. Außerdem denke ich, das, wenn ich schon mal was weiß, können oder sollten die anderen auch mal profitieren, ich hab ja auch lange von profitiert...Wenn man den Artikel jetzt mal vergleicht, wo ich mit dem schreiben angefangen habe (am 21.7.06),vorher stand dort kaum was über Plutarch, hat sich dieser Artikel durch mich bzw. deine und Stefans Unterstützung doch richtig gut entwickelt.Das mit der Historiographie sehe ich etwas anders, wenn man mal an Sueton, Tacitus oder Paterculus denkt, die hatten alle völlig andere Absichten z.B die Absicht die Tacitus bei Tiberius verfolgt steht im krassen Gegensatz zu der des Paterculus...Die philosophischen Schriften habe ich letzte Nacht nachgetragen (Moralia)...Weiß nicht, ob du die schon gesehen hast... -Armin P. 12:08, 11. Okt. 2006 (CEST)

Nein, wir kennen uns nicht, das Plutarchreferat ist halt Standardthema. Schon recht: es gibt Besonderheiten bei Plutarch fuer den Historiker. Ich wuerde den Artikel vielleicht noch etwas anders gliedern (Ueberschriften) und geh noch mal drueber. Das Referat sollte Plutarch nach einer Fragestellung hin untersuchen, der Artikel ihn eher allgemein darstellen. Z.B. ist der Teil zum Quellenautor Plutarch immer noch ausfuehrlicher als die gesamte Behandlung der Moralia. Aber stell ihn doch mal ins Review, kuenftige Studenten koennten sich freuen;-) Rominator 19:00, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ja mach ich in den nächsten Tagen. Ab Fr. schaff ich das erst...-Armin P. 19:27, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Rominator! Ich habe noch einige Ergänzungen bei Plutarch durchgeführt Baustein: Einleitung und beim Baustein Philosophische Schriften. Magst du dir das noch mal angucken, wäre lieb von dir. Was meinst du jetzt zum Artikel? Ich würde ihn dann ins Review stellen. Aber weiß nicht in welche Kategorie ich ihn stellen soll: M für Mensch, Soziales, Politik, Wirtschaft und Recht oder K für Kunst, Philosophie und Sprache oder G für Geschichte Weisst du Rat? Liebe Grüsse -Armin P. 23:40, 21. Okt. 2006 (CEST)

Habe noch ein paar kleinere Aenderungen vorgenommen und die Gliederung etwas abgeaendert, wenns gefaellt. Wuerde den Artikel ins Geschichtsreview stellen, da Plutarch als historische Quelle stark im Vordergrund steht. Gruss Rominator 04:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Änderungen sind vollkommen okay. 1. Hast du eh mehr Ahnung als ich und 2. ist das ja nicht "mein" Artikel. Ja find ich auch das Geschichte wohl am besten angebracht ist. Hatte ihn ja auch im Geschichtsstudium gehabt. Ich habe noch nach Büchern in den letzten Tagen geguckt aber viel hab ich nicht mehr gefunden. Häufig halt konkrete Interpretation über ein bestimmtes Werk nix was für den Artikel jetzt interessant wäre.Ich habe jetzt im Quellcode von Pluatarch den Baustein für Geschichte eingefügt. Wie läuft das jetzt weiter ab? Muss ich sonst noch was machen? Ich check dort nicht so ganz durch, wie das weiter vonstatten geht... Besten Gruß -Armin P.

Artikel noch hier: [1] einstellen (einfach Ueberschrift "Plutarch" und kurzer Text). Gruss Rominator 05:21, 23. Okt. 2006 (CEST)

Jau danke man. Hab ich jetzt gemacht. Mal gucken was jetzt passiert...Ich melde mich wieder... -Armin P. 23:37, 24. Okt. 2006 (CEST)

Schau mal bitte...

hier. Wär doch auch was für dich, so nebenbei..., Gruß--Thomas Völker 01:20, 9. Okt 2006 (CEST)

Caligula

Bist du dir mit dem Namen im Einleitungssatz sicher "Gaius Caesar Augustus Germanicus" oder ist sein eigentlicher Name nicht "Gaius Iulius Caesar Germanicus" (steht so in Encarta) oder hab ich das mißverstanden? Bei Tiberius hatten wir eben dasselbe Problem, war zwar richtig, bloß konnte man leicht mißverstehen... -Armin P. 19:33, 29. Okt. 2006 (CET)

Schlage vor, es bleibt so, der Unterschied ist, ob man den Namen vor oder nach dem Regierungsantritt vorzieht. Weiss nicht, ob es hierfuer intern verbindliche Regeln gibt, finde ansonsten Kaisertitulatur (die natuerlich vereinfacht ist) besser als Jugendname. Rominator 01:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel Caligula nochmal versucht durchzuarbeiten. Folgendes ist mir aufgefallen: Da die antiken Quellen Caligula praktisch einhellig als wahnsinnigen Gewaltherrscher beschreiben und sich eine Vielzahl von Skandalgeschichten um die Person des Kaisers rankt, Welche Quellen genau bzw. wo steht das in den Quellen geschrieben? Könntest du das hier nicht gleich mit ner Fußnote im Einleitungssatz belegen? Ebenso Einige Beiträge der jüngeren Forschung diskutieren allerdings alternative Ansichten und gelangen so zu einer differenzierteren Darstellung. Belege damit man das nachschlagen kann wären schön. Auch hier bei Bewertungen: In der modernen Forschung wurden aufgrund der problematischen Überlieferungslage bis in 80-er Jahre hinein vergleichsweise wenige monographische Untersuchungen zu Caligula geschrieben. Ebenso unter der Caligula- Rezeption der erste Satz: Das in den antiken Quellen überlieferte Bild des grausamen Tyrannen sowie Quiddes Bild des Wahnsinns bei Kaisern der julisch-claudischen Dynastie bestimmen die zahlreichen populärwissenschaftlichen, belletristischen und literarischen... Auch hier wieder welche Quellen konkret, damit man das gleich weiß bzw. sich vertiefen kann. Es ist bloß blöd wenn man an diesen Stellen, nicht weiß welche Werke du genau meinst bzw. man erstmal "blind" weiterlesen muss und darauf hofft das diese noch erwähnt werden... Kann es sein, dass du Fußnote 10 und 11 "vertauscht" hast? Der Text und die Fußnoten widersprechen sich ein wenig... Wäre es auch nicht in der Fußnote sinnvoller den vollständigen Titel von Winterling zu nennen? Und die Literatur alphabetisch nachm Nachnamen zu ordnen?

Aber meine Kritik nicht falsch verstehen oder so ich find den Artikel jetzt schon so dermaßen geil, von der Sprache her, von der Bebilderung, vom Aufbau und vom ganzen "drum-herum" etc. Werde auch für excellenz stimmen.. Möchte bloß, dass dieser Artikel endlich excellent wird und du endlich deinen "Lohn" für deine monatelangen Mühen bekommst....Du hast mir ja auch bei Plutarch ordentlich schon geholfen! Beste Grüsse -Armin P. 01:31, 31. Okt. 2006 (CET)

Ja danke fuer die Durchsicht, wuerde auch gerne und werde auch in absehbarer Zeit den Artikel zu Ende bringen. Fraglich, ob sich das Engagement fuer einen grundsaetzlichen umstrittenen historischen Beitrag in dieser Form "lohnt"... Ich habe sonst die Aspekte beruecksichtigt, Querweis auf relevante Abschnitte am Anfang, damit man's leichter findet; Bibliographie von Caligula-Fachmonographien vor Barrett (die letzte deutsche scheint tatsaechlich von 1930 zu sein). Winterling vollstaendig zitiert (allerdings steht der ja auch im Literaturverzeichnis, sollte man da finden). Fussnoten sind ok: der Begriff "doppelboedig" geht tatsaechlich auf Bartsch zurueck. Winterling zitiere ich hier nicht extra, da im Fliesstext erwaehnt. Die belletristischen Bearbeitungen sind in der "Liste zu Romanen" einsehbar, reicht imho, mehr kann ich dazu auch nicht sagen. Gruss Rominator 06:19, 31. Okt. 2006 (CET)

Du fühlst dich ein wenig ausgebrannt? Kommt zumindest so rüber... Immer am Ball bleiben. Du weißt echt ne Menge. Und tust diesem Laden gut! Such dir doch ein anderes Projekt eine neue Herausforderung, Tiberius beispielsweise, steht kaum etwas... Zu deinen Verbesserungen, was Caligula betrifft: Fußnoten 10 und 11 sind jetzt besser bzw. 11 und 12 jetzt. Konnte man vorher leicht mißverstehen. Redest zwei Wörter vorher von Winterling machst dann aber nur ne Fußnote zu Bartsch.. jetzt besser. Was ich nicht gut find ist die erste Fußnote man muss runterscrollen sieht dann siehe 4.2 und 4.3 muss wieder hochscrollen in der Gliederung gucken wo ist 4.2 scrollt dann wieder runter um in den jeweiligen Gliederungspunkt nachzulesen. Das stört ungemein den Lesefluss und es unterbricht den Lesefluss schon in der Einleitung. Verstehst du wa sich meine? Im Kapitel Wahnsinn: Die antiken Quellen bezeichnen die Herrschaft des Caligula bzw. die Person selbst häufig und praktisch einhellig als „wahnsinnig“. ist das dann ok weil du dann in den nächsten Sätzen auf Quellen bezug nimmst. Aber wieso gibst du in der Einleitung nicht bei den Sätzen Da die antiken Quellen Caligula praktisch einhellig als wahnsinnigen Gewaltherrscher einfach von Suetonscaligulabiographie die Stelle an, wo er in etwa sagt und "ab jetzt regierte der Wahnsinn" und das für andere Quellenautoren auch und Einige Beiträge der jüngeren Forschung diskutieren allerdings alternative Ansichten und gelangen so zu einer differenzierteren Darstellung Und hier könntest du halt schreiben inner Fußnote die Standardwerke Autor, Seitenzahl etc. und siehe 4.2 und 4.3... das ist doch viel einfacher.Warum so kompliziert? Danke übriegens für deine Überarbeitungen. Um deine Anmerkung bezüglich Mischa Meier guck ich morgen mal hoff ich das ich das hinkrieg! Ich fange nach Plutarch entweder mit Tiberius oder Arminius an(muss mich und meinen Namen ja auch bisserl selbst hier verewigen) Beste Grüsse -Armin P. 18:53, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich bin mir mit der Fussnote am Anfang wirklich nicht so sicher, koennte natuerlich hier nochmal Barrett + Winterling nennen, wuerde sich dann aber wiederholen, noch schwieriger ist die "Quellenangabe" zum Wahnsinn, Sueton schreibt ja: "ab jetzt vom Monster (nicht Wahnsinnigen)", wenn man einen Beleg bringt, ist es unvollstaendig und willkuerlich gewaehlt, wenn man alle Belege bringt, steht der Artikel noch bis 2008 im Review, und es bringt nichts.

Ich verstehe die Einleitung eher als Abstract, das allgemein ohne Fussnoten auskommt. Wer sich wissenschaftlich informieren will 1. weiss, worauf ich anspiele 2. Wuerde sowieso gleich zu den relevanten Punkten runterscrollen. Auf keinen Fall koennen hier Kriterien gelten, wie bei einer Seminararbeit, da hat Wikipedia einfach eine andere Funktion. Am liebsten wuerde ich, ehrlich gesagt, die Fussnote ganz rausnehmen, sieht auch optisch nicht so schoen aus. Man findet dann ja (fast) alles im Text. Wiederholungen sind immer schaedlich.

Ausgebrannt? Ja, vermutlich, allerdings nicht unbedingt wegen der Wikipedia. Allerdings werde ich irgendwie das Gefuehl nicht los, dass hier im Bereich Alter Geschichte ein schon seit laengerem bestehender Verbund sich gegenseitig stuetzt und daher kein groesseres Interesse an Kontaktaufnahme mit neu hinzukommenden Benutzern vorliegt, die sich im gleichen Bereich engagieren. Mir soll's recht sein, ich sehe das ganze mehr als kreatives Schreiben und moechte ein paar Beitraege dazu bringen, die wissenschaftliche Qualitaet von Artikeln zu erhoehen.

Ich hatte auch schon mal nachgedacht, den Tiberius- oder Claudiusartikel zu ueberarbeiten (dabei muesste praktisch alles geloescht werden), kann mir zumindest bei ersterm sehr gut vorstellen, dass die Darstellung kaum konsensfaehig zu gestalten ist, da ich dann wieder umfangreich Alternativansichten z.B. zu Giftmordanschlaegen des Seianus, Exzessen/Regierungsfaehigkeit auf Capri usw. einbringen wuerde und das ganze wieder um Detailauslegung kreist und sich daher hinauszoegert. Dann waere vielleicht eher auf laengere Sicht eine Ueberarbeitung des von mir angelegten und geschriebenen Artikels Psychomachia sinnvoll. Der Artikel haette tolles Potential, da man in die verschiedenen Deutungen gleich die Religions- und politische Geschichte Roms um 400 einbinden koennte (Paganismuskontoverse, Haeresienfrage, drohender Untergang des Reiches). Nur waeren zur Exzellenz unbedingt Bilder erforderlich, Portraits von Prudentius gibt es leider keine, ideal waeren entweder Fotografien von Handschriften/Editionen, noch besser: mitellalterliche allegorische Ikonographien, die sich an den Text anlehnen. Habe keine Ahnung, wie man diese finden koennte.Rominator 01:41, 1. Nov. 2006 (CET)

Tiberius

Allgemeine Aspekte

Hallo! Ich weiß gar nicht wo das Problem ist. Der Tiberius Artikel ist gelinde gsagt sch****. Lesenswert ist doch auch schon mal ne Herausforderung. Guck mich mal an ich würd Plutarch nie auf excellenz kriegen, dass weiß ich vorher...Aber sehe schon du hast hohe Ansprüche excellenz usw. aber dazu wird nun mal auch viel hier erwartet. Das zieht sich nun mal hin. Außerdem ist das ja was besonderes wer kann schon behaupten, dass er einen excellenten Artikel auf wiki verfasst hat? Und da dauert das halt bisserl länger, weil die user halt besonders kritisch sind. Wir können gerne den Tiberiusartiekl zusammenverfassen! Beispielsweise mache ich den ersten Teil und du den zweiten...Außerdem weißt du ja gar nicht was für ne kritik (später) kommt bzw. kann man eigentlich immer einen Konsens finden und passt ja auch gut zu Caligula war ja sein Vorgänger...Die kritik zu Pluatrch konnte ich bis jetzt immer nachvollziehen...Nicht gut wenn man so negativ an eine Sache rangeht. Machst dir jetzt schon Gedanken, was dort für Folgen entstehen könnten, wenn du den Artikel bearbeiten würdest. Machst dir wohl auch Gedanken, dass dir morgen beim Autofahren auch was passsieren könnte nen Unfall oder so...

Du musst dich doch mit deinem Wissen hier vor niemandem verstecken. Das mit der Mischa maier beispielsweise hab ich zum ersten Mal gehört (hab es immer noch nicht nachgeschlagen) und ich hab schon sehr viel über Pluatrch gelesen...Übriegens möchte ich nicht das der Caligula eine Seminararbeit wird aber wenn du wissenschaftliche Texte oder so liest hast du ja auch jede Menge Fußnoten(das muss ich dir aber nicht erzählen). Entscheide du! deine Arbeit! will dir dort nicht reinsülzen. Du kennst dich doch sicherlich auch mit ostelbischen Großgrundbesitzern zur Zeit der Weimarer Republik aus? oder? -Armin P. 23:54, 2. Nov. 2006 (CET)

Arbeitsteilung

Hi, sorry, dass es mit der Antwort so lange gedauert hat, hatte unter anderem Computerprobleme. Im Prinzip koennten wir es mal versuchen, den Tiberius-Artikel auszubauen, muss aber dazu sagen, dass ich besonders in den naechsten Wochen nicht einschaetzen kann, inwieweit ich zu Arbeiten an Wikipedia kommen kann, da ich beruflich sehr eingespannt bin, als Student hat man es da leichter;-). Bereiche, zu denen ich wohl ohne groessere Recherchearbeiten beitragen kann, waeren: Tiberius Jugend und Regierungantritt, Tod des Germanicus, Intrigen und Putschversuch des Seianus, Hochverratsprozesse, Verhaeltnis von Kaiser-und Senatsgericht, Rueckzug nach Capri und Tod, ausserdem Einschaetzungen zu den Quellen. Bleibt also vor allem noch: Aussenpolitik, sonstige politische Ereignisse, archaeologische Funde usw. Vielleicht koenntst Du ja mit diesen oder anderen Themen beginnen und ich sehe dann mal, inwieweit ich beitragen kann. Mit ostelbischen Grossgrundbesitzern kenne ich mich leider nicht aus, bin nur verbloedeter Althistoriker... Rominator 06:57, 8. Nov. 2006 (CET)

lach....Mir wäre es am liebsten, wenn ich den ersten Teil mache (und du mir auf die Finger guckst bzw. weitere Sachen ergänzt die ich nicht weiß bzw. hinzugefügt habe) bis sagen wir 14 n.Chr und du dich um die letzten 20 Jahre kümmerst, weil davon hab ich kaum/keine Ahnung. Sonst kannst du den Artikel gleich alleine machen, kann ich dir nicht helfen. Ich habe auch viel zu tun würde (bin ja Bachelor da ist nix mit faul sein) so ab 4.12 wohl richtig mit Tiberius anfangen dann ist Plutarch wohl auch fertig. Wegen deiner Anmerkung ausm Review zur Großen Rhetra habe ich mich heute erkundigt und Sachen rauskopiert, werde gucken was man damit noch anfangen kann bzw. hierzu schreiben kann. Ach ich muss (besser "darf") ne HA über den Einfluss der ostelbischen Großgrundbesitzer auf die Politik von Paul von Hindenburg in den Jahren 1928-1933 schreiben... Glaube schon, dass du dich damit auskennst dachte du könntest mir paar Tipps oder so geben zur Gliederung bzw. Büchern. Hab mir zwar auch schon Gedanken gemacht und hier auf wikipedia ostelbier/ osthilfeskandal etc. recherchiert aber möchte immer gern noch n paar andere Meinungen hören. Außerdem bin ich im Druck wenn das Studium schief geht bzw. ich das nicht besser als 2,0 mache kann ich mir n Strick nehmen...Also so easy ist das alles nicht bei mir, wie du vielleicht denkst. Ein Mitstudent bei mir im Seminar hat ne Hausarbeit über Tiberius geschrieben und jetzt wiederbekommen ( seine Note 2+) die bekomme ich wohl in den nächsten Tagen. Dann hab ich noch weitere gute Infos..Werde noch Infos auch aus meiner HA ergänzen. Habe auch schon was eben im Tiberius-Artikel gemacht. Die Gliederung bisschen geändert paar Ergänzungen etc.. Kannst es dir ja mal angucken...Hab mir schon Gedanken gemacht du hättest irgendetwas mißverstanden oder so weil gar keine Antwort kam...Kennst du dich denn als "verblödeter Althistoriker" wenigstens mit Numismatik aus muss ich n Referat machen hast du dazu Materialien oder so "must have" Bücher oder Tipps. Soll nämlich am 4.12 die Hilfwissenschaft Numismatik vorstellen... Na ja dann schon mal viel Spaß beim Taxifahren:-) -Armin P. 22:27, 8. Nov. 2006 (CET)

War doch noch fleißig eben was Tiberius betrifft. Bisserl ausgebaut.. -Armin P. 23:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Schau doch mal bei Numismatik hier: [2]. Dezember fuer den Tiberius-Artikel hoert sich besser an. Wann hast Du denn Bachelor-Pruefung? Die Verzoegerung hatte tatsaechlich nur damit zu tun, dass ich das Netzkabel fuer mein Laptop irgendwo liegen gelassen hatte und meine Batterie schonen musste. Mit dem Taxi bin ich da nicht hingefahren:-) Tut mir leid, zu den Ostelbiern kann ich wirklich nichts sagen. Rominator 01:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich zerbrech mir grad den Kopf wie ich den Tiberius Artikel anders gliedern kann ohne alles "wegzulöschen" und das obwohl ich genug anderere Dinge für die Uni zu tun habe... -Armin P. 00:56, 10. Nov. 2006 (CET)

Gliederung

Zur Gliederung: Wahrscheinlich bietet sich wie bei Caligula hier auch im zweiten Teil eher systematische als chronologische Ordnung an. Zunaechst mal: Anfaenge: Dynastische Einbindung, Dein Teil: Heerfuehrer unter Augustus; Zeit bis zur Nachfolge (evtl. unterteilen: bis zum Tod des letzten Thronfolgers); auf keinen Fall sowas wie Privatleben, die Punkte die grossenteils hier stehen z.B. zur Nachfolgefrage sind ja harte Politik (dass Tiberius auf Knaben stand, gehoert eher zu Capri); dann grosser Abschnitt: Kaiser, hier: Regierungsantritt (da wuerde ich bes. was zur cunctatio Tiberii schreiben und diese aus dem Charakter des Prinzipats erklaeren, halte ich fuer sehr wichtig), danach kann man den Teil zu Germanien, der im Artikel schon steht, bringen (Aussenpolitik!); weitere Punkte, die mir gerade einfallen: Tod des Germanicus (mit der Inschrift von Eck u.a.); Tiberius und Seianus (kommt man kaum drum herum, trotz moeglicher Dopplungen zum Seianus und Caligula-Artikel); Hochverratsprozesse/Hinrichtungen; Rueckzug nach Capri; Tod (einschl. Reaktionen). Weiterer grosser Punkt: Antike/moderne Bewertungen, evtl. kurzer Rezeptionsteil.

Faellt Dir noch was wichtiges ein? Wir koennen ja die Gliederung hier mal projektieren und dann kann jeder schauen, worauf er gerade Lust hat bzw. koennen auch festlegen, wer was machen will. (ich weiss auch, dass die von mir gewaehlten Ueberschriften noch sch... sind, es geht um die Sache) Rominator 05:00, 10. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde ganz besonders auch wichtig, das aufgezeigt wird welche möglichen Ursachen es haben könnte, warum Tiberius ins Exil nach Rhodos gegangen ist. Da bin ich auf zwei Abhandlungen gestoßen von P. Sattler und B. Levick die sollen dafür wohl grundlegend sein. Weißt du was darüber? Habe in der Augustus Biographie von Kienast recherchiert (3. Aufl.). Finde das Kienast sich sehr stark widerspricht, einerseits soll es sich um ein freiwilliges Exil gehandelt haben (S.130) dann schreibt er aber der Sturz der Julia scheint in Tiberius die Hoffnung geweckt zu haben nach Rom zurückzukehren zu dürfen und Livia konnte nur mit Mühe erreichen das Tiberius den Titel eines Legaten behält und Augustus dachte gar nicht daran seinen Stiefsohn zurückzurufen(S. 135). Was denn nun? Freiwillig oder doch nicht? Und der rhodische "Verbannte" musste um seine Sicherheit fürchten.. Dann soll ja das Verhältnis von Tiberius zur Julia nicht so dolle gewesen sei. Kienast schreibt aber (S.133) Tiberius hat sich in mehreren Schreiben für seine Gattin eingesetzt... Logik? Von allem am wichtigsten finde ich die Abberfung des Germanicus 16 n. Chr. was ja einen der wichtigsten Entscheidungen des Tiberius überhaupt war. Das Verhältnis Tiberius- Germanicus wie sich das entwickelt hat in den Jahren bis 16 n. Chr. Sie hat ja schließlich auch die Reaktion auf die Varuskatastrophe bzw. die Germanienpolitik die Augustus 16 v. Chr. begonnen hat zum Erliegen gebracht. Finde ich ist sogar der wichtigste Punkt überhaupt. Dann sollte man auf den durch Tacitus übermittelten Rat des Augustus an Tiberius- das Reich in seinen Grenzen zu belassen eingehen. Ich habe heute schon dran gearbeitet. Hast du wohl schon gesehen. Also zu den ganzen Punkten die du aufzählst kann ich zum Teil gar nix sagen...Und die Widersprüche finde ich auch sehr problematisch! Hast Recht, das mit Tiberius geht teilweise in Caligula mitüber. Dürfte dementsprechend ein leichtes für dich sein...Also bis 16 n. Chr. kann ich dran arbeiten und bei den Widersprüchen wirds auch schon wieder schwierig... Finde das reicht hier erstmal ich mülle deine Seite hier schon gut zu...Die restlichen Punkte aus deinem Diskussionsbeitrag arbeite ich dann beim nächsten Mal ab. -Armin P. 00:09, 11. Nov. 2006 (CET)

Naja, dass das Exil freiwillig war im Sinne, dass Tiberius nichts besseres zu tun hatte, meint wohl Kienast nicht, es wurde natuerlich Druck ausgeuebt und Tiberius kam einer drohenden Verurteilung zuvor. Ich wuerde mich zunaechst an die Quellen halten und mich nicht allzusehr in die Spezialliteratur verlieren. Letztlich weiss es natuerlich keiner. Rominator 02:04, 11. Nov. 2006 (CET)

Dann les es doch bitte selbst. Kapitel: Das Zerwürfnis mit Tiberius und die Krise des Jahres 2 v. Chr. Wenn Kienast schreibt er war praktisch zum Mitregenten erhoben worden geht aber im gleichen Jahr ins Exil. Dann ist das ja wohl komisch und hat ja wohl nix mit Druck ausüben zu tun, wie du meinst. Aber vielleicht bin ich auch so unglaublich dämlich, dass ich eine Aneinanderreihung von Worten nicht verstehen kann und nicht in eine sinnvolle, logische, allgemeingültige, deutsche Sprache bringen kann. Les es doch bitte selbst wenn du mir nicht glaubst! Armin P. 02:19, 11. Nov. 2006 (CET)

Ja zugegeben, das Buch von Kienast kenne ich nicht, kann den Sachverhalt tatsaechlich nicht beurteilen. Rominator 02:46, 11. Nov. 2006 (CET)

Dann solltest du das Kapitel vielleicht erst mal lesen und mir dann deine Meinung sagen. Außerdem muss man ja die Quellen mit der Sekundärliteratur verknüpfen und daraus dann ne Schlussfolgerung ziehen. Hast du ja im Prinzip bei Caligula auch gemacht. Zumindest gilt der Winterling für mich nicht als Quelle! So hört sich das ein bisschen so an, dass ich das falsch verstanden hätte und mich von Spezialliteratur fernhalten solle. Und von meiner Meinung zu den Gliederungspunkten bzw. was ich für wichtig halte, scheinst du ja auch nicht so angetan zu sein! Kannst mir ja über den Link auf meiner Benutzerseite ne mail zu kommen lassen..Das mit Kienast wundert mich, ist schließlich nen Standardwerk zu Augustus. Und macht sonst nen sehr kompetenten Eindruck. Aber Kienast ist halt auch nur nen Mensch! -Armin P. 12:09, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Gliederung scheint mir sonst ok. Bin allerdings auch nicht sicher, ob ich meinerseits fuer die spaeteren Regierungsjahre irgendwas vergessen habe. Rominator 01:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe nochmal ueber die Erklaerung von Kienast nachgedacht und bei Tac. ann 4,57 die Erklaerung gefunden, dass Tiberius als menschenscheu galt und daher den Rummel um seine Person aus dem Weg gehen wollte. Insofern also eine zulaessige Argumentation, Tiberius wird uebereinstimmend als verschlossener Charakter dargestellt, mir erscheint jedoch auch die politische Variante ueberzeugender. Gruss Rominator 19:03, 15. Nov. 2006 (CET)

Lex de imperio Vespasiani

Hallo Rominator. Ich hätte eine große Bitte: Du schreibst in dem Artikel ueber die lex imperio am Ende, dass der Aufsatz von Brunt nicht den letzten Stand der Forschung widerspiegelt. Könntest du bitte noch die weiteren Aufsätze bzw. Monographien angeben, die für ein umfassendes Verständnis des Themas wichtig sind und die du für deine Recherchen verwendet hast? besten Dank! --Claudius Maximus 20:45, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Literaturliste etwas erweitert. Bis 1993 ist, mit Ausnahme des Beitrages von Pabst, die Literatur bei Suenkes Thompson m.W. weitgehend vollstaendig. Von dort aus kannst Du Deine Recherchen zur Hauptseminararbeit beginnen!? Rominator 06:10, 22. Nov. 2006 (CET)

Hehe. Es ist zwar "nur" eine Proseminararbeit, aber mit zu wenig Literatur im Gepäck bekommt man auch da auch Schwierigkeiten. Vielen Vielen Dank, hat mir wirklich sehr geholfen. Es ist manchmal zum verrückt werden, die Literatur die du angegeben hast ist allesamt hier in Marburg vorhanden, aber im Zuge meiner Recherchen bin ich einfach noch nicht darauf gestoßen! Beste Grüße aus dem nebligen Marburg --Claudius Maximus 08:13, 22. Nov. 2006 (CET)

Bitte! Ich wuerde auf jeden Fall mit dem Aufsatz von Brunt beginnen, da er die lex ausfuehrlich kommentiert und bes. deren Uebertragbarkeit seit Tiberius oder Caligula heute prinzipiell nicht mehr angezweifelt wird. Im Wesentlichen einzig Brunts Interpretation der diskretionaeren Klausel (Nr. 6, auch 7) wurde danach anders gesehen (wie im Artikel dargestellt.) Rominator 17:13, 22. Nov. 2006 (CET)

Tiberius

Na alles klar bei dir? Du enttäuscht mich ein wenig. Ich dachte wir bearbeiten ab Dez. zusammen den Tiberiusartikel? Habe schon wesentliches zu beigetragen... mit deinen Caligula ist ja -ganz entgegen deiner Erwartung- alles gut gelaufen. Keine contra- Stimme. Und lass dich nicht von ner IP ärgern. Ich fands belustigend.. Gibt halt solche Leute. Habe mich für die Sperrung dieser IP bei marcus cyron gemeldet... Wobei ich auch sagen muss, dass deine Antwort auf der Disk von Caligula was für sich hatte- hast du gut formuliert..Beobachte hier so manche Seiten(auch deine), also wundere dich nicht wenn ich über alles informiert bin...Kannst dir gerne mal anschauen, was eine IP im Gina Wild Artikel auf der Diskussionsseite geschrieben hat... ist die vorletzte Version in der Versionsgeschichte(derbe lustig)- wurde aber von gabbahead revertiert...PS: Ich hoffe meine Rechtschreibung genügt deinen hohen Ansprüchen...-Armin P. 20:10, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich habe ein paar Aenderungen in der ersten Haelfte vorgenommen und hoffe (vielleicht ueber die Feiertage) noch zur Bearbeitung vor allem des Schlussteils zu kommen. Ich finde, dass ein paar Bilder oder Karten den Artikel ansprechender machen wuerden, z.B. gibt es ein Germanicus-Bild. Ich denke, man kann den Artikel dann direkt zur Lesenswert-Abstimmung stellen. Falls noch jemand Einwaende hat, koennen diese auch waehrend der Kandidatur noch beruecksichtigt werden. Oder man stellt den Artikel nur ein paar Tage ins Review, um kurz Feedback zu bekommen. Rominator 02:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Ja aber kenn mich mit Bilder hochladen nicht so aus. Die Piso Anklage muss noch eingearbeitet werden (finde aber keine Literatur die das klar darstellt! Kannst du das machen?) und außerdem das sich das Verhältnis zwischen Agrippina und Tiberius verschlechtert hat nach dem Tod des Germanicus, da sie Tiberius dafür verantwortlich macht (reicht aber 1-2 Sätze) und die Finanzkrise in Rom die Tiberius von Capri aus behoben hat...Würde ich noch einarbeiten... Für die excellenz bist du dann zuständig....Könnten dann ja beide sonst mit Claudius weiter machen... -Armin P. 09:15, 13. Dez. 2006 (CET)

Fleißig, fleißig... Ähm bist du dir sicher das die Herrschertugend virtus mit exzellenz gleich zu setzen ist? Hab jetzt auch noch mal im Lateinlexikon nachgeguckt nix steht da, das virtus exzellenz heißt. Hab grad noch gegoogelt wurde einmal so übersetzt. Magst du es mir kurz erklären? Ich hoffe das ich die erwähnten Sachen am Wochenende noch einarbeitn kann bzw. schaffe. -Armin P. 00:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Danke fuer die Motivation ;-) Virtus heisst soviel wie Summe der positiven Eigenschaften eines ehrenhaften Mannes, in Lexika wird dies aufgeschluesselt, z.B. in Tapferkeit oder in die nichtssagende und veralterte "Tugend". Das Problem ist, dass dt. Aequivalente nur im Kontext wiedergebbar sind (z.B. "Tapferkeit" im Krieg). Exzellenz finde ich innovativ, es ist doch das Zauberwort des 21. Jh.s (Lexika orientieren sich immer noch an den grundlegenden philologischen Arbeiten der Vorkriegszeit). Ein aktueller Artikel sollte auch sprachlich modern wirken. Welchen Vorschlag wuerdest Du machen?

Piso + Senatsbeschluss kann ich einarbeiten. Claudius mal sehen, vielleicht was fuers Fruehjahr. Rominator 00:48, 14. Dez. 2006 (CET) P.S.: Ich bin mir auch nicht hundertprozent sicher, aber heisst trib. pot. in Inschriften zum Titel ausgeschrieben nicht tribunicia potestate, also Ablativ statt Genitiv? d.h. im soundsovielten Jahr seiner tribunizischen Amtsgewalt. Wenn kein Protest kommt, wuerde ich das aendern.

Wird in Inschriften nicht auch immer der Nominativ angegeben? bei Münzen ist das oft so. Bin mehr am zweifeln ob das mit dem XXXLLX bei tribunica potestas stimmt...? Ist die Zahl nicht bisserl zu hoch? Die tribunica potest. muss doch jährlich erneuert werden? Modern ist ja schon okay aber bei Tiberius? Einem Artikel über die Antike? Schreiben ja schließlich nicht über high fidelity oder sound system...Können wir ja gleich cool sagen. Mich wundert sowieso das Tiberius sich auf die virtus beruft. Hat doch schließlich in Germanien den Schwanz eingezogen....Daher kann ich dazu nix sagen was passender wäre.. Aber freu mich das du dem Projekt erhalten bleibst. Ich lese deine Sachen bzw. die Änderungen an meinen Krüppeltexten immer mit begeisterung-Armin P. 11:35, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Ziffer ist tatsaechlich Quatsch, wer hat die reingestellt? Falls 4 n. Chr. erstmalige Uebertragung, dann sollte es XXXIV sein, kann auch sein, dass XXXIIX gemeint ist. Trib. pot. muss in den Abl., jedenfalls nicht in den Nominativ, da Amt und nicht Amtstraeger (wie bei Cos.) bezeichnet wird, von mir aus kann man das virtus aendern, aber: cool ist Umgangssprache, Exzellenz nicht. Auch ein Artikel zur Antike sollte sprachlich modern wirken. Rominator 18:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe auch schon überlegt, weil die Zahl bei tr. pot. würde ja irgendetwas über hundertmal anzeigen. Schaue nochmal nach wer dafür verantwortlich ist. cool war ja nur n Modeausdruck an sich und nicht auf eine mögliche Übersetzung der virtus bezogen...Mit virtus entscheide du. Weißt du besser als ich. Mir wäre es eher lieber wenn ganz unten das Wort "exzellent" vorkommt :-) Mit den Zahlen was tribunica betrifft aber nicht mutmaßen...:-) PS: Übrigens gehörst du bzw. ich nach dem SPIEGEL zum Lumpenproletariat, wir haben keine Zukunft als Geschichtsstudenten, wenn man dem mag. glauben soll. -Armin P. 22:23, 14. Dez. 2006 (CET)

Ne IP am 11.10.06 hat die wohl richtige Bezeichnung seines Namens aus dem Text nach oben gesetzt und mal eben bei der tr. p. so ganz andere Buchstaben reingesetzt... War natürlich keine Absicht...-Armin P. 22:35, 14. Dez. 2006 (CET).

Die moderne Forschung neigt dazu, die Regierungszeit des Tiberius relativ positiv zu beschreiben. Könntest du dafür auch ein Beispiel nennen? Eigentlich könnten wir es mit dem Artikel auch bei den exzellenten mal probieren...-Armin P. 22:20, 11. Jan. 2007 (CET)

Tendentiell wuerde ich z.B. den zitierten S.H. Rutledge: Imperial Inquisitions. Prosecutors and Informants from Tiberius to Domitian (London, New York 2001), dazu zaehlen, da hier die Majestaetsprozesse eher dem Senat angelastet werden. Geht Manfred Baar nicht auch in diese Richtung? Wie sieht es mit den anderen von Dir durchgesehenen Beitraegen aus, z.B. Zwi Yavetz? Soweit ich weiss, gibt es keine aehnlich eindeutige Rehabilitierung wie Winterling bei Caligula, aber in der Summe distanzieren sich moderne Forscher eher von dem taciteischen Bild der Schreckensherrschaft, was ja auch die Tendenz des Artikels ist. Schwierig da einzelne hervorstechende Beitraeger zu nennen.

Wir koennen ja erstmal den Verlauf der Lesenswert-Kandidatur abwarten und dann den Artikel noch ins Review stellen. Vielleicht findet sich ja noch jemand anderes, der sich intensiver mit der Materie beschaeftigen will. Was ich natuerlich immer so nebenbei machen kann, sind sprachliche und einige inhaltliche Ueberarbeitungen und ich habe auch einiges Material z.B. zur Claudius-Rezeption vorhanden. Rominator 03:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Das "Bücher wälzen" kann ich ja machen. Sprachlich und inhaltlich übrarbeiten kanst du ja machen. Du siehst ja über Beiträge woran ich grad arbeite als nächstes wollt ich bzw. bin grad dran am Varus zu arbietn, weil da hab ich genug Material- dürft ich schnell fertig haben. Dann eventuell Claudius. Tiberius ist halt nicht so gut und ausführlich wie Caligula. Aber kann man auch so schlecht vergleichen..? Oder wie sieht das bei Tiberius mit Caesarenwahn aus oder irgendwelche literarischen filmischen Überarbeitungen oder Rezeption bzw. Forschungsmeinungen? Fehlt dort noch was? Hab den Yavetz auch nicht ganz durchgelesen. Kann ja noch mal reingucken. -Armin P. 09:44, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich kann bei dem Claudius irgendwann einsteigen. Wenn das mit dem Tiberius beim ersten Mal nicht klappen sollte, gehe ich auch nochmal drueber, aber warten wir erstmal ab. Ich habe auch schon mal ueber Tiberius-Rezeption nachgedacht, da gibt es aber wohl nicht so wirklich viel, ausser vielleicht in Monumentalfilmen zur Christus-Zeit, z.B., glaube ich, eine Szene in Ben Hur, ausserdem Gore Vidal's Caligula am Anfang. Finde ich aber nicht wirklich erwaehnenswert. Schon richtig, dass bei Tiberius nicht so sehr die Forschungsmethodik im Vordergrund stehen kann, wie bei Caligula. Rominator 02:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Den Humor des users mit ulkiger Überschrift "Frühes Leben" kann ich nicht so ganz nachvollziehen habe jetzt Herkunft und Jugend genommen wie bei Augustus z.T. war das aber wirklich sprachlich bisserl blöd formuliert was dort stand. Habe die Mängel beseitigt. Was hälst du von einem Abschnitt der sich mit der (psychologischen) Persönlichkeit des Tiberius beschäftigt bzw. die Studien von Maranon? Trotzdem ganz schön heftig hier der wird wohl noch nicht mal lesenswert, wenn das so weiter geht. Na ja sammeln wir halt fleißig contras ist doch auch mal was. Und weißt du das konkrete Datum wann er die einjährige Vipsania Agrippina geheiratet hat? bin nach englischer wiki verfahren(in der deutschen wiki stand noch kein Geburtsdatum). Meine Quellen geben dazu nix her. Mit dem Datum was ich in der englischen wiki gefunden hab müsste es hinkommen... Ach übrigens Bücher wälzen brauchst du nicht sonderlich z.B wenn ich den Piso Prozeß ergänzen würde brauch ich dafür insgesamt lesen schreiben/formulieren mehrere Stunden du schaffst das in wneigen Minuten. Das aber nur am Rande. -Armin P. 10:17, 13. Jan. 2007 (CET)

Bin nochmal über den Artikel drübergegangen. Rominator 00:49, 15. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich eben die ganze Zeit beobachtet. Du brauchst übrigens nicht so bescheiden zu sein. Ohne dich wäre der Artikel noch lange nicht in dem Zustand wie er jetzt ist. Besonders gefällt mir diese Änderung unten. Ich hab mich so köstlich amüsiert. Das mit dir hier ist besser als jede comedy. Verstehst du jetzt zumindest ein bisschen warum ich dich mit allen Mitteln bquatschen will das wir hier weiter zusammen an Artikeln arbeiten? Das wäre meine ganz große Bitte. Ich weiß auch nicht wie ich dich weiter bequatschen soll. Aber ich bin nun mal dein glühender Anhänger. Allein für deine Änderungen die du inner Stunde gemacht hast, hätte ich paar Wochen für gebraucht

Die antiken Historiographen (Cassius Dio, Sueton und Tacitus) beschreiben den Kaiser in seinen letzten Lebensjahren als unansehnlichen, durch Hautgeschwüre entstellten Lustgreis, der sich auf Capri seinen paedophilen und sadistischen Neigungen hingab und die Öffentlichkeit scheute.

So geil der Satz

Ich muss zugeben bin bisserl enttäuscht wirklich niemand interessiert sich für den Artikel. Der war so scheiße wie ich bzw. wir dort angefangen haben zu arbeiten. Hast du über Maranon nachgedacht?

Du hast unter anderen geändert bzw. eingefügt bei der Nachfolgeproblematik Dieses Konkurrenzverhältnis von Mutter und Sohn sollte sich später als problematisch erweisen. ich finde es wird im Text darauf nicht mehr eingegangen. Dann brauchen wir noch ne Formulierung das Agrippina die Ältere Tiberius für den Tod des Germanicus verantwortlich machte irgdendsowas und deshalb hasste. Das er sie hasste, weil sie die Tochter der Iulia war ist ja schon drin...-Armin P. 01:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer das Lob. Sieht so aus, als muesste der Artikel eh noch mal ins Review. Mit dem militaerhistorischen Zeug kenne ich mich nicht so aus, stimmt aber wohl, dass das strukturell noch etwas gebuegelt werden muss. Wir koennen zu Capri ja noch einfuegen, dass Tiberius die Gruppe von Lustknaben, die sich auf Unterwasser-Fellatio in den kaiserlichen Thermalbaedern spezialisiert hatte, gerne auch seine "Fischlein" genannt hat... Und es war doch auch angeblich einer der spaeteren Kaiser "Fischlein", war das Otho oder Vitellius? Die Studien von Maranon kenne ich nicht, von wann sind die? Heute verzichtet man ja auf Psychologisierungen in historischen Darstellungen, da die antiken Autoren ja schon psychologisieren, dabei aber stark tendenzioes sind. Wenn dann vielleicht unter Rezeption. Das mit Livia stimmt schon, muss wenn dann erklaert werden, aber von ihr gingen ja viele der Einzelintrigen aus, die Tiberius nach Capri fluechten liessen. Rominator 02:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich gehe jetzt ins Bett ist nämlich 2h... Hab bisserl noch was ergänzt/ geändert. Aber das hätte ich nicht gedacht. Dachte der wird lesenswert. Heftig! Maranon habe ich unten als Literatur eingefügt. Ist aber bisserl überholt. was ich so im web zumindest gelesen hab. Yavetz beruft sich darauf leider habe ich die folgende Seite nicht mehr kopiert kann so die Schlussfolgerung von Maranon nicht lesen. Tja sehr geschickt wieder von mir. Aber das gute ist ich bzw. du evt. auch ein bisschen zumindest kann sich hier nur sprachlich/rhetorisch weiter verbessern. Selbst sieht man die Fehler nicht so direkt. -Armin P. 02:27, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie sieht dein weiteres Vorgehen jetzt aus? Tiberius ins Review? Was hälst du davon die Einleitung etwas auszubauen? Bsp in etwa Tiberius außenpolitisch Ende der großangelegten Germanienpolitik - innenpolitisch Wandel der Politik vom positiven ins negative..Sowas in der groben Art. Ich habe auch Benutzer Thomas Völker, mit dem du dich auch wunderbar bei Caligula rhetorisch gebattelt hast, geschrieben der kritisiert den Artikel wenigstens angemessen und wir wissen was zu verbessern ist. Zumindest hat er meinen Plutarch nach vorn gebracht. -Armin P. 17:46, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Einleitung kann man in der Tat ausbauen. Am WE oder so, wenn ich Zeit habe, gehe ich noch mal durch den Artikel durch, es koennte im Anfangsteil noch etwas mehr roter Faden rein. Ausserdem empfehle ich dringend einen Beleg zur Angabe der 2,7 Mio Sesterzen, die Tiberius Caligula hinterliess. Gruss Rominator 19:31, 16. Jan. 2007 (CET)

hm Magst wohl recht haben! Können uns darauf einigen, das ich antike Artikel hier auf wiki schreibe. Dir ne Nachricht hinterlasse und du sie dann mal durchkorrigierst bzw. was ergänzt. Das wäre mir schon super wichtig, weil ich meine helle Freude an deinen Ergänzungen habe und es mich auch sprachlich weiterbringen wird. Wäre das ok für dich das du mir den Gefallen tun könntest? Wenn du natürlich 1x im Monat hier online bist. Macht meine Bitte wenig Sinn. Beleg bringe ich. Stand glaub ich im Yavetz -Armin P. 19:42, 16. Jan. 2007 (CET)

Jaja klar, das passt schon. Ich google sowieso oefters hier rum. Zun den Belegen empfehle ich wenn moeglich zuallererst die Primaerquelle anzugeben. Bei den 12 Legionen z.B. sollte das leicht sein, da muss es doch einen literarische oder epigraphische Referenzstelle geben. Wenn es hilfreich ist, kann man dann noch den modernen Autor bringen, z.B. CIL soundso; Suet. Tib. xxx. Vgl. Bleicken... Es sollte klar werden, ob es sich um einen eindeutigen antiken Beleg handelt oder um eine Forschungsarbeit. Falls natuerlich ein Autor Dutzende von Belegen anfuehrt, geht das so nicht. Dann wuerde ich etwa angeben: Zusammenstellung/Auswertung von Belegen bei Yavetz, xxx... Rominator 21:11, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich werde weiter hier Artikel schreiben, weil es ganz gut ist sich bisserl weiter zu bilden sowohl sprachlich, schriftlich als auch durch Wissen. Gut das freut mich das du das für mich tust. Das mit den 12 Legionen wird schwierig da Bleicken hinten nen Anmerkungsapparat hat und nicht direkt das mit Fußnoten belegt hat. Sondern nur ne Zusammenfassung der Quellen gibt die er benutzt hat. Hab hier nur die Kopie der Bleicken-Seite liegen und da ist nix mit Fußnote. Aber ich guck morgen mal in der Biblio nach. -Armin P. 21:19, 16. Jan. 2007 (CET)

interwiki in Psychomachia

Hello, I've just fixed it - the reason was other bot en:User:Margosbot, who added wrong interwiki to polish and english article. It won't happen next time. I noticed that wrong interwiki was added many times. next time you should visit all articles which has interwiki to your article and unlink wrong articles. Remember to do it on all wikis with link - one forgotten link can make such problems. Sorry for inconvenience. Dodecki 08:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Thanks. I appreciate your prompt cooperation. Rominator 04:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Review

Hab das hier gefunden http://imperiumromanum.com/personen/kaiser/tiberius_02.htm Inspiriert? Ich finde verschiedene Angaben, wann er die Vipsania Agrippina geheiratet hat einmal 20/19 v. Chr. und einmal einjährig um 34v.Chr. Weißt du Rat? Kannst du mir auch noch ein Lehrbuch/Werk empfehlen für Englisch, damit ich es aufbessern kann. Welches sehr benutzerfreundlcih ist, irgnedein Standardwerk. Gibt es dort ein non plus ultra Ding? Ich arbeite ja grad bisserl am Arminius und ab 8.2 verstärkter. Möchte den gern exzellent kriegen. Guckst du bitte immer mal was man dort überarbeiten kann sprachlich etc. bzw. kannst du mir dazu inhaltliche Tipps noch zu geben. Kennst dich mit Arminius aus? -Armin P. 15:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich schau mir jetzt am WE den Tiberius noch mal an, weiss noch nicht genau, wann ich zu Arminius komme. Rominator 20:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Lass dir Zeit. Er bleibt erst mal mehrere Wochen im Review will mir noch weitere Werke angucken z.B. Kienast Kaisertabelle, Grant Römische kaiser etc. Dann die zwei Dinge die du noch belegt haben wolltest... Ich werde in den nächsten Tagen wohl weniger bei Tiberius zum arbeiten kommen. Semester geht zu Ende. Email gibts nachm 8.2 schaff das nicht eher. -Armin P. 20:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Standardwerk zu Tiberius ist uebrigens wohl B. Levick, sehr aktuell auch die Ueberarbeitung von R. Seager Rominator 20:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Mein Englisch hält sich in Grenzen würde dauern um die auszuwerten. Daher auch meine Anfrage an dich wegen Englisch Lehrwerk, wo man Englisch autark lernen kann ohne Geld wieder fürn Sprachenkurs auszugeben. Du scheinst es schließlich sehr gut sprechen zu können, was ich hier so lese. Die beiden werden die Geschichte auch nicht neu erfinden. -Armin P. 11:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Englisch-Lernbuecher habe ich nie benutzt, eine Grammatik habe ich mir mal gekauft, die finde ich zum Selbstlernen aber auch nicht empfehlenswert. Vieles habe ich mir durch wissenschaftliche Lektuere angeeignet, da kommt man ja gerade in Alter Geschichte nicht drumherum. Ist vielleicht am Anfang muehsam, wird aber schnell besser, da das akademische Englisch immer recht aehnlich ist. Sonst Auslandsaufenthalt. Rominator 19:09, 21. Jan. 2007 (CET)

Glückwunsch und Einladung

Hallo Rominator,

zunächst einmal herzlichen Glückwunsch zum heutigen Artikel des Tages. Mit Caligula ist Dir wirklich ein großer Wurf gelungen.

Zum nächsten Treffen der Redaktion Geschichte lade ich Dich herzlich ein. Momentan sind wir dabei, uns auf einen Termin zu einigen. Unter Redaktionssitzung 2/2007 stehen der 15. und der 21. Februar zur Auswahl. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du einen der Termine einrichten könntest. Ein Protokoll der letzten Sitzung ist online verfügbar, damit auch diejenigen, die nicht teilgenommen haben, einen Einblick in den Stand der derzeitigen Planungen bekommen.

Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 10:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo ...

...Rominator, ich habe zur Eusebia in der KEA-Diskussion einen Vorschlag gemacht und würde mich freuen, wenn Du ihn ansiehst. Viele Grüße --Felistoria 19:10, 25. Jan. 2007 (CET)

Psychomachia

Ich hoffe, Du nimmst es nicht uebel, dass ich heute an dem Artikel gewerkelt habe: er las sich z.T. etwas holprig u. liess vom Christlichen, das ja nicht allein den Inhalt praegt, allzuviel draussen. Ganz geloescht habe ich den folgenden, recht unverstaendlichen Satz:

Die Durchbrechung ästhetischer Prinzipien in den Rahmenkämpfen der Kirche nach außen und innen (vgl. oben) deutet auf deren zentrale Thematik hin.

Ich nehme an, bin mir aber nicht sicher, dass damit gesagt sein soll, dass die Durchbrechung heidnisch-aesthetischer Prinzipien (in der Psychomachia, oder wessen Durchbrechung welcher Prinzipien?) im Einklang mit kirchlichen (christlichen?) Prinzipien steht, oder so, aber das verstehe wohl nicht nur ich nicht so richtig, sondern wird auch den normalen Leser ueberfordern.

Die jetzige Fassung ist allerdings auch nur eine Notloesung, denn Einleitung ist jetzt wohl zu ausfuehrlich, besser waere es, Stil u. Quellen (bzw. Voraussetzungen in der klassischen u. juedisch-christlichen Tradition) in einem gesonderten Abschnitt zu behandeln. Ausserdem fehlt ausser den von mir noch etwas aufgeblaehten Aussagen zur Wirkung eine Behandlung der Rezeption. Haettest Du nicht Lust, das noch einmal in Angriff zu nehmen?--Otfried Lieberknecht 14:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Es freut mich sehr, dass Du Dich mit dem Artikel beschaeftigt hast. Ich finde Deine Aenderungen sehr gut. Hier ist noch relativ viel "Baustelle" und ich habe schon seit geraumer Zeit vor, den von mir angelegten Artikel grundlegend zu ueberarbeiten. Ich melde mich spaeter noch mal dazu (bin immer erst spaet abends bis in die fruehen Morgenstunden) ansprechbar. Schon mal eine Rueckfrage: Ich behaupte mal, dass ich zu dem Bereich Antike, d.h. den Traditionen und der Deutung in der Altphilologie sowie zur geschichtlichen Einordnung, noch eine ganze Menge beitragen kann, da ich die meiste Forschungsliteratur parat habe. Leider gilt dies nicht fuer die mittelalterliche Rezeption (ich bin kein Mediaevist). Koenntest Du hier nicht noch beitragen? Waere super! Rominator 17:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Otfried, ich komme zurueck auf Deine erste Frage. Der Satz ist tatsaechlich kryptisch, und ich musste selbst 3x nachdenken, um seinen Sinn zu rekonstruieren, hab's aber wieder. Es war seinerzeit eher eine Arbeitsnotiz, ueber die ich nachdenken wollte:

Gnilka hat ja in seiner ansonsten sehr verdienstvollen Dissertation die allegorischen Kaempfe nach dem Talionsprinzip gedeutet, war allerdings weniger ueberzeugend in den "Rahmenkaempfen" 1 und 7, also Kirche gegen Heidentum, Orthodoxie gegen Haeresie. Erst kuerzlich, nach Veroeffentlichung seiner "Prudentiana", habe ich gesehen, dass er sich selbst bereits vor laengerem hierin korrigiert hatte. Die Todesszene im ersten Kampf, in dem das Heidentum im Sterben liegt, aber nie als "tot" erwaehnt wird, deutet auf dessen aktuelle historische Situation hin, d.h. es stellt zu Beginn des 5. Jh.s keine ernstzunehmende Bedrohung mehr dar, hat aber dennoch noch eine groessere Zahl Anhaenger. Diese Deutung hat sich noch nicht unbedingt in der Forschung verbreitet, da sie damals eher obskur publiziert wurde, wurde mir aber auch von fuehrenden Spaetantike-Philologen ohne Diskussion geglaubt, hier liegt also kein "original research" mehr vor.

Ich habe jetzt versucht, noch einen Schritt weiterzudenken. Neben der Talion in der Todessymbolik sind ein zweites aesthetisches Prinzip die altestamentlichen Figurae. Auch diese sind "uneinheitlich", da ja in der ersten Kampfszene die Kirche von den 1000 Maertyrern begleitet wird, hier schwenkt Prudentius also von der exegetischen zur historischen Ebene ueber. Das gleiche gilt fuer die letzte Kampfszene, der Orthodoxie gegen die Haeresie, in der die Haeresie zerstueckelt und den Hunden zum Frass vorgeworfen wird. Hier ist m.E. auf die aktuelle historische Selbstzerfleischung der haeretischen Splittergruppen hingewiesen, die sich nach der Dualitaet von Arianismus und Orthodoxie scheinbar in Richtungskaempfen verloren. Alttestamentliche Figurae fehlen hier ganz. Ich verstehe daher gegenueber einem Teil der aelteren Forschung die Psychomachia auch deutlich als "historisch" und nicht rein "exegetisch". Zugegeben, dieser Zusammenhang erschliesst sich nicht unmittelbar`aus dem oben stehenden Satz;-). Rominator 23:59, 29. Jan. 2007 (CET)

P.S. Ich versuche mich mal meinerseits an der Kommentierung der Formulierung:

Die Durchbrechung ästhetischer Prinzipien (= zeithistorische Anspielungen statt altestamentl. Figurae und Talionsstrafen) in den Rahmenkämpfen (= Kirche gegen Paganismus und Haeresie) der Kirche nach außen und innen (das gleiche, nur aus historischer Perspektive) (vgl. oben) deutet auf deren (Bezug auf die aktuellen Kaempfe der Kirche) zentrale Thematik hin (das Werk muss staerker als Reaktion auf diese Kaempfe verstanden werden).

Ja, klar, das ist so POV und muss daher auch raus.

So, ich hab mir jetzt mal eine vorlaeufige Gliederdung ueberlegt, da bleibt noch viel zu tun... Rominator 04:23, 30. Jan. 2007 (CET)

Zunaechst zu Deiner Frage wegen Mittellatein: ich bin da leider ein unsicherer Kantonist, seit Jahren bibliotheksfern aufgestellt und angewiesen auf das, was ich frueher einmal beim Wildern am Rande meines eigentlichen Fachgebiets (Romanistik) nach Hause geschleppt habe. Werde ausserdem in naechster Zeit meine WP-Arbeit drastisch reduzieren muessen, um mal wieder ein paar Dinge fuer den Druck zu schreiben.

Die neue Gliederung halte ich, ehrlich gesagt, fuer keinen Gewinn: viel zu kleinteilig, der Artikel gibt das noch laengst nicht her, sondern sieht jetzt eher noch aermlicher aus als zuvor, und auch in der Strukturierung leuchtet mir Deine Gliederung nicht ein.

Gegen POV oder "Original Research" reagiere ich bei solchen Themen verwerflicherweise nicht besonders allergisch, sofern die eigene Forschung etwas taugt u. der Standpunkt einleuchtend ist und ein Artikel dadurch nicht allzusehr in Widerspruch zur gedruckten Forschung geraet. POV-Verdacht hatte ich bei Dir aber keineswegs. Deine oben gemachten Aussagen zur Deutung verstehe ich immer noch nicht so ganz, ausserdem kenne ich Gnilkas Prudentiana nicht, sondern nur die Dissertation (und auch die habe ich heute nicht mehr vollumfaenglich praesent, muss noch mal in meine Unterlagen gucken u. mir vor allem die Psychomachia selbst noch einmal vornehmen). Hier erst mal nur ein paar kurze Bemerkungen:

Ich wuerde "historisch" u. "exegetisch" nicht als Gegenbegriffe verwenden. Die Handlung der Psychomachia allegorisiert einen innerseelischen Vorgang, der als Entscheidung zwischen Tugend u. Laster, christlichem u. heidnischem Glauben, sowohl ueberzeitlich allgemein als auch auf eine bestimmte historische Situation perspektiviert ist. Auch die Bezuege zur historischen Situation -- wie im Fall des nicht sterbenden Heidentums -- werden dabei durch allegorische Uebertragung der Handlung auf diese Situation konstitutiert, u. sind damit "exegetisch" zu deuten.

Besonders die biblischen Exempla will ich mir noch einmal naeher anschauen. Bei der Unterscheidung zwischen biblischer u. nicht- oder nachbiblischer Historie muss man vermutlich vorsichtig sein: etwa die Scharen der Maertyrer gehoeren breits zum Inventar der Johannesapokalypse, auch die letzten Wirren der Zeit u. deren Ende sind ja biblisch bereits "abgedeckt" u. wurden als aktuell bereits mehr oder weniger praesent empfunden.--Otfried Lieberknecht 12:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Danke fuer Deinen Beitrag. Die Gliederung ist vorlaeufig zu verstehen, d.h. es duerfte einige Wochen dauern, bis die Punkte gefuellt werden, da ich natuerlich auch nicht den ganzen Tag an diesem Artikel arbeiten kann (und eben auch eher fuer den Druck arbeiten muss). Bis dahin sollte sich den Artikel lieber niemand anschauen... Was wuerdest Du an der Struktur aendern? Ja es ist richtig, Bibelmotive werden durchgehend verwendet, nur eben nicht alttestamentlich. Nein, auch in dieser Form widerspricht der Artikel keineswegs der gedruckten Forschung, es kann allerdings sein, dass ich einige Schwerpunkte setzen wuerde, die diskutabel erscheinen koennten, was sich bei diesem Thema leider nicht vermeiden lassen wird. Ich hatte beim Anlegen des Artikels in ca. 1/2 Stunde das aufgeschrieben, was mir spontan einfiel und erwarte dafuer jetzt keine Lobeshymnen. Aber ja, reizen wuerde mich das Thema schon und, wie gesagt, eine grundlegende Ueberarbeitung habe ich schon laenger in Betracht gezogen. Es waere jedenfalls schoen, wenn Du mir von Zeit zur Zeit Feedback geben koenntest/den Artikel direkt erweiterst/veraenderst. Ich fuerchte bei dem Thema wird sich sonst im Review nicht viel tun. Hast Du eine Idee, wo gemeinfreie Iluustrationen auffindbar waeren? Gruss Rominator 19:18, 30. Jan. 2007 (CET)

Wir koennen im Prinzip jede normale photographische Wiedergabe eines Manuskriptes nehmen, die wir gedruckt oder in elektronischer Form auftreiben koennen. Copyright-Vorbehalte der Quellen brauchen wir nicht zu beruecksichtigen, da hier die Auffassung gilt, dass die blosse photographische Reproduktion eines zweidimensionalen Kunstwerkes keine hinreichende Schoepfungshoehe fuer einen Urheberrechtsschutz besitzen kann, die Abbilsdung also frei ist, wenn das abgebildete Werk selbst keinem Schutz mehr unterliegt. Grundlegend fuer die Darstellung der Tugenden u. Laster im Mittelalter ist Adolf Katzenellenbogen, Allegories of the Virtues and Vices in Medieval Art, 1939 (= Studies of the Warburg Institute, 10); ansonsten habe ich mir frueher mal notiert (in meiner bibliographischen Datenbank, ich uebertrage das mal unfrisiert):

• O'REILLY, Jennifer: Studies in the Iconography of the Virtues and Vices in the Middle Ages. New York [et al.]: Garland, 1988, xxii+465 pp.
• NORMAN, Joanne S.: Metamorphoses of an Allegory: The Iconography of the Psychomachia in Medieval Art. New York [et al.]: Lang, 1988 (= American University Studies, 9, 29), viii+353 pp.
• WOODRUFF, Helen: The Illustrated Manuscripts of Prudentius. Cambridge (Mass.): Harvard UP, 1930

Zu den illustr. Handschriften gibt es aber noch mehr aus den 90er-Jahren, ich gucke noch mal nach. Bei dem Artikel mache ich gerne mit, wo ich kann.--Otfried Lieberknecht 08:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Freut mich sehr, dann lass und das doch so machen. Mir waere bei dem Artikel die historische Einordnung recht wichtig. Man hat ja schon im 19. Jh. das Epos ein "christliches Supergedicht" genannt. Dass die militaerische Thematik die zeitgenoessischen Barbareneinfaelle reflektiert, wird in der Forschung heute kaum noch bestritten. Die christologische Auseinandersetzung mit dem Arianismus ist auch evident. Ich persoenlich meine, dass das Epos teilweise auch aus der heidnisch-christlichen Bildungskontroverse motiviert gewesen ist, wie sie z.B. bei Kyrillos von Alexandria, um nur einen zu nennen, deutlich wird. Prudentius wollte der heidnischen Kulturueberlegenheit durch seine Epik entgegentreten, deshalb auch die starke Anlehnung an Vergil. Er ist damit nicht unbedingt als Nachahmer Vergils zu sehen. M.E. gilt dies uebrigens auch fuer Contra Symmachum. Man hat ja hier recht lange, aber letztlich ohne Erfolg, nach einem konkreten Anlass gesucht, ich glaube aber eher, dass er einfach die recht schmucklosen Briefrepliken des Ambrosius rhetorisch aufwerten wollte. Ja, das ist etwa mein Ansatz, und es laesst sich aus der gedruckten Forschung gut herleiten, wobei ich im Artikel allenfalls beilaeufig darauf eingehen wuerde. Ansonsten ist, soweit ich sehe, im Bereich der Einzelwerkdarstellung der lateinischen Antike noch kein Artikel so, dass er in dieser allgemeinen und enzyklopaedischen Form die Sekundaerliteratur ueberragt. Da waere es doch interessant, hier mal den Standard zu setzen. Rominator 01:36, 1. Feb. 2007 (CET)

Gezielte Verfälschungen um AD 400?

Ich interessiere mich für ein Detail zur Überlieferungsgeschichte der antiken (heidnischen) Literatur. Ich bin auf einen Brief von Synesius (um AD 400) gestossen, in dem er eine seltsame Bemerkung macht. Er schreibt an Hypatia das (scheinbar politische Gegner) ihn beschuldigt hätten, er würde "unrevised copies" von Büchern in seiner Bibliothek haben. Im Kontext seines Briefes scheint dies damals eine erhebliche Anschuldigung gewesen zu sein. Die Vermutung drängt sich auf, damals seien Bücher umgeschrieben worden um den herrschenden christlichen Ansichten zu dienen. Was weiss man zu dieser Passage und der Frage nach gezielten Umschreibungen? Wen könnte ich noch dazu befragen?

Es ist in Brief 154 von Synesius von Cyrene an Hypatia: http://www.geocities.com/hckarlso/sletter154.html

Das ist ein sehr interessanter Aspekt. Vielen Dank fuer den Hinweis, die Stelle kannte ich bis jetzt nicht. Ich weiss daher auch nicht, ob ich die Frage zufriedenstellend beantworten kann. Allerdings, dass es Zensur von Texten gab, ist klar, sowohl etwa in der fruehen Kaiserzeit bei Verdacht der Dissidenz, als auch nach dem Verbot paganer Kulte. So war etwa Julians Gegen die Galilaeer verboten, wobei wahrscheinlich zahlreiche Kopien vorhanden gewesen sein muessen. Die Frage ist, ob man aufgrund der Textpassage so weit gehen kann zu sagen, dass z.B. "klassische" Texte gezielt umgeschrieben wurden, das moechte ich stark bezweifeln, denn dafuer gibt es ueberhaupt keine Hinweise und dann muessten sich ja auch Abweichungen in den Manuskripten finden lassen. Synesius spielt hier also offenbar auf einen ihm zeitgenoessischen Text an. Ob das "unrevised" stark betont ist, ist auch fraglich, also wohl eher, diese Texte waren gefaehrlich aufgrund heidnischen Inhalts und ausserdem nicht ueberarbeitet, nicht aber wegen letzterem bedenklich. Vielleicht finden sich hier noch genauere Informationen, denn hier werden u.a. die Konflikte zwischen heidnischen Philosophenschulen und Christen im staedtischen Raum diskutiert: Edward Watts City and School: Late Antique Athens and Alexandria, UCUP 2006. Hoffe, damit weitergeholfen zu haben. Rominator 01:44, 12. Feb. 2007 (CET)

Danke, ich kenne das Buch noch nicht. Ich kenne leider nur die englische Version dieser Passage: "Finally, it defends my library, also, which the same men accused, on the ground that it conceals unrevised copies. These spiteful fellows have not kept their hands even off things like these." Das "copies" scheint mir doch eher auf mehrere Bücher oder überhaupt eine Klasse der "unrevised copies" hinzudeuten. Wovon ich leider zuvor auch noch nichts hörte.

Mir kamen aber ein paar weitere Sachen dazu in den Sinn. "Unrevised" könnte ein Hinweis sein, dass den Büchern eine christliche Subscription fehlte. Die Subscription war ja häufig ein Vortext im Buch wo nach es wann und von wem auf Fehler durchgesehen und korregiert war. Wahrscheinlich alle überlieferten Bücher von vor 500 enthalten oder enthielten solche Subscriptionen. Bisher ging ich davon aus, dies bezog sich nur auf Schreibfehler beim kopieren. Aber eigentlich, wörtlich genommen, kann es sich ebenso um inhaltiche Korrekturen handeln. Im Fall von Synesius kann ich mir nicht vorstellen, dass Schreibfehler gemeint sind.

Aus dem lateinischen ist bekannt, dass kein einziges Buch aus heidnischer Zeit (etwa von vor 350) direkt überliefert wurde. Nur Kopien aus christlicher Zeit, und diese auch (alle?) mit christlicher Subscription. Bei den wichtigsten Werken stammt die früheste so subscribierte Ausgabe auch gerade aus der Zeit um 400. Auch die sehr geringe Zahl überhaupt überlieferter Bücher (max. 1%) und dem Verlust der meisten vor 500 macht stutzig.

Ulrich Victor schrieb 2003 in "Textkritik - eine Einführung": "Die mehr oder weniger große Anzahl von Handschriften des Mittelalters und der Renaissance stammt bei den meisten Werken der Antike von einem einzigen, mehr oder weniger fehlerhaften Manuskript ab." Besonders auffallende verräterische Abweichungen in Texten wären daher heute kaum noch zu erkennen - oder könnten immer als zufälliger Fehler des Autors gedeutet werden.

Der alte Mommsen meinte die Quellen der kaiserlichen Zeit wären verfälscht worden. Darum wollte er sein Geschichtswerk nicht dahin erweitern. Ein Übersetzer von Orosius verwies mal auf eine Stelle, wo Orosius (christlicher Propagandist um 400) forderte, man solle das Kriegsgrauen der heidnischen Vergangenheit deutlich darstellen, um den Menschen die Verwüstungen gerade jetzt, in christlicher Zeit, zu relativieren. Dies könnte dazu geführt haben, dass in vielen Darstellungen, wie etwa Caesars Gallischem Krieg, die Opferzahlen viel zu hoch angegeben sind. Dass die Zahlen zu hoch sind scheint heute Konsens (oder?).

Mir selbst ist aufgefallen, dass etwa in Plutarch steht, durch Caesar wäre die Bibliothek von Alexandria abgebrannt. Aus anderen Quellen wissen wir aber, dass dies nicht geschah und es sie nach Caesar und auch nach Plutarchs Zeit noch gab. Plutarch kann das dann eigentlich unmöglich geschrieben haben. Mir kam der Gedanke man wollte das Ende dieser Bibliothek unbedingt Caesar zu schieben. Immerhin war sie das Symbol der heidnischen Wissenschaften, Gelehrsamkeit und Erkenntnis. Zu diesem Gedanken passt es, dass wir keine Quelle haben was aus der Bibliothek in christlicher Zeit geworden ist. Um 360 und 380 wird das Gebäude noch erwähnt (Synesius beschreibt ein Wandbild im Innern), aber das wars dann auch.

Zumindest aus Alexandria wissen wir von aktiver Verfolgung/ Pogromen gegen Heiden kurz vor 400. Da diese Zerstörungen auf kaiserlichen Anordnungen basierten dürften sie im ganzen Reich stattgefunden haben. Die wichtigste lateinische Quelle der Zeit ist Ammianus Marcellinus. Er behauptet Heide zu sein und setzt sich in seinem Werk für mehr Toleranz zwischen Christen und Heiden ein. Einem deutschen Autor um 1900 fiel auf, wie erstaunlich gut Ammianus mit christlicher Symbolik und Begriffen vertraut war. Obwohl Ammianus schrieb, er hätte Vorlesungen seines Werkes in Rom gehalten, wird er von keiner anderen Quelle aus der Stadt erwähnt.

Ammianus schreibt nicht nur, dass die Bibliothek von Alexandria durch das von Caesar verursachte Feuer zerstört wurde, Sondern, dies sei auch die allgemeine Ansicht der antiken Autoren. Ein Behauptung die sicher nicht stimmt und eingerückt erscheint. Zumal da die Bibliothek zu seiner Lebzeit wahrscheinlich noch existierte. Solche Probleme werden immer nur ungenauen oder fehlerhaften antiken Autoren zugeschrieben. Sie könnten aber auch Hinweise auf systematische Fälschungen in einer (eher: der) entscheidenden Zeit der Textüberlieferung sein.

Um so mehr ich darüber nachdenke, desto interessanter wird diese Frage. Die wichtigste Basis aller antiken Wissenschaft (zumindest etwas) in Frage zu stellen macht einem nicht gerade beliebt in der Zunft. Eine anonyme Diskussion wie hier ist fast der einzige mögliche Weg. Natürlich ist deine Seite hier nicht der richtige Platz. Entschuldigung Rominator, wurde etwas lang. Ein Vorschlag wo die Diskussion besser aufgehoben wäre?

Die Argumentation ist interessant, ich habe allerdings noch ein paar Vorbehalte (abgesehen davon, dass ich mal im griechischen Original nachsehen muesste, was denn unrevised copies sind). Dass um 400 das Heidentum verboten und reichsweit verfolgt/sanktioniert wurde, ist klar. Dabei wurden Schriften, vor allem solche von zeitgenoessischen Heiden oder der juengeren Vergangenheit verboten (z.B. Porphyrius), die sich daher heute allenfalls noch aufgrund der christlichen Gegendarstellungen rekonstruieren lassen. Es stimmt auch, dass der Grossteil heidnischer Schriften heute verloren ist, aufgrund der Ueberlieferungsbedingungen im christlichen Mittelalter, das neben christl. Texten (oft hoechst unbedeutend) allenfalls noch die als bedeutend eingeschaetzten "klassischen Texte" ueberlieferte. Dass vor 400 keine Handschriften erhalten sind (und auch dies sind nur sehr, sehr wenige, die meisten Hs. stammen aus dem Hochmittelalter), liegt grossenteils daran, dass erst seit dieser Zeit sich das haltbare Pergament durchsetzte. Es ist schon wahrscheinlich, dass gerade im Bereich von Zahlenangaben tatsaechlich Verfaelschungen vorgenommen wurden. Dass Verfaelschungen im grossen Umfang vorgenommen wurden, ist aber unwahrscheinlich, da es doch einige Werke gibt, die aus geographisch sehr verstreuten Lagen ueberliefert sind, zusaetzlich Uebersetzungen, Papyrusfunde vor 400 usw., die nicht erkennen lassen, das im grossen Umfang Abweichungen vorliegen.

Mommsen meinte meines Wissens mit kaiserzeitlichen Quellen die senatorischen Darstellungen von Sueton, Tacitus, Cassius Dio usw. Meines Wissens ist die Bibliothek von Alexandria unter Caesar nicht voellig abgebrannt, deshalb wird sie auch spaeter noch erwaehnt. Wurde die Bibiliothek von Alexandria nicht auch unter Justinian endgueltig geschlossen? Moechtest Du darauf hinaus, dass die Christen die Bibliothek von Alexandria um oder nach 400 zerstoert haben und Caesar die Schuld gegeben haben? Interessante Idee, aber natuerlich schwer zu beweisen. Du kannst mir, wenn Du willst, eine Email schreiben, allerdings moechte ich diese hier ungern posten, allein schon des Spams wegen. Rominator 04:29, 13. Feb. 2007 (CET)

P.S.: unter dem Wiki-Artikel Bibliothek von Alexandria steht das folgende: "Als Caesar die Flotte der Ägypter in Alexandria im Jahre 48 v. Chr. verbrannte, ging die Bibliothek nach Aussage einiger Quellen mit in Flammen auf, doch kann es sich dabei bestenfalls um Teile des Bibliotheksbestands gehandelt haben, da die Bibliothek bis in die Spätantike als Serapeum fortbestand. Zudem wurde der Bestand aufgestockt durch die sich gerade im Aufbau befindliche Bibliothek von Pergamon, deren Bestände Marcus Antonius nach Alexandria bringen ließ, um Kleopatra zu beeindrucken. Strabon arbeitete in der Zeit des Augustus dort mehrere Jahre und erwähnt keinerlei Bücherverluste (vgl. Sueton, Domitian 20).

Die Christen zerstörten unter dem damaligen Patriarchen Theophilos im Auftrag des Theodosius im Jahr 391 n. Chr. das Serapeum mit der dort untergebrachten Zweigstelle der Bibliothek (nach anderen Quellen 389 n. Chr.), nachdem sich dort vorher Heiden verschanzt und Christen ermordet hatten. Ob auch die Bibliothek selbst zerstört wurde, ist nicht sicher."

Dass vor 400 keine Handschriften erhalten sind (und auch dies sind nur sehr, sehr wenige, die meisten Hs. stammen aus dem Hochmittelalter), liegt grossenteils daran, dass erst seit dieser Zeit sich das haltbare Pergament durchsetzte....und die Schriften auf Papyrus haben die Jahrhunderte leider nicht überlebt.

Das ist die Standarterklärung warum nur Bücher nach 350 und nur auf Pergament überliefert wurden. Sie hat aber mehrere Hacken: Aufbewahrt in einer Bibliothek hällt Papyrus bestimmt so gut wie Pergament. Im CLA (alles vor 800) ist sogar ein Codex mit Papyrusseiten enthalten. In Köln soll es sogar noch eine antike Papyrus Rolle geben die noch immer deutliche Elastizität zeigt - nach Jahrhunderten in der Wüste. Pergament Codices waren schon um 200 in Rom sehr populär. Es gibt eine schwedische Arbeit die die Verbreitung des Codex in Rom deutlich vor 400 nachweisst.

Der Pergamentkodex war bequemer, aber wahrscheinlich deutlich teuerer als die Papyrusrolle. Wir wissen, etwa aus Oxyrhynchus, dass die Buchproduktion im 4. Jh. deutlich eingebrochen ist. Wenn nach 400 kaum noch Bücher produziert wurden, dann hat sich die verbleibende Produktion wahrscheinlich auf Pergament Codices konzentriert. Ab 600 war dann im Westen Papyrus ohnehin Mangelware.

Papyrus konnte eben nur unter sehr trockenen Bedingungen in der Wueste ueberdauern, nur dort gibt es Funde.

Im freien, ja. Aber warum haben die Papyrus Rollen nicht in den Bibliotheken überlebt? Ab 800 haben sie sicher nicht mehr existiert. Um 200 war es kein Problem in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle zu lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Der CLA enthält mindestens 7 Papyrus Codices die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute überlebten. Einer, CLA #1507, um 550, ist in Wien und hat noch 103 Seiten. Wenn die 1500 Jahre überdauern konnten hätten die vielen anderen doch mindestens 400 Jahre halten müssen.

Den WP Artikel "Bibliothek von Alexandria" finde ich nicht besonders gut. Ich schreibe dort auf die Diskussionsseite "Einige Kritikpunkte". Bitte lese es dort.

Zusatz:

der Grossteil heidnischer Schriften heute verloren ist, aufgrund der Ueberlieferungsbedingungen im christlichen Mittelalter,

Ich will dem nicht prinzipiell wiedersprechen. Man kann das MA auch zwischen 350 und 410 beginnen lassen. Erinnert mich aber an einen Satz im WP Artikel "Spätantike": "Der größte Teil der antiken Literatur ging im Westen nach etwa 600 verloren." Müsste es nicht eher lauten: "ging vor 500 verloren"? Wir wissen doch welche Bücher Cassiodor und Isidor hatten. Besonders relevant ist dazu Cassiodor, da er auch Bücher sammelte. Trotzdem hatte er kaum mehr als wir heute kennen. Ich fragte bereits in der dortigen Diskussionsseite, sie scheint aber eingeschlafen zu sein.

Das Beispiel Cassiodor ist recht selektiv. Etwa Martianus Capella, Boethius oder spaetantike Grammatiker zeigen schon Kenntnis von deutlich mehr Schriften, als heute erhalten. Es ist natuerlich richtig, dass im Zuge der Christianisierung, die natuerlich schon im 4. Jh. begann, der Selektionsprozess einsetzte, das wird glaube ich nicht bezweifelt. Trotzdem zeugt die Spaetantike immer noch von reger Schriftlichkeit im Ggs. zum 7./8. Jh. Viele Hs. vor 350 koennen erst in dieser Zeit verloren gegangen sein.

Gibt es für den letzten Satz eine statistische Arbeit? Ich wäre sehr interessiert sie zu lesen. Die Bezugnahme auf Cassiodor kam nicht von ungefähr. Seine Bibliothek war die einzige (westliche?) im Zeitraum zwischen 450 und 800 für die eine Rekonstruktion des Titelverzeichnises möglich war. Für Isidor war das nicht möglich, da er (nach Paul Lehmann) entweder von Cassiodor abschrieb oder er und Cassiodor das gleiche (heute veschollene) antike Buch benutzten. Gerade Isidor zeigt, dass die Erwähnung von Büchern, er nannte 154 Titel, nicht ihr vorhandensein bedeutet. Wenn man dies trotzdem unterstellt, so bleibt, dass Cassiodor (und Isidor) ab 500 kaum mehr antike Titel hatte als wir heute. Eine grössere Titelliste als seine ist mir vor 800 nicht bekannt.

aus geographisch sehr verstreuten Lagen ueberliefert sind, zusaetzlich Uebersetzungen, Papyrusfunde vor 400 usw., die nicht erkennen lassen, das im grossen Umfang Abweichungen vorliegen.

Papyrusfunde bekannter lateinischer kaiserzeitlicher historischer Werke vor 400 sind mir jetzt nicht bekannt. Ich glaube nicht an genug Material um diese Aussage so bestätigen zu können. Ein überliefertes kaiserzeitlich historisches Werk fällt mir da aber ein. Bei Flavius Josphus gibt es eine sehr interessante Stelle über die Essener die in der Hauptlinie nicht enthalten ist. Eisenmann verwies darauf, da sie seine Interpretation des Frühchristentums stützte. Die Vermutung war, dass diese Stelle absichtlich herausgenommen wurde.

Das ist fuer die Historiographie schon richtig. Dass einzelne Passagen tatsaechlich spaeter, von Christen, hinzugefuegt wurden, ist richtig. Warum wurde aber z.B. der Christen-Exkurs bei Tacitus (den einige ja tatsaechlich fuer Interpolation halten) oder bei Plinius nicht umgeschrieben? Abweichungen vom Original-Text lassen sich oft auch stilistisch herausfinden. Ich verstehe immer noch nicht ganz, worauf Du konkret hinauswillst. Eigentlich sind wir ja hier, um Arbeiten am Artikeln in der Wikipedia zu besprechen. Rominator 21:28, 13. Feb. 2007 (CET)

Nun, mit zwei WP Artikeln beschäftigen wir uns ja schon. Wie wäre es noch mit Überlieferungsgeschichte oder Bibliotheksgeschichte (dieser WP Artikel hätte es wirklich nötig)? Ich sehe Hinweise, dass um 400 der grösste Teil der heidnischen Literatur gezielt vernichtet wurde und von sehr wenigen Werken mehr oder weniger verfälschte Ausgaben in Umlauf gesetzt wurden. Die Büchervernichtungen/ Verfolgungen von denen Ammianus schreibt könnten weitaus umfangreicher gewesen sein als bisher angenommen.

Dieses Thema hat ja potenziell erhebliche Relevanz. Ich beschäftige mich mit quantitativer Überlieferungsgeschichte. Bei der statistischen Auswertung von Datensätzen bin ich auf dieses Thema gestossen. Ich kann mir nicht vorstellen der erste zu sein und suche deshalb nach Arbeiten darüber. Früher scheint man mehr quantitativ gearbeitet zu haben als heute. Bisher konnte mir aber niemand Hinweise auf ältere Ansätze geben.

Ich glaube nicht, dass es eine derartige quantitative Studie gibt, da mir bis jetzt noch keine unterlaufen ist. Allerdings habe ich in meinen Notizen noch 2 Buecher gefunden, die gelegentlich als Standardwerke zum Thema heidnische-christliche Literatur genannt werden, und aelteren Datums sind.: H. Hagendahl, Latin Fathers and the Classics. A Study on the Apologists, Jerome and Other Christian writers (Studia Graeca et Latina Gothoburgensia 6), Göteborg 1958; C.N. Cochrane, Christianity and Classical Culture. Oxford 1942. Ich weiss nicht, ob Du diese schon kennst. Vielleicht wuerde ich die Suche nach moeglicherweise noch vorhandener weiterer Literatur da beginnen. Rominator 23:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Ok, da werde ich reinschauen, Danke für den Tip. Die Behauptung, der Verlust sei vor 500 aufgetreten, ist nicht von mir. Ich habe nur bei meiner Arbeit neue Hinweise dazu gefunden. Das folgende stammte aus dem sehr faktenreichen Standartwerk "Geschichte der Bibliotheken":

"Bereits zu Beginn des 6.Jahrhunderts war der grosse Verlust an antiken Texten eingetreten, und der Vorrat der Schriftsteller, die Cassiodor und Isidor zur Hand waren, überschreitet nicht erheblich den Kreis des auch uns Bekannten." (Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft, Band 3,1 - Wiesbaden 1955, Kap.: DAS MITTELALTER, Von Karl Christ ergänzt von Anton Kern, S. 243)

Hallo Anonymus, ich weiss nicht, ob Du noch "zugeschaltet" bist, aber folgende Textstelle, die ich zufaellig in meinen Unterlagen gefunden habe, koennte fuer Dich sehr interessant sein: John, Crysostom, Discourse on blessed Babylas = Liber in S. Babylam et Contra Gentes 11: “The philosophers and talented orators had a great reputation with the public on account of their dignity and ability to speak. After the battle against us they became ridiculous and seemed no different from foolish children. From so many nations and peoples, they were not able to change anyone, wise ignorant, male, female, or even a small child. The estimation of what they wrote is so low that their books disappeared a long time ago, and mostly perished when they first appeared. If anything at all is found preserved, one finds it being preserved by Christians.” Rominator 01:07, 27. Feb. 2007 (CET)

Danke, ist sehr interessant. Den letzten Satz von ihm hatte ich noch in Erinnerung. Aber das vorher nicht, besonders "their books disappeared a long time ago". Dabei lebte er ja von ca. 349 bis 407. Ich bin durch Benowar ermuntert wg. "Spätantike" was zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben. Schau mal dort auf die Diskussionsseite. Der Schwerpunkt soll auf der Frage vor/nach 600 liegen. Ich denke John Chrysostom ist dazu erwähnenswert. Hast du Wünsche zum Artikel den ich vorhabe? -- Bibhistor 21:45, 28. Feb. 2007 (CET)

Es sollte wohl das Rhetorenedikt und das Beispiel der Schrift gegen die Galilaeer des Julian sowie ihrer Repliken erwaehnt werden, ebenso die Tatsache, dass diese nur augrund der Repliken ueberliefert ist. Ich sehe aber schon bei einzelnen christlichen Schriftsteller einen groesseren Bestand als in der mittelalterlichen oder heutigen Ueberlieferung erwaehnt. Ich schaue mir gerne mal die Entstehung des Artikels an. Wurde das Lemma schon angelegt? Rominator 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Mein Vorschlag war "Überlieferung der antiken Literatur". Ich denke nun "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur" wäre sinnvoller. Mein Text ist schon recht gross und ich hoffe bald eine Version anlegen zu können. Für den Stand der Diskussion oder auch nur für einen sicheren Abriss dieser Vorgänge um Julian fühle ich mich nicht hinreichend kompetent. Im Kontext der für die Überlieferung kritischen Zeit 350-400 sollte es aber erwähnt werden, war es doch auch für die weitere Spätantike sehr prägend. -- Bibhistor 20:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, dass ich zumindest im Grundriss den Teil zu Julian einbringen koennte. Halt mich einfach mal auf dem Laufenden. Rominator 04:31, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist soweit: Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur und C.L.A. -- Bibhistor 22:04, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich schau mir die Artikel demnaechst an. Bin gespannt. Rominator 07:03, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nun Hagendahl, Cochrane und Watts wegen der Synesius Passage überprüft. Leider ergebnislos. Obwohl ich das für Watts noch nicht sicher sagen kann, denn sein Index ist sehr lückenhaft. Ich hatte schon früher Kollegen darauf angesprochen und führte das fehlende Ergebnis eher auf die potentielle Brisanz der Stelle zurück. Inzwischen scheint mir hier eher ein Defizit der Forschung vor zu liegen.

Cochrane liest sich recht solide und modern, während Watts mitunter bizzare Schlussfolgerungen präsentiert (pp. 234f). Was kann man schliesen, wenn einer der wenigen heidnischen Gelehrten um 500 seine Studenten um Geldspenden für seine Lehrarbeit bittet? Das er als Heide nicht oder nur schlecht bezahlt wird? Nein, dass er inzwischen Direktor der Schule geworden ist! Vor 15 Jahren wäre das noch der Lacher in der Vorlesung gewesen. Heute, zumindest in Deutschland, nicht mehr. -- Bibhistor 08:21, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hypathia war nicht politische Gegnerin: „Daß bereits im vierten Jahrhunderte nach C. G. etwas dem Aräometer ähnliches unter dem Namen Baryllion bekannt gewesen sey, erhellet aus dem funfzehnten Briefe des Bischofs zu Ptolemais, Synesius von Cyrene, der an seine Lehrerin, die berühmte Hypathia in Alexandrien, gerichtet ist.“ Fermat (Opera mathematica Fermatii. Tolosae 1679. fol. sub fin.) Fingalo 14:45, 18. Apr. 2007 (CEST)

Aber an einer amerikanische Uni ist doch tatsaechlich der Chair des Department fuer das Einsammeln von Geldspenden zustaendig;-). In der Tat heute auch eine denkbare Loesung fuer die deutsche Forschung, wobei Watts auf dieser Quellenbasis sicherlich mit seiner Argumentation daneben liegen wuerde... Jedenfalls schade, dass Du Dich aus dem Artikelprojekt im Rahmen der Wikipedia zurueckziehen moechtest. Die aufgetretenen Konflikte - auf die ich erst kuerzlich gestossen bin, ich dachte es verlaeuft alles reibungslos - haetten meiner Ansicht nach auch anders geloest werden koennen. Es ist richtig, dass dieser Artikel eher zur Forschung beitraegt als diese neutral darstellt. Persoenlich habe ich da nichts gegen, auch wenn ich aehnlich wie andere Benutzer einige Einschraenkungen/Differenzierungen/Darstellung moeglicher Gegenpositionen begruessenswert gefunden haette, auch wenn diese letztlich widerlegt werden. Rominator 03:14, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nun, du kannst dich ja an der ungelöschten Version ("User-Artikel"?) bedienen oder auch noch nachfragen. Ich habe Fingalo auf der Disku Seite von meinem User-Artikel geantwortet. Wenn ich so betrachte was in den Wochen bisher alles an "Fragen" kam, so fehlt mir eigentlich für die Hälfte etwas das Verständnis. Trotzdem halte ich die Idee, den Artikel "dynamisch" zu entwickeln, noch immer im Prinzip für sinnvoll. Nur die schnellen Löschungen waren überraschend. An einer Frage die du aufgeworfen hast arbeite ich noch. Ich denke aber dann werde ich die Arbeit bei WP wohl doch beenden. -- Bibhistor 08:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Watts, p. 106, ist aufgefallen, dass in seinen (heidnisch tendierten) Quellen zum 5. Jh. Christen nicht Christen genannt wurden sondern man sie nur umschrieb. Etwa "vulture-like men" oder "those who move things that ought not be moved". Es scheinen immer Passagen zu sein, in denen das Handeln von Christen kritisiert wurde. Und diese Christen handelten offenbar jeweils aus religiöser Motivation.

Das erinnerte mich auch an Synesius Passage oben: "These spiteful fellows have not kept their hands even off things like these." Er meint offenbar radikale Christen, aber nicht einfach ein Strassenmob. Leute, die sogar ihm, dem damaligen oder späteren Bischof, drohen konnten. Aber warum bezeichnet er sie nicht als Christen oder Mitbrüder?

Gibt es irgendwo ein Edikt, wonach über bestimmte Dinge oder Organisationen nicht oder nicht schlecht berichtet werden durfte? Was wissen wir über die Religionspolizei damals? Bisher sah ich sie noch nicht erwähnt. Aber sie muss unter irgend einer Bezeichnung existiert haben.

Btw, kannst du mir eine deutsche (oder englische) Ausgabe des Codex Theodosianus empfehlen? Ich will ihn mal komplett lesen, daher lieber nicht in Latein. -- Bibhistor 17:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Adminkandidaturen/Kriddl

ich hoffe du hast meinen Hinweis gesehen: [3] - Sven-steffen arndt 10:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Den persönlichen angriff gegen Dich bedauere ich, allerdings fühlen sich wohl Mitarbeiter des Projektes, welches tatsächlich einen erheblichen arbeitsaufwand darstellt, durch die (nun hauptsächlich von einer IP fortgetragenen) Ableitung Deiner ursprünglich unglücklich formulierten Begründung des Votums ebenfalls persönlich "mitangegriffen". Nichtdestotrotz möchte ich mich für diesen persönlichen angriff entschuldigen.--Kriddl 10:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Vorschaufunktion

Hallo, mir ist aufgefallen, dass Du kurz hintereinander mehrere kleine Bearbeitungen am gleichen Artikel vorgenommen hast. Es wäre schön, wenn Du in Zukunft die Vorschaufunktion benutzen würdest (siehe Bild), da bei jeder Speicherung der komplette Artikel einzeln in der Datenbank gespeichert wird. So bleibt die Versionsgeschichte für die Artikel übersichtlich, und die Server werden in punkto Speicherplatz und Zugriffszahl entlastet.

Viele Grüße. Akkarin 11:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert

Ich habe ihn jetzt zu lesenswert vorgeschlagen. Ich hoffe das ist okay für dich, da von dir auch keinerlei Anmerkungen im Review bzw. auf meiner Diskussionsseite von dir gekommen sind.... -Armin P. 11:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Hab's gesehen. Passt so. Ich habe auch gerade in den letzten Tagen verstaerkt an dem Claudier gewerkelt. Hoffe, Du hast gesehen, dass ich die Quellenangaben zu diversen Zahlenangaben nachgetragen habe. War 'ne ganz schoene Arbeit, die Belege unter dem erheblichen Material zu Tiberius zu finden, auch wenn das nicht jeder Mitarbeiter hier in dieser Form zu wuerdigen weiss;-) Rominator 23:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Quellen

Da hatten wir wohl grad den selben Gedanken war auch grad am Ändern bzw. am Ausschreiben. Kümmerst du dich dann auch noch um die drei übersehenden von Tac. Ann Gruß -Armin P. 19:44, 22. Feb. 2007 (CET)

Passiert. Rominator 19:45, 22. Feb. 2007 (CET)

Wegen der Tacitusstelle: danke für den lateinischen Text. Bei mir ist das vor dem sechsten Buch angehängt, da habe ich gar nicht nachgeschaut (sondern nur am Ende des 5. und im 6. Buch ab Paragraph 5)... --Benowar 22:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Die Zaehlung geht hier tatsaechlich durcheinander. Einige Uebersetzungen lassen bei 5,6 das sechste Buch beginnen (wegen des fragmentarischen Zustandes), die uebliche Referenzierung der massgeblichen Editionen bleibt aber 5,6. Trotzdem ist es irgendwie richtig, vom "6. Buch" zu reden, paradox... Rominator 22:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Arminius

Hi, du hast grad das eingefügt: Seit dem 19. Jahrhundert und mit vermehrten Interesse wieder seit seit der Identifikation von Kalkriese als Schlachtenort werden historische Romane in erheblicher Zahl veröffentlicht In dem Abschnitt geht es aber mehr ums 20 Jahrhundert bzw. nach 1945. Sollen wir nicht eher 20 Jahrhudnert schreiben? weil das 19. wurde ja vorher schon ausufernd behandelt. Gruß -Armin P. 23:31, 17. Mär. 2007 (CET)

Habe den Text jetzt abgeaendert. Rominator 00:37, 18. Mär. 2007 (CET)

Habe ich gesehen. Danke. Für die Korrekturen. -Armin P. 00:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Überlieferungsgeschichte und CLA

Hallo, ich weiss noch nicht so recht wie weit meine zwei Artikel gefallen haben. Aber bei Überlieferungsgeschichte gibt es Probleme mit der Überschriftenhierachie (die macht einer wiederholt falsch) und beim C.L.A. will wer meine Diagramme löschen. Ich habe in beiden Fällen die nötige Info gegeben und habe nicht vor darüber zu diskutieren warum ich GPL gewählt habe. Ich denke das ist nun eine Sache für Admins. -- Bibhistor 06:28, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Bibhistor, hier erstmal ein kurzes Feedback zu Deinen Beitraegen. Deine These, dass entgegen der "Schulmeinung", die den entscheidenden Verlust an antiker Literatur den "dunkelen" Jahrhunderten Europas, etwa dem 6.-8. Jh. zuschreibt, dieser Verlust bereits mit der antiheidnischen Gesetzgebung im spaeten 4. Jh. beginnt, ist sehr interessant. Die quantitativen Belege leuchten ein, sind auch teilweise eindeutig, manchmal allerdings auch zumindest interpretierbar, insgesamt allerdings etwas spaerlich und es ist immer etwas fraglich, eine gezieltes Verschweigen dafuer verantwortlich zu machen. Sprachlich war noch einiges zu richten. Grundsaetzlich ist aber m.E. Deinen Ausfuehrungen Recht zu geben, wenn auch noch einige Eingrenzungen wuenschenswert erscheinen koennten. Ich moechte hierzu zwei Aspekte als Anregung geben:

Die meisten Belege und Aussagen beziehen sich auf den Osten des Reiches. Wir bewegen uns also hier schon eher auf dem Gebiet der Byzantinistik, waehrend gerade die deutschlandbezogene Forschung die Ueberlieferungsgeschichte des lateinischen Westens ins Auge fasst und es einen vergleichbaren "Zivilisationsbruch" im byzantinischen Reich so nicht gegeben hat. Fraglich ist eben, ob Deine Aussagen auch in dieser Form fuer den Westen gelten koennen, in dem sich nach der "Schulmeinung" der Verlust an schriftlicher Kultur eben mit dem Niedergang des Roemischen Reiches verband. Diese geographische Differenzierung sowie die damit zusammenhaengenden Unterschiede sollten vielleicht staerker diskutiert/herausgearbeitet werden.

Ich hatte auch manchmal den Eindruck, dass der Artikel die Sanktionen gegen Heiden ueberschaetzt bzw. hier nicht kritisch genug ist. Etwa ein Autor wie Ammianus koennte das tatsaechliche Ausmass von Zensur uebertreiben, Johannes Chrysostomos das der christlichen "Kulturhoheit". Die Heiden waren ja noch im 5. Jh. zahlenmaessig sehr stark. Fuer den Westen waere zu ueberlegen, inwieweit der Einfluss der "paganen Senatsaristokratie" des 4. Jh.s fuer die Verbreitung paganer Bildung nicht im Gegenteil foerderlich war.

Ich haette auch noch eine Frage zu Deiner Bewertung des Rhetorenedikts. Du schreibst, dass dieses in Reaktion ursaechlich war fuer die Verdraengung von Heiden aus dem Bildungsbetrieb. Ich weiss nicht, auf wen sich diese Argumentation stuetzt, glaube aber, dass Watts diesen Punkt recht ausfuehrlich herausarbeitet. Neben einer Quellenangabe wuerde mich interessieren, inwieweit Du die Ausrichtung Julians auch als ursaechlich fuer die von Dir beschriebene Entwicklung ansiehst.

Ich komme moeglicherweise noch in 1-2 Wochen genauer dazu, mir einige Textstellen genauer anszusehen. Erstmal soweit. Gruss Rominator 23:50, 21. Mär. 2007 (CET)

Also, was die "Schulmeinung" angeht, so war ich bisher immer davan ausgegangen der Stand der Forschung sei die "Verlust vor 500" Ansicht. Was ich darum auch zitierte und näher begründete. Einige jüngere Arbeiten haben schlicht Mängel, wesentliche Fakten werden ignoriert. Dies ist leider kein Zufall. Viele jüngere Autoren sind in einer Position die eine deutliche Beschäftigung mit diesem Thema nicht zulässt.

Was den "Zivilisationsbruch" im byzantinischen Reich angeht so erscheint er mir nur weniger formal fassbar als der in Rom. Ich glaube nicht, dass das Bildungsniveau das des Cassiodor überstieg. Der Glaube an eine Flacherde war verbreitet und dann kam sogar noch zeitweise ein Bilderverbot hinzu. Die Kultur im Osten wurde zwischen 350 und 600 ebenso "transformiert" wie im Westen. Gerade die Person Cassidors, der eben auch mit dem Osten eng verbunden war, lässt eine Differenzierung Ost/West in der Verlustfrage kaum zu.

Ich habe den Eindruck, die Bibliotheksgeschichte wird in dieser Frage zu sehr ignoriert. Dabei macht erst sie eine quantitative Betrachtung möglich. Und ohne die geht es nicht. Denn auch nach 500 gab es noch Spuren antiker Bildung.

Was Ammianus und Chrysostomos angeht, so kann man klar sagen, dass sie den (sogar blutigen) Kulturkampf ihrer Zeit herunterspielen. Bei Chrysostomos geschah dies sicher mit Absicht. Von diesen Schreibern ausgehend habe ich den Eindruck die Gewalt gegen das Heidentum wird heute deutlich unterschätzt. Vielleicht da 100% aller Bücher vor 300 vernichtet wurden, und nur aktive Christen bestimmten was an anderer Meinung überliefert wurde. Und da die Christen, wie das Zitat von Chrysostomos besonders gut zeigt, sich als friedlich darstellten.

Ausser den schriftlichen gibt es aber auch die archäologischen Zeugnisse aus dieser Zeit. Die sprechen eine extrem deutliche Sprache. Wenn wir heute irgendwo einen antiken Kopf mit abgeschlagener Nase sehen, so waren dies nahezu sicher christliche Gewalttäter der Spätantike, wahrscheinlich 380-400. Dieses Thema wird aber nahezu völlig ignoriert. Eberhard Sauer (The Archaeology of Religious Hatred, 2003) hat in Oxford dazu erstmals eine grössere Arbeit versucht:

"There can be no doubt on the basis of the written and archaeological evidence that the Christianisation of the Roman Empire and early medieval Europe involved the destruction of works of art on a scale never before seen in human history." (p. 157). Unter anderem zitiert er Libanius (speech 30,8) für zerstörungen heidnischer güter und ermordung heidnischer priester um 380. Also noch vor dem Edict 391.

Sauer findet zerstörte heidnische Tempel für diese Zeit vor allem im Westen. Dies liegt aber nur daran, dass hier (D, F, UK) die Ausgrabungen zahlreich und sorgfältig waren (man hatte auch mehr Geld dafür als in Italien). Sauer konnte klar darlegen, dass die Zerstörungen exzessiv waren und das ganze Reich umfassten.

Man kann klar sagen, dass die Heiden nach 350 aus dem Bildungsbetrieb verschwanden. Ob das Rhetorenedikt ursächlich ist? Nun, zumindest ist es der erste datierbare Punkt dieser Entwicklung. Von diesem Punkt an war die Kirche (nicht das Christentum als Kultur, sondern diese Institution) alleine für den Bildungsbetrieb verantwortlich. Mit dem Ergebnis des völligen Zusmenbruchs. Ursächlich scheint mir da vor allem die Ideologie, wie sie Augustinus noch in ihrer mildesten Form darstellt. Selbst er ist gegen die Lehre der klassischen Bildung. Alle anderen, auch Cassiodor und Isidor, folgen ihm darin.

Ich sehe in dieser Sicht der Kirchenväter keine Reaktion auf Julian. Bereits viel früher, um 200, wollte Kirchenvater Tertullian ("instrumental in shaping the vocabulary and thought of Western Christianity" EB) heidnische Philosophen und Schauspieler in der Hölle schmoren sehen (On the Games, 30). Die Weltsicht des Spätantiken Christentums wird durch heidnisch gebildete Schreiber wie Augustinus zu positiv dargestellt. Wenn man es aus heutiger sekularer Sicht vergleicht, landet man wie Sauer bei den Taliban. Tatsächlich bot diese extreme Gruppe erstaunliche Paralellen zum Spätantiken Christentum: Einschränkung der Bildung (Null für Frauen) auf im Prinzip ein Buch, Verbot von Spielen (Theater, Radio, TV, Kinder durften nicht mal mehr Drachen steigen lassen), Verbot der Abbildungen von Menschen (in einem Museum in Kabul mussten Menschen in Landschaftsgemälden übermalt werden), Zerstörung der Bauwerke anderer Religionen (Buddastatue gesprengt). -- Bibhistor 09:16, 22. Mär. 2007 (CET)

Ich moechte hier aber doch einwenden wollen, dass die Forschung derzeit stark von einem Weiterleben der Heiden ausgeht. Es gibt hier Ummengen an Literatur, ich nenne z.B. die Studie von Watts, der sich direkt mit der Thematik beschaeftigt. Demnach gab es heidnische Gelehrte in Athen und Alexandria - als Beispiele - bis ins 7. Jh. Rominator 07:24, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Watts noch immer nicht. Was ist bei ihm der Kern der Argumentation? Aus der Existenz heidnischer (klassisch Kult Anhängern oder nur nicht getaufter?) Gelehrter auf die Präsenz der klassischen Literatur zu schliessen? -- Bibhistor 08:35, 24. Mär. 2007 (CET)

Ueber die Literatur sagt er nicht so viel, eher ueber das Zusammenleben heidnischer und christlicher Gelehrter im Osten. Auch etwa in Spanien gab es lange Zeit viele Heiden. Aber die Bildung spielte sich natuerlich im Ostteil ab. Rominator 08:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Hallo Rominator! Habe die letzten Tage Statistik zu Zauberbüchern gemacht (s. Artikel). Nun will ich Watts aufarbeiten. Ein Stichwort "Pagan" hat sein Index leider nicht. Du hast aus Watts erschlossen: "Heidnische Schulen in Athen und Alexandrien existierten bis ins 6. Jh.". Ich bin besonders an der Deffinition "heidnischer" Schulen interessiert. Wo in Watts wäre das? -- Bibhistor 10:16, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Watts nicht mehr vorliegen, aber ich verstehe Deine Frage mal so, dass Du die heidnische Ausrichtung der Schulen anzweifenln moechtest. Diese wurden natuerlich immer staerker verchristlicht. Deine Aenderungen in der Autorenfassung beruecksichtige ich. Rominator 00:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Bereits vor 400 war sogar die private Ausübung heidnischer Kulte unter Todesstrafe verboten. Wie kann es dann nach 500 noch heidnische Schulen gegeben haben? Oder meinte Watts nur, dass noch Themen aus heidnischer Zeit gelehrt wurden? Nun, so etwas gab es das ganze MA hindurch, auch bei Isidor. Oder meint es, dass ungetaufte Lehrer (an Hochschulen) noch unterrichten konnten? Sollte man das nicht etwas präzisieren? -- Bibhistor 09:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Moechtest Du von der Todesstrafe auf Ehebruch darauf schliessen, dass es in der Antike keinen Ehebruch gab? Das Gesetz liess sich schwer durchsetzen und wurde missachtet. Um 420 schreibt Augustin, dass er keinen Christen kennt, der noch nicht mindestens einmal ein heidnisches Opfer verrichtet hatte - Aber das ist nur ein Beleg, es gibt weit mehr Hinweise. Auch problematischste mit dem Kult verbundene Institutionen wie die Gladiatorenspiele wurden erst Jahrzehnte spaeter abgeschafft. Die Philosophenschulen mussten sich natuerlich anpassen und es waere besser von etwa von "neuplatonischen" Schulen zu sprechen, aber das trifft nicht auf alle zu. Die Schulen waren aber heidnischen Ursprungs und wurden von Nichtchristen betrieben. Differenzierungen muessten wenn dann in beide Richtungen erfolgen. Rominator 02:17, 1. Mai 2007 (CEST)

Meinte nun Watts mit "heidnische" neuplatonische Schulen? Ich sehe den Neuplatonismus nahe am Christentum - eine sehr angepasste "Wissenschaft". Die Neuplatoniker glaubten auch durch Gebete Kranke zu heilen oder Erdbeben zu verhindern. Mit der klassischen Wissenschaft der Antike hat das aber nichts mehr zu tun. Auch waren die Vertreter des Neuplatonismus nach 400 keine offiziellen Heiden mehr sondern nur ungetaufte Menschen.

Besonders für die Spätantike erscheint mir die Differenzierung zwischen "Heiden" (= alte Religion) und Ungetauften wichtig. Es gab sicher noch heidnische Rituale im Geheimen. Aber daraus eine offizielle Fortexistenz des Heidentums, auch noch an einer Schule, zu machen, das scheint mir überzogen. Da hätte Watts doch besser geschrieben: "Es gab noch bis 546 ungetaufte Hochschullehrer die eine dem Christentum angepasste Version traditioneller Philosophie vertraten." -- Bibhistor 08:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Warum nicht gleich: "ungetaufte, nichtchristliche, hauptsaechlich neuplatonische Philosophen, die vermutlich oder moeglicherweise heidnische Rituale begangen haben, weil es eh keinen interessierte, dabei von ihrer Umwelt beeinflusst worden sind". Der Neuplatonismus wurde historisch voellig unabhaengig vom Christentum populaer und ist daher in apologetischen Schriften des 4. Jh.s Hauptziel massiver Kritik, erst im 5. Jh. versuchte z.B. Augustinus eine Annaeherung. (vgl. Frede/Athanassiadi, Pagan Monotheism in Late Antiquity). Statt Christen muesste dann jedesmal geschrieben werden: "getaufte Reichsbewohner, die manchmal noch heidnische Institutionen besuchten und vom Neuplatonismus beeinflusst waren". Ich kann das etwas ausdifferenzieren, dann aber in beide Richtungen. Rominator 17:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich bin nicht so am offiziellen Artikel interessiert, vielmehr an deiner Meinung zu einigen Dingen. Ich fragte mich schon ob ich da etwas wichtiges übersehen hätte. Was mich am spätantiken Schulsystem interessiert ist vor allem das Schicksal des Litterators. Das erscheint mir weitaus relevanter als Grammaticus und Rhetor. Bei Watts sah ich dazu noch nichts. Aus dem SpätMA weis ich von einem Monopol der Kirche dazu. Dann muss wohl der Litterator auch unter das Rhetoredikt gefallen sein, oder? -- Bibhistor 09:07, 2. Mai 2007 (CEST)

Also wie gesagt, ich finde Deine Grundthese schon ueberzeugend, nur muss die Einbindung in die Spaetantike noch viel differenzierter werden, da hier ueberhaupt keine Auseinandersetzung mit der heute massgeblichen Literatur stattfindet (die ich gerade in Ansaetzen nachtragen will). Wenn man diese nicht vollstaendig widerlegen will, muesste Dein Ergebnis so aussehen, dass "Kollateralschaeden" der Religionskaempfe den Verlust an Literatur erheblich mitverursacht hat (neben Kriegsschaeden). Eine systematische Verfolgung liesse sich nicht glaubhaft machen, denn welche Autoritaet soll diese angeordnet haben (der Kaiser, der Bischof von Rom, Synoden?), wie sollten diese Anordnungen unter den Kommunikationsbedingungen der Antike nicht irgendwo schriftlich fixiert worden sein.

Zu Deiner Frage: Vom SpaetMA wuerde ich nicht auf die Antike schliessen. Das Rhetorenedikt von Julian wandte sich ja gegen christliche Lehrer (ich glaube im Original: doctores et magistri). Dass es in der Konsequenz heidnische Lehrer aus dem Schulbetrieb draengte, ist eine moderne Folgerung, ich glaube sogar von Watts. Ein Gesetz dazu gab es nicht. Ob es aus der Spaetantike ueberhaupt Ueberlieferung zu diesen Aemtern gibt, ist mir nicht bekannt. Rominator 01:57, 3. Mai 2007 (CEST)

Im Codex Theodosianus und Justinianus gibt es genug zur Zerstörung von heidnischen Kulturgütern. Ist nur eine Frage wie man es interpretiert. Welche Gesetzesbasis hatten die von Libanius beschrieben Zerstörungen durch Mönche? Sie fanden ja noch vor dem entsprechenden Edikt statt und wurden offenbar vom Staat toleriert. Wieviel % des Schriftverkehrs der Verwaltung ist erhalten? So 0,01 % ? Was Ammianus und Chrysotomus schreiben ist eine systematische und reichsweite Verfolgung. Chrysostomos macht keine Einschränkung mehr auf den Osten des Reichs. -- Bibhistor 08:53, 3. Mai 2007 (CEST)

Ja, wie gesagt, der Begriff "systematische Verfolgung" wird sehr eng verstanden, z.B. wird kontrovers diskutiert, ob Kaiser Decius Christen "systematisch" verfolgen liess, wobei als einziger "systematischer" Christenverfolger Galerius und Diocletian uebrig bleiben. Im Cod. Theod. gibt es 2-3 Edikte zur Vernichtung von Templen (worunter, da argumentierst Du m.E. richtig) auch Bibliotheken verstanden werden koennen, sowie eins zur Erhaltung paganer Statuen. Chrysostomos neigt zu Aussagen, wie: "Die ganze Welt verehrt heuten einen Gott und alle Tempel sind verschwunden", was sicherlich uebertrieben ist. Um eine Systematik zu postulieren, muesste man deutlich mehr als 2 literarische Belege finden. Dass es Zerstoerungen gab, ist klar, aber wie Du z.B. zu Libanius sagst, diese wurden toleriert, nicht systematisch angeordnet. Um das zu behaupten, gaebe es eine Beweisschuld, da man immer damit argumentieren kann, dass entsprechende Erlasse verliren sind. Rominator 20:00, 3. Mai 2007 (CEST)

(Habe noch oben was geschrieben) Das mit den Statuen war mir neu, wie hies das denn? Es scheint mir relevant wg. Apollinaris/ Trajanbibliothek.

Das von dir erfundene Chrysostomos Zitat wäre gar nicht so falsch. In seiner ganzen Welt durfte nach 400 nur noch ein Gott verehrt werden und heidnische Tempel gab es nicht mehr. Sie waren entweder entweiht, zerstört oder christianisiert. Bücher wie Watts machen das nur nicht deutlich. Es scheint ihm gar nicht bewusst zu sein.

Bei der Überlieferungslage sehe ich zum Nachweis einer Systematik sogar nur eine Quelle als hinreichend an. Denn selbst ohne Ammian, Chrysostomos und Libanus würde das plötzliche reichsweite Verschwinden der alten Kulturgüter systematische Aktionen nahelegen. Üblicherweise wird dagegen die einzigartige Überlegenheit und Attraktivität des christlichen Glauben angeführt. Demnach waren die meisten Heiden von der Neuerung so entzückt, dass sie ihren alten Glauben aufgaben. Alles alte verfiel dann schnell von selbst. So ja die übliche Interpreation der Quellen. Passt nur nicht zur Archäologie.

Wenn du über die Zerstörungen argumentierst, sie "wurden toleriert, nicht systematisch angeordnet." dann sind wir da an einem sehr interessanten Punkt. Ich sehe das ebenso. Aber: sie wurden vom Staat toleriert und von der Kirche angeordnet. Für letzteres gibt es logischweise keine Belege. Weil es dem offiziellen Selbstbild der Kirche wiedersprach und die meisten Mönche ohnehin wohl Analphabeten waren. Bei der Vielzahl von Ereignissen (s.a. Sauer) muss dies organisiert gewesen sein.

Du weist doch wohl an welche historische Paralelle ich dabei denke. Um Gefühle zu vermeiden wollte ich es nie erwähnen. Aber die systematische Herstellung einer "nicht Verantwortung für den Volkswillen" war da auch schon ein frühes Merkmal. Es ist nur heute besser dokumentiert. Kann man es nicht auch so sehen? -- Bibhistor 17:42, 4. Mai 2007 (CEST)

Panegyrikus auf Eusebia

Hi Rominator,

ich habe ein bisschen rumüberlegt, was wir denn jetzt mit Eusebia machen sollen und ob ich wirklich Lust habe, noch einmal eine ganze Dissertation zu diesem Thema zu lesen. Du hattest mir ja deine Hilfe angeboten, und nun habe ich einen Vorschlag: Was hältst du davon, einen eigenen Artikel über den Panegyrikus unter Benutzung von Vatsend und Tougher zu schreiben? Ich würde mir dann Eusebia selbst noch einmal vornehmen und die letzten Schliffe tun (sobald ich zu Hause bei meiner Literatur wieder Internet habe). --Tolanor 23:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hallo, eine Auslagerung des Panegyrikus halte ich eher fuer suboptimal. Einzelne Werke von Julian besitzen ja durchaus Relevanz, aber dann sollte man wohl eher mit Contra Galilaeos oder Misopogon beginnen. Ich wuerde eher nach wie vor vorschlagen, die relevanten Information zu E. in den Artikel zu integrieren. Niemand liest eine Diss. ganz. Es reicht in der Regel, Einleitung und Schluss zu lesen und ggf. weitere relevante Artikel zu Julian zu ueberfliegen bzw. wiederum die Kapitelzumsammenfassungen auszuwerten. Das sollte sich in ein paar Stunden bewaeltigen lassen. Wie gesagt, ich koennte das uebernehmen, muesste dann allerdings das Buch fernleihen. Gruss Rominator 19:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Pah, dann mach ichs halt selbst ;-) --Tolanor 23:05, 3. Apr. 2007 (CEST)

Seneca

Hallo Rominator, danke für deine Anfrage. Ich freue mich natürlich sehr, dass du den Artikel als "Lesenswert" vorschlagen möchtest und dass du dich auch beteiligen wirst. Keinesfalls wollte ich dich übergehen. Vielleicht hätte ich dir direkt hier antworten sollen. Barnos und ich haben schon seit langer Zeit kommuniziert und das weitere Vorgehen abgestimmt. Du bist natürlich im Bunde herzlich willkommen. Auf gute Zusammenarbeit. Schöne Grüße --Anima 01:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ebenfalls schoene Gruesse, ich schaue den Artikel in den naechsten Tagen mal durch. Rominator 06:05, 18. Apr. 2007 (CEST)

Latein

Hallo, könntest Du mal meine Übersetzung in Wikinger checken? Meine Kenntnisse haben 40 Jahre gerostet. Ich habe den originalen Ductus so weit wie möglich erhalten. Im Netz finden sich viele gleichlautende, aber freie Übersetzungen, die sich offensichtlich per copy and paste vermehrt haben. Fingalo 11:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Im Prinzip stimmt's so (ein eindeutiger Fehler). Hier meine Korrekturen:

"solange das Säculum dauern wird, mit handgreiflichen Beweisen vor Augen stehen wird." hier ist im Dt. das Futur (zwar richtig uebersetzt) nicht unbedingt noetig, besser Praesens (solange das Jahrhundert/Zeitalter andauert...)

"Bordeaux, Périgeux, Limoges, Angoulême und Toulouse" Santonum civitas kann ich hier nicht finden.

"Nihil enim illis in partibus minus grassatur malum" - "Nichts in diesen Gegenden wächst weniger als das Übel." Wuerde stimmen, wenn es "malo" oder "quam malum" hiesse. So muss es aber heissen: "Kein geringeres Elend (sc. als in den Kustenstaedten) greift in diesen Gegenden (= in den Staedten, die an der Seine liegen) um sich.

Sie dringen in Rouen ein, plündern es und äschern es ein; darauf nehmen sie Paris, Beauvais und Meaux ein, und [sie zerstoeren] sogar Meluns starke Festung ist zerstört, Chartres ist [eigentlich: wird] eingenommen, [sie pluendern] Evreux und Bayeux sind geplündert, und sie ziehen ebenso gegen jedwede [andere] Stadt.“ Rominator 01:20, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank. Fingalo 11:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Santones civitas habe ich gefunden: Saintes Fingalo 11:38, 19. Apr. 2007 (CEST)

Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur

Kümmerst Du Dich noch um den Artikel? Ich habe ihn 1 x völlig durchgekämmt. Ihn so verrotten zu lassen, wäre schade. Fingalo 17:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, ich mach das noch. Das ist in der Tat ein sehr guter Artikel. Allerdings werde ich in den naechsten Tagen wohl noch nicht dazu kommen, aber versprochen, ich pflege den Artikel weiter. Rominator 19:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin schon dabei. Aber je tiefer ich einsteige, desto mehr komme ich zu einem nicht so guten Urteil Die Zitate sind einfach hingerotzt. Meist fehlen die Seitenangaben. Es heißt zwar "Missachte alle Regeln" - aber das ist schon extrem! Und dann ist wahnsinnig viel Metattext drin, der raus muss: Forschungsgeschichte zur Geschichte. Welche Erkenntnisse bringen die Auseinandersetzungen Mommsens und der Kulturkampf über die tatsächliche Übverlieferungsgeschichte? Gar nichts. Sie beschreiben nur, dass, und warum man früher zu anderen Ergebnissen über diesen Gegenstand kam. Ich habe auf der Diskuseiten meinen Frust mal abgelassen (nicht direkt, sondern nur Anmerkungen hie und da; man ist ja höflich) - das ist eine Knochenarbeit. Fingalo 22:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Fussnoten sind tatsaechlich stark ueberarbeitungsduerftig. Ich hoffe, ich komme am Wochenende dazu. Inhaltlich muss ich mir auch die letzte Version nochmal anschauen. Es muss moeglich sein, hier einen Konsens zu finden, mit dem alle Beteiligten leben koennen. Rominator 03:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was die Darstellung von Biblhistor hinsichtlich der christlichen Heidenverfolgung betrifft, ist z.B. Quintus Aurelius Symmachus hilfreich. Fingalo 20:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das ist klar. Du meinst die 3. relatio zum Streit ueber den Victoriaaltar? Ich arbeite an diesem Thema auch anderweitig und bin die Litertur gut eingearbeitet. Ich hatte ja auch oben schon angeregt, die pagane Senatsaristokratie als Differenzierung anzufuehren. Rominator 01:50, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es wäre schön, wenn du den Artikel mal durchgehst. Ich habe mich bemüht, einige Formulierungen zu entschärfen, andere richtiggestellt. So ist es doch sehr zweifelhaft, den Maßnahmen Theodosius' I. eine allzu große Durchschlagskraft zuzugestehen. Errington und Leppin haben (m. E. überzeugend) vieles relativiert, zumal das Heidentum ja auch noch im 5. Jh. recht aktiv war und im Osten noch zur Zeit der arabischen Expansion heidnische Zentren vorhanden waren. Es wäre sicherlich gut, auch etwa auf den Symmachuskreis einzugehen, der ja offenbar um 400 noch sehr aktiv sein konnte, ohne Sanktionen befürchten zu müssen. Ich beklage im Artikel ohnehin, dass oft der sehr negativen Sichtweise der Vorzug vor einer Darstellung der vermittelnden Positionen gegeben wurde. Damit soll freilich keineswegs in Abrede gestellt werden, dass es zu Gewalttaten von Christen an Heiden gekommen war - die Heiden nur als lammfromme Opfer darzustellen, ohne (wenn man dies schon anspricht) auch auf das dort vorhandene Aggressionspotential einzugehen, und kaum die Heiden und Christen zu erwähnen, die vermittelnd wirkten, wie etwa Themistios oder Synesios von Kyrene, ist m. E. problematisch. Naja.... Gruß --Benowar 14:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Benowar, danke fuer Deinen Beitrag. Ich beteilige mich gerne an der Ueberarbeitung, werde allerdings vielleicht in den naechsten 2-3 Wochen nur langsam vorankommen, da ich auch noch die Psychomachia ausbauen will. Wir sind uns, glaube, was die Notwendigkeit einer Differenzierung in den von Dir genannten Punkten angeht, sehr einig und ich bin in meinen weiter oben stehenden Beitraegen in etwa zu den gleichen Ueberlegungen gekommen. Hartmut Leppin hat mir gerade letzte Woche einige seiner neuesten Publikationen zugeschickt, da kann ich auch mal nachsehen. Ich bin insgesamt dafuer, dass die Argumentation in ihrer Substanz erhalten bleibt, da hier ja offenkundig ein Kenner der quantitativen Ueberlieferungsgeschichte sein Ergebnisse zur Verfuegung gestellt hat. Laut dem bereits genannten Symmachus gibt es ja nicht nur den einen Weg zur Wahrheit, schon gar nicht in der Alten Geschichte;-). Ich faende es besser, wenn langfristig statt des derzeit etwas pejorativ wirkenden Ueberarbeitungsbaustein dieser Umstand lieber in der Einleitung erklaert wuerde. Rominator 23:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich selbst muss die nächste Zeit auch außerhalb der WP einiges erledigen, weshalb ich mich auf Ergänzungen beschränken werde - zumal ich keineswegs zu allen Bereichen des Artikels etwas beizutragen vermag. Wo ich meine Probleme habe, ist wie gesagt der wertende Teil, auch bzgl. des MA, aber ähnliches bzgl. der Spätantike hast du ja schon (zu Recht) oben selbst mal angesprochen. Ich bin mir auch nicht sicher, inwiefern es nützlich ist, sehr kursorisch (und m. E. nicht immer zutreffend) auf den Niedergang (West-)Roms einzugehen, da sollte man vielleicht etwas straffen und dafür mehr auf die Punkte wie Symmachus u.ä. sowie auch Fingalos Einwand (s.u.) eingehen. Gerade diesen Punkt fände ich auch wesentlich informativer. Gruß --Benowar 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich schon auf der DiskuSeite des Artikels vorsichtig angemerkt habe, verfehlt der Artikel bisher sein Thema. Denn er behandelt nicht die Geschichte der Überlieferung, sondern die Geschichte der Nicht-Überlieferung. Fingalo 09:27, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Benowar 11:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Im Neuen Pauly Bd. 3 wird die Abkürzung „P.Ant. III“ nicht aufgeschlüsselt. Fingalo 09:28, 12. Mai 2007 (CEST)

Papyri von Antinoopolis, The Antinoopolis papyri. London: Egypt Exploration Society, 1950-1967, hier: Bd. 3. Rominator 20:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Übersetzung

Hallo, könntest Du mir folgenden Text übersetzen?

„Then on the bank stood a Viking messenger, / called out stoutly, spoke with words, / boastfully brought the seafarers' errand / to that land's earl where he stood on shore“ Fingalo 20:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Das altenglische ist auch nicht so mein Ding, Kommt das so hin?:

"Da stand ein Bote der Wikinger am Ufer, / rief tapfer aus, sprach mit Worten, / brachte prahlerisch die Nachricht des Seefahrers / zum Grafen des Landes, an dessen Kueste er stand." Rominator 02:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Das kommt hin, obwohl es kein "altenglisch" war. Der altenglische Text lautet nämlich: þa stod on stæðe, stiðlice clypode / wicinga ar, wordum mælde, / se on beot abead brimliþendra / ærænde to þam eorle, þær he on ofre stod: Und da würde ich Dein Problem verstehen. :-) Aber danke. Fingalo 13:31, 5. Mai 2007 (CEST)

Fortsetzung von oben

Ich antworte mal hier, verliere sonst die Ubersicht. Es gibt m.W. keine vollstaendige Uebersetzung des Cod. Theod. Von Religionspolizei wuerde ich wirklich nicht reden, es gab eher lokale Einzelaktionen. Ein Edikt, wie Du es beschreibst, gab es wohl kaum, da die Kaiser diesen Bereich nicht reglementierten. Es gibt allenfalls eine Reihe von Belegen zum Verbot von Collegia. Rominator 08:46, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich wurde Dir empfehlen, neuere Studien zu Religionskaempfen, besonders J. Hahn und M. Gaddis, zu benutzen. Wie gesagt, die Vermutung einer zentral und systematisch durchgefuehrten Buechervernichtung duerfte sich nur schwer verteidigen lassen, man sollte diese vielmehr als Resultat lokaler Religionskaempfe deuten. Rominator 19:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Habe Watts durch und möchte dazu noch was schreiben. Darum nochmal um sicher zu gehen: 1. Du hast bisher in der Literatur noch nichts von einer Organistation oder Struktur gelesen die man mit "Religionspolizei" umschreiben könnte? 2. Auf wen geht die Behauptung zurück, der Codex Theodosius wäre nicht relevant da nicht/kaum angewendet? -- Bibhistor 23:06, 5. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Bibhistor, schoen wieder von Dir zu hoeren. Wie Du siehst, befindet sich Dein Artikel gegenwaertig in intensiver Bearbeitung, und wir alle hoffen, mit gutem Ergebnis, denn im Ansatz ist Dein Ergebnis mehr als interessant, und auch ich wuensche dem Artikel viele Leser. Zu Deinen Fragen: 1. Nein, davon habe ich wirklich noch nichts gelesen. 2. Ich beziehe Deine Frage mal auf die heidenfeindlichen Gesetze im Besonderen und nenne in Ergaenzung zu dem, was Du im ueberarbeiteten Artikel findest (z.B. Leppin), das folgende aus meinen Notizen:

• R. Malcolm Errington: Christian Accounts of the Religious Legislation of Theodosius I., Klio 79 (1997,2), 398-443 (der argumentiert, dass selbst Gebildetet kaum Kenntnis dieser Gesetze hatten.)

• Hartwin Brandt: Gedeutete Realität? Spätantike Heiligenviten, heidnische Wirklichkeit und klassische Tradition, in: Ders. (Hg.): Gedeutete Realität. Krisen, Wirklichkeiten, Interpretationen (3.-6. Jh. n. Chr.), Stuttgart 1999 (Historia. Einzelschriften 134), 125-40 (der aber eigentlich was anderes untersucht, aber er bringt weitere Literatur zum Thema)

• K.W. Harl: Sacrifice and Pagan Belief in Fifth- and Sixth-Century Byzantium, Past and Present 128 (1990), 7-27 (wonach auch im staedtischen Raum Opfer zwar im Geheimen, aber offenkundig ohne groessere Gefahr ausgeuebt wurden)

• P. Chuvin, Chronicle of the Last Pagans, 199x, bes. 73-81. Das Buch (als das grundlegende fuer die Religionskaempfe) wird Dir ja bekannt sein.

Ausserdem habe ich noch das folgende gefunden:

TH. GRÜNEWALD, Der letzte Kampf des Heidentums in Rom?, in: Historia 41, 1992, 462-487; M. BEARD, J. NORTH, S. PRICE (ed.), Religions of Rome, 2 Vol., 1998 (dieses Buch ist fuer die roem. Religion heute massgeblich, beschaeftigt sich aber nur am Rande mir den christlich-heidnischen Religionskaempfen); F. TROMBLEY, Hellenic Religion and Christianization, 2 Vol., 1993/4; idem, Paganism in the Greek World at the End of Antiquity, in: Harvard Theological Review 78, 1985, 327-352; K. HARL, From Pagan to Christian in Cities of Roman Anatolia, in: TH. BURNS, J. EADIE (ed.), Urban Centres and Rural Contexts in Late Antiquity, 2001, 301-322; J. CURRAN, Pagan City and Christian Capital, 2000; G. BRANDS, H.-G. SEVERIN (ed.), Die spätantike Stadt und ihre Christianisierung, 2003

Ich glaube allerdings nicht, dass die Literatur dazu vollstaendig beruecksichtigt waere, aber es ist ein Anfang. Rominator 02:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke. Zu 2., mein Eindruck war bisher, dass in der Literatur eher wenige antike Quellen zur Durchführung der anti-heidnischen Gesetze auftauchen. Und weil dies kaum vorkommt schliesst man sie seien kaum durchgeführt worden. Ist das etwa auch der Eindruck den du aus diesen Büchern gewinnen konntest? -- Bibhistor 18:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das ist eigentlich ueberhaupt nicht so. Errington etwa tut dies zwar. Aber die neuere Einschaetzung zu den christlich-heidn. Religionskaempfen basiert auf epigraphischen und archaeologischen Befunden. Dadurch wurde die Meinung der aelteren Forschung, dass die Christianisierung um oder bald nach 390/1 sehr schnell und umfassend erfolgte, relativiert. Es gibt auch einige literarische Zeugnisse, wie die Vita Nicolai Sionitae aus dem Lykien des 6. Jh.s, die noch von Kaempfen zwischen Christen und Heiden berichtet. Das Verhaeltnis zwischen literarischen Belegen und archae. Befunden stellt sich umgekehrt eher so dar, dass christliche Autoren in ihrer Beschreibung des Ausmasses der Christianisierung (wenngleich keineswegs in dem der Gewalt) uebertreiben. Du zitiertst ja praktisch ausschliesslich Sauer, dessen Buch sich mit Ikonoklasmus beschaeftigt. In diesem Aspekt ist es durchaus sehr wahrscheinlich, dass der ueberwaeltigende Schwerpunkt um 380-400 lag, wie auch aus den Gesetzen des Cod. Theod. hervorgeht. Ikonoklasmus kann aber nicht mit Buechervernichtung gleichgesetzt werden, ohne dass ein ausfuerhlicher Nachweis hierfuer vorliegt. Ich wuerde zumindest auch noch die Literatur zu Tempelzerstoerungen abgleichen, gerade in Bezug auf Dein These zu Bibliotheken, und hier besonders Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Akademie-Verlag, Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). Ebenfalls betont, aehnlich wie Sauer, Michael Gaddis: There Is No Crime for Those Who Have Christ. Religious Violence in the Christian Roman Empire (Transformation of the Classical Heritage). Berkeley, CA 2006, den Aspekt der Gewalt in Religionskaempfen. Er stellt Strukturen, Verantwortlichkeiten usw. religioeser Gewalt dar. Ausserdem solltest Du in Chuvin unbedingt noch einen Blick werfen. Rominator 22:13, 6. Jun. 2007 (CEST)

Abwesenheitsnotiz

Bin bis Ende der Woche verreist... Rominator 20:05, 8. Mai 2007 (CEST)

Heiligtum der Isis und Mater Magna (Mainz)

Hallo!

Ich habe heute die Exzellenzkandidatur abgebrochen. Wenn Du noch etwas zum Kultaspekt einarbeiten möchtest (wofür ich Dir sehr dankbar wäre), hast Du nun weniger zeitlichen Stress. Ich werde noch die Inschriften ergänzen, den Grundriss der Anlage anfertigen und einfügen und nochmal insgesamt auf Redundanz durchlesen. Danach kann man immer noch den Artikel ein weiteres Mal kandidieren lassen. Vielen Dank nochmal für deine bisherigen Beiträge zur Verbesserung des Artikels. Gruß Martin Bahmann 11:33, 15. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich schau mir den Artikel in den naechsten Tagen naeher an. Gruss Rominator 00:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Bild:Utah, Las Vegas, Arizona 020.jpg

Danke für das Bild. Aber bitte gib hier unverzüglich den Urheber, die Herkunft und die Lizenz an, ansonsten wird das Bild gelöscht. Eine Bildbeschreibung wäre auch sehr nützlich, um das Foto thematisch einordnen zu können. --h-stt !? 10:35, 24. Mai 2007 (CEST)

Nachdem ich das Bild hochgeladen hatte, waren keine Texteingaben mehr moeglich. Das Bild ist von mir und braucht daher keine Lizenz. Wenn Du mir sagst, wie ich die Angaben nachtraeglich einfuegen kann, mache ich das. Rominator 18:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Du kannst die Bilderseite ganz normal editieren und deine Angaben nachtragen. Und jedes Bild braucht einen Lizenzbaustein. Du musst dich entscheiden, unter welcher Lizenz du es veröffentlichen, der Wikipedia und dem Rest der Welt zur Vefügungung stellen willst. Mehr dazu unter Hilfe:FAQ zu Bildern und Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder. --h-stt !? 23:56, 24. Mai 2007 (CEST)

Gut, da haette ich auch von selbst drauf kommen koennen, nun sollte es dem Rest der Welt unbedenklich zur Verfuegung stehen. Rominator 00:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Danke dir. --h-stt !? 10:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Diskussion:Petronia P.f.

Kannst Du hier mal schauen? Was meinst Du dazu? Verschieben? Wenn ja, wohin? Gruß --Thomas Völker 10:37, 23. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ich bin in den prosopographischen Artikeln eigentlich nicht aktiv, aber es gab letztens eine Diskussion: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Prosopografie? oder: wie gehen wir mit Einzeiler-Biografien um?. Demnach muesste wohl im Sinne der Konformitaet die Verschiebung nach Petronia (Tochter des Publius) erfolgen. Gruss Rominator 20:02, 23. Jun. 2007 (CEST) P.S. Sehe gerade, das Lemma ist schon verschoben. Sollte wohl so ok sein.

Gerade um das Rad nicht wieder neu erfinden zu müssen hab ich rumgefragt. Interessante Lektüre. Danke für den Hinweis! --Thomas Völker 23:01, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kritik: Bücherverluste in der Spätantike

Hi Rominator, du wolltest ja eine Kritik zum Artikel. Die Intro sollte ich besser nicht erwähnen, sie verwirrt selbst mich. Ich habe nun den Artikel bis zum grossen Diagramm gelesen und habe hier vorerst angehalten:

1. "...Gesamtbestand an Titeln von einigen Millionen den einigen 1000 überlieferten Texten gegenüberstellt (die jedoch im Laufe der Jahrhunderte wieder multipliziert wurden und zu jedem Zeipunkt in vervielfachten Exemplaren vorgelegen haben dürften),"

Der Satz verwirrt etwas, vielleicht solltest du das Wort "Texten" in "Titeln" austauschen - diese Worte sind hier ja gerade nicht synonym. Ich selbst meinte natürlich auch Titel. Wenn ich von Textvolumen sprach meinte ich immer nur eine Kopie. Ich sollte das wohl auch deutlicher machen. Ich verstehe nicht warum in der Klammer "jedoch" steht. Eine spätere Erhöhung der Kopienzahl beeinflusst ja nicht den vorherigen Verlust.

Ausserdem. dass sie immer in mehreren Exemplaren vorlagen ist für einige (sogar sehr wichtige) ja gerade nachweisbar nicht der Fall gewesen. Zumindest nach dem mir bekannten Stand der Forschung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies heute auch in Frage gestellt wird. Oder doch, weil Lachmann im 19. Jh. lebte?

2. "Da von einem geschätzten Verbreitungsfaktor von durchschnittlich 10-100 Exemplaren einzelner Titel auszugehen ist, reduziert sich der tatsächliche inhaltliche Verlust wieder um diese Größenordnung."

Ich verstehe diesen Satz nicht. Was hat der Verbreitungsfaktor in der Antike mit der Verlustzahl an Titeln zu tun? Warum reduziert er den Verlust?

Ich empfehle die Frage nach der Anzahl der Kopien nach 400 zu vermeiden. Es verwirrt den unerfahrenen Leser zwischen Titeln und Exemplaren differenzieren zu müssen. Ausserdem ist der MA Kopienbestand selbst ein sehr kontroverses Thema. Ich habe den Kopienbestand in der Antike nur erwähnt da von den etwa 100 Millionen Büchern kein einziges überliefert wurde. Dieser Verlust war tatsächlich glatt 100%. Der Verlust an Titeln war aber "nur" 99,9%. Diese wichtigste Aussage des Artikels hat auch nicht ganz die Deutlichkeit die ihr gebührt. -- Bibhistor 08:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Kritik beruecksichtigt. Rominator 08:58, 25. Jun. 2007 (CEST)

Revitalisierter Lateiner

Servus Rominator, hat mich gefreut zu lesen, dass Du neben den sonstigen Obliegenheiten und Deinem nachhaltigen Wikipedia-Einsatz Gelegenheit zu einer ausgiebigen Naturbegegnung genommen hast - ebenso befreiend wie anregend vermutlich (so geht es mir jedenfalls öfters damit, wenn auch in nicht ganz so erhabenen Gefilden). Projektbezogen melde ich mich hier bei Dir, um das weitere Vorgehen in Fragen der Seneca-Übersetzung mit Dir abzustimmen. Nachdem ich andernorts meinen (an der Uni allenfalls unwesentlich erweiterten) Schullatein-Horizont erwähnt und als exemplarisch für möglich Folgeprobleme angeführt habe, sehe ich mich nun in der Pflicht, eine gewisse Mitwirkungslegitimation hinsichtlich der Zitate-Übertragung auszuweisen, auch wenn Deinerseits diesbezüglich gar keine Mahnung ergangen ist.

Mein Interesse am Latein-Text ist bei der Arbeit am Seneca-Artikel immerhin doch bereits so entwickelt gewesen, dass ich gelegentlich bei Rosenbach verglichen und an einzelnen Stellen die latein. Version auch mit angeführt habe. Aus meiner Kenntnis wichtiger Teile der schriftlichen Hinterlassenschaft Senecas in deutscher Übertragung traue ich mir zudem zu, an manchen Stellen etwas seinem Denken Entsprechendes wiedererkennen und in die Deutung einbringen zu können. Da nach meinem Eindruck auch Deinerseits eine - dem heutigen (wikipediakonformeren) Sprachgebrauch und Vorstellungshorizont nahestehende - freie und sinngemäße anstelle einer möglichst wortgetreuen Übertragung angestrebt ist, sind Alternativangebote da und dort vielleicht ganz nützlich. Dabei suche ich teilweise auch nach Möglichkeiten, das Seneca nachgesagte Stilelement der rhetorisch-pointierten Formulierung im Rahmen des Möglichen nachzubilden. Dazu kann auch mal eine bewährte ältere sprachliche Wendung statt des heute bequem Eingängigen zu bevorzugen sein. Seneca hat ja die effektvolle Formulierung anscheinend durchaus gesucht, wenn aus seiner Sicht Wichtiges zu übermitteln war. An einzelnen Stellen könnten wir m.E. auch zu Apelt zurückkehren, wo er diesem Ansatz nämlich erkennbar und auf gelungene Weise Rechnung getragen hat.

Wenn Du mit Deiner Übertragung vorläufig abgeschlossen hast, kannst Du es mir vielleicht hier signalisieren, damit ich dann meine sicher überschaubaren Alternativen bei Gelegenheit vorlege. Grüße weit hinüber -- Barnos -- 07:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Servus Barnos, ja das koennen wir sicherlich so machen. Von meiner Seite aus waere die Ueberarbeitung abgeschlossen, ausser in dem Abschnitt zu den Todeserwartungen. In allen uebrigen Abschnitten koenntest Du also bereits beginnen, Deine Vorschlaege einzutragen. Uebersetzungen in Fussnoten koennen ja so bleiben. Ich denke, es ist in Ordnung, wenn im Hinblick auf die Sinnerfassung gearbeitet wird, und gelegentlich bin ich auch zu nah am Text. Wenn die originale Satzanordnung abbildbar ist, waere es vielleicht zu bevorzugen, aber im Prinzip bin ich mit beiden Loesungen einverstanden. Gruss Rominator 07:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die beiden Stellenangaben Briefe an Lucilius 70, 15; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 267. und Briefe an Lucilius 70, 13; in Seneca, Philosophische Schriften, Bd. III, S. 267 konnte ich nicht finden (?). Das letzte Zitat im Abschnitt zu den Todeserwartungen sollte man wohl am besten so lassen. Rominator 03:32, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich um zwei der als möglich schon erwähnten Interpolationsfehler meinerseits bei der Zuordnung der Apelt-Übersetzung: Zwar stimmt in beiden Fällen S. 267; als Stellenangabe richtig ist aber (statt 70,15) 70,14 (Hoc qui dicit non videt se libertatis viam cludere: nihil melius aeterna lex fecit quam quod unum introitum nobis ad vitam dedit, exitus multos.) und (statt 70, 13) 70,12 (Vitam et aliis approbare quisque debet, mortem sibi: optima est quae placet.) Danke für Deinen Hinweis, ich habe es jetzt im Artikel auch korrigiert. -- Barnos -- 07:42, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube, ich bin mit meinen Uebersetzugen jetzt durch. Wo der Text von Apelt nicht verbesserbar schien, habe ich ihn so mit Referenz auf Apelt stehen gelassen. Ich bevorzuge grundsaetzlich eher moderne Uebersetzungen (also nicht: "Sprich! Seneca! Im Stiche läßest Du die Partei!".), besonders im ersten Teil zur Karriere erschien mir dies wichtig ("Seneca-fuer-Manager-Stil"). Bei der genauen Wiedergabe der philosophischen Terminologie im zweiten Teil sehe ich mich eher als interessierter Laie. Ich kann mir dann ja auch noch Deine Aenderungen ansehen. Insgesamt bin ich schon immer noch einigermassen an der lat. Konstruktion geblieben (wo vertretbar), das waere grundsaetzlich auch zu bevorzugen. Rominator 00:00, 30. Jun. 2007 (CEST)

Deine Entschlackungskur betrachte ich insgesamt als erheblichen Gewinn im Sinne der Leserfreundlichkeit an diesem enzyklopädischen Ort. Denkmalschutz für alte Zöpfe erscheint auch mir unangebracht. Lass uns die vorläufige Schlussrunde wie geplant gemeinsam drehen. In der eingetretenen Ruhe hat es damit ja auch keinerlei Eile. Vale -- Barnos -- 07:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Neues Thema

Hallo, ich fuehre die Diskussion mal hier weiter (ohne die Absicht zu haben, Benowars Seite total zuzutexten, deshalb vielleicht spaeter wieder Umzug, etwa auch auf meine Seite (?). Ich hatte in Tuebingen eine sehr gute Ausbildung in der Textkritik, habe aber trotzdem Monate gebraucht, um die Argumenation (die im Text gewissermassen codiert dargestellt ist, um die TF-Richtlinien einzuhalten) nachvollziehen zu koennen. Ich kann diese Argumentation im Einzelnen erklaeren, aber es ist schon ziemlich kompliziert. Was sich jedenfalls sicher sagen laesst - obwohl minimalste Unsicherheiten bestehen moegen, die aber das Gesamtbild auf keinen Fall veraendern, ist das folgende: 1) Es ist niemals in einer christlichen Bibliothek des Mittelalters ein Papyrus aufbewahrt worden. 2) Die Umschreibung auf Pergament geschah zur Zeit der Christianisierung und wurde nur von Christen durchgefuehrt. Nur noch diese Pergamentcodices blieben danach erhalten und wurden reproduziert, es ist auch in spaeteren Jahrhunderten nie wieder auch nur ein Papyrus aufgetaucht 3) Die Umschreibung auf Pergament war allein dadurch motiviert, dass man die Abschriften in Kloestern verschlossen hielt und keine Massenproduktion wuenschte 4) Im Zeitraum von 350-500 gingen gleichzeitig im gesamten Reich Millionen Papyri verloren. Keine einzige christliche Gemeinde hat sich um den Erhalt des zerfallenden Kulturschatzes in den Bibliotheken gekuemmert. 4) Es hat auch vermutlich praktisch keine einzige Privatperson seine ererbten Papyri behalten wollen und dies im gesamten Reich zu einer Zeit, wo noch an vielen Orten die Kultur bestehen blieb, auch wenn die Barbareneinfaelle den Prozess stark beschleunigt haben. 5) Dieser Befund wird von der Forschung bewusst verschwiegen.

Fazit: Ich glaube auch nicht, dass ueberall gewatlttaetige Horden von christlichen Moerdern umherzogen und Buecher aufstoeberten. Es war aber um 500 praktisch das Reich christianisiert. Die Christen habe den Leuten die Bildung ausgeredet (dies ist mein spezielles Forschungsthema) und die Papyri geaechtet. Die Verbindung von Zauberei und Heiden in diesem Zeitraum ist einfach zu offensichtlich, zumal gerade aus dieser Zeit und im Hinblick auf die Buechervernichtungen auch mit einer gewissen Verfaelschung etwa hagiographischer Texte oder Codierungen gerechnet werden muss. Die heidnische Perspektive der Religionskaempfe ist komplett verloren! Wer fuer 1-4 einen durchgaengig erklaerenden Alternativvorschlag hat, moege sich auessern. Rominator 21:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Dein Verfahren im letzten Satz läuft auf das kriminalistische Ausschlussprinzip hinaus: Man hat eine Zahl möglicher Täter und schließt einen nach dem anderen aus, bis nur noch einer übrig bleibt. Der war's dann. Und wenn der noch seinen Hals retten will, muss er einen alternativen Täter präsentieren. Das ist bei dieser historischen Quellenlage ein schlicht unzulässiges Verfahren und wäre, wenn das so in den Artikel käme, ein Musterbeispiel von unzulässiger Theoriefindung. Aber schon, dass diese Schlussweise offenbar hinter dem Artikel steht, macht den TF-Vorwurf nun doch virulenter, als ich dachte.

Dein Fazit riecht - weil reichsweit und flächendeckend - schwer nach einer Verschwörungstheorie. Die Verbindung von Heidentum und Zauberei fußt auf einer viel zu schmalen Quellenbasis, um als reichsweite Auffassung offensichtlich zu sein. Und dass alle reichsweit so fromm gewesen sein sollen, dass sie diese Konsequenz der Büchervernichtung aus eigenem Antrieb gezogen hätten, das ist gegen jede Lebenserfahrung. Da hält sich die Vergangenheit noch lange als Subkultur. Die im Artikel dargestellte Änderung der Stadt legt eine Zunahme der Landbevölkerung nahe, die für die Bischöfe bis spät ins Mittelalter nicht erreichbar war. Synoden befassen sich noch recht spät mit dem Heidentum auf dem Lande. Dass um 500 das Reich faktisch christianisiert war, kann also so nicht stimmen. Das Christentum war lange Bischofs- und Stadtreligion. Auch dass die Christen den Leuten die Bildung ausgeredet hätten, widerspricht dem hohen Bildungsniveau der Geistlichkeit auf den Synoden; und irgendwoher müssen sie diese Bildung ja bezogen haben. Auch hier ist die Quellenlage nicht nur dünn, sondern der Einfluss dieser Quellen auf das tägliche Leben wird wohl überschätzt, da ja die betreffenden bildungsfeindlichen Schriften (wie der Artikel darlegt) ja nur in extrem kleiner Stückzahl im Umlauf waren (angeblich 10 Exemplare im Jahr). Ob die heidnische Perspektive der Religionskämpfe verloren ist, wissen wir nicht, da wir nicht wissen, ob sie jemals verschriftlicht worden ist. Was nicht ist, kann auch nicht verloren werden. Da wird eine Wissenslücke durch Vermutung (wenn auch nicht fernliegend) aufgefüllt. Es besteht auch keine einleuchtende Veranlassung, hagiographische Texte zu verfälschen; eher in der Hagiographie von vornherein Stereotypen unterzubringen, die der Wirklichkeit nicht entsprechen - bis ins hohe Mittelalter ein gängiges Verfahren, weshalb Hagiographien lange Zeit gar nicht erst ediert oder gar übersetzt wurden. Das hat aber mit unserem Thema nichts zu tun. Wenn man mal schaut, worüber alles auf Regionalsynoden überall so diskutiert wurde und was da so beschlossen wurde, so läge es für eine solche konzertierte Aktion doch nahe, dass dort reichsweit entsprechende Beschlüsse hätten gefasst worden sein sollen. Aber hier muss im wesentlichen von Mundpropaganda ausgegangen werden. Sehr seltsam. Und wenn auf mehreren Synoden nacheinander die gleichen Forderungen (z.B. über die Käuflichkeit von Ämtern oder die Lebensführung der Geistlichen) erhoben werden, lässt das ja nicht darauf schließen, dass sich die Dinge nach dem ersten Beschluss zum besseren gewendet hätten. Also war die Autorität der Bischöfe hinsichtlich der Um- und Durchsetzung ihrer Auffassungen doch sehr beschränkt, wahrscheinlich im wesentlichen räumlich auf ihre Stadt - und selbst da mit großen Verzögerungen. Dein Modell setzt eine straff organisierte Kirchenverwaltung in der Zeit zwischen 350 und 500 voraus, die es selbst danach noch nicht gegeben hat.

Meine Auffassung ist die, dass sie teilweise und regional von Christen im Religionskampf zerstört wurden, teilweise sie einfach dem Desinteresse und dem Ende der erforderlichen Erhaltungsbedingungen, teiweise kriegerischen Ereignissen zum Opfer fielen, womit im Wesentlichen die Gebäude, in denen sie lagerten, gemeint sind. Das deckt auch das Phänomen ab, dass auch die abgeschriebenen Papyri, deren Inhalt doch als erhaltenswert schien, ebenfalls untergegangen sind. Welche Anteile den einzelnen Ursachen zuzuordnen sind, ist reine Spekulation. Fingalo 22:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ja, man benoetigt eine multikausale Erklaerung, die aber von der Forschung noch aufgearbeitet werden muesste. Vieles ist weit komplizierter bzw. anders, als Du es darstellt. Das Heidentum auf dem Lande war nicht sehr literarisch interessiert. Es koennten hier wirklich noch Papyri ueberlebt haben, sogar im Mittelalter, aber sie wurden dann allenfalls irgendwo sehr privat aufbewahrt, ohne dass man's wusste. Der Klerus und die Elite hatte natuerlich eine hohe Bildung, weil diese ja gut Zugang zu den Pergamentcodices hatten. Nur fuer alle anderen war es eben schwierig. Die sehr hochwertigen Texte blieben ja auch ueberwiegend erhalten, gerade in Bezug auf Philosophie. Die Klosterbibliotheken werden auch fuer die Gelehrten Reproduktionen von Codices erstellt haben, so dass natuerlich ein gewisser Zugriff darauf bestand. Wir wissen sehr genau, dass es christenfeindliche Schriften gab. Ja, bei den Hagiographischen Texten handelt es sich in der Tat um Stereotypen, da hatte ich mich vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt. Es ist allerdings auch im Bereich der chritlichen Apologetik nicht so sehr viel erhalten, was aus meiner Sicht an dem Selektionsverfahren lag, was man insofern als Verfaelschung betrachten kann, da bestimmte Schriften von Christen aussortiert wurden. Eine systematische Verfolgung ist aus meiner Sicht definitiv zu verneinen. Etwa Leppin hat m.E. voellig Recht, dass die Kaiser kein Interesse daran hatten, aktiv Heiden verfolgen zu lassen, allein schon, weil es keine Institution gab, die sowas haette uebernehmen koennen. Aber der Gewaltfaktor der lokalen Religionskaempfe wird heute gerade auch in der englischsprachigen Literatur deutlich herausgearbeitet. Diese sind als tatsaechicher Kampf, weniger als einseitige Verfolgung zu sehen. Erst etwa im 5. Jh. hat man dann auch zwangsmissioniert. Es Das Aufsuchen von Buechern waren daher eher ueber die Zeit verstreute Einzelaktionen. Die Gemeinde war aber in den Dark Ages (anders als im MA) ganz nah um den lokalen Klerus versammelt. Aus dem, was aus der christlichen Apologetik erhalten ist, ist der Befund eindeutig, da man heindische Bildung verurteilte. Der Faktor Gewalt muss also aus meiner Sicht keine grosse Rolle gespielt haben. Tatsache ist aber auch, dass das gesamte heidnische Kulturgut im Rahmen der Christianisierung zertoert wurde bzw. verfiel, Buecher werden darunter genannt. Es ist also schwierig, im Augenblick die einzelnen Ursachen zu gewichten. Jedenfalls kann man den Verlust nur durch einen irgendwie gearteteten aktiven Anteil der Christen erklaeren, es geht einfach nicht anders. (steht glaube ich auch so im Pauly) Diese Ursachen genauer aufzuarbeiten steht noch aus. Es ist eben als Thema recht unbequem zu publizieren, wegen seiner Implikationen fuer das fruehe Christentum. Rominator 22:29, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich erklaere auch nochmal die "klassische Verrottungsthese" (die ich selbst im Studium noch gelernt habe). Als man die ersten Papyri um 1900 fand, musste man sich ja irgendwie erklaeren, wieso wir nur Pergamentcodices aus der Antike haben. Man ging also davon aus, dass das Material nicht so haltbar war wie der Papyrus. Dieser sei (natuerlich mit Verlusten) prinzipiell ununterbrochen in den Bibliotheken gelagert worden. Letztlich unabhaengig von der Christianisierung wurde das Pergament als "neue technische Entwicklung" eingefuehrt, weil es haltbarer war. Nach und nach wurden diese Papyri umgeschrieben, einige schrieb man nicht um, weil sie nicht fuer erhaltenswuerdig gesehen wurden. Sie verrotteten dann in den Bibliotheken und sind daher heute nicht mehr erhalten, da Papyrus nicht mehr verwendet wurde. Aus diesem Grund ueberlebten nur die Codices.

Jede einzelne dieser Voraussetzungen konnte im Laufe des 20. Jh.s eindeutig widerlegt werden, von Papyrologen und Palaeographen. Die einzelnen Schritte muesste ich sehr ausfuehrlich erklaeren, ich kann dies auch tun. Derzeit ist es kaum moeglich das Thema anders darzustellen, da wie gesagt, noch keine Aufarbeitung erfolgt ist. Bewusstseinmachung ist aber ein erster Schritt zur Aufarbeitung. Ich habe in Nebensaetzen auch "eher christlich apologetische" Erklaerungsansaetze im Artikel gennant. Ausfuehren kann ich diese zumindest im Augenblick nicht, da sich sonst hieraus TF ergeben koennte, wenn man mir dieses nachweisen moechte. Aus diesem Grund muss der Artikel rein deskriptiv gehalten sein. Rominator 22:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ein weiterer Aspekt ist ja auch dieser nachweisliche Bildungverlust seit dem 5. Jh., der in allen Darstellungen zu den Dark Ages beschrieben wird. In den Dark Ages selbst wurde fast nichts literarisch produziert, ausser von Eliten mit Zugang zu den heidnischen Schriften, und auch hier sehr wenig. Die historische Ueberlieferung Europas erlischt fuer ein paar Jahrhunderte. In dieser Zeit spielte sich im roemischen Reich die Christianisierung auch als soziale Bewegung ab, sie ging von den Unterschichten aus, die weniger gebildet waren. Die saemtlichen Ursachen haengen also stark miteinander zusammen und ergeben sich gegenseitig. Sie konnen aber im Augenblick noch nicht ausfuehrlich diskutiert werden. Rominator 23:03, 9. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Auch der Link zu den Spiegeleiern ist derzeit bloss eine polemische Spitze gegen 123, ich nehme ihn bald raus. Was noch zu ueberlegen waere ist, inwiefern man einzelne Wissenschaftler mit neueren Beitraegen namhaft im Artikel nennt, bes. Landfester. Aus meiner Sicht sollte Albrecht nur im Literaturverzeihnis stehen und Landfester am besten ganz raus. Rominator 23:16, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag: Ich habe mir jetzt schon seit einigen Jahren die Frage ueberlegt, warum es so ist, dass wir zahlreiche christliche Korrespondenz bezueglich Konflikten mit Haeretikern haben, aber nur sehr wenige ueber Heidenverfolgungen. Aus diesen Zeugnissen geht aber schon hervor, dass Christen hinsichtlich der Heidenverfolgung auch kommunizierten. Gleichzeitig gibt es eher relativ wenige ueberlieferte Texte christlicher Heidenpolemik, wobei diese in ihrem Ton schon sehr scharf sind. Sie bekaempfen die heidnischen Mythen und die Philsophie. Die Zerstoerungen und der Verfall von Tempeln ist arachaeologisch aber reichsweit nachweisbar, ebenso der von Statuen (nicht alle). Ich haette nicht gedacht, dass ich diese Frage mal einigermassen zufrieden stellend wuerde beantworten koennen. Gruss Rominator 00:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nur am Rande: Euch ist schon klar, daß das hier Benowars Diskussionsseite ist und der nicht mitredet? Womöglich möchte er nicht, daß hier eine so ellenlange Nebendiskussion abläuft. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:08, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ok ich kopiere den gesamten Beitrag auf meine Seite. Gruss Rominator 00:11, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mein Beispiel mit den Kartoffeln in der Wüste ist nicht widerlegt. Die Papyrologie kann zum Papyrus herausfinden was sie will. Die Frage, welche historischen Bedingungen zum Überleben real geherrscht haben, kann sie nun mal nicht herausbekommen.

Landbevölkerung sind nicht die Bauern, das sind auch die Latifundienbesitzer, also Adlige, die es damals noch gab, insbesondere im gallorömischen Bereich. Sie zogen sich von den nach ihrer Auffassung proletenhaften bildungslosen Machthabern in einer splendid isolation zurück und dichteten belanglose Texte in alten Formen. Wird sehr schön im Buch von Scheibelreiter: Die barbarische Gesellschaft beschrieben. Arrogante Dekadenz in Reinkultur.

Geistliche: Die gab es anfangs nur in den Bischofsstädten, nicht auf dem Lande. Denn es gehörte zu den unabdingbaren Pflichten eines Priesters, an dem sonntäglichen Gottesdienst seines Bischofs teilzunehmen. Da waren lange Anmarschwege ausgeschlossen. Um also die christlichen Möglichkeiten zum aktiven reichsweiten Kampf auszuloten, ist die Kirchengeschichte heranzuziehen. Und da fällt auf, dass die Regionalsynoden sich mit dem heidnischen Schrifttum nicht befassten und das antiheidnische christliche Schrifttum mangels Auflage keine Verbreitung fand. Um diese Fakten kommt man nun mal nicht herum.

Die Dunklen Jahrhunderte wurden wieder aufgebläht. Isidor ist ein Einzelfall und wegen der kontoversen Diskussion über eine vieldeutige Stelle nicht einmal besonders geeignet, irgendetwas zu belegen, zumal die Kugelgestalt auf irgendwelchen Wegen ja tatsächlich tradiert wurde.

Ich verfolge ja immer noch den Plan, die tatsächlich erhaltenen Kenntnisse in einem eigenen Artikel darzustellen. Fingalo 08:10, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube dieser Plan ist sehr vernuenftig. Beschreibt Scheibelreiter heidnische Landbewohner? Bei Isidor ist es halt schon so, wie auf der Artikeldisku beschrieben. (und zugegebenermassen natuerlich die TF-konforme Suggestiv-Anspielung auf Kants Ausspruch zur Aufklaerung, fuer die sehr gebildeten Leser. Du musst auch immer beruecksichtigen, dass die von dir verwendete Literatur diese neuen Erkenntnisse noch gar nicht verarbeitet hat. Das ist wohl auch der Hauptgrund, dass man hier vorsichtig ist, es wuerde zumindest einen Teil der Uebergangszeit doch recht "anders akzentuieren" (einige historische Buecher muessten als teilweise wiederholt gelten). Wie gesagt, Du vergisst, dass es neben dem papyrol. Studien zum Material jetzt noch den sehr viel aussagekraeftigeren palaeographischen Befund gibt. Beide zusammen schliessen die Moeglichkeit einer natuerlichen Verrottung definitiv aus (besonders in Bibliotheken). Ich glaube, ich muss Dir noch diesen palaeographischen Nachweis erklaeren... Rominator 08:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Weisst Du, was ein Archetypus ist? Oder ein Stemma? Wie fit bist du in Textkritik? Rominator 08:30, 10. Jul. 2007 (CEST)

Beides weiß ich. Textkritik muss ich bei meinen skandinavischen Quellen betreiben. Sieht aber etwas anders aus als das, was Du hier vorführst. Fingalo 11:34, 10. Jul. 2007 (CEST) Und ich bin gespannt, was die Papyrologie und Palaeographie zu den realen historischen Erhaltungsbedingungen von Rollen nun sagt. Darauf warte ich immer noch. Ich gehe davon aus, dass ich vergeblich warten werde. Fingalo 11:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und Palaegraphie? Willst Du mir etwa darlegen, dass beim Umschreiben eine andere Schrift verwendet wurde und man die alten Texte bald nicht mehr lesen konnte? (Ich erinnere mich an sowas aus meinem Streit mit den Illigisten vor Jahren, die daraus eine Reichsweite Zerstörung der originalen Chronologie ableiten wollten). Nur führt das ja nicht zu einer aktiven Vernichtungsstrategie, es sei denn, man käme auf den abenteuerlichen Gedanken, dass reichsweit die Menschen von abergläubischer Furcht vor unlesbaren Texten ergriffen worden wären, die sie dann ganz rasch verbranntnen. Fingalo 13:04, 10. Jul. 2007 (CEST)

Guten Morgen Fingalo, der papyrologische Befund ist ja klar, die mind. 400 Jahre hier im Artikel sind wohl die vorsichtigste Schaetzung, Roberts und Skeats sprechen ja von Haltbarkeit = der des Pergament (also bis zu 2000 Jahre - warum sollten auch Papyri im Wuestensand bessere Bedingungen haben als in Raeumen - solange es trocken ist.) Dies ist der Ausschluss der Verrottung von der einen Seite (= haetten antike Papyri jenseits der Dark Ages ueberlebt, so wuessten wir dies)

Der zweite, und wichtigere Befund, ist aber der der Palaeographie. Man hat ja laenger benoetigt, um die Ueberlieferungslinien der erhaltenen Literatur, bes. in den Dark Ages, nachzeichnen zu koennen. Dies war die Aufgabe des CLA. Das Ergebnis war, dass alle Archetypi unserer erhaltenen Ueberlierung der antiken Literatur (West und Ost) Pergamentcodices sind/waren, die mit christlicher Subskription um 400 erstellt wurden. Danach sind keine Archetypi mehr entstanden, sondern die Stemmata saemtlicher Texte gehen auf diese christliche Editionen um 400 zurueck. Was sagt uns dieser Befund? Wieso wurden heidnische Papyri nicht einmal in christl. Bibliotheken noch gelagert? Rominator 20:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

„solange es trocken ist.“ Nun sag doch mal endlich, endlich, woher Du weißt dass es überall trockern war und über fünf Generationen trocken blieb!

Palaeographie: „Was sagt uns dieser Befund?“ Gar nichts zu der Frage, auf welche konkret-physikalische Weise die Papyri verschwunden sind, insbesondere die, deren Inhalt als erhaltenswert abgeschrieben worden ist. Siehst Du denn nicht, dass du dauernd an der eigentlichen Fragestellung vorbeiargumentierst? Was soll die Abschrift auf Pergament über das Schicksal einer abgeschriebenen Papyrusrolle sagen? Fingalo 20:33, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wurden heidnische Papyri nicht einmal in christl. Bibliotheken noch gelagert? Woher Du wissen? über die Existenz christlicher Privatbibliotheken, die es sicher gab, wissen wir nichts, weder wo sie waren, noch wann sie untergegangen sind, und schon gar nicht, dass sie bis 500 untergegangens sind. Von Unbekanntem kann man nun mal nichts aussagen. Und die Privatbibliotheken aus der Zeit vor 500 sind ja insgesamt nicht erhalten. Die Pergamentcodices haben wohl andere Besitzer gefunden, die Rollen nicht. Vielleicht waren sie in einer Schrift geschrieben, die inzwischen schwer zu lesen war. Und? Und wer sagt eigentlich, dass die erhaltenen Archetypen die einzigen Abschriften waren? Vielleicht gabe hunderte von Abschriften auf Pergament, die ebenfalls untergegangen sind (wenn auch wohl nicht verrottet). Wir kennen ja einige Texte, die nur als Palimpsest erhalten sind. Könnte man diese nicht mehr sichtbar machen, wären auch dies untergegangene Archetypen. Aus der CLA kann nicht auf die gesamte Buchproduktion geschlossen werden, sondern nur auf die überlieferte. Dass die überlieferte auch die gesamte war, müsste erst mal bewiesen werden. Im übrigen wurde auch - wie ich schon irgendwo schrieb, auch noch später auf Papyrus geschrieben (Päpstliche Dokument-Sammlung, die ebenfalls verloren ist) Fingalo 20:45, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab's: Registrum Gregorii, eine Sammlung der Briefe Papst Gregors des Großen, die dieser jährlich in einem Papyruscodex vereinigen ließ. Auch dass die Vernichtung auf keiner Synode thematisiert wurde und dass die Kirchenorganisation eine irgenwie geartete Aktion gar nicht zuließ, macht dich nicht einmal stutzig! Fingalo 21:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Noch was: Oben schreibst Du: Jedenfalls kann man den Verlust nur durch einen irgendwie gearteteten aktiven Anteil der Christen erklaeren, es geht einfach nicht anders. Dem stimme ich ja zu. Aber im Text und in der Diskussion bestreitest Du de facto andere Ursachen oder stellst sie so dar, dass sie die eigentlich christliche Vernichtung nicht ernsthaft in Frage stellen können! Fingalo 21:05, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, aber alles was Du sagst ist falsch, und es laesst sich vermutlich auch kaum erklaeren, wenn man sich nicht jahrelang mit Texteditionen, Stemmata fuer den antiken Bereich usw. befasst hat bzw. darin nicht systematisch ausgeblidet wurde.

Punkt 1: Wie konnten unter gleichen Bedingungen Millionen Papyri verrotten, waehrend die wenigen ueberhuapt hergestellten Codices saemtlich erhalten blieben? (bitte mit Bezug auf Roberts und Skeat erlaeutern)

Punkt 2: Insofern richtig, als es zunaechst nichts ueber die konkrete Art des Verschwindens sagt. Es kann aber gesagt werden, dass seit 400 alle Papyri von der Umschreibung ausgeschlossen waren. Das Aussortieren war abgeschlossen und es wurde nichts neues mehr angenommen.

Punkte 3: Ich wissen aus 2. Ich weiss nicht wer sagt, dass "die erhaltenen Archetypen die einzigen Abschriften" waren und verstehe auch nicht, was Du meinst. Im Uebrigen kommt noch die historische Einbindung hinzu. Im Moment unterhlaten wir und ausschliesslich, um die Ueberlieferungslinien, und da sind historische Spekulationen unzulaessig. Wir sollten unsere Diskussion auf die Ueberlieferungslinien konzentrieren. Rominator 21:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vernichtung verstehe ich im uebrigen nicht ausschliesslich als gewaltsames Eintreiben von Rollen, sondern auch als Entsorgung (hauptsaechlich aufgrund vom Christentum propagierter Feindlichkeit gegenueber heidnischen Inhalten), bes. nach der Umschreibung. Ich glaube, so verwendet den Begriff jeder.

Nenne mir bitte Synodalbeschluesse zu Tempel- und Statuenzertoerung (die Beschluesse betragen nur Innterkliches bzw. Haeresien). Wieso sollte man Papyrus im innerkirchlichen Bereich nicht mehr benutzen, wenn es ein brauchbarer Beschreibstoff war und man ihn ebenfalls mit einer Subskription versehen konnte, zumal zu einer Zeit, wo das Problem der heidnischen Papyri bereits weitestgehen geloest worden sein duerfte? Aber wie gesagt, bitte zunaechst die Textkritik, dann die historische Einbindung, sonst kommen wir durcheinander. Rominator 21:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 1: Wo habe ich behauptet, dass Millionen Papyri unter gleichen Bedingungen verrottet sein sollen? Bitte Belegstelle.

Punkt 2: Das besagt über das Schicksal der Papyri nichts. Sie wirden nicht abgeschrieben. Das ist alles.

Wenn Vernichtung jedwede Entsorgung umgreift, dann auch die, die mit Christentumsfeindlichkeit nichts zu tun hatte, sondern mit Desinteresse, z.B. weil man sie nicht mehr lesen konnte (besonders die griechischen).

Punkt 3: Da waren ja Synodalbeschlüsse nicht notwendig, weil sich ja die Regierung (Kaiser) darum kümmerten.

Und noch einmal: Die Textkritik kann nur etwas zum Überlieferten sagen, nichts zum Verschwundenen. Und wenn Du selbst den multikausalen Ansatz ja konzidierst, warum dann auf christlichen antiheidnischen ein solches Gewicht legen, das sich kirchengeschichtlich gar nicht verifizieren lässt? Fingalo 22:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

palaeographische Definition von Verrottung: Zerfall der Rolle bzw. der darauf erhaltenen Schrift unter sachgerechter Lagerung

Vernichtung: letztlich alles andere, inkl. Entsorgen auf dem Muell (+ dadurch bedingten witterungsmaessigen Verfall), aber auch Verbrennung. Rominator 22:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

1: Wenn du davon ausgehst, dass die Papyri in christlichen Bibliotheken "verrottet" seien, so gehst du von dieser Annahme aus.

2: So habe ich es dargestellt (da ich mich zunaechst ueber die Ueberlierferungslinien unterhalte. Die historische Einbindung kommt noch)

Wie genau erklaest Du das Desinteresse? (Eine Katze, die sich in den Schwanz beisst) Stellen wir den Punkt mal zurueck.

3: Voellig falsch. Die Regierung hatte ueberhaupt kein, oder nur sehr geringes Interesse an Heidenverfolgungen. historische Verifizierung nach Klaerung der Grunddaten. Rominator 22:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Koennen wir uns an dieser Stelle des Gespraechs auf das folgende einigen. Wir wissen, dass:

Die Umschreibung fand um 400 statt und wurde zuegig abgeschlossen. Danach wurden keine heidnischen Papyri mehr angenommen, sie konnten also nicht in Bibliotheken bei sachgerechter Lagerung "verrottet" sein. Denn sie werden nie wieder erwaehnt.

Ok? Rominator 22:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du meine Einwände verfolgt hast, habe ich nie auf einer solchen Verrottung bestanden. Ich habe immer und immer wieder auf den Einfluss der Lagerungsbedingungen beharrt. Mir fällt nun kein anderes Wort als Verrottung ein für den Zerfall unter Bedingungen der Feuchtigkeit ein. Vielleicht weißt Du ja eines. Historisch ist die sachgerechte Lagerung ja mehr als zweifelhaft. Und seit wann ist das Argumentum e silentio erlaubt? Meine Bibliothek wird auch nirgends erwähnt.

Über das Desinteresse haben wir ja lang genug gesprochen. Die Bildung verlor an Stellenwert. Jetzt kommt noch aus Möglichkeit hinzu, dass die Schrift inzwischen geändert wurde und die alten Texte schwer lesbar wearen. Dazu die Sprachbarriere: Wer aus der Bevölkerung beherrschte noch Griechisch? Fingalo 22:57, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dass es Bibliotheken noch gab, wird im Text erwaehnt nach dem autoritativen Referenzbuch, v.a. Kloesterbiblioheken. Was es sicher nicht mehr um 500 gab, waren grosse Bibliotheken, wie in der antiken Kaiserzeit. (Cassidor konnte eine solche nicht mehr bereisen, auch nicht im Osten). Wenn die Papyri in den christl. Bibliotheken gelagert worden waeren, koennten sie nicht in kurzer Zeit "verrottet sein"

Da ich e silentio schliesse, dass du grundsaetzlich mit meine Darlegung der Textkritik oben (denn genau das meinte ich) einverstanden bist, beginne ich einen Teil der historischen Einbindung:

um 400: Die Christen stellten ihre eigene Buchproduktion auf Pergament um, sie sortierten dabei diejenigen Schriften aus, die sie nicht mehr haben wollten. Nach dieser Umschreibung entsorgten sie die Papyri, da sie nie in ihren Bibliotheken gelagert waren.

um 400: Hoehepunkt der Religionskaempfe: archealogisch nachgewiesen sind Zersoterungen von Tempeln, der Rest wurde aufgegeben und verfiel zu dieser Zeit, und zwar tausende reichsweit, ebenso bei Statuen, die demoliert wurden.

um 400 oder bald danach verschwinden reichsweit alle oeffentlichen Bibliotheken, teils direkt durch die Religionskaempfe, aber wohl ueberwiegend durch andere Ursachen. Jedenfalls hatten die Christen kein "Interesse" daran, diese Buecher zu retten, denn es waren nicht alle Gegenden nur von Verfall und Krieg betroffen. Davor hat es ca. 800 Jahre kontinuierlich Buchproduktion und Pflege der Bibliotheken gegeben, auch in Kriegszeiten.

Literarischer Befund:

Zum Aspekt der Verfaelschung: Es hat nie jemand bestritten, dass die Christen bei der Umschreibung selektierten. Auf der Liste des Aussortierten ganz oben standen natuerlich die christenfeindlichen Schriften. Von diesen ist keine erhalten, wir wissen aber sehr gut, dass es diese gab, da Kirchenvaeter in ihrer Polemik sie zitierten. Wir wissen daher recht wenig ueber die heidnische Position der Reliogionsaempfe gerade um die Zeit um 400. Es ist zumindest serioes zu sagen, dass an der Aufbewahrung der christlichen Schriften gegen das Heidentum nicht so sehr viel Interesse bestand. Ich kenne ja alle diese Titellisten und es sind im Vergleich zu anderen christlichen Schriften geringfuegig wenige. Das habe ich dargelegt. Man kann daher von einer "verfaelschenden Auswahl" sprechen, die sich aus den Religionskaempfen ergab. Das duerfte keiner bestreiten koennen.

Von dem recht wenigen, was also erhalten ist, erfahren wir das folgende:

Syensius von Cyrene schrieb um 400 an Hypatia (heidnische Philosophin, die 415 vom christlichen Mob zerstueckelt wurde), er habe als christlicher Bischof noch "unueberarbeitete Kopien" (d.h. ohne christliche Subskription = heidnische Papyri). Man macht ihm dies zum Vorwurf (er war aber nicht irgendjemand)

Um 400 schreibt Ammian, dass im Osten des Reiches saemtliche Besitzer ihre Bibliotheken verbrannt haben (wahrscheinlich uebertrieben, aber man kann auch schlecht sagen, dass es nur 5-10 Buecher waren)

Um 400 schreibt Joh. Chrysostomos, dass die Papyri der Philosophen auf der ganzen Welt untergehen und nur noch weniges und nur noch von Christen bewahrt wird.

Bald nach 400 schreibt Augustinus, dass man die heidnische Literatur in Kloester wegschliessen soll und in Zukunft nur noch christliche Schriften allgemein zur Verfuegung stellen soll (Kaster)

Seit 400 sind nur noch Pergamentcodices mit christlicher Subskription ueberliefert worden.

(Zur Tempelzerstoerung gibt es ca. aehnlich viele Befunde, und sie sind archaeologisch nachgewiesen).

Soweit erstmal zur Chronologie bis hierhin. Ich will keinesfalls sagen, dass bis zu diesem Zeitpunkt alle Papyri vernichtet (= entsorgt oder zerstoert) worden sind. Ich komme dann nach diesem Teil bis 400 auf das "Interesse" zu sprechen. Gibt es bis hierhin Einwaende? Rominator 23:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Ein Lektuerehinweis im Hinblick auf diese etwas komprimiertere Darlegung ist uebrigens der in der KEA so oft geschmaehte Mommsen-Exkurs (+ FN 38), an dem ich so festhalte. Rominator 05:19, 11. Jul. 2007 (CEST)

Gegen den zu lesenden Text gibt es keine Einwände, aber gegen seine Implikationen:

• Es wird ein Antagonismus zwischen Heiden und Christen vorausgesetzt, der lokal, wahrscheinlich politisch motiviert und nicht religiös, durch Gewalttätigkeiten belegt ist. Aber hier ist die Intellektuellenschicht, die sich mit Büchern befasste, angesprochen. Und hier ist der Gegensatz Christ vs. Heide nicht angemessen. Es gab, wie man den Texten entnehmen kann, fließende Übergänge, Getaufte mit überwiegend neuplatonischem Gedankengut und Ungetaufte mit starker Affinität zum Christentum. Man kann dies an der für unsere Begriffe sehr merkwürdigen Haltung zur Astrologie deutlich ablesen. Daher ist die Behauptung eines aktiven Selektionsprozesses, der zwar verbal von dir nicht behauptet wird (deshalb ist der Satz nicht falsch), aber doch wohl gemeint ist, fragwürdig. Beim Lesen des Satzes: „Auf der Liste des Aussortierten ganz oben standen natuerlich die christenfeindlichen Schriften.“ wird suggeriert, es habe eine solche Liste gegeben, zumindest eine Übereinkunft. Wir wissen aber gar nicht, wie es zu dieser Selektion gekommen ist. Angesichts der im Artikel ausgeführten sehr geringen Buchproduktion wissen wir nicht, ob diejenigen, die die Schriften kopiert haben, die Ketzerschriften überhaupt besaßen. Wir wissen nur, dass die Apologeten, die sie in ihrem Kampfschriften zitierten, Zugang zu den Texten hatten. Das ist alles. Alles weitere ist Vermutung, und im Zusammenhang mit Selektion eine wertende Vermutung, die unterstellt, dass die Kopisten alle astreine Christen waren, die die Ketzerschriften zwar besaßen, aber auf Grund einer auf Übereinkunft beruhenden Selektionsentscheidung vorsätzlich nicht kopierten. Das kommt auch im Urteil "verfälschende Auswahl" zum Ausdruck. Das ist zwar insofern richtig, als die Auswahl ein falsches Bild wiedergibt, hinsichtlich der Planmäßigkeit eben Verschwörungstheorie. Die sehr geringe Buchproduktion auf Pergament lässt ja auf wenige Werkstätten schließen, von denen wir nur das Vivarium mit einiger Sicherheit identifizieren können. Völlig außer Betracht bleibt dabei, dass ja durchaus wesentlich mehr Texte kopiert worden sind, als erhalten sind. Von einigen wissen wir's, da ihr Untergang durch die Revitalisierung von Palimpsesten rückgängig gemacht werden konnte. Dazu kommen spätere Bucheinbände und Buchrücken, die verloren geglaubte Pergamentcodices wenigstens in Teilen zum Vorschein brachten. Von wieder anderen dürfen wir mit einiger Sicherheit davon ausgehen, dass sie existiert haben und zerstört wurden; denn es ist kaum glaubhaft, dass ein Livius nur zu dem Teil kopiert worden sein soll, der uns überliefert ist.
• Synesius von Cyrene: Die Angabe ist richtig. Wir wissen aber nicht, wer konkret den Vorwurf erhoben hat. Wir wissen nicht einmal den Kern des Vorwurfs, ob nämlich nur christlich geflöhte Texte Verwendung finden durften, oder ob die fachliche Seriosität der Arbeiten des Synesius in Frage gestellt werden sollte, weil er unzuverlässig erstellte Quellenabschriften verwendete. Angesichts der mit heidnischem Gedankengut durchsetzten Kompendienliteratur ist ersteres eher unwahrscheilich. Aus christlichen Verfälschungen einzelner Textpassagen eine reichsweite Übung herzuleiten, ist so stichhaltig, wie aus einer Bilanzfälschung in einem Unternehmen auf die bundesweite Praxis zu schließen. Die Verallgemeinerung von Einzelzitaten kann ich nicht akzeptieren.
• Ammian: Der Satz ist richtig. Dass Bibliotheken verbrannt wurden, wird ja nicht bestritten. Angesichts der Ausführung im Artikel, dass der Brand einer Bibliothek am reichsweiten Textbestand kaum etwas änderte, und angesichts des Umfangs des überlieferten Stoffes, lässt sich daraus nicht viel machen.
• Chrysostomos: Der Satz ist richtig, er schrieb das tatsächlich. Aber welchen Überblick hatte er über den reichsweiten Buchbestand? Wie kommt er zu dem Urteil? Er wusste wohl von den meisten öffentlichen Bibliotheken und vielleicht von einigen Privatbibliotheken seiner Bekannten. Verallgemeinerungen werden nicht dadurch stichhaltiger, dass sie in der Antike erstellt wurden.
• Augustinus: Welche Verbreitung hatten seine Schriften unter den Zeitgenossen bei einer Buchproduktion von ca 10 pro Jahr? Es sind zwar zahllose Handschriften erhalten, Aber es gibt aus seiner Zeit nur eine Handschrift mit Teilen aus dem Gottesstaat (Veronensis 18,26). Dass er mit seinem Verdikt zu seinen Lebzeiten einen besonderen Einfluss auf diejenigen ausgeübt haben sollte, die sich mit der Buchproduktion befassten, ist nicht ersichtlich.
• Seit 400 sind nur noch Pergamentcodices mit christlicher Subskription ueberliefert worden. Wenn mit „überliefert“ gemeint ist, das heute nur solche Bücher existieren, ist der Satz richtig. Über zwischenzeitlich verlorene Pergamentcodices, die mit Sicherheit existiert haben, wissen wir gar nichts, weder, wann sie geschrieben wurden, noch ob sie Subscriptionen trugen, noch die Stückzahl. Nun wäre es ein unwahrscheinlicher Zufall, wenn ausgerechnet alle nach 400 erstellten Abschriften antiker Literatur ausnahmslos verschwunden sein sollten. Insofern hat diese Aussage einiges für sich. Wir kennen aber, wie schon gesagt, die Kopisten nicht, daher auch nicht ihre Motive und Kriterien und können daher nur Vermutungen anstellen. Da können eine ganze Reihe verschiedenster Gesichtspunkte zum gleichen Ergebnis führen, so dass rückwärts gewendet etwas als planvoll aussieht, was in Wirklichkeit ein Zusammentreffen völlig heterogener Umstände war. Nur mal ein Szenario: Kurz vor 400 wird in Klöstern abgeschrieben und es gibt profane Buchhersteller. Die Klöster schreiben im wesentlichen religiöse Texte für den liturgischen Gebrauch und auch profane für erhaltenswert erachtete Texte ab. Die profanen gewerblichen Kopisten befassen sich überwiegend mit profanen Texten. Die Bücher werden nicht auf Vorrat kopiert, sondern auf Bestellung. Das heißt, nicht die Kopisten sondern der Besteller bestimmt die Auswahl (und die hätten sich über die Auswahl einigen müssen!). Um 400 nehmen wir an, gab es zwei unabhängige Entwicklungen: Bei den Profanen war der Markt bald gesättigt. Bestellungen von Büchern von Philosophen ohne allgemeine Reputation oder auf Griechisch, das nur noch wenige beherrschten (die wir nun als ausgesondert und daher nicht überliefert kennzeichnen), reichten nicht aus, um den Betrieb aufrecht zu erhalten. Darüberhinaus sterben die Fachkräfte aus, die sowohl die Capitalis Cursiva als auch die Minuskelkursive beherrschten, so dass dem Umschreibungsvorgang rasch damals unüberwindliche Grenzen gesetzt waren (ein Gesichtspunkt der dem Palaeographie-Spezialisten bislang keine Silbe wert war). Reichsweit geht der profane Kopistenstand langsam ein. Die Kompendien genügen den Bestellern vollauf. Gleichzeitig führt die weitere Ausbreitung des Christentums zu einer verstärkten Nachfrage nach liturgischen Büchern. Die Kapazitäten der klösterlichen Kopieranstalten sind damit voll ausgelastet. Für das Kopieren profaner Literatur bleiben keine Ressourcen übrig. Im Jahre 2007 wird das Ergebnis, dass plötzlich keie nichtchristlichen Autoren mehr kopiert werden, als eine planmäßiges Abschneiden der antiken Tradition gedeutet. Ich will mit diesem Beispiel nur zeigen, dass man Nichtwissen nicht mit eigenen Unterstellungen auffüllen kann. Fingalo 11:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, ich sehe einerseits, dass Du aus der Beschaeftigung mit dem Thema schon einiges zur Spaetantike und zu den Religionskaempfen gelernt hast, aber Du unterschiebst mir immer noch Interpretationen, die ich niemals gemeint habe. "Auf der Liste standen" war eine rein laxe Formulierung, ich behaupte keineswegs systematische Absprachen bei der Selektion. Dass es ueberhaupt keine Absprachen dazu gab, ist vermutlich ebenso unrealistisch wie anzunehmen, dass diese Absprachen reichsweit erfolgten. Es war auch aus meiner Sicht die individuelle Entscheidung zwar vermutlich nicht des Kopisten, sondern eher einer gebildeten Kirchenautoritaet. Die Auswahl kam besonders auch aufgrund der enormen Verbreitung der Schulautoren zustande. Dass sie daneben einigermassen zufaellig war, sieht man daran, dass auch zweitklassige Texte durchkommen konnten. Darueber dass zeitgenoessische christenfeindliche Schriften nicht als "ueberlieferungswuerdig" angesehen wurden, gab es trivialerweise einen Konsens auch ohne Absprachen (wobei christenfeindliche Porphyrios-Texte etwa ja auch vom Kaiser reichsweit verfolgt wurden), von der christlichen Sicht hat ja immerhin auch einiges ueberlebt, wenngleich vermutlich weniger als zu innerkirchlichen Fragen. Ich frage mich daher, auf welchem Umweg du die "Verschwoerungstheorie" einbringen moechtest. Die apologetische Literatur, welche gegen christenfeindliche Schriften polemisierte, bricht ja um 430 ab. Danach ist ausser in der Hagiographie nichts mehr zu den Religionskaempfen ueberliefert (wo die "Zauberer" verfolgt werden), wahrscheinlich wurde auch nicht mehr so viel (oder nichts) produziert. Die Verlustrate der Hs. ist bereits einkalkuliert, wir haben doch schon ueber den Faktor 5-10 diskutiert, mir stellt sich das anhand der Stemmata fuer Hs. des 6-8. Jh.s so aehnlich dar, etwa bei Poehlmann wird man es nachlesen koennen. Auch in spaeteren Jh. gab es natuerlich noch Verlust (ausserdem noch ein gewisses Aussortieren in der Karoling. Renaissance bei der Schriftumstellung, wobei hier die aelteren Codices nicht entsorgt wurden, d.h. sie konnten tatsaechlich verrotten.)

Dein Einwand zu Synesius ist frei erfunden und nicht durch die Quellen gedeckt, die Anschuldigung seiner christlichen Gegner ist klar formuliert: "aufgrund des Umstandes, dass ich unueberarbeitete Kopieen in meiner Bibliothek habe" (die Pruefung der Richtigkeit einer Abschrift gab es bereits bei heidnischen Papyri)

Ammian beschreibt die Vernichtung von Privat(!)-Bibliotheken aufgrund gefuerchteter Sanktionen. Ueber den moeglichen Umfang habe ich mich bereits geauessert.

Meine Bedenken gegenueber Chrys. habe ich gegenueber Bibhistor sachlich verteidigt. Natuerlich ist die histor. Aussagekraft beschraenkt. Aber diese Texte dienten als Predigt- und Agitationstexte, ich komme darauf noch spaeter zurueck.

Deine Einschaetzung von Augustinus zeugt von etwas geringer Kenntnis der fruehen Kirchengeschichte. Es geht nicht um die Verbreitung einer Schrift, sondern um die Einstellung der bed. zeitgenoessischen Autoritaet.

Ansonsten habe ich mich in meiner historischen Einbindung auf den Zeitraum bis um 400 (Hoehepunkte der Religionskaempfe) beschraenkt. Ich habe dabei als Ergebnis festgehalten, dass besonders in dieser Zeit die Umschreibung der Christen durchgefuehrt wurde. Es ist ausserdem nicht zu verkennen, dass es Buechervernichtungen in groesserem Umfang parallel zur Umschreibung gab und dass der Besitz heidnischer Papyri grundsaetzlich problematisch war, wenn es sich auch sicherlich je nach Region noch anders dargestellt haben wird. Bald mehr. Rominator 22:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich komme jetzt auf die Motivation der Einfuehrung von Pergament zu sprechen. Hierbei muessen wir die Sozialgeschichte beruecksichtigen. In der heidnischen Antike wurden die Papyri als Massenware produziert. Die Verbreitung der Texte von Schulautoren (die besondere Wahrscheinlichkeit hatten, durchzukommen) war enorm, wie aus den heutigen Papyrusfunden, bes. aus Oxy, bezogen auf die Verbreitung von Schulen etc. hervorgeht. Die vorsichtigen Schaetzungen von Krueger zur Verbreitung allein von Homer-Papyri des griech. Ostens liegt bei mind. 100.000. Schulautoren des lat. Westens, wie Vergil, duerften aehnlich verbreitet gewesen sein (pro Text). Die Verbreitung von Pergament-Codices geht aus dem Text hervor. Wenn Du Quellen hast, die serioes eine Massenproduktion von Pergament-Codices nachweisen koennen, muesstest Du diese benennen. Ich habe darueber noch nie etwas gehoert.

Warum hat man also den Codex eingefuehrt? Die Technik dazu war seit der Kaiserzeit bekannt. Man hat nie Codices produzieren wollen, da sie zu teuer waren. Sie waren ungeeignet fuer den Bedarf der Massenprodkution in der Antike. Auch wenn im Merowingerreich Schafshaut leichter verfuegbar war als Papyrusstaude, wieso diese Einfuehrung und nur noch die Verwendung von Codices reichsweit (in Bezug auf klass. Texte, nicht zwingend auch kirchl. Briefe oder Verwaltungsschriften, die ja eine entsprechend hoehere Aufl. benoetigten)? Der Codex war feiner und edler. Was sonst wurde damit bezweckt oder anders ausgedrueckt, wie anders laesst sich dieser Bedarf erklaeren, als dadurch dass das antike Wissen nur noch von einer Elite rezipiert wurde, nicht mehr von der breiten Masse der Bevoelkerung?

Soweit meine Darlegung bis um 400. Ich komme dann spaeter am Tag (vermutlich bei die morgen) noch auf den Zeitraum nach 400 zu sprechen und die weiteren dazu von dir genannten Punkte. (Offenkundig habe ich Semesterferien, aber ich muss trotzdem auch noch was anderes tun...) Rominator 22:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die Auftraggeber den Inhalt einer Kopie bestimmten, wie kommst Du dann darauf, dass die Kirchenautorität entscheidenden Einfluss ausübte, wo deren Autorität nachweislich (ich zeigte es an Beispielen) sehr begrenzt war?

Synesius: Wie sollen Quellenangeben zur Unkenntnis des Kerns eines Vorwurfs aussehen? Wie soll die Frage, wie weit man diesen Vorwurf reichsweit verallgemeinern darf, beurteilt werden? Wo steht, dass die Kopien des Synesius die bereits vorher übliche Qualitätskontrolle durchlaufen hatten? Woraus ist zu entnehmen, dass der, der den Vorwurf erhoben hat, dass sie unbearbeitete (du machst im Haupttext daraus: unüberarbeitet, was einen anderen Sinn hat, nämlich inhaltliche Veränderung, während "bearbeiten" jegliche technische Behandlung umfasst, also auch das reine Korrekturlesen und Kollationieren; Aber das darfs ja nicht sein) Abschriften enthält, die communis opinio im Reich repräsentiert? Warum empört sich dann Superchrist Synesius über den Vorwurf und sagt nicht: Sorry, klar, wird sofort behoben? Der Haupttext an dieser Stelle reiht Vermutung an Vermutung an Vermutung - aber natürlich nur in die gewünschte Richtung. Die Fußnote 13 belegt dazu gar nichts, sondern betrifft Zahlenangeben in militärischem Kontext, was ein alter Hut ist (Viel Feind, viel Ehr - also rauf mit den Feindeszahlen), aber zu den Vermutungen über die kritisierten Synesius-Texte nichts hergibt.

Augustinus: Wem gegenüber war er bedeutende Kirchenautorität? Doch wohl nur denen gegenüber, die seine Schriften lasen, also einer hauchdünnen kirchlichen Führungsschicht. Wo hast Du Belege über eine darüber hinaus gehende Breitenwirkung bei den Zeitgenossen. Schau dir mal an, was Augustinus sonst so verfasst hat (z.B. zur Sexualität als Strafe Gottes). Wenn Du die Wirkung dieser Kirchenautorität mit der Praxis der zeitgenössischen Gläubigen vergleichst, dann hast Du ein Modell über die Wirksamkeit solcher Meinungen. Und er schrieb ja über die heidnische Literatur nicht als triviale Feststellung einer reichsweiten Übung, sondern als Aufforderung zu einer bestimmten Haltung, die es eben so nicht gab. Es handelte sich also um eine Einzelmeinung, die nicht repräsentativ für die geistige Oberschicht des Reiches war und die in ihrer Durchsetzungsfähigkeit doch sehr beschränkt war.

Und die Feststellung, dass die Umschreibung von Christen durchgeführt wurde, lässt eine differenzierte Betrachtung, was im 5. Jahrhundertr Christ-sein bedeutete, vermissen.

Ich kann nicht erkennen, was die Gründe für die Umschreibung der Texte auf Codices mit dem Schicksal der Papyri zu tun hat. Die Motive sind damals offenbar nicht schriftlich festgehalten worden. Also ist man auf Vermutungen angewiesen, die um so vager sind, als man überhaupt über diese Zeit wenig weiß, was dazu beigetragen haben könnte. Man kann solche Vermutungen aber nicht als Tasachen ausgeben, und schon gar nicht mit der Begründung, das müsse so gewesen sein, weil man sich andere Gründe nicht vorstellen könne.

Ich weiß, dass das mit den Listen nicht wörtlich und ernst gemeint war. Aber wenn man im Ausdruck daneben greift, dann liegt die eigene Auffassung doch in der Regel in der Nachbarschaft. Und so ist es auch hier: Einfluss kirchlicher Autoritäten und örtliche Absprachen (Dass es ueberhaupt keine Absprachen dazu gab, ist vermutlich ebenso unrealistisch ...). Absprache ist ein belegungspflichtiger Vorgang. Er ist völlig unplausibel. Ich komme nicht im Traum auf den Gedanken, mich mit jemandem abzusprechen, welches Buch ich kaufe. Es gibt nur eine plausible Absprache: Wir wohnen in der Nachvbarschaft, da ist es nicht nötig, dass wir beide ein sehr teures Lexikon kaufen, sondern der eine Kauft es, und der andere kann auch reingucken. Ab Dass gläubige Muslime kein Buch von Salman Rushdie kaufen, ist klar, auch ohne Absprache. Aber damals gab es - ich schrieb es schon - kein flächendeckendes Christentum. dass mit den heutigen gläubigen Muslimen vergleichbar wäre. Wer Absprachen (wenn auch in geringem Umfang) behauptet, muss das belegen und gleichzeitig darlegen, wie geringfügige Absprachen, die ja angenommen werden, eine reichsweite Wirkung erzielen können. Hier bekommt man den Eindruck, dass die Absprachen eingeführt werden, damit die Rechnung aufgeht, deren Ergebnis man kannte, bevor man die die Einzelfakten zusammentrug.

Man sollte auch die Änderung der Schrift in Rechnung stellen. Fingalo 10:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

Diese Schriftaenderungen treffen nur fuer die mittelalterliche Ueberlieferung zu, da man bei den wenigen Klosterbibliotheken einigermassen zentral umstellen konnte. Bei der reichsweiten Massenproduktion war dies in der Antike gar nicht moeglich. Umstellung der Schrift um 400 ist mir nicht bekannt. Das die Umstellung der lateinischen Schrift zum Verschwinden griechischer Papyri fuehrt, erscheint mir nicht plausibel (meine Buecher in alter Rechtschreibung schmeisse ich auch nicht weg)

Ueber Synesius haben wir bereits lang und breit gesprochen, bei Augustinus ist genau das was du sagst entscheidend, naemlich sein Einfluss auf die kirchliche Fuehrungsschicht. Ansonsten habe ich im Artikel weder dazu eine Aussage gemacht, wer diese Auswahl traf (der Kopist allerdings sicher nicht, da er nicht lesen konnte) noch darueber, ob es Kommunikation ueber den Selektionsvorgang gab, sondern allenfalls in diesem Diskussionsrahmen ungezwungen weiter fuehrende philosophische Betrachtungen angestellt, die mit dem Artikel aber nichts zu tun haben. Ich komme jetzt auf die Zeit ab 400 zu sprechen und das Interesse an Bildung.

Welche weltanschauliche Umwaelzung, die das gesamte roem. Reich betraf, gab es denn im 4. und 5. Jh. ausser der Christianisierung? Die Dekurionenflucht seit dem 3. Jh. ist sicherlich eine wichtige Ursache fuer die mangelnde Pflege oeffentlicher Gebaeude (aber wohin "flohen" sie - die meisten in den Klerus), nicht aber fuer den Verlust von Privatbuchbestaenden im Millionenbereich. Die Germanisierung halte ich fuer keinen guten Erklaerungsansatz, da sich die germanische Fuehrungsschicht nachweislich fuer Literatur interessierte und gut ausgebildet war (Ammian). Der Ansatz von Scheibelreiter, Karrieremoeglichkeiten der Oberschicht dafuer verantwortlich zu machen ist extrem kurz gegriffen (er betrifft vielleicht 0.5% der Bevoelkerung). Schriftlichkeit war aber sogar unter laendlichen Sklaven teilweise gegeben (dem absoluten Ende der sozialen Leiter).

Was die Christen betrifft, so liessen sie nachweislich saemtliche heidnischen Kultureinrichtungen "ausbluten": Theater, Sport- und Musikveranstaltungen und Schulen. Zuletzt beschrieb dies Watts (2006): Der christlich-heidnische Religionskampf ging besonders um die Kulturhoheit. Julian Apostata hatte versucht, die Christen vollstaendig aus dem Bildungsbetrieb zu verdraengen. Als Konsequenz liessen die Christen das heidnische Bildungssystem in kurzer Zeit ausbluten. Statt Schulbildung gab es nun Gottesdienst. Da dadurch die Lesefaehigkeit drastisch zurueckging, war tatsaechlich die Kenntnis der griech. und lat. Schrift nicht mehr gross. Spaetestens nach einigen Generationen bestand dann ueberhaupt kein Bedarf mehr fuer Papyrus. Wie diese Entwicklung durch die Missionierungen weiter beguenstigt wurde, habe ich oben dargelegt.

Zusaetzlich gab es diese sporadischen Verfolgungen. Diese waren den Befunden nach wohl eher lokal, die Dichte der Belege ist fuer das 5. Jh. mit relativ schlechter Ueberlieferung aber sogar einigermassen gut. Wie auch immer man den Synesius drehen und wenden mag, it is safe to say dass der Besitz dieser Papyri "nicht ganz unproblematisch" war. Mit nachlassender Lesefaehigkeit ging tatsaechlich auch die Beurteilung, ob der Papyrus Magie enthielt oder was anderes deutlich zurueck. Zur Verbindung "Heiden" und "Zauberer" habe ich nur das hingeschrieben, was mir spontan einfiel, da gibt es aber noch um einiges mehr. Der Text aus Lykien ist aber bereits sehr aufschlussreich. Es liefen keine Banden schwarzer Moenche ueberall durch das Land und stoeberten heidnische Papyri auf. Aber die Tatsache, dass es solche Verfolgungen gab, wird sicher die Entwicklung weiter beguenstigt haben.

Also, Tatsache ist: Nach der Umschreibung und der Einfuehrung christlicher Editionen waren die Papyri von der Ueberlieferung endgueltig ausgeschlossen. Um 500 konnte Cassiodor nur noch wenige Buecher erhalten, hoechstwahrscheinlich hat er nur bei Christen eben um christliche Editionen gefragt, und es mag sehr wahrscheinlich noch in einigen der wenigen verbleibenden heidnischen Hochburgen Papyri gegeben haben, die aber zu der Zeit kein Christ mehr "offiziell" haben wollte. Die Dark Ages jedenfalls werden die Papyri kaum ueberlebt haben.

Die einzige Alternative zu dem von mir entworfenen Bild, die mir einfaellt, ist jene: Das zivilisatorisch doch recht fortgeschrittene Europa mit seinen zahlreichen Schulen fiel - ohne Einfluss der Christen - in all seinen Regionen im Zeitraum von 350-500 zurueck auf eine Gesellschaft, die in Zelten lebte, sich am mit Papyri beheizten Lagerfeuer im Winter erwaermte oder diese als Klopapier verwendete. Mir persoenlich ist keine Studie bekannt, die dieses Bild vertritt, jedoch sehr viele, die ihm widersprechen. Wenn Dir eine solche Studie bekannt ist, muesstest Du diese benennen. :-)

Plaedoyer/Schluss: Ich werde diese Darstellung/Befundlage in den naechsten Monaten garantiert noch weiter besprechen. Wenn ich etwas uebersehen haben sollte (und in der Regel uebersehe ich nichts), waere ich also der erste, der dieses erfaehrt. Es waere daher meine Bitte, den Artikel in seinem Kern erst einmal ruhen zu lassen (aus meiner Sicht ist er geradezu ein publizistisches Kunstwerk, das unbedingt erhaltenswert ist), auch wenn ich verstehen kann, dass der Befund nicht der erfreulichste ist, das geht mir - der ich es uebrigens weniger mit dem St. Rezentius, als vielmehr mit dem Wittenberger halte -letztlich genauso. Wikipedia ist ja immer Work in progress, so dass die Diskussion darueber auch noch zu einem spaeteren Zeitpunkt erfolgen kann, und etwas Abstand tut dem Artikel sowie der Diskussion darueber sicherlich gut. Ausserdem habe ich nun wirklich eine Pause verdient... ;-) Gruss Rominator 20:55, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zur Schrift schau mal hier: [4] Das sind beachtliche Unterschiede. Dass die Kopisten generell nicht lesen konnten, dürfte nicht stimmen. Denn bei der Umstellung von einer Schrift auf eine andere muss man den Text lesen können. Nur ein paar, die nur mit Abmalen beauftragt waren, brauchten nicht lesen zu können.

Zum Verhältnis Christentum und Bildung(wieder mal völlig undifferenziert aus der Lit entnommen) werde ich mich später äußern.

Die diversen Lobeshymnen diverser Professoren beeindrucken mich wenig, schon weil ich keine allzuhohe Meinung von den angelsächsischen Professoren habe - was allerdings auf die miserablen Erfahrungen auf meinem Fachgebiet der Altnordischen Geschichte zurückzuführen ist. Auf den internationalen Tagungen der Sakndinavisten bekommen diese Leute nur selten mal ein Bein auf die Erde. Aber auch sonst: Wie ich immer wieder betone: Ein Argument überzeugt mich nicht dadurch, dass irgendwer, wer auch immer, Beifall klatscht. Also: Dein Plädoyer bringt hier nichts. Und keine Angst: Ich schreibe an dem Artikel nichts. Fingalo 22:13, 12. Jul. 2007 (CEST)

Jaja, schon gut, mir ist das selbst voellig klar, dass Differenzierungen notwendig sind. Ich habe aber beim Artikelbearbeiten stark gemerkt, dass es nicht anders moeglich ist, als eben die Entwicklungslinien in groben Zuegen darzustellen, so dass der Leser es daraus entnehmen kann. Alles andere wuerde extrem verwirren und den (aus meiner Sicht wirklich grandiosen) Artikel unlesbar machen. Ich will keinesfalls generell sagen, dass das Christentum bildungsfeindlich ist, nur ist es evident, dass es nicht mehr eine solche Verbreitung der Schriftlichkeit gab und die Bildung, besonders die Rezeption der antiken Autoritaeten sich weit staerker auf die Oberschicht konzentrierte. Das Gros der Bevoelkerung hatte aber wirklich so schnell keinen der Antike vergleichbaren Anteil mehr an diesem tradierten Bildungsgut. Die Gegendarstellung in deinem Artikel zum Wissen im Mittelalter ueberlasse ich dann dir und quatsche dir dann da nicht rein. Gruss Rominator 22:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Bei der von dir genannten Aenderung in der Kursive handelt es sich aus meiner Sicht um handschriftliche Verwaltungstexte, nicht um von einem professionellen Kopisten angefertigte Papyri, die man in Bibliotheken lagerte. Verwaltungstexte waren ja sowieso nie zur Ueberlieferung gedacht und sind heute Zufallsfunde. Es handelt sich also nicht um eine eingefuehrte Aenderung, sondern um einen generationenbedingten Wandel von Hanschriften Rominator 23:29, 12. Jul. 2007 (CEST) Uebrigens spielt sich die Alte Geschichte heute nur noch im angelsaechsischen Raum ab (USA und England, daneben Frankreich, in den USA gibt es aber allein mehr Fachbereiche fuer Classics als andernorts weltweit). Die Einstellung gegenueber der deutschen derzeit (das war frueher natuerlich ganz anders) ist irgendwas zwischen Mitleid und Bedauern. Fuer die Skandinavistik kann sich dies freilich ganz anders darstellen. (auch einer dieser Saetze, die ich morgen wieder loeschen werde) Rominator 02:14, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich zitier mal was (S. 50-52):

„Es läßt sich zusammenfassend die These formulieren, daß bis in die SpätantiJke eine Kontinuität der bildungstheoretischen Gedanken gegeben war. Das Bestreben nach Konservierung der etablierten Bildungsstrukturen war in die gleiche Gattung naturwissenschaftlicher Wissensvermittlung, die praxisferne Kompilationsebene eingebunden, die bereits die klassische Antike geprägt hatte. Sie muß somit als Basis und Ausgangspunkt für die frühmittelalterliche Aufarbeitung des Quadriviums angenommen werden.

Zwar bewirkten innenpolitische Unsicherheiten und philosophische Auseinandersetzungen etc., eine Abnahme der wissenschaftlichen Substanz fachgebundener Themen. Diese Erscheinung ist aber nicht als Reduktion des intellektuellen Potentials zu werten. Sie ist vielmehr das Ergebnis der, seit den Anfängen der Handbuchwissenschaft legitimierten, ständig neuen Bearbeitung ein und desselben Inhalts und die Unterordnung unter immer neue philosophische Modelle. Die spätantiken Theosophien, die den Hintergrund der Veränderung bildeten, standen der antiken Geistestradition und Bildung kaum konträr gegenüber. Faktisch wurden die Artes liberales fast ausnahmslos in den Bekenntnislehren thematisiert, wenn man ihnen nicht gar eine entscheidende Bedeutung zuerkannte. Wissenschaftsfeindlichkeit existierte ausgesprochen selten. Sie war zudem in den bekannten Fällen häufiger eine, aus realen Problemen und Bedrängnissen geborene Theorie mit dementsprechend kompromißloser Verurteilung heidnischen Bildungsgutes zur Abgrenzung gegenüber der bedrohenden Umwelt, als Beschreibung der Realität.

Sicher ist es falsch, dem Neuplatonismus oder dem Christentum ihren großen Einfluß abzuerkennen. Doch darf man auch bei dieser Einschätzung keine geradlinige Entwicklung unmittelbar aufeinanderfolgender Ursachen und Wirkungen innerhalb des Intellektualitätsgefüges annehmen. Es handelte sich weitaus eher um eine phasenweise Beeinflussung der Bildungstraditionen, was am Beispiel Plotin-Augustinus ersichtlich wird. Ihr Gedankengut ging ebenfalls nicht direkt, sondern umgestaltet oder mißverstanden in die originäres Wissen aufbereitenden und popularisierenden Handbücher ein.

Als Prämisse für die Analyse der frühmittelalterlichen Enzyklopädien ist hieraus die Arbeitsthese abzuleiten, daß in der Antike eine wissenschaftstheoretische Konzeption kaum zeitgleich mit ihrer Abfassung wirksam wurde. Dies ergab sich z. B. aus dem langsam vor sich gehenden Informationswechsel, oder, besonders in der Spätantike aus der Verehrung 'alten, alle menschliche Weisheit umfangenden Wissens' usw. Daher absorbierte ein neu verfaßtes Werk keineswegs alle übrigen Traktate. Die meisten traditionellen oder etablierten Werke wurden unabhängig von solchen Innovationen weiterbenutzt. Augustinus stellte also, um bei dem genannten Beispiel zu bleiben, nur eine Facette des geistigen Klimas dar. Weder unterbanden seine Werke die Benutzung heidnischer Handbücher in der Spätantike noch gestalteten sie völlig selbständig das Bildungsgefüge um.

Die in den Artes liberales festgeschriebene und in den Handbüchern tradierte Bildung erfuhr weder strukturell noch bezüglich der behandelten Themen bis ins 4. Jh. eine wesentliche Veränderung. In der Realität gliederten sich die Christen der letzten Jahrhunderte des weströmischen Reiches trotz aller widersprechenden Kirchenväterdoktrinen in das bestehende System ein. Die Neuplatoniker hingegen versuchten ohnehin, die 7 Artes als Traditionsgrundlage ihrer Philosophie zu bewahren. Zudem muß man realisieren, daß neben den plakativen Manifestationen einer Weltabkehr auch massive Anforderungen zur Erhaltung der Existenz bzw. des Lebensstandards an den Einzelnen gestellt wurden. Hierzu war ein gewisses Maß an Bildung vonnöten. Den in die Schulausbildung eingebundenen Wissenschaften oblag die Aufgabe, den Fortbestand des eigenen Lebens und der Kulturwelt des römischen Imperiums zu garantierten.

Weder beim Christentum noch beim Neuplatonismus dieser Zeit findet sich also ein destruktiver Riß im intellektuellen Bildungsgefüge. Die Annahme ist wahrscheinlich, daß die auf einer gemeinsamen kulturellen Basis aufbauenden Intellektuellen dieser Zeit, gleich welcher theosophischen Richtung, lediglich eine Anpassung der Bildung an ihre ganz persönlichen Desiderate vornehmen wollten.220 Dabei wurde aber gleichzeitig, und das ist entscheidend, stets ein Anknüpfungspunkt an die klassische Vergangenheit gesucht. Man kann also davon ausgehen, daß die im Kap. 2.1. umrissene Kompilationstradition, d. h. die Tradierung der im Quadrivium fixierten Lehrsätze einschließlich ihrer Ausrichtung auf ein übergeordnetes Ziel, auch in der Spätantike fortbestand, ähnlich wie sie bereits den Wechsel vom antiken Hellas zur Dominanz Roms lediglich mit einigen Abstrichen überstanden hatte.

2.3. Die Autoren - Leben und Werk

Die Zeitspanne zwischen dem 5. und 9. Jh. gilt, zumindest gemäß der herkömmlichen Klassifikationen, als Epoche des Verfalls antiker Wissenschaft. Besonders die naturwissenschaftlich-enzyklopädischen Schriften werden häufig als Beispiele für die fachspezifische Reduktion der mathematischen Bildung herangezogen. Eine derartige Negation des spezifischen Eigenwertes der frühmittelalterlichen Kompilationen wird ihrer faktischen Bedeutung kaum gerecht. Zu einem Großteil waren es allein die etabliertes Wissen aufbereitenden Handbücher, die die klassische höhere Ausbildung samt der daran geknüpften Vorstellungen bewahrten und popularisierten. Was dem heutigen Betrachter als Symptom eines substantiellen Depravationsprozesses erscheint, war oft nur der Versuch eines Autors, traditionelles Wissen den Bedürfnissen der jeweiligen Zeit anzupassen.

Dabei spielte die Struktur der antiken Kompilationswissenschaft, die das postklassische Bildungsgefüge direkt beeinflußte, eine nicht unbedeutende Rolle. Bereits in der Antike war die Bedeutung der mathematischen Fächer nicht nur auf die fachgebunden-rationale Komponente beschränkt. Als Synonym für die Bildung gehobenen Niveaus sowie als theosophische Propädeutik besaß sie daneben auch eine gesellschaftsrelevante Funktion. Der jeweilige Autor suchte mit seiner spezifischen Präsentation den Bedürfnissen des kulturellen Umfeldes wie auch seinen subjektiven Desideraten hinsichtlich des Quadriviums zu entsprechen. Das pädagogische Konzept und die Intention eines enzyklopädischen Werkes war somit eng mit der zeitgeschichtlichen Situation verknüpft. Die derart initiierten Modifikationen wurden sowohl bei der formalen Gestaltung der Traktate, als auch bei Auswahl und Organisation der Lehrsätze wirksam. Man kann dementsprechend von einer 'biographischen Komponente' ausgehen, die die Gestalt einer Kompilation entscheidend prägte. Ein Faktum, dem bei der Beurteilung der frühmittelalterlichen Adaptionen der Naturwissenschaften nur allzu selten Rechnung getragen wird.[224]

Es scheint daher unabdingbar auch auf die Biographien der in den Mittelpunkt unserer Untersuchung gerückten Enzyklopädisten Macrobius, Martianus Capella, Cassiodor, Isidor von Sevilla, Beda und Hrabanus Maurus näher zu rekurrieren. Die Lebensdaten und -Situationen der Autoren stellen eine aufschlußreiche Informationsquelle dar, um die einem Werk zugrundegelegte Aussageabsicht und die Präferenzen bei der Adaption des Quadriviums zu entschlüsseln. Sie liefern des weiteren wertvolle Hinweise, um die Position und Entwicklung der Naturwissenschaften in Spätantike und Frühmittelalter zu charakterisieren.“

Ich habe den ganzen Fußnotenapparat bis auf die Fußnote [224] weggelassen. Dort heißt es:

„Das Werk von Duckett, E.S.: „Latin writers of the fifth century“ mit einer Einleitung von E. Milner-White, New York 1930, ist ein gutes Beispiel für die allein auf die Beurteilung des literarischen Aspektes beschränkte Analyse enzyklopädischer Bildung. Die Form und Präsentation der Naturwissenschaften in diesen Schriften findet hingegen kaum Erwähnung.“

Das ist es eben!

dass es nicht anders moeglich ist, als eben die Entwicklungslinien in groben Zuegen darzustellen, so dass der Leser es daraus entnehmen kann. Alles andere wuerde extrem verwirren. Klar doch, wo gehobelt wird, da fallen Späne. Nur eigenartig, welche Gesichtspunkte dem Hobeln zum Opfer fallen, und welche breit ausgeführt werden (bis hin zur Leiche im Mithräum!).

Der Abschnitt "Höhepunkt der Religionskämpfe" und über die "Dunklen Jahrhunderte" lesen sich ganz anders. Nicht, dass da ein falscher Satz stünde. Aber der Gesamteindruck ist anders. Und da glaube ich dem obigen Text mehr, weil er wesentlich lebensnäher differenziert. Fingalo 09:27, 13. Jul. 2007 (CEST)

Du musst dabei aber beruecksichtigen, dass Englisch noch von der Annahme der frueheren Forschung ausging, die "Kanonisierung" der Literatur fand erst im Fruehmittelalter statt und war das Ergebnis der Verrottung. Die "Kanonisierung" fand aber bereits um 400 statt, was durchaus einen Unterschied macht. Dass der Artikel daher die bis jetzt gedruckte Forschung zum Thema in einem "wesentlichen Detail" obsolet machen wuerde, war ja allen Beteiligten bewusst. Da er es dabei gleichzeitig schafft, die TF-Kriterien einzuhalten, ist eben jenes, was mir an der derzeitgen Fassung so ausserordentlich gefaellt. Trotzdem kann man nicht unbedingt sagen, dass Englisch zu widerprechen sei, da sie sich auf die textliche Analyes beschraenkt und nicht die sozialgeschichtliche Perspektive der "Kanonisierung" in ihre Arbeit einbezieht. Mit anderen Worten: sie beschreibt die Symptome, aber nicht die Ursachen, und dies auch nur bezogen auf die Dark Ages, die nur sehr selten von Studien monographisch behandelt werden, da weder die Mediaevisten noch die Althistoriker die Dark Ages so recht haben wollen (ist wirklich so). Studien darueber sind in etwa so zahlreich wie zum vormykenischen Kreta. Gerade aus diesem Grund ist dieser Artikel aus meiner Sicht so wichtig. Rominator 20:42, 13. Jul. 2007 (CEST)

das/dass

Hallo Rominator, wieso willst du die das/dass-Fehler in den Bücherverlusten unbedingt beibehalten? Stehen die so im Original? -- Carbidfischer Kaffee? 22:20, 30. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Carbidfischer, danke fuer den Hinweis, das war natuerlich irrtuemlich und ich habe die beiden "das" ersetzt. Die Revertierung war notwendig, da die aus meiner Sicht zuletzt sorgfaeltige und vor allem einheitliche Formatierung der Fussnoten wieder uneinheitlich geriet. Ich schreibe dazu und zu ein paar weiteren Aspekten zum Artikel noch einen Kommentar auf der Reviewseite. Gruss Rominator 22:43, 30. Jun. 2007 (CEST)

Bücherverluste

Servus Rominator, bin zuletzt unverhofft bezüglich Form und Inhalt noch über den Beginn der Bücherverluste-Einleitung leicht gestolpert und möchte Dir zu Deiner Disposition eine Alternative vorlegen, die a) das Lemma wie üblich im ersten Satz aufnimmt, b) auf die Vergleichbarkeit des Umfangs von Bibliotheksbeständen im dann zweiten Satz zielt; und c) den Aussageakzent im Folgesatz etwas deutlicher setzt:

Die Bücherverluste in der Spätantike sind von überragender Bedeutung für die Lückenhaftigkeit unseres heutigen Wissens hauptsächlich zur antiken Kulturgeschichte. Bücherbestände des Umfangs von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden im abendländischen Europa erst um 1800 wieder erreicht. Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden.

Behandle die Anregung bitte ganz nach Deinem Dafürhalten. -- Barnos -- 15:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

Na? Hatte ich nicht recht mit meiner Warnung? Die Contra-Begründung sind doch so was von flach! Aber, da Du so einen Wert drauf legst und ich Dir Dein Spielzeug gönne, habe ich mich mal für den Artikel ins Zeug gelegt. Fingalo 12:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Gut, bis jetzt sieht es aber auch gar nicht so schlecht aus, die Kontroversen waren ja zu erwarten, da die Gestaltung etwas ungewoehnlich ist. Im Uebrigen, vorsichtig formuliert, ich glaube nun, dass der Artikel in jeder Hinsicht sachlich richtig ist. Ich habe lange versucht Fehler zu finden, und ich habe es nicht geschafft. Wenn es jemand schaffen sollte, einen Fehler zu finden, waere ich froh. Auch aus diesem Grund sollte der Artikel mehr Aufmerksamkeit bekommen. Gruss Rominator 02:24, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe zwei gefunden. Sie stehen am Anfang meines Beitrages in der Diskussion. Was den Mithraskult angeht, so hänge ich nicht an seiner Beseitigung. Aber ich finde es fatal, dass im Artkel Mithraismus und Christentum genau das Gegenteil steht. Nun kann man natürlich nicht bei jedem Artikel eine Harmonisierung mit allen anderen Artikeln vornehmen. Aber wenn im Spezialartikel das Gegenteil von dem steht, was Du schreibst, dann ist das so, als ob du Chrysostomus mit anderen Lebensdaten nennen würdest als im Chrysostomus-Artikel.

Obgleich ich den letzten Abschnitt für viiiel zu lang halte, bestehe ich selbst nicht auf seiner wesentlich Kürzung, sondern mir schwebt vor, einen Artikel über das Wissen im frühen Mittelalter zu initiieren und mitzuverfassen. Dort sollte das gezeigt werden, welche Kenntnisse den Bücherverlust nun tatsächlich überlebt haben. Anschließend sollte man den Schluss zusammenstreichen. Fingalo 13:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, ich beschaeftige mich seit Jahren mit den Religionskaempfen und den heidnischen Kulten. Das tut der normale Wikipedia-Schreiber in der Regel nicht und aus diesem Grund schaue ich mir auch gar nicht an, was in der Wikipedia dazu steht. Ich bitte hierfuer um Verstaendnis. Der von Dir genannte Artikel (der einfach nur schlecht ist) schreibt: "Manche Religionshistoriker sehen rückblickend im Mithraismus nicht nur einen Konkurrenten, sondern auch einen Wegbereiter des Christentums im Römischen Reich." und "Neuere Autoren gehen davon aus, dass der Mithraskult keine wirkliche Gefahr für das Christentum darstellte." Das ist alles richtig, aber es wird praktisch nichts zur Verbreitung gesagt. Aus der sehr ernsthaft diskutierten Frage, ob der Mithras-Kult eine gefaehrliche Konkurrenz zum Christentum darstellte, geht hervor, dass er im 3. und 4. Jh. enorm verbreitet war. Diese Mithras-Tempel waren ueberall im Reich, selbst auf dem Land, aehnlich wie heute christliche Kirchen. Ich bin auch der Auffassung, dass er trotzdem das Christentum nicht ernsthaft gefaehrden konnte (etwa aufgrund des Frauenausschlusses). Die neuesten Survey-forschungen zur Epigraphik und Arch. des M-Kultes sind bei Hahn, Gewalt, 2006, den ich nicht vorliegen habe. Insgesamt war die Verbreitung des Kultes von M und von Cybele in etwa gleich, ich glaube M ueberwiegt leicht. Es spielt aber keine Rolle, da diese orientalischen Religionen insgesamt vom Christentum bekaempft wurden. Dies waren die zu der Zeit verbreitetsten Kulte, an denen zur Hochzeit geschaetzte 60% der Bevoelkerung teilnahmen. Deren Texte sind verloren, weil die Christen sie vernichtet haben (dazu H.-D. Betz, The "Mithras-Liturgy", Tuebingen 2003, Auswertung der Pap.-Funde. Der M.-Kult war ausserdem an den Muenzfunden nachweislich der am laengsten existente heidnische Kult. Rominator 22:35, 5. Jul. 2007 (CEST)

DieIidee mit dem Artikel zur Wissenschft im Fruehmittelater finde ich sehr gut, du musst aber auch sehen, dass es hier nicht um das Fruehmittelalter geht (das 10. Jh.), sondern die "Dunklen Jahrhunderte", das 6. und 7. Jh. Aus dieser Zeit ist so gut wie nichts ueberliefert (Die Gruende dafuer sind im Artikel dargestellt). Das, was ueberliefert ist, ist hier auf Grundlage einer jahrelangen Recherche zusammengestellt worden. Ich vermute, Du wirst also nicht sehr viel mehr zum 6. und 7. Jh. an gesicherten Wissen finden oder eher solches, was von weniger Relevanz ist als das hier genannte. Ein Artikel ueber Wissenschaft im Fruehmittelalter kann praktisch erst mit dem 8. Jh. beginnen. Auch Benowar hat es ja so dargelegt bzw. getan in dem Arikel (jetzt am Ende). Rominator 22:43, 5. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zum Verstaendnis: Der Neuplatonismus ist eine Philosophie, nicht in eigentlichem Sinne eine Religion, obwohl er eng mit Mysterienkulten verbunden war und eine Art religioeses System hatte. Auch Literaten, Neuplatoniker, oder die Reichselite war Anhaenger des Mithras (z.B. der junge Konstantin der Grosse) Rominator 22:48, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zu einem neuen Artikel über das Wissen: Das Frühmittelalter hat sich sein Wissen nicht neu ausgedacht, sondern aus erhaltenen Werken (z.B. Isidor u. a.) bezogen. Während der Artikel über die Bücherverluste nur über das Material referiert, geht es im neuen Artikel um die Inhalte: Was ist durch die paar Prozent Bücher, die überliefert worden sind, inhaltlich aus der Antike in das Mittelalter herübergerettet worden? Da spielt das Datum des Buches nur insofdern eine Rolle, dass keine nach der Antike gemachten neuen Entdeckungen hineingeschlüpft sein dürfen, die dann als Wissen der Antike ettikettiert werden. Ansonsten können auch Bücher aus dem 12. und 13. Jh., die auf antiken Florilegien und Kompendien basieren (z.B. in Island) herangezogen werden. Ich hatte ja im Review darauf gedrungen, dass die Inhalte aus dem Artikel verschwinden, weil sonst die räumliche Begrenzung zu falschen Annahmen führen muss. In dem neuen Artikel können nun auch Überlieferungsstränge von Arabien, Byzanz, Nordafrika und Spanien berücksichtigt werden, die im weströmischen Reich möglicherweise völlig verschwunden sind. Mein Punkt war ja gewesen, dass man damit rechnen muss, dass in den 10 % erhaltener Titel 90 % des Wissens der Antike erhalten blieb. Niemand konnte mir sagen, was denn eigentlich an Wissensstoff, der ohne Fernrohr und Mikroskop erreichbar war, in der Antike vorhanden gewesen sein könnte, der dann verloren sei. Da kam dann die Randerscheinung des Verlustes der Kenntnis über die Hyroglyphen auf. Na ja, wenn das alles ist, was verloren ging ... Fingalo 10:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist schon richtig, was du sagst. Wie gesagt, es wird nirgends im Artikel auch nur suggeriert, dass die Antike eine "naturwissenschaftlich hoch entwickelte" Zivilisation mit "Dampfmaschinen" war. Die meisten der sehr hochwertigen Schriften blieben erhalten. Der Skandal fuer das Christentum aber ist, dass dieses Wissen im ganzen Mittelalter nur konserviert wurde bzw. nur eine Elite, bes. Theologen, Zugriff darauf hatte. Wenn die Schriftkultur der Antike, auf die viele Bewohner des Reiches Zugriff hatten, in diesem Umfang erhalten geblieben waere, haette sich vermutlich technischer Fortschritt sehr viel frueher entwickelt. Aber das ist eben eine philosophische Frage, bei denen ich nicht so kompetent bin. In dem Artikel geht es nur um den Buecherverlust. Rominator 10:13, 6. Jul. 2007 (CEST)

Genau so ist es. Ein Skandal ist das nur, wenn man Sankt Rezentius huldigt und heutige Maßstäbe auf damalige Zeiten anwendet. Damals gab es keine Aussicht auf Fortschritt, und für das tägliche Leben des einfachen Menschen war das ptolemäische Weltbild ohne Relevanz. Da fällt mir eine (etwas schiefe) Parallele ein: Als Max Planck Physik studieren wollte, wurde ihm vom zuständigen Professor davon abgeraten, weil alles schon erforscht sei. Da gebe es nichts neues mehr zu entdecken. Ein ähnlicher Skandal aus heutiger Sicht. Erst die Linsenschleiferei öffnete damals die Tür zu neuen Erkenntnissen (wenn man mal von der Geografie absieht). Aber wie dem auch sei: Nirgends habe ich behauptet, dass die Antike eine naturwissenschaftlich irgendwie entwickelte Zivilisation gewesen sei. Aber ursprünglich war ja mal im Artikel davon die Rede, dass mit dem Bücherverlust auch ein „Wissensverlust“ eingetreten sei, was immer man sich darunter auch vorstellen mag. Und genau dieser Frage möchte ich nachgehen, sozusagen als Ergänzung zum Bücherverlust. Dabei bin ich mir der methodischen Probleme durchaus bewusst. Was heißt „wissen“? Das, was allgemein akzeptiert war oder auch das, was nur als unsinnige Meinung irgendwo zitiert ist, auch wenn es sich nachher als richtig herausstellt? Ich muss mal meine Lit flöhen, aber ich erinnere mich schwach, dass irgendein Exzentriker der Antike meinte, dass sich die Erde um die Sonne dreht, womit er nur Spott erntete. Wäre (wenn das richtig ist und mir die Erinnerung keinen Streich spielt) das „Wissen der Antike“? Ein typisches Beispielt ist aber die Beobachtung von Thukydides über Ansteckung und Immunisierung bei Seuchen, die keinen Widerhall fand. Aber interessant ist doch, was von dem, wie die Antike die Welt und die Wirklichkeit sah, ins Mittelalter übriggeblieben ist. Was verloren ist, kann man natürlich nicht feststellen, es ist ja weg; also ob jemand in der Antike Magnetstein als Kompass benutzte, kann man nicht feststellen, wenn es nirgends überliefert ist. Das bleibt dann non liquet. Fingalo 13:46, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ja, genauso sagt man heute, dass die Papyrologie tot ist. Vielleicht nicht mehr lange... Rominator 05:20, 7. Jul. 2007 (CEST)

Den Stress

mit dem Bild hättest du dir sparen. Aber hinterher ist man immer schlauer. [5] Wurde zumindest noch nicht gelöscht. Hab ich heute durch Zufall in der englischen entdeckt. Gefällt mir sogar besser als das alte(andere) von Messalina und Britannicus. Gruss -Armin P. 23:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das sieht ja ok aus. Ich werde auch mal den Bildlizenzbaustein oben loeschen. Gruss Rominator 03:12, 13. Jul. 2007 (CEST)

Dein Caligula Nachfolger....Vieleicht interessiert dich das ja hier: [6]. Gruss -Armin P. 21:24, 13. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe den Artikel mal gelesen und sprachlich fast bis zum Ende hier und da ueberarbeitet (den letzten Rest noch morgen, habe aber nicht viel sehen koennen). Abgesehen von 2-3 etwas groben Schnitzern habe ich sonst eher nur Kleinigkeiten finden koennen (bes. das beruechtigte "postpraepositionale Komma" des Engl.) Ansonsten konnte ich mir beim Lesen des Artikels eine ganze Reihe von Lachern ueberhaupt nicht mehr verkneifen, da der Text echt witzig geschrieben ist, auch leicht zynisch, besonders wenn man diese amerikanischen TV-Serien zu Claudius und deren Stereotypen kennt... Ausserdem ist der Artikel sehr schoen aus den Quellen gearbeitet worden, bes. aus den nichtliterarischen. Etwas zu bedenken gebe ich eine gewisse Haerte der Sprache im Anfangsteil, was die Behinderungen des Claudius betrifft. Die Quellen beschreiben ihn ja tatsaechlich in diesen Worten, aber im Dt. waere vielleicht eine gewisse Distanz angebracht, etwa durch den Konj. I oder soll-gewesen-sein-Konstruktionen. Weiss nicht, wie das ankommt, schon etwas hart... Fachlich Fehler habe ich nicht sehen koennen. Gruss Rominator 04:24, 14. Jul. 2007 (CEST)

Gut. Vielen Dank. Schön, dass du deinen Spaß hattest:-) -Armin P. 05:08, 14. Jul. 2007 (CEST)

Guten Morgen! Leben und Leiden passt aber nicht zu den Anfängen Die Gliederung ist schwieriger als der Inhalt. Hab ich zumindest langsam den Eindruck -Armin P. 09:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

Guten Abend! Ja, irgendwie stimmt das schon, Ich denke noch mal genauer darueber nach, das schaffen wir schon;-) Die Gliederung ist ja sehr schnell veraenderbar. Ich moechte bei diesen WP-Artikeln eben auch immer einen Schuss Belletristik oder "popular appeal" einbringen. Wie waere es mit "Leben und Leiden des jungen/jugendlichen Claudius"? Rominator 09:24, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ja schon klar! Aber das passt auch wiederum nicht da dort auch einige allgemeine Aussagen drin stehen. Die neuzeitlichen Sätze in diesem Abschnitt wie über den 2. Weltkrieg habe ich in die Fußnote gepackt. Fand das nämlich als extrem störend. Den Satz von Thomas Völker habe ich versucht zu korrigieren, der war wirklich nicht so gut -Armin P. 09:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nachfrage zu Edit auf Diskussionsseite

Hallo Rominator, kannst du mir diesen Edit bitte erklären? Als naiver Betrachter könnte man ihn für eine sperrwürdige Entgleisung halten. -- Carbidfischer Kaffee? 17:49, 14. Jul. 2007 (CEST)

Als naiver Admin habe ich ihn jetzt mal für eben jenes betrachtet und war sehr versucht die Sperre länger zu machen. -- southpark Köm ? | Review? 18:01, 14. Jul. 2007 (CEST)

Was Rominator da geritten hat, ist mir auch nicht klar. Ich würde vorschlagen, Rominator nutzt die Zeit und findet wieder zur Ruhe, schon als Selbstschutz. Das war schon arg. --Benowar 19:25, 14. Jul. 2007 (CEST)

Die Sperre ist berechtigt und war eigentlich seit 4 Wochen ueberfaellig. Leider habe ich sie verschlafen. Da mir die Sperre ohnehin nicht vermeidbar schien, war es mir wenigstens noch wichtig, "mit Pauken und Trompeten" gesperrt zu werden. Ich verspreche aber, dass ich mich ab jetzt zurueckhalten werde. Ein Member der WP-Community habe ich aus meiner Sicht im Zusammenhang mit meinen gestrigen Selbstdestruktionsedits nicht angegriffen. Gruss Rominator 19:36, 14. Jul. 2007 (CEST) (P.S.: Da ich aber in meiner 1 1/2-jaehrigen Taetigkeit hier noch nicht "vorbestraft" war, haette ich 2 Tage "Selbstschutzverordnung" allerdings als etwas zu viel empfunden. Rominator 21:05, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen. Wieso wolltest du denn unbedingt gesperrt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte nicht unbedingt gesperrt werden. Offenkundig war es mir selbst aber durchaus bewusst, dass das letzte Glas Wein an diesem Freitag Abend mir nicht notwendigerweise auch bekommen musste. Wenn ich in der Konsequenz daraus meine 5-Minuten gehabt haben sollte, so besteht fuer mich eben nicht die Moeglichkeit, meinem Beichtvater all meine Suenden zu erzaehlen. Da die ganze Veranstaltung hier aber immer noch freiwillig und damit freizeitbezogen ist, scheint mir eine Diskussion darueber, jenseits der von mir akzeptierten disziplinarischen Ruege, nicht unbedingt ergiebig zu sein. Gruss Rominator 09:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wie du meinst. -- Carbidfischer Kaffee? 09:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wenn es in der langen Zeit meiner Mitarbeit mal vorkommt, dass ich unter bestimmten Umstaenden irgendwelchen Bloedsinn in den Diskussionsraum stelle, so kann man dabei ja auch ueberlegen, dass der Rest von dem, was ich hier reinstelle, sinnvoll sein mag. Rominator 10:59, 15. Jul. 2007 (CEST)

Oder zu dem Schluss kommen, dass deine sonstige Mitarbeit ebenfalls wenig hilfreich ist. ;-) Du tust dir jedenfalls mit diesen Äußerungen keinen Gefallen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:35, 15. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wollte ich mir damit einen Gefallen tun? Da ich infolge der Emotionalitaet, die nicht nur von mir in den Artikel hereingetragen wurde, sowieso unter administratorischer Beobachtung stand, wollte ich schlicht das Maximum ausnutzen, das in der Konsequenz dann zur disziplinarischen Ruege fuehren wuerde (= Dampf ablassen). Wieviele Benutzer gibt es denn, die aktiv an "Problem-Themen" wie religioeser Gewalt arbeiten und als Folge der sich daraus ergebenden Diskussionen noch nicht von irgendeiner Seite geruegt worden sind? Ich zeige mich reumuetig und gelobe Besserung. Ich habe auch deutlich darauf hingewiesen, dass ich ohne groesseres Bedaueren meine Arbeit in der WP einstellen will, wenn diese von anderen Benutzern als nicht positiv gesehen wird. Da mir das so noch nicht zu verstehen gegeben worden ist, und auch dein Plaedoyer nicht eindeutig in die ein oder andere Richtung zu gehen scheint, sehe ich im Augenblick dazu allerdings keinen Anlass;-) Was ich definitiv ablehne, ist die Uebernahme einer Administratoren-Funktion, und aus diesem Grund mache ich mir auch keine grossartigen Gedanken darueber, wer mich hier in der WP mag und wer nicht. Meine Aussagen selbst mache ich in aller Regel an der Sache fest und ich verteidige sie auch in der Sache. Dass meine KPA-Salve von Freitag Abend sich nicht durchgaengig an dieses Prinzip hielt, habe ich eingestanden und auch die Gruende dafuer benannt;-) Von mir aus kann die Sperre auch auf drei Tage verlaengert werden, da ich ohnehin noch andere Sachen machen muss. Ein Ausschlussverfahren auf Lebenszeit scheint mir aber keine grossen Erfolgsaussichten zu haben, und ich biete ja auch in diesem Fall meinen freiwilligen Rueckzug an, der etwa auch durch eine freiwillige Benutzerkontensperre gesichert werden kann. Gruss Rominator 21:50, 15. Jul. 2007 (CEST)

Das ehrt dich. Weiterhin frohes Schaffen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:33, 15. Jul. 2007 (CEST)

Meine Entschuldigung an 123 fuer den Gesamtverlauf der Diskussion habe ich im Uebrigen bereits abgegeben, auch wenn sie durch die Fuelle der nunmehr nicht immer im Kontext stehenden Diskussionsbeitraege untergehen mag. Rominator 23:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ohne jetzt weiter auf diese suboptimale Aktion eingehen zu wollen (was mir wenig ergiebig scheint und die Sache ja auch "disziplinarisch" geregelt wurde): trotz einiger Differenzen in manchen Sachfragen (die ja auch dazu gehören - ansonsten könnten wir uns alle an die Hand nehmen, Tee trinken, Kekse essen und den Brockhaus abschreiben), mir scheint es da wesentlich bessere Kandidaten für eine endgültige Sperre zu geben. Nur mal so am Rande. Etwas mehr Gelassenheit kann Rominator allerdings nicht schaden - und den Ratschlag gebe ich gleich an mich selbst weiter, da es ja bekanntlich das einzige ist, wozu solche Dinge gut sind. ;-) --Benowar 00:58, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich habe diese Gelassenheit ja auch bereits in Aussicht gestellt und eben darum gebeten zu beruecksichtigen, dass mein Benutzerverhalten in der Vergangenheit bzw. ausserhalb dieses offenkundig emotionsgeladenen Themas (bei dem immer verschiedene Seiten beteiligt sind) als ueberwiegend tadellos gesehen werden kann und dadurch der auch von mir als solcher dargestellte Fehlschlag, der hier zur Diskussion steht, mit der Verhaengung der Disziplinarmassnahme als abgeschlossen gesehen werden mag. Gruss Rominator 01:16, 16. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Ausserdem mag die Summe meiner 3-4 Aeusserungen insgesamt auf der Disku und in der KEA als in innerem Zusammenhang stehend und damit "kumulativ" gewertet werden (vgl. auch meinen Beitragszaehler + Beruecksichtigung der Zeitverschiebung). Rominator 01:50, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe es auch keineswegs ermahnend gemeint, war nur ganz allgemein ausgesprochen. Ich selbst könnte bisweilen auch gelassener reagieren, wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man auch leichter Ratschläge erteilen. ;-) Sich zu ereifern lohnt sich auch diesbezüglich nur in den seltensten Fällen, das ist jedenfalls meine Erfahrung. --Benowar 10:29, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ja, ich habe das auch nicht so verstanden, da aber diese Disziplinarfrage mit der KEA verknuepft wurde, musste ich hier transparent darlegen, wie diese suboptimalen Edits zustande kamen. Das Hauptproblem, das ich im Hinblick auf diesen Artikel habe ist, dass ich den Ausschluss der Verrottungsthese nicht mit 3-4 Saetzen erklaeren kann, ich habe darauf mehrfach hingewiesen, da man aus meiner Sicht diesen Sachverhalt wirklich nur dann nachvollziehen kann, wenn man sich jahrelang mit lateinischer Textkritik, Stemmata usw. beschaeftigt hat. Weiter oben in der Disku habe ich es gegenueber Fingalo ansatzweise getan (und dieser Text ist ja auch extrem lang). Hierbei kam eben die religioese Emotionalitaet hinzu. Rominator 21:04, 16. Jul. 2007 (CEST)

Quintilian Studie

Hallo, ich las es gibt eine quantitative Studie zu Quintilian. Wonach die meisten vom ihm zitierten Autoren überliefert sind. Ich würde das gerne genauer wissen. Kannst du mir die Quelle dazu beschaffen? Bei M. von Albrecht wurde sie nicht erwähnt, in der WP zu Quintilian auch nicht. -- Bibhistor 19:40, 19. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ich kenne mich mit der Literatur zu Quintilian auch nicht so gut aus, allerdings habe ich das 10. Buch mal im Original gelesen (gemusst). Die Tittelliste duerfte sich nicht sehr viel von Gerstinger unterscheiden, eigentlich muesste Gerstinger zu grossen Teilen auf Quintilian beruhen. Wenn ich das naechste mal in einer Unibib bin, schaue ich aber mal nach, was es dazu gibt. Kennst du das (aeltere) Buch ueber die erhaltenen Titel der christlich-apologetischen Literatur? Hier ist es sehr aufschlussreich, dass gerade aus der Zeit der Religionskaempfe die heidenpolemischen Schriften in der Ueberlieferung stark abnehmen, waehrend diese Schriften gegen Haeretiker zahlreich ueberliefert sind. Wenn dennoch solche Schriften ueberliefert sind, sind sie meist exorbitant lang (etwa Kyrillos). Das Verhaeltnis duerfte bei wenigen Prozent liegen. Leider finde ich dieses Buch bzw. den Titel im Augenblick nicht mehr, ich habe es aber mal ausgewertet, es war irgendwas mit "christlicher/fruehchristlicher Apologetik" oder so. Rominator 21:57, 19. Jul. 2007 (CEST)

Kennst Du Kyrillos von Alexandria, Contra Julianum, Migne PG 856b-860a? Dort diskutiert er, welche Bereiche der griechischen Literatur noch von Christen gelesen werden sollten (ca. 430 n. Chr.), das ist aber bei weitem nicht die einzige Stelle, wobei er allerdings nicht sehr spezifisch ist. Es gibt keine moderne Uebersetzung fuer das gesamte Werk, nur fuer den Anfangsteil in Frz. Oder die Rede "ueber die falschen Propheten und Lehrer" des Johannes Chrysostomos? 06:55, 20. Jul. 2007 Rominator (CEST)

Nun, jemand hat die Studie in der Diskussion hier eingebracht, ich weiss aber nicht mehr wer. Ich habe nie eine Zitatliste von Quintilian gesehen, mich aber auch nicht darum gekümmert. Sollte die Behauptung aber stimmen, so wäre sie bedeutsam für die Rekonstruktion des Auswahlprozesses der Überlieferung um 400. Allerdings nur dann, wenn er eine relevante Anzahl von Titeln nennt. Reden wir hier von ein paar Dutzend oder einigen Hundert? Allzuviele können es eigentlich nicht sein, da er sich in dem Buch auf Rhetorik Schulung konzentrierte.

Das Buch üeber die erhaltenen Titel der christlich-apologetischen Literatur kenne ich nicht. Ich habe mich mit der Überlieferung spezifisch christlicher Literatur (im antiken Sinne) nicht beschäftigt. Wenn es da aber statistisch interessante Auswertungen gibt würde ich mir die schon anschauen. Die Passagen von Kyrill und Chrysostomos kenne ich auch nicht. -- Bibhistor 16:09, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte zunaechst in der Disku mit Fingalo diese Studie eingebracht, da die paedagogische Absicht meines damaligen Examinators, der mir diese zur Lektuere reindrueckte, offenkundig darin bestand, mir zu zeigen, was alles verloren ist. Benutzer 123 hatte dann im Rahmen seines intendierten Verisses auf den Neuen Pauly verwiesen, jedoch offenkundig ohne sich das Werk selbst zumindest in Uebersetzung angesehen zu haben. Ob es eine Zitatliste gibt, weiss ich auch nicht genau. Wenn von Albrecht nichts dazu schreibt, bin ich auch eher skeptisch, vielleicht hat allerdings mal einer der Uebersetzer oder textkritischen Hrsg. eine solche Aufstellung gemacht. Ich schau mir das mal an. Quintilian bespricht eine Vielzahl (fiktionaler) Literatur (im Hinblick auf ihren Wert fuer die Rhetorikausbildung), pro Abschnitt bespricht er etwa ein neues Werk. Ich denke, er nennt ueber 100 Titel. Die Liste von Gerstinger muesste fuer den lateinischen Bereich zu grossen Teilen auf Quintilian beruhen.

Ich habe mal in Anm. 49 im Artikel in etwa dargestellt, was an apologetischer Literatur gegen die Heiden vorhanden ist. Das Buch dazu suche ich noch raus. Ich selbst interessiere mich besonders fuer die apologetische Literatur von ca. 350-430. Der Brief des Joh. Chrys. gegen die falschen Lehrer ist ziemliches Geschwurbel, ich konnte da zunaechst keine sinnvollen Informationen rausholen. Kyrill argumentiert so aehnlich wie Augustinus nach Kaster. Ich habe derzeit nur meine Notizen dazu vorliegen, der PG-Band ist in meinem Buero. Es geht wohl darum, dass Julian in seiner Schrift gegen die Galilaeer den Christen die Lektuere "griechischer Literatur" verbieten moechte. Kyrill antwortet darauf und sagt etwas, wie "Christen brauchen nicht so glaenzend reden zu koennen wie die Griechen, da sie ja die Wahrheit verkuenden" (= sie brauchen keine Ausbildung in den Klassikern) und "Prinzipiell muessen Christen nicht auf die griechische Literatur insgesamt verzichten, sondern nur auf ihren heidnischen Inhalt." Mehr habe ich mir dazu nicht notiert. Ich kann mal naechste Woche den Wortlaut der ingesamt recht langen Passage in der lateinischen Uebersetzung von Migne in Auszuegen hier reinstellen (Mein Altgriechisch ist nicht so gut). Ich waere gespannt, wie du das beurteilst. Meine eigenen Forschungen erhalten ja durch deinen Beitrag in dem betreffenden Teil durchaus einen "neuen Akzent". Rominator 21:28, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ok, jetzt habe ich das mit Quintilian verstanden. Wenn du eine Liste von ihm findest gebe mir bitte Bescheid. Was die Literatur 350-450 angeht, so hast du sicher viel mehr Ahnung als ich. Ich selbst will da gar nicht einsteigen. Ich habe ja schon gesagt, dass ich noch an ein paar wesentlichen Ergänzungen zum Artikel arbeite. Ich arbeite da was altes ab, das heute offenbar in Vergessenheit geraten ist. Und anderes was ich schon immer mal nachschauen wollte. Das lesen von Watts hat mich dazu gebracht.

Leider kommen ständig noch andere Dinge dazwischen. So habe ich gerade den Entwurf einer Autobiographie von einem Bekannten bekommen, was nun aus nahe liegenden Gründen vorgehen muss. Selbst eine Lateinübersetzung eines kritischen Textes ist nun nicht mehr drin. Wobei in dem erwähnten Fall das Problem schon in der Übersetzung vom Griechischen liegen kann.

Gerade was Übersetzungen angeht denke ich aber die WP könnte ganz sinnvoll sein. Wenn du oder ich (oder gar wir beide!) eine eigene Übersetzung vorstellen würde das hier wohl mehr als kritisch gesehen. Besser wäre es da die Übersetzung mit (mehr oder weniger praktizierenden) Katholiken zusammen zu erstellen. Die gibt es hier ja wohl genug. Danach wäre das Einbringen in den Artikel nicht mehr so emotional als wenn es plötzlich auftaucht.

Noch besser wäre es über die englische WP ein paar Griechen anzusprechen. Sollte es dort eher als hier geben. Gerade bei Übersetzungen kommt es ja auf Feinheiten an. Ich denke etwa an das Orosius Zitat, das nun korrekt wiedergegeben ist. Ich habe den Artikel nun schon einige Zeit nur in Teilen gelesen. Ich sah aber du hast zur Tempelzerstörung um 400 eine interessante Quelle gefunden. Die Arbeit, die du da tust, erscheint mir recht wichtig und grundlegend. Ich hoffe mit der KEA ist das nicht abgeschlossen. -- Bibhistor 17:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, du hast mich vielleicht etwas falsch verstanden. Den Kyrillos zu uebersetzen halte ich auch fuer keine gute Idee, schon allein deshalb weil es sich grundsaetzlich um ein Lebenswerk handeln wuerde (= 10 dicke Buecher). Ausserdem kann ich fliessend Latein lesen, so dass ich keine moderne Uebersetzung brauche. Es ging mir eher darum, diese oder jene Quelle fachlich zu diskutieren. Dass meine Arbeit mit der KEA abgeschlossen waere, erscheint auch deshalb unwahrscheinlich, da es sich hierbei um mein Buch-/Habilitationsthema handelt (englischsprachig). Ich habe das auch von dir eingebrachte Chrysostomoszitat bereits sinnvoll einbinden koennen in meine derzeit aktuellste Publikation zu Prudentius, den ich persoenlich als radikalchristlichen Akteur in den Religionskaempfen bewerte. (Ehrlich gesagt, wuerde ich sowas auf Deutsch gar nicht mehr einreichen.) Ich wollte dabei auch staerker den Ansatz der aelteren Forschung reaktivieren, dass Prudentius die klassische Literatur eher ersetzen als sie nachahmen will. Aus diesem Grund bin ich eben immer am fachlichem Austausch mit Spezialisten gerade auch aus Nachbardisziplinen, in denen ich selbst nicht so gut eingearbeit bin, interessiert. Rominator 18:28, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, als wäre in dem Latein eine mehrdeutige oder nicht ganz klare Aussage enthalten. Dabei sehe ich schon Probleme mit dem Chrysostomos Zitat. Müsste es nicht "vernichtet" statt "zugrunde gegangen" sein? Sollte er im Original tatsächlich eine solch verschwommene Formulierung gebraucht haben, so wäre das besonders interessant. Man sollte dann erwähnen, dass er die gezielte Vernichtung heidnischer Bücher nicht direkt beim Namen nennen wollte. Wenn er schon diese Motivation hatte, so hatten andere sie sicher auch und haben daher den Vorgang eher verschwiegen. Viel gravierender ist natürlich deine Datierung und Interpretation seines ganzen Textes. Dass ich dafür keinen Ansatz sehe besprachen wir ja bereits. Und das ist kein Detail. Aber entschuldige mich bitte zunächst bis ich den nächsten grösseren Zusatz zum Artikel fertig habe. Das wird dich sicher interessieren. -- Bibhistor 17:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Puh, ich glaube von allen KEAs, die am Ende positiv ausgingen, duerfte diese 1) die umstrittenste 2) die am heftigsten gefuehrte 3) diejenige mit den meisten Wortbeitraegen gewesen sein (ca. 30-40 Benutzer haben sich beteiligt, wobei ein Grossteil, der den Artikel gelesen hat, sich anscheinend zurueckhielt, um nicht zwischen die Fronten zu geraten). Normalerweise kommen bei althistorischen Artikeln ca. 4-5 Meinungsaeusserungen. Die Idee der Kollegen, den Artikel am 24.10.07, dem Tag der Bibliotheken auf die Startseite der WP zu stellen, halte ich fuer sehr gut. Wenn du es irgendwie einrichten kannst, wuerde ich dich bitten, an diesem Tag von Zeit zu Zeit einen Blick auf die Disku zu werfen, da ich mir aehnlich wie bei der KEA auch teilweise sehr heftige Reaktionen aus der Oeffentlichkeit vorstellen kann und ich selbst aufgrund der 8-stdg. Zeitverschiebung (Mountain Time der USA) stets einen Teil dieser Veranstaltungen verschlafe. Jedenfalls wird die Rezeption dieses Artikels besonders durch ein Nichtfachpublikum um einiges hoeher sein, als etwa ein Zeitschriftenbeitrag.

Ich habe heute die Quintilian-Geschichte, jedoch leider mit negativem Ergebnis, geprueft. Weder die Texteditionen noch die verschiedensprachigen Uebersetzungen, noch die RE oder der DNP haben eine Titelliste oder verweisen auf eine solche. Diese stellt eigentlich ein Desiderat dar, zumal Quintilian auch jede Menge griech. Literatur bespricht. Von meinem Eindruck her wuerde ich schaetzen, dass der Anteil erhaltener Literatur, aehnlich wie bei Gerstinger, so bei 10% liegen muesste. Allerdings liegt die Lektuere schon laenger zurueck. Von Albrecht muesste diese Texte zumindest insoweit listen, als er auch die bekannten, aber verlorenen Werke des 1. Jh.s auffuehrt, die letztlich nur auf Grundlage von Q. gelistet sein koennen (Auf meine Privatbibl. habe ich keinen Zugriff, nur auf Spezialliteratur zur antiheidnischen Apologetik).

Die Chrys-Stelle werde ich mir wohl morgen anschauen (da mein Auto in der Werkstatt ist, wollte ich mir das Schleppen von PG-Baenden in der Gluthitze ersparen). Einerseits wirst du insofern Recht haben, als Chrys. hier tatsaechlich aus seiner Sicht den "gewonnenen Kampf" beschreibt. Andererseits kann er aber nur so viel sagen, wie er selbst kennt, d.h. die christlichen Gemeinden. Aus Lykien und Pamphylien - die sehr gut archaeologisch erschlossen sind - wissen wir aber nach meiner Kenntnis sicher, dass die Tempelzerstoerungen erst im 5. Jh. stattfanden, dann aber sehr schnell verliefen und gleichzeitig praktisch alle Kirchen gebaut wurden (d.h. die Christianisierung verlief schnell aber spaet - naja gut, Literatenzentren waren das nicht). Ein Spezialist an einer sehr renommierten US-Uni bestaetigte mir gegenueber ein aehnliches Bild fuer Spanien. Aehnliches wuerde ich auch fuer Nordafrika annehmen, obwohl die arch. Aufarbeitung hinterherhinkt, jedoch aufgrund von Augustinus, der bezeugt, dass die verbleibenden ital. Heiden vor Alarich nach N-Afrika flohen. Ich habe die Chrys-Stelle schon etwas geaendert, aber einen Beweis fuer reichsweite, komplette Vernichtung von Lit. sollte man daraus serioerserweise nicht herleiten. Wofuer sie sicherlich einen klaren Beleg liefert ist die "Kanonisierung". Trotzdem waere es sehr wichtig, dieses "perish" im Original zu pruefen. Wie gesagt, ich werde wohl morgen dazu kommen und wuerde mir dann auch die von mir genannte Kyrill-Stelle genauer ansehen und Auszuege hier posten (auf Deutsch). Die Uebersetzung von Kyrill ist m.E. unproblematisch bzw. einzelne Woerter kann ich mir auch im griech. Original ansehen.

Auf deinen Artikelzusatz bin ich sehr gespannt. Es empfiehlt sich wohl ein eigenes Lemma wie beim CLA und Glossar anzulegen und die Artikel zu verlinken, sozusagen als Quadruple-Feature. Rominator 08:03, 24. Jul. 2007 (CEST) P.S. Ich habe jetzt auch mal die Einleitung umformuliert, so dass die Entwicklungslinien deutlicher werden (waehrend der KEA war ich da vorsichtiger). Kannst du dir ja mal anschauen. P.P.S.: Komme doch erst morgen dazu, mir die Stelle anzusehen. Rominator 02:20, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, heute habe ich die entsprechenden Buecher abgeholt, dabei aber leider festgestellt, dass der Chrys.-Band von PG sich derzeit im Buero des Department-Chairs befindet, der ebenfalls ueber diesen Autor arbeitet und der noch einige Wochen in Deutschland ist. Die frz.-griech. Ausgabe ist ebenfalls verliehen bis Ende August, die Department-Library hat keine PG-Baende. Hast du eine Moeglichkeit, an den Originaltext dranzukommen?

Immerhin habe ich jetzt mal das Buch von Shatkin gefunden. Es gibt eine vage Referenz von der Buechervernichtung auf die Paulus-Episode in der Apg, auf die in den beiden Kapiteln davor angespielt wird, wie hier: 9 and many madmen who were released from the demons assaulting them by nothing more than the robes of Paul. Im Anschluss attackiert er dann die rhetorischen Faehigkeiten und die Schriftlichkeit der Heiden und sagt, dass die Christen eine derartige Hilfe nicht brauchen, da ihre Lehre die Wahrheit ist: 10 Because all that was said about them (Zoroaster and Zamolxis) was fiction. And yet both they and the ones who wrote about them are said to have been proficient in the theory and practice of magic, and the use of persuasive language to conceal falsehood. But all is in vain and futile, when the basis of what is said is unsound falsehood. Nach dem Paragraphen 11 sagt dann JC noch das folgende: Babylas 13ff.:

13. Such is the character of our doctrine; what about yours? No one ever persecuted it, nor is it right for Christians to eradicate error by constraint and force, but to save humanity by persuasion and reason and gentleness. Hence no emperor of Christian persuasion enacted against you legislation such as was contrived against us by those who served demons. Just as a body given over to a long and wasting disease perishes of its own accord, without anyone injuring it, and gradually breaks down and is destroyed, so the error of Greek superstition, though it enjoyed so much tranquillity and was never bothered by anyone, nevertheless was extinguished by itself and collapsed internally. Therefore, although this satanic farce has not been completely obliterated from the earth, what has alrady happened is able to convince you concerning the future.

14. The greater part has been destroyed in a very short time; henceforth no one will argue about the remainder. Nor yet, when a city has been captured, its walls razed, its public buildings, theatres, and promenades burned down, and all those in the prime of life slain, because someone abserves half-burned porticoes, a few houses partially preserved, and old women and small children, will he argue that the victor who has prevailed over the greater part cannot conquer what remains. This is not the case with the fishermen; their doctrine is flourishing daily, depite the fact that it did not enter freely and easily into our life, but through affliction, wars, and combat.

15. The religion of the Greeks had been spread all over the earth and controlled the souls of all humanity, only later after gaining so much strength, was it destroyed by Christ's power. usw.

So weit erstmal, erscheint mir doch recht eindeutig. Rominator 03:51, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumentation von Shatkin zur Datierung auf 378: terminus post quem 363 (Erwaehnung des Todes von Julian). JC erwaehnt, dass die Reliquien des Babylas sich auf dem Friedhof von Antiochien befinden (Bab. 126). Deren Reliquienschrein wurde aber nach den Ausgrabungen, veroeffentlicht in Antioch on the Orontes 2, Princeton 1938, S. 47 um 379 vollendet (wobei die Identifizierung nicht gerade eindeutig zu sein scheint). In Bab. 117 schreibt JC allerdings, dass es das 20. Jahr nach dem Brand des Tempels in Daphne ist, den Ammian 22.13.1 auf den 22. Okt. 362 datiert. Shaktkin fuegt hinzu, dass JC mit solchen Angaben oft nicht sehr genau ist. In 117 erwaehnt JC, dass es in der Zwischenzeit Erdbeben (Plural) gab. In der Anm. steht dann, dass es 365 ein Erdbeben in Antiochien gab und dann wieder mehrere unter der Herrschaft des Theodosius. Zusammen mit der Anspielung oben auf die Gesetze des Theod. duerftest du recht haben, dass das Buch (wohl bald) nach seiner Herrschaft geschrieben wurde. Die Schrein-Argumentation scheint sehr schwach: This martyrium, which contained the remains of Babylas and later the body of Meletius, has been identified with a cruciform church excavated opposite the city of Antioch in 1935. (keine Erwaehnung von Inschriften). Rominator 04:39, 27. Jul. 2007 (CEST)

Im Moment komme ich an den Originaltext sicher nicht ran. Wenn nun die traditionelle Datierung doch stimmt, was war die Motivation dieses Autors die Datierung zu ändern? Hast du die entsprechende Diskussion der letzten Jahre dazu verfolgen können? Wenn ich an Speyer und JC denke kommt der Verdacht auf, man wolle dieses wichtige Zitat zur Büchervernichtung aus der Welt schaffen. Es scheint ja manchen Leuten schon seit Jahrzehnten auf den Bauch zu drücken. Gab es in den letzten Jahren einen "Streit" wo das Zitat eine Rolle spielte? -- Bibhistor 21:16, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ein solcher Streit ist mir bislang nicht bekannt. Der Text wurde wohl in den 1970ern verfasst. Er wurde hrsg. vom The Catholic University of America Press. Die christliche Subskription auf S. IV besagt das folgende: Nihil obstat: Reverend ... Censor Deputatus. Imprimatur: Rev. Msgr ... Vicar General for the Archdicese of Washington. The nihil obstat and imprimatur are official declarations that a book or pamphlet is free of doctrinal or moral error. usw. Ansonsten wuerde ich einfach mal sagen, dass in einer entsprechenden Publikation die Darstellung des Maertyrergehalts eine groessere Rolle spielt. Daher erscheinen solche Datierung mit Schreinen irgendwie wichtiger, auch wenn sie noch so sehr an den Haaren herbeigezogen sind. An einem US-amerikanischen katholischen College sind auch heute noch historisch-kritische Fragen bezueglich der Religionskaempfe praktisch unbekannt. Das faellt auch bei Tagungen immer wieder auf, es sind letztlich natuerlich Ausnahmen. Rominator 21:48, 27. Jul. 2007 (CEST)

In Anm. 50 habe ich jetzt mal die ueberlieferten Titel von JC zusammengestellt. Ca. 1-2% sind heidenpolemisch. Interessant ist auch, dass diese Buecher neben ihrem heidenpolemischen Inhalt auch noch andere Themen behandeln (wie etwa den hl. Babylas). Ansonsten habe ich einfach mal die Uebersetzung von JC von Shatkin ins Dt. uebersetzt und in den Artikel gestellt, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass der Originaltext noch gruseliger sein koennte. Aber ich kann das ja mal bei Gelegenheit nachpruefen. Rominator 22:05, 27. Jul. 2007 (CEST)

Sehr interessant waere auch diese Stelle im Original zu pruefen: Therefore, although this satanic farce has not been completely obliterated from the earth, what has alrady happened is able to convince you concerning the future. obliterate heisst ja "ausradieren, aus Inschr. tilgen, Schrift loeschen usw.". Satanic farce scheint mir ausserdem recht sicher auf Literatur hinzudeuten, da es sich hierbei um einen Gemeinplatz der Apologeten handelt, zumal ja der Kontext der Buechervernichtung hier immer noch beschrieben wird. Man koennte da sicherlich anhand von I. Opelt einen entsprechenden Nachweis fuehren. Rominator 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Man kann ja`im Artikel noch erwaehnen, dass die katholische Kirche noch heute Subskriptionen fuer die Herausgabe fruehchristlicher Schriften verwendet, welche die Buechervernichtung diskutieren. Das Manuskript war laut dem Vorwort 1972 abgeschlossen, die Drucklegung verzoegerte sich jedoch um 11 Jahre. Gruende sind nur sehr vage genannt.

Hier ein paar Auszuege aus Kyrills Gegen Julian, die ich mal mangels moderner Uebersetzung etwas unfachmaennisch aus dem Original wiedergebe:

Julian:

Aus welchem Grund beleckt ihr die Lehren der Griechen, wenn euch die Lesung eurer Schriften uebergenug ist? Denn es ist doch besser, dass sich die Menschen von ihnen fernhalten, wie von dem Mahl der Geopferten. Wer naemlich davon isst, wie sogar Paulus sagt, wird nicht verletzt werden. Aber das Gewissen des Bruders, der sieht, wird euch zufolge beleidigt werden. Ihr weisesten Menschen! Durch diese Lehren faellt alles vom Unglauben ab, was bei euch die Natur an geistigen Dingen hervorbringt. (teilweise ist der Text verderbt) Wenn daher jemand ein wenig wagemutig ist, so wird er von eurem Unglauben sofort abfallen. Daher ist es besser, dass sich die Menschen von jenen Lehren fernhalten wie von den Opfern. Und ihr wisst, glaube ich, um wieviel unsere Lehren im Vergleich ihrer Klugheit den euren voranstehen. Von euren Lehren wird niemand tapfer und noch nicht einmal genuegsam. Von unseren Lehren wird ein jeder besser als er selbst, mag er auch von Natur aus voellig beschraenkt sein. Wenn er aber mit dem Guten der Natur begabt ist und unsere Schriften aufnimmt, so wird er gleich wie durch ein Geschenk der Goetter den Menschen gegeben erscheinen, sei es dass er das Licht der Wissenschaft erklimmt oder die Ethik untersucht oder die groesste Streitmacht der Feinde in die Flucht schlaegt und viel Land und viel Meer bereist, durch diesen Namen scheint er den Heroen gleich. [Kyrill uebergeht dann einen Teil Julians] Dieses Zeichen aber ist offenbar. Ihr waehlt unter allen ausgesuchte Knaben zum Studium der Hl. Schrift aus. Wenn diese, sobald sie das Mannesalter erreicht haben, besser sind als ihre Mitbuerger, so glaubt ihr, dass sie irre sind und spinnen. Und dennoch seid ihr so elend und wahnsinnig, dass ihr glaubt, jenes seien goettliche Gespraeche, aus denen niemand klueger hervorgeht oder tapferer und nicht einmal besser als er selbst. Diejenigen, denen es aber vergoennt ist, die Tugend, die Klugheit und die Gerechtigkeit zu erlangen, rechnet ihr dem Satan und seinen Anhaengern zu.

Kyrill: (die Antwort ist ca. 20 mal so lang, hier Auszuege)

Hoere es, Himmel, und vernimm es mit deinen Ohren, Erde! ... Im Uebrigen genuegt die Hl. Schrift, damit wir weise, rechtschaffen und mit auesserster Klugheit begabt werden, die von ihr belehrt sind. ... Wenn wir schon die griechische Schrift belecken, damit wir ihre Worte gebrauchen, obwohl wir viel Trug in ihr finden, dann bewundern wir wirklich inniger die hl. und goettlichen Sermonen, d.h. die von Gott inspirierte Schrift. ... Wir wollen naemlich an die hl. Propheten erinnern, die obwohl sie der Schrift der Griechen voellig unkundig waren, trotzdem heilig waren und Gott sehr lieb ... Aber wer in den griechischen Lehren ausgebildet eine so grosse und feinsinnige Redekunst erreicht hat, wird keinen Beitrag mehr leisten fuer die Heiligkeit und Reinheit der Sitten.

Da er aber behauptet, es sei besser, dass wir Glaeubigen uns von den griechischen Schriften fernhalten, wie von denen, welche den Goetzen opfern, so moege er als Antwort hoeren, dass wir Glaeubigen es aus sehr triftigen Gruenden gewohnt sind, uns von dem Mahl der Geopferten fernzuhalten, nicht aber von den griechischen Schriften. Natuerlich bringen wir diesen Grund vor, dass, da Gott einzig und allein zur Verehrung ist, wir sogar schon vor den Namen der anderen erschrecken und glauben, dass jede Entweihung verabscheut werden muesse. Und dies lehrte auch der auessert weise Paulus, als er schrieb: "Wir wissen, dass es nur einen Gott gibt und die Goetzen auf der Welt nichts sind." ... Wenn wir daher die Schriften der Griechen inspizieren, so loben wir den Aufbau der Worte und den Wohlklang der Rede. Aber wenn wir das Gefallen an ihnen getadelt haben, so kehren wir lieber zur heiligen Schrift zurueck, in der der Glanz der Wahrheit leuchtet. ...

Daher glauben die Philosophen der Griechen, wie es glaubhaft ist, dass sie die Erfinder der Beredsamkeit seien und schreiben sich die Werke der unaussprechlichen Tugend zu. Doch sie weist der selige David zurecht, indem er spricht: "Der Herr wird zugrunde richten alle truegerischen Lippen, die beredete Sprache, die da sagen: Wir werden unsere Sprache verschoenern, unsere Lippen sind von uns, d.h. wir sind die Erfinder der Berdtsamkeit. ... Und doch sind die Knaben, die in der Hl. Schrift erzogen wurden, Gott sofort sehr lieb, moegen sie auch weniger beredet sein. ... Wir sind daher belehrt in der hl. Sprache und Schrift, da wir den ganzen Umfang der Tugend goettlich eingehaucht haben. Aber wir benutzen die Buecher der Griechen so wie eine Vorausuebung zur wahren Lehre ... Denn geschenkt von Gott ist die Sprache zusammen mit anderen und man kann nicht sagen, dass sie eine Erfindung des heidnischen Aberglaubens sei. [Danach folgt die Behandlung der Heilkunst). Rominator 02:02, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt mal die entsprechenden Testimonien im Artikel zusammengestellt. Ich glaube nicht, dass das noch kommentiert werden muss. Rominator 06:20, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin überrascht und beeindruckt was du da gefunden hast - was Speyer mit keinem Wort erwähnte. Ich frage mich was noch alles unerwähnt wo schlummert. Erinnert mich an einen Griechen der in den 1990er ein Buch zur Spätantike aus Hellenischer Perspektive schrieb und systematische Massenmorde behauptete. Könnte wohl doch was dran sein. Damals bekam ich den Hinweis, einige christliche Märtyrergeschichten dürften auf Fälle von Heidenverfolgung zurückgehen. Am Beispiel Hypatias konnte man dies gut zeigen. Es war übrigens Kyrill der sie umbringen lies. Zu JC habe ich was. From Gaddis: There is no crime..., (2005), p. 258;

John Chrysostom, himself accused of using inappropriate violence, on another occasion offered an explanation that suggests how he might have justified such an act. In a sermon preached to his Antiochene congregation on the eve of the Riot of the Statues in 387, Chrysostom exhorted fellow believers to confront and rebuke those who blasphemed in public:

• I desire to ask one favor of you all... which is, that you will correct on my behalf the blasphemers of this city. And should you hear anyone in the public thoroughfare, or in the midst of the forum, blaspheming God; go up to him and rebuke him; and should it be necessary to inflict blows, spare not to do so. Smite him on the face; strike his mouth; sanctify thy hand with the blow.21

21. Chrysostom, Homilies on the Statues 1.32 (trans. NPNF). Exactly what kind of "blasphemy" would justify such a public rebuke is not made clear, but the fact that the passage somewhat later refers to "Jews and Hellenes" as potential targets would seem to imply that a Christian could claim a fairly broad mandate in using his fists to defend the honor of the faith. Palladius (Dialogue 5.101-103) describes John using both the "pipe of reason" [logikes syringos] and the "staff of reproach" [elegktike bakteria] to discipline his clergy in Constantinople, and the charges brought against him at the Oak would seem to indicate that the latter was meant literally - while reference to his application of the "sword of reproach" [tou elegktikou xiphous: Dialogue 5.151] against the rich was to be understood metaphorically.

(...) Chrysostom allegedly had opponents flogged, beaten, and left to die in prison.87

87. Charges brought at the Synod of the Oak, by the deacon John: #2, #19; charges brought by Isaac: #1, #16. (p. 276)

Das ganze wird recht interessant, ich hoffe du bleibst am Ball. -- Bibhistor 11:25, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Quelle zu Hypatia habe ich noch eingebracht. Erinnerst du dich, dass ich bei deiner ersten Vorstellung davon sprach, dass ich die Schrift des Kyrill fuer das Thema wichtig halte? Es ging mir dabei auch erst in den letzten Wochen auf, wie weitreichend und aussagekraeftig dieses Material zusammen mit dem palaeographischen Befund tatsaechlich ist. Zumal diese Texte grossenteils weder uebersetzt noch kommentiert noch von irgendwem wissenschaftlich bearbeitet wurden, ausser von wenigen Theologen nach rein dogmatischen Aspekten. Das Interesse daran ist deshalb auch extrem gering. Was die Gewalt betrifft, so wissen wir ja aus neueren Forschungen, dass die Christianisierung eine Verschaerfung in der Zahl und Haerte der Strafen brachte, insbesondere den Feuertod. Wie gesagt, ich forsche seit mehreren Jahren ueber diese Texte und bin daher entsprechend eingearbeitet. Ich wuerde allerdings ungern meine Forschungsergebnisse ins Internet stellen, zumal die Wikipedia hierzu kein geeigneter Ort ist, jenseits davon, dass man einige Zitate bringt und ein bisschen was zu den Personen schreibt. Ich weiss nicht genau, ob dir dieses Verfahren recht waere, wuerde aber den Vorschlag machen, dass wir ein genaueres Gespraech darueber eher ausserhalb der Wikipedia fuehren, wobei ich dies von meiner Seite aus natuerlich als rein vertrauliches Privatgespraech betrachten wuerde. Du koenntest mir daher vielleicht eine Email zukommen lassen. Ok? Rominator 00:30, 29. Jul. 2007 (CEST) P.S. Ich habe noch diese Fussnote ergaenzt:

Auch heute noch haben einige Bücher katholischer Verlage eine entsprechende Subskription, etwa Editionen der apologetischen Schriften des Johannes Chrysostomos [M. Shatkin: Saint John Chrysostom Apologist. Washington, D.C. 1984 (Fathers of the Church 73), S. IV, hrsg. von The Catholic University of America Press. Das Vorwort S. IX-X berichtet darüber, dass sich die Druckgenehmigung der Schrift An den hl. Babylas und gegen die Heiden um 11 Jahre verzögerte (mit der Begründung, dass man es mit einem anderen bereits fertigen Manuskript zusammen publizieren wollte), wobei in der Zwischenzeit die Herausgeberschaft durch einen Todesfall wechselte und das Manuskript mehrfach überarbeitet wurde und schließlich in einer französischen Edition von der selben Autorin erschien. Die Drucklegung benötigte weitere zwei Jahre. Das Buch neigt zu eigenwilligen Datierungsvorschlägen, siehe dazu S. 15, Anm. 1 und S. 145, Anm. 270. Es ist besonders ausführlich in der Kommentierung der dort teilweise auch dargestellten Reliquienverehrung.] Andere dieser Texte sind bislang noch nicht in moderne Sprachen übersetzt worden, wie etwa die Bücher 3-10 „gegen Julian“ des Apologeten Kyrill von Alexandria [Von dem sehr umfangreichen apologetischen Werk des Kyrill von Alexandria „gegen Julian“ sind bislang nur die ersten beiden Bücher in das Französische übersetzt worden: P. Burguière, P. Évieux (Hrsg.): Cyrille D’Alexandrie, Contre Julien. Tome 1: livres I et II (Sources Chrétiennes 322), Paris 1985.] Rominator 02:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hier die engl. Uebersetzung des Julian-Text

Now this would be a clear proof: Choose out children from among you all and train and educate them in your scriptures, and if when they come to manhood they prove to have nobler qualities than slaves, then you may believe that I am talking nonsense and am suffering from spleen.

Hier ist die Uebersetzung sehr interessant, ich mach das mal auf Latein (wo die Konstruktion genau wie im Griech. ist) vor: Bei Migne heisst es: Ii si, ubi maturam aetatem attigerint, mancipiis meliores fuerint, delirare me et insanire putatote. Da es heisst delirare me (nicht umgekehrt) muss hier ein transitives Verb vorliegen, dass nach Georges heisst "sie verehren mich als Gott", nicht: "ich rede Unsinn" (sondern etwa: sie reden wie im Delierum von mir). D.h. die Katholiken verurteilten ihre "Messdiener", wenn sie klueger waren bzw. heidnische Schriften studierten nicht nur als Anhaenger des Satans sondern auch als Kaiserverehrer und damit Nicht-Monotheisten. Rominator 03:03, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was du da ausgräbst finde ich sehr interessant, es ist aber nicht der Bereich in dem ich arbeiten möchte. Im Moment möchte ich vor allem abschliessen was ich da angefangen habe. Bis Ende August sollte es wohl soweit sein. Es geht um Wissenschaftsgeschichte, Neuplatoniker, Hypatia und Spätantike. Warte mal ab bis ich da fertig bin. Zur früheren Frage, ob die derzeitige Forschung eine systematische Heidenverfolgung sieht, ist mir dieser Artikel aufgefallen. Der Auszug beginnt mit einer Aktion wie sie auch JC durchführte.

Daniel Sarefield: Bookburning in the Christian Roman Empire - Transforming a Pagan Rite of Purification, in: H.A. Drake (Ed.): Violence in Late Antiquity Perceptions and Practices. Burlington (2006)

Auszug p. 293f:

• In 402 the bishop of Gaza, Porphyry, received imperial approval for his campaign to eradicate traditional religion in his still primarily pagan see.30 Many took part eagerly. The capstone of this program was the violent destruction of Gaza's most famous temple, the fabulous Marneion. Its desecration was a propagandists triumph, as a church was erected on the site of the temple. Also, the victors could not resist the temptation to underscore thelemple's destruction, in perpetuity, by paving the roadway before the newly constructed holy site with the cella walls of its predecessor. In the aftermath, Porphyry's enthusiastic partisans conducted door-to-door searches of nearby homes, producing numerous religious images and books. These were burned in bonfires, according to Mark the Deacon, or thrown into public latrines.31

31 Mark the Deacon, VPorphyrii 70-84.

• Laws against heresy from the period, like one of 407 issued in the name of Honorius, stressed that measures against Manichaeans, Montanists, and other heretics be brought to the "fullest execution and effect" and furthermore specifically granted Catholic bishops power to carry out these instructions.32 An edict of 409 took much the same action against astrologers, (ich glaube im Original stand hier Mathematiker, s. mein Artikel) ordering them to suffer deportation, "unless... the books of their false doctrine [be] consumed in flames under the eyes of the bishop... ,"33

32 CTh 16.5.43; Const. Sirmond. 12 (Pharr, tr., 458, 482-3). 33 CTh 9.16.12 (Pharr tr., 238).

• Bishop Porphyry's bookburning and the imperial legislation that began in the early fifth century, providing official sanction and material support for other ecclesiastical officials to do likewise, highlights what is perhaps the most conspicuous change associated with bookburning in this period, the expanding spectrum of agents who took personal initiative to see that condemned books were burned. That bookburning was carried out by bishops has already been indicated and is well attested. In addition to bishops, others are known to have employed it.

• Bands of monks and the leaders of monastic communities also took action to burn forbidden books, such as Hypatius in rural Bithynia in the mid-fifth century and the notorious Shenoute of Egypt's White Monastery, who stole and destroyed the sacred texts of .both a local pagan notable and a presumed Christian gnostic cell operating in an abandoned sanctuary in a nearby village.34 According to Zacharias'

34 Hypatius: Callinicus, VHypatii 43.1-8; Shenoute: Besa, The Life of Shenoute, D.N. Bell tr. (Kalamazoo, MI, 1983) 125-7; J. Liepoldt, Schenute von Atripe und die Entstehung des national aegyptischen Christentums (Leipzig, 1903) 178-82.

• Life of Severus, the bishop of Berytus, John, was prompted to investigate the accusation of a conspiracy to commit acts of malevolent sorcery by the philoponoi, a group of zealous Christian students from the city's school of law. He commissioned this group to look into the matter with the aid of imperial notaries and they succeeded in uncovering the magical books of two individuals, while others were said to have fled with theirs. John burned the confiscated books before the church of the Theotokos, where philoponoi met nightly to study.35 The fact that this bookburning took place in the vicinity of a church underscores the gradual Christianization of the rite in this period. Similarly in Rome, where a series of popes took action to eliminate the continued presence of Manichaeism in the fifth and sixth centuries, Gelasius burned Manichaean books before the doors of Santa Maria Maggiore. Symmachus and Hormisdas followed suit in front of the Lateran Basilica.36

35 Zachariah, VSeveri 68-71. On the philoponoi, see F.R. Trombley, Hellenic Religion and Christianization c. 370-529 vol. 2 (2nd ed.) (Boston, 2001) 38-40. 36 Gelasius: Liber pontificalis 51; Symmachus: LP 53.5; Hormisdas: LP 54.9. Symmachus (498-514) had been ordained Bishop of Rome on the same day as his rival, Laurentius, which resulted in a violent schism that ended in 506 when Symmachus prevailed. After his vindication, he burned Manichaean books and images before the church of his ordination and exiled members of the sect. See LP 53.1-6. -- Bibhistor 11:41, 29. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Schatz aus Kyrill:

"Doch weil es süß ist, alles zu wissen, spüren wir die Lehren der Griechen mit großer Einmütigkeit (Migne uebersetzt singulari opinione) auf, die sie zu einem jeden Thema und besonders über Gott verfasst haben. Aus ihnen schöpfen wir die Gelegenheit, sie zu verlachen, da sie viele Götter verehren und eine unzählige Schar unreiner Dämonen." Ich koennte auch noch um einiges mehr raussuchen, nicht nur aus Kyrill, aber allein schon eine solche Zusammenstellung von Text, ohne Kommentierung wuerde den Informationsgehalt mehrerer Papyrusrollen umfassen. Rominator 05:22, 30. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab auch gerade mal im BVB-Katalog nachgesehen und unter insgesamt 355 Eintraegen zu Kyrill keine Uebersetzung oder wissenschaftliche Darstellung zu dem Buch finden koennen. Es gibt nur noch eine Textedition aus dem 17. Jh., neben dem Migne-Band. Aufsaetze dazu habe ich auch nie in der Forschungsliteratur finden koennen. Kennst du irgendwelche Aufsaetze dazu? Rominator 06:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Was du da ausgräbst erscheint mir sensationell. Ich habe mich auf Speyer verlassen. Ich wusste zwar, dass er die Interpretation der Quellen deutlich manipulierte, aber ich war in der Annahme, er würde zumindest alle relevanten Quellen zum Thema referenzieren. Ich dachte daher es gäbe keine Spätantiken Quellen dazu weil man damals vermied sie zu erstellen. Nun hat man wohl eher die letzten 100 Jahre vermieden sie zu erwähnen. Kommt mir bekannt vor. Ich habe mich nie darum gekümmert und daher nur was mir in der jüngeren Lit begegnet ist. Neben Burguière und Évieux erwähnt Haas (Alexandria in Late Antiquity) noch:

History of the Patriarchs 1.12 (ed. Evetts), p. 431 [167].

For the date and occasion of Julian's treatise and of Cyrils reply, see W. J. Malley, Hellenism and Christianity, Anaiecta Gregoriana vol. 210 (Rome, 1978);

Watts schreibt: M. O. Boulnois, Le paradoxe trinitaire chez Cyrille d'Alexandrie: Hermeneutique, analyses philosophiques et argumentation theologique (Paris, 1994), 394-97. Her argument that Cyril lacked the philosophical sophistication one would expect of a philosophical initiate is sound.

197. Cyril, Sixth Festal Letter, 4.1-152. 198. Ibid., Contra Julianum, Preface 4.14-20.

199. A fragmentary Coptic church history (edited and translated by T. Orlandi in Storia delta Chiesa di Alessandrina, vols. 1-2 [Milan, 1967]) provides an interesting story about Cyril's motivation for writing the Contra Julianum. It records a meeting between Cyril and a philosopher in which Cyril was informed that Julian's work was proving attractive to students because it was written by an emperor. Cyril then resolved to write a refutation in which, we are told, he used Julian's death in battle to attack the reliability of his ideas (vol. 2, lines 341-425). This story is known only from this source and elements of it do not agree with what is said in the Contra Julianum itself. At the same time, the mention of the Contra Julianum suggests that the text played an important role in defining one element of Cyril's career.

Seltsam noch REYNOLDS and WILSON: SCRIBES AND SCHOLARS (1991): The Byzantine church was only concerned to destroy books by heretics; for instance in 1117, when the metropolitan Eustratius of Nicaea was examining arguments against the views of the Armenian church, he discovered works by Saint Cyril that appeared to contain heretical tendencies, and when copies of these works by Cyril began to circulate he brought the matter before the authorities, who ordered that all copies should be sent within forty days to Santa Sophia to be destroyed.

Nebenbei noch: N. Russell, Cyril of Alexandria (New York, 2000) -- Bibhistor 09:11, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die "Gesamtdarstellungen" zu Kyrill, habe ich soweit hier am Standort verfuegbar, komplett durchgesehen. Da das Gesamtwerk von Kyrill sehr lang ist, wird die Schrift gegen Julian allenfalls nur kurz erwaehnt. Die Einleitung von Burguière und Évieux schien mir das einzige zu sein, was irgendwie hilfreich ist. Malley kenne ich glaube ich noch nicht, klingt vom Titel her so aehnlich wie Trombley (Datum und Anlass wurden in der Tat verschiedentlich - kurz - diskutiert). Die Information zur koptischen Kirchengeschichte hatte ich auch schon, jedoch habe ich bis jetzt noch keine Einsicht nehmen koennen, da ich hier nur an den ersten Band rangekommen bin, das relevante steht aber im 2. Band. Ich vermute jedoch, dass daraus hervorgeht, dass Kyrill seine Schrift dazu dachte, um die Ueberreste der "hellenistischen Ideen" im Osten zu bekaempfen, indem er Kopien dieser Schriften zu Kirchenleuten in Gegenden schickten, wo diese "Ideen" noch ueberlebten. Burguière und Évieux schreiben dies auf Seite 15-20 (d.h. er gab damit den Vernichtungsbefehl zumindest fuer den Osten aus). Ich werde das Buch von Orlandi aber jetzt mal fernleihen. (Koptisch kann ich allerdings nicht, nut Italienisch)

Ich habe ausserdem noch zahlreiche Hinweise auf den gleichen Vorgang auch fuer den lateinischen Westen, zwar etwas weniger direkt, aber eine entsprechende Argumentation kann ich leicht hinkriegen. Hier scheint ja die Vernichtung (wohl aufgrund der Invasionen) viel schneller abgelaufen zu sein, so dass noch viel weniger Material erhalten ist. Aber es gibt noch lateinische apologetische Literatur nach dem Streit um den Victoriaaltar, auch wenn diese in der Forschung oft vergessen wird...

Was ich bis jetzt nur stichprobenartig aufgearbeitet habe, sind die Briefe des Hieronymus. Allerdings schien mir diese Suche unfruchtbar, ich kenne auch einen Spezialisten hierzu, den ich mal fragen werde. Man kann vielleicht allenfalls Anspielungen auf die Buecherverbrennung des Paulus finden. Was ich noch nicht systematisch aufgearbeitet habe, ist die Korrespondenz des Augustinus (die restliche Literatur habe ich aufgearbeitet). Bezieht sich Kaster auf die Briefe oder auf de civitate dei contra Paganos? Im ersteren Fall wird er ja wohl das relevante Material komplett aufgearbeitet haben, so dass sich eine weitere Suche wohl eruebrigt.

Ansonsten sind ja auch die Bestaende des Geheimarchivs im Vatikan zwischen 400 und 800 "aus nicht voellig geklaerten Gruenden verschwunden". Aber ein Teil davon muesste doch noch da sein, oder? Hat das schon mal jemand im Hinblick auf diese Fragestellung aufgearbeitet? Vielleicht wuerde sich eine Archivreise dorthin lohnen. Rominator 21:04, 30. Jul. 2007 (CEST)

In dem Index-Band von Migne gibt es 126-128 eine diesbezuegliche Titelliste (Apologetica adversus Ethnicos et scripta philosophica). Ich kann aber auch hier sonst nichts mehr finden, zumindest nicht fuer den Zeitraum des christlichen Reiches. Fuer die Zeit davor erschiene mir noch aufschlussreich: Justinus, Cohortatio ad Graecos, Oratio ad Graecos; Tatianus, ad Graecos; Hermias, Verlachung der heidnischen Philosophen (evtl. Clemens von Alexandria, Exhortatio ad Gentes): Hipppolytus, Liber adversus Graecos, contra Platonem de causa universi

Basilius Caes., De legendis libris gentilium verwendet fuer den Selektionsprozess das Bild des Honigsammelns durch die Biene, aehnlich wie Julian ("davon naschen"). Er gilt als gemaessigter und ungewoehnlich toleranter Apologet. Rominator 22:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hier ein paar Auszuege aus dem lateinischen Westen (um 400), gerichtet gegen die Familie der Nicomachi und Symmachi:

"Paul, the herald of God, who first with his holy pen subdued the wild hearts of the Gentiles and with his peaceable teaching propagated the knowledge of Christ over barbarous nations that followed savage ways, so that the untamed pagan race might come to know God amd reject its own rituals [...] For while they were making hot fires to relieve their weariness and cold, burning in the flames the barren and useless shoots from the vine of the faith, which had grown into a thick mass of gadding tresses, to rid it of its rank forest-growth of idolatry the all too warm caress of the heat brought the plague to life. The snake (= Nicomachi) began to creep and twine anew and poise a head that was skilled in speech. but a hand that no wound can hurt turned aside the vain breathings of that eloquent mouth; its posonous talent was poured out without effect and stopped short on the surface of the Christians' skin. ... Unwittingly he breathes impiety, and in his ignorance clings to his errors.

Ueber Rom: "Then, for the first time in her old age, did Rome become teachable and blush for her long history, ashamed of her past and hating the years gone by with their foul superstitions. Then, when she recalled how the lands that bordered on the ditches under her walls had been wet with the innocent blood of the righteous, and saw around her thousands of accusing tombs, she repented still more of her harsh judgement, her unbridled acts of power, her too great anger in the cause of a base religion. She sought to make up for the shocking wounds of injured righteousness by showing a late obedience and asking for pardon. Lest her great power lie under the charge of cruelty because she rejected goodness, she sought the prescribed atonements and with entire love passed over to faith in Christ" Und danach: Der Kaiser tat die groesste Tat jemals, vertrieb die Verschwoerer, die der Hoelle verfallen waren. Er vernichtete die Feinde, die sich ueberall in den Tempeln, dem Forum und dem Capitol befanden, die ihr Gift an das Volk weitergaben. Er wollte dabei nicht ihre Haeuser abfackeln, aber er hat dafuer gesorgt, dass Rom nun in Ewigkeit Christus verehren muss, wobei es immer noch ein paar heidnische Senatoren gibt, die gebildeter sind als Cicero und trotzdem geduldet werden.

Was sagst du dazu? Das liesse sich noch deutlich fortsetzen... Rominator 23:54, 30. Jul. 2007 (CEST)

Der "Kaiser" wird ausserdem als "Lehrer des goettlichen Glaubens" bezeichnet, "dem man gehorchen muss"

Die Stelle oben lautet aber philologisch korrekt:

[Sie machten ein Feuerchen], indem sie den unfruchtbaren und überschüssigen Propf vom Rebschoss des hl. Glaubens vollstaendig abbrannten, damit die neu gebildete Frucht des Weines die Überschwemmung durch die überwuchernden Götzen abblockt.

Die Datierung dieses apologetischen Beitrages muss sicher nach 403/4 angesetzt werden (auch wenn es da in der Vergangenheit mal Diskussionen drueber gab). Dass sich der Verfasser bis 410 in Rom aufhielt (und wohl unter dem Einfall von Alarich umkam) wird in der Forschung prominent vertreten. 409 erschiene mir daher eine sinnvolle Datierung. Rominator 00:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Wie gut ist dein Latein? Hier die Vertreibung der Philosophen und ihre Konsequenzen:

multos Catilinas ille domo pepulit, non saeva incendia tectis

aut sicas patribus (= die Bibliotheken und Senatoren behielten noch Buecher), sed Tartara nigra animabus

internoque hominum statui tormenta parantes.

errabant hostes (= Philosophen) per templa, per atria passim,

Romanumque forum et Capitolia celsa tenbant,

qui coniuratas ipsa ad vitalia plebis

moliti insidias intus serpente veneno

consuerant tacitis pestem miscere medullis.

ergo triumphator latitante ex hoste togatus

clara tropaea (!) refert sine sanguine, remque Quirini

adsuescit supero pollere in saecula regno.

denique nec metas statuit nec tempora ponit:

imperium sine fine docet, ne Romula virtus

iam sit anus, norit ne gloria parta senectam (!)

Honorius hat Rom verjuengt, indem er ihr seine Vergangenheit weggenommen hat.

Es gab hierzu uebrigens mal merkwuedige Ansaetze zur Fruehdatierung, die ich mal kommentiert hatte:

"Diese Fruehdatierung setzt aber voraus, dass Vers 551 (Amni-adum suboles et pignora clara Proborum), der mit den Brüdern Olybrius und Probi-nus die ordentlichen Konsuln des Jahres 395 benennt, eine spätere Interpolation sein muss. Nach Ansicht der Autoren stehe der in Apposition zu Euandria curia (550) – womit der bei Vergil im achten Buch der Aeneis erwähnte Rat der römischen Früh-geschichte gemeint ist – konstruierte Vers in semantischem Missverhältnis zum fol-genden Text, wo auf die Erwähnung des angeblichen ersten konvertierten Senators Anicius Faustus (552) die vorerwähnten Aristokraten der Jahre 376 bis 383 folgen. Weiter sei 551 ein Zitat aus einem 395 erstmalig vorgetragenen Claudiangedicht (Cons. Olyb. et Prob., 9). Ein späterer Leser habe wohl noch im 5. Jh. eine Anspie-lung auf die gens Anicia vermisst und daher den Vers hinzugedichtet. (!) Aus der skizzierten Argumentation dürfte bereits hervorgehen, dass hier eine Schlussfolgerung (große Teile des Werks sind bereits 384 entstanden) zur Prämisse umgedeutet wird.

Stilicho starb im Jahre 408, danach geriet Honorius unter den Einfluss der Bischoefe. 409 stand Rom vor der entscheindenden militaerischen Schlacht und man diskutiert heiss (wie vergeblich) darum, welche Religion einzig und allein Rom zum Sieg fuehren sollte. Gesetz zur Vertreibung der Mathematiker 409. terminus post quem des Gedichts hier 403, terminus ante quem 410. Einwaende?

+ das Gedicht endet damit, dass man die Reste des Symmachus-Kreises nicht dem Feuer uebergeben soll.Rominator 05:15, 31. Jul. 2007 (CEST)