Diskussion:Bürgerbewegung pro Köln
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linke Propaganda und Manipulation statt neutralem Enzyklopädieeintrag (inkl. Textbeispiele)
Im Grunde passt die entlarvende Wortwahl hier zum sonstigen Niveau dieses Artikels. Während alle Welt in der Regel von "illegalen Einwanderern" spricht, wird hier ein eigentlich neutraler Begriff umgehend politisch korrekt korrigiert in "illegal Eingewanderte". Kurzer Realitätsabgeleich via Google: "illegale Einwanderer" : 85.500 Treffer - "illegal Eingewanderte" : 500(!) Treffer.
Während selbst die TAZ sich traut, den völlig wertfreien Begriff "Großmoschee" ohne Anführungszeichen abzudrucken, muß bei Wikipedia selbstverständlich noch links außen überholt-, und zunächst in eine einfache Moschee "downgegraded" werden bzw. zumindest politisch überkorrekte Anführungszeichen um den Begriff gesetzt werden.
In keiner ernstzunehmenden Publikation werden sich heutzutage in einem Satz die Formulierungen "so genannte Ausländerkriminalität" und "so genannter Sozialmissbrauch" finden! In welchem Wolkenkuckucksheim muß der Verfasser dieser Wortkonstrukte leben, um die reale Existenz von Ausländerkriminalität und Sozialmissbrauch anzuzweifeln? Kurzer Reality-check bei Google: 83.600 Treffer für "Ausländerkriminalität", ganze 14 (!) Fundstellen für den Ausdruck "so genannte Ausländerkriminalität". Erster Treffer auf der Liste: Antifa Bremen. Politik, Medien, Polizei und Behörden arbeiten täglich mit diesem Begriff, ohne daß es irgendwo damit Probleme geben würde.
Die Suche nach "Sozialmissbrauch" ergibt 26.000 Treffer, während "so genannter Sozialmissbrauch" nur einen einzigen (1!) Treffer hervorbringt. Bezeichnenderweise ist dieser einzige Treffer im gesamten Internet wieder auf einer "linksextremistischen" Antifa-Seite zu finden. (Derzeitige Überschrift ganz oben auf dieser Seite ist übrigens: "Bildung macht doof"...) Hier lässt sich klar erkennen, wo ein neutraler Standpunkt zu setzen wäre, wo sich ganz links außen befindet, und wes geistig Kind diejenigen zu sein scheinen, die einen vormals neutralen Text in dieser Art ideologisch verunstalten.
Jeder normale Mensch versteht auf Anhieb, was mit den oben aufgeführten Begriffen gemeint ist, sie werden tagtäglich in Zeitungen, Büchern und Zeitschriften verwendet, nur bei Wikipedia kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Es erhärtet sich der Eindruck, daß hier tatsächlich eine kleine Kommune weltfremder, ideologisch verblendeter Sozialpädagogikstudenten mit zu viel Freizeit am Werk ist.
Mit Neutralität hat das jedenfalls ganz objektiv längst nichts mehr zu tun. Jegliche Korrekturversuche, den Artikel auch nur sprachlich wenigstens in eine neutrale Schreibweise zu bringen, oder nicht belegbare Behauptungen und weit hergeholte Verknüpfungsversuche und Indizienketten zu korrigieren, wird kommentarlos gelöscht und rückgängig gemacht. Zuletzt von Benutzer Fossa. Keine Diskussion, kein Abweichen vom tendenziös linksextremen Standpunkt, keine Quellenangaben für offensichtlich haltlose Aussagen. Stattdessen wird man mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen bedacht.
Bitte steht einfach dazu, setzt über den Artikel einen dicken Neutralitätsbalken und am besten gleich ein Antifa-Logo dazu, damit unbedarfte Besucher wenigstens erkennen, wer hier seine tendenziöse Rhetorik durchdrückt. Artikel wie dieser sind eine Schande für die Wikipedia und beschädigen die ansonsten halbwegs gegebene Glaubwürdigkeit des Gesamtprojekts.
Mein Vorschlag zur Rettung: jegliche persönliche Anekdoten, Indizien und Meinungsäußerungen löschen, durchgängig neutraler Sprachgebrauch!, radikale Kürzung des Artikels auf einige große Absätze (Programm/Ziele, Entstehung/Geschichte, Struktur, Aktionen, evtl. Darstellung in den Medien) und Schluß mit dem Kindergarten.
-- 22:53, 14. Jun. 2007 (CEST)
Halbsperre
Aufgrund der hektischen hin- und her-Editiererei mit deutlichen POV-Anteilen und Verweisen auf einen nichtexistenten Konsens in der Diskussionshistorie habe ich den Artikel 12 Stunden zur Abkühlung halbgesperrt. Aufgrund dieser Anwendung einer Adminfunktion ändere ich inhaltlich nichts mehr, bitte aber um Prüfung, ob die von der IP gelöschte Information, wonach pro Köln überwiegend auch als rechtsextremistisch eingeschätzt wird, schon allein aufgrund der bislang gerichtfesten Auflistung in den entsprechenden Kapiteln der Verfassungsschutzberichte (weiter unten im Artikel referenziert), wieder herzustellen ist.
Ansonsten der übliche Appell: Diskussionsseite zur inhaltlichen Auseinandersetzung nutzen, keine kritischen Edits ohne Versuch der Diskussion etc.. Und bitte alle Beiträge signieren, danke. --Superbass 22:38, 12. Jun. 2007 (CEST)
Probleme in Köln? Keine?
Also ganz aus dem Nichts kommt Kro Köln nicht, die anderen Parteien haben da offensichtlich was liegen lassen, oder? Der Artikel konzentriert sich etwas einseitig auf den mutmaßlichen rechtsextremen Hintergrund, aber die Probleme in Köln werden völlig ausgeblendet. Das kann's nicht sein. --84.176.152.245 21:36, 17. Jun. 2007 (CEST)
- Ein Absatz in einem Unterkapitel setzt sich mit den Verbindungen zur regionalen rechtsextremen Szene auseinander. Kann es sein, dass du etwas übertreibst? --Scherben 21:38, 17. Jun. 2007 (CEST)
- Mann, bist Du'n Witzbold, wenn Du diesen Artikel weiterhin so einseitig bewahren willst, dann sag das bitte offen und ehrlich, und heuchle hier nicht so rum. --Athenaios 21:25, 22. Jun. 2007 (CEST)
"Größte Moschee Europas"
Diese Formulierung (bezogen auf das von Pro Köln bekämpfte Projekt in Ehrenfeld) habe ich entfernt. Beim zweiten Versuch der Einstellung des Begriffs hier wurde ein Radio-Vatikan-Artikel als Beleg angegeben, der ihn ebenfalls unspezifisch verwendet. Der Begriff geistert außerdem durch diverse Diskussionsforen und wird, auch wenn die o.g. Pressemeldung ihn aufgreift, nicht enzyklopädischer. Es ist nicht klar, was hier mit "Größe" und mit "Europa" gemeint ist - das geografische Europa kanns wohl nicht sein, da hierzu auch ein Teil der Türkei gehört; zumindest in Istanbul gibt es in jeder Hinsicht größere Gotteshäuser. Das Schlagwort muss hier also zunächst mal draußen bleiben. --Superbass 21:19, 22. Jun. 2007 (CEST)
- Habe die Formulierung wieder reingesetzt bis die Diskussion abgeschlossen ist. Die bislang größte Moschee Deutschlands steht in Duisburg, die Kölner Moschee wird noch um einige Dimensionen größer ausfallen und ist damit schon mal definitiv die größte in Deutschland. Größe würde ich anhand der nutzbaren Fläche und der Höhe der Minarette definieren - beides überragt die Duisburger Moschee bei weitem. Ich dachte, Ich hätte einen Beleg aus glaubwürdger/neutraler Quelle geliefert. Wenn sich "die Stimme des Papstes und der Weltkirche" nicht mit dem Thema auskennt - wer auf dieser Welt dann? Ich bezweifle einfach mal, daß die es wirklich nötig haben, ihre Recherchen in dubiosen Diskussionsforen zu betreiben, um dort Propagandabegriffe aufzugreifen.
- Falls es irgendwo doch noch eine größere Moschee innerhalb Europas geben sollte, kann das ja schnell belegt-, und der entsprechende Satz wieder gelöscht werden. (Vielleicht lässt dann auch die Anfänger von Radio Vatikan gleich wissen, daß sie keine Ahnung von ihrem Fachgebiet haben ;))
- Die Diskussion, ob die Türkei nun zu Europa gehört oder nicht, sollten wir an dieser Stelle nicht führen. Nehmen wir einfach mal an, wir wären nicht beim Sozialpädagogen-stammtisch und Europa würde so definiert, wie im es allgemeinen definiert wird und wurde - ohne die Türkei. Wenn Du den Artikel allerdings noch lächerlicher machen willst, als er ohnehin schon ist, könnte man natürlich politisch äußerst korrekt formulieren "größte Moschee Europas außerhalb des geographisch zu Europa gehörenden Teils der Türkei." -- 00:48, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Gab soeben einen Bearbeitungskonflikt: Fossa ist mir zuvorgekommen mit einer fast identischen Änderung. Daß es sich um die größte Moschee in Europa handeln soll, ist wenig glaubwürdig. Der Begriff Großmoschee erscheint mir zudem pejorativ zu sein. Die Tatsache, daß der Begriff immer wieder aufgenommen wird, legt nahe, daß der pejorative Gehalt gewollt ist. -- Der Stachel 01:08, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Was soll denn an einem völlig neutralen Begriff der überdies derzeit Deutschlandweit durch sämtliche Medien geht plötzlich pejorativ sein? Die Tatsache, daß nur hier bei Wikipedia der Begriff zur Diskussion steht, während überall sonst von rechts bis links niemand Anstoß an der Verwendung des Begriffs zu nehmen scheint weist doch eher darauf hin, daß hier größtenteils linksextremisten und Übergutmenschen am Werk sind. Was meine Theorie zu Wikipedia im allgemeinen stützt... Geh mal auf die Straße und frage einen beliebigen Moslem, der des Deutschen mächtig ist, ob er an der Bezeichnung "Großmoschee" etwas negatives findet. -- 17:38, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Für mich ist es eher ungewöhnlich, in Wikipedia als linksextremistisch zu gelten. Aber meine politische Auffassung spielt ohnehin keine Rolle, wenn ich an Artikeln schreibe, weshalb ich auf diesen Vorwurf gar nicht weiter eingehen will. Auch wenn Großmoschee in der Presse inzwischen üblich geworden ist, brauchen wir das nicht zu übernehmen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und da ist ein reißerischer Sprachgebrauch, wie er auch immer wieder in der seriösen Presse vorkommt, nicht angebracht. Der Begriff liefert keinerlei Informationen, die nicht bereits durch die konkrete Beschreibung geliefert werden. Es besteht deshalb keine Notwenigkeit, diesen Begriff zu übernehmen. Durchaus angebracht wäre es, in einem Artikel über diesen Moscheebau zu erwähnen, daß häufig von "Großmoschee" gesprochen wird.
Der Begriff enthält jedenfalls eine Bewertung, die m.E. nicht durch den Grundsatz einer neutralen und objektiven Darstellung gedeckt ist. Verwenden wir diesen Begriff, würden wir uns die im Begriff enthaltene Bewertung zu eigen machen. Das darf die Presse, aber das sollte nicht in einer Enzyklopädie geschehen, wo strengere Maßstäbe an eine neutrale und objektive Berichterstattung anzulegen sind. Es ist auch nicht korrekt, Großmoschee auf Moschee zu verlinken, so als ob es bereits einen Artikel Großmoschee gäbe (was im übrigen auch zeigt, daß "Moschee" vollauf genügt). -- Der Stachel 02:20, 24. Jun. 2007 (CEST)- Unter dem Wikipedia-Eintrag zu Moschee findet sich eine Definition des Begriffs Großmoschee. Vielleicht erklärst Du einfach mal, was genau Dein Problem mit dem Begriff an sich ist, und welche abwertende Bedeutung dem Begriff Deiner Meinung nach innewohnt. Es ist die korrekte Bezeichnung, die völlig wertfrei ist. "Moschee" ist unspezifisch und wird im Deutschen für alle moslemischen Gebetsräume verwendet. "Großmoschee" ist die spezifische Bezeichnung für einen großen Gebetsraum mit Minaretten und allem Zubehör (Sozialräume usw). Deshalb wird auch dieser spezifischere Begriff überall verwendet. Mein Hinweis auf die Presse sollte darauf aufmerksam machen, daß selbst ganz links außen diese (korrekte) Bezeichnung verwendet wird, denen man in diesem Punkt sicherlich nicht vorwerfen kann, durch Verwendung des Begriffs Ressentiments schüren zu wollen.
- Anführungszeichen um den Begriff zu setzen, würde im Zusammenhang mit diesem Artikel unterstellen, daß nur Pro Köln diesen Begriff verwenden würde oder der Begriff nicht allgemein akzeptiert wäre. Das wäre nicht NPOV. Die Verlinkung könnte man auch auf das Einzelwort Moschee setzen, das ja auch im Text auftaucht.
- Du hast Recht: wir brauchen keinen reißerischen Sprachgebrauch. Das Kriterium "reißerisch" wäre erfüllt, wenn wir hier wie z.B. der Focus von einer "Riesenmoschee" (http://www.focus.de/politik/deutschland/moschee-streit_aid_64068.html) oder "islamischem Disneyland" (an anderer Stelle) sprechen würden. Wir brauchen aber auch keinen politisch überkorrekten Sprachgebrauch im Sinne von "so genannter Ausländerkriminalität", sonst können wir auch gleich anfangen, überall noch die geschlechtsneutrale Schreibweise mittels Binnen-I einzuführen.
- Was das Thema linksextrem angeht - Dein ehemaliger Name "Weiße Rose" deutet auf den ersten Blick schon auf einen vermeintlichen "Antifaschisten" hin. Abgesehen davon habe ich Dich nicht persönlich damit gemeint. -- 18:47, 24. Jun. 2007 (CEST)
- Leider ist im Artikel Moschee nicht belegt, daß es sich bei "Großmoschee" um eine übliche Bezcihnung für einen bestimmten Typ Moschee handelt, so wie man etwa zwischen Kapelle, Kirche oder Kathedrale, Dom, Münster, Basilika etc. unterscheidet. -- Der Stachel 20:58, 24. Jun. 2007 (CEST)
- Für mich ist es eher ungewöhnlich, in Wikipedia als linksextremistisch zu gelten. Aber meine politische Auffassung spielt ohnehin keine Rolle, wenn ich an Artikeln schreibe, weshalb ich auf diesen Vorwurf gar nicht weiter eingehen will. Auch wenn Großmoschee in der Presse inzwischen üblich geworden ist, brauchen wir das nicht zu übernehmen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und da ist ein reißerischer Sprachgebrauch, wie er auch immer wieder in der seriösen Presse vorkommt, nicht angebracht. Der Begriff liefert keinerlei Informationen, die nicht bereits durch die konkrete Beschreibung geliefert werden. Es besteht deshalb keine Notwenigkeit, diesen Begriff zu übernehmen. Durchaus angebracht wäre es, in einem Artikel über diesen Moscheebau zu erwähnen, daß häufig von "Großmoschee" gesprochen wird.
- Was soll denn an einem völlig neutralen Begriff der überdies derzeit Deutschlandweit durch sämtliche Medien geht plötzlich pejorativ sein? Die Tatsache, daß nur hier bei Wikipedia der Begriff zur Diskussion steht, während überall sonst von rechts bis links niemand Anstoß an der Verwendung des Begriffs zu nehmen scheint weist doch eher darauf hin, daß hier größtenteils linksextremisten und Übergutmenschen am Werk sind. Was meine Theorie zu Wikipedia im allgemeinen stützt... Geh mal auf die Straße und frage einen beliebigen Moslem, der des Deutschen mächtig ist, ob er an der Bezeichnung "Großmoschee" etwas negatives findet. -- 17:38, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Gab soeben einen Bearbeitungskonflikt: Fossa ist mir zuvorgekommen mit einer fast identischen Änderung. Daß es sich um die größte Moschee in Europa handeln soll, ist wenig glaubwürdig. Der Begriff Großmoschee erscheint mir zudem pejorativ zu sein. Die Tatsache, daß der Begriff immer wieder aufgenommen wird, legt nahe, daß der pejorative Gehalt gewollt ist. -- Der Stachel 01:08, 23. Jun. 2007 (CEST)
- @IP: Hier wird weder politisch korrekt à la "größte Moschee Europas außerhalb des geographisch zu Europa gehörenden Teils der Türkei" eine Theorie formuliert noch ein pauschaler und quantitativ unbelegter Kampfbegriff von der "größten Moschee" eingeführt - dies ist mangels nachvollziehbaren Nachweises (auf welchen seriösen Vergleich hat sich die Sekundärquelle Radio Vatikan denn gestützt?)
- es ist abzusehen, daß selbst bei Nachrecherchieren der Quellen des Radio Vatikan immer neue Spitzfindigkeiten, Definitionen und Relativierungen ausgegraben werden. Da das zu endloser Arbeit führen würde, schlage ich vor, "größte Moschee Deutschlands" zu verwenden. Das sollte unstrittig sein. -- 17:38, 23. Jun. 2007 (CEST)
- nicht nur unseriös sondern auch vollkommen überflüssig für das Thema dieses Artikels. Zum pejorativen Gebrauch von "Großmoschee": Im Kölner Diskurs benutzt nach meinem Kenntnisstand ausschließlich Pro Köln diesen Begriff, unabhängig von seiner sonstigen Verwendbarkeit, weshalb eine distanziertere Formulierung hier zu bevorzugen ist - wir schreiben über, nicht für Pro Köln. --Superbass 09:53, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Die Information ist sehr wohl relevant für den Artikel, da die Pro Köln sich in der Öffentlichkeit gerade über den Protest gegen den geplanten Neubau der Großmoschee Ehrenfeld profiliert und die Diskussion zum Moscheebau deutschlandweit in den Medien breitgetreten wird. Hier von einem Protest gegen eine x-beliebige Moschee-, statt gegen die Errichtung der größten Moschee Europas im Stadtzentrum von Köln zu sprechen verzerrt das Bild. Die Diskussion hierüber ist mehr als lächerlich - vor allem vor dem Hintergrund, welche völlig belanglosen und nebensächlichen Informationen in den Abschnitten "Geschichte" und "Jugendoffensive" noch immer stehen und mit Zähnen und Klauen gegen jede sinnnvolle Kürzung verteidigt werden, obwohl diese Informationen es maximal bis in einen Lückenfüllerartikel der Lokalpresse geschafft haben
- @IP: Hier wird weder politisch korrekt à la "größte Moschee Europas außerhalb des geographisch zu Europa gehörenden Teils der Türkei" eine Theorie formuliert noch ein pauschaler und quantitativ unbelegter Kampfbegriff von der "größten Moschee" eingeführt - dies ist mangels nachvollziehbaren Nachweises (auf welchen seriösen Vergleich hat sich die Sekundärquelle Radio Vatikan denn gestützt?)
- Im übrigen frage ich mich immer mehr, welche Randgruppenmedien ihr konsumiert, da in so ziemlich ALLEN ernstzunehmenden und weniger ernstzunehmenden deutschen Medien der Begriff Großmoschee ganz selbstverständlich verwendet wird. Da hier scheinbar niemand sich die Mühe macht, mal aus dem eigenen Loch herauszulinsen habe ich schnell einen kleinen Ausschnitt quer über die deutsche Medienlandschaft und alle politischen Richtungen bis an den linken Rand (TAZ, Neue Welt) zusammengestellt. In allen Artikeln steht ganz selbstverständlich "Großmoschee" - und zwar ohne Anführungszeichen!
- Kölner Stadtanzeiger:
- http://www.ksta.de/html/artikel/1182404870432.shtml
- Junge Welt:
- http: //www.jungewelt.de/2007/06-18/038.php
- Abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso dieses eigentlich schon fertigdiskutierte Thema hier noch fünf mal neu aufgewaschen werden muß. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Erst die "so genannte Ausländerkriminalität" und jetzt zum wiederholten mal die Diskussion über das Wort Großmoschee. Merkt ihr nicht, daß ihr euch irgendwo sehr weit links von einem neutralen Standpunkt aufhaltet? Nur weil bestimmte Worte nicht in AStA- oder Antifa-Heftchen zu finden sind, heißt das noch lange nicht, daß man sie in Anführungszeichen setzen muß oder gleich ganz verbannen. Und ja, so schwer es fällt - wir sollten hier ÜBER-, und nicht gegen Pro Köln schreiben. -- 17:39, 23. Jun. 2007 (CEST)
- Zwischen Antifa-Heftchen und antiimperialistischer Strickgruppe komme ich eben noch dazu, die Verwendung von "Großmoschee" grundsätzlich in Ordnung zu finden, wenn sie in den Medien wie oben geschildert einen derartigen Einzug gehalten hat. Mir war der Begriff bislang nur bei den Pro Köln Postwurfsendungen aufgefallen, mit denen wir hier regelmäßig versorgt werden - Pro Köln benutzt "groß" in Sachen Moschee regelmäßig (und durchaus geschickt) als Schlüsselbegriff. Nach wie vor keinen Mehrwert für diesen Artikel (außer eine nicht-neutrale Nähe zur Pro Köln-Kampagne) sehe ich in der "größte Moschee von X"-Formulierung, obwohl sie zumindest unwiderlegbar ist, wenn X=Deutschland ist. Wir reden hier aber auch über die Moschee mit der unterbrochensten Kuppel der Welt, das umstrittenste Gotteshaus Nordrhein-Westfalens, die südlichste Großmoschee des Niederrheins, womöglich sogar über die kleinste Großmoschee zwischen Damaskus und Mainz - was sagt uns das über Pro Köln, das Thema des Artikels? Hätte die Gruppe ihre Aktivitäten gegen den Moscheebau unterlassen, wenn es hier lediglich um die siebtgröße Moschee Europas oder die zweitgrößte Deutschlands gegangen wäre?
- Im Grunde würde ich den gesamten Abschnitt gerne auf das Wesentliche zusammen kürzen - wer mag, kann zum "Kölner Moscheenstreit" gerne einen eigenen Artikel verfassen*. In diesem Zusammenhang zwei Fragen:
- Wozu dient die ausufernde Darstellung, inkl. langem Zitat zur Moschee, von R. Giordano diesem Artikel? Welche Informationen über Pro Köln transportiert er?
- Woher stammen die (ohne Quelle eingestellten und dann ohne Quelle veränderten) Zahlen zur Bruttogeschossfläche? Warum sind die wichtig, wenn die Herausstellung des Objekts als groß, größer, am größten schon an anderer Stelle mehrfach Erwähnung finden?
- Gruß --Superbass 19:38, 23. Jun. 2007 (CEST)
- *Wie ich sehe, schon geschehen. Damit haben sich obige Fragen erledigt. --Superbass 19:20, 24. Jun. 2007 (CEST)
- Abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso dieses eigentlich schon fertigdiskutierte Thema hier noch fünf mal neu aufgewaschen werden muß. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Erst die "so genannte Ausländerkriminalität" und jetzt zum wiederholten mal die Diskussion über das Wort Großmoschee. Merkt ihr nicht, daß ihr euch irgendwo sehr weit links von einem neutralen Standpunkt aufhaltet? Nur weil bestimmte Worte nicht in AStA- oder Antifa-Heftchen zu finden sind, heißt das noch lange nicht, daß man sie in Anführungszeichen setzen muß oder gleich ganz verbannen. Und ja, so schwer es fällt - wir sollten hier ÜBER-, und nicht gegen Pro Köln schreiben. -- 17:39, 23. Jun. 2007 (CEST)