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Zwei Klappen für zwei Fliegen

Ich fürchte, was in der Retrokonvertierung gilt, gilt sogar bei originär digitalen Projekten: Will man bei Personenartikeln sowohl einen typographisch ansprechenden, menschenlesbaren Text als auch maschinengerechte Daten, muss man die Informationen im Markup doppelt halten.

In Pidgin-XML wäre das in etwa so:

<personenartikel name="Erhard, Heinz" gebdat="20. Februar 1909" gebort="Riga" 
                 sterbdat="5. Juni 1979" sterbort="Hamburg-Wellingsbüttel" 
                 kurz="deutscher Komiker, Musiker, Entertainer, Schauspieler und Dichter">
  <p>Heinz Erhardt (* 20. Februar 1909 in Riga; † 5. Juni 1979 in Hamburg-Wellingsbüttel) 
  war ein deutscher Komiker, Musiker, Entertainer, Schauspieler und Dichter.</p>
  <p>Und dann kommt der Text...</p>
</personenartikel>

In Wiki-Syntax mit Hilfe einer Vorlage mit Parametern

{{Personenartikel|Name=Erhard, Heinz
|Geburtsdatum=20. Februar 1909|Geburtsort=Riga
|Sterbedatum=5. Juni 1979|Sterbeort=Hamburg-Wellingsbüttel
|Kurzinfo=deutscher Komiker, Musiker, Entertainer, Schauspieler und Dichter}}
'''Heinz Erhardt''' (* 20. Februar 1909 in Riga; † 5. Juni 1979 in Hamburg-Wellingsbüttel) 
war ein deutscher Komiker, Musiker, Entertainer, Schauspieler und Dichter.

Das hört sich erstmal hässlich und böse an, ist in der Praxis aber nicht so schlimm:

1. Die Attribute werden einmal gesetzt, meist wars das dann.
2. Die doppelten Informationen stehen im Text nahe zusammen.
3. Sollten doch Änderungen (Fehlerkorrekturen, Ergänzungen) notwenig sein, weiß der qualifizierte Bearbeiter um die Existenz des Problems und ändert beide Stellen.
4. Nicht vorhandene Attribute (z.B. bei noch lebenden Personen) können weggelassen werden.
5. Bei Bedarf können weitere Attribute hinzugefügt werden.
6. Namen können "tabellentauglich" gemacht werden, es geht ja nur um eine Übersicht, weitere Informationen stehen im Text.
7. Datumsangaben müssen meist nicht normalisiert werden, ohne besondere Magie sind viele gängigen Formate in zeitlich geordnete Standarddaten umzusetzen: 15.3.1964, 1. Mai 1903, 15. Jänner 1960, Mai 1830, Frühjahr 1765, zwischen 1602 und 1604, erste Hälfte des 8. Jahrhundert, um 343 v. Chr., usw. (siehe Wikipedia-CD). Am ehesten wird etwas weggelassen, wenn z.B. Tagesangaben nach zwei verschiedenen Kalendern gemacht werden.
8. Ortsangaben können vereinheitlicht werden. "Ebenda", "ebd." usw. werden bereits beim Markup aufgelöst.

Beachtet man bei Wikipedia die berechtigte Forderung nach Einfachheit für den Anfänger würde man unter Aufgabe von Punkt 2 das semantische Markup an das Artikelende verbannen. Das produziert dort keinen Text, aber funktioniert als Formatvorlage. --Vlado 01:39, 19. Okt 2004 (CEST) und -- Nichtich 14:03, 19. Okt 2004 (CEST)

Schau mal Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Biografie#Alternative_Namen - so einfach ist das nicht, aber wenn man die Metadaten zur Person zusätzlich mit einer Vorlage angibt, dass einfach nichts ausgibt, sollte es keine Probleme bereiten - mir wäre nur lieber, wenn die Daten nur einmal angegeben werden müssen, schon wegen der Konsistenz -- Nichtich 08:20, 19. Okt 2004 (CEST)

Problematisch sind auch Namen wie Eduard Schewardnadse, wo die Originalschriftzeichen angegeben werden. Ich finde "GEBORT" order sowas auch wenig einprägsam für Anfänger, dann lieber "Geburtsort". An sich aber eine gute Idee, so eine Vorlage zu etablieren. Stern !? 08:35, 19. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zur Klärung: Die Vorlage soll keinen Text produzieren, sondern zusätzlich im Artikel stehen - damit ist allerdings erst am Quelltext sichtbar, ob die Vorlage schon drinsteht und was sie enthält -- Nichtich 14:03, 19. Okt 2004 (CEST)

Als Informatiker sehe ich diese Lösung auch als beste an. Es wäre natürlich schön, wenn diese Vorlage auch die Ausgabe der Startzeile produzieren könnte aber grade weil ich Informatiker bin und das Wiki-System ein wenig kenne weiß ich, dass das (derzeit) nicht geht. Eine Doppellösung ist die einzige Variante - und die doppelte Ausgabe wenig sinnvoll. Im Prinzip muss nur noch die Vorlage:Personendaten geleert werden und es müssen eine handvoll verbindlicher Eigenschaften festgelegt werden (verbindlich, dass nicht mehr verwendet werden, weniger geht immer): Name, Geburtsdatum, Geburtsort, Sterbedatum, Sterbeort, Kurzinfo, AlternativeNamensschreibung, GeborenAls, Todesart (letztere halt nur wo nötig). Die Lösung von en:Ferdinand Magellan find ich übrigens nicht so. Im Übrigen sollte bis Ende des Jahres hier eine Lösung gefunden werden (Stichwort:Wikipedia-DVD Frühjahr 2005). MfG --[[Benutzer:APPER|APPER ☺☹]] 11:10, 5. Nov 2004 (CET)

---

{{Personendaten|NAME=Erhard, Heinz
|GEBURTSDATUM=20. Februar 1909
|GEBURTSORT=Riga
|STERBEDATUM=5. Juni 1979
|STERBEORT=Hamburg-Wellingsbüttel
|KURZBESCHREIBUNG=deutscher Komiker, Musiker, Entertainer, Schauspieler und Dichter
}}

Personendaten zumindest Teilweise mit den Kategorien erschlagen?

Können wir nicht die Persondaten ganz mit den Kategorien erschlagen?

Da ich das Einbringen von Metadaten in den Quelltext (wie oben) nicht ganz so vorteilhaft z.B. bezüglich der Lesbarkeit finde, möchte ich vorschlagen alle Personendaten (oder zumindest die Mehrzahl) über die Kategorien abzufangen.

• Personenname: Bei der steht meistens in der Kategorien drin (Einstein, Albert) bzw. man nimmt den Artikelnamen (ohne Klammerzusätze z.B. )
• Kurzbeschreibung: Entweder man filtert alle Berufeskategorien (Pilot) oder Titel(Sultan) heraus oder man nimmt den ersten Abschnitt wie das schon bei der CD gemacht wurde.
• Geburtsjahr und Sterbejahr: In der englischen Wikipedia gibt es mitlerweile auch eine Kategorie en:Category:1879_births Siehe z.B. Albert Einstein
• Geburtstag und Sterbedatum: Bei bekannten Daten kann hier auch jeweils eine Kategorie für die 365 Tage des Jahres erschaffen werden.
• Besondere Todesart: hingerichtet und ertrunken; auch hier würde man eine Kategorie einrichten können.

Ich denke damit decken wir ziehmlich viele Personen ab. Alle Sonderfälle sollten entweder in der entsprechenden Spalte der Tabelle keinen eintrag haben (Besser als ungenauen Eintrag z.B. geboren zw. 425 und 429) -- sk 17:39, 4. Nov 2004 (CET)

Könnte man - wie du sagst - teilweise so machen. Aber bei der Beschreibung und alternativen Namen geht das nicht mehr. Daher muss man sowieso eine andere Lösung finden (wie das obige Beispiel mit {{Personendaten) und dann kann man da auch alles reintun. Wenn die Vorlagen irgendwann mal flexibel genug sind, nur auf gegebene Parameter zu reagieren und bedingte Ausgaben akzeptieren, könnte man auch dann eher die Kategorien von der Vorlage machen lassen, aber eher nicht umgedreht. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER ☺☹]] 11:53, 5. Nov 2004 (CET)

Personendaten erst im zweiten Durchgang

Wäre nicht ein guter Kompromiss, die Personendaten für die Erfassung erst in einer Art zweiten Durchlauf in den Artikel einzutragen - d. h. der Ersteller als Wikipedialaie kümmert sich erstmal gar nicht darum und wird auch nur darauf aufmerksam gemacht, wenn er sich mindestens einmal mit der Formatvorlage beschäftigt hat (oder in einen schon mit Personendaten versehenen Artikel schaut). Dann werden die Unterkategorien zu Kategorie:Person regelmäßig per SQL-Abfrage abgeklappert auf fehlende Personendaten. Diese Liste wird dann jeweils abgearbeitet. Für das Kennzeichnen der Personendaten sollte ein üblicher Standard bzw. eine Untermenge oder zumindest Anlehnung daran verwendet werden.

Damit wäre die ursprüngliche Benutzerfreundlichkeit doch erstmal erhalten.

Was mir gerade noch einfällt: Es ist doch inzwischen möglich, z. B. die Anzeige der Kategorien auszublenden - kann man nicht eine Kennzeichnung eines Personenartikels so machen, daß diese Kennzeichnung für den Normaluser ausgeblendet ist, nur wer die entsprechenden Zeilen als angemeldeter Benutzer in die monobook.css einträgt, sieht die Kennzeichnung?

Gruß, -- Schusch 19:56, 4. Nov 2004 (CET)

Magellan geht mit gutem Beispiel voran ;-)

Genau so wie beim en:Ferdinand Magellan in der englischen Wikipedia könnte man das auch machen. -- sk 10:00, 5. Nov 2004 (CET)

Mehr dazu unter en:Wikipedia:Infobox templates -- sk 10:07, 5. Nov 2004 (CET)

Wie gehts weiter?

Die Diskussion ist ja leider ziemlich eingeschlafen. Da das ganze aber nicht nur für die DVD interessant ist sondern auch z.B. für eine automatische Erstellung des alphabetischen Teils der Liste der Biographien (weil dort auch Kurzdaten wünschenswert sind) würde ein schnelles Weiterkommen schön sein, zumal das Tagging dann ja noch eine ganze Weile dauern kann.

Es hat sich wohl ziemlich gezeigt, dass die Daten doppelt gehalten werden müssen im Artikel. Eine automatische Ausgabe ist wegen der eingeschränkten Vorlage-Funktionen (bspw. keine bedingte Ausgabe) nicht möglich. Und wenn einmal maschinenlesbare Daten da sind kann ein Bot diese ja - sollte eine andere Form gefunden werden - konvertieren. Dies ist wohl auch der Kompromiss, der sich hier gezeigt hat. Wäre es also nicht die beste Wahl einfach mal erstmal festzulegen, dass {{Person|Vorname=xy|Nachname=zva|Geboren=7.Juni 1970|Gestorben=...}} genommen wird (Vorlage:Person ohne Ausgabe)? Dann könnte man sich nämlich mal gedanken über die Parameter machen.

Dazu schlage ich vor:

• Name
• Vorname (nur wenn zuordbar - bspw. bei chinesischen Namen alles in „Name“)
• Geboren, Gestorben (in Klartextform „7. Juni 1970“ - sollte leicht für jeden Bot lesbar sein und einfach genug für jeden Wikipedianer)
• Geburtsort, Sterbeort
• AlternativeNamen (in welcher Form? ich denke am besten Klartext - „geboren als Benutzer Beispiel“ oder „chinesisch: 毛泽东“ - halt was bei erstellung von Daten in Klammern kommt...)
• Kurzbeschreibung („war ein chinesischer Politiker“)

Die Liste kann natürlich ergänzt werden, sollte sich aber auf schätzungsweise 10-15 Werte maximal beschränken und nicht zu einschränkend sein. Natürlich wird immer nur das angegeben, was für die Person interessant ist. Fraglich ist, inwieweit Wiki-Tags übernommen werden. Das Datum kann so interpretiert werden, aber wenn beim Ort noch eine Region angegeben ist (Shaoshan (Hunan)) kann das kein Bot unterscheiden, was wikifiziert werden soll, sollte nur Shaoshan (Hunan) angegeben sein. Also: Wiki-Tags außer bei Geboren und Gestorben - sind keine Wikitags angegeben wird bei Geburtsort und Sterbeort alles Wikifiziert.

Beispiel:

Máo Zédōng Vorlage:Lautschrift (vereinfacht: 毛泽东, traditionell: 毛澤東, Wade-Giles: Mao Tse-tung) (* 26. Dezember 1893 in Shaoshan (Hunan), † 9. September 1976 in Peking) war ein chinesischer Politiker.

wird zu

{{Person|Name=Máo Zédōng|Geboren=26. Dezember 1893|Geburtsort=[[Shaoshan]] ([[Hunan]])|Gestorben=9. September 1976|Sterbeort=Peking|AlternativeNamen=[[Chinesische Schrift|vereinfacht]]: 毛泽东, [[Chinesische Schrift|traditionell]]: 毛澤東, [[Wade-Giles]]: Mao Tse-tung|Kurzbeschreibung=war ein [[China|chinesischer]] [[Politiker]]}}

Die Regeln sind ein wenig kompliziert, aber ich denke verständlich, wenn man sie lang und ausführlich auf Wikipedia:Personendaten beschreiben würde. Ich hätte gerne ein paar Kommentare - mir ist das hier zu tot als dass ich mutig genug bin, das jetzt so zu übernehmen. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 18:15, 17. Nov 2004 (CET)

Ich war dafür (Doppelhaltung der Metainformation mittels Formatvorlage) und bin es fast einen Monat später immer noch - was keine Selbstverständlichkeit ist :-) Meine Unterstützung fürs Weitermachen hast du vorbehaltlos. Dem "Wohin", einer weiteren unklärten Frage, spendiere ich gleich einen eigenen Absatz. --Vlado 23:50, 17. Nov 2004 (CET)

Meinst du so:

{{Personendaten|NAME=Máo Zédōng|GEBURTSDATUM=26. Dezember 1893|GEBURTSORT=[[Shaoshan]] ([[Hunan]])|STERBEDATUM=9. September 1976|STERBEORT=Peking|ALTERNATIVNAMEN=[[Chinesische Schrift|vereinfacht]]: 毛泽东, [[Chinesische Schrift|traditionell]]: 毛澤東, [[Wade-Giles]]: Mao Tse-tung|KURZBESCHREIBUNG=war ein [[China|chinesischer]] [[Politiker]]}}

Wird zu

wobei der Tabelle ein class-Attribut zugewiesen wird, dass per default mit CSS auf invisible gestellt wird.

So ungefähr - um ein Problem aufzuzeigen, habe ich die Vorlage mal so bearbeitet, dass alle meine Vorschläge für Attribute aufgenommen wurden, habe also „Vornamen“ ergänzt, was bei Mao ein Feld ist, das nicht gefüllt ist. Da die Boxen aber nur auf Wunsch eingeschaltet werden, sollte das kein Problem sein oder man gibt an, dass immer alle Attribute angegeben werden, dann aber leer wenn nicht benötigt. Das Meinungsbild kommt auch nicht in Fahrt und ist meines Erachtens auch unnütz, da zumindest eine der Alternativen (Erstellung des Startsatzes aus den Daten) derzeit nicht umsetzbar ist. Die manuelle Einschaltung auf Wunsch macht auch die anderen Alternativen ziemlich überflüssig.

Soweit hat sich ja wohl diese Lösung als Konsens herausgebildet. Die Frage ist nun, ob die von mir vorgeschlagenen Attribute die richtigen sind oder ob weitere gebraucht werden. (zur Erinnerung: Name, Vorname, Geboren, Gestorben, Geburtsort, Sterbeort, AlternativNamen, Kurzbeschreibung) - hier wäre wünschenswert wenn sich auch die melden, die diese halbautomatische Konvertierung für die Wikipedia-CD vorgenommen haben. Das gute an diesen Daten ist, dass sich damit halbwegs automatisch Personenbeschreibungen erstellen lassen, wenn auch in kleinen Bereichen eingeschränkt. Ein Bot könnte aus obigen Daten für Mao z.B. für die Liste der Biographien folgendes vollkommen automatisch erstellen: „Máo Zédōng (vereinfacht: 毛泽东, traditionell: 毛澤東, Wade-Giles: Mao Tse-tung) (* 26. Dezember 1893 in Shaoshan (Hunan), † 9. September 1976 in Peking) war ein chinesischer Politiker.“. Deshalb habe ich auch oben Verlinkungsregeln angegeben und halte das auch für sinnvoll in der Beschreibung später auf Wikipedia:Personendaten anzugeben, damit jeder nachlesen kann, wie solche Zeilen zu konstruieren sind (beispielsweise für Orte: keine Wikilinks in Ort, dann komplett verlinken, wenn Links vorhanden (wie bei „Shaoshan (Hunan)“), dann nicht weiter verlinken).

Würde mich über Kommentare zu den Attributen und zum weiteren Vorgehen freuen. MfG --APPER\^☺☹ 18:20, 22. Nov 2004 (CET)

Sehr gute Idee mit den automatisch erstellten Listen. Dazu kommen auch noch die Kategorien des Artikels, da kann man noch einiges rausholen. -- Nichtich 00:45, 23. Nov 2004 (CET)

Auch wenn wir beide zusammen die absolute Mehrheit haben :-) widerspreche ich dir in Details. Ich hoffe, es wird nicht projektzentrisch verstanden (CD), ich versuche schon den allgemeinen Nutzen für die Wikipedia im Auge zu behalten:

• Die Trennung Name/Vorname verkompliziert das Tagging und schreckt ab. Desweiteren müsste man es bei den Alternativnamen auch durchziehen. Bei der ganzen Personenproblematik halte ich die Lemmatisierung der Wikipedia-Einträge für die wichtigste Sache, d.h. irgendwo brauchen wir den "Wagner, Richard". Extra getaggte Vornamen wären natürlich schön, doch Vornamen sind nicht alles, es kommen die Päpste, die Freiherren und der Jesus von Nazareth. Man kann nicht einfach alles, was hinter dem Komma steht als Vornamen bezeichnet. Deshalb wäre ich in einem ersten Schritt für "Wagner, Richard", die Regeln für die Formalkatalogisierung sagen uns genau, wie wir vorgehen müssen.

Vollkommene Zustimmung. Die Trennung per Komma reicht voll und ganz, ist einfacher und schöner -- Nichtich 00:45, 23. Nov 2004 (CET)

• Alternativnamen: Daran gefällt mir nicht, dass, um Informationen herauszufinden, doch wieder pi-mal-Daumen geparst werden müsste. Auch diese Namen müssen lemmatisiert werden, um sie vernünftig zu nutzen, z.B. einen anderen Findpfad für Nena einzurichten. Die nicht-lateinischen Schriftzeichen machen die Sache auch nicht besser. Mein Vorschlag: Alternativnamen erstmal weglassen oder höchstens einen lemmatisierten Namen in lateinischer Schrift zulassen.

--Vlado 19:09, 22. Nov 2004 (CET)

"Alternativnamen" ist ein pragmatisch auszufüllendes Feld. Wenn wir dafür Regeln aufstellen wollen, werden wir hier noch Monate diskutieren. Andererseits bin ich dagegen, dass Feld wegzulassen, weil es ungleich schwieriger sein wird, das Feld im Nachhinein einzuführen und zur Angabe von Alternativnamen zu motivieren. Erstmal können wir ja einfach alle Alternativnamen sammeln und später sehen, wie wir das Feld verwerten. Die Alternativnamen umzuformulieren ist einfacher, als wenn von Null angefangen werden muss, weil die Alternativnamen noch gar nicht erfasst sind. -- Nichtich 00:45, 23. Nov 2004 (CET)

AlternativNamen würde ich auch einfach so ausfüllen - ohne Relevanz beim Lesen, nur beim Schreiben von Kurzzusammenfassungen. Auf Vornamen kann man natürlich verzichten. Also: "Name=Wagner, Richard" und die korrekte ausgeschriebene Form bekommt man ja aus dem Lemma des Artikels.

Eine Sache fiel mir nur grad noch ein: Kurzbeschreibung sollte wohl nur "chinesischer Politiker" sein, denn bei Personenlisten reicht "xyz, deutscher Politiker" und nicht "war ein" - dieses "war ein", "war eine", "ist ein", "ist eine" kann ein Bot ja auch erzeugen: ob war oder ist erkennt er daran ob ein Sterbedatum angegeben ist - Geschlecht an der Kategorie Mann/Frau. MfG --APPER\^☺☹ 10:11, 23. Nov 2004 (CET)

Wohin mit solchen Metadaten?

Ich habe Folgendes von der Distributions-Diskussion hierher kopiert:

Letzter Punkt: Automatisierung. Man möchte diese Tagging-Arbeit wenn überhaupt genau einmal pro Distribution machen. Teilweise kamen schon gute Vorschläge und zusammen mit mehreren anderen Punkten läuft das (vision, vision) langsam auf eine Meta-Seite für genau solche Dinge hinaus: Datumstagging, Sterbedaten, Anfütterzeile... Wenn man diese Daten in der Wikipedia halten kann, gäbe es weit weniger Stress für eine geschlossene Kette von den Wikipedia-Daten in das XML-Format der Digitalen Bibliothek. Das eröffnet große Spielräume und auch hier sollte man eher prozessorientiert als produktfixiert denken. Nach der Distribution ist vor der Distribution :) -- מישה 17:32, 4. Nov 2004 (CET)

Den Hinweis auf eine Meta-Seite finde ich nicht schlecht - wenn man sich einzelne Artikel anschaut, nehmen die Meta-Informationen (derzeit im Artikel) vielfach Ausmaße an, die schon jenseits von gut und böse sind (Interwiki, Kategorien, Navigationsleisten und Bewertungsbausteine fallen mir spontan ein). Die Auslagerung auf eine Meta-Seite würde die Situation im Artikel deutlich verbessern und weitere Möglichkeiten eröffnen - und zusätzlich eine bessere Kontrolle ermöglichen, wer wann was an den Metainformationen ändert. -- srb 19:38, 4. Nov 2004 (CET)

Oh ja, eine Meta-Seite wäre wirklich fein, z.B. nur für eingeloggte User. Ist das nur eine Vision oder wird das schon irgendwo diskutiert? --Vlado 19:48, 4. Nov 2004 (CET)

In den letzten Tagen gab es eine Reihe von Ereignissen, bei denen die Unzulänglichkeit der jetzigen Lösung aufkam. Gerade, wenn man das Problem der Kategorien, der Interwikis, der Metadaten, der projektbezogenen Links (WikiProjekt Oberbergisches Land ging ab) und eben auch Xenowikilinks zusammen nimmt, kommt man wohl nicht um Metadaten umher. Programmiertechnisch ist das wohl nicht problematisch, da die Struktur ja schon wie bei den Diskussionen funktioniert. Müsste man mal mit einem Entwickler genau besprechen und dann durchdrücken. -- מישה 21:29, 4. Nov 2004 (CET)

Eine Meta-Seite! Hui... davon hat der Kurt schon gesprochen, als ich hier angefangen habe und das ist auch schon lange lange her. Wäre schön, wenn sie mal kommt. Aber ganz so einfach ist sie nun auch nicht zu implementieren. Sonst wäre sie wohl schon längst da... --Coma 22:43, 4. Nov 2004 (CET)

In der Implementierung sehe ich eigentlich genau wie Mathias keine größeren Probleme - man bräuchte nur eine zusätzliche Seite, wie für Diskussionen schon implementiert. Für den Anfang könnte man für den Seitenaufbau schlicht und einfach die Metaseite an den Artikel anhängen - sollte programmtechnisch eigentlich kein größeres Problem sein. Das größere Problem sehe ich in der Serverbelastung: Zuerst müssen für die Vorbereitung vermutlich einige Tabellen in der Datenbank mit zusätzlichen Feldern versehen werden, im laufenden Betrieb ist dann für jeden (nicht-gecacheten) Seitenzugriff nicht nur ein Datenbankzugriff notwendig, sondern zwei - die Belastung für die Server wird dadurch sicherlich auf einen Schlag um (überdenDaumengepeilt) mindestens 50% zunehmen. -- srb 01:40, 5. Nov 2004 (CET)

Wie ist das nun? Ist "50% mehr Serverlast" leider ein Totschlagargument oder könnte man das ernsthaft auf einer eigenen Seite diskutieren? Es ist auch noch ein dritter Weg denkbar: Man bräuchte dafür "nur" eine weitere Lasche ("Meta"), in die man nur die Metainformationen hineinschreibt, die nicht beim Seitenaufbau genutzt werden, z.B. eben die Personendaten, deren Formatvorlage ja keinen Text produziert. Die Diskussion über die Metadaten kann ja problemlos auf der bisherigen Diskussionsseite geführt werden, da verdoppelt sich nichts. Auf die Meta-Seite würden sich nur Freaks hin verirren, man müsste sie vielleicht sogar explizit in den Einstellungen einschalten müssen. Dort wiederum könnte ja Text produziert werden, der für den Menschen schnell zu überblicken ist, eben wie oben gezeigt:

Weitere Metadaten dieser Art wären Xenolinks (sorry, Mathias, bin noch nicht weitergekommen), die, per Formatvorlage eingepflegt, schönen, strukturierten Text ähnlich diesem hier produzieren würden.

Hätte dieser "3. Weg" eine Chance bei Entwicklern und in der Gemeinde? --Vlado 00:35, 18. Nov 2004 (CET)

Diese Meta-Seite wäre für sowas natürlich ideal. Aber ich denke nicht, dass es gut ist solange zu warten - Softwareimplementierungen brauchen einfach zu lange - wenn in der deutschen Wikipedia der Konsens da ist wird das ja noch nicht automatisch eingebaut. Und wenn dann ist es ja auf jeden Fall wünschenswert, dass dort auch Interwikilinks und Kategorien reinkommen - dann müsste ein Bot oder sonstwer das sowieso rüberkopieren und dann können die Personentaggings gleich mitgenommen werden. Also: erstmal so umsetzen und später auf jeden Fall auf eine Meta-Seite. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 06:40, 18. Nov 2004 (CET)

mir gefällt das (Metadatenseiten sind natürlich auch prima, da kann man den ganzen Overhead und auch Quellen- und Autorenangaben abladen, oder? Die Versionsgeschicht bei Artikelzusammenlegung ließe sich da vielleicht auch besser erhalten?) – und sind diese Daten mit der Vorlage jetzt sichtbar oder nicht in einem Artikel? Muss bzw. kann man die Sichtbarkeit extra anschalten (wäre sinnvoll, damit Neulinge erstmal nicht abgeschreckt werden) oder ist das immer aus bzw. an? -- Schusch 10:59, 18. Nov 2004 (CET)

Ganz konkret im Fall der Personendaten bin ich der Meinung, dass das nicht angezeigt werden sollte - im Artikel sind die Informationen ja redundant. Sie werden ja nur für die Maschinenlesbarkeit benötigt. Die Metaseitendiskussion würde ich hier nicht weiter führen wollen. Klar könnten diese Daten später auf eine Metaseite, aber bis die kommt dauerts, solange sollten wir nicht warten. Der Laie schreibt seine Personenartikel ganz normal - nur die Aktiveren erstellen halt diese {{Person|...}}-Sache. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 11:32, 18. Nov 2004 (CET)

na dann, sagen wir Stefan Kühn Bescheid und legen los :-) oder müssen wir das noch verkünden (ich vermute mal) -- Schusch 11:57, 18. Nov 2004 (CET)

Meinungsbild

Pro Personendaten unsichtbar in Artikel über Vorlageparameter (1.3)

1. Vlado 15:13, 18. Nov 2004 (CET)
2. --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 17:42, 18. Nov 2004 (CET)
3. -- Schusch 19:37, 22. Nov 2004 (CET) scheint mir dann doch das technisch sinnvollste erstmal; wichtig ist, die Daten in den Artikel einblenden zu können (standardmäßig ausgeblendet natürlich) sonst ist das ein irrsinniger Aufwand zu korrigieren
4. Nichtich 01:06, 23. Nov 2004 (CET) Ist hiermit vom Prinzip her beschlossene Sache ("Ignoriere alle Meinungsbilder" ;-)

Pro Personendaten sichtbar in Artikel über Vorlageparameter

1. sk 08:12, 23. Nov 2004 (CET) Das sichtbar ist auf jeden Fall wichtig. Nur dann wird sich das auch schnell durchsetzen und jeder Interesse zeigen, das zu korrigieren. Wenn das nur im Hintergrund schlummert und nicht sichtbar ist, wird es keiner richtig korrigieren und Flüchtigkeitsfehler schleichen sich eher ein!

Kann ja global ein- oder ausgeschaltet werden - im Moment ist es angeschaltet, da nirgends display:none steht -- Nichtich 10:53, 23. Nov 2004 (CET)

Kommentare

Nachdem ich mir die Vorschläge nochmal angeschaut habe, finde ich Jakobs Konsistenzbedenken doch zu wichtig, als dass ich sie ignorieren würde. Deshalb würde ich die Verwendung einer Vorlage zur Generierung des sichtbaren Artikelanfangs für sinnvoll halten. Allerdings - immer mit der Option, diesen Artikelanfang erst beim zweiten Anlauf zu basteln - also, wenn ein Laie hier einen Artikel erstellt (oder auch jemand, der sich partout nicht mit dieser Technik auseinandersetzen will), dann kann er das ganze auch im Klartext bearbeiten - in einem zweiten Durchgang wird der erste Satz dann in eine Vorlagenverwendung umgewandelt. Das heißt auch, die Verwendung der Vorlage im ersten Satz sollte bei der Biographie-Vorlage weiter unten stehen, so daß der erfahrene Nutzer sie findet, der Neuling aber von ihr nicht abgeschreckt wird. -- Schusch 15:07, 18. Nov 2004 (CET)

Wie auch schon in der Vorlagen-Diskussion von APPER angesprochen: Ist ein Parameter leer, kann man ihn selbst und das "drumherum" nicht unterdrücken, oder? Siehe auch die obigen Heinz-Erhard-Beispiel. Ohne Lösung des Problems kann deshalb 7.1.2 m. E. nicht funktionieren. --Vlado 15:35, 18. Nov 2004 (CET)

Das Drumherum kann man nicht unterdrücken, aber die Ausgabe des Vorlagenlinks in rot schon -- Nichtich 01:06, 23. Nov 2004 (CET)

Wir können da lange diskutieren: zeigt mir bitte, wie ihr ohne bedingte Ausgabe aus einer Vorlage den Anfang erzeugen wollt - selbst für "schon tod" bzw. "lebt noch" bräuchten wir zwei Vorlagen - dazu die vielen anderen Möglichkeiten. Auch das Parsing des Anfangs halte ich für zu kompliziert bzw. ist automatisch imho NICHT möglich - maximal halbautomatisch - aber es soll ja grade nicht jedesmal jeder Datensatz gesichtet werden. Das halbautomatische Parsing des Anfangs kann ja ein Bot zur Erzeugung der unsichtbaren Daten machen - aber dann nur einmal und dann endgültig eindeutig maschinenlesbar ablegen. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 17:42, 18. Nov 2004 (CET)

Welche Datenfelder?

Ich halte von "einfach mal so anfangen", ohne dass festgelegt ist, was in welches Datenfeld gehört, überhaupt nichts. Hier sind Datenfelder mit Beschreibung aufgeführt. Vorlage:Personendaten enthält einen anderen Satz von Datenfeldern. Sollen also diese Datenfelder benutzt werden oder noch andere? -- Nichtich 13:21, 18. Nov 2004 (CET)

Da gehört noch das Bild + Beschreibung mit rein! Wie bei http://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Magellan --sk 15:52, 18. Nov 2004 (CET)

Die Alternativnamen würde ich raus werfen. Das sollte über die Redirects abgefangen werden. In einer Tabelle oder Liste muss ja auch nur ein Name stehen, am besten der den der Artikelname. -- sk 16:00, 18. Nov 2004 (CET)

Redirect sind nicht richtig angesetzt und es fehlen Zusatzinfo, um was für Namen es sich handelt -- Nichtich 18:24, 18. Nov 2004 (CET)

Klar muss erstmal diskutiert werden, welche Datenfelder aufgenommen werden - deshalb habe ich ja oben konkrete Vorschläge zur Diskussion gestellt. Eine Ausgabe schränkt dabei extrem ein, da kaum mehr aufgenommen werden kann als in der Magellan-Beispielbox und selbst die ist für lebende Personen unschön. Dazu bringt sie nichts, da die Daten redundant sind - da wir das schöne Format haben, dass alles im ersten Absatz steht muss das nicht nochmal in einer Box stehen. Also: Daten rein ohne Ausgabe! Wenn solch eine Box jemand will, kann er sie ja immer noch erstellen aber für den Zweck um den es hier geht ist das ungeeignet. MfG --[[Benutzer:APPER|APPER\^☺☹]] 17:53, 18. Nov 2004 (CET)

Wie oben gesagt: per CSS standardmäßig ausblenden und jeder kann sich in seiner Monobook.css die Anzeige einschalten. Ganz ohne Darstellung wird die Daten schwerlich jemand korrigieren. -- Nichtich 18:24, 18. Nov 2004 (CET)

Umsetzung

Nachdem wir uns auf Datenfelder geeinigt haben werden, steht folgendes an:

1. Auf Wikipedia:Personendaten das ganze verständlich erklären
2. Auf wikide-l darauf aufmerksam machen und möglichst viele Benutzer auffordern, die Anzeige per CSS bei sich einzuschalten (class="metadata")
3. Aus den Daten der von der CD (XML?) die Personendaten in die Artikel einspielen
4. Manuell korigieren und ggf. mittels parsen des Artikelanfangs
5. Bot schreiben, der aus den Personendaten (+Artikeltitel und Kategorien) schöne Listen von Personen erzeugt

Hm. Sieht aus als ob ein wenig programmieren der Sache helfen würde. Vielleicht finden wir noch Mitstreiter, wenn der Nutzen für die Wikipedia allen klar ist. Gerade die Sache mit den Listen könnte auch Leute, die sonst nichts mit Metadaten am Hut haben, überzeugen -- Nichtich 01:06, 23. Nov 2004 (CET)

ok, bleiben bei mir Fragen: geht das schon mit dem class="metadata"? Wie bindet man das in die monobook.css ein (damit ich das mal ausprobieren kann). Und kann das evtl. noch mit in das nächste Softwarerelease, damit man das per Häkchen in den Einstellungen erledigen kann? -- Schusch 09:35, 23. Nov 2004 (CET)

• In MediaWiki:Monobook.css muss eingetragen werden .metadata { display:none; }
• In Benutzer:Meinname/Monobook.css muss eingetragen werden .metadata { display:block; }

Ich möchte das aber erst anschalten, wenn wir uns auf Felder geeinigt haben und eine Erklärung für Nutzer vorliegt, wie sie die Metadaten einschalten können. -- Nichtich 10:50, 23. Nov 2004 (CET)