Diskussion:Studentenverbindung

Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs, Kritik an der Kritik, Dikussion: Geschichte, POV, Ansatz für einen NPOV-Artikel, Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral, Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815, Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen, KV, CV, Ultramontanismus, Kritik, Teil 2, Studentenverbindungen in anderen Ländern, Weblinks, Häufigste Arten, Zipfel im Absatz Farben, Heinrich Manns "Der Untertan", Bilder von Mühlberg, Review?, Artikel befindet sich in Arbeit, neue Gliederung, To-do-Liste, Umsetzung, Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden, Allgemeines zum Abschnitt Kritik, Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik", Fakten zur Novemberrevolution, Abschnitt 3. Reich überarbeiten, Hep-Hep-Unruhen, Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich", Neutralität, Neutralitäts-Checkliste, Vorgehen kanalisieren, Sperrung, Änderungsvorschläge, Konkretes Angebot, Entschlackung der Diskussionsseite, Thierack, Bild von Schmiss?, Thomas7-Edit in Kritik, Definition, Konstruktive Bearbeitung begonnen, Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend, Schwarz-Rot-Gold, Weimarer Zeit, Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus, "Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen", Artikelgliederung, Kaiserzeit doppelt, Neuer Link, „Kritik kommt nicht zu kurz“, "Alkoholgenusse", Gleichschaltung?, Gesellschaftliches Engagement, Frage an AStA-Kenner, Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten, Tabelle der häufigsten Verbindungsarten, Inaktivenstatus

Skriptor löscht wieder wesentliche Teile

Droht ein neuer Edit-War? Skriptor löscht unbegründet wesentliche Teile aus dem Abschnit 'Studentenbewegegung.

Die deutsche "68-er"-Generation rebellierte gegen das Todschweigen der Elterngeneration und deckte die unaufgearbeiteten Verstrickungen erheblicher Teile der deutschen Wissenschaft im "Dritten Reich" auf. Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an.

Solange hier dieser Vandalismus herrscht, wird der Artikel nicht neutraler sondern parteilicher und schönfärbender. Ich fordere Skriptor auf, seinen Job als Admin aufzugeben, weil er hier an der Artikelneutralität sägt. Thomas7 18:38, 23. Nov 2004 (CET)

Ich habe durchaus eine Begründung in der Versionsgeschichte gegeben. Die mußt du auch gelesen haben, sonst wüßtest du ja nicht, daß die Löschung von mir war. Ich bitte dich also, deine Polemik („ löscht unbegründet“) für dich zu behalten.

Ich halte die gelöschten Sätze für absolut nicht „wesentlich“ für die Studentenverbindungen (und davon reden wir hier, nicht von der Studentenbewegung oder den 68ern insgesamt). Außerdem möchte ich die Aussage „Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an“ erstmal belegt haben. --Skriptor ✉ 18:53, 23. Nov 2004 (CET)

Die von Dir gelöschten Teile sind gar nicht vollständig von mir, ich finde sie z.T. nicht mal gut formuliert. Aber die Information gehört unbedingt rein, um den Unterschied zwischen Studentenbewegung und den seit 68 marginalisierten Studentenverbindungen deutlich zu machen. Du verwischt mit Deiner Löschung Unterschiede und machst den Artikel schlechter, als er war. Thomas7 19:10, 23. Nov 2004 (CET)

Und warum gehören sie deiner Ansicht nach unbedingt in den Artikel? (Und wo ist der erbetene Beleg – kommt der noch?) --Skriptor ✉ 19:15, 23. Nov 2004 (CET)

Die Begründung findest Du unterstrichen oben. Du hast Deine Löschung nicht begründet sondern lediglich behauptet, dass der Textabschnit unwesentlich sei. Deine Behauptung hast Du nicht begründet. Liefere erst mal selbst Begründungen. Im übrigen muss man auch nicht begründen, dass die 68er-Bewegung sich nach dem Jahr 1968 nennt. Thomas7 19:24, 23. Nov 2004 (CET)

Gut, wir sind uns also einig, daß es für die angebliche Mehrheitsansicht keinen Beleg gibt. Bleibt also noch der erste Satz. Dieser Satz hat IMHO keine wesentliche Bedeutung für die Studentenverbindungen, weil diese weder wesentlich an der Rebellion beteiligt waren noch gegen sie rebelliert wurde. --Skriptor ✉ 19:33, 23. Nov 2004 (CET)

Wieso einig? Du vandalierst hier ohne Begründung. Wenn ich eine Begründung für die von Dir gelöschte Textstelle liefere, ist Deine Behauptung, wir wären uns einig, doch etwas meschugge. Die Überschrift dieses Absatz lautet Studentenbewegung. Wenn in diesem Absatz wesentliches über die Studentenbewegung geschrieben wird, kannst Du doch nicht löschen, weil dies angeblich nichts mit den Studentenverbindungen zu tun hätte. Hast Du da nicht ein paar logische Probleme mit Deinem Kontextfenster? Thomas7 19:43, 23. Nov 2004 (CET)

• Wieso einig? – Wenn du einen Beleg für die Behauptung hättest, würdest du ihn im Sinne einer konstruktiven Diskussion doch sicher nennen, nicht wahr? Da du das nicht tust folgert, daß du keinen hast. (Oder daß du nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist, was ich dir aber nicht unterstellen möchte.)

Ich habe meine Begründung nicht nur formuliert, sondern für Deine Augen sogar unterstrichen. Thomas7 20:08, 23. Nov 2004 (CET)

• Du vandalierst hier ohne Begründung. – Ich habe meine Löschung bereits mehrfach begründet. Laß doch bitte diese sinnlose Polemik.

Deine Begründung ist keine Begründung sondern eine Negation. Ich versteh unter Begründung was anderen, als dem Diskussionspartner einfach dessen Aussage zu negieren. Thomas7 20:08, 23. Nov 2004 (CET)

Könnte es sein, daß du hier schlicht ein Verständnisprobem hast? --Skriptor ✉ 20:21, 23. Nov 2004 (CET)

• Wenn ich eine Begründung für die von Dir gelöschte Textstelle liefere, ist Deine Behauptung, wir wären uns einig, doch etwas meschugge. – Ich hatte nicht nach einer Begründung sondern nach einem Beleg dafür gefragt, daß die Mehrheit der Studenten damals wirklich die behauptete Ansicht hatte. Und den hast du – leicht nachprüfbar – nicht geliefert.

Reichen die Massen-Happenings, Großdemonstrationen und Änderungen der Selbstverwaltungsstruktur der Universitäten (neben der völlige Umwälzung unserer Gesellschaft) nicht als Beleg für die Behauptung (die gar nicht von mir stammt), die Studenten hätten mehrheitlich das Abschneiden alter Zöpfe als Voraussetzung für Fortschritt gehalten?

Nein, da „viele“ was anderes ist als „Mehrheit“. (BTW: Wieviele waren denn an den beschriebenen Veranstaltungen beteiligt?)

• Wenn in diesem Absatz wesentliches über die Studentenbewegung geschrieben wird – Das ist deine Ansicht, der ich mit Argumenten widersprochen habe. Davon, daß du sie jetzt als Behauptung widerholst, wird sie auch nicht wahrer; du müßtest dir schon die Mühe zu machen, deinerseits Argumente anzuführen.

Mag ja sein, dass Du Begründungen brauchst, aber - wie bei Enthymemen üblich - werden Enthymeme nicht dadurch falsch oder wahr, dass man die Prämissen weglässt. Thomas7 20:08, 23. Nov 2004 (CET)

Was immer du damit sagen willst. Wenn du belegen willst, daß eine Aussage wichtig ist, kannst du das nicht damit tun, daß du sie als wichtig hinstellst.

--Skriptor ✉ 19:53, 23. Nov 2004 (CET)

Welche Argumente denn? Das was Du geliefert hast, war eine Negation (nichts wesentliches). Mein Argument war, dass der von Dir gelöschte Abschnitt Unterschiede zwischen Studentenbewegung und Studentenverbindungen beschreibt. Wo lieferst Du Argumente? Eine Negation ist höchstens ein bürokratisches Argument. M.E. hast Du logische Probleme mit dem Kontext. Der von Dir gelöschte Absatz stammt aus dem Abschnitt Studentenbewegung und äussert sich zur 68er-Bewegung. Willst Du behaupten, die Studentenbewegung hat nichts mit den Studentenverbindungen zu tun? Thomas7 19:59, 23. Nov 2004 (CET)

Daß die beiden was miteinander zu tun haben, heißt noch nicht, daß man in den Artikel über das eine beliebige Aussagen über das andere schreiben kann. Wenn du belegen würdest, was die Offenlegung der Missetaten vieler Wissenschaftler im Dritten Reich mit der Nachkriegsgeschichte zu tun hat, könnte ich mich überzeugen lassen, daß der Satz doch reingehört – sofern der Zusammenhang wichtig genug ist. Solange dieser angebliche Zusammenhang eine bloße unbelegte Behauptung von dir ist, sehe ich nicht, was er im Artikel zu suchen hat. Merke: Nicht nur Tatsachen, auch Zusammenhänge müssen belegt werden. --Skriptor ✉ 20:04, 23. Nov 2004 (CET)

Ich wiederhole noch mal den von Dir gelöschten Absatz:

Die deutsche "68-er"-Generation rebellierte gegen das Todschweigen der Elterngeneration und deckte die unaufgearbeiteten Verstrickungen erheblicher Teile der deutschen Wissenschaft im "Dritten Reich" auf. Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an.

In dem Absatz befinden sich mehrere Aussage/n(sätze). Bitte sei so gut und benenne, welche Aussagen Du genau belegt haben willst (und setze bitte alle übrigen Aussagen wieder ein). Hinweis: ich habe keine Lust, wieder für Ale! und Co's Aussagen Belege zu liefern. Von mir ist der obige Allquantor nicht. Thomas7 20:16, 23. Nov 2004 (CET)

Hab’ ich oben schon getan. --Skriptor ✉ 20:23, 23. Nov 2004 (CET)

Was hast Du oben getan? Du hast noch nicht alle übrigen Aussagen wieder eingestellt. Thomas7 20:29, 23. Nov 2004 (CET)

Da ich annehme dass es Dir um den Allquantor (alle Traditionen) ging, habe ich den ersetzt durch die Formulierung (kompromittierte Traditionen). In diesem Sinne hatte es Jesusfreund am 21. um 13:10 vermutlich gemeint. Thomas7 20:37, 23. Nov 2004 (CET)

Noch mal allgemein: 68 hatte die gesamte Universität erfaßt. Großveranstaltungen (Demonstrationen, Happening, Sitt-Ins, Rektoratsbesetzungen) hatte erheblich mehr Zulauf als die heutigen Wahlen zu den Unigremien. Seriöse Autoren wie Rainer A. Müller ((Geschichte der Universität. Von der mittelalterlichen universitas zur deutschen Hochschule), beschreiben die Universität bis 1945 als Hitler-Universität im Unterschied zur Universität im Humboldtschen Sinn vorher (und dem -z.T. nicht erfüllten- Anspruch nach auch hinterher (Neugründung unter diesem Namen in Ostberlin)). Viele der Ordinarien aus der Zeit vor 45, die vom gewaltsam erzwungenen Exodus profitiert hatten, blieben im Amt, unter zum Teil skandalösen Umständen (siehe Fall Schwerte an der RWTH im Artikel Arnold Gehlen). Die Studentenverbindungen, die aus einem eher rechten Spektrum rekrutierten, sahen sich vom SDS und der gesamten Umwälzung überholt, wie Wortführer der Studentenverbindung öffentlich zugaben. Thomas7 20:52, 23. Nov 2004 (CET)

Das mag ja alles sein. Aber es belegt weder eine deiner Behauptungen im Artikel, noch belegt es die Relevanz dieser Behauptungen für den Artikel. Und laß doch bitte deinen Edit-War solange die Diskussion hier läuft. --Skriptor ✉ 21:02, 23. Nov 2004 (CET)

Du hast erneut den Edit-War angefangen, ohne zu diskutieren. Und benennst trotz Aufforderung nicht die Aussagen, die Du belegt haben willst. Bitte lass das Porzellan heil. Thomas7 21:39, 23. Nov 2004 (CET)

Thomas, ich bitte dich noch mal: Laß doch die Polemik. Natürlich habe ich gesagt, welche Aussagen unbelegt sind (nicht: welche ich belegt haben will, denn ich will sie ja nicht in den Artikel bringen). Lies es einfach nach. --Skriptor ✉ 21:53, 23. Nov 2004 (CET)

Der einzige der polemisiert und andere vor vollendete Tatsachen stellt bist Du. Du editierst laufend ohne Belege, forderst diese aber. Wo sie geliefert werden, negierst Du einfach und behauptest stur das Gegenteil. Thomas7 23:26, 23. Nov 2004 (CET)

---

Ich habe mit diesem Textabschnitt keine großen Problem meinetwegen kann auch das "alle Traditionen" drinbleiben. Nicht so gut finde ich allerdings die nicht relativierte Aussage: "dieses Reich vorbereitet". Ob dies so war oder nicht können wir hier mit Sicherheit nicht klären. Sicherlich waren aber viele 68er der Meinung, das die Traditionen der Studentenverbindungen dazugehören.

Thomas7: kannst du mit einer Formulierung wie:

• ...und Abkehr von allen Traditionen, die ihrer Meinung nach dieses Reich vorbereitet hatten,...

leben?

Damit sollte die von dir getroffene Aussage weiterhin drin sein und wir müssen keine Diskussion über die vorbereitende rolle der Tradition der Studentenverbindungen führen. Die wird nämlich sobald man aus den dogmatischen Ecken "Verbindungen sind arm und unschuldig und wurdeb doch verboten." und "Mit ihrem Untertanengeist (Heinrich Mann hat es geschrieben und muß es ja wissen) haben die Verbindungen zum Kadavergehorsam erzogen" rausgeht (man verzeihe mir meine Beidseitige überspitzung) sehr sehr schwierig wenn nicht gar aussichtslos. --Sklaiber 12:28, 24. Nov 2004 (CET)

Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis

Wie man oben sieht, fällt es einigen sehr schwer, eine Form der Auseinandersetzung zu finden, die zu etwas führt.

Es ging bei dem gelöschten Abschnitt in der Tat darum, den Hintergrund der 68-er Zeit deutlich zu machen, auf dem die veränderte Lage für die Studentenverbindungen erst erklärlich wird. In dem Buch "Außerparlamentarische Opposition" von Pahl Rugenstein (Verfasser weiß ich momentan nicht) z.B. wird die damalige Dominanz des SDS für die damalige Meinungsbildung an Universitäten unter Studenten sehr klar herausgearbeitet. Diese generelle historische Tendenz kann als allgemein bekannt voraus gesetzt werden.

Den Anspruch einer zahlenmäßig beweisbaren naturwissenschaftlichen Tatsache kann man bei historischen und geisteswissenschaftlichen Themen nur sehr bedingt erheben. Würde dieser Maßstab für alle Sätze des Artikels angelegt, dann müsste man einen hohen Prozentsatz erstmal löschen - dann von denen, die was dagegen haben, Beweise verlangen - und wenn die nicht sofort erbracht werden können, damit das Löschen für begründet erklären. Dabei würde, das ist absehbar, ein sehr langweiliger fader nichtssagender Artikel das Ergebnis sein.

Ich lehne dieses Verfahren ab und habe mich hier wochenlang bemüht, es anders zu machen. Damit bin ich bisher bei den gutwilligen Mitarbeitern sehr gut gefahren. Rabe, gewiss politisch nicht mit mir auf einer Linie, hat oben klar gesagt: Er fände meine Ergänzungen zum Teil Studentenbewegung akzeptabel. Anstößige Ausdrücke oder Sätze wurden diskutiert und geändert - aber nie ganze Abschnitte einfach wieder weggelöscht. Es hätte völlig genügt, die "Mehrheit" z.B. durch "ein bestimmender Teil" zu ersetzen.

Wenn Du, Skriptor, dieses willkürliche Löschen weitermachst, machst Du Dir sicher keine Freunde hier. Ich habe nicht vor, Monate sinnlos mit Diskutieren zu vergeuden. Ich ziehe mich dann lieber zurück und überlass Dir das Feld. Dann werden die Burschis den Zeiten nachtrauern, als noch auf ziemlich hohem Niveau lebendig diskutiert wurde und man voneinander lernte. --Jesusfreund 23:22, 23. Nov 2004 (CET)

Ergänzung: Die Lage wurde durch die Studentenbewegung für die Studentenverbindungen verändert: nicht nur insofern, dass sie

• ihnen Konkurrenz machte,
• die Diskussionsthemen bestimmte,
• die Verstrickungen im 3. Reich aufdeckte,
• die alten Zöpfe angriff,
• gesellschaftliche Wirkungen hatte,
• die Mitgliederzahlen schrumpfen ließ,
• die heutige Situation mitbestimmte (Vorbehalte, Polarisierung),

sondern auch dadurch, dass sie ein verändertes Verständnis von Universität, Studium, Erziehung, Wissenschaft ins Feld führte und die Frage nach deren gesamtgesellschaftlicher Rolle und Konsequenzen viel schärfer als früher aufwarf. Und das hat mit Sicherheit auch die Lage für die Verbindungen beeinflusst, auch falls sie es teilweise heute noch nicht gemerkt haben sollten. --Jesusfreund 01:00, 26. Nov 2004 (CET)

Könnten wir uns wohl bitte darauf einigen, daß Verlage wie "Pahl Rugenstein" oder "Grabert" hier nicht zitiert werden? Daß Pahl-Rugenstein sehr klar herausarbeiten kann, daß der Sozialismus dem faschistischen System der BRD klar überlegen war, ist und immer sein wird, das bezweifelt niemand, der den Verlag kennt. Trotzdem sollten Verlage aus der Kategorie "Pahl-Rugenstein, Grabert & Co." in jedem guten Artikel (außer über Extremismus) fehlen. --UWAIN 16:14, 24. Nov 2004 (CET)

Wir können uns sicher eher darauf einigen, dass Dein extremistischer Vorschlag nicht weiter zitiert wird. Gerhard Bauß hat DAS Standardwerk über die Studentenbewegung geschrieben, das heute noch von allen, die sich damit befassen, benutzt wird als Primärquelle (google mal, dann siehst Du´s). Pahl Rugenstein hat alle möglichen Autoren verlegt und andere Verlage aufgenommen - da gibt es keine Garantie, dass die alle linksextrem oder DKP-lastig sind. Und Schubladendenken ist sowieso doof, hast Du anscheinend immer noch nicht gemerkt. Autor z.B. bei Find my book: Titel: Die Studentenbewegung der sechziger Jahre in der Bundesrepublik und Westberlin. Handbuch

Autor: Gerhard Bauß Verlag: PAHL-RUGENSTEIN Erschienen: 1977 Format: Broschiert ISBN: 3760903207 --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Skriptor die Tatsache akzeptiert, dass andere Bearbeiter andere Schwerpunkte setzen (und damit Wiki-Platz verschwenden), und Thomas7 einige Reizwörter in Gänsefüßchen setzt (oder setzen lässt), damit sie als Sprechweise der "bösen Linken" kenntlich wird? Dann wären wir doch schon alle weiter.--Rabe! 23:43, 23. Nov 2004 (CET)

Die Strategie, vermeintlich Linkes in Gänsefüßchen zu setzen wurde von Victor Klemperer als denunzierende und stigmatisierende Leserbeeinflussung bereits in der Lingua Tertii Imperii herausgearbeitet. Willst Du dich auf so ein Niveau begeben Rabe!? Mißtraut den Gänsefüßchen. Thomas7 00:32, 24. Nov 2004 (CET)

Gänsefüßchen sind doof. Sonst beantrage ich für "Verbindungswesen" auch Gänsefüßchen - Ausdruck der bösen Burschis. - Welche Reizwörter? "Totschweigen" z.B.? Ist schon neutralisiert. --Jesusfreund 00:11, 24. Nov 2004 (CET)

So ein Zufall, gerade wollte ich hier unten einen neuen Absatz anfügen, um zu fragen, warum die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen steht, da lungert ihr hier rum und diskutiert über Gänsefüßchen. ;) Also: Warum steht eigentlich die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen? -- Daniel FR Hey! 02:39, 24. Nov 2004 (CET)

Weil Griesgram einen Witz gemacht hat. Thomas7 02:41, 24. Nov 2004 (CET)

Sympathischer Zug! -- Daniel FR Hey! 02:49, 24. Nov 2004 (CET)

Wenn ich alles nicht benutzen würde, was die Nazis auch benutzt haben, müsste ich das Atmen einstellen. Das kann ich mir nicht leisten. Ich finde Gänsefüßchen unheimlich praktisch. Ich verwende sie zum Beispiel, wenn ich veraltete Fachausdrücke in geschichtlichen Darstellungen gebrauche, um zu zeigen, dass das ein zitierter zeitgenössischer Ausdruck ist und nicht Bestandteil meiner regulären Schriftsprache. Oder wenn ich Wörter als Wörter und nicht als Begriffe meine. Oder um Formulierungen zu vermeiden wie "Befürworter sagen, dass ..., Kritiker dagegen führen an, dass...". Das geht meines Erachtens mit Gänsefüßchen viel eleganter. Auch wenn der Romanist Klemperer dagegen ist. Wiedervereinigung dagegen braucht keine Gänsefüßchen.--Rabe! 11:24, 24. Nov 2004 (CET)

Doch, aber deutsche Einheit weniger, obwohl auch das nicht stimmt. --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Immer noch unklar

• Schwarz-Rot-Gold: Seit wann gibt´s die Farben, wer hat sie vertreten? Keine Konsistenz zwischen diesem Artikel und "Burschenschaft", siehe oben.

• Da der Artikel Schwarz-Rot-Gold noch recht schlecht ist, verweise ich Dich auf die Seiten:

  • http://home.t-online.de/home/Guenter.joergenshaus/srg2.htm
  • http://www.deutsche-schutzgebiete.de/flaggen.htm (Nein, das ist keine Seite von irgendwelchen Rechten!)

  --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das stimmt auch mit meinen Informationen überein. Die Fahne der Urburschenschaft war "schwarz-rot-schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne". das wird doch meines Wissens noch heute in dieser Form bei Burschentagen aufgehängt, oder? Ich habe das mal auf einem Bild gesehen.--Rabe! 12:08, 24. Nov 2004 (CET)

• Stimmt das hier?: "1814 kommt es in Halle zur Gründung der ersten Burschenschaft Teutonia, mit dem Wahlspruch "Freiheit, Ehre, Vaterland" und mit den drei Farben des Lützower Freikorps schwarz-rot-gold, die als Dreifarbband getragen werden."

• Nein, die erste Burschenschaft gründete sich in Jena 1815, kann also nicht sein. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das ist vermutlich ein Bezug auf die so genannte "Teutonische Bewegung" unter den frühen Corps. Das war so ein früher Versuch, ähnliche Ideale wie später die Burschenschaft sie hatte, durchzusetzen. Die hat sich an einigen Unis ausgebreitet und stand auch im Gegensatz zu den Corps und ihrem SC. Die sind aber wieder von den SCs "eingefangen" worden. Rest sind heute die Corps Teutonia in Halle (jetzt Teil von Saxonia Konstanz), Gießen und Marburg, die alle brav im Kösener sind. Das Corps Teutonia Berlin im WSC ist mit Sicherheit jünger, ebenso das Corps Teutonia Graz.--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Schön, dass Du hier mit Wissen protzt, das momentan keiner wissen will. Nur leider beantwortet das nicht die Frage. Wer hat wann zuerst Schwarz-rot-gold wofür verwendet? --Jesusfreund 05:30, 25. Nov 2004 (CET)

Sag mal kannst Du nicht lesen? Oben sind doch 2 Links, wo Du alles nachlesen kannst. Aber btte ich zitier mal die wichtigsten Passagen:

1. Die einzige Bedingung die von Lützow dem preußischen König für die Dienste seines Freikorps stellte, war die Erlaubnis als Farbe der Uniform schwarz wählen zu dürfen. Denn es war nur so möglich die Kleidung der freiwilligen einheitlich einzufärben. Desweiteren gehörten zu der Uniform der Lützower rote Aufschläge und ein roter Vorstoß, sowie gelbe Knöpfe. Somit traten zum ersten mal die Farben S-R-G zusammen auf.
2. Ihren Anfang nahm die Bewegung der Burschenschaften in Jena. Hier gründete sich die erste Burschenschaft 1815. Nach Farben für ihrer Fahne brauchten sie nicht lange suchen. Sie wählten die Farben der Lützower. Ihre erste Fahne war schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne.
3. In der Zeit zwischen dem Wartburgfest, wo auch die Fahne schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen benutzt wurde und dem Hambacher Fest, war die Farbenfolge nicht besonders festgelegt. So wurde u.a. auch gold-rot-schwarz benutzt.
4. Vom 27.05 bis zum 30.05.1832 demonstrieren 30.000 Teilnehmer auf dem Hambacher Fest für nationale und demokratische Ziele und führten erstmals eine schwarz-rot-goldene Fahne mit sich. Die Inschrift im mittleren roten Teil "Deutschlands Wiedergeburt" machte das Ziel der Beteiligten deutlich, die Errichtung eines deutschen Nationalstaates.
5. Am 18. Mai 1848 zogen die Abgeordneten der ersten Deutschen Nationalversammlung, die erste deutsche Volksvertretung überhaupt, in die Frankfurter Paulskirche ein. Am 13. November 1848 wurde Schwarz-Rot-Gold im Reichsgesetzblatt als deutsche Flagge verkündet.

Ich hoffe das reicht. --ALE! 11:03, 25. Nov 2004 (CET)

zu 3.: War tatsächlich die Farbenfolge nicht übereinstimmend - oder könnte das nicht vielmehr mit der unterschiedlichen "Leserichtung" der Farben zusammenhängen. AFAIR wurde/wird im Jenaer Raum die Farbenfolge von links-nach-rechts (d.h. von unten-nach-oben) gelesen, im Gegensatz zum sonst üblichen von-oben-nach-unten. -- srb 10:01, 26. Nov 2004 (CET)

Antwort also: erstmals beim Hambacher Fest, vorher gab es keine feste Farbkombination und keine Flagge, die die Ziele der Burschenschaften einheitlich symbolisierte. Da die Flagge 1832 aber nicht von einem Burschenschafter, sondern von einem Demokraten gefertigt und getragen wurde (s.o.), bleibt als Sachfrage im Raum, was die Burschen mit ihren divergierenden Farben ausdrücken wollten. S. u. Punkt: Verhältnis Demokratie- zu Burschenschaftsbewegung im Vormärz. --Jesusfreund 01:07, 26. Nov 2004 (CET)

Nein, die Farben standen fest, nur die Reihenfolge und Anordnung nicht so richtig.

Da die Flagge 1832 aber nicht von einem Burschenschafter, sondern von einem Demokraten gefertigt und getragen wurde, ach so und die Burschenschafter waren keine Demokraten?

Hier noch einmal ein Link auf die Fahne der Urburschenschaft: [1] (Es fehlen nur die goldenen Franzen.)

Die deutschen Farben kommen von der Urburschenschaft, Punkt. (Siehe auch Brockhaus; und vielleicht kann jemand mal bei Encarta nachschauen)

Die heute benutzte Kombination der Farben (s-r-g, von oben nach unten) stammen vom Hambacher Fest, wo aber auch die deutschen Farben bei anderen Fahnen in unterschiedlichster Reihenfolge benutzt wurden.

--ALE! 15:19, 26. Nov 2004 (CET)

Mal ein paar historische Anmerkungen zu den Farben. Beim Schreiben des Artikels Couleur ist mir das mal aufgegangen. Ich habe mich da gefragt, was heißt eigentlich "Farben" im couleurstudentischen Sinne? Heute denken wir da automatisch an das Brustband, das sind die "Farben". Das Band gab es aber noch nicht um 1815, das kam erst ein paar Jahre später in Mode. Zu der Zeit trug man Couleur als Farben in der Alltagskleidung, z.B. mit der Mütze, wobei die Gestaltung noch ziemlich frei war. Da gibt es interessante Bilder. Die Rolle des Bandes schienen damals die Quäste an den langen Pfeifen innegehabt zu haben. (Unser Lieblingsautor Heine hat da schon was zu geschrieben: "...unterschieden durch die Farben ihrer Mützen und ihrer Pfeifenquäste...") Die Farbfäden waren da aber ineinander verdreht. Also könnte es sein, dass sich der Pfälzer Demokrat aus Jena hat inspirieren lassen und die Reihenfolge dann so festgelegt hat: Schwarz-Rot-Gold von unten. Und die Zählweise von unten ist in Jena und Halle bei den Verbindungen seit Urzeiten bis heute üblich. Deshalb haben es auch die anderen später umgedreht, weil sie wussten, in Jena ist immer alles falsch rum. Es gibt auch Burschenschaften, die haben Schwarz-Gold-Rot und finden das in Ordnung. Für mich spricht das dafür, dass die Reihenfolge der Farben vor der Erfindung des Brustbandes vermutlich sekundär war.--Rabe! 16:54, 26. Nov 2004 (CET)

Der Pfälzer beim Hambacher Fest verband mit den Farben s-r-g- "Deutschlands Wiedergeburt". Diese Idee verband ihn sicher ungefähr mit den meisten Burschenschaften, die diese Farbkombination eben deshalb - weil es dabei um nationale "Wiedergeburt" ging - vom Lützower Freikorps übernahmen. Waren die "deutschen" Farben (die an sich genausowenig deutsch sind wie der Regenbogen) dann "automatisch" Symbol für Demokratie? Deshalb insistiere ich auf der Klärung: Was meinten die Jenaer mit den Farben, und was die Hambacher, und was die Paulskirchenversammlung? Damit ist keineswegs gesagt, dass Burschenschafter keine Demokraten waren. Ich will nur die Ideen dahinter und ihre Herkunft und ihre Beeinflussung genauer kapieren, kapiert? --Jesusfreund 01:44, 28. Nov 2004 (CET)

Das neue Duden Lexikon von 1984 bezeichnet als „Deutsche Farben“ Schwarz-Rot-Gold „[...] nach 1815 als Fahne der revolutionär-großdeutschen Bewegung, 1848 zu Bundesfarben erklärt [...]“

--ALE! 02:45, 28. Nov 2004 (CET)

• Wie groß ist der Anteil an pflichtschlagenden Verbindungen im Verhältnis zu allen? Wenigstens in etwa?

  Keine Idee, aber weniger als die Hälfte würde ich vermuten. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das haben wir doch schon mit Jesusfreundd intensiv diskutiert - ganz lange!--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Nein haben wir nicht, da ging es um das verhältnis Pflicht zu Fakultativ schlagend:

Unser überschlag von weiter oben hat ergeben

• ca. 300-350 Pflichtschlagende Verbindungen
• ca. 200 Fakultativ schlagende Verbindungen

wenn die im artikel befindliche tabelle stimmt und man von ca 200 - 300 Verbandslosen oder nicht aufgeführten (VVDST) Bünden (zu ganz ganz großem Teil nichtschlagend) ausgeht:

• 650 - 750 nichtschlagende Verbindungen

Mit den Zahlen würde ich -da seeehr grobe Schätzung - nichts machen aber das Verhältnis sollte ungefähr stimmen

--Sklaiber 12:18, 24. Nov 2004 (CET)

• Das, was eigentlich den edit war ausgelöst hat, die angemahnte Kritik nämlich - besonders zum Verhältnis Verbindungen - Untertanen - furchtbare Juristen (3. Reich) ist noch immer gar nicht drin. --Jesusfreund 03:10, 24. Nov 2004 (CET)

  Wie sollte das denn rein? Welche Behauptung kann da überhaupt rein, ohne daß es zum großen Neutralitäts-Hick-Hack kommt?

  Die Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da, und genau das, eine Hypothese, ist die Behauptung "Es gibt ein Verhältnis zwischen Verbindungen, dem Untertanengeist und den Juristen des NS-Reiches". Was da fehlt, ist eine wissenschaftliche Arbeit mit vielen, nachprüfbaren statistischen Quellen. Dies zu erstellen, ist die Wikipedia per Grundsatz die falsche Plattform. --UWAIN 16:43, 24. Nov 2004 (CET)

• <Ironie>Heinrich Mann war schließlich auch Fan von Studentenverbindung</Ironie> Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

• Was fehlt noch: Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen. Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit

• Und die ganze - eigentlich unakademische - Deutschland-Lastigkeit seit den Befreiungskriegen. Thomas7 11:04, 24. Nov 2004 (CET)

  Was willst Du eigentlich damit sagen? Kannst Du das mal ausführen? --ALE! 11:27, 24. Nov 2004 (CET)

Europäische Universitäten waren - seit der Scholastik - lateinisch-supraanational: Denn eine Universität bedeutet eigentlich ein Collegium oder Corpus von Lehrenden und Lernenden, welche gleichsam eine eigene Republik unter sich machen, ihre eigene Jurisdiction und Gesetze haben, von niemand, als der höchsten Landes-Obrigkeit, dependieren... (Großes vollständiges Universal-Lexicon aller Wissenschaften und Künste, bei Zedler, Halle/Leipzig 1732). Anders als in Frankreich wurde der anti-feudalen und anti-absolutistischen Grundstörmung in Deutschland in der Zeit Fichtes und Schleiermachers die Spitze abgebrochen, (königlicher Bruder des Kartätschenprinzen nimmt doch nicht die Kaiserkrone aus der Gosse der Paulskirche) und die Akademiker bildeten einen chauvinistischen, anti-aufklärerischen Reflex aus, der dann in Versailles 1871 bei der Gründung des deutschen Kaiserreiches seine Erfüllung fand. Da versteckte sich der fontanisch-märkische Schloßherr nicht mehr vor den durchziehenden Truppen Napoleons im Hühnerstall. Preussische Reaktionäre ala von der Marwitz samt Erben, denen noch vom und zum Stein und Hardenberg eingeheizt hatten, konnten wieder ruhig zu Hause schlafen. Korps waren Mainstream. Nur hatte man sich seine pietistischen Epauletten nicht fortschrittlich gegen den Absolutismus, sondern atavistisch gegen die angeblich feindliche Nation Dantons erworben. Und alle Untertanen machten mit. Als dann noch olle Wilhelm II seinen Mutter- und Großmutterkomplex ausleben konnte (er hatte doch tatsächlich sein Elternhaus Bornstedt (gerade schön neu renoviert und von Elsbeth II besucht) direkt nach dem Tod seines aufklärerischen Vaters Fritz III 1888 von Soldaten umstellen lassen, um Korrespondenz seiner Mama mit Oma Viktoria zu unterbinden) und alldeutsche Schiffe baute, sah man sich dann zwangsläufig von einer Welt von Feinden umgeben. Da mußte nun dann das Schwert in der Weltmensur I entscheiden. (Die Mensur, in der Thierack seine Schmisse abbekam). Der Hauptmann von Köpenick schult um auf Blutmüller und der Chauvinismus feierte neue Urstände vor Verdun. Und das ganze 19te Jahrhundert säuselte ein sanftes Lied des Antisemitismus im Hintergrund, schon Fritz II wollte keinen aufklärenden Mendelssohn in der preussischen Akademie von Oma Sophie Charlotte. An diesen Antisemitismus konnte dann der österreichische Psychopath aus Braunau anschließen. Und alle Untertanen machten wieder mit. Die Republik des Geistes ging aus dem Haus, die studentischen Verbindungen tanzten auf den Tischen und freuten sich über den Exodus und die spektakulären Autodafés auf dem Opernplatz vis-à-vis des Prinz-Heinrich-Palais und anderswo. Wenn man seine Nase über den Sumpf um die Zeitung Junge Fraihait mit ihrem Horst Maahler, Peter Raabehl und den anderen Wendehälse hält, stößt man zwangsläufig auf Läden wie Danubia. Hat da irgendjemand dazugelernt? Es ist skandalös, dass solche deutschlastigen geistfeindlichen Spelunken innerhalb der Verbände der studentischen (sic!) Verbindungen geduldet werden. Thomas7 13:21, 24. Nov 2004 (CET)

Und was willst Du jetzt schreiben? Die bösen Burschis haben alle Kriege seit 1870/71 verbrochen, die Juden umgebracht, etc. pp.? Mal davon abgesehen, dass auch an andere Universitäten in Europa nationale Töne gesungen wurden, wo ist da der Zusammenhang? Was willst Du (in drei einfachen Sätzen) ausgedrückt sagen? Die Deutschen waren Deutschland-lastig? Die Verbindungen waren Deutschland-lastig? Werde mal hier konkret. Und pflege nicht gleich wieder alles ein, sondern diskutier mal mit uns an dieser Stelle. Und noch was: Schau Dir an, wie Jesusfreund arbeitet, der ist zwar auch nicht einfach, aber von dem kannst Du Dir noch eine dicke Scheibe abschneiden. --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

eigentlich gehts mir nur ums Dazulernen. Und danach sieht der POV-Themenkreis studentische Verbindungen nicht aus. Thomas7 14:55, 24. Nov 2004 (CET)

Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog

Zitat: "WARNUNG: Diese Seite ist 328 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist. Angemeldete Benutzer werden darauf hingewiesen, dass sie längere Seiten durch Einschalten der Option "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" abschnittsweise bearbeiten können."

Können wir mal ein paar Sachen archivieren? Wäre gut! --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

Specimen Corporationum Cognitarum

Zum SCC, der seit Ewigkeiten in der Liste verbindungsstudentischer Begriffe rot stand, ist ein LA von Herrick eingetrudelt, weil er die erste Version für "enthält Kennzeichen der Werbung" hielt. Womit er wohl recht hatte.

Das SCC ist mE sicherlich enzyklopädiewürdiger als Die Fuchsenstunde, eine Artikelserie des CC. Egal.

Ale!, Rabe!: Könnt ihr Euch den Artikel bitte mal ansehen und weitere Verbesserungen einarbeiten? Ich habe Herrick gebeten, auf der Diskussionsseite des SCC seine Merkmale genau zu benennen, damit man sie verbessern kann. Vielleicht tut ers sogar, wobei nach der Diskussion um Die Fuchsenstunde hier ein gewisses Wikipedia:Extrem-Löschkandidating zu kommen scheint. Und ich seit der Kinderkirmes um T7 auch viel zu gereizt bin, um eine diplomatische Diskussion führen zu können.

--UWAIN 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Löschantrag, nur einen Bearbeitungsvermerk, das ist ganz harmlos. Da müsste mal einer ran, der so ein Ding hat. Wir Corpsstudenten sind immer so arrogant und kümmern uns nicht um die anderen, weil nur wir so wichtig sind. Deshalb kaufen wir so umfassende Werke gar nicht. --Rabe! 18:53, 24. Nov 2004 (CET)

Schau' auf die Versionsgeschichte, ich habe den LA rausgenommen und den Überarbeitungsvermerk mit der Bitte reingesetzt, bis zum 1. Dezember Zeit zu bekommen, das Ding zu überarbeiten; einmal hat Herrick das schon reverted. Und ja, über Corpsstudenten hat er sich in Wikipedia:Löschkandidaten/19._November_2004#Specimen_Corporationum_Cognitarum_.28erledigt.2C_Verfasser_kann_bis_1._Dezember_verbessern.29 auch ausgelassen.

Ich fände es schade, wenn selbst ein Stub über den SCC hier sofort rausgelöscht wird. --82.135.12.119 20:40, 24. Nov 2004 (CET)

Fragen zu einzelnen Kritikpunkten

Thomas7, was willst Du mit dem folgenden (Teil-)Satz eigentlich sagen?

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen und statt der Herstellung eines Unvereinbarkeitsbeschlusses diese Gruppierungen in den eigenen Reihen zu dulden.

Ich beziehe mich auf den gefetteten Teil. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. --ALE! 17:15, 24. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung wie Thomas das genau meint, kenn ich aber als einen Hauptkritikpunkt: Die "unpolitischen" oder "liberalen" Verbindungen weisen immer wieder darauf hin, dass es nur einige schwarze Schafe unter ihnen gibt, das hindert sie aber nicht daran, mit diesen zu feiern, in einem Verband aufzuteten etc. Der gefettete Teil ist doch ziemlich eindeutig?--griesgram 17:28, 24. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht ziemlich klar? Wieso dulden die anderen Verbindungen innerhalb der Deuschen Burschenschaft die Mitgliedschaft der Verbindung Danubia (und anderer) in ihrem Verband? Warum wird da kein Unvereinbarkeitsbeschluß hergestellt? Thomas7 17:25, 24. Nov 2004 (CET)

Jetzt versteh ich Dich! Der erste Teil des Satzes bezieht sich aber auf die komplette Verbindungslandschaft und nicht nur auf die DB. Die können im eigenen Dachverband natürlich einen solchen Beschluss fassen. Aber doch nicht die Verbindungen von anderen Dachverbänden.

Umformulierungsvorschlag:

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen. Außerdem werfen sie den Verbindungen der Deutschen Burschenschaft vor diese Burschenschaften weiterhin im eigenen Dachverband zu dulden.

Ich bau das mal so ein. --ALE! 17:43, 24. Nov 2004 (CET)

Habe es letztendlich nochmals leicht modifiziert. Das Ergebnis seht im Artikel. --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Noch eine Frage: Muß nur die Mitgliedschaft in der Danubia in Bayern beim Eintritt in den Staatsdienst offenbart werden oder auch von den anderen drei Burschenschaften? Gibt es dazu Quellen? Vor allem zur Mitgliedschaft von diesem Polypen? --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Unvereinbarkeitsbeschlüsse gibt es doch schon. Im einem Corps des Kösener Senioren-Convents-Verbands dürfen Studenten, die in einer DB-Verbindung sind, nicht Mitglied werden. Solche Regelungen gibt es vermutlich in den weitaus meisten anderen Verbänden auch. Außerdem haben die Kösener doch letztes Jahr die gemeinsame Feier mit der DB zum Jahrestag der Nationalversammlung in der Paulskirche platzen lassen und das öffentlich gemacht. Das wurde doch intensiv von den Kritikern in verschiedenen Wiki-Artikeln zitiert.--Rabe! 19:01, 24. Nov 2004 (CET)

Diese Problematik eines Unvereinbarkeitbeschlusses bezüglich einer Mitgliedschaft in der DB ist mir als nichtschlagender Buxe sowieso fremd, weil ich dort eh nicht Mitglied werden könnte. Allein schon vom Prinzip her. Wie sieht es bei den Corps bezüglich des Konkneipantenstatus eines Currys bei den Bahnbuxen aus? --ALE! 19:27, 24. Nov 2004 (CET)

Auf gar keinen Fall!!! Da kann ich zu Hause austreten.--Rabe! 19:37, 24. Nov 2004 (CET)

Aber neben der Mitgliedschaft gibt es ja noch andere, kompromittierende Formen der Zusammenarbeit. Feierlichkeiten scheinen ja statt zu finden, sonst hätte das platzen lassen nicht so viel Wirbel verursacht. Wie sieht denn sonstige Zusammenarbeit aus? Feiern ist ja schon ziemlich intim. Gibt es da eine Zusammenarbeit mit dem DB? Sowas wäre m.E. ebenfalls in einem Artikel über Burschenschaften und Verbindungen angebracht. Die bewegen sich ja nicht im luftleeren Raum. Thomas7 19:34, 24. Nov 2004 (CET)

Da hast Du Dich aber auf was eingeschossen. Kösener und DB sind doch in der Verbindungsszene wie Katz' und Hund. Zur Illustration: Wenn Du Dir heute mal eine Autonomenhorde vorstellst, die in ein Burschenschafterhaus einbricht und dort alles kurz und klein schlägt (das kommt vor!), dann musst Du Dir das Verhältnis der Corps zu den Burschenschaften im Jahre 1815 ähnlich angespannt vorstellen. Um keinen Deut übertrieben. Zum Glück sind zumindest wir heute aus dem Stadium raus, die Autonomen üben noch. Aber die Geschichte der dachverbandsübergreifenden Interessengemeinschaften (nach dem Motto "in schwierigen Zeiten müssen die Korporierten zusammenrücken und ihre gemeinsamen Interessen vertreten") gleicht der Fernsehsendung "Pleiten, Pech und Pannen". Schau Dir mal in diesem Artikel die Formulierungen zu CDA und CDK an. Und wer da nicht mitmacht. Oder lies mal Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen, Würzburger Einigungserklärung etc.--Rabe! 19:51, 24. Nov 2004 (CET)

Noch mal zum Verständnis: Die verschiedenen Formen von Studentenverbindungen sehen für Außenstehende vom Couleur und von den Sitten zumindest total ähnlich aus. Sie haben aber einen fundamentalen Unterschied: Sie sehen ihren ExistenzGRUND meist in etwas total Unterschiedlichem. Corps sind traditionelle Zusammenschlüsse, die auf landsmannschaftlichen Strukturen beruhen. Später fühlten sie sich verpflichtet, die studentischen Traditionen vor den vielen schlimmen Buben zu retten, die was reformieren wollten, zuallererst die Burschenschaften. Siehe dazu Buxe! Die daraus entstehende Arroganz, die die Szene den Corpsstudenten vorwirft, spricht da Bände. Die Burschenschaften haben sich immer als politische Zusammenschlüsse gesehen mit politischen Zielen, ganz anderes Thema. Und die christlichen Verbindungen sehen sich meines Erachtens auch eher als religiöse Vereinigung Abteilung Studenten. Jedenfalls habe ich beim CV den Eindruck. Wieder eine ganz andere Baustelle. Wie kann man da gemeinsame Interessen vertreten. Derartige Versuche sind fast) immer in die Hose gegangen.--Rabe! 20:02, 24. Nov 2004 (CET)

Der ehemalige Generalbundesanwalt und Jurist Alexander von Stahl war doch auch farbentragend (AV Zollern zu Münster i. CV.) oder? Er scheint keine Probleme zu haben für die Zeitung Reklame zu machen, die ihrem Interviewpartner Gelegenheit gibt, zu verbreiten, dass der österreichische Psychopath aus Braunau ein großer Staatsmann gewesen sei. Bei der gleichen Zeitung gibt es feste freie Mitarbeiter, die regelmäßig bei Danubia auftreten. So ganz wie Feuer und Wasser scheint das wohl nicht zu sein, eher wie Alkohol, Benzin und Öl. Thomas7 20:30, 24. Nov 2004 (CET)

Moment, mal langsam zum Mitschreiben. Also der Alexander von Stahl (war das nicht mal so'n Rechtsausleger von der FDP?) hat als Alter Herr einer CV-Verbindung einer Zeitung ein Interview gegeben und dabei Adolf Hitler verherrlicht? Und danach sind Mitarbeiter dieser Zeitung bei der Danubia (in der DB) zu Gast gewesen? War der von Stahl dabei? Hat er von Stahl die da hingeschickt? Oder was? --Rabe! 20:45, 24. Nov 2004 (CET)

Es geht um die Junge Freiheit. Dort hat wohl mal ein Interviewpartner etwas behauptet, das Thomas7 so gelesen hat, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen. (In der JF schreiben angeblich sogar Monarchisten, also kann dort durchaus mal jemand sowas gesagt haben.) (Siehe Junge Freiheit, dort ist auch ein Abschnitt dabei, wo der Verfassungsschutzbericht zu diesem Blatt zitiert wird.)

Die Burschenschaft Danubia hat wohl im Zuge ihrer "Bogenhausener Gespräche" auch öfters mal einen Referenten der JF dabei.

Was Thomas7 mal wieder nicht begreift oder begreifen will: Die Aktivitates von Corps und Bahnbuxen können sich mehr oder weniger nicht riechen. Das bedeutet aber nicht, daß es für einen Curry ein Problem wäre, im späteren Arbeitsleben mit einer Bahnbuxe zusammenzuarbeiten oder daß einzelne Currys durchaus mit Bahnbuxen befreundet sein können oder umgekehrt.

Ob von Stahl farbentragend ist oder nicht, ist bei KV und CV dermaßen was von egal, beides sind (für die Nichtkorporierten) Verbindungen von katholischen Studenten, auf die sich im Verhältnis 50:50 auch die Seminaristen der römisch-katholischen Kirche verteilen; der deutsche Klerus dürfte dort mit ziemlicher Masse Mitglied sein.

--82.135.12.119 20:55, 24. Nov 2004 (CET)

Und was hat das alles mit dem Artikel zu tun???--Rabe! 10:38, 25. Nov 2004 (CET)

Prinzip der Ehre

Kann bitte mal jemand in Prinzipien von Studentenverbindungen was von Ehre schreiben? Das fehlt offensichtlich noch, und ich kenne mich damit überhaupt nicht aus. --82.135.12.119 21:29, 24. Nov 2004 (CET)

Oh große Freude, oh, ein Jauchzen und Frohlocken! Thomas7 hat nun auch Prinzipien von Studentenverbindungen gefunden und sofort und ohne Verzögerung begonnen, ihn zu verschlimmbessern.

Die Änderung war Gott sei Dank leicht zu reverten (er sprach Österreich und der Schweiz ab, eine Freiheitlich-Demokratische Grundordnung zu haben); allerdings hat er einen Neutralitätshinweis aufgebracht.

Den habe ich gelöscht und den Artikel an den Vermittlungsausschuß gegeben. Begründung:

Thomas7 hat in diesen Artikel einen Neutralitätshinweis eingebaut. Die geforderte Begründung sieht so aus:

Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Mit dieser Stellungnahme kann man den Artikel nicht verbessern (da hat er wohl seit Schmiss dazugelernt). Deshalb Hinweis entfernt und Vermittlungshinweis dazugesetzt. --82.135.12.119 23:38, 24. Nov 2004 (CET)

Wer also von den Insidern hier den Artikel im Auge behalten und verbessern kann, bitte tun. Sonst macht T7 daraus noch einen Löschkandidaten. --82.135.12.119 23:51, 24. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid, aber ich werde aus diesem Artikel nicht schlau. Da werden "Prinzipien" mit "Wahlsprüchen" vermengt, teilweise "Dreiklang" genannt und alles Mögliche erläutert. Ich kann mir nicht vorstellen, welches verbandsübergreifende Konzept diesen Artikel retten würde. Mein Vorschlag: Nehmt die einzelnen "Prinzipien" und arbeitet sie in den Artikeln der Dachverbände ein und stellt für den Artikel einen Schnelllöschantrag. Was die Burschenschaften unter "Ehre" verstehen, weiß ich leider nicht. Wirklich verbandsübergreifende Aspekte sollten doch schon im Artikel Studentenverbindung erläutert sein. Ach ja, da wollten wir doch ursprünglich noch einen Absatz zum religiösen Element aufmachen. das fehlt noch.--Rabe! 16:19, 25. Nov 2004 (CET)

Sinn: Wenn eine Verbindung als Wahlspruch die Prinzipien "Gott, Wissenschaft, Ehre" hat, was bedeuten diese Prinzipien für die Verbindung? Da haben Verbindungen eine eigene Terminologie, die für Außenstehende oft nicht gleich einsichtig ist (Patria-Prinzip). --82.135.0.233 03:26, 26. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Du kommst doch aus einem Corps (KSCV oder WSC, BTW?). Habt ihr diese Dreiklänge nicht? --82.135.0.233 03:28, 26. Nov 2004 (CET)^

Stimmt, bei den Corps gibt es das gar nicht, im CC glaube ich auch nicht. Und da gibt es bestimmt noch eine ganze Menge anderer kleinerer Verbände, bei denen da auch nichts klingelt. Das scheint mir typisch für christliche Verbindungen und Burschenschaften zu sein. Wobei das bei den Burschenschaften ein "Wahlspruch" (wie bei den Corps) ist und bei den Christen wohl mehr "Prinzipien". Bei den alten Corps gibt es oft sowohl einen "Wahlspruch", als auch einen "Wappenspruch". Für jedes Corps anders. Meistens auf lateinisch oder deutsch, bei Balten schon mal auf Lettisch ("tam draugam draugs"). Oft Literaturzitate, beliebt sind Schiller ("Ewigkeit geschwornen Eyden") oder Horaz ("Fortiter adversis opponite pectora rebus"). Da gibt es natürlich auch eine Hitliste, die beliebtesten gibt es mehrfach ("pectus amico, hosti frontem", "gladius ultor noster" etc.), teils mit Variationen. Wollt Ihr das alles erläutern??? Macht das besser bei den Verbänden. --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

Was ist "BTW"? --Rabe! 10:35, 26. Nov 2004 (CET)

By The Way. Thomas7 13:31, 26. Nov 2004 (CET)

Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich

Zu zwei/drei Bereichen hätte ich noch Fragen:

• Antisemitismus - taucht in der Kritik nicht (mehr?) auf. Täusche ich mich, oder gab es da nicht schon mal ein paar Sätze dazu? Schon die "Urburschenschaft" wollte ja nur "Deutsche und Christen" aufnehmen.

  Antisemitismus ist aus der Geschichte ein sehr wichtiges Thema, in dem sich viele Verbindungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Unter Studentenverbindung#Die_Kaiserzeit findest Du dazu Informationen. Bei "Kritik", also Kritik an heutigen Studentenverbindungen, wirst Du das aber nicht finden. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

• Verhältnbis zur Nazi-Diktatur und Burschenschaften in Österreich - Die Standpunkte der deutschen Burschenschaften und Verbindungen dazu kenne ich nicht, oder nur soweit wie sie in den Artikeln hier beschrieben werden - und die sind offenbar noch nicht zu aller Zufriedenheit ausformuliert. In Österreich gibt es jedenfalls eine Reihe von Burschenschaften, die sich da recht eindeutig festgelegt habe: die begehen z.B. den 8. Mai (Kapitulation des Wehrmacht, Ende der Nazi-Diktatur) alljährlich als Tag der Niederlage(!). Rudolf Heß wurde 1987 vom Dachverband der Deutsche Burschenschaft in Österreich (DBÖ) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Irmfried Eberl (Euthanasiearzt und Leiter des KZ Treblinka) ist ein gewürdigter Alter Herr der Innsbrucker Germania, Ernst Kaltenbrunner ein Alter Herr der aB! Arminia, der FPÖ-Politiker Martin Graf (aB! Olympia) forderte die Abschaffung des Verbotsgesetzes, 1993 beklagte die Olympia die Verurteilung Gottfried Küssels, bzw. dass sie dazu (wegen des Verbotsgesetzes) nicht das sagen konnte, was sie wollte - nur ein paar Beispiele. Sind das nun spezifisch österreichische Ansichten? Oder gibt es die auch in Deutschland? --Tsui 01:54, 25. Nov 2004 (CET)

  Über Österreich kenne ich nur einiges vom Hörensagen, aber nichts so genau, daß ich es einbauen würde. Vielleicht kannst Du das an entsprechender Stelle einbauen; aber! bitte auch recherchieren, ob die DBÖ dazu einmal Stellung genommen hat und das mit einbauen. Der Leser wird sich schon seinen Teil denken.

  Das "Verhältnis zur Nazi-Diktatur" steht bereits unter "Lückenhaft"; hier ist auch ein wenig Recherche angesagt, welche Dachverbände wann ein Schuldbekenntnis abgelegt haben, und wer sich wann wie mit welcher Begründung aufgelöst hat. Irgendwelche Pauschalisierungen helfen auch hier nicht weiter; die Infos stehen einfach noch nicht zur Verfügung.

  Zum "Hörensagen": Ich habe gehört, daß vor allem die Österreichischen Burschenschaften in DB und DBÖ ziemlich problematisch drauf sein sollen, mehr als die deutschen. Ob das richtig ist, ob da jemand einfach nur bei den beiden B!, bei denen er war, Pech gehabt hat, oder ob das rundheraus falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du Quellen zu den von Dir zitierten Vorkommnissen zitierst, wäre das zumindest mal ein guter Ansatzpunkt, um weiter zu recherchieren. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

Österreich ist wirklich problematisch. Was soll man von einem Land halten, das Kurt Waldheim zum Bundespräsidenten und die FPÖ in die Regierung wählt. Bei den Studentenverbindunge gibt es die Besonderheit, dass Metternich bei sich zu Hause die Karlsbader Beschlüse tatsächlich hat durchsetzen können, die Studentenverbindungen also erst in den 1850er Jahren in Österreich hatten aufkommen können - mit Unterstützung aus anderen Ländern des Deutschen Bundes (man könnte sagen "aus Deutschland"). Und das fiel dann in den Zeitraum der ethnischen Auseinandersetzungen im Habsburger Vielvölkerreich ab 1860. Die aus dem deutschen Raum importierten Sitten und Gebräuche wurden dann als typisch deutsch angesehen und zum nationalen "Kampfmittel" in den Auseinandersetzungen entwickelt. Das galt natürlich auch für Unis wie Prag, Brünn und Czernowitz (sic!). Die andere Seite sah das auch so. Das war die Quelle mancher Straßenschlacht, das Couleur war ja so schön auffällig. Und das hängt heute alles noch nach. Vielleicht kann da mal ein Österreicher was zu schreiben. Ciciban ist Corpssstudent aus Österreich, aber der studiert in Sachsen.--Rabe! 10:28, 25. Nov 2004 (CET)

Na, um eine Lanze für Österreich zu brechen: In Österreich war immerhin schon eine SPÖ-Regierung, als Deutschland in tiefster Kohl-Ära und Bayern in seiner noch andauernden CSU-Ära war; das, obwohl Österreich gleich katholisch wie Bayern ist. Immerhin hat die ÖVP dort nicht den Ultramontanismus-Bonus wie hier die CDU/CSU (ein Großteil der romkatholischen Kirchgänger wählt Union, und wenn eine tote Katze als Spitzenkandidat aufgestellt ist); FPÖ ist sehr stark im Gehen und nicht mehr so ein Thema wie FN in Frankreich - quasi eine österreichische "Schill-Partei".

Aber über die Ösibuxen habe ich tatsächlich ähnliches gehört.

--82.135.6.16 19:42, 25. Nov 2004 (CET)

Archivierung

Jesusfreund, Deine Aktion in allen Ehren, aber bitte in Zukunft im Editkommentar zusammenfassen, nicht einfach nur löschen, sondern in Diskussion:Studentenverbindung/Archiv verschieben, und die archivierten Artikelüberschriften oben einfügen. Im Archiv eingesetzt habe ich das jetzt; bitte trage noch die Überschriften oben nach. --62.245.160.232 02:46, 25. Nov 2004 (CET)

Hatte ich genauso gemacht; nur nicht oben als Überschrift eingefügt. War allerdings nur das Allerälteste und Abgehakte; entlastet diese Seite noch kaum. Schlage eine neue To-do-Liste vor; Review der Diskussion, um die unbeantworteten Punkte rauszufiltern; weniger diskutieren, mehr antworten; und vielleicht sogar Aufgaben verteilen, wenn sowas hier geht - damit der Artikel bis Weihnachten einigermaßen steht. --Jesusfreund 05:22, 25. Nov 2004 (CET)

Verfassungswidrigkeit

Interessant ist, dass der Kommentator des Bayerischen Polizeiaufgabengesetzes als so genannter Alter Herr der Vereinigung Danubia genannt ist.

Mag ja "interessant" sein, aber gehört nicht in den Artikel.

Im Artikel Burschenschaft Danubia München wird gesagt, daß die Danuben in den 80ern mit den "Bogenhausener Gesprächen" begonnen haben. Seit wann sie dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, wird nicht gesagt.

Wenn der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes", dessen Namen Thomas7 uns verschweigt, wirklich Mitglied der B! Danubia im DB zu München ist (und nicht zu einer anderen "Vereinigung Danubia" gehört, die zu seiner Studienzeit existierte - z.B. in Ingolstadt im CV; bei Thomas7 muß man da bekanntlich vorsichtig sein), dann ist noch lange nicht gesagt, daß die B! Danubia seinerzeit überhaupt schon im rechten Spektrum beheimatet war. Da Menschen, die Gesetze kommentieren, in der Regel nicht nur "Alte Herren", sondern auch recht lebensalt sind, ist das längst nicht gesagt.

So, wie der Satz da stand, enthält er jedenfalls zuwenige nachprüfbare Fakten, um stehen bleiben zu können. --UWAIN 09:44, 25. Nov 2004 (CET)

Rechtsextremismus ist ja auch wie Hautausschlag, den kriegt man über Nacht und der vergeht mit etwas Schminke wieder. Thomas7 11:13, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit Fakten, statt mit sinnlosen Bla Bla? Wer ist denn jetzt der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes"? --ALE! 12:27, 25. Nov 2004 (CET)

Jemand hat die (Burschenschaft?) Franconia Münster zu den vom Verfassungsschutz beobachteten gestellt. War mir neu. Gibt es dafür Belege? --ALE! 23:16, 27. Nov 2004 (CET)

Frage an alle "Christlichen"

In den Artikeln zum Thema wird das immer so dargestellt, dass nach der Gründung der Uttenruthia 1836 christliche Verbindungen entstanden, die alle schön brav nicht gefochten haben. Allerdings ist die Uttenruthia in keinem Dachverband (glaube ich). Der evangelische Wingolf entstand in den 1850ern, die katholischen Verbindungen bereits in den 1840ern. Gibt es da einen Zusammenhang, standen die in Beziehung? Welcher Konfession hing denn die Uttenruthia an, die war doch mit Sicherheit nicht ökumenisch. Und stimmt das wirklich, dass die alle nicht gefochten haben. Ich habe mal irgendwas gelesen, dass die Katholiken auch bis in die 1890er gefochten hätten, es dann aber aufgegeben hätten, weil die Kirche es zur Sünde erklärt hatte. Theologie-Studenten waren doch sonst nicht so gegen das Fechten, wir haben doch heute noch mehrere Pastoren im Corps.--Rabe! 15:23, 25. Nov 2004 (CET)

Rabe! Jetzt enttäuschst Du mich ein bißchen. ;-) Die Uttenruthia hat ihren eigenen Artikel und dort steht klar, dass sie im Schwarzburgbund (SB) ist und 1887 auch Gründungsmitglied diese Dachverbandes war. Man kann die Uttenruthia aber gleichzeitig auch als Keimzelle des Wingolfs sehen, da sich der erste Wingolf, der Erlanger Wingolf, aus der Uttenruthia gegründet hat, weil ihnen die Uttenruthia nicht christlich genug war. (SB=christlich; Wingolf=sehr christlich.) Des Weiteren muß man betonen, daß der Wingolf nicht konfessionell gebunden ist. Er ist *kein* evangelischer Dachverband, sondern nimmt auch andere Christen auf. Die Uttenruthia ist auch nicht evangelisch, hat aber viele evangelische Theologen in ihren Reihen. Man kann sie durchaus als ökumenisch bezeichnen. Die Uttenruthia, die SB-Verbindungen und die Wingolfsverbindungen haben nie gefochten. Die Burschenschaften des Verbandes Deutscher Burschen ebenfalls nicht. Die Katholen auch nicht denke ich. Ob sie gepaukt haben ist eine andere Sache. Meine Verbindung hatte zum Beispiel bis zur Selbstauflösung in der NS-Zeit einen Paukbetrieb. Nach dem Motto, wir können es, wollen aber nicht. Was die Theologie-Studenten angeht habe ich auch mal gehört, dass einige von Ihnen Stoßmensuren gefochten haben, damit man keine Narben im Gesicht abbekommt. Ob das stimmt, weiß ich nicht. --ALE! 16:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das mit den theologischen Stoßmensuren habe ich geschrieben, stimmt!--Rabe! 17:26, 25. Nov 2004 (CET)

Ich kann mal demnächst hier in die Diskussion einen Abschnitt der Diplomarbeit "Zwischen Papsttreue und Altkatholizismus" von Pater Ruprecht van der Weyer einstellen, der sich um die Entstehung von KV und CV dreht. Dann wäre der noch einzubauen. Van der Weyer (trotz van-der-Name kein Alt-Katholik ;-) ) hat in seiner Einleitung eine sehr gute Einführung in die Thematik gegeben. (Den Abschnitt, wenn er eingebaut ist, bitte unarchiviert löschen, wird nur eine Arbeitsgrundlage.) --82.135.12.97 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Das klingt wie keine besonders gute Idee, weil die Diplomarbeit mutmaßlich dem Urheberrecht unterliegt und damit hier auch nicht vorübergehend eingebaut werden darf. Ausgenommen davon wäre, wenn du sie als Zitat verwendest, aber das muß dann in angemessenerm Verhältnis zu deinen eigenen Ausführungen stehen (und dürfte dann ja in jedem Fall nicht umgearbeitet werden).

Wenn du diesen Abschnitt aus der Diplomarbeit als Grundlage eines oder mehrerer Absätze im Artikel verwenden willst – sie verstehe ich deine Ankündigung – dann ist es wohl besser, du schreibst die Absätze gleich neu und verwendest die Diplomarbeit wirklich nur als Datengrundlage. --Skriptor ✉ 19:38, 25. Nov 2004 (CET)

Eigentlich wollte ich diesen Abschnitt als Zitat hier in die Diskussionsseite stellen, damit daraus ein Abschnitt im Artikel gemacht werden kann. Geht das? --82.135.0.96 03:14, 26. Nov 2004 (CET)

Da meine Hauptfrage noch offen ist, frage ich mal den stolzen Besitzer der obigen Diplomarbeit: Hat denn der CV mal gefochten? (Damit keine Missverständnisse entstehen, es gibt massenweise Pastoren mit Mensurerfahrung in Deutschland, ich kenne einige. Das war nicht nur zu Zeiten der Stoßmensuren so.)--Rabe! 21:46, 27. Nov 2004 (CET)

SPIEGEL-Artikel

Heute im SPIEGEL-Online -- Daniel FR Hey! 15:35, 25. Nov 2004 (CET)

Und schon in der Unterüberschrift die ersten Fehler! d:-)//

Was haben Friedrich Merz, Thomas Gottschalk, Horst Mahler und Rezzo Schlauch gemeinsam? Alle waren oder sind Mitglieder von Studentenverbindungen und folgten damit Traditionen der Burschenschaften - ein Überblick.

Gottschalk ist (und nicht war) Mitglied der KDStV Tuiskonia im CV et KDV (also keine Buxen), Merz ist Mitglied der KDStV Bavaria Bonn (CV) (also keine Buxen).

Horst Mahler war Mitglied der Landsmannschaft Thuringia Berlin. (Mahler ist 1953/54 aktiv geworden, hat sechs Partien gefochten, hat die erste Charge bis zum Semesterende geführt und ist wegen seiner geänderten politschen Einstellung auf dem Schlußconvent ausgetreten), also keine Buxen, und Schlauch war Mitglied der Burschenschaft Saxo-Silesia Freiburg, ist dort aber ausgetreten. (Der einzige Buxe!)

--ALE! 16:48, 25. Nov 2004 (CET)

Wo ist denn bei Speigel-Online der "bearbeiten"-Knopf, damit ich die Fehler korrigieren kann. ;-)

Für weitere Infos: http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/

--ALE! 16:50, 25. Nov 2004 (CET)

Auch hier habe ich das Gefühl, der hat teilweise bei uns abgekupfert. Kann das sein oder trügt der Eindruck?--Rabe! 17:23, 25. Nov 2004 (CET)

Oh Gott, das wäre der Sargnagel des deutschen investigativen Journalismus! ;)

Ich denke eher, der Artikel "Es ist schon etwas anderes, wenn man weiß, jemand war dabei" hat da Pate gestanden (siehe Weblinks im Artikel) --82.135.12.97 19:10, 25. Nov 2004 (CET)

Dann hol schon mal den Zimmermannshammer raus - für den nächsten Sargnagel. Lies mal hier in der Wirtschaftswoche: Wohnen im Verbindungshaus: Die Bruderschaft . Da habe ich Originalzitate von Paddy und mir aus dem Artikel Corps gefunden - ohne Quellenangabe. Und in dem Spiegel-online-Artikel sind jüdische Verbindungen erwähnt. Die waren noch nie in allgemeinen Medien (habe ich jedenfalls noch nie gesehen), bevor ich sie in die Wikipedia getippt habe. Es gibt noch mehr Leute, die sagen, dass immer mehr Journalisten in der Wikipedia recherchieren. Würde ich auch machen. --Rabe! 21:03, 25. Nov 2004 (CET)

Spricht ja doch sehr dafür, sich ungenaue und unvollständige Artikel nicht mehr allzulange zu leisten. Meine Rede, oder? --Jesusfreund 22:31, 25. Nov 2004 (CET)

Frage zu den "Alten Herren"

Wird man nach Abschluss des Studiums automatisch zum "Alten Herren"? Oder muß man dazu dem entsprechenden e.V. beitreten? Und folglich: kann ein "Alter Herr" später auch wieder ausgeschlossen werden, diesen Status verlieren? --Tsui 21:42, 25. Nov 2004 (CET)

Bei uns ist es so, dass wenn man eine gesicherte Lebensstellung erreicht hat beim BC (Burschenconvent der Aktivitas) einen Antrag auf Philistrierung stellt. Wenn dem stattgegeben wird, entscheidet der AH-Vorstand über die Aufnahme in den Altherrenverband (AHV). Gern gesehen wird es auserdem eine Philistrierungs-Kneipe zu schlagen. Fazit: Man wird nicht automatischen in den AHV aufgenommen.

Ein AH kann theoretisch auch ausgeschlossen werden, wenn es dazu einen guten Grund gibt. Ich müßte jetzt bei uns aber genau in die Satzung schauen unter welchen Voraussetzungen dies geschieht und die habe ich grad nicht da. Was allerdings leider immer wieder mal vorkommt, ist, dass ein AH nicht seine AH-Beiträge zahlt. Geschieht dies über einen längeren Zeitraum und erklärt er auf Anfragen nicht, dass er sich momentan in einer ungesicherten Lebensstellung befindet, so kann er durch Beschluss aus dem AHV ausgeschlossen werden. Komm schon vor, denn der AHV zahlt ja wiederum Beiträge an den Dachverband. Und wenn man nichts reinbekommt, warum soll man dann ewig für den betreffenden AH die Dachverbandsbeiträge zahlen?

Genauso oft kommt es auch vor, dass ein ehemaliger AH nach langer Zeit wieder Mitglied des AHV werden möchte. Dem wird normalerweise stattgegeben.

--ALE! 22:33, 25. Nov 2004 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort. D.h., dass Verbindungen/Burschenschaften keineswegs Kriegsverbrecher auf ihren Listen Alter Herren führen müssen, sondern das bewußt tun bzw. sie auch ausschließen könnten? --Tsui 23:41, 25. Nov 2004 (CET)

Ich denke, dass könnte man für sehr viele Verbindungen so sagen. Hängt aber auch von den Satzungen ab. Ich weiss worauf Du hinaus willst. Sicherlich haben einige Verbände versäumt, einige Mitglieder zu entfernen. Die meisten Nazis sind aber noch im 3. Reich oder sogar vorher von sich aus aus den Verbindungen ausgetreten, weil die Verbindungsmitgliedschaften nicht mit der NS-Linie vereinbar war. --ALE! 00:16, 26. Nov 2004 (CET)

Die Frage von Tsui ist interessant. Das müssen ja nicht alles Nazis gewesen sein, die Kriegsverbrechen begangen haben. Und da muss ich sagen, weiß ich von keinem Beispiel. Aber da muss man sich mal vorstellen, wie die damals gelebt haben. Die Studenten kamen aus dem Krieg und saßen noch in ihren alten Wehrmachtsuniformen frierend und hungernd - teils kriegsversehrt - in den ungeheizten Hörsälen. Die Kontaktaufnahme unter den Corps- bzw. Bundesbrüder war schon deshalb schwierig, weil Papier (potenzielles Heizmaterial!) knapp war. Ich weiß von Corpsbrüdern, die einem bedürftigen und kranken Corpsbruder Lebensmittel geschickt hatten und um die Rücksendung der Verpackung baten. Wer glaubt, dass die sich damals gefragt haben "Was hast Du eigentlich in Russland gemacht, hast Du etwa irgendwelche Geiseln erschossen?", der irrt. Und wer sollte das von dem anderen verlässliche Informationen haben. Ich glaube, die hatten andere Probleme.--Rabe! 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

Was ich weiß, ist, dass es einen Verbindungsstudenten gegeben hat, der nach dem Krieg in die DDR gegangen ist und dort eine Blockpartei in führender Position mit aufgebaut hat. Ich glaube, der hat sogar im Politbüro gesessen. Nach der Wiedervereinigung hat der um Wiederaufnahme in seinen Bund gebeten. Das wurde aber abgelehnt. Aber das ist von links, das gildet nicht.--Rabe! 17:17, 26. Nov 2004 (CET)

Mir ist schon klar, dass meine Fragen und Anmerkungen "einseitig" an den dunkleren Flecken in der Geschichte (und Gegenwart) der Verbindungen/Burschenschaften orientiert erscheinen. Aber es gibt hier ohnehin einige "Insider", die für die inhaltliche Darstellung und ggf. Korrektur der Artikel in diesem Themenkreis sorgen. Nur dürfen diese anderen, wohl unangenehmen, Aspekte IMHO nicht ausgeblendet werden. Dass, wie ALE! schreibt, manche versäumt haben, ihre Listen durchzusehen mag in den 40er und 50er Jahren noch gegolten haben. Dass die Listen heute noch Alte Herren beinhalten, die in der Hierarchie des "Dritten Reiches" auch an entscheidenden Stellen waren, ist aber sicher nicht nur einfach ein "Versäumnis". Dafür wurde schon zu lange darüber gesprochen. Auch Deine, Rabe!, Erklärung mit der Situation der frierenden Kriegsheimkehrer die - natürlich - damals besseres zu tun hatten, als sich gegenseitig an den Krieg zu erinnern kann kein Grund dafür sein, dass manche Burschenschaften heute noch einen KZ-Vorsteher, einen Euthanasiearzt u.ä. als Alte Herren ehren oder Revisionisten zu Vorträgen einladen. Deshalb meine obenstehende Frage.

Links/rechts-Denken ist mir an sich fremd, allerdings sind - vielleicht auch in meiner österreichischen Perspektive begründet - schon deutlich mehr Anknüpfungspunkte zwischen Verbindungsstudenten bzw. Alten Herren und den Alt- und Neo-Nazi gegeben als z.B. mit "Linken". Meine obenstehenden Fragen beziehen sich auf meine Recherchen zum schon früher angesprochenen Verhältnis der Burschenschaften zum nationalsozialistischen "Großdeutschen Reich" und wie heute damit umgegangen wird. Ich bin noch dabei Daten zu sammeln und hoffe da in den nächsten Tagen etwas beitragen zu können.--Tsui 22:32, 26. Nov 2004 (CET)

Tsui: Vor einigen Monaten hat eine Stadt, ich glaube, Mainz, Adolf Hitler erst die Ehrenbürgerschaft aberkannt. Nach dem 2. Weltkrieg hatten die Leute anderes zu tun, und später mußten die Leute auch erstmal auf die Idee kommen, die Listen durchzuarbeiten. Heinrich Himmler ist wohl kein AH der Franko-Bavaria mehr; aber die weniger schillernden Namen könnten vereinzelt noch in Listen stehen. --Dingo 01:10, 27. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, der Kern Deiner Frage war, ob ein Lebensbund an seinen Mitglieder festhalten muss, auch wenn sie Verbrechen begangen haben. Ganz klar: Nein! Ein Verbrecher (erst recht ein Schwerverbrecher) hat in einer Studentenverbindung, die was auf sich hält, nichts zu suchen. Und das das auch in politisch kritischen Zusammenhängen umgesetzt werden kann, wollte ich oben zeigen.--Rabe! 23:07, 26. Nov 2004 (CET)

Nochmal danke, genau das war der Kern meiner Frage. --Tsui 23:14, 26. Nov 2004 (CET)

Urburschenschaft

"Etwa ein Drittel der gesamten deutschen Studentenschaft" sollen neuerdings beim Wartburgfest gewesen sein. Wo kommt das her? Das wäre doch zahlenmäßig recht viel gewesen. Bei der DB-homepage und anderswo fand ich aber bisher immer Zahlen zwischen 500-600 teilnehmnde Personen.

Ist mit dem Drittel vielleicht keine absolute Zahl, sondern die Vertretung durch Abgesandte gemeint? --Jesusfreund 22:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das habe ich geschrieben. Quelle: http://www.burschenschaftsgeschichte.de/

Zitat: Die im Jahre 1815 gegründete Burschenschaft war die Avantgarde der deutschen Nationalbewegung. Sie wurzelte in den Freiheitskriegen, stand unter dem Einfluß von Friedrich Ludwig Jahn, Ernst Moritz Arndt und Johann Gottlieb Fichte, war geprägt durch eine idealistische Volkstumslehre, christliche Erweckung und patriotische Freiheitsliebe. Diese antinapoleonische Nationalbewegung deutscher Studenten war seit ihren Anfängen politische Jugendbewegung und die erste gesamtnationale Organisation überhaupt, die 1817 mit dem Wartburgfest die erste überregionale und gesamtdeutsche Feier ausrichtete und mit rund 3.000 Mitgliedern 1818/19 etwa ein Drittel der Studentenschaft des Deutschen Bundes umfaßte.

Ich habe also ungenau gelesen. Bei den 2/3 ging es um 1818/1819!

--ALE! 23:07, 25. Nov 2004 (CET)

Hatten da 3.000 Studenten einen Mitgliedsausweis einer "antinapoleonischen Nationalbewegung"? Extrem dubios.--Rabe! 01:02, 26. Nov 2004 (CET)

Bebilderung

Ich würde mir noch folgende Bilder für den Artikel wünschen, vielleicht kann ja jemand noch GNU-FDL-Bilder mit folgenden Inhalten hochladen:

• ein schönes Korporationshaus
• ein Studentenwappen (vielleicht ein Karzer-Bild oder ein Bild eines verzierten Bierhumpens)
• eine Prunkfahne und ein Bild der Fahne der Urburschenschaft
• einen Zirkel
• ein Bild von einer Kneipe oder einem Kommers (Vorsicht! Recht am eigenen Bild beachten!)

--ALE! 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Neue to-do-Liste?

Ich habe weitere überholte Teile ins Archiv verschoben und schlage vor, dass ALE, Rabe, thomas7 und ich (und wer sich sonst noch berufen fühlt) die restliche Diskussion mal durchgehen, ob da noch Punkte unerledigt sind. Ansosnten: hierher als to-do-Punkt einfügen, dann oben den Teil ab ins Archiv. Sonst verliert man echt die Übersicht. --Jesusfreund 23:17, 25. Nov 2004 (CET)

Möglichst hier gleich zeitlich einsortieren und nicht zu viel kommentieren, das hatten wir schon:

• Ideale der Verbindungen/Burschenschaften: welche Inhalte, welche Beziehung zueinander, welche Taten leiten sich daraus ab (= Prinzipien-Artikel entweder einarbeiten oder verbessern) (--Jesusfreund 23:54, 25. Nov 2004 (CET))

• Verhalten und verhältnis Verbindungen zu neuen Studentenorganisationen seit 1968 (--Jesusfreund 23:54, 25. Nov 2004 (CET))

• Verhältnis heutiger Verbindungen/Burschenschaften zu heutigen Neonazis/Revisionisten/u.ä.;

• deutschnationale Aktivitäten (speziell in Österreich) bzw. Verhältnis österr. B. zum Staat Österreich. Ich versuche selbst noch genaueres zu recherchieren, aber jeder Input ist natürlich willkommen. (Tsui 23:37, 25. Nov 2004 (CET))

Meine kleine Liste (Brainstorming heisst erst einmal alles zu sammeln):

• Hinweise auf die Schülerverbindungen: Wann gab es die ersten, mehr Eigengründungen oder mehr Keilblasen?

• Gesellschaftliches Leben und Feiern sowie Gesellschaftspolitisches Engagement ausbauen: Wissenschaftliche Abende zu allen gesellschaftlichen Themen, Assessment Center, Rhetorik Seminare, Firmenbesichtigungen, Bälle, andere Seminare, Konzerte, Jagen, Prozessionen, Volkstrauertag, Mauerfallkommerse, Benefizveranstaltungen, etc.

• Österreich und Schweiz ausbauen

• Was bewegt einen jungen Menschen in einer Verbindung zu gehen?

• Mehr Infos zur Deutschen Finkenschaft

• Inaktivenstatus muss differenzierter werden

• Konkneipant, Corpsschleifenträger, Militärfux, Verkehrsgast, Couleurdamen und andere besondere Mitgliedschaften

• Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen

  Halte ich für bedenklich, das wären Zahlen, die man teilweise jedes Semester beobachten müßte. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

• Doppelmitgliedschaften in unterschiedlichen Verbindungstypen / Dachverbänden und deren Un- und Vereinbarkeit

--ALE! 00:06, 26. Nov 2004 (CET)

• Tatsächliche Zeitanpassung von Verbindungen, wie flexibel ist die Tradition?

• Die Verbindung in der Spaßgesellschaft - Wie kommen junge Verbindungsstudenten immer wieder zu der festen Überzeugung, dass ihre Verbindung das beste ist, was es auf der Welt geben kann. Emotionale Einbindung.

• Mir fällt bestimmt bald noch mehr ein.--Rabe! 00:57, 26. Nov 2004 (CET)

<Ironie>Verbindungen, akademische Gerichtsbarkeit, akademische Freiheit: was unterscheidet Beckstein von Metternich, oder - anders gefragt - was unterscheidet Danubia München von den Karlsbader-Beschluß-Studenten?</Ironie> Etwas Brainstorming (an der schönen blauen Donau heisst das Gehirnstürmung):

• akademische Freiheit, wie traditionell darf Wissenschaft sein?
• Entwicklung und Geschichte von Studenten-Koalitionen in anderen Ländern und in unserer kleinen Stadt (Sorbonne, Perugia, Columbia, unsere kleine Farm Stanford, Berkeley)
• Wie integral ist der Nationalismus in heutigen Studentenverbindungen? (nicht nur im Kritik-Ghetto)
• Wie politisch ist Unpolitisch-Sein bei studentischen Verbindungen? War der H.Manns Untertan unpolitisch?
• Studentische Verbindungen und der Exodus der deutschen Wissenschaft im so genannten Dritten Reich (nicht nur im Kritik-Ghetto), WHK, Autodafe auf Opernplatz, welches Gerümpel stand 1990 auf dem Dachboden der Humboldt-Universität?
• Charisma und Ekel, Nähe und Distanz, Cum laude und Kaarzer: was magnetisiert und entfernt Studenten von ihren Lehrern?
• Wie homoerotisch dürfen Männerbünde sein? Studentische Verbindungen und Queer-Studies im akademischen Senat: funktioniert eine emanzipierte Wissenschaft auch in Deutschland?
• Preußischer Multikulti und deutsche Einheit: wie katholisch waren protestantische Studentenverbindungen nach dem Wartburgfest?

Thomas7 13:16, 26. Nov 2004 (CET)

• Aufteilung des Artikels in sinnvolle Unterartikel zu Geschichte, und was man sonst noch teilen muß, um anstelle eines Mammutartikels mehrere überschaubare zu haben. --UWAIN 22:25, 26. Nov 2004 (CET)

Es gibt doch schon Unterartikel wie Christliche Studentenverbindungen, Burschenschaft, Corps etc. Siehe dazu auch Liste verbindungsstudentischer Begriffe.--217.230.128.54 21:14, 27. Nov 2004 (CET) Tschuldigung, ich bin's!--Rabe! 21:18, 27. Nov 2004 (CET)

Das ist schon richtig, aber der Artikel selbst ist sehr unübersichtlich geworden. Ich bin dafür, die Geschichte in Geschichte der Studentenverbindungen auszulagern und hier nur "Studentenverbindungen heute" zu beschreiben, dabei aber den Geschichts-Artikel prominent zu verlinken.

Ich denke, wenn eine Warnung wie die folgende nicht mehr kommt:

Warnung: Diese Seite ist 79 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

, sind wir auf dem richtigen Weg. Das würde bedeuten, daß der Artikel in mindestens drei verschiedene Artikel aufgeteilt werden müßte. Es bietet sich an, "Geschichte" auszulagern; schon alleine die hat 41kB (!) von 79kB, das läßt für heutige Verbindungen 38kB (mit 38/41 können wir glaube ich ganz gut leben).

Aber wenn die Geschichte, das Vergangene in einem Artikel über Verbindungen, bei denen ein Mitglied der Aktivitas gerade mal 12 Semester (oder so, hoch geschätzt) bleibt, bevor er philistriert wird und in eine ganz andere Vereinsform eingeht, 52%! einnimmt, ist das einfach zuviel. Dann lieber auslagern!

--Dingo 22:39, 28. Nov 2004 (CET)

PS: Sagt' mal, ist das Wasserschwein krank, das die Datenbank der Wikipedia antreibt? Besorgt' dem Viech mal ein Weibchen, damit es bald im Dreischichtbetrieb arbeiten kann!

• Checkliste bei "Neutralität" !!! Vorschlag: Wenn bis dahin keine Begründung kommt, fliegt der Hinweis am 1. Dezember. --82.135.0.233 03:21, 26. Nov 2004 (CET)

nix, nix, solange es hier ein Neutralitäts- und Kritik-Ghetto gibt (und selbst da sind die Verteidiger des Glaubens unterwegs), ist der Artikel nicht neutral. Thomas7 13:16, 26. Nov 2004 (CET)

Ich erlaube, Thomas7 auf folgendes hinzuweisen:

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Eine konkrete Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Wenn sich eine konkrete Begründung nicht in der Diskussion befindet, dann ist dieser Hinweis nichtssagend. Wenn also "nix,nix,nix", dann schreib' in der Diskussionsseite an konkreter Begründung "was,was,was". War das jetzt verständlich? --UWAIN 22:12, 26. Nov 2004 (CET)

Vorschlag strikt abgelehnt. Die To-Do-Liste enthält jede Menge Punkte, die auf fehlende Neutralität verweisen. Besser also: To-Do-Liste abarbeiten, dann feedback einholen und abwarten, dann zuallerletzt Neutralitätshinweis entfernen. Bis dahin ist er als Stachel-im-Fleisch zur distanzierteren, selbstkritischeren Selbstdarstellung anzusehen. Sich darum streiten lohnt nicht, verschwendet bloß Zeit und Energie am falschen Fleck. Basta (=Amen)! --Jesusfreund 07:08, 1. Dez 2004 (CET)

To-do-Liste ordnen, Aufgaben verteilen

Einfache Grundregel: Wer einen Punkt vermisst, kümmert sich selber drum, die Antworten zu finden. Sind Antworten unklar, hier zur Diskussion stellen. Ich habe mit "68" schon damit begonnen. --Jesusfreund 01:13, 26. Nov 2004 (CET)

Zweite Grundregel: Nicht jeder der etwas vermißt, weiß auch etwas darüber. Dafür gibt es andere Leute, die es wissen. Nur ein Beispiel: Ich habe über die Deutsche Finkenschaft etwa 1% Ahnung, also keine.

Heißt also: Ganz so, wie Du es Dir vorstellst, wird es nicht gehen.

Und außerdem werde ich mich in etwa 1-2 Wochen für längere Zeit in Urlaub und Wiki-Urlaub begeben. --ALE! 14:36, 26. Nov 2004 (CET)

Dritte Grundregel: es muß relevant sein. Sonst schließen Diaanetiker oder Hamsterzüchter auch alle anderen aus, wegen Inkompetenz. Thomas7 18:19, 28. Nov 2004 (CET)

Troll ruhig weitervor Dich hin! Schon mal die letzten Tage was Konstruktives geleistet? Und was relevant ist, entscheidest Gott sei Dank nicht Du. --ALE! 21:01, 28. Nov 2004 (CET)

Im Unterschied zu Dir muß ich auch am Wochenende arbeiten und habe keine Lust, Zeit mit Ehrpusseligkeiten und anachronistischen farbentragendem Repräsentationsgehabe zu vertrödeln. Thomas7 21:23, 28. Nov 2004 (CET)

CDK und CDA

Daß DB und CC nicht im CDK sind, würde ich nicht so sehr betonen. Der SB ist auch gerade am Austreten; das liegt aber nicht an der Ausrichtung des CDK, sondern schlicht daran, daß Aktive keine Zeit mehr für CDK haben, bevor etwas geschieht, und deshalb im CDK wenig bis nichts geschieht. Planung vom SB-CDK-Vertreter ist es, sich aus dem CDK zu lösen und darauf hinzuarbeiten, daß die Aktiven im CDA eine Stimme bekommen. --Dingo 01:25, 27. Nov 2004 (CET)

Fuchsenzeit, Aktivensemester, Inaktivenzeit

Es gibt hier in letzter Zeit Edits und Diskussionsbeiträge, die andeuten, dass meine Vorstellung von den drei Begriffen in der Überschrift nicht ganz verbandsübergreifend ist. Meiner Ansicht nach gilt zumindest für die schlagenden Verbindungen folgendes:

• Die Fuchsenzeit dauert ein bis maximal zwei Semester.
• Aktivensemester (Fuchsenzeit plus Zeit als aktiver Bursche) gibt es drei bis vier.
• Das heißt, wenn der Student im ersten Studiensemester einer Verbindung beitritt, ist er ungefähr (zumindest bei klassischen Studiengängen an regulären Universitäten) zwei Drittel (zumindest den größten Teil) seiner Studienzeit Inaktiver.

Ist das bei den christlichen Verbindungen anders? Gibt es noch mehr Verbindungstypen, in denen das anders ist? Müssen wir das einfach schwabbeliger formulieren, oder kann man Abweichungen bestimmten Verbänden oder Verbindungstypen zuordnen (zum Beispiel "längere Aktivenzeit bei nichtschlagenden Verbindungen" etc.)?--Rabe! 21:37, 27. Nov 2004 (CET)

• Fuxenzeit: Ich kenne eine zweisemestrige in Christlichen Verbänden; ein Freund aus einem Corps der WSC meinte allerdings, je nach Fux kann die Zeit auch mehr als drei Semester betragen. Kann das damit zu tun haben, daß schlagende Verbindungen eine Mensur als Burschungsvoraussetzung haben und diese nicht bei jedem innerhalb von 1-2 Semestern zustande kommt (Trainingsstand etc.)?

Ein Fuchs, der in einem Corps mehr als zwei Semester braucht, um die Receptionsvoraussetzungen zu erfüllen, muss sich schon ziemlich doof anstellen (soll es auch geben) oder aus irgendwelchen Gründen wenig Zeit haben (und sich dann "beurlauben" lassen), Verbandsprinzip ist das nicht. Selbst in pflichtschlagenden Corps, bei denen man zwei Mensuren für die Reception braucht, sollte das in zwei Semestern minus einigen Wochen zu schaffen sein. --Rabe! 09:14, 29. Nov 2004 (CET)

• In der Aktivitas gibt es bei uns keine Vorschriften, wann jemand Aktiv oder Inaktiv sein muß. Ich bin erst nach dem Vordiplom beigetreten und werde nach Ende meiner Fuxenzeit unter Umständen sofort Inaktiv werden müssen; andere sind noch einige Semester nach ihrem Abschluß Aktive. Inaktive sind bei uns eigentlich in einer Prüfungs- oder Klausurvorbereitung, um danach wieder aktiv zu werden. Daß Leute mehr als die Hälfte ihrer Studienzeit Inaktive wären, ist bei uns nicht so.

--Dingo 22:19, 28. Nov 2004 (CET) Herm!

Das bestätigt meine Vermutung, dass es in christlichen Verbindungen anders zugeht. Offensichtlich gibt es in schlagenden Verbindung eine Art von "Hochgeschwindigkeitsaktivität", bei der sich die frisch Inaktivierten zu Beginn des vierten bzw. fünften Semesters nach dem Weg zur Uni erkundigen müssen ("Verzeihung, können Sie mir sagen, wo es zur Universität geht?" "Tut mir Leid, ich bin auch Student."). --Rabe! 09:14, 29. Nov 2004 (CET)

Auslagerung von Geschichte

Aus der ToDo-Liste weiter oben:

Ich bin dafür, die Geschichte in Geschichte der Studentenverbindungen auszulagern und hier nur "Studentenverbindungen heute" zu beschreiben, dabei aber den Geschichts-Artikel prominent zu verlinken.

Ich denke, wenn eine Warnung wie die folgende nicht mehr kommt:

Warnung: Diese Seite ist 79 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist.

, sind wir auf dem richtigen Weg. Das würde bedeuten, daß der Artikel in mindestens drei verschiedene Artikel aufgeteilt werden müßte. Es bietet sich an, "Geschichte" auszulagern; schon alleine die hat 41kB (!) von 79kB, das läßt für heutige Verbindungen 38kB (mit 38/41 können wir glaube ich ganz gut leben).

Aber wenn die Geschichte, das Vergangene in einem Artikel über Verbindungen, bei denen ein Mitglied der Aktivitas gerade mal 12 Semester (oder so, hoch geschätzt) bleibt, bevor er philistriert wird und in eine ganz andere Vereinsform eingeht, 52%! einnimmt, ist das einfach zuviel. Dann lieber auslagern!

--Dingo 22:39, 28. Nov 2004 (CET)

PS: Sagt' mal, ist das Wasserschwein krank, das die Datenbank der Wikipedia antreibt? Besorgt' dem Viech mal ein Weibchen, damit es bald im Dreischichtbetrieb arbeiten kann!

Das habe ich jetzt einfach mal gemacht. Trotzdem wirkt der Artikel noch überladen, aber IMHO schon wesentlich besser.

Eine markige Einleitung fehlt noch in Geschichte der Studentenverbindungen; ich habe ferner versucht, die Teile aus dem Artikel, in denen es um die Geschichte geht, rauszuklamüsern; u.U. schaffe ich das auch noch in der Definition.

Trotzdem wäre es klar zu überlegen, noch weitere Teile des Artikels in eigene Artikel auszulagern und nur noch in einem kleinen Überblicksabschnitt mit Link zum Hauptartikel zu belassen. --Dingo 23:04, 28. Nov 2004 (CET)

Mir tut die Auslagerung der "Geschichte" ein bisschen weh, da ich der Meinung bin, dass dieses bizarre Phänomen nur aus der Geschichte heraus verstanden werden kann. Der Artikel verliert massiv. Genaugenommen müsste man noch weitere kleinere Geschichtsaspekte einarbeiten, nicht nur, dass jetzt teilweise auch Frauen aufgenommen werden. Das war meines Erachtens keine "Zäsur", einfach weil die Zahl der korporierten Frauen extrem gering ist, sowohl in absoluten als auch in relativen Zahlen. Und dann hat wieder jeder seinen wichtigen Aspekt und seine wichtige "Zäsur" und ruckzuck sind wir wieder auf dem alten Stand. Die Corps wollen die ersten gewesen sein, die Burschenschaften haben ihr "Vaterland", die Christen haben das "Nichtfechten" erfunden, Jesusfreund braucht den Antisemitismus, die Nazis müssen sowieso rein und Thomas7 gibt ohne 68er Bewegung keine Ruhe etc. etc. etc. Das funktioniert nicht ohne "Geschichte". --Rabe! 09:27, 29. Nov 2004 (CET)

Ich stimme Rabe! zu. Dennoch kann man den ausgelagerten Teil ruhig dort lassen, wo er ist und dort auch noch weiter ausbauen, weil man den Hauptartikel Studentenverbindung nicht unnötig aufbläht. ABER man muß jetzt eine Kurzversion der Geschichte der heutigen Studentenverbindung in den Artikel Studentenverbindungen zurückführen, sonst wird der Artikel unverständlich und einfach geschichtslos. --ALE! 11:32, 29. Nov 2004 (CET)

Zu Deiner Information: Die Warnung bezieht sich auf einige alte Browser, die es nicht schaffen, den ganzen Artikel zu bearbeiten. Einzelne Kapitel können schon editiert werden, das steht jedem frei, der so eine alte Dampfmaschine betreibt.--Rabe! 09:27, 29. Nov 2004 (CET)

Sagt mal, wollten wir Studentenverbindung nicht in den REVIEW stellen? ist das denn jetzt noch sinnvoll, so kastriert ohne "Geschichte"?--Rabe! 21:23, 29. Nov 2004 (CET)

Und wenn wir da jetzt - wie von ALE! vorgeschlagen - noch eine Kurzform der Geschichte reinbringen wollen, haben wir dann zwei Artikel, denn nach den Erfahrungen glaube ich nicht, dass wir mit einer "Kurzform" einen Konsens hinbekommen , schon wegen Antisemitismus, Nazis und Hep-Hep.--Rabe! 21:23, 29. Nov 2004 (CET)

Hm, aus taktischen Gründen für den Review schlage ich jetzt folgendes vor: packen wir die Geschichte wieder rein, wie sie war. Da schien ja so, dass ein Konsenes erreicht war und bauen wir den Artikel Geschichte der Studentenverbindungen einfach noch etwas aus. Dann können wir sagen, wir haben eine "Kurzversion" (die Konsens ist) im Artikel und eine Langversion außerhalb. Denn zur Geschichte der Studentenverbindungen kann man noch viel schreiben. Also was haltet ihr davon? --ALE! 09:23, 30. Nov 2004 (CET)

Gut, erstens halte ich nichts von einem Review. Meiner Meinung nach macht das vor allem die ganzen "Burschihasser" auf diesen Artikel aufmerksam und führt ziemlich sicher zu Edit-Wars. Dieser Artikel wird m.E. auch niemals ein "Exzellenter Artikel" werden, weil zuviele Leute unabhängig von der Qualität ideologisch Nein-Stimmen werden.

Zweitens hatte der Geschichte-Aspekt über die Hälfte des Artikels eingenommen. Wenn sich jemand über Studentenverbindungen heute informieren will, ist das einfach zuviel. Natürlich sind Traditionen und Geschichte wichtig, aber da waren sie überrepräsentiert. Der Artikel ist mit 10 Abschnitten immer noch ziemlich aufgebläht, und wenn ich sehen würde, wo man noch sinnvoll auslagern kann, hätte ich das längst vorgeschlagen. Für die Lesefreundlichkeit ist es m.E. besser, mehrere kleine Artikel zu haben, als einen großen.

Die Wiedereinstellung der Riesengeschichte in diesen Monolithen sehe ich mit sehr großen Bauchschmerzen. --Dingo 12:46, 30. Nov 2004 (CET)

Ok, ich habe jetzt mal eine "Kurzfassung" der Geschichte erstellt, weitere Kürzungen sind ausdrücklich erwünscht. Ich habe versucht die Balance zu halten und viele Ergänzungen von Thomas7 und Jesusfreund drin zu lassen und den Sinn der Absätze nicht zu verändern. Ich hoffe, dies ist mir gelungen. --ALE! 15:10, 30. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Review war ja für mich der Grund, mich mit diesem hart umkämpften Artikel überhaupt zu beschäftigen. Und wenn man es nicht mit einzel daherkommenden "Burschihassern" zu tun hat, die dann im Alleingang die Welt retten wollen, sondern wenn das Ganze ein bisschen öffentlich ist, kann auch was dabei rauskommen. Außerdem hat verstecken doch keinen Sinn, erstens sind wir in der Wiikipedia und zweitens haben wir doch schon genug Trara gemacht. Unter mensurbeflissenen Verbindungsstudenten würde man einen Rückzieher jetzt "Knuss" nennen.--Rabe! 17:05, 30. Nov 2004 (CET)

Die Auslagerung des Geschichtsteils macht nur Sinn, wenn man den Artikel hier konsequent auf die verbindenden Merkmale der Verbindungen begrenzt, also als Überblicksartikel gestaltet und dafür den Geschichtsartikel konsequent ausbaut, mit kritischer Sicht inclusive. Sonst passiert eben das was passiert ist: neuer edit war.

Die jetzige Lösung ist ein fauler Kompromiss, da die gekürzte Geschichte teils immer noch zu lang ist, teils POV-mäßig und einseitig kürzt. Z.B. steht jetzt schon wieder die bereits widerlegte Legende drin, nur der "Wirrkopf" (der anscheinend in jeder Verbindungsapologetik so heißen muss) Sand war für die Karlsbader Verbote Anlass, was objektiv nicht stimmt. Dass die Hep-Hep-Unruhen, die zeitlich den Verboten direkt vorausgingen, von Studentenverbindungen mitgetragen wurden, steht z.B. in "meinem" Antisemitismus-Artikel und ist belegt durch die Quellenangabe "Theologische Realenzyklopädie", da hab ich die Information her. OK? --Jesusfreund 07:35, 1. Dez 2004 (CET)

Franconia Münster in "Verfassungswidrigkeit"

Habe in http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/Verfassungsschutzbericht_2003.pdf und http://www.im.nrw.de/sch/doks/vs/zwischenbericht_2004.pdf keinen Hinweis auf die Franconia finden können. Hat jemand da konkretere Quellen? --Dingo 12:46, 30. Nov 2004 (CET)

Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum)

Zum Stil: Kann mir mal einer erklären, was diese Verschiebung erreichen soll, außer dass hier Informationen versteckt werden. Ein so massiver Eingriff an einem stark umstrittenen Artikel ohne Diskussion hat doch ein Niveau, von dem ich glaubte, wir hätten es überwunden?--Rabe! 21:30, 30. Nov 2004 (CET)

Zur Sache: Wir behandeln doch hier keinen Brauchtumsverein? Was soll die Verschiebung bringen? Benötigen wir eine "Begriffsklärung Studentenverbindung", weil das Wort mehrdeutig ist, oder was?--Rabe! 21:30, 30. Nov 2004 (CET)

Ich habe die Verschiebung jetzt rückgängig gemacht. Eine Verschiebung auf ein anderes Lemma kommt bei einem derart kontrovers diskutierten Artikel grundsätzlich ohne Diskussion nicht in Frage. --Skriptor ✉ 21:46, 30. Nov 2004 (CET)

Mit dem Verschub wird m.E. deutlich, was es bedeutet, den wesentlichen Punkt Geschichte aus dem Artikel herauszuschneiden. Übrig bleibt dann Brauchtum. Ist doch auch was schönes! Und m.E. sollten marginalisierte Brauchtumsvereine nicht Gefahr laufen, mit heute relevanten Gruppierungen wie verfasster Studentenschaft, Studentenwerk, Studentenvereinen, Studentenausschuessen, und -initiativen verwechselt zu werden. Auch wenn die kein gemachtes Nest bieten. Thomas7 21:58, 30. Nov 2004 (CET)

Hallo Thomas, vielen Dank für die Darstellung deiner Vorurteile. Da wir aber nicht deine Vorstellung von Studentenverbindungen sondern die real existierenden Verbindungen beschreiben wollen, werden wir sie leider im Artikel nicht berücksichtigen können. Du kannst ja mal probieren, dich über Studentenverbindungen etwas zu informieren (im Gegensatz zu: ausgewählte Informationen zu Verbindungen sammeln, die in dein vorgefertigtes Weltbild passen), und dann hier wieder mitdiskutieren. Ich wünsche dir dabei viel Erfolg. --Skriptor ✉ 22:07, 30. Nov 2004 (CET)

Real existierend: gutes Stichwort. Was heißt hier Vorurteil? Rabe, Ale, Dingo, UWAIN und Du haben ja schon gezeigt, wie sie mir Kritik an studentischen Verbindungen umgehen: Kritiker (z.B. durch (meine) Benutzersperrung und Editwars) mundtot machen. Literaturnennungen werden gelöscht. Das ist doch kein Vorurteil. Gegenwärtig bist Du doch schon wieder der erste, der sich für eine Benutzersperrung ausspricht. Merkst Du eigentlich, wie wenig meine Darstellung Vorurteile enthält? Dein Verhalten ist eigentlich nur eine unfreiwillige Karrikatur, dessen, was ich kritisiere. Thomas7 22:22, 30. Nov 2004 (CET)

Ach ja, die Märtyrertour – „Kritiker werden hier mundtot gemacht“ – unter strikter Ausblendung der Tatsache, daß es nicht um die Kritik sondern um die Methoden zu deren Durchsetzung ging. Aber wenn man das zur Kenntnis nähme, könnte es ja zu Selbstkritik führen. Und ja, ich habe gemerkt, wie wenig wenig Vorurteile deine Meinung enthielten. Wie ich oben sagte. --Skriptor ✉ 22:37, 30. Nov 2004 (CET)

Ich halte es mit dem alten Enzyklopädisten Voltaire der (zugegeben pathetisch aber in anderem Zeitkontext) meinte: Ich verabscheue, was Sie sagen; ich werde Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tod verteidigen. Freiheit meinte nach Rosa Luxemburg Freiheit für den anderen. Darf man die Herren Brauchtum-Fans mal daran erinnern, dass Freiheit das letzte nicht kompromittierte Ideal ist? Deine Art mit Kritik umzugehen (gerade wieder in der aktuellen Benutzersperrungsdiskussion bist Du der erste, der für den Ausschluß stimmt) ist für eine Enzyklopädie schädlich. Wie hier eine Brauchtums-Fans mühsam zusammengetragene Literaturlisten entfernen spricht ebenfalls für sich. Kritik nur in Kritikghettos abzuschieben, hat m.E. zu der sektenartigen Marginalsiierung von studentischen Verbindungen geführt, die hier zu besichtigen ist. Thomas7 22:55, 30. Nov 2004 (CET)

Erzähl nicht wieder so viel Scheiß! Die Literatur ist im ausführlicheren Artikel Geschichte der Studentenverbindungen. Da ist nichts gelöscht! Und nochmals: Deine absurden Einzelmeinungen sind in dieser Art und Weise der Einbringung und Formulierung selbst bei Verbindungs-Kritikern nicht konsensfähig. Wenn das wieder so weitergeht, dass Du auf keine Argumente eingehst, dann werden wir das ganze Theater mit dem Vermittlungsausschuß eben wieder durchmachen. Ich habe da eigentlich nur ein Problem damit: Es ist eigentlich Zeitverschwendung, weil Du in der Vermittlung auch auf keine belegbaren Argumente eingehst, sondern wieder nur Lügen bringst. Dann geht es eben wieder eine Stufe weiter. Ob Dich dann wieder irgendwelche Samariter retten ist langsam fraglich. --ALE! 23:48, 30. Nov 2004 (CET)

Ich glaube eher, dass Euer ewiggestriges Brauchtum hier nicht mehrheitsfähig ist. Ich möchte hier in Wikipedia auch nicht die letzten Hits der Volksmusik sehen oder eine Lebensbeschriebung von Karl (oder Kurt) Moink oder Clementine aus der Persil Werbung. Eine Universität muß durchaus Heimat bieten, aber der hier beschriebene Schmonzes war spätestens in der Weimarer Republik abgeschmackt wie schales Bier. Universitäten in Deutschland sind heute internationale wissenschaftlich-industrielle Großbetriebe, die mit Institutionen wie Columbia, der Freien Universität Amsterdam oder der Sorbonne zusammenarbeiten. Unpolitisches Musikantenstadel oder rechtsextremistisch-braune Danubia-Suppe ist da einfach fehl am Platz. Themenkreise haben in Wikipedia nichts zu suchen und ihr baut hier einen. Einige von den Brauchtum-Fans verstoßen locker gegen die Regel 7 auf der NPOV-Seite. Mag ja sein, dass Euer Herz an der farbenprächtigen Tracht hängt, und Euer Spass am Artikelschreiben via Wikipedia alle anderen missionieren soll. Ihr vergeudet Zeit, die ihr für Euer Studium dringender braucht. Mir mit weiteren Stufen zu drohen ist einfach borniert und ein Zeichen, dass Du nicht hinzulernen willst Ale. Ich bin nicht damit einverstanden, daß ihr meine Mitarbeit an der Literaturliste für Protuperanzen dieses Themenkreises mißbraucht. Fritz Elsas äußerte sich nicht zur Geschichte von Studentenverbindungen, sondern aktuellen Themen von Studentenverbindungen. Die skandalös lahm formulierten Kritikpunkte sind Realsatire. Die Pseudo-Biedermaier-Schinken sind Realsatire. Der testosteron strotzendem Spaß an Körperverletzung ist Realsatire. Und Skriptors Wikistress-Pegel ist vorauszuberechnen wie eine Regressionsgrade. Wie wärs denn mal mit Neutralität? Thomas7 03:02, 1. Dez 2004 (CET)

OMG --Paddy 03:18, 1. Dez 2004 (CET)

Ich persönlich stufe ab jetzt Herrn Thomas7 als Troll ein und werde versuchen:

1. nur noch auf konkrete Kritik an konkreten Teilen der Artikel zu reagieren ohne aber auf 2. einzugehen
2. Beleidigungen und Lügen von ihm ignorieren
3. und mich auf die Arbeit an den Artikel konzentrieren

Thomas7, Sie sind wie eine große Zeitvernichtungsmaschine und bringen den Artikel aber keinen cm weiter.

Ich bitte Sie, in Zukunft Ihre Änderungen zu belegen, wenn Sie darum gebeten werden. Ich habe keine Lust immer jedes mal Ihre Aussagen durch intensive Recherchen zu verifizieren. Ich muß aber mittlerweile davon ausgehen, daß Sie nicht recherchieren und hier nur Lügen und Halbwahrheiten verbreiten.

Ihre Art ist sicherlich nicht der Wikipedia zuträglich und das war es jetzt zu Ihrer Person für mich. Punkt, Schluß, aus und *plonk*.

Ab jetzt nur noch Reaktion auf sachliche Kritik und das würde ich allen empfehlen. --ALE! 09:33, 1. Dez 2004 (CET)

Diepgen

Nach der Thierack-Pleite von Thomas7 hätte ich gerne konkrete Quellen, daß der "Berliner Filz" von Diepgen tatsächlich in Studentenverbindungen seine Ursache hatte. Ich weiß, daß das sehr häufig behauptet wird; allerdings wird die FU, wenn ein Meteorit auf Berlin fällt, das, polemisch ausgedrückt, auch auf die Korporationsvergangenheit der Astronomen schieben. Also - wo kann man begutachten, ob und in welchen Verbindungen die Akteure des berliner Bankenskandals waren, und wo ist der schlagende Beweis dafür, daß es sich um ein System von Protektionen handelt? --UWAIN 23:41, 30. Nov 2004 (CET)

Die Thierack-Pleite war wohl eher die von ALE! Ich habe nicht behauptet, dass Thierack Mitglied einer Verbindung ist (weil ich das noch nicht nachweisen kann). Diese Behauptung stamm von ALE! der seine Behauptungen nachweisen muß. Die skandalösen Verfilzungen von Diepgen werden in den Büchern von Mathew D. Rose beschrieben. Bibliographische Daten finden sich auf der Seite von Eberhard Diepgen unter dem Punkt Bücher. Auszug von Seite 18f des Buches Berlin. Hauptstadt von Filz und Korruption:

Die Geschichte des CDU-Klüngels in Berlin beginnt lange vor den nächtlichen Schüssen des 1./2. Oktobers 1985. Entstanden ist er bereits Anfang der Sechziger Jahre in Dahlem, als sich an Berlins Freier Universität viele Mitglieder der späteren CDU-„K-Gruppe“ immatrikulierten - viele von ihnen an der juristischen Fakultät: Klaus-Rüdiger Landowsky, Eberhard Diepgen, Peter Kittelmann, Heinrich Lummer, der inzwischen verstorbene Schatzmeister und Abgeordnete Jürgen Wohlrabe, der Berliner Bundestagsabgeordnete Gero Pfennig, die Berliner Senatoren Jürgen Klemann und Peter Radunski, der Steglitzer CDU-Abgeordnete Heinz-Viktor Simon, der CDU-Hausanwalt und Vorstnadsvorsitzende vom „Verein der Feunde der Nationalgalerie“ Peter Raue (später unter CDU-Kritikern als der „Einstweilige Raue“ bekannt), der spätere Präsident des Berliner Verfassungsgerichts und CDU-Abgeordnete sowie Großkanzleichef Klaus Finkelnburg, um nur ein paar zu nennen. Aus der „Crew“ - wie Landowsky sie gern tituliert - entstand der damalige Kern der Jungen Union und des Rings Christlich Demokratischer Studenten (RCDS) an der FU Berlin. Manche aus der „Crew“ waren auch Mitglieder von schlagenden studentischen Verbindungen. 1963 wurde Eberhard Diepgen als Vorsitzender des Allgemeinen Studentenausschusses (ASTA) an der FU, nur siebzehn Tage nach seiner Wahl, abgewählt. Die Abwahl des Jurastudenten Diepgen wurde verursacht durch dessen Mitgliedschaft in der schlagenden Studentenverbindung „Saravia“. Offensichtlich war es dem angehenden Juristen entgangen, dass schlagende Verbindungen damals an der Freien Universität Berlin verboten waren.

Interessant ist auch, dass Heinrich Lummer regen Kontakt zu Danubia München und zur Jungen Fraihait pflegt. Reicht das als Begründung für folgende Formulierung?

Beispielsweise verband eine Gruppe Studenten um den ehemaligen Regierenden Bürgermeister Berlins Eberhard Diepgen, ein solches Netzwerk.

Ich möchte bitten, sauber zu zitieren und keine Kommentare so einzufügen (wie Ale das gemacht hat), damit nicht der Eindruck entsteht, ich hätte das geschrieben Thomas7 00:05, 1. Dez 2004 (CET)

Ich habe nicht behauptet, dass Thierack Mitglied einer Verbindung ist – Eine weitere Lüge von dir, deren Falschheit dir auch bereits nachgewiesen wurde. Du hattest Thierack einen Schmiß unterstellt; der setzt aber zwingend die Mitgliedschaft in einer schlagenden Verbindung voraus. --Skriptor ✉ 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Nein, ich muß T7 da in Schutz nehmen. Er hat auch nie behauptet, daß Thierack einen Schmiß hat, sondern "eine Schmisse". Wie man in den nächsten Edition von T7-Deutsch lesen können wird, ist "eine Schmisse" nur eine Verletzung im Gesicht, die auch vom rasieren stammen kann. :-> --UWAIN 00:37, 1. Dez 2004 (CET)

Dein Syllogismus ist keiner. Da jederman einen Säbel oder eine Pistole in die Hand nehmen kann, sind Körperverletzungen durchaus nicht an das Attribut Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung geknüpft (also auch kein Schmisse), auch wenn eine solche Mitgliedschaft im Umkehrschluß diese Körperverletzung natürlich auch nicht ausschließt. Du solltest mal Deine Logik überprüfen. Thomas7 00:36, 1. Dez 2004 (CET)

Tja, Thomas, nur das ich nicht von „Körperverletzung“ gesprochen habe, sondern deinen Ausdruck „Schmiß“ erklärt habe. Und ein Schmiß ist eine Narbe, die auf eine bei einer studentischen Mensur erlittene Verletzung im Gesicht zurückgeht – nichts anderes. Das ist dir auch schon mal erklärt worden – verdrängt? --Skriptor ✉ 00:47, 1. Dez 2004 (CET)

Der Narbe ist es egal, wer den Degen geführt hat. Thomas7 01:20, 1. Dez 2004 (CET)

Der Narbe schon, dem Schmiß nicht. Ein Bekannter von mir hat eine Operationsnarbe noch aus Teenageralter im Gesicht, und wird oft gefragt, ob das ein Schmiß sei. --62.245.211.211 02:28, 1. Dez 2004 (CET)

Und schon wieder... Thomas7, langsam langweilst Du!

Wir hatten das schon, daß ein "Schmiß" eine Mensurverletzung ist, und "Körperverletzung" ein Rechtsbegriff.

Thomas7, wenn Dir das hilft, kann ich gerne mal in unserer Kirche fragen, ob die noch einen Platz für Dich in einem ihrer Deutschkurse haben.

--UWAIN 00:43, 1. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Lieber Thomas, wenn Du tatsächlich nicht behauptest, daß Thierack korporiert gewesen sei, warum zum Leibhaftigen stand der dann hier mal als "Prototyp" eines korporierten Untertanen-Akademiker??? --UWAIN 00:48, 1. Dez 2004 (CET)

Ist ja interessant, daß Du Thomas7, folgenden Kommentar von mir löschst: Auch wenn ich es sehr ungerne mache, hier muß man Thomas7 einfach mal recht geben. --ALE! 00:16, 1. Dez 2004 (CET) Man kann das im Falle von Diepgen schon als Seilschaft sehen. Ob diese "leistungsunabhängig" war, kann ich nicht beurteilen. Man kannte sich eben und konnte gut miteinander. --ALE! 00:27, 1. Dez 2004 (CET)

Da wollte ich Dir auch gerade drauf antworten. Natürlich war das eine Seilschaft, und Rose hat in seinem Zitat (und wahrscheinlich war der auch der Autor der Spiegel-Artikel, die ich gelesen habe) gezeigt, daß es eine Parteienseilschaft war. (JU und Ring Charakterlich Desorientierter Studenten sind Parteiorganisationen und keine Verbindungen.) Die "schlagenden Korpos", die seinerzeit verboten waren, verwendet er nur zur Ausschmückung. Wie war das nochmal mit "Ktze"? --UWAIN 00:43, 1. Dez 2004 (CET)

Man kannte sich und fühlte sich in dieser Vetternwirtschaft wohl. Berlin kann heute seine Kitas und Schullehrer nicht mehr zahlen, die Finanzen sind auf Jahrzehnte gegen die Wand gefahren. Man kannte sich halt. Thomas7 00:36, 1. Dez 2004 (CET)

SPD und CDU haben in Berlin über Jahre abwechseln den Karren an die Wand gefahren. Die momentan Krise Berlins ist nicht allein die Schuld der CDU. Aber das interessiert hier auch nicht. --ALE! 01:08, 1. Dez 2004 (CET)

Die Machenschaften in der Bankgesellschaft Berlin, die Landowsky als Vehikel zur Karriere in einer Großbank benutzen wollte und die Aubis-Affaire sind reine CDU-Landowsky Affairen. Dass die SPD durchaus auch Projekte gegen die Wand fährt, bestreite ich nicht. Hier geht es aber um drei Zehnerpotenzen Unterschied (1000fach) in der Größenordnung. Die Finanzen sind auf Jahre desaströs in Berlin, wegen einer inkompetenten Vetternwirtschaft an der Spitze. Und die hieß Diepgen-Landowsky. Die Fäden zog Landowsky. Ich sag nur International Club Thomas7 03:40, 1. Dez 2004 (CET)

@Thierack:

1. Du hast ein Bild von Thierack eingestellt und in der Bildunterschrift behauptet, daß er Schmisse im Gesicht hat.
2. Schmisse sind eine Folge von Mensuren und von sonst gar nichts.
3. Folgerung: Du hast behauptet, daß Thierack korporiert ist.
4. Ich habe leider Deine Behauptung aufgegriffen, ohne diese zu prüfen.

Ich bekenne mich schuldig einmal Thomas7 ohne Prüfung geglaubt zu haben. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!!! --ALE! 00:27, 1. Dez 2004 (CET)

Ich auch, deswegen auch dieser Diskussionspunkt. Man sieht ja mal wieder, was rauskommt, wenn man T7 glaubt. --UWAIN 00:37, 1. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für diese Darstellung. Dies reicht mir für die Formulierung:

Ein Beispiel für ein solches Netzwerk außerhalb von Studentenverbindungen ist die Seilschaft von JU bzw. RCDS um Eberhard Diepgen, die später für den Berliner Bankenskandal verantwortlich war.

Das hat dann allerdings nichts mehr in diesem Artikel verloren.

Rose schreibt in keinem Wort, daß es um eine Seilschaft von Studentenverbindungen geht (ich habe die Affäre im "Spiegel" verfolgt, das wäre mir auch aufgefallen), sondern daß die Seilschaft sich aus JU und RCDS gebildet hat. Es wird nur erwähnt: Manche aus der „Crew“ waren auch Mitglieder von schlagenden studentischen Verbindungen.; hier wird auch nicht erklärt, daß sie aus einer Verbindung oder Verbindungen eines Dachverbandes kamen, was den Verdacht einer korporierten Seilschaft nahegelegt hätte; der Autor verwendet an dieser Stelle nur die Überleitung, um zu Eberhard Diepgens AStA-Abwahl zu kommen. Da das Verbot von einem ordentlichen Gericht für unrechtmäßig erklärt wurde (interessanterweise hattest Du doch behauptet, alle Verbindungen seien verboten gewesen?), halte ich diese Betonung nicht mal für sonderlich geglückt.

Alles in allem hast Du gerade eine Quelle gebracht, daß Dein Satz nicht in den Artikel reingehört. Danke, Du hast mir Arbeit erspart.

PS: In Berlin könnten vielleicht sogar alle der "Crew" Evangelisch gewesen sein; bau' doch einen Satz über Seilschaften in die Kirchenkritik bei Evangelische Kirche ein. Damit machst Du Dich zwar auch wieder lächerlich, aber Du hättest wenigstens eine höhere Erfolgsquote als hier, wo nur "manche" "auch" Schlitzer waren und man dem Autor bei Gott nicht unterstellen kann, etwas im Bereich auf Korporationen "runterspielen" zu wollen.

--UWAIN 00:24, 1. Dez 2004 (CET)

Hier mal die Verbindungszugehörigkeiten der genannten Personen:

• Eberhard Diepgen: Burschenschaft Saravia Berlin, Quelle: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 26.03.2000, S. 3
• Klaus-Rüdiger Landowsky: Sängerschaft Borussia Berlin, Quelle: http://www.deutsche-saengerschaft.de/Dateien_DS-Zeitung/DS_Ausgabe_2-2003.pdf
• Peter Kittelmann: Sängerschaft Borussia Berlin, Quelle: http://www.deutsche-saengerschaft.de/Dateien_DS-Zeitung/DS_Ausgabe_2-2003.pdf (Nachruf, ist 2003 gestorben)
• Heinrich Lummer: ?, Quelle: Nicht belegt, Gerücht
• Jürgen Wohlrabe: nicht bekannt!
• Gero Pfennig: nichts bekannt!
• Jürgen Klemann: nichts bekannt!
• Peter Radunski: nichts bekannt!
• Heinz-Viktor Simon: nichts bekannt!
• Peter Raue: nichts bekannt!
• Klaus Finkelnburg: nichts bekannt!

Fazit: gesicherte Mitgliedschaften: Diepgen (B! Saravia Berlin), Landowsky und Kittelmann (beide S! Borussia Berlin); Lummer: ist eher sehr fraglich, ob überhaupt korporiert. Die Seilschaften kamen also eher woanders her. Nur ein bißchen Studentenverbindung-Seilschaft kann man bei Diepgen schon gelten lassen. Ging so auch oft genug durch die Presse. (Was nicht immer heißt, daß es auch stimmt). --ALE! 00:42, 1. Dez 2004 (CET)

Man kannte sich halt. Und ich möchte, dass in Wikipedia diese Seite auch bekannt wird. Thomas7 00:45, 1. Dez 2004 (CET)

Dann schreib es bei Diepgen rein. Mit Studentenverbindungen hat es ja augenscheinlich nur am Rande zu tun. Ein bißchen vielleicht, aber die Beziehungen über die JU dürften überwogen haben, vor allem, weil die meisten ja gar nicht korporiert sind. --ALE! 00:51, 1. Dez 2004 (CET)

Ich bin da immer noch skeptisch. Seilschaften kommen in der Regel aus dem "Lebensbund"-Prinzip. Mir muß erst noch jemand erklären, wie ein Preußen-Barde mit einer (DB?) Buxe (Saravia scheint erloschen zu sein) so warm wird, daß da Lebensbund zieht. Der einzige, der durch die Korpos reingekommen sein könnte (wenn er nicht umgekehrt durch JU oder RCDS zu den Barden gekommen ist), wäre der zweiteingetretene Preuße. --UWAIN 00:56, 1. Dez 2004 (CET)

Erneute Sperrung

Leider mußte ich den Artikel wegen eines Edit Wars erneut sperren. Thomas, ich bitte dich dringend, bei bekannt problematischen Artikeln deutlicher rücksichtsvoller vorzugehen und nicht ohne Diskussion wertende Ausdrücke einzustellen. --Skriptor ✉ 23:46, 30. Nov 2004 (CET)

Ich vermeide bei meinen Formulierungen schönfärberische POV-Ausdrucksweisen. Introvertiertheit kann ja wohl nicht unter dem Rubrum Kritik lanciert werden. Dass Du auf Kritik an studentischen Verbindungen durch Sperrung der Seite reagierst, statt inhaltlich auf die Kritik einzugehen, ist m.E. ein parteiischer Mißbrauch Deiner Admin-Rechte. Du unterstützt damit den groben Vandalismus, der darin besteht, die umfangreiche und von vielen zusammengetragene Literaturliste Geschichte zu löschen. Der Edit-War wurde wiederum von den Löschern angefangen. Du hast als Admin die Verpflichtung, unparteiisch zu sein und Dich nicht an diesem Edit-War zu beteiligen. Genau das tust Du und schadest deswegen Wikipedia. Thomas7 00:07, 1. Dez 2004 (CET)

Neutralitäts-Checkliste

Kann man bitte den vorstehenden Abschnitt mal darauf umarbeiten, daß unter dieser Überschrift danach eine Checkliste steht, was genau an dem Artikel nicht neutral sein soll? Das bringt nämlich alles so nichts, wenn ein Neutralitätshinweis im Artikel steht, aber nirgendwo Gründe genannt werden, auf die man eingehen kann. --62.245.160.232 03:06, 25. Nov 2004 (CET)

Seit diesem Hinweis ist nichts geschehen. Skriptor / anderer Admin, könntest Du bitte jetzt den Neutralitätshinweis löschen, da die geforderte konkrete Begründung (wie auch in anderen Artikeln) nicht geliefert wurde? - Jesusfreund, nein, die "Kritiker" machen nicht unsere Arbeit, wenn sie ihre Neutralitätsbedenken konkret begründen. Aber wir können auch nicht eure Arbeit machen, indem wir solange an dem Artikel rumpusseln, bis es vielleicht mal den Herren "Kritikern" paßt. Damit Bedenken diskutiert und der Artikel korrigiert werden kann, ist der NPOV-Hinweis da; nicht, um zu zeigen, daß es sich nach Ansicht der Kritiker um einen "von der Wikipedia abzulehnenden Themenkreis" (T7) handelt. Momentan hat der NPOV-Hinweis keinerlei Nutzen. --UWAIN 01:14, 1. Dez 2004 (CET)

Solange von Skriptor und anderen Brauchtum-Fans systematisch Kritikpunkte entfernt werden, wird das nichts mit der Neutralität. Langsam ist es ja soweit, dass die Reverts als eine solche Neutralitäs-Checkliste dienen können. Thomas7 02:34, 1. Dez 2004 (CET)

@Thomas7 Wenn man keine ahnung hat,... --Paddy 02:40, 1. Dez 2004 (CET)

Ahnung reicht nicht Paddy, Wissen muß man. Und zum Wissen braucht man das Dazulernen. Thomas7 03:41, 1. Dez 2004 (CET)

Ich möchte wirklich niemand zu nahe treten, aber manche Äußerungen hier zeigen doch ein hohes Maß an Lernresistenz. Als ob die To-do-Liste nicht genügend Hinweise auf fehlende Neutralität enthält. Aber nein, hier wird verbissen und dümmlich auf Nebenkriegsschauplätzen Energie verschwendet. Man kriegt auf die Art so richtig vorgeführt, wie vergeblich Argumentieren sein kann. --Jesusfreund 07:22, 1. Dez 2004 (CET)

Ja, du hast völlig recht: Thomas zeigt immer wieder, daß es ihm nur um die Durchsetzung seiner Vorurtiele geht (siehe die sehr schöne Diskussion zur angeblich aus Verbindungszeiten herrührenden Seilschaft um Diepgen oben, wo er seine Ansicht in den Artikel schreiben will, obwohl er keine stützenden Fakten hat) und völlig lernresistent ist (siehe seine konstante Weigerung zur Kenntnis zu nehmen, was ein Schmiß ist). Unter diesen Voraussetzungen ist Argumentieren tatsächlich völlig vergeblich. --Skriptor ✉ 08:15, 1. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Ich habe gerade Thomas’ Äußerung von 3:02 Uhr heute morgen oben unter „Verschiebung zu Studentenverbindung (Brauchtum)“ gesehen, wo er erneut offen zugibt, daß er das Thema am liebsten aus der Wikipedia raushaben möchte. Damit erklärt sich sein Verhalten wohl ausreichend. --Skriptor ✉ 09:40, 1. Dez 2004 (CET)

Neutralitätshinweis

Ich würde gerne mal einen Überblick darüber bekommen, wer diesen Artikel für nicht ausreichend neutral hält (vielleicht mit einer kurzen Begründung, warum). --Skriptor ✉ 08:33, 1. Dez 2004 (CET)

Artikel ist im wesentlichen neutral

• Skriptor ✉ 08:33, 1. Dez 2004 (CET)
• Der Artikel wird seit geraumer Zeit von verschiedenen Nutzern aus unterschiedlichen "gesellschaftspolitischen Lagern" von allen Seiten bearbeitet, mit teilweise einer beträchtlichen Menge von Kompromissbereitschaft und daraus resultierendem Lerneffekt für alle Seiten. Für mich ist er ein Musterbeispiel, was bei Wikipedia alles möglich ist. Meiner Ansicht nach gewinnt er dadurch eine vollkommen neue Qualität, die ihn von allem abhebt, was man bis jetzt von korporierter und von Antifa-Seite gewohnt war. Eine Neutralitätswarnung ist meiner Ansicht nach nur notwendig, um eine Diskussion auszulösen. Hier ist zweifellos eine im Prinzip fruchtbare im Gange. Natürlich ist der Artikel nie fertig, aber die To-Do-Liste enthält Wünsche von mehreren Seiten, so dass auch hier keine massive Unausgewogenheit zu erkennen ist.--Rabe! 09:24, 1. Dez 2004 (CET)

Artikel ist nicht genügend neutral

• Zuerst ein paar Kleinigkeiten, die einer Entfernung des Neutralitätshinweises nicht im Wege stehen: Im Abschnitt Alte Herren und der Lebensbund könnte ergänzt werden, dass der Lebensbund auch aufgekündigt werden kann (siehe weiter oben: Frage zu den "Alten Herren"). Das wäre - auch im Eigeninteresse der Verbindungsstudenten hier, die sich um eine Darstellung der Verbindungen bemühen - eine Ergänzung, die aufkommenden Fragen zum Geschichtsverständnis zuvorkommen könnte. Der letzte Absatz des Abschnitts Gesellschaftliches Leben und Feiern (ab Natürlich kommen bei jungen Leuten ...) ließt sich ein wenig wie eine Werbebroschüre. Der Abschnitt Österreich bleibt relativ an der Oberfläche. Da die Autoren hier offenbar alle aus Deutschland kommen und die Situation nicht kennen, ich selbst zwar Österreicher, aber kein Verbindungsstudent bin/war, werde ich wohl einerseits auf jemanden warten müssen, der genaueres weiß und in der Zwischenzeit selbst ein wenig recherchieren. Es scheint, dass manche österreichische Burschenschaften (deutsch-)nationaler sind, als jene in Deutschland. --Tsui 13:33, 1. Dez 2004 (CET)
• Problematischer sehe ich z.B.: Im Abschnitt Drittes Reich wird zwar erwähnt, dass Verbindungsstudenten bzw. Alten Herren Karriere in "Hitlers Partei und Staat" machten (als was? als Sekretär oder Euthanasiearzt - das macht schon einen Unterschied), das wird aber - in meiner natürlich subjektiven Ansicht - allzu schnell durch die verhältnismäßig ausführlicher beschriebenen Teilnehmer im Widerstand relativiert. Dass die heutigen "Erben" der damaligen Verbindungen lieber den Widerstand betonen ist verständlich. Aber genau das ist es, was offenbar nicht nur bei mir den Eindruck erweckt, dass der unangenehmere Teil möglichst ausgeblendet werden oder zumindest relativiert werden soll. Im gesamten Abschnitt Kritik am Verbindungswesen kommt kein einziges mal das Wort "Nationalsozialismus" vor. Kein Wort über die immer noch geehrten Alten Herren jener Zeit, die an Kriegsverbrechen beteiligt waren oder Verbindungen (einzelner, schon klar) Burschenschaften zu Neonazis. Die Beobachtung durch den dt. Verfassungsschutz wird erwähnt, aber die Gründe nicht weiter vertieft.--Tsui 13:33, 1. Dez 2004 (CET)

• Was diesen Punkt angeht, muß man Tsui unterstützen, dieser Abschnitt ist naturgemäß der schwierigste. Unter den Nazis gabe es sicherlich viele ehemalige Verbindungsstudenten. Im Widerstand gabe es aber auch viele. Hat jemand die nötige Literatur zu Hause und kann Namen von hochgestellten Nazis und Widerständlern zusammentragen? Das Wäre als "Stichwort"-Sammlung für den Anfang ganz hilfreich. Ich versuche mal bei [2] was zusammenzutragen. --ALE! 14:03, 1. Dez 2004 (CET)

Liste von wichtigen Korporierten im Dritten Reich

Bitte nach und nach vervollständigen:

Nazis

definitiv korporiert gewesen (mit Quellenangabe)

• Harald Askevold - Corps Alemannia Karlsruhe im WSC - NSDStB, stellv. Vorsitzender der Dt. Studentenschaft 1931/32 - Quelle: Einst und Jetzt, Jahrbuch für Corpsstudentische Geschichtsforschung, Ausgabe 2001

Verbindungszugehörigkeit vermutet (Gerücht)

• ...

Widerstand

definitiv korporiert gewesen (mit Quellenangabe)

• ...

Verbindungszugehörigkeit vermutet (Gerücht)

• Dr. Wilhelm Abegg - DDP, DStP. Reichsbanner-Mitglied. Bis 20. Juli 1932 Staatssekretär im preußischen Innenministerium. Bemühte sich um den Zusammenschluß aller politischen Kräfte gegen den Nationalsozialismus. Floh im März 1933 in die Schweiz
• Robert Bernadis - fachstudentische Burschenschaft Wiking zu Mödling im Conservativen Delegierten-Convent der fachstudentischen Burschenschaften Österreichs (CDC) - Widerstandskämpfer 20. Juli 1944