Diskussion:Studentenverbindung

ACHTUNG!: Im Archiv finden sich folgende, nicht mehr aktive Diskussionsstränge: Frauenverbindungen/Damenverbindungen, Interwikis, Diskussion Farbentragend (verschoben), Statistisches, Studierende oder Studenten, Trollerei, Liste von Dachverbänden, Kritik und Habitus, Achtung, Vandale unterwegs, Kritik an der Kritik, Dikussion: Geschichte, POV, Ansatz für einen NPOV-Artikel, Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral, Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815, Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen, KV, CV, Ultramontanismus, Kritik, Teil 2, Studentenverbindungen in anderen Ländern, Weblinks, Häufigste Arten, Zipfel im Absatz Farben, Heinrich Manns "Der Untertan", Bilder von Mühlberg, Review?

Artikel befindet sich in Arbeit

Wichtiger Hinweis: Das Baustellenschild bedeutet, dass vom Bearbeitungsteam größere Änderungen vorgenommen werden, das bedeutet aber nicht, daß man jedes Mal so lange warten muß bis einer vom Team das Schild rausnimmt.

Achtung, ich habe jetzt mal mit den grundsätzlichen Änderungen angefangen. Ich hoffe, das ist in Eurem Sinne. Am besten machn wir das jetzt mal sukzessive. Wir sollten wohl ein Baustellenschild einstellen, dass da jetzt gearbeitet wird. Wie geht das?--Rabe! 19:15, 18. Okt 2004 (CEST)

Habe ich für Dich erledigt. Ich stelle jetzt mal noch zur Dokumentation was wir vorhaben die neue Gliederung hier ein. --ALE! 20:07, 18. Okt 2004 (CEST)

neue Gliederung

Voraussichtliche neue Gliederung des Artikels nach der Bearbeitung:

• Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis) mit Kurzdefinition
• Definition (Was macht eine Verbindung aus? Gemeinsamkeiten und Unterscheidungsmerkmale),
• Geschichte (Mit der Entstehung aller wichtigen Arten von Verbindungen in zeitlicher Reihenfolge)

  Ist jetzt nahezu vollständig, es fehlt noch der Feinschliff. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)

  Ich denke, dieser Punkt dürfte nun erledigt sein. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)

• Struktur/Aufbau (vom Dachverband bis zur Aktivitas)

  Ich habe mal einen ersten Versuch unternommen. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)

• Politik (Wer macht was, wer macht nichts, bzw. gesellschaftspolitische Bildung im allgemeinen),
• Gesellschaftliches Leben und Feiern (Stichwort "Lebensfreude", heute "Fun", aber auch "Trinkzwang" etc.)

  ein Anfang ist gemacht, muss aber noch ausgebaut werden. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)

• Religion (das religiöse Element in den Verbindungen)

  fehlt noch! --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)

• Besonderheiten der Studentenverbindungen in Österreich und der Schweiz

  Österreicher und Schweizer vor! Ich kenne mich da nicht aus. Ein Grundstock ist aber ja da. Was mir noch spontan einfällt ist, dass die Kneipe in der Schweiz Stamm genannt wird. --ALE! 22:31, 6. Nov 2004 (CET)

• Kritik (!!! ohne die ist es gleich vorbei)
• Studentenverbindungen in nicht deutschsprachigen Ländern, beginnend mit dem Baltikum und Osteuropa, dann Chile, dann Belgien, dann das restliche Europa und dann Übersee (außer Chile)

  wurde in den Artikel Studentenverbindungen in nicht-deutschsprachigen Ländern ausgelagert. --ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)

• Literatur,
• Weblinks usw.

Es fehlt jetzt noch:

• Struktur/Aufbau
• Politik
• Religion

--ALE! 17:26, 21. Okt 2004 (CEST)

To-do-Liste

Diese Punkten sollen in der Zuge der Bearbeitung u.a. verändert werden:

• Buxendenkmal
• Warum geraten Studentenverbindungen in Deutschland, Österreich und in der Schweiz (?) überhaupt so in die Kritik --> geschichtlicher Hintergrund

Hier muß endlich mal Trennschärfe rein: Es gibt Kritik an Studentenverbindungen (Lebensbundprinzip, Fuchsenstatus), Kritik an bestimmten Formen (politische Tätigkeit) und Kritik an bestimmten Verbänden (Extremismus-Debatte in der Deutschen Burschenschaft). In den Artikel "Studentenverbindungen" gehört nur der erste Teil, die anderen beiden gehören verlinkt aber nicht im gleichen Artikel ausgewalzt wie bislang.--Anarch 11:32, 11. Okt 2004 (CEST)

• Grundgedanken: Dieser Abschnitt sollte ausgebaut werden (Oder ganz weggelassen werden. Meiner Ansicht nach bestehen die Gemeinsamkeiten der einzelnen Verbände doch nur in Äußerlichkeiten (Couleur), die Grundpositionen sind doch schon im Ansatz unterschiedlich. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
  • dennoch sollte man jeden Typus und die Unterschiede zumindest kurz beschreiben, wenn nicht in diesem Artikel wo dann? Neben dem Coueleur ist auch das Lebensbundprinzip heute allen Verbindungen gemeinsam. --ALE! 11:10, 10. Okt 2004 (CEST)
• Literatur fehlt bisher ganz (Kein Problem, zumindest was die Corps anlangt, da gibt es schon einiges, die anderen Verbände müssten noch nachtragen. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
  • Es sollte "allgemeine" Literatur sein. Z.B. "Einst und Jetzt" (wird recht billig jetzt von der GDS verlegt) oder "DAs akademische Deutschland" und auch verbindungskritische Literatur, wie "Blut und Boden". Ich muß mal was zusammen suchen. --ALE! 11:10, 10. Okt 2004 (CEST)

• Geschichte der Studentenverbindungen vor Entstehung der Burschenschaften ist sehr dünn (Da gibt es auch schon Ansätze, siehe die Diskussionsseite von Landsmannschaft (Studentenverbindung). --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
  • Ich habe gerade mit Shug den Artikel Landsmannschaft (Studentenverbindung) ausgebaut. Da sollte jetzt Material verfügbar sein.--Rabe! 15:55, 12. Okt 2004 (CEST)
• Es fehlt noch ein Verweis auf die Urburschenschaft und der entsprechende Artikel
• eventuell sollte man den Abschnitt Studentenverbindungen in anderen Ländern auslagern, wobei Österreich und Schweiz im Artikel verbleiben sollten. Was macht man aber mit dem Baltikum? Auslagern oder nicht? (Da müsste man was machen in Richtung "Deutschsprachige Universitäten in Osteuropa". Auch in der Habsburgermonarchie gab es eine späte Sonderentwicklung aufgrund der politischen Verhältnisse. Siehe dazu Corps Erz Leoben. Über Polen weiß ich wenig. Ich glaube, da gibt es zur Zeit eine Art Wiederentdeckung der in Deutschland entstandenen studentischen Traditionen, diesmal aus polnischer Sicht. Da gibt es doch jetzt sogar ein Kommersbuchprojekt. --Rabe! 11:08, 10. Okt 2004 (CEST))
• Photos:

• bereits vorhandene Photos zur Thematik zwecks evtl. Verwendung sichten
• noch fehlende Motive nennen

man mag es für oberflächlich halten oder auch nicht: aber ohne bunte Bilder kein exzellenter Artikel. --Anarch 11:32, 11. Okt 2004 (CEST)

Da hast Du Recht, aber woher nehmen und nicht stehlen. Selbst bei Couleur hat sich kaum einer erbarmt, was Schönes zu liefern. Ich bastele ja von Zeit zu Zeit PowerPoint-Grafiken zu Couleurbeispielen, aber taugen die auch für einen allgemeinen Artikel?--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST)

• Literatur: Ich habe heute noch mal ein wenig Literatur nachgefüttert, hauptsächlich Allgemeines und corpsstudentische Veröffentlichungen. (Leider wurde ich zwischendurch zwangsweise "abgemeldet", darum war das teilweise anonym, ich habe diese Probleme öfter.) Demnächst kümmere ich mich noch mal um den Rest, z.B. burschenschaftliche, katholische oder CC-Publikationen etc. --217.230.155.47 12:59, 11. Okt 2004 (CEST)--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST)
  • Bevor zu viel Literatur drin steht, sollten wir uns aber wirklich auf die wichtigsten und übergreifenden Publikationen beschränken. --ALE! 13:03, 11. Okt 2004 (CEST)
  • Das Problem dabei ist, dass es kaum niveauvolle übergreifende Publikationen gibt.--Rabe! 13:36, 11. Okt 2004 (CEST) "Einst und Jetzt" ist übrigens das Jahrbuch des Vereins für corpsstudentische Geschichtsforschung, also auch nicht so besonders übergreifend, obwohl da auch immer mal was zu benachbarten oder allgemeinen Themen kommt.--Rabe! 19:18, 11. Okt 2004 (CEST)
• Ich glaube, ich habe das falsch verstanden. ich dachte, wir diskutieren erstmal grundsätzlich eine neue Struktur, bevor wir wieder mit dem Herumbasteln anfangen und in den Edit-War mit JD einsteigen. Habe ich mich da geirrt?--Rabe! 18:31, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Momentan sieht es nicht wie ein Edit-War aus. Wir sollten aber um den sensiblen Bereich "Kritik" erst einmal einen Bogen machen und vorerst den Rest des Artikels etwas verbessern sonst wird die Kritik im Review ziemlich umfangreich. (Du hast ja auch schon ein bißchen gebastelt ;-) --ALE! 20:52, 13. Okt 2004 (CEST)
  • Stimmt, momentan ist es kein Edit-War, aber sobald Du wieder was änderst, kommt sofort der nächste Edit von JD. Der kann nicht offensichtlich anders. Siehe meine Ergänzungen in den Weblinks, wo einfach nur neu sortiert werden musste, damit meine Änderung auf keinen Fall unverändert bleibt.

oh, mann. ich sehe diesen vollkommen danebenen kommentar erst jetzt, einen monat zu spät, leider. es is also der beginn eines edit-wars, wenn ich im rahmen meiner damaligen größeren auseinandersetzung mit dem artikel (ich habe nicht wenig konstruktiv mitgearbeitet, der herr!) neben ellenlangen postings hier auf der seite, wo ich zu anfang gleich mal als 'troll' galt, eine änderung von dir in eine andere, passendere form bringe...!? naja, wenn's sonst keine ego-probleme gibt. --[[Benutzer:JD|JD {æ}]] 14:54, 19. Nov 2004 (CET)

• • Meine "Basteleien" bezogen sich ausschließlich auf Links und Literatur. Das sind ja reine Materialsammlungen, da braucht man sich vorher nicht über Struktur zu unterhalten. Ich ging davon aus, dass das OK ist, wenn ich die jetzt schon einfüge. Du sagtest ja, dass Literatur wichtig sei. Trotzdem sollten wir aber schon mal strukturelle Vorschläge sammeln. Meine Vorüberlegungen gehen alle in die Richtung, dem Bereich "Geschichte" (bisher sträflich vernachlässigt) einen breiten Raum zu widmen, und alle Erscheinungsformen des Verbindungsstudententums aus der historischen Entwicklung zu erklären. Denn das meiste kann man nur aus der Geschichte verstehen. Gleichzeitig habe ich das Gefühl, dass ich das ein wenig eingeschränkt sehe. Kann da jemand mal helfen?--Rabe! 09:40, 14. Okt 2004 (CEST)
  • (bitte ergänzen)

Umsetzung

Eine Bemerkung noch: Tendenziell sollten wir versuchen, den Text knapp zu halten, indem wir auf die entsprechenden Spezialartikel (Couleur, Mensur (Studentenverbindung) etc.) verweisen. Die sind nämlich bereits besser als dieser Haupttext. Und nur so können wir das einigermaßen übersichtlich halten.--Rabe! 18:38, 15. Okt 2004 (CEST)

Hallo. ALE! Hältst Du die Ausführungen über das Mittelaalter für sinnvoll? Der Artikel wird sowieso ziemlich lang. Und die Struktur einer mittelalterlichen Universität ist schon unter Universität ganz gut geschildert. Möchtest Du das nicht da anschließen? Die Nationes sind ja nicht das, was wir heute unter "Verbindungen" verstehen. In diesem Artikel sollten wir nach dem Prinzip verfahren, "erwähnen und verweisen". Erläutern sollten wir nur das, was dem Verständnis des Phänomens "Studentenverbindung" im heutigen Sinne dient. Oder? Andere Meinungen?--Rabe! 16:51, 20. Okt 2004 (CEST)

Ich versuche ja mich kurz zu halten. Bis zu den Landsmannschaften alten Typs muß man aber zurück. Von dort ist es aber nicht mehr weit zu den Nationes und dabei erklärt man gleich, wo die Begriffe Landsmannschaft, Pennäler, Bursche und andere herkommen. Wenn ihr meint, das kann man noch kürzer machen. Dann bitte ändern. Eine Darstellung der Studentenverbindungen ist aber ohne die Anfänge nicht komplett und manche Details, wie das Bedienen der Kneiptafel durch die Füxe und die Entstehung des Couelurs sowie der Zirkel wird erst durch Geschichte klar. --ALE! 17:29, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja und genau das können wir in anderen Artikel erläutern, auf die wir dann verweisen. Du hast ja ganze Textpassagen von mir aus anderen Artikeln kopiert (Sogar ein Bild! Soll ich noch den "Sauffenden Studenten" scannen?).--Rabe! 18:09, 20. Okt 2004 (CEST)

Du hast ja ganze Textpassagen von mir aus anderen Artikeln kopiert: Das ist das GNU FDL-Prinzip ;-)

Ich versuche mal den Text noch zu straffen.

ad Bilder: Je mehr gemeinfreie und GNU FDL-Bilder desto besser. Wenn nicht in diesem Artikel, so kann man sie ja in den anderen Artikeln verwenden.

--ALE! 18:23, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Rabe!

Du sollst nicht immer gleich alles rückgängig machen ;-)

• Die erste Verbindung, die seit ihrer Gründung auf Duell und Mensur verzichtete, war die 1836 gegründete Uttenruthia Erlangen. Sie gilt als Mutterverbindung des Schwarzburgbundes und des Wingolfs gleichmaßen. Die älteste katholische Studentenverbindung ist die 1844 gegründete KDStV Bavaria Bonn.: Also mich persönlich würde das schon interessieren, welche Verbindungen das waren. Definitiv würde mich interessieren, wann das war. Ich könnte also auch schreiben: Die erste Verbindung, die seit ihrer Gründung auf Duell und Mensur verzichtete, wurde 1836 gegründet. Die älteste katholische Studentenverbindung existiert seit 1844. Was hälst Du, was haltet Ihr von 2. Variante?
• Genauso würde mich interessieren, welches das noch älteste Corps ist (Onolodia Erlangen), die älteste noch existierende Burschenschaft (Arminia auf dem Burgkeller Jena), die älteste noch existierende Turnerschaft (?), etc. jeweils mit Gründungsjahr.
• Selbst für die Söhne regierender Adelshäuser wurde es nun opportun, Mitglied einer Studentenverbindung zu sein. Hierfür kamen allerdings nur spezielle Corps in Frage., Du schreibst kamen nur die Corps in Frage. Das ist zwar grundsätzlich richtig aber trotzdem falsch, denn der Adel hat sich konsequent in den weißen Corps abgekapselt.

Bis denn! --ALE! 09:18, 21. Okt 2004 (CEST)

ad I: Ich denke schon, dass ein paar Namen genannt werden können, der Artikel wird dadurch nicht zu lang.

ad II: "nur" ist ziemlich Absolut. Grüne Corps sind durch (Land-)Adel geprägt, und auch viele anderen haben hin und wieder Adelige in ihren Reihen gehabt. Wie wäre es mit "kamen vor allem einige Corps in Frage?" oder sogar "kamen vor allem einige spezielle/bestimmte Corps in Frage?". vwm 13:06, 21. Okt 2004 (CEST)

Nochmal zu meinen Änderungen:

Nennung von Verbindungsnamen: Ist schon logisch, dass die Nennung von einigen Vorreitern interessant wäre. Erfahrungsgemäß kommt dan aber wieder jemand, der eine ganz, ganz wichtige Verbindung in seinem Dachverband, der vielleicht aus drei Verbindungen besteht (es gibt einen, der besteht aus einer(!) Verbindung) unbedingt erwähnt haben möchte. Und da nicht alle Verbände hier mitschreiben, gibt das leicht ein Durcheinander, zumindest eine Verzerrung. Die einzige Chance, das zu verhindern, ist ein strenges Prinzip, keine Einzelverbindungen zu nennen. Da brauchen bloß wieder die anonymen Mitstreiter zu kommen, die dan gerade wieder ihren Bund reindrücken. Bloß nicht.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Die Corps: In der betreffenden Passage geht es um Vertreter regierender (!) Adelshäuser. Nicht allgemein um Adelige, die praktisch jedes Corps hat, die jedoch gehäuft im weißen Kreis auftreten. Mir fallen jetzt spontan einige grüne und blaue Corps ein, die Mitglieder von regierenden Familien haben. Das sieht so aus, als wenn die nicht nur nach den Standesgenossen geschielt haben, sondern auch nach der landsmannschaftliche Ausrichtung. So war es wohl natürlich, dass der künftige König von Württemberg bei Suevia Tübingen (den Schwaben) aktiv wurde und nicht bei irgendeiner Borussia oder Saxonia. Auf jeden Fall musste es ein Corps sein, was anderes kam nicht in Frage. Auswahlkriterien gab es wohl aber mehrere, nicht nur den Kreis.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Das älteste Corps: Das älteste vom Kösener anerkannte Stiftungsdatum (der Kösener stellt sich da ziemlich an bei der Anerkennung von Stiftungsdaten) in das von Guestphalia Halle (jetzt zu Münster), das auf 1789 datiert. Trotzdem bezeichnen viele Corpshistoriker Onoldia Erlangen als ältestes Corps (gestiftet 1798 als "Anspachische Gesellschaft"). Es gab sogar mal eine offizielle Kösener Publikation, in der ein Chargierter in Vollwichs der Onoldia den Kösener als ganzes allegorisch darstellte. Aber das ganze ist natürlich etwas verworren, weil die Anfangszeit der Corps so schlecht dokumentiert ist. Manche beginnen mit den ersten "Kränzchen" ab 1786 in Frankfurt/Oder (später verlegt nach Berlin). Manche Corps haben sich auch mit dem Rückdatieren zurückgehalten und hätten noch ganz andere Stiftungsdaten haben können. Haben sie aber nicht gewollt.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Allgemein kann man sagen, das "das älteste noch existierende ..." nichts weiter besagt, als das die anderen untergegangen sind, und das ist kein Verdienst einer bestimmten Verbindung, dass andere untergegangen sind.--Rabe! 22:32, 23. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel macht sich ja so langsam, auch wenn sich die Arbeit des "Teams" auf 2 Leute beschränkt. Können wir hier einmal zusammenfassen, was noch fehlt und was noch gemacht werden muß? Anregungen bitte hier: (Ich selber komme wahrscheinlich erst nach dem Wochenende dazu. --ALE! 18:14, 29. Okt 2004 (CEST)

Jetzt noch zu machen: (Stand ?) [Der Stand läßt sich mit ~~~~~ automatischen setzen]

Bebilderung

Ich würde mir noch folgende Bilder für den Artikel wünschen, vielleicht kann ja jemand noch GNU-FDL-Bilder mit folgenden Inhalten hochladen:

• ein schönes Korporationshaus
• ein Studentenwappen (vielleicht ein Karzer-Bild oder ein Bild eines verzierten Bierhumpens)
• eine Prunkfahne und ein Bild der Fahne der Urburschenschaft
• ein Zirkel
• ein Bild von einer Kneipe oder einem Kommers (Vorsicht! Recht am eigenen Bild beachten!)

--ALE! 23:03, 6. Nov 2004 (CET)

Kritische Bemerkungen eines Außenstehenden

Also, es ist ja eine ellenlange Diskussion hier gelaufen, die ich nur oberflächlich überfliegen konnte.

Nur eine blöde Frage:

Zur Abwehr von bolschewistischen Aufständen im Inneren und territorialen Bedrohungen an den (durch Gebietsabtretungen stark veränderten) Ostgrenzen rief die Regierung unter Friedrich Ebert die gerade aus dem Krieg heimgekehrte akademische Jugend zu Hilfe, die sich in den so genannten Freikorps zusammenschloss und durch paramilitärischen Einsatz die innere und äußere Sicherheit des Staates zumindest kurzfristig wieder herstellte.

Finden die Autoren und Mitdiskutierenden eine solche Darstellung neutral?

Falls ja, werde ich diesen Artikel zur Löschung vorschlagen.

--Jesusfreund 00:38, 7. Nov 2004 (CET)

Noch mehr blöde Fragen:

Eine fatale Entwicklung der damaligen Zeit war der im Bürgertum aufkeimende Antisemitismus, der dem jüdischen Bevölkerungsteil (nicht nur) in Deutschland und Österreich viele negative Phänomene der explosiven wirtschaftlich-industriellen Entwicklung zur Last legte. Von dieser Entwicklung wurden auch die Studentenverbindungen nicht verschont. Nach und nach stoppten in den 1880er Jahren die meisten Dachverbände (mit unterschiedlich großem Eifer) die Neuaufnahme jüdischer Mitglieder.

Hat der Antisemitismus in den Studentenverbindungen erst 1871 begonnen? Hatte nicht schon die Gründungsversammlung der Urburschenschaft einen ausgesprochen antisemitischen Charakter durch die Bücherbrennung, die weder hier noch im Artikel "Burschenschaft" erwähnt wird?

Wenn die damals gemeinsam beschlossenen Ideale etwas taugten, hätten sie dann nicht dem Ausschluss jüdischer Mitglieder in den 1880gern widerstehen müssen?

Wenn die Verbindungen 1918 Rekruten für die Freikorps hergaben, ist dann das im Artikel sogenannte "linke feindbild" nicht völlig berechtigt?

Ich erwarte klare Antworten und keine Harmoniesoße. Darum das Warnschild.

--Jesusfreund 00:50, 7. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund. Danke für Deine Beiträge, endlich kommt die Dikussion um den Artikel mal in Schwung. Das haben wir beabsichtigt, wir wollen den Artikel in den Review stellen und zu einem exzellenten Artikel entwickeln. Neutralitätsvermerke und Sperrandrohungen nehmen aber - glaube ich - vielen Leuten die Freude an der konstruktiven Diskussion. Bitte verdirb uns nicht den Spaß an der Mitarbeit. Dann verschwenden wir am Ende noch viel Zeit, die wir konstruktiv nützen könnten.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Die von Dir angesprochenen allgemein-geschichtlichen Formulierungen kommen im wesentlichen von mir. Ich habe mich da schlau gemacht und zuvor lieber noch mal die entsprechenden Wikipedia-Artikel (Geschichte Deutschlands, Friedrich Ebert, Freikorps etc.) durchgelesen da ich davon ausging, dass die von historischen Fachleuten verschiedener politischer Ausrichtung geschrieben und ausdiskutiert sind. Ich habe mich an diese Fakten gehalten und sis in Beziehung zur Geschichte der Studentenverbindungen gestellt. Was daran nicht neutral sein soll, ist mir nicht ganz klar.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Noch ein paar Bemerkungen zu Einzelthemen: Ob der Antisemitismus in den deutschen Studentenverbindungen erst 1871 begonnen hat? Da gibt es eine schöne Darstellung der Entwicklung im Artikel Antisemitismus. Das Bürgertum, dem die meisten Studenten entstammten (und damals waren praktisch alle Studenten Verbindungsstudenten, das will heute nur keiner mehr wissen), war bis ungefähr 1880 ziemlich liberal, die Reichsverfassung von 1871 sah zum ersten Mal in der deutschen Geschichte die rechtliche Gleichstellung der Juden vor. Meines Wissens hat Heinrich Heine, der sich in den 1820er Jahren in Göttingen einem Corps und in Bonn einer Burschenschaft angeschlossen hat, auch gar keine Probleme mit seiner jüdischen Religionszugehörigkeit. Konvertiert ist er erst später, weil er auf eine Anstellung im Staatsdienst hinarbeitete.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Ich weiß, dass die Freikorps von 1919 in politisch links gerichteten Bevölkerungskreisen einen sehr schlechten Ruf genießen. Tatsache ist aber, dass ihre Aktivitäten von einer sozialdemokratischen Regierung unter Friedrich Ebert angefordert wurden und dass ohne diese Aktivitäten die Weimarer Republik vielleicht gar nicht hätte entstehen können. Friedrich Ebert wollte verhindern, dass in Deutschland (durch bewaffnete Aufstände seitens kommunistischer Kräfte) eine Räterepublik nach sowjetischem Muster entsteht. Das finde ich eigentlich ganz vernünftig. Natürlich war das eine schlimme Zeit mit vielen Toten. Aber die Freikorps haben die Republik erst möglich gemacht. Steht übrigens alles in der Wikipedia. Wenn Du das nicht so siehst, müsstest Du eine Menge Neutralitätsvermerke setzen.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Dass die freiheitlichen Ideen in den Verbindungen um 1880 ziemlich folgenschwer versagt haben, finde ich auch. Deshalb habe ich die entsprechenden Passagen in der Wikipedia verfasst. Aber dass die Studentenverbindungen den Antisemitismmus erfunden oder entwickelt haben, ist mit Sicherheit falsch.--Rabe! 12:11, 7. Nov 2004 (CET)

Lieber Jesusfreund, sei mir nicht böse, aber ich nehme den Neutralitätshinweis mal wieder raus. Zum einen habe ich Dich auf den Artikel hingewiesen und zum zweiten habe ich Dir gesagt, dass wir an dem Artikel noch arbeiten. Ein Neutralitäts-Hinweis verärgert eigentlich nur diejenigen, die momentan um einen NPOV-Artikel bemüht sind. Was die geschichtlichen Passagen angeht, hat Dir ja Rabe! schon ausführlich geantwortet. --ALE! 12:55, 7. Nov 2004 (CET)

Und noch was: Gewöhne Dir bitte einen anderen Ton an und laß die Drohungen mit Sperrungen oder Löschanträgen. Letzteres ist übrigens lächerlich, ersteres läßt Deine Diskussionspartner wahrscheinlich auf Stur stellen. Also: Diskutier entweder konstruktiv und partnerschaftlich oder laß es besser bleiben. Beleidigen kannst Du Deine Sandkastenkameraden aber hier herrscht ein anderer Ton. --ALE! 14:19, 7. Nov 2004 (CET)

Also erstmal ALE: Beleidigen wollte ich niemand, habe ich meines Wissens auch nicht. Sachdienliche Polemik mit einigen emotionalen situationsbedingten Tönen kann ja nicht so schlimm sein. Und es hat ja auch gewirkt: Jetzt werden Sachfragen diskutiert und die Artikel verbessert, prima!

Ich verlasse mich nicht nur auf bestehende Wikipedia-Artikel, die ja vielleicht noch unausgereift sein könnten, sondern auf eigene Nachforschungen, nicht nur im Internet, auch in Bibliotheken und Geschichtsbüchern.

Mein Hauptanliegen ist momentan der Antisemitismus: Der war weit verbreitet sowohl unter eher "Liberalen" als auch eher "Nationalen", die ja in den Burschenschaften beide drin waren.

Ich finde es nicht konstruktiv, RABE, dass Du mir nun schon das zweite Mal in Folge etwas unterstellst, diesmal: Ich hätte behauptet, die Burschenschaften hätten den Antisemitismus erfunden. Wo denn, bitte?

Die konkreten Tatsachen, die ich benannt habe, sollten einfach ohne Wertung berücksichtigt werden. Dann wirkt ein Artikel zu Burschenschaften und Verbindungen distanzierter, historisch-kritischer und neutraler, denke ich.

Das gleiche gilt dann auch für den Nebenschauplatz "Freikorps", "Novemberrevolution": Was Du dazu sagst, Rabe, sind bedenkenswerte Interpretationen, aber keine Fakten. Lässt sich bei Geschichtsthemen oft schwer trennen, weiß ich!

Aber dass die Freikorps die Demokratie vor dem "Bolschewismus" gerettet haben, ist

1. sprachlich verräterisch: Es übernimmt die Denunziation des betrieblichen und rätedemokratischen Spektrums in der Arbeiterbewegung, das wahrscheinlich mehr zum Sturz des Kaisers und zur Beendung des sinnlosen Krieges (ich weiß, Wertung inclusive) beitrug als alle übrigen Teile,

2. sachlich falsch: Die Freikorps waren nicht für die Weimarer Verfassung, sondern haben sie dann durchweg bekämpft. Also welcher Demokratiebegriff ist in Deiner Deutung vorausgesetzt, Rabe? Oder hast Du genau diese Passagen unkritisch irgendwo übernommen? Darüber muss man reden.

Nochmal ALE: Ich akzeptiere die Entfernung des Bausteins, weil jetzt darüber geredet wird; aber ich bekräftige, dass ich die jetzige Darstellung nicht für neutral halte. Und etwas kenne ich mich auch aus, keine Sorge! Und das soll keine Drohung sein, eher ´ne Einladung!

Freundlich grüßt diesmal der --Jesusfreund 19:46, 7. Nov 2004 (CET)

Noch zwei Sachpunkte: - War die Paulskirchenbewegung wesentlich von der Burschenschaftsbewegung angestoßen worden, oder welche Protangonisten waren dort führend?

- Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan? Wer, wo, wann? Und wer, wo, wann nicht mehr, und warum?

Nochmal Grüße, --Jesusfreund 19:58, 7. Nov 2004 (CET)

Ich möcht mich hier auch mal einschalten: Gewisse antisemitische Tendenzen, die bereits im Wartburgfest Ausdruck fanden, sind sicher kein Grund, die Burschenschaften als "Keimzelle" des deutschen Antisemitismus zu betrachten. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob in einem halbwegs knappen Artikel über Studentenbverbindungen solche Details wie die Verbrennung des Buchs "Germanomania" des jüdischen Autors Saul Ascher überhaupt Erwähnung finden müssen. Daß aber die Bücherverbrennung, die in jedem Schulgeschichtsbuch unterm Kapitel "Vormärz" erwähnt wird, völlig unter den Tisch fällt, ist mir unverständlich.

Zu den Freikorps: Das kann man sicher so schreiben, darf sich dann aber nicht wundern, als tendenziös zu gelten. Es ist sogar historisch halbwegs annehmbar, daß durch den Terror der Freikorps die Gefahr einer weitergehenden Revolution fürs erste gebannt war, folglich die Weimarer Republik "sicherer" war. Zu verschweigen, dass diese Freikorps eine rechtsradikale Bürgerkriegspartei waren, die kurze Zeit später bürgerliche Vertreter der Republik, die sie "gerettet" hatte, ermordete, lässt darauf schließen, das es dem Verfasser primär um eine Hagiographie geht: "Wie die "akademische Jugend" Deutschland rettete." Und zwar vor dem "Bolschewismus" - Die Verwendung dieses Überbegriffs für sämtliche Kräfte links von der SPD ist in der Tat 1:1 der zeitgenössischen Propaganda konform. Die Neutralitätswarnung war also in jedem Fall angebracht. Aber vielleicht ist der Artikel ja tatsächlich nach den in Aussicht gestellten Umbauten etwas neutraler. Man wird sehen.--griesgram 20:13, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube das haben Dir schon andere gesagt: Es gibt etwas, das nennt sich Vorschau-Knopf. Bitte benutze ihn auch.

Viele, die in der Paulskirche saßen, waren Burschenschafter. Insofern ja.

Zitat: "Hat die Burschenschaftsbewegung sich seit ihren Anfängen bis 1871 als Vorkämpfer für die rechtliche Gleichstellung der Juden hervorgetan?" Mal anders herum gefragt, ohne dass ich das gut finde: Wer überhaupt hat sich denn für die rechtliche Gleichstellung eingesetzt? Verstehe mich bitte nicht falsch, ich verteidige den Antisemitismus in der damaligen Gesellschaft genauso wenig, wie den Antisemitismus in früheren oder späteren Zeiten. Aber sag mir doch mal, wer sich wirklich für die Juden eingesetzt hat? Kaum jemand! Und wenn dies so war, so kann man auch jeden Sportverein und jeden Gesangsverein als schuldig am Antisemitismus ansehen. Die Burschenschaften haben was das Judentum in Deutschland angeht nur die Gesellschaft widergespiegelt. --ALE! 20:06, 7. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, wir haben hier eine nette Truppe für den Review zusammen. Die Diskussionen, die wir bisher auf dieser Seite geführt haben, waren von deutlich niedrigerem Niveau. Das macht mittlerweile richtig Spaß.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Vielleicht noch mal zu den Freikorps. Die Weimarer Republik ist ja ein ziemlich unübersichtliches Terrain. Ich wollte ja auch nicht die anderen Artikel neu schreiben. Wenn man ein Spezialthema wie Studentenverbindung behandelt, muss man sich ja auf bestimmte Aspekte konzentrieren. Mir kam es darauf an, mal darzustellen wie das Verhältnis zwischen den damaligen Studenten und dem vollkommen neuen Staat war. Ich hatte mir dazu drei Aspekte herausgesucht, die das Verhältnis, das fundamental schlecht war, mal von einer anderen Seite beleuchteten. Immerhin wurden die Burschenschafterfarben (gegen den Willen der Burschenschaften) zu Nationalfarben, ein Lied eines Burschenschafters zur Nationalhymne und die Studenten bereiteten der sozialdemokratischen Regierung durch ihren Einsatz überhaupt erst den Weg an die Macht. Das ist natürlich nicht die ganze Weimarer Republik, aber dafür gibt es andere Artikel. --Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

"Rechtsradikale Bürgerkriegspartei": Als die jungen Männer aus dem Krieg nach Hause kamen, war bereits de facto Bürgerkrieg. Und als sie dann im Auftrag einer sozialdemokratischen Regierung aktiv wurden, war das auch was anderes, als man heute unter "rechtsradikal" versteht. Außerdem setzt das Wort "rechtsradikal" die Existenz eines demokratischen Parteienspektrums voraus, das es damals im heutigen Sinne nicht gab. Und nach Beseitigung der schlimmsten Unruhen, gingen die meisten Studenten ja auch wieder ans Studium. Die Leute, die dann jahrelang in irgendwelchen nationalistischen Organisationen weitergemacht haben, haben in einem Artikel über Studentenverbindungen nicht viel zu suchen.

"Bolschewistisch": Nagelt mich nicht auf Fachausdrücke für linke Organisationen fest. Da seid ihr die Experten. Mir kam es darauf an, deutlich zu machen, dass es da um Kräfte ging, die staatliche Strukturen nach sowjetischem Muster errichten wollten. Da gab es einen Unterschied zu den Sozialdemokraten, obwohl die auch noch weit von ihrem Godesberger Programm entfernt waren und dem Marxismus nicht abgeschworen hatten. Ich war der Meinung, das durch das Wort "bolschewistisch" (in Anlehnung an die siegreiche russische Bürgerkriegspartei der "Bolschewiki") richtig formuliert zu haben. Wenn falsch, bitte korrigieren.--Rabe! 23:05, 7. Nov 2004 (CET)

Hab mir erlaubt, den Freikorpsabschnitt zu ändern und erweitern. Gründe: Die akademische Jugend hat sich nicht in Freikorps organisiert, sie war lediglich beteiligt - wenn auch vermutlich zu einem hohen Prozentsatz. Die Freikorps einfach so als Republikretter darzustellen fand ich ein wenig verkürzt, daher der Verweis auf spätere Ereignisse. Die Morde an Liebknecht/Luxemburg hab ich erwähnt, weil "paramilitärische Aktionen" doch ein wenig vage, um nicht zu sagen beschönigend klingt.--griesgram 18:51, 8. Nov 2004 (CET)

Was hällst Du denn von meiner Version? Quellen:

• http://www.cousin.de/cousin/allgemein/geschichte/mech.html
• http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/gewalt/freikorps/index.html

--ALE! 22:39, 8. Nov 2004 (CET)

Die Version des ersten Links ist weitgehend sachlich und ordnet die Tatsachen richtig ein, außer dass sie den Ebert-Groener-Pakt unterschlägt: Die Aufstellung der Freikorps erfolgte anfangs hinter dem Rücken der gewählten provisorischen Regierung. Das war ein willkürliches illegales Vorgehen von Ebert.

Die zweite Version behauptet: Die "November-Revolution" von 1918 hatte die Monarchie beseitigt. Dies führte zudem zur endgültigen Niederlage des Heeres.

Die Kriegsniederlage des Heeres stand längst fest, bevor sie formell besiegelt wurde. Im Grunde wird hier verklausuliert die Dolchstoßlegende fortgesetzt und nahegelegt.

Im Gegensatz zu 1848 verlief diese Revolution ohne Beteiligung der Studentenschaft, die ja noch im Felde stand. Das suggeriert, als sei das Militär an der Revolution unbeteiligt gewesen und habe dann sozusagen "schlichtend" eingegriffen. Auch das ist halb gelogen: Viele Soldaten haben die Revolution unterstützt und eigene Räte gewählt. Das war ja gerade ein Grund, das Ebert Freikorps aufstellen ließ. Er konnte sich nicht aller Soldatenräte sicher genug sein.

Wieviele Studenten bei den eher "linken" Bataillonen waren, weiß ich allerdings nicht. Dass die Studenten sich nicht an der Revolte beteiligten, lag aber wohl nicht nur daran, dass sie noch im Feld standen. --Jesusfreund 04:41, 9. Nov 2004 (CET)

Allgemeines zum Abschnitt Kritik

Ich verstehe ja das Bedürfnis, Kritik an einem Zusammenhang, dem man sich zugehörig fühlt, zu erwidern und gegebenenfalls zu entkräften, finde es aber ziemlich schlechten Stil, daß unter einem Abschnitt "Kritik" zu tun.

Die meisten der Kritikpunkte im Abschnitt werden durch ein "aber", "dem ist entgegenzuhalten" usw. entkräftet. Ich fänd's schöner, die Kritik einfach stehenzulassen, und dem Leser die entscheidung zu überlassen, Sonst wirkt das ganze wie ein Katechismus. Das gilt nicht nur für euch (ich geh mal davon aus, dass die Ergänzungen zur Kritik von Verbindungsstudenten kommen), sondern ist mir schon in vielen Artikeln untergekommen, von den Zeugen Jehovas bis zu trotzkistischen Splittergruppen.

Also, für die Neukonzeption des Artikels: Den "wahren Sinn" von kritisierten Umständen im Verbindungswesen im Artikel selbst unter den entsprechenden Punkten ( Mensur, Lebensbund, wasweißich) beschreiben und Kritik unkommentiert stehen lassen.

Kommt wirklich besser....--griesgram 19:36, 8. Nov 2004 (CET)

Ist ja vollkommen ok, wenn in der Kritik dann auch Wahrheiten drin stehen. Was nicht geht ist: "Alle Studentenverbindungen sind rechtsadikal", was geht ist: "einige wenige Studentenverbindungen sind rechtsradikal" o.ä. Das ist nur ein schnell hingeworfenes Beispiel, um zu zeigen worauf ich hinaus möchte. Wir haben hier ja schon verschiedene Varianten durchgespielt. Die momentane Version ist schon durch viele Diskussion gereift, was nicht heißen soll, dass sie der Wahrheit letzter Schluß ist. Mach doch mal hier auf der Diskussionsseite einen konkreten Vorschlag, wie Du Dir den gesamten Abschnitt Kritik vorstellst. --ALE! 22:26, 8. Nov 2004 (CET)

Überarbeitung der Abschnitte "Kaiserreich" und "Weimarer Republik"

Ich finde nicht, dass die Burschenschaften eine "Keimzelle" des Antisemitismus waren, aber sie waren auch nicht nur Mitläufer. Das ist der Punkt. (Ich lehne sowieso diese Begrifflichkeit des "Aufkeimens" von irgendwas ab: "Die Saat" sind immer Ideen, die zu Taten werden, und die werden von jemand willentlich produziert und in die Welt gesetzt und verbreitet und angewendet. Sonst würde man Menschen als willenlos wachsende Lebewesen betrachten.)

Das Wartburgfest steht ja gar nicht drin hier; ich hab´s im Artikel "Burschenschaft" mittlerweile erwähnt.

Die Geschichtsdarstellung und Abgrenzung von anderen Artikeln zum Themenbereich ist mir noch nicht ganz klar.

Ich habe erstmal die Punkte überarbeitet (und nebenbei sprachlich in lesbarere Form gebracht), die mich gestört haben. Ob das Thema "Novemberrevolution" aber überhaupt hier breitgetreten werden muss, kann man diskutieren.

Wahrscheinlich ist es einfach wichtig, das Verhältnis Studentenverbindungen zu Freikorps klarer darzustellen. Dann muss man diesen Interpretationsstreit hier nicht unbedingt ausfechten.

Ich weiß, ich hab damit angefangen. Meine Darstellung versucht wenigstens, die tatsächlichen Abläufe zu erwähnen und insofern weniger zu werten als vorher.

Fakten zur Novemberrevolution

Die Freikorps waren jedenfalls

- nicht zum Schutz der äußeren Grenzen in Berlin;

- ein bolschewistischer "Putsch" war auch nicht geplant;

- es war nicht nur "die Linke", sondern genauso die Wählerbasis der SPD selbst von den Angriffen der Freikorps betroffen;

- die meisten der damals sogenannten "Bolschewisten" wollten zwar Ebert stürzen, aber nicht demokratische Wahlen verhindern. Es ging um was-wie-in-welcher-Reihenfolge;

- das "sowjetische Muster" war damals ein ganz anderes als später: Die "Sowjets" waren damals noch wirklich demokratisch gewählte betriebliche Selbstverwaltungsorgane, die Lenin erst 1921 - nach dem Tod der KPD-Führer - aufgelöst hat. Man kann also nicht sagen, die damaligen deutschen Kommunisten wollten eine Zwangsdiktatur errichten;

- man kann vor allem nicht sagen, dass die Aktionen der Freikorps die Demokratie erst ermöglicht hätten;

- was die Fakten aber hergeben zu sagen ist, dass das Auflösen und Zerschlagen der provisorischen Regierung, der er vorstand, von Ebert geplant war.

Grüße, --Jesusfreund 01:32, 9. Nov 2004 (CET)

Nochmal zu den Freikorps: Die Sicht, der Bürgerkrieg sei schon in vollem Gang gewesen und erst die Aktionen der Freikorps hätten ihn beendet und die Republik gerettet, ist wirklich nicht haltbar.

- Bevor die Freikorps geschickt wurden, gab es im Verlauf der Revolution fast keine Toten (am 9.11. 1918 waren es glaube ich drei, wobei es bei einem davon mehr ein Unfall war). Es gab Versammlungen, Streiks, Betriebsbesetzungen, Demos: alles im Rahmen dessen, was in einer Revolution zu erwarten ist und zum Aufbau einer Demokratie nötig.

- Erst DURCH die Aktionen der Freikorps wurden in ganz Deutschland Bürgerkriegszustände ausgelöst. AB dem 15. 1. 1919 gab es Aufruhr, Militäreinsätze, 1000de Tote: mit der Folge, dass viele Wähler der linken Parteien sich ebenfalls nicht mehr voll mit diesem neuen Staat identifizieren konnten.

- "Bewaffnet" waren die Besetzer des Berliner Zeitungsviertels (5.- 11. 1. 1919) erstens kaum, zweitens sehr spät, drittens sehr schlecht. Die meisten haben sich nach den ersten Massakern freiwillig ergeben und wurden dann trotzdem abgeschlachtet.

- "Rechtsradikal" waren die Freikorps, weil sie eine durch die Revolution zustande gekommene Demokratie ablehnten: Sie wollten eigentlich den Krieg fortsetzen. Darum widersetzten sie sich ihrer Auflösung. Sie lehnten die "Schandverträge" von Versailles nicht im demokratischen Rahmen ab - denn diese Verträge waren ja von einer demokratisch gewählten Regierung unterschrieben worden - sondern wollten mit ihnen zugleich die Demokratie und den Friedensschluss überhaupt revidieren. Wenn das nicht rechtsradikal ist, was ist es dann?

- Auch dass es das Parteienspektrum noch nicht gab, stimmt so nicht. Viele Parteien gab es schon, die sich neu konstituierten und umbenannten oder mit anderen fusionierten. Man wusste im Grunde sehr rasch, wo man politisch hingehörte.

- Die Freikorps waren von Ebert und Noske beauftragt, handelten dann aber oft autonom und so, wie sie wollten. Deshalb muss man sie nicht zum "Feindbild" machen: Natürlich liegt die Hauptverantwortung für die Morde der Freikorps bei denen, die die Befehle gaben. Aber sie zu den eigentlichen Rettern der Demokratie zu stilisieren grenzt an Geschichtsfälschung.

--Jesusfreund 02:09, 9. Nov 2004 (CET)

Abschnitt 3. Reich überarbeiten

Der ganze Abschnitt zur Nazizeit ist für die Studentenschaften sehr unvorteilhaft gestaltet:

"Immerhin akzeptierten die Nazis Akademiker..."?

Das Problem war doch, dass viel zu viele Akademiker die Nazis akzeptierten!

Auch die Liste der Nicht-Übereinstimmungen mit dem NS-Studentenbund ist doch nur peinlich: Hatten die übrigen Verbindungen sonst nichts an der NS-Ideologie auszusetzen?

Die Darstellung soll wohl betonen, dass die Studenten trotz ihrer Bejahung der "nationalen Revolution" nicht mit allem einverstanden waren, wozu sie danach gezwungen wurden. Nur war es zum Opponieren dann zu spät.

Das eigentliche Problem war also die Analogie und Nähe der ideologischen Vorstellungen VORHER. Denn die hat ja die Wehrlosigkeit NACHHER begründet.

Und deshalb habe ich ja überhaupt auf eine geistige Kontinuität vom Wartburgfest 1817 bis 1933 hingewiesen. Sie lag noch nichtmal unbedingt in einem "strammen Antisemitismus", sondern eher in den Vorstellungen vom "Volkstum", vom "Deutschen Blut", von "Stärke" usw.; hinzu kamen elitäre, patriarchalische und militaristische Elemente.

Diese Problematik müsste eine distanzierte historische Darstellung zumindest andeuten. Sonst wirkt es wie Rechtfertigung.

--Jesusfreund 02:23, 9. Nov 2004 (CET)

Nochwas (tschuldigung dass ich soviel "labere", ALE):

Vieles, was hier jetzt diskutiert wird, gehört auch in die entsprechenden Geschichtsartikel. Die sind wirklich zum Teil sehr schlecht. Und zwar nicht, weil sie keine linke Geschichtssicht bieten. Es fehlen einfach objektive Fakten. Ich werde das dort auch versuchen einzubringen bzw. habe schon damit begonnen: siehe Diskussion "Friedrich Ebert".

Aber es gehört auch hierher, denn: Wenn eine Organisationsform - zumindest die Burschenschaften - von sich aus beansprucht, Politik mitzugestalten und für das große "Ganze" da zu sein, dann darf man wohl

a. nach der Programmatik, b. nach dem aktiven Beitrag zur gesellschaftlichen Entwicklung fragen.

Also immer nur zu sagen "sie haben die Gesellschaft gespiegelt", ist einfach langweilig und stimmt mit der eigenen Programmatik nicht überein.

Und es stimmt auch historisch nicht, weil es nun mal eher aktivere und eher passivere Gesellschaftsgruppen gab. Bei den von mir schon mehrfach erwähnten Hep-Hep-Krawallen waren viele Studenten AKTIV dabei. Darum kann man die Karlsbader Verbote, so sehr sie sich gegen alle liberalen Rechte wandten, nicht nur mit vereinzelten "Wirrköpfen" wie dem Mörder von Kotzebue erklären.

Die Weichen für eine spätere gesellschaftliche Entwicklung werden oft gerade von der akademischen Jugend gestellt. Dass Heinrich Heine die langfristigen Folgen der ersten Bücherverbrennung so früh vorhersah, spricht doch Bände.

Und - letztes Wort, versprochen - wenn man heute Mitglieder für Studentenverbindungen werben will, kann man das auch am ehesten wenn man diese Fragen KRITISCH und nicht apologetisch diskutiert.

--Jesusfreund 02:55, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo ALE, zu Deiner letzten Überarbeitung ein paar kleine, nicht weltbewegende Anmerkungen:

1. Auch die "regulären" Truppenverbände in Berlin waren ab Januar 1919 am blutigem Bürgerkriegsgemetzel beteiligt.

2. Den Begriff "rechtsextrem" wieder gegen "rechtskonservativ" zu tauschen, bringt nichts. Denn beide Begriffe setzen eine historische Einordnung von heute aus voraus.

- "rechtsextrem": setzt voraus, dass eine Haltung, die gewählte demokratische Organe und Verfassungselemente ablehnt, "extrem" ist. Leider war es das damals nicht, sondern weit verbreitet, fast "normal".

- "rechtskonservativ": setzt voraus, dass die so bezeichneten Gruppen etwas konservieren wollten. Nur was? Es gab nichts mehr zu konservieren, woran sie hingen. Der Kaiser war desertiert. Die Monarchie war am Ende. Sie "konservierten" während der Novemberrevolution nicht mal innere Truppen-Disziplin, schon gar nicht strikte Unterordnung zu politischen Organen. Sie handelten auf Befehl Eberts und Noskes, aber dann wie sie wollten. So weiß man bis heute nicht genau, wer Rosa Luxemburg getötet hat und wie der Ablauf geplant war.

Eine solche Disziplinlosigkeit hätte im Kaiserreich schwerste Strafen nach sich gezogen. Es waren marodierende Banden, die nur noch äußerlich mit den "Konservativen" der Kaiserzeit zu tun hatten.

Beide Deutungen werten, die erste vom Ergebnis rückwärts betrachtet, die zweite vom vorherigen Zustand vorwärts betrachtet.

Die zweite Deutung ist aber irreführender, weil sie von heute aus gesehen suggeriert, die Freikorps wären im Rahmen des demokratischen Spektrums gewesen. Das waren sie auf keinen Fall. Daher verdient der Begriff "rechtsradikal", obwohl auch er wertet, gegenüber den beiden anderen den Vorzug und ist eher NPOV als sie. Daher habe ich das wieder überarbeitet.

--Jesusfreund 12:55, 9. Nov 2004 (CET)

Ad reguläre Truppen: Aber sie waren reguläre Truppen und nicht irgendwelche Chaotenhaufen, wie manche Freikorps (aber auch da gab es große Unterschiede). Und das scheint mir wichtig zu sein.

Ad rechtradikal / rechtskonservativ: Ich halte mich in meiner Wortwahl an das Deutsche Historische Museum, die auch "rechtskonservativ" geschrieben haben. Und letztendlich wollten die Freikorps auch etwas konservieren bzw. vielmehr wiederherstellen und zwar das Kaiserreich. Die Freikorps sahen die Weimarer Republik als eine vorübergehende Erscheinung an. Letztendlich ist es mir fast egal, mein Problem ist allerdings, dass nicht jeder die geschichtliche Einordnung von rechts und links versteht. Deutlich muß daher werden, daß rechtsradikal im damaligen Sinne gemeint ist. (Ich wundere mich gerade, wie man sich solange um ein Wort streiten kann.) --ALE! 14:39, 9. Nov 2004 (CET)

Ich wundere mich da gar nicht. Denn die Bezeichnung "rechtsradikal" für die Freikorps wird von linken Kräften an den Universitäten bis heute benutzt, um nicht so tiefschürfend analysierenden Studenten die Assoziation "Verbindung=rechtsradikal" nahezulegen, wofür viele dann auch dankbar sind, weil sie dann nicht so viel nachdenken müssen. Ich würde das schon ernstnehmen, wie das von heutigen Menschen gelesen und verstanden wird.--Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Zu den ideologischen Differenzen zwischen Verbindungen und Nazis: Ich halte die Darstellung für ziemlich wichtig, weil gerade bei vielen Kritikern immer wieder behauptet wird, die Verbindung seien undemokratisch, hierarchisch (was auch immer das heißt) und autoritär und damit den Nazis ziemlich nahestehend. Mit dieser Auflistung wollte ich zeigen, worin die Hauptunterschiede zwischen den Auffassungen der Nazis und den Traditionen der Studentenverbindungen in Bezug auf die Struktur studentischer Zusammenschlüsse bestanden. Das sollte keine Kritik am Nationalsozialismus insgesamt sein, denn das ist ein Artikel über "Studentenverbindungen". --Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Jesusfreund sagt mit Recht, die Nazis hätte man vorher verhindern müssen. Das wäre aber eine politische Aufgabe gewesen, die in der Politik und nicht von Studentenverbindungen hätte gelöst werden müssen. Die meisten haben sich ja gar nicht als politische Organisationen verstanden. Die politische Bandbreite zum Beispiel der Mitglieder eines Corps ist traditionell ziemlich groß. Aus diesem Grund wurden auch intern viele Diskussionen geführt. Ich gehe mal davon aus, dass es in fast allen Verbindungen Nazis gab. Interessanterweise haben die sich intern aber de facto nicht durchsetzen können. Ich weiß von Diskussionen, bei denen Alte Herren, die der NSDAP angehörten, von ihrer Verbindung bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Partei gefordert haben, was aber trotz offiziell eingeführtem Führerprinzip nicht befolgt wurde. Mit Diskussion und Abstimmung. Das ist doch ein Thema, wenn es darum geht, das Verbindungsstudententum im Dritten Reich darzustellen.--Rabe! 15:36, 9. Nov 2004 (CET)

Irgendwie ganz schön lustig, diese Debatten; ich war gerade drüben bei "Burschenschaften" und finde anschließend Eure ausgiebigen Kommentare hier. sollte man vielleicht auf einer Seite zusammenführen, dann gibt´s weniger Aneinandervorbeirreden.

1. "Rechtsradikal" oder "rechtsextrem" oder "rechtskonservativ": ALE, Deine Zurücksetzung meiner Überarbeitung an diesem Punkt hat ja gerade bewiesen, dass es sehr auf die Wortwahl ankommt. Wieso diskutierst Du denn mit, wenn Du meinst, dass sich Streiten über ein Wort nicht lohnt?

2. Das deutsche historische Museum verkörpert nun wirklich den ehrwürdigen Mainstream der Historiker, was eigenes Nachdenken aber nicht erübrigt. Du bist doch sonst so quellenkritisch, warum nicht auch hier?

3. "Die Freikorps sahen die Weimarer Republik als vorübergehende Erscheinung an": Drückt der Begriff "konservativ" das aus? Ist es nicht eher "extrem" und "radikal", wenn man eine Demokratie von Grund auf ablehnt und zurückdrehen will? Denn die Novemberrevolution wurde von der riesigen Mehrheit des deutschen Volkes getragen. Wer dagegen war, was dabei rauskam, war dann doch wohl eher "radikal". Oder wir sagen "reaktionär"; Das träfe es, ist aber auch ideologisch vorbelastet, diesmal von links.

4. Rabe, deine Erwiderung beweist ebenfalls, dass die Begriffe wichtig sind. Du bestätigst eigentlich meinen Punkt, dass es bei Eurer bisherigen Wortwahl um Verteidigung der heutigen Studentenverbindungen gegen ständige Pauschalattacken von links geht.

Ich frage Dich mal einfach ganz direkt: Wäre es nicht logisch, die kritische Sicht der Freikorps zu betonen, damit heutige Beobachter Burschis und Verbindungen nicht mehr so leicht mit denen in einen Topf werfen können?

Genau darum ging´s mir. Wer sich abgrenzt, ist weniger verwechselbar.

5. Natürlich: Nazis rechtzeitig stoppen war und ist eine gesamtpolitische Aufgabe. Eben darum muss man ja nach dem Eigenbeitrag der Burschenschaften (auch der Verbindungen allgemein) fragen. Sie wollten ja politisch wirken und haben das auch. Man kann ja nicht sagen: Wir sind fürs große Ganze, aber wenn das große Ganze schief geht, sind wir plötzlich wieder nur ne kleine unbedeutende Gruppe, die nichts beeinflussen kann.

6. Du bestätigst das ja auch durch die Betonung, dass es auch nach Hitler noch Abgrenzungen von der NS-Studentenverbindung und von den Alten Herren gab, die das Führerprinzip durchsetzen wollten. Genau hier setzt ja die linke Kritik an, die ungefähr sagt: "Ihr seid mitschuld, weil ihr auch ´ne Art Elite-Hierarchie eingeführt und eingeübt habt. Darum konntet ihr den Nazis nicht wirksam widerstehen."

Ich denke, da ist was dran. Darum muss man in der Tat hervorheben, was es an Widerspruch wo wann gab. Recht hast Du! Aber dann muss man auch klar machen, dass das eben nicht gereicht hat, weil offenbar zuvor zuviel schief gelaufen war. Zuviel geistige Nähe z.B.!

Auf diesem Gleis könnte man sich sogar mit Linken allmählich verständigen. Und daran liegt mir, sonst hätte ich mich hier garnicht eingemischt. Das Lagerdenken kotzt mich an. Ich bin nicht für wachsweiche "Neutralität", sondern für klare Kante, aber durchaus in verschiedene Richtungen. Klaro?

--Jesusfreund 17:07, 9. Nov 2004 (CET)

Hallo, Jesusfreund, ich sehe schon, wir kommen uns langsam näher.

Zu deinem Punkt 4.: Klar kommt es mir darauf an, in weiten Teilen der heutigen Studentenschaft bestehende Vorurteile bezüglich der Struktur von Verbindungen abzubauen. Deshalb hier mal eine klare Analyse, worin die Unterschiede zwischen den Nazi-Organisationen und traditionellen Verbindungen lagen und liegen. das halte ich weiterhin für sinnvoll. Und die Distanz zu den Freikorps ist ja auch nicht so einfach zu machen. Da waren ja auch Verbindungsstudenten dabei, zumindest bis zur Gründung der parlamentarischen Demokratie. Und bevor die Meute weitermachte mit ihren staatszersetzenden Aktionen, waren die allermeisten Studenten wieder an der Uni.

Erkläre diese Komplexität mal einem (oder am besten allen) Erstsemestern, die zu Beginn des Wintersemesters mit Antifa-Flugblättern (in denen die unterschiedlichen Schreibweisen Freikorps und Corps eher kaschiert werden) zugemüllt werden. In der Schule lernt doch keiner mehr was über Verbindungen. Als wir am Gymnasium in die höheren Klassen kamen (und uns für Verbindungen interessiert haben), haben wir auf der Basis von Gerüchten rekonstruiert, dass beinahe das halbe Kollegium korporiert war, inklusive dem Oberstudiendirektor und einem Studiendirektor. Aber gesagt oder erklärt haben die auch praktisch nichts. Das erfahren die meisten Studenten von diesen Plakaten und Pamphleten. Und da ist es sinnvoll, was wirksames dagegen zu tun.

Wir schreiben ja für die heutigen Menschen und von der Wikipedia sollen ja auch Studenten profitieren. Nacher verpassen die noch die schönste Erfahrung in ihrem Leben - Mitglied in einer Studentenverbindung zu sein. --Rabe! 17:16, 12. Nov 2004 (CET)

Das heißt natürlich nicht, dass zum Zwecke der Nachwuchswerbung Lügen verbreitet werden sollen. Aber die Wahrheit ist schon überraschend genug für den normal informierten Studenten.--Rabe! 17:48, 12. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 6: Der ist mir irgendwie unverständlich, da kapier' ich nicht, was Du sagen willst. Faktisch ist das so, dass kein Alter Herr ein Führerprinzip einführen wollte, dass haben die Nazis den Verbindungen einfach per Führerprinzip befohlen. Das passierte schon ziemlich früh nach der Machtergreifung. Da wurde einer der Alten Herren ausgeguckt (vorzugsweise ein Parteimitglied, davon gab es immer welche), der war dann "Führer" des Bundes. Und der war dann verantwortlich, dass die Befehle umgesetzt wurden. Intern wurde der dann als Verbindungsmann zu den Nazi-Organisationen betrachtet, während man weiter demokratisch diskutierte, wie das weitergehen sollte. Da wurde keine "Elite-Hierarchie" eingeübt. Das ist es ja. Das Wort "Hierarchie" ist eines der Lieblingsworte der Linken, wenn es darum geht, Verbindungen zu verunglimpfen. Klar muss der junge Fuchs erstmal ein/zwei Semester lernen, wie man das mit dem Leiten einer Verbindung so macht. Da gibt es eine Menge Kultur und Fachausdrücke zu lernen. Und mit den ganzen Farben muss man zurecht kommen. Und Fauxpas vermeiden. Aber dann wird es auch schon ernst. Nach der Fuchsenzeit müssen die dann ran und Verantwortung übernehmen. Mancher wird gleich im zweiten Semester Senior. Da fühlt sich mancher eher überfordert, als hierarchisch unterdrückt. Und wenn man richtig weiß, wie es geht, ist man auch schon Inaktiver und kann den jungen Leuten nur noch beratend zur Seite stehen. Und dann wollen die nicht hören und die gleichen Fehler noch mal machen. Und wnn man Alter Herr ist, hat man praktisch überhaupt nichts mehr zu sagen. Und das war auch schon in den 1930er Jahren so. Nix mit "Führerprinzip" und "Elite-Hierarchie". Dieser Unterschied muss doch gerade vor dem Hintergrund dieser Argumentation deutlich gemacht werden. Vielleicht müssen wir den Artikel in dieser Richtung doch eher ausbauen. --Rabe! 17:48, 12. Nov 2004 (CET)

OK, Rabe. Dein Anliegen, den ahnungslosen Lesern die inneren Strukturen der Verbindungen möglichst realitätsnah zu erklären, ist völlig OK. Ich würde dich dabei auch unterstützen, wenn ich mehr Ahnung davon hätte.

Mein Anliegen ist, wie gesagt, klare Kante nach rechts. Ich glaube anders als viele Linke, dass eine politische Bewusstseinsbildung im Rahmen von Verbindungen mit deutschnationalen Traditionen nicht von vornherein unmöglich ist. Voraussetzung ist aber, dass diese selber zu selbstkritischem Umgang mit ihrer Geschichte bereit und fähig sind.

Wenn Du weiterhin meinst, dass die Nazis ganz allein Schuld waren, dass die akademische Jugend dem Hitler großenteils in die Arme gelaufen ist, muss ich Dir eben weiterhin widersprechen.

Es ist wohl eine Frage der Auslegung. Du hattest oben gesagt: Ich weiß von Diskussionen, bei denen Alte Herren, die der NSDAP angehörten, von ihrer Verbindung bedingungslosen Gehorsam gegenüber der Partei gefordert haben, was aber trotz offiziell eingeführtem Führerprinzip nicht befolgt wurde. Darauf hatte ich mich bezogen.

Nun kann man sagen: Prima, die fehlende Hierarchie hat dafür gesorgt, dass die Jungen den Alten nicht überall und sofort gehorcht haben. Man kann aber auch sagen: Verdammter Mist, unsere Ehre, unsere Verantwortung fürs Vaterland, unsere Satzung, unsere politische Bewusstseinsbildung hat nicht verhindert, dass die Alten sich für sowas hergeben.

Es war anscheinend vielen nicht klar, dass man nicht fürs Vaterland und für die Nazis zugleich sein konnte, sondern dass sich das fundamental ausschloss.

Und dann kann man weiter fragen: Warum war das viel zu vielen nicht klar, dass die, die dieselben tollen Worte benutzen - "Ehre", "Volk", "Vaterland" - was ganz anderes im Sinn haben?

Darauf gibt´s ne klare Antwort: Wenn man einen Demokratieversuch mit all seinen Mängeln eben nicht mittrug, sondern innerlich und auch äußerlich ablehnte, dann konnte man anschließend nicht wirksam sagen: Nee, so wie Ihr Nazis das versteht, haben wir es nicht gemeint. Es gab einfach zuviel ideologische Nähe im Vorfeld. Steht ja drin im Artikel, die Wendung zur "nationalen Revolution".

Und deshalb misstrauen die Linken den inneren Strukturen der meisten Verbindungen bis heute. Einfach aus der historischen Erfahrung heraus, dass die ideologische und organisatorische Abgrenzung nicht funktionierte, als es darauf ankam.

Und um dieses Misstrauen wirksam abzubauen, müssten die Verbindungen heute im Alltag - nicht bloß auf Papier und in Sonntagsreden - einfach konsequent gegen die deutschtümelnde, reaktionäre, rückwärtsgewandte Gesinnung in ihren Reihen vorgehen. Ideen z.B:

• die Rede von Richard Weizsäcker zum 8. Mai 1980 zur Pflichtlektüre machen

• ganz klar machen, dass REP, DVU, NPD, Holocaustleugner keine Chance auf Gehör und Sympathie haben

• Mitgliedschaft bei denen per Satzung ausschließen

• das Eintreten für bedrohte Minderheiten zur Pflicht machen und durch aktive Teilnahme an Gegen-rechts-Aktionen untermauern (Seite an Seite mit den Antifas, aber ohne Farbbeutel...)

• der DB die rechtmäßige Berufung auf die Urburschenschaft und ihre Ideale abstreiten, solange sie die Danubia und andere nicht rausschmeißt.

Wenn die innere Demokratie eine solche Meinungsbildung ermöglicht, dann wäre das der beste Gegenbeweis zu den pauschalen Unterstellungen vieler Linker.

Freundlichen Gruß, --Jesusfreund 20:15, 12. Nov 2004 (CET)

Ergänzung: Das, was ich meine, wird sehr schön durch die Namensliste des Kollegen unter "Deutsche Burschenschaft", Diskussionsseite, veranschaulicht. Er führt penibel auf, welche Ämter und Ehren Alte DB-Herren erworben haben, darunter so wunderschöne Dinge wie "Eisernes Kreuz" und "Deutsches Eichenlaub". Und natürlich darf Ernst Moritz Arndt in der Ahnengalerie auch nicht fehlen.

Das war der, der "Gott", "Christentum", "Deutschthum", Franzosen- und Judenhass in eine völlig ungenießbare Einheit zwängte und diesen Gesinnungsbrei dem Volk mit schwülstigen Hetzgedichten nahebrachte.

Genau dagegen gilt es sich abzugrenzen. Das machen viele Uni-Theologen heute für den Bereich der Kirchen, Gott sei Dank (und auch da habe ich Zweifel, ob es wirkt).

Gibt es aber auch Alte Herren, die ihren Alten Herren die Meinung geigen und laut sagen: "Was damals vertreten wurde, bei den Burschentagen z.B., hat sich als großer schwarzbrauner Müll entpuppt. Und mit dieser Soße wollen wir nix mehr zu tun haben, das wollen wir den Jungen auf keinen Fall weiterreichen." ?

Wenn zwei Weltkriege nicht reichen, um zu kapieren, dass man nicht mit Gott in den Krieg ziehen und Andersgläubige den Mördern überlassen darf, dann gute Nacht. --Jesusfreund 21:24, 12. Nov 2004 (CET)

Bau doch die Kritik bei Deutsche Burschenschaft ein. Da gehört sie hin.

Noch ein Wort zu Arndt: Hast Du schon einmal geschaut, wie die Universität Greifswald heißt? Vgl.: http://www.uni-greifswald.de/ --ALE! 21:45, 12. Nov 2004 (CET)

Is ja gut, ALE, schrei doch nicht so. Musst mir ja nicht jeden Scheiß nachmachen. - Ich war selber auf einem "E.M.A."-Gymnasium, also mach halblang. Die nötige Abgrenzung betrifft keineswegs nur Burschis und - manche - Verbindungen, sondern auch Bildungseinrichtungen, da hast Du völlig Recht. Es ist einfach schwierig in der deutschen Geschichte, Vorbilder zu finden, die nicht vom Ungeist des Juden- und Fremdenhasses infiziert waren. Bei Arndt muss man allerdings feststellen, dass er andere gehörig damit infiziert hat. Aber sogar bei ihm gab´s gute Seiten, und das macht das Abgrenzen nicht einfacher. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

@Schreien: M.E. schreit man im Internet durch GROSSSCHREIBUNG, oder? Wenn Du den gefetteten Text so aufgefaßt haben solltest, tut es mir leid. Ich nehm mal das Fett raus. ;-)

Ich wollte nur damit sagen, dass der Arndt ja so schlimm auch nicht wieder sein kann, wenn sich eine Uni nach ihm (wieder?-)benennt.

@restliche Kommentare: Habe gerade nicht viel Zeit, aber Du bist ja mit Rabe beschäftigt.

@Uhrzeit: Sag mal, was für einen Tagesrythmus hast Du denn? Bis morgens 4 in der Wikipedia rummhängen. Hast Du keine Kneipe in der Nähe. Dann geh doch mal zu einer Studentenverbindung. Da macht eigentlich immer jemand auf, wenn man ein Bierchen trinken möchte. ;-)

Grüße! --14:31, 13. Nov 2004 (CET)

Doch, er kann so schlimm sein, obwohl sich eine Uni in Ermangelung besserer Vorbilder auf ihn beruft. Sei nicht so verdammt unkritisch, wo Du sonst jedesmal meine Quellen anzweifelst. Hier geht´s um ´ne Primärquelle, also geh mal zum Wikipedia-Artikel Arndt und check die dort angegebenen Links durch, oder auch google mal n´ bisschen zu Arndt, dann müsste Dir schon einiges dämmern. (Danke für die Einladung zum Bier.) --Jesusfreund 21:15, 13. Nov 2004 (CET)

Hallo Jesusfreund, von den Burschenschaften verstehe ich nicht so viel, ich halte mich mal an Deine obigen Ausführungen. Bei Dir fließt immer implizit mit ein, dass die Verbindungsstudenten alle die Nazis gewählt hätten.

Entschuldige, ich antworte gleich hier: Wo fließt das bitte ein? Ich dachte, wir wollten uns dieses Schubladendenken endlich mal abgewöhnen. Meine Kritik zielte doch auf die Geistesverwandtschaft, nicht das Wahlverhalten. Das betone ich laufend, also wieso bleibst Du bei Deinen Unterstellungen? --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Das ist mit Sicherheit nicht richtig. Das Verbindungsstudententum ist politisch ziemlich vielfältig. Es gab da auch stramme Nazis. Das war aber bei weitem nicht die Mehrheit. Ich hatte bereits erwähnt, dass diejenigen Alten Herren, die gleichzeitig Mitglied in der NSDAP waren, auf den immer noch - trotz befohlenem Führerprinzip - demokratisch durchgeführten Conventen verlangt haben, dass die Verbindung sich den Anordnungen der Partei unterwirft. Und dass das bei den meisten Verbindungen diese Forderungen von der Mehrheit abgeschmettert werden konnten - jedenfalls eine Zeit lang bis die Schlinge enger gezogen wurde. Das kann man nicht in einen Topf werfen.

Hab ich ja auch nicht, nur betont, dass eben die Abgrenzung vorher mangelhaft war, so dass der Gleichschaltung nachher nicht mehr effektiv widerstanden werden konnte. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Da gab es auch ziemlich tapfere Handlungen damals, die aber meist kläglich endeten - oder kontraproduktiv. Berühmtes Beispiel ist das "Heidelberger Spargelessen", bei dem Mitglieder des Corps Saxo-Borussia Heidelberg in einem öffentlichen Lokal im Mai 1935 die Übertragung einer Hitlerrede im Rundfunk störten und unflätige Bemerkungen über Hitler machten. Das Corps wurde sofort aufgelöst, der Senior verhaftet, die Auflösung aller anderen Verbindungen in Deutschland wurde in die Wege geleitet. Im Juli 1934 hatte es in Göttingen bereits regelrechte Straßenschlachten zwischen Verbindungsstudenten und NS-Kameradschaftsangehörigen gegeben. Da ging die Feuerwehr mit Wasserschläuchen und die Polizei mit Gummiknüppel und gezogenen Säbeln gegen die Korporierten vor und verhafteten einige. Zeitzeugen haben mir erzählt, sie hätten sich teilweise Rasierklingen hinter die Couleurbänder genäht, damit die Nazis sie nicht runterreißen konnten. Was sollen wir denn da unseren Alten Herren (jedenfalls denen, die nicht die Nazis gewählt haben) vorwerfen?--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Wer weiß, ob wir so mutig gewesen wären. Ich suche selber ja auch nur Wege, mein bisschen Mut auszudrücken. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Das mit dem Burschenschafterwahlspruch hieß doch eher so wie "Ehre, Freiheit, Vaterland", also "Freiheit" statt "Volk". Ich glaube, das ist schon mal ein ganz guter Ansatz. Um das Volk machen sich meines Wissens aber nur noch die Burschenschaften Gedanken, also vielleicht bestenfalls 10 Prozent. Das ist nicht so typisch. Und die unterschiedliche Ehrauffassung habe ich im Artikel dargelegt. Das wurde den Studenten schon klargemacht, dass sie jetzt umzulernen hätten. Das mit dem Vaterland bleibt ein Problem, das hat wohl niemand so richtig begriffen.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Ich habe noch nichtmal was gegen die Worte, auch nicht gegen "Volk". Man kann mit Sprache alles machen und manipulieren ohne Ende. Es kommt also immer drauf an, rechtzeitig die Absicht zu erkennen. Das ist eine Daueraufgabe. Vor allem bedrückt mich der Missbrauch des Wortes "Gott", da fühle ich mich wirklich verantwortlich. Kurz danach kommt in der Tat "Freiheit", das nehmen ja nun wirklich ALLE in Anspruch. Und kommen zu total gegensätzlichen Konkretionen. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

"Ideologische und organisatorische Abgrenzung": Ich habe diese Abgrenzung im Artikel mal formuliert, um zu zeigen, dass die innere Struktur in den Verbindungen den Nazis nicht in den Sattel geholfen haben kann. Meine obigen Ausführungen haben hoffentlich klargemacht, dass es hier um demokratische Entscheidungsfindungen und frühe Verantwortungsübernahme unter ständiger demokratischer Kontrolle geht. Dadurch wurde man nicht gut auf das Führerprinzip vorbereitet. Und die Verbindungen haben die Prinzipien ja auch ganz gut über den Krieg gerettet, ja teilweise im Krieg wiederbelebt, als die Nazis andere Dinge zu tun hatten, als Studenten zu überwachen.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Wie sah das konkret aus? Haben es einige gewagt, z.B. Teilnahme an Kriegsverbrechen zu verweigern? Das war ja eine erschreckende Erkenntnis der Wehrmachtsausstellung, wie wenige sich z.B. an ihre "Soldatenehre" erinnert haben, wenn es bei Erschießungen drauf angekommen wäre. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Natürlich waren die Nazis allein schuld, das ihnen viele Studenten nachgelaufen sind. Die, die nachgelaufen sind, waren ja die Nazis.

Nee, es gab viele Mitläufer, die nicht in der Partei waren. Genau um dieses "Umfeld" geht es ja. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

Du hast recht, wenn Du sagst, dass die Erziehungsmittel der Verbindungen versagt haben. Die Strukturen, die ich oben dargelegt hatte, waren eigentlich geeignet, zur Gegnerschaft zu den Nazis zu erziehen. Aber wie das so ist, es gibt immer wieder Leute, die meinen, man müsse sich jetzt endlich mal den neuen Zeiten anpassen und nicht immer so rückwärtsgewandt denken, man müsse nach vorne sehen und die Zeiten der Zeit erkennen etc. Das hört man als Verbindungsstudent öfter. Zum Glück sind die Verbindungen ja mit Reformeifer sehr vorsichtig, tagespolitische Moden werden da selten ernst genommen. Aber in den 1930er Jahren hat das mit dem Bremsen nicht so gut geklappt, die "neue Zeit" ließ sich nicht aussitzen. --Rabe! 23:06, 12. Nov 2004

Du hast recht, dass eine konservative Grundhaltung zum Teil auch davor schützen kann, allem "Neuen" nachzurennen. Aber da erhebt sich eben immer die Frage, ob Festhalten von Traditionen allein reicht, um diese zu bewahren, wenn das Neue so aggressiv daher kommt wie die Nazis. - Erhard Eppler hat zum Konflikt zwischen "Wert"- und "Struktur"-Konservatismus viel Erleuchtendes gesagt, und Helmut Gollwitzer hat den griffigen Satz geprägt: "Wer will, dass die Welt bleibt wie sie ist, der will nicht, dass sie bleibt." - Und ich weiß nicht, ob Du mit Deiner Schiene "es waren nur die braunen Schafe", also die andern - nicht doch daneben liegst. Da hätte vielleicht rechtzeitiges Ausgrenzen doch eher geholfen als demokratisches Abstimmen. Gegen Nazis hilft keine liberale Toleranz, nur Isolieren. --Jesusfreund 03:36, 13. Nov 2004 (CET)

(CET)

Das mit dem Ausschließen von Mitgliedschaften in bestimmten Parteien finde ich ein bisschen bedenklich. Unsere Bünder gibt es schon 200 Jahre, wir haben Monarchien und Diktaturen kommen und gehen sehen.

Und seid selber mitgekommen und mitgegangen. Zuschauerbänke gibt´s nicht in der Geschichte.

--Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Da verlassen wir uns lieber auf allgemeinmenschliche ethische Werte als auf Parteidefinitionen. Ich habe in meiner Studentenzeit selbst bei Abwehr- und Aussortiermaßnahmen gegen braune Maulwürfe mitgemacht. Da ist schon ein gewisser Druck brauner Elemente, Verbindungen zu unterwandern. Aber ein gesunder Bund spürt das und man muss ja niemanden aufnehmen, der einem nicht gefällt. Die von Linken vielgescholtene Fuchsenzeit hilft da auch. Die endgültige Aufnahme ("Burschung", "Rezeption" etc.) muss prinzipiell einstimmig erfolgen. Das ist noch mal eine Hürde. --Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Naja, bei den genannten Parteien wäre das für die Außendarstellung aber sehr hilfreich. Dann würde auch klarer, dass allgemeine ethische Werte etwas Bestimmtes bedeuten, nämlich Solidarität mit den Schwachen (nicht den "Opfern", zu denen sich manche gern stilisieren, die ihre Ostgebiete wiederhaben wollen). Und auch eine klare Hinwendung zu Minderheitenschutz könnte Rechtsextreme von Unterwanderungsversuchen abhalten. --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Mit den Antifas eine Demo zusammen zu machen, ist für mich auch ein bisschen schwierig vorstellbar. So wie ich diese Vereinigungen erlebe mit ihren Agressionen gegen Verbindungen werde ich immer an die Ausschreitungen der Nazis erinnert. Die Methoden sind für mich die gleichen. Da werden Fensterscheiben eingeschmissen, Leute in Couleur auf der Straße verprügelt. Vor einiger Zeit kamen einige Kämpfer und haben bei einem Grillfest zum Stiftungsfestausklang Eier auf Frauen, Kinder und alte Leute geworfen. Meine Kinder haben das miterlebt und waren sehr beeindruckt. Mit solchen Leuten demonstriere ich nicht so gern. Dann kommen in dreißig Jahren die jungen Corpsbrüder und sagen, warum habt ihr mit diesen Krawallmachern gemeinsame Sache gemacht. Und da möchte ich eine gute Antwort haben.--Rabe! 23:06, 12. Nov 2004 (CET)

Die kannst Du jetzt schon kriegen. Es gibt sicher viele sogenannte Antifas, die eigentlich Autonome sind und das Label benutzen, um sich zu prügeln; stimmt absolut. Aber um die zu isolieren, müssten Corps, Burschis und wie sie alle heißen einfach nur mal ein Jahr lang auf jeder Antirechts-Demo im Block aufkreuzen, das mit den Veranstaltern absprechen, in voller Coleur mitdemonstrieren, und zwar mit Plakaten, die keinen Zweifel aufkommen lassen, wo Ihr steht. Dann würde Ruhe einkehren, verlass Dich drauf! Und davon könntest Du Deinen Enkeln und Corpsbrüdern in 30 Jahren stolz erzählen.

Aber es gibt sicher auch andere, weniger spektakuläre Beiträge gegen Rechts - mit Alten Herren gemeinsame Veranstaltungen gegen Geschichtsrevisionismus organisieren - Holocaustopfer einladen, sofern sie noch leben - sich Initiativen gegen Fremdenfeindlichkeit anschließen oder selber welche initiieren - Zivilcourage üben, Anti-Gewalt-Training usw. usf. Ich finde, eine Lebensgemeinschaft bietet viele Chancen, dem apolitischen Dahindämmern entgegenzuwirken. Sie werden oft nicht wahrgenommen.

So, nun reicht es aber auch an Ratschlägen, ich hab ja keine Ahnung von Euerm Innenleben, also halt ich jetzt endlich die Klappe. Nichts für ungut. Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:49, 13. Nov 2004 (CET)

Hm. In welcher Stadt studierst Du? Ich lasse Dir gerne ein Programm von der Schwarzburgverbindung meines Vertrauens zukommen.

"Wissenschaftliche Abende", also Vorträge von einem Studenten (m oder f), haben sehr häufig Themen wie deutsche Vergangenheit etc., besonders bei Verbindungen, die das Patria-Prinzip haben. (Im Januar ist bei uns der Herero-Aufstand dran, danach wird wohl noch was über Georg Elser kommen. Auch sehr gut vorstellen kann ich mir einen Vortrag über Richter aus dem "Dritten Reich" und ihr Wirken in der Bundesrepublik, wenn sich ein Vortragender findet; bei uns paßte das sehr gut ins Programm.)

Das Problem an vielen Verbindungen ist ihre Innenbezogenheit, weswegen Du sie maximal bei kirchlichen Anti-Fremdenfeindlichkeits-Aktionen als Teilnehmer sehen wirst. Zu wissenschaftlichen Abenden ist in der Regel aber jeder eingeladen (wenn die Plakate hängen bleiben); hör' Dir erstmal so einen an. Wenn Du das tust - und auch nur einmal -, dann kannst Du fundierter über Verbindungen mitreden als viele andere sog. "Kritiker" im studentischen Bereich.

Wobei die Gefahr bestehst, daß Du dann als "nicht neutraler Befürworter" gilst. --82.135.8.189 01:47, 18. Nov 2004 (CET)

Hep-Hep-Unruhen

Kann mir jemand Belege bringen, dass die Studenten die treibende Kraft bei den Hep-Hep-Unruhen waren? Ich habe bisher bei meinen Recherchen immer wieder nur die Handwerker und Bauern als treibende Kraft gefunden. Vgl. z.B.: http://www.jaecker.com/emanzipation.htm Ich kenne mich bei dem Thema aber nicht aus und würde daher gerne etwas darüber lesen. --ALE! 16:48, 23. Nov 2004 (CET)

Eine Anmerkung zu "Studentenverbindungen / Burschenschaften / Corps........ im "Dritten Reich""

Ich finde es faszinierend, wie sehr sich einige Leute auf die Vergangenheit der Korporationen im "Dritten Reich" stürzen. Natürlich ist es wichtig, auch diesen Aspekt zu beleuchten. Aber.

Erstens gibt es nicht viel, was die Reaktionen von Studentenverbindungen auf das Dritte Reich mit dem von anderen Vereinen und Institutionen unterscheidet. Weswegen, beispielsweise, finden sich keine ausgiebigen Abschnitte über die Geschichte im Dritten Reich bei Sportvereinen oder der Feuerwehr? (Deren Rolle bei der Reichskristallnacht ist ja alles andere als rühmlich. Ist sie deshalb heute zu verwerfen?) Hier wird dargestellt, als wären Korporationen die einzigen Träger des "Dritten Reiches" gewesen. Dies ist definitiv nicht so.

Bedeutet dieses Argument nicht im Kern: andere haben gebrandstiftet, also durften wir auch...? Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Natürlich nicht, oder nur mit einer sehr selektiven Wahrnehmung. Niemand "durfte". Jeder tat. Bei jedem sollte darauf hingewiesen werden. Aber keiner sollte herausgestellt werden. Es gibt andere Vereine, die alle '33-'45 in Urlaub waren und bis heute kein Schuldbekenntnis abgegeben haben. --82.135.6.153 20:43, 14. Nov 2004 (CET)

Nicht jeder tat. Und eine gesellschaftliche Gruppe, die sich als Elite sah, hätte eher als andere die Verstöße gegen Recht, wissenschaftliche Prinzipien und kategorischen Imperativ sehen können, als Mitglieder von Sportvereinen. Aber vielleicht ist ein solcher Anspruch tatsächlich eine Überforderung und hier liegt der Grund, wieso die Verbindungen seit 68 keine Rolle mehr spielen: Sportvereine. Tatsächlich war die Vertreibung jüdischer Wissenschaftler zum guten Teil Produkt einer fanatisierten Studentenschaft, die vielfach gnadenloser agierte als in Vereinen oder berufsständischen Organisationen damals üblich. Sich als selbsternannte Elite hinter dem Rücken von Feuerwehrleuten zu verstecken, ist auch recht fragwürdig. Thomas7 22:26, 14. Nov 2004 (CET)

Zweitens sollte zu einer Betrachtung der Geschichte der Korporationen im "Dritten Reich" dann doch bitte auch die Aufarbeitung dieser Vergangenheit gehören. Die Tatsache, daß es so viel Informationen über diese Epoche gibt, zeigt schonmal, daß eine solche Aufarbeitung passierte; das abzuschreiben, was Andere teils von Korporierten abgeschrieben haben und es dann als Informationen gegen die "Bösen Burschis" (schreckliches Wort!) zu verwenden, kann es wohl nicht ganz sein. Genauso, wie andere Vereine, haben auch Korporationen nach dem Zweiten Weltkrieg nach und nach Schuldbekenntnisse abgelegt, die auch nichts beschönigen (z.B. der Schwarzburgbund war einer der ersten Dachverbände). Das Buch Die Fuxenstunde bietet beispielsweise sehr klare Informationen, welcher Dachverband sich wie verhalten hat und wie er nach dem 2. Weltkrieg damit umgegangen ist.

Der Kern der Fragwürdigkeit dieses Artikels ist doch, dass einige der Burschenschafter und Verbindungsstudenten heute mit dem Begriff Nation hantieren, als ob dieser Begriff nicht von 1933 bis 1945 in Deutschland eine unvorstellbare Entwertung erfahren hat. Sie perpetuieren einen Nationen-Begriff des 19ten Jahrhunderts (der schon damals von Renan und anderen überholt war), wo Schriftsteller mit mehr Skrupeln auch Zweifel hatten, ob man überhaupt noch - nach den Verbrechen - Gedichte schreiben könne. Und diese Problematik wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet. Deswegen kann der Artikel nicht als neutral betrachtet werden. In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt. Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Und drittens ist die bestehende "Frontbildung" "anständiger Studi - faschistischer "Burschi"" auch einfach nicht zutreffend (spätestens, wenn man bedenkt, daß Rezzo Schlauch sogar Bahnbuxe, also Mitglied einer DB-Burschenschaft, ist. Auch ist längst nicht jedes akademische Mitglied einer rechtsextremen Organisation Mitglied einer Korporation gewesen. Im Gegenteil schließen krampfhafte Abgrenzungen wie die der JuSo-Hochschulgruppen vielleicht Korporierte von diesem Teilaspekt der SPD aus - trotzdem gibt es weiterhin sehr viele SPD-Mitglieder in Korporationen, die dann eben nicht bei den Hochschulgruppen aktiv werden dürfen, die das Verbot tatsächlich durchführen). Das Phänomen des "Dritten Reiches" ist viel zu komplex, als daß man die Zustimmung von Studenten zu den Nazis einfach nur einer Mitgliedschaft in einer Korporation anlasten könnte. Ich kann mich ehrlich gesagt des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einige Studenten versuchen, sich krampfhaft einzureden, weil sie keine "Burschis" sind, hätte ihnen ein Mitläufertum im "Dritten Reich" nicht passieren können.

--82.135.4.53 00:22, 14. Nov 2004 (CET)

1. Hier wird dargestellt, als wären Korporationen die einzigen Träger des "Dritten Reiches" gewesen. Wo, bitte, wird das so dargestellt?

2. Das abzuschreiben, was Andere teils von Korporierten abgeschrieben haben und es dann als Informationen gegen die "Bösen Burschis" (schreckliches Wort!) zu verwenden, kann es wohl nicht ganz sein. Wer, bitte, schreibt wo was ab? Wer hat das gegen jemand verwendet? Und wer hat was von "bösen Burschis" gesagt?

3. Und drittens ist die bestehende "Frontbildung" "anständiger Studi - faschistischer "Burschi"" auch einfach nicht zutreffend (spätestens, wenn man bedenkt, daß Rezzo Schlauch sogar Bahnbuxe, also Mitglied einer DB-Burschenschaft, ist.

Wer betreibt hier solch eine Frontbildung? Meines Wissens ging es hier die ganze Zeit darum, solche Fronten abzubauen, sofern sie existieren.

4. Auch ist längst nicht jedes akademische Mitglied einer rechtsextremen Organisation Mitglied einer Korporation gewesen.

Wer hat das denn behauptet? Meines Wissens ging es darum, dass Burschenschaften ihren Mitgliedern erlaubt haben, auch bei den Nazis Mitglied zu sein. Ist dies denn in der Aufarbeitung als Fehler erkannt worden?

5. Das Phänomen des "Dritten Reiches" ist viel zu komplex, als daß man die Zustimmung von Studenten zu den Nazis einfach nur einer Mitgliedschaft in einer Korporation anlasten könnte.

Wer hat das denn getan? Hier wurde nicht behauptet, dass alle Mitglieder einer Korporation automatisch für die Nazis waren. Sondern hier wurde festgestellt, dass die Mitgliedschaft einen Studenten nicht davor bewahrte, den Nazis zuzustimmen.

Und das wurde auch niemand "angelastet", sondern es wurde gefragt, was das mit den Ideen und Strukturen, die vor 1933 bei vielen Verbindungen verbreitet waren, zu tun haben könnte.

6. Ich kann mich ehrlich gesagt des Eindrucks nicht erwehren, daß hier einige Studenten versuchen, sich krampfhaft einzureden, weil sie keine "Burschis" sind, hätte ihnen ein Mitläufertum im "Dritten Reich" nicht passieren können.

Wenn Du Dich nicht gegen diesen Eindruck wehren kannst, dann hast Du ihn schon gehabt, bevor Du die Diskussionen hier gelesen hast. Hier hat niemand dergleichen behauptet, auch nicht zwischen den Zeilen, sondern im Gegenteil: Ich - als einziger Nichtbursche und Kritiker auf dieser Seite - habe ausdrücklich gesagt: Wer weiß, ob wir - ich - damals mutiger gewesen wären. Hast Du wohl mal eben drüber weggeschaut.

Darum ist Dein Beitrag nicht konstruktiv. Sondern Du baust selber nur Fronten auf und ergehst Dich in vorgefassten Klischees. Sinnvoller wäre, das Buch "Die Fuxenstunde" als Quelle anzugeben und zu verlinken.

--Jesusfreund 03:15, 14. Nov 2004 (CET)

Neutralität

Der Kern der Fragwürdigkeit dieses Artikels ist, dass einige der Burschenschafter und Verbindungsstudenten heute mit dem Begriff Nation hantieren, als ob dieser Begriff nicht von 1933 bis 1945 in Deutschland eine unvorstellbare Entwertung erfahren hat. Sie perpetuieren einen Nationen-Begriff des 19ten Jahrhunderts (der schon damals von Renan und anderen überholt war), wo Schriftsteller mit mehr Skrupeln auch Zweifel hatten, ob man überhaupt noch - nach den Verbrechen - Gedichte schreiben könne. Die Deutschtümelei wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet. Skandale wie der Rücktritt von Diepgen an der FU Berlin, weil er Mitglied in einer verbotenen schlagenden Verbindung war, werden nicht erwähnt. Deswegen kann der Artikel nicht als neutral betrachtet werden. In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt. Der Artikel schönfärbt die Geschichte und Gegenwart von Studentenverbindungen über die Maßen. Thomas7 12:15, 14. Nov 2004 (CET)

Dies ist nicht korrekt, der Artikel beschreibt, wie die Verbindungen waren - auch wenn die Zeit der Weimarer Republik und des 3. Reiches bestimmt noch hier und da einige Bearbeitung benötigt - und wie sie sind. Der Artikel beschreibt nicht die Verbindungen, wie sie von der Linken gerne gesehen werden. Der Neutralitätsvermerk ist daher nicht gerechtfertigt. Die Kritik an einigen Verbindungen vor allem der Deutschen Burschenschaft bezüglich ihres Vaterlandsbegriffs sollte in den entsprechenden Artikel. Die Problematik wird hier m.E. ausreichend angerissen. Wer mehr wissen möchte, kann woanders weiter lesen. Bezüglich Diepgen vergißt Du, daß Diepgen dann später demokratisch zum Regierenden Bürgermeister von Berlin gewählt wurde. Der Mehrheit der Berliner scheint es ja nicht gestört zu haben, dass er in einer Verbindung ist. Ich empfehle Dir mal einen Blick auf die Seite http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/ . Du wirst Dich wundern, wer von den aktuellen Politikern alles korporiert ist. Zitat "In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war..." Na, na, na, dass soll etwa heißen, dass alle korporierten Studenten nicht den denkenden Menschen angehören? Übertreibe mal nicht. Zitat: "Der Artikel schönfärbt", nein der Artikel beschreibt, wie die Verbindungen in ihrer Mannigfaltigkeit sind und nicht wie sie durch die "rote Brille" der extremen Linken aussehen. --ALE! 10:04, 15. Nov 2004 (CET)

Jetzt erläuter doch mal, was an dem Artikel an welcher Stelle nicht neutral ist. Bitte ganz konkret. --ALE! 10:25, 15. Nov 2004 (CET)

Hat er gemacht: "Die Deutschtümelei wird m.E. in diesem Artikel völlig ausgeblendet." Kritik an den Traditionen, die von den meisten Verbindungen der Kaiserzeit gepflegt wurden und die, wie der Artikel selber sagt, die Gesellschaft beeinflusst haben, wird nicht genannt. Naiv wer glaubt, Verbindungen hätten nichts mit Deutschtümelei zu tun gehabt, das seinen nur Burschenschaften und auch dort nur einige schwarze Schafe gewesen. Dass inzwischen einige der gröbsten POV-Sätze korrigiert wurden, ist nicht das Verdienst der Erstautoren, sondern der Kritiker.

Es ist ein grundlegender Irrtum zu glauben, ein Artikel müsse nur die innere Geschichte der Verbindungen darstellen, "wie sie war", aber nicht ihre gesellschaftlichen Wirkungen. Wie Heinrich Mann die schlagenden Verbindungen als Schulen des Untertanengeistes beschrieben hat, ist den Erstautoren dieses Artikels offensichtlich noch nie zu Ohren gekommen. Genau das ist der Grund, dass hier seit Wochen Kritik geäußert wird. Diese zu ignorieren tut weder dem Artikel gut noch ist es ein Beitrag zur Korrektur von angeblich "linksextremen" Sichtweisen. --Jesusfreund 20:04, 15. Nov 2004 (CET)

Ich sag es noch einmal: Thomas7 sollte einmal konkret anhand von Textstellen darauf eingehen, warum der Artikel unbedingt eine Neutralitätwarnung braucht. Die Hinterhereditiererei nervt. Und vielleicht kann man sich ja bei dem einen oder anderen Punkt einigen. Nur so, wie es momentan läuft, geht es nicht! Vor allem zu sagen Verbindungen sind Männerbünde, weil alle Korporierten eigentlich schwule sind, ist leicht bekloppt. Tut mir leid. So disqualifiziert er sich. --ALE! 09:31, 16. Nov 2004 (CET)

Weil Du Dich auf meiner Diskussionsseite beschwert hast, hier das Zitat: "Der veraltete Ehrbegriff, den sich ein relativ großer Teil der Verbindungen auf seine Fahnen schreibt, erscheint vielen überholt, da er auf Stärke, dem Zusammenhalt einer fragwürdigen Elite und auf nur unterbewußter, nicht zugegebener homoerotischer Männlichkeit-Anziehung basiere."

Also, was soll so ein Kommentar: "unbewußter, nicht zugegebener homoerotischer Männlichkeit". So einen Schwachsinn habe ich ja schon lang nicht mehr gehört. Ist dann ein Männergesangsverein auch homoerotisch? --ALE! 11:33, 16. Nov 2004 (CET)

Ich darf mal aus dem Artikel (an dem ich übrigens nicht mitgearbeitet habe!) zitieren: "Eine fatale damalige Entwicklung war der Antisemitismus. " oder "Diese Freikorps bestanden aus Kriegsheimkehrern des 1. Weltkriegs und waren - anders als frühere Freiwilligenverbände vor 1871 - ein Sammelbecken für monarchistische und rechtskonservative Kräfte. Ihnen, aber vor allem den regulären Freiwilligen-Verbänden der Reichswehr gehörten auch viele Mitglieder von Studentenverbindungen an." Es gibt noch weitere Beispiele. Die "Deutschtümelei" wie Du sie nennst kommt meines Erachtens genügend vor. Bitte bring doch mal konkrete Textbeispiele.--Guido 20:54, 15. Nov 2004 (CET)

Diese kritischen Sätze wurden erst auf meine Intervention hin (bin kein Erstautor und kein Burschenschafter) umgeformt (1. Satz) bzw. eingefügt (2. und 3. Satz). Der 3. Satz wurde nochmals um die "regulären" Verbände von einem Erstautor ergänzt, damit die Gleichung "Freikorps = Verbindungsstudenten" etwas differenziert wird. Damit ist immerhin eine historische Beteiligung von Verbindungsstudenten an demokratiefeindlichen Aktionen erwähnt.

Aber jene Deutschtümelei, also eine Ideologie, die von 1800 an da war und offenbar ebenso lange mit dem Antisemitismus und auch Anti-Franzosentum eine "Ehe" einging, ist dennoch kaum Thema. Ich habe versucht, sie wenigstens in den Artikeln "Burschenschaft" und "deutsche Burschenschaft" zu nennen. --Jesusfreund 22:31, 15. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, die Geschichte mit der Erstautorenschaft ist schon ziemlich lange her. Den jetzigen "Geschichte"-Part habe ich vor einigen Wochen mal neu angelegt. Der "Antisemitismus"-Absatz stammt auch von mir, ebenso wie der Artikel Jüdische Studentenverbindung. Es gibt hier auch unter Insidern eine Bereitschaft, heikle Themen anzusprechen. Ich glaube, wir sind uns da einig, dass in diesem Artikel das Gedankengut innerhalb der Studentenverbindungen durchaus ein Thema ist, auch im Bereich "Geschichte", denn das Gedankengut hat sich auch geschichtlich verändert. Und ich glaube, wir haben hier auch schon ganz schön was erreicht, auch wenn die Diskussion wohl noch lange nicht vorbei ist. Ich persönlich freue mich, das Jesusfreund (wieder) dabei ist, er hat eine herzerfrischende Sachkenntnis auf seinen Spezialgebieten, die hier von Nutzen sein kann. Ich habe nämlich auch keine Lust, hier nur die selektiven Geschichtsdarstellungen aus Werbeschriften und Websites der Verbindungen und ihrer Verbände zu wiederholen. Die haben vielleicht ihre Berechtigung als Erwiderung auf Schmähpublikationen linker Organisationen, sind aber auch nicht enzyklopädisch. Das heißt, dass wir Insider jetzt auch mal überlegen, welche Textpassagen von Kritikern denn eventuell vielleicht auf Fakten beruhen. Das soll es ja auch geben. Und nicht immer hemmungslos reverten. --Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Von den Kritikern würde ich mir wünschen, dass hier wichtige Sichtweisen und Aspekte beigetragen werden, die den Artikel wirklich rund machen. Ich wünsche mir aber auch den Verzicht auf Phrasen und Floskeln, die den ganzen Bereich nur diskreditieren. Das Einstreuen von peiorativen (negativ wertenden) Wörtern halte ich zum Beispiel für eine schlimme Taktik, die nur schmähen soll, aber nicht erklären. Wer das gern näher erläutert haben möchte, schaue sich mal den "kritischen", externen Link unter Corps Vandalia-Teutonia Berlin an, der viele an sich positive Dinge mit Schmähwörtern belegt. Nur wer sich die Mühe macht, mal nachzudenken, was hat der denn jetzt eigentlich gesagt, kommt dahinter, dass das eigentlich keine richtige "Kritik" ist, sondern nur Verunglimpfung.--Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Zuerstmal: dieser Artikel muß neutral werden, eine Reklameseite für studentische Verbindungen sind in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Ein Beispiel: im gesamten Artikel findet sich nicht einmal der Begriff Schmiss, obwohl die Schmisse sehr viel mehr zur Selbstabgrenzung vorgeblich elitärer Verbindungen beitrugen, als die im Artikel bis in jede Farbnuance erklärten Farben und sonstigen Riten. Ich bin gespannt, wann mein Absatz wieder herausgenommen wird. Solange hier sachliche Information entfernt wird und Verbindungen, die bis heute an vielen Universitäten nicht erlaubt sind - rosarot gemalt werden, sollte es m.E. bei dem Neutralitätshinweis bleiben. Auch fehlt m.E. ein Absatz, der sich mit den Aktivitäten der Vertreibung von jüdischen, sozialdemokratischen und kommunistischen Wissenschaftlern im so genannten Dritten Reich beschäftigt. Wie wäre z.B. ein Absatz über die Probleme von Walter Benjamin zu habilitieren? Thomas7 11:22, 16. Nov 2004 (CET)

"Solange hier sachliche Information entfernt wird und Verbindungen, die bis heute an vielen Universitäten nicht erlaubt sind". Deine Informationen sind nicht sachlich sondern eindeutig POV! Und: Es gibt keine deutsche Universität, wo Verbindungen verboten sind. (Das Verbot der FU Berlin wurde gerichtlich aufgehoben und das ist bestimmt schon 30-40 Jahre her). --ALE! 11:37, 16. Nov 2004 (CET)

Zur Information für Thomas7: Für Schmiss gibt es einen eigenen Artikel, der die von Dir vermissten Aspekte erwähnt. Ich habe es aber bisher nicht für unbedingt notwendig gehalten, hier alle Einzelheiten zu listen. Auch für die "bis in jede Farbnuance erklärten Farben" gibt es einen extra Artikel. Wenn Schmiss unbedingt reingehört, gehört Bierbauch aber auch rein. Und dann wird's albern.--Rabe! 12:06, 16. Nov 2004 (CET)

Das mit der "Deutschtümelei" halte ich zum Beispiel für schlimm. Da wird nur ein diffuses Feindbild gepflegt und jeder meint mit dem Begriff was anderes. Wenn man sich die Verwendung der Begriffe "Deutschland" und "deutsch" in den Jahren 1815, 1880, 1914, 1933 und 2004 ansieht, wird man feststellen, dass das was ganz unterschiedliches ist. Und die ersten Ansätze der Entwicklung des Nationalismus im frühen 19. Jahrhundert haben ihre Auswüchse gehabt, die heute niemand gutheißen möchte. Gleichzeitig haben sie aber auch die Basis für die Rechtsstaatlichkeit und die Nationalstaatlichkeit Deutschlands gelegt, wie wir es heute kennen und eigentlich für ziemlich gut halten. Ich finde, man muss gerecht mit den anderen Generationen umgehen (Ich glaube, Voltaire hat mal gesagt, dass wir auch nur Zwerge auf den Schultern von Riesen seien.). Die wussten im Gegensatz zu uns nicht, wie Teilaspekte ihrer Konzepte sich später auswirken werden. Und wir können uns nur noch mit Mühe vorstellen, von welcher Basis die Menschen damals ausgehen mussten. Das nationalstaatliche Denken, das wir heute "igittigitt" ist, war ja damals ein Fortschritt, der von der Obrigkeit bekämpft wurde. Im 18. Jahrhundert starben die Menschen für einen Fürsten oder für eine Dynastie. Im 19. Jahrhundert wollte sich die bürgerliche Gesellschaft einen Staat aufbauen, mit dem sie sich identifizieren konnte. Das musste erstmal gedanklich erarbeitet werden. Und dabei gab es natürlich auch viele konzeptionelle Ausrutscher. Und in den folgenden Jahrzehnten auch Missbräuche. Aber wo wären wir heute ohne die damaligen Ideen?--Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Ich versuche, kein Feindbild zu pflegen, sondern jedem gerecht zu werden. Was Du als Mißbrauch und als damaligen Fortschritt bezeichnest (ohne den Zeitraum genau einzugrenzen) hat in der späteren Entwicklung zu Vorgängen geführt, die in der Geschichte und global einmalig waren und sind. Kriminelle haben mit Unterstützung der technischen und geistigen Intelligenz die Reichweite und das Maß ihres verbrecherischen Tuns vervielfältigt und potenziert. Die Mitglieder studentischen Verbindungen haben da einen nicht unbeträchlichen Anteil gehabt. Anders als die hier von anderen Apologeten bereits genannten Feuerwehrmänner waren und sind akademische Menschen mehr in der Lage und in der Pflicht, ihr Verhalten geistig zu reflektieren. Das Riesenzwerge-Zitat stammt nicht von Voltaire sondern von Newton: Wenn ich weiter gesehen habe, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stehe, in einer bescheidenen Abwandlung des sehr viel älteren Aphorismus von Bernhard von Chartres: Im Vergleich mit den Alten stehen wir wie Zwerge auf den Schultern von Riesen., für das es noch weitere Vorgänger gibt. Thomas7 12:26, 16. Nov 2004 (CET)

Für das Verbindungsstudententum spielen diese Ideen nur zum Teil eine Rolle. Das ursprüngliche burschenschaftliche Konzept hat sich ja nicht durchgesetzt. Burschenschaften stellen heute vielleicht grob geschätzt 10% der Studentenverbindungen. mit den Begriffen "Nation", "Volk", "Vaterland" beschäftigt sich nur noch eine absolute Minderheit der Verbindungsstudenten. Das heutige "Gedankengut" in den Verbindungshäusern ist stark von ganz anderen, moderneren Werten geprägt. Bei der Nachwuchswerbung steht die "Spaßgesellschaft" (Stichwort "Fun") ganz oben an. der Trend zum Hedonismus ist weiter ungebrochen. Und es macht Spaß, Verbindungsstudent zu sein, warum sollte man das sonst machen. Fragen der wirtschaftlichen Globalisierung stehen auch oben an. Verbandsinterne Weiterbildungsorganisationen (die auch weiblichen und männlichen Nichtmitgliedern offen stehen) bieten die Vermittlung von "Soft Skills" an. Institutionalisierte Kontakte zu Verbindungen in anderen Ländern sprießen wie Pilze aus dem Boden (bei uns ist gerade ein Mitglied einer befreundeten französischen Verbindung Fuchs geworden). Es gibt Konzepte, die gezielte Nachwuchswerbung unter ausländischen Studenten mit Stipendien zu unterstützen. Und ich habe tatsächlich von einem Konzept gelesen, Englisch als Verkehrssprache auf dem Verbindungshaus vorzuschreiben (kein Witz!). Da von "Deutschtümelei" zu sprechen halte ich für ziemlich "linkstümelnd".--Rabe! 10:01, 16. Nov 2004 (CET)

Nicht Neutrales:

• Entstehung des Antisemitismus wird verharmlosend begründet, - und zeitlich ungenau: 1880 gab es für das Bürgertum keine negativen Folgen der explosiven wirtschaftlich-industriellen Entwicklung. Das Wort fatal ist im Zusammenhang historischer Darstellung des Antisemitismus falsch.
• Der Erste Weltkrieg war für die meisten Studenten eine persönliche Katastrophe verschweigt die subjektive Haltung der Kriegsteilnehmer von 1914. -- Thoken 13:28, 16. Nov 2004 (CET)

Dennoch wurde der Krieg von den allermeisten Verbindungen bejaht. Eine Offizierslaufbahn war weit verbreitet. Für viele brach eine Welt zusammen, als der letzte kaiserliche Reichskanzler, der Corpsstudent Max von Baden, die Abdankung des Kaisers verkündete und die Regierungsgeschäfte dem Sozialdemokraten Friedrich Ebert übergab. - Damit sollte Deine Kritik ausgemerzt sein. Zwei Sätze später! Bitte unterstelle dem potenziellen Leser nicht, er könne eine Aussage und eine anderen, die einige Zeilen später steht, nicht in Beziehung setzen. --82.135.3.217 20:06, 16. Nov 2004 (CET)

82.135.3.217, mit der Ansicht, Neutralität ließe sich am Abstand zweier Sätze messen, wird der Artikel nicht besser. -- Thoken 17:06, 17. Nov 2004 (CET)

In ihm wird eine Studentenherrlichkeit ausgemalt, die spätestens mit Heinrich und Thomas Mann für alle denkenden Menschen als skandalös verlogen herausgestellt war und seit Klaus Mann nur noch absurd daherkommt und grotesk wirkt.

Ich möchte gerne mal wissen, wie Du zu dieser Behauptung kommst, namentlich im Hinblick auf Heinrich, Thomas und Klaus Mann. Wie Heinrich Manns "Untertan" gemeint war, ist sehr gut Viktor Manns Buch "Wir waren fünf" zu entnehmen. Was Thomas Mann von Studentenverbindungen hält, weiß ich nicht; bei Thomas Mann ist mir bisher nur in den "Buddenbrooks" ein Verbindungsstudent untergekommen, und dessen Darstellung läßt ganz und gar nicht die Vermutung zu, daß Thomas Mann etwas gegen Studentenverbindungen bzw. Verbindungsstudenten gehabt hätte. Also bitte mal Butter bei die Fische! – 217.246.234.129 23:52, 16. Nov 2004 (CET)

Du verlangst Butter bei die Fische, gibst aber nicht mal Margarine. Was hat denn Viktor Mann geschrieben? Zitate verlangen und selbst nicht liefern? Thomas7 17:27, 17. Nov 2004 (CET)

---

Neutralitäts-Checkliste

Kann man bitte den vorstehenden Abschnitt mal darauf umarbeiten, daß unter dieser Überschrift danach eine Checkliste steht, was genau an dem Artikel nicht neutral sein soll? Das bringt nämlich alles so nichts, wenn ein Neutralitätshinweis im Artikel steht, aber nirgendwo Gründe genannt werden, auf die man eingehen kann. --62.245.160.232 03:06, 25. Nov 2004 (CET)

Vorgehen kanalisieren

Ich mache mal folgenden Vorschlag, damit der Artikel nicht vollends im Edit-War versinkt:

• bei strittigen Positionen, werden ab jetzt die Quellen zitiert (z.B. warum die Mensur zu Verletzungen oder zu Körperverletzungen führt (da scheint es juristische Unterschiede zu geben))
• wertende Adjektive und Adverbien sollten aus dem Artikel weitesgehend raus. Außer dort, wo sie hingehören: Kritik
• die wertende Innensicht der Korporierten und die Kritik der Gegner sollten in den Konjunktiv gesetzt werden (z.B. "Korporierte schlagender Verbindungen sind der Meinung, dass die Mensur eine wichtige Sache sei)
• falls man sich hier auf der Diskussionsseite gar nicht einigen kann, sollte jede Seite jeweils einen Admin seines Vetrauens auswählen, diese bestimmen einen dritten Admin und das ganze geht in einen Vermittlungsausschuß. Der entscheidet per Mehrheitsbeschluss.

Aber dennoch die Frage: Brauchen wir das ganze? Brauchen wir Polemik im Text? Kann man sich hier nicht bei den strittigen Positionen annähern? Soviele scheinen es doch nicht zu sein. Grüße! --ALE! 14:29, 16. Nov 2004 (CET)

schon aus stilistischen Gründen bin ich mit den Punkten einverstanden. Ein wichtiger Punkt fehlt allerding: die Nennung auch unbequemer Fakten; Fakten zu ertragen, die nicht ins weichgezeichnete Bild passen: Thierack und der ganze nationale Kontext. Der Artikel bisher verschweigt über die Maßen Punkte, die für studentische Verbindungen wesentlich sind. Was ist daran schlimm, zuzugeben, dass die meisten Verbindungen mit einer Mischung aus gemachtem Nest und homoerotischer und biedermaierlicher Romantik Studenten, einige auch mit anachronistischen Gewaltphantasien anziehen? Thomas7 22:29, 16. Nov 2004 (CET)

Wenn wir schon so schön beim Quellenzitat sind: bitte nicht nur behaupten "Thomas Mann machte...", sondern "Thomas Mann zeichnete in seinem Roman "..." ein Bild der Verbindungen in dieser und jener Form, besonders heißt es dort: "Zitat"".

Leider bin ich nicht so optimistisch wie Du, daß man sich in strittigen Positionen annähern könnte, weil eine der strittigen Positionen zu sein scheint, den Text polemisch und antikorporiert zu formulieren.

Der Unterschied zwischen "Verletzung" und "Körperverletzung": "Verletzung": medizinisches Problem -> Pflaster oder Nähen (Fall für Paukarzt).

"Körperverletzung":

StGB § 223

Körperverletzung

(1) Wer eine andere Person körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit schädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

Dabei ist aber zu beachten, daß es sich um eine Verletzung ohne gegenseitiges Einvernehmen handeln muß; sonst würde die Polizei jeden Henry-Maske-Boxkampf sprengen, weil dort ohne Zweifel "körperliche Mißhandlung und gesundheitliche Schädigung" klar dazugehört.

Deshalb ist der Begriff der "Körperverletzung" nicht auf Mensuren anwendbar.

--82.135.3.217 20:13, 16. Nov 2004 (CET)

Neben einer juristischen Nomenklatur gibt es auch noch andere. Und da es Verletzungen jeder Art gibt (Verletzungen von Takt, Schönheitssinn verletzen), und die Formulierung für diesen Artikel wieder typisch schönfärberisch und weichzeichnend apologetisch und wenig neutral daherkommt, halte ich Körperverletzung für präziser. Soweit ich weiß, sind Duelle genau aus diesem Grund verboten und Boxkämpfe (ohne Handschuhe) auch. Natürlich ist es Körperverletzung, jemanden mit Waffen zu verletzen.

Dass es juristische Ausnahmen gibt (die auch noch zeitabhängig sind), ändert dies nicht. Und die psychoanalytische Nähe zu Sadismus und Nekrophilie ist m.E. auch nicht zufällig, siehe Thierack. Montesquieu meint im Geist der Gesezte: Freiheit ist das Recht, zu tun, was die Gesetze gestatten. Gegen dieses Prinzip haben viele Verbindungen aus elitärer Überschätzung verstoßen und nach ihrer Hochschulausbildung den Geist der Gesetze in Deutschland gegen ihre Untertanen pervertiert. Und ich habe kein Problem zuzugeben, dass ich studentische Verbindungen (allgemeinpolitisch spätestens seit 1871) nicht für einen großen zivilisatorischen Fortschritt halte, weil ihre Melange aus Vereinmeierei, Seilschaften, unakademischen Vorteilsgewährung und Gewaltsamkeit (bei schlagenden Verbindungen) spätestens seit den Vorsokratikern nicht mehr an eine Hochschule oder Akademie gehört. Nur Gerichte konnten die Freie Universität davon abhalten, an einem Unvereinbarkeitsbeschluß von Hochschulmitgliedschaft und Mitgliedschaft in farbentragenden Verbindungen festzuhalten. Mit gutem Grund. Diese Gründe fehlen in diesem Artikel. Die Gründer der FU hatten ihre Erfahrungen mit totalitären Strukturen an der damaligen Friedrich Wilhelm Universität. In Zeiten kleinstaaterischer Biedermeiertums mögen Verbindungen einen allgemeinpolitischen Fortschritt den Weg gebahnt haben, die Nation war noch nicht erreicht. Heute die Nation für ein Heilmittel zu halten und sexuelle Revolution mit Hedonismus gleichzusetzen, ist einfach nicht Stand der Technik. Genausowenig wie die Biedermeier-Bilder nicht in eine Enzyklopaedie gehören. Wikipedia ist kein Bilderbuch. Ich fordere hier eine neutrale Darstellung und kein Reklame-Artikel in Bilitis-Machart. Thomas7 22:17, 16. Nov 2004 (CET)

Wir sollen und müssen hier auf einen gemeinsamen Nenner kommen, zwei Artikel, eine für Verbindungsstudenten und einen für deren schärfste Kritiker, kann ja nicht die Lösung sein. Das wird einer Enzyklopädie und der Spannbreite der Schaffer und der Leser niemals gerecht.

Nicht jeder wird Deine Meinungen vertreten und bestimmt auch nicht jeder die meinigen (wobei ich mich und den Kollegen Rabe! als gemäßigt und kooperationsbereit einstufe).

Bei den Punkten, die strittig sind, müssen wir eben zusammenkommen. Darum geht es und nicht um irgendwelche Spundwände. Wenn Du manchmal mit dem Schlagwort Fakten kommst, vergißt Du, daß es bestimmt auch eine andere Sichtweise dieser Fakten gibt. Wenn natürlich Dein einziger Beweggrund hier mitzuschreiben die "Bekämpfung" deines ungeliebten Feindes ist, dann bist Du eventuell falsch hier. Du mußt auch auf unsere Fakten eingehen und die belegbar richtigen akzeptieren sonst wird das nichts.

Ein Konsens muß erreicht werden und daher wünsche ich mir, daß mehr mit tatsächlichen, nachlesbaren, kontrollierbaren und am besten wissenschaftlich fundierten Fakten gearbeitet wird und nicht mit Polemik oder der Einstreuung von boshaften Kommentaren und provozierenden Bildern oder mit dem Hantieren mit unbelegbaren und unhaltbaren "Psychoanalysen". Auch die Nennung nachweißlich falscher Fakten, wie die Behauptung, daß es in Deutschland Universitäten gibt, wo Verbindungen heute noch verboten sein sollen, sind einer Zusammenarbeit nicht förderlich.

Was ich mir am wenigsten wünsche ist ein Edit-War. Und um den zu verhindern sollten wir bei den schwierigsten Punkten eine gemeinsame Schiedsstelle einrichten, wo jeder seine belegbaren Argumente vortragen kann und dann eine unabhängige Entscheidung gefällt wird.

Wir zeigen uns kooperativ! Du auch?

In diesem Sinne! Grüße! --ALE! 23:35, 16. Nov 2004 (CET)

Ich habe keine Lust zu dementieren, dass ich zu den Kritikern von Verbindungen gehöre. Und zwar aus mehreren Gründen: erstens) ist Kritik die Hauptsubstanz von Wissenschaft, weswegen jede Organisation im Kontext von Wissenschaft mit Kritik mindestens respektvoll umgehen sollte. Wer nicht mit Kritik umgehen kann, sollte kein Wissenschaftler werden und wäre auch keiner. Ich hätte also kein Problem mich den Kritikern zuzurechnen, obwohl ich das faktisch bei den studentischen Verbindungen nicht bin (ich verlange allerdings Neutralität). zweitens) frei nach Hannah Arendt wo das Lagerdenken anfängt, ist der Geist fort. Die Artikelschreiber einzuteilen in Anhänger und Kritiker ist m.E. geistlos. Hint Hint: die studentischen Verbindungen sind heute einfach an den meistens Unis unwichtig, weil sie der Studentenschaft i.d.R. egal sind, nicht weil sie dort Kritiker haben.

Es geht auch nicht um einen gemeinsamen Nenner, sondern um die Schaffung eines stilistisch ordentlichen und neutralen Artikels. Wäre ich Anhänger der studentischen Verbindungen hätte ich z.B. schon Bauchschmerzen bei der unfreiwilligen Komik einiger Bildchen. Die niedlich-kitschigen Schinken charakterisieren aber auf neutrale Weise die geschichtliche Doppelbödigkeit studentischer Verbindungen seit dem Biedermaier, machen diese erst sichtbar (auch wenn dies für aufgeklärte Menschen spätestens mit dem Untertan transparent war). Dass im doppelten Boden aber Gesichter wie Thierack lauern, gehört ebenfalls zur Geschichte der Verbindungen. Wertungen fliegen bei Wikipedia raus. M.E. wertet der gesamte Artikel studentische Verbindungen zu positiv, besonders durch Auslassungen und durch Verniedlichungen. Aber das kann man ja ändern und vielleicht lernen einige kritische Mitdisputanten ja dazu. Thomas7 09:45, 17. Nov 2004 (CET)

Das hat doch alles keinen Zweck, bringen wirs vor den Vermittlungsausschuß. Was in anderen Artikeln mit einem "Kritiker" passieren würde, der sich so gut mit der Materie befasst hat, daß er nicht einmal weiß, daß es "der Schmiß" heißt und nicht "die Schmisse" (Sg.), brauche ich wohl nicht weiter auszuführen. Ich denke nicht, daß es einen Konsens geben können wird zwischen Thomasx7, der unter "Neutralität" seine eigene, nicht durch Fakten getrübte Sichtweise versteht, und dem Rest der Welt incl. des enzyklopädischen Anspruchs der Wikipedia. --82.135.8.189 11:55, 17. Nov 2004 (CET)

---

So aufgrund von penetranten Edit-Wars auch in anderen Artikeln des Themenkomplexes habe ich jetzt um Vermittlung gebeten. Vergleiche: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Diffamierung des Themenkomplexes Studentenverbindung durch faktisch falsche Behauptungen

Schönen Tag noch! --ALE! 12:27, 17. Nov 2004 (CET)

Ich denke, das ist die einzig mögliche Lösung.

Wenn man dann mal wieder konstruktiv anfangen kann zu arbeiten:
In Die Fuxenstunde befinden sich bei "Geschichte der Dachverbände" in der Tat einige Informationen zum (nicht immer gerade rühmlichen, aber es gab da sicher auch viel Zweckopportunismus) Verhalten verschiedener Dachverbände. Wäre es möglich, die auszuwerten und einzubauen? Wie gasagt, unser FM hat das Buch momentan bei sich zu Hause, und es ist ja leider vergriffen. :-(

Liegt auf dem Alemannen-Haus vielleicht noch ein Exemplar?

Gruß --82.135.8.189 14:26, 17. Nov 2004 (CET)

Liegt auf dem Alemannen-Haus vielleicht noch ein Exemplar?: Bestimmt, nur ich bin AH, wohne daher nicht mehr auf dem Haus und habe daher das Buch nicht griffbereit. --ALE! 16:06, 17. Nov 2004 (CET)

Sperrung

Wegen des anhaltenden Edit-Wars habe ich den Artikel jetzt gesperrt. Wenn es Einigkeit über ein weiteres Vorgehen gibt, entsperre ich ihn wieder. Bis dahin bin ich gerne bereit, Änderungen einzuarbeiten, über die Einigkeit besteht. --[[Benutzer:Skriptor|Skriptor ✉]] 18:07, 17. Nov 2004 (CET)

Danke! Hatte Paddy auch schon darum gebeten. Nur was passiert, wenn sich Thomas7 weiterhin nicht auf eine Diskussion und Annäherung einläßt? --ALE! 18:12, 17. Nov 2004 (CET)

Änderungsvorschläge

Vielleicht könnte man die Neutralität-Vorlage durch eine Lücken-Vorlage ersetzen:

Lückenhaft Nähere Informationen zum Verhalten der Dachverbände zur Machtübernahme der NSdAP, im "Dritten Reich" und zum Umgang ihrer Vergangenheit später fehlen.

Dies erscheint mir konstruktiver als ein diffuser Neutralitäts-Hinweis, der vor allem von Thomas7 getragen wurde; damit kanalisiert man nämlich, was nach allgemeiner Meinung noch fehlt. --82.135.8.189 01:20, 18. Nov 2004 (CET)

Leute, tut mir leid, aber ich verstehe Euch überhaupt nicht. Erstens war thomas7 nicht der einzige Kritiker, sondern da gab´s schon vorher einige, u.a. mich. Zweitens hat er konkret kritisiert, nicht pauschal, und konkrete Vorschläge gemacht, so wie ich auch. Drittens gab es keine unmotivierten Eingriffe, jedenfalls nicht von mir. Du, ALE, hattest an anderer Stelle selber gesagt, ich hätte den Neutralitätshinweis stehen lassen können.

Was also soll diese ganze Wichtigtuerei jetzt eigentlich? Ist es so verdammt schwer für Dich, ALE, und Dich, Rabe, Kritik anzunehmen und sinnvoll in den Artikel zu integrieren? Müsst ihr einen Edit-war herbeireden, den es so gar nicht gab? Der erst wegen Eurer Sturheit und Bräsigkeit überhaupt in denkbare Reichweite kommen konnte?

Und kapiert ihr nicht, dass Kritik nicht Ablehnung des Artikels als Ganzes bedeutet, sondern Anregung zum Verbessern? Das spricht dann allerdings doch erheblich gegen Eure Kooperationsfähigkeiten. --Jesusfreund 02:00, 18. Nov 2004 (CET)

kann mich da nur anschliessen der Artikel ist deutlich zu unkritisch vor allem schlagenden Verbindungen gegenüber. Ich würde bei der Kritik viel konkreter auf bestimmte Gruppen innerhalb der Verbindungen eingehen (Corps / Burschenschaften / Landsmannschaften) da aber wesentlich mehr Kritik anbringen) connections von einigen Burschenschaften ins Neonazimilieu (Danubia Deutschland, Olympia Österreich) Subversiv-action 02:56, 18. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund, das was Du geschrieben hast und zum Artikel beigetragen hast, da sind wir uns einig war zwar manchmal nicht einfach zu schlucken aber sinnvoll und meist korrekt. Was aber Thomas7 zum Artikel beigetragen hat und das zeigt das Vermittlungsverfahren. War einfach von Anfang bis Ende falsch und diffamierend. Da war aber NICHTS korrekt. Und dann einen Edit-War ohne belgbare Argumente anzuzetteln ist schon eine Frechheit. Ich habe nichts gegen konstruktive Mitarbeit aber das was Thomas7 (hast Du das überhaupt anhand der Versionsgeschichte mal angesehen) ist einfach nur destruktiv und polemisierend.--ALE! 10:38, 18. Nov 2004 (CET)

@Subversiv-action: Ich dachte wir hätten uns hier darauf geeinigt, die Kritik dort anzubringen, wo sie hingehört und diese höchsten im Artikel ganz kurz und allgemein zu erwähnen und dann auf einen Spezialartikel zu verweisen? Also Kritik an der Danubia und der Olympia (die SEHR berechtigt ist!) in die Artikel Deutsche Burschenschaft und ansatzweise noch in den Artikel Burschenschaft einzubauen. Wobei letzterer auch christliche Buxen wie mich mit einschließt und ich lehne eine implizite Übertragung der berechtigten Kritik an der Danubia auf mich einfach ab.

Wenn wir im Artikel Studentenverbindung zuviel Kritik anbringen, die sich in Deutschland nur auf 4 vom Verfassungsschutz beobachtete Burschenschaften bezieht, dann wird die ganze Verbindungslandschaft von über 1500 Verbindungen in den Schmutz gezogen. Man muss dabei also sehr vorsichtigt sein: 2,5 Promille der Verbindungen oder wenn Du die ganze DB nimmst vielleicht 12% sollen nicht das Bild der Studentenverbindungen in ihrer allumfassenden Gemeinschaft in den Schmutz ziehen. In Sachsen wurden jetzt Nazis in den Landtag gewählt, sind jetzt alle Sachsen Nazis? --ALE! 10:38, 18. Nov 2004 (CET)

hallo ALE ! ja da muss ich zugeben, dass ich ein wenig über das ziel geschossen bin, es ist mir klar, dass zB in Deutschland ein wesentlich liberaleres klima in den studentenverbindugnen herrscht und auch im burschi-milieu wird vermutlich die österreichische burschi-szene als rechts außen angesehen. Was für mich aber nicht heisst, dass es zum einen keine kritik an katholischen verbindugnen gäbe + wenn du die tendenzen in der DB auch als kritikwürdig empfindest, sollte diese kritk durchaus auch in einem allgemeineren artikel über studentenverbindungen platz habe, da nunmal die burschis und somit auch danubia, olympia + neonazistische konsorten auch darunter subsumiert werden. verstehst du meinen gedankengang ? ich hoffe schon ca. sonst frag einfach nochmal nach ;-) und danke fürs zurechtweisen (wegen kath. verbindungen & co !) n8 Subversiv-action 02:14, 24. Nov 2004 (CET)

@ Jesusfreund und subversiv-action und auch Thomas7:

Ich denke hier hat niemand etwas dagegen, das sachliche und belegbare Kritik entsprechend eingearbeitet wird.

Was allerdings nicht geht ist:

1. Das irgendwelches "Halbwissen" und Pauschale kritik ohne ensprechende Faktenuntermauerungen eingebaut wird. (Ist jetzt nicht persönlich auf die Angesprochenen bezogen)
2. Das besonders negative Erscheiningen im Verbindungswesen (wie z.B. Thierrak) als Prototyp des Verbindungsstudentens dargestellt wird. In einer Aufzählung bekannter Korporierter hat sicher niemand etwas dagegen. Da gab es noch deutlich "unschönere" Korpos (auch bei den katholischen Bünden subversive-action ;-) )
3. Das einzelne negative Bünde als typisch darstellen. Eine Auseinandersetzung mit Danubia und Co aber auch mit den Hochschulgilden ist sicherlich in jedermanns interesse und meiner Meinung nach sehr wünschenswert.

Es ist eben bezeichnend das viele der "lauten" kritiker wenn man den darum bittet den nNchweis zu führen auf einmal ausweichen und ausfallend werden. -> siehe Thomas7 im Vermittlungsausschuss.

Also wenn ihr mehr kritisches haben wollte: Gerne, aber bitte konkrete vorschläge mit faktenuntermauerung. --Sklaiber 11:02, 18. Nov 2004 (CET)

hallo sklaiber, ich denke die meisten vorwürfe deinerseits treffen wohl ohnehin nicht auf mich zu, da ich mich ausser in der diskussion in dem artikel so gut wie gar nicht eingebracht habe! wenn ich kritik anbringen würde die in den artikel einfliessen soll würde ich sie auch untermauern, da ich mir bewusst bin, dass ich es hier mit vielen menschen aus verbindungen zu tun habe die wohl zum großteil ein recht fundiertes geschichtliches wissen habe. ich werd mich anstrengen wenn ich wieder etwas mehr luft an der uni habe (und in meiner burschenschaft *scherz am rande*) ;-) was ich halt auch von euch erwarten würde wenn ihr immer von ja kritik ist wichtig und wollen wir auch, warum bringt ihr euch zB nicht mehr im burschenschafter artikel ein und kritisiert die tendenzen in der DB , wo ihr sicher leichter argumentiert da ihr euch einfach bei dem ganzen besser auskennt / besseren einblick habt, vermute ich mal , oder ? Subversiv-action 02:14, 24. Nov 2004 (CET)

ich bin auf unfaire und unsachliche Kritik hin freundlich im Ton aber hart in der Sache geblieben. Die Artikel rund um die Studentenverbindungen sind POV, färben und fälschen durch Auslassungen. Und wenn man man wirklich einen Prototypen von Karrieristen wie Thierack NPOV nennt und abbildet, wird das gleich wieder gelöscht. Karl Marx und Lassalle, die nun wirklich nicht typisch für die geistige Haltung der Verbindungsmitglieder waren (und sind) werden aber gern und an prominenter Stelle präsentiert. Das nenn ich Geschichtsklitterung. Deine Behauptung, ich würde ausfallen kannst Du ja mal belegen. Ich halte Deinen Stil für üble Nachrede. Nachtrag: Soeben bin ich (Thomas7) von dem Benutzer:Scriptor, der m.E. einseitig am Diskussionsprozess teilgenommen hat, gesperrt worden, siehe auch Diskussion und Benutzer:AlexR. Thomas7 13:45, 18. Nov 2004 (CET)

Korrekt: Du bist gesperrt worden, weil du trotz ausdrücklicher Warnung deinen Edit-War in Mensur (Studentenverbindung) kurz nach Freigabe des Artikels fortgesetzt hast. --Skriptor ✉ 14:03, 18. Nov 2004 (CET)

Konkretes Angebot

Hier läuft eindeutig was schief. Nochmal:

1. Kritik an POV-Passagen dieses Artikels gibt es schon länger. Ein Hin- und Herreverten des Neutralitätshinweises ist daher das Albernste, was ich bisher hier erlebt habe. Neutralität ist solange nicht gegeben, wie sie umstritten ist!

2. Die Kritik wurde von den Erstautoren trotz sachlicher Elemente, grundsätzlicher Berechtigung, höflich vorgetragener Form und vorheriger Diskussion nicht ausreichend aufgenommen. Kann man an der Versionsgeschichte nachweisen!

Zum einen: Zu den Erstautoren zähle ich nicht. Ich bin einer der wesentlichen Bearbeiter, aber zu den Erstautoren bestimmt nicht. Über die "sachlichen" Elemente kann man sich streiten. Wann ist eine Kritik "sachlich" und "berechtigt"? Wenn sie nachweislich stimmt oder wenn nachweislich eine nennenswerte Zahl von Leuten "glauben", dass die Kritik stimmt. Thomas7 hat hier wild Änderungen vorgenommen, die sich im Vermittlungsausschuss eindeutig als falsch darstellen. Ich sag nur "homerotische Männlichkeits-blablab". --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

3. Die Definition provoziert die Kritik, weil sie Details nennt, die dort nicht hingehören. Sie sollte sich auf die Merkmale beschränken, die alle Verbindungen eint.

Das einzige Merkmal, das wirklich nicht allen Verbindungen zugeschrieben werden kann, ist die Mensur. Außerdem kommt dies in den Sätzen nach der Def. zum Ausdruck. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

4. Mensur, Beziehung zu Faustrecht, Duell, strafrechtliche Relevanz gehören a. zu schlagenden Verbindungen, b. Geschichte, c. Kritik.

Faustrecht wurde aber nicht bei der Kritik eingebaut. Das Duell gehört zur Geschichte, sollte aber erwähnt werden, weil dadurch deutlich wird, dass keine Form der Mensur ein Duell ist. Wenn wir den Bereich Mensur zu den schlagenden Verbindungen verschieben ist mir das wurscht. Aber wo konkret willst Du das einbauen. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

5. Das Thierackbild veranschaulicht "Schmiss". Dazu muss man keinen Krieg um den Namensträger führen und sich nicht für seine zeitweise Mitgliedschaft rechtfertigen!

Ich schlage jetzt vor (und habe dies auch schon einmal vorgeschlagen): Sucht ein anderes Bild von irgendeiner "neutralen" Person und benutzt es statt dessen. Ich habe kein Problem mit einem Bild, das zeigt was Schmisse sind. Ich hab aber ein Problem, wenn dort unbedingt ein Nazi eingebaut werden muß umd durch die Hintertür zu sagen: Schau das wird aus Verbindungsstudenten: Nazis! --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

6. Ob Körperverletzungen heute noch "willentlich" herbeigeführt oder nur nicht mehr als elitäre Selbstverletzung "interpretiert" werden, darüber sind sich die Apologeten selber nicht einig.

Es ging um Körperverletzung gegenüber Verletzung.

7. Grundsätzlich verstehen ALE, Rabe, inzwischen auch UWAIN nicht, dass Kritik, auch wenn sie teilweise woanders hingehört, gerade für eine gute NPOV-Darstellung der Verbindungen nötig ist. Man muss von einer Blockadehaltung reden, wenn es oben heißt: "Kritik nur kurz und allgemein" und möglichst weit weg schieben. Dass thomas7 da die Geduld verliert, kann ich voll und ganz nachvollziehen.

Ich habe nicht die Geduld verloren. Die Sperrung ist für mich ein gewalttätiger Vorgang, sich der Diskussion zu entziehen. Hannah Arendt meint zum Thema Gewalt: Gewalt ist nur ein Zeichen von Hilflosigkeit und Ohnmacht. Genauso verstehe ich die Reverts und Entfernungen des Neutralitätshinweises. Ich kann ja verstehen, dass die Anhänger der Verbindungen ihr gemachtes Nest verteidigen. Dass sie dies aber unter Ausblendung ihrer sehr problematischen Geschichte tun, führt auf Dauer mit Sicherheit dazu, dass der ganze nationale und antipluralistische Baum gefällt wird, auf dem diese Vögel sitzen. Thomas7 15:12 Uhr.

Thomas7 verliert nicht die Geduld sondern zeigt ein lachhaft kindisches, "ich-habe-aber-trotzdem-recht"-Verhalten. Fakten kommen von ihm keine. --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

Ich würde mich gern bereit erklären, den Artikel so umzuformen, dass niemand mehr Angst haben muss, durch berechtigte Kritik "beschmutzt" zu werden. Das ist überhaupt eine sehr unreife Haltung, die hoffentlich nicht repräsentativ für Verbindungsmitglieder ist.

Solange Personen wie Lassalle und Karl Marx in apologetischer Manier genannt bleiben, halte ich - um Geschichtsklitterung zu verhindern - die Nennung von typischeren Personen wie Thierack für zwingend. Thomas7 15:14 Uhr.

Das ist keine unreife Haltung gegenüber Kritik ansich. Ich habe nur etwas dagegen, wenn durch berechtigte Kritik an einer kleinen Zahl von Verbindungen, der ganze Haufen in den Dreck gezogen wird. Aber mach ruhig. Ich komme dann schon hinterher um ein paar Sachen wieder zurechtzubiegen. Was Marx und Lassalle angeht, nim sie raus oder mach eine umfassende Liste mit linken, rechten und mittigen Personen :-) --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

mir geht es nicht um rechts oder links. Mir geht es um Neutralität. Marx und Lassalle an prominenter Stelle zu nennen, steht den Verbindungen nur zu, wenn Sie die sehr viel typischeren Gestalten auch nenne. Sonst entsteht POV und Geschichtsklitterung. Interessant wäre z.B. zu schauen, welche Personalunion zwischen Alldeutschem Verband, Kriegervereinen und den Verbindungen bestanden. Vermutlich findet man unschwer jede Menge brauner Störche. Der einzige Weg, dass der ganze Haufen nicht in den Dreck gezogen wird, besteht m.E. einzig darin, Vereinigungen wie Germania, Danubia und wie sie alle heissen zur Räson zu bringen oder sich von ihnen zu trennen. Wer sich nach dreißig Jahren Krieg in der ersten Hälfte des 20ten Jahrhunderts noch immer zu solchen Positionen bekennt, den halte ich für unbelehrbar. Die Behauptung von Skriptor, er hätte meine Blockade rückgängig gemacht, stimmt nicht. Nach wie vor ist meine Benutzerkennung Thomas7 durch Skriptor blockiert. Die demokratische Kultur von Verbindungsmitgliedern kann man gleichzeitig daran ablesen, dass ein Benutzer einen Sperrantrag mit unwahren Behauptungen verlangt, gegen die ich mich nur auf Umwegen und nicht unter meiner blockierten Benutzerkennung Thomas7 wehren kann. Für mich zeigt das das Ausmass von Unkultur und Ausmass von Fähigkeit zur Diskussion einiger derer, die hier versuchen mitzudiskutieren. Thomas7 16.30 Uhr

Ich koppele dieses Angebot allerdings daran, dass thomas7 sofort wieder entsperrt wird und hier mitarbeitet. Denn seine reverts wurden eindeutig von idiotischen reverts anderer provoziert. Dass er seine Ergänzungen dort einarbeitet, wo sie ihm passend erschienen, lag wie gesagt an der ungeschickten Selbstdarstellung zuvor! --Jesusfreund 14:28, 18. Nov 2004 (CET)

Weile seine Änderungen einfach idiotisch waren ;-) --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

Ich habe auf deine Bitte Thomas7 jetzt entblockt. Allerdings werde ich sein Verhalten weiter beobachten und ihn wieder sperren, falls er erneut Änderungen ohne Einigung darüber in der Diskussion einstellt und so den Edit-War fortsetzt. --Skriptor ✉ 15:02, 18. Nov 2004 (CET)

Und ich werde Dein Verhalten mir in Zukunft angucken und solltest Du andere Benutzer ohne Grund blockieren oder in Edit-Wars einseitig eingreifen, Deine Abwahl als Admin vorschlagen. Ich hätte nicht gedacht, dass - obwohl wir schon einmal bei der Diskussion um die Nennung akademischer Titel aneinandergeraten waren - Dir die Blöße gibst, es mir an anderer Stelle zu zeigen. Thomas7

Bla, bla, bla! Bring Fakten und mach keine Grabenkriege an anderer Stelle auf! --ALE! 15:27, 18. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund Bei 1) Stimme ich dir zu.

2) Kann ich ohne jetzt die komplette historie nachzuverfolgen nicht beurteilen, ich verfolge den artikel noch nicht so lange.

3) Kannst du das etwas genauer ausführen. Kann ich noch nicht wirklich nachvollziehen.

4) Klingt nicht schlecht. Sag mal welche Teile du wo rausnehmen und wo wieder einsetzen willst.

5) Wenn es dir nur um das Darstellen des Schmisses geht gibt es sicherlich Bilder die das genauso können und keine versteckte zweite Aussage haben wie das hier der Fall ist. Thomas7 hat inzwischen auch eindutig gesagt das es ihm darum geht diese versteckte zweite Aussage zu treffen und nicht um die Darstellung des Schmisses.

6) Dann kann man die unterschiedlichen Positionen hier im Artikel entsprechend diskutieren bzw. würdigen.

7) Den ersten Teil kann ich nicht beurteilen im Fall von Thomas7 kann ich aber anhand des Vermittlungsausschusses klar sagen, das hier kein interesse an einer sachlichen Disskusion mit ziel NPOV da war sondern es nur um das durchdrücken seines Beitrages/seiner Meinung ging. Er hat dort auch klar gestellt, das seine intentionen andere waren als er hier angegeben hat. Z.B. Darstellung des Schmisses im Bild <-> Zeigen daß ein pototypischer nazi-karrierist Verbindungsstudent war. (siehe punkt 5)

--Sklaiber 15:33, 18. Nov 2004 (CET)

Zu Punkt 3: wird durch Punkt 4 konkretisiert. Die Aussage, dass einige Verbindungsmitglieder Nazis wurden, trifft zu und kann an bestimmten Personen erläutert werden, ohne dass sich deshalb alle angegriffen fühlen müssen.

Man muss Thierack nicht verstecken, weder pro noch contra, sondern kann ihn (falls noch nicht geschehen) in die Reihe "bedeutender" ehemaliger Mitglieder setzen und das dort relativierend erläutern. Damit wäre sowohl Kritikern wie Apologeten genüge getan.

Es gehört ein Minimum von SELBSTvertrauen dazu, auszuhalten, dass es solche Typen gab. Damit ist keineswegs nahegelegt, dass alle - und auch heute noch - da landen müssen: im Gegenteil, es wird souverän damit umgegangen und gezeigt, dass man sich dieser Aspekte bewusst ist und sich davon distanziert.

Zu 6: Genau das ist mein Anliegen.

7: Mag sein. Ich habe mir die Extraseite vorher nicht angeschaut, weil ich nach wie vor überzeugt bin, dass man das HIER ausdisktutieren KANN.

Manchmal muss man einem zu spät gekommenen übereifrigen Verbindungshasser vielleicht auch mal entgegenkommen, damit er merkt: Huch, die sind ja gar nicht alle so doof. Es ist doch völlig richtig und erlaubt, darauf hinzuweisen, dass es Berührungspunkte mit Nazis, "braune" Schafe, problematische Traditionen gab, ohne dass man deshalb gesperrt wird. - Dann allerdings, lieber thomas7, musst Du auch mal zugestehen, dass Deine Form - nicht der Inhalt - auch nicht gerade ein gutes Beispiel dafür ist, wie man berechtigte Kritik sinnvoll und differenziert in einen vorhandenen Artikel integriert.

Ich finde auch Deine Psycho-Analyse nicht einfach daneben, aber sie gehört unter die Kritik und nicht in die Beschreibung. Wenn Du sie unbedingt in die Definition setzen willst, machst Du ihre Einarbeitung gerade unmöglich. Eine Sperrung ist - auch wenn Du mit Scriptor eine Vorgeschichte hast - keineswegs gewalttätiger im Sinne von Hannah Arendt als Dein obiger Vorschlag, den ganzen Baum zu fällen, weil einige braune Vögel drauf saßen oder sitzen. Solche Vorschläge zeigen eher Deine eigene Hilflosigkeit.

Ich habe kein Problem, Hilflosigkeit gegen Gewalt zuzugeben. Aber ich weiß auch dass man die letzten Endes stärkere Ratio gegen Gewalt nutzen muss und dass Toleranz gegen Intoleranz selbst zur Intoleranz wird. Mit der Metapher Baum wollte ich andeuten, das die Wurzeln von Nationalismus und Intoleranz durchaus noch grüne (besser braune) Zweige treiben. Thomas7 17:33, 18. Nov 2004 (CET)

Ich werde Deine Kritik aufnehmen und sie so einarbeiten, dass Du zufrieden bist. Dazu erwarte ich Deine Unterstützung, nachdem ich Dich unterstützt habe. --Jesusfreund 16:52, 18. Nov 2004 (CET)

Scriptor: Ist thomas7 nun entsperrt oder nicht? Und wenn die fehlende Einigung der Grund war, müsstest Du alle Diskutanten auf dieser Seite sperren. Paradoxerweise wollen aber fast alle was am Artikel TUN! Also blockiere den Prozess nicht, auch wenn er sich zum Teil am Artikel selber austobt! Wir lernen es noch! --Jesusfreund 17:19, 18. Nov 2004 (CET)

Bin wieder entsperrt. Thomas7 18:33, 18. Nov 2004 (CET)

@ Jesusfreund

zu Punkt 3 und 4: Bin ich prinzipell dabei. Bitte konkretisiere hier mal was du aus der Definition wo einbauen willst.

Zu Thierack: in diese form habe ich kein problem. Es muß eben klar werden, das Thierack eben einer ist aber nicht ein Prototyp. Wenn man Ihn aber Protptypisch benutzt um zu zeigen was ein Schmiss ist dann ist das ungünstig. Thomas7s art dies einzubauen war aber eben genau das und da kann ich verstehen wenn einige leute sich da verunglimpft sehen und an die Decke gehen. Ich wollte auch nicht mit ihm in einen Topf geworfen werden.

zu Psychoanalyse: Hier gehe stimme ich dir zu. Inm Bereich Kritik kann man dies sicherlich anbringen. Ist ja auch ein durchaus gebräuchliches Argument. in der Definition hat es aber definitiv nichts zu suchen.

zu 7. Ich habe die diskussion dort auch nicht angefangen und auch nicht an ihr teilgenommen. Das verhalten von Thomas7 dort fand ich aber sehr eigentümlich. Außerdem hat er hier deutlicher durchblicken lassen was er gerne will. Und das ist dann definitiv nicht NPOV.

Ich denke mit einer Diskussion dieser Art kann man einiges erreichen.

--Sklaiber 19:42, 18. Nov 2004 (CET)

Entschlackung der Diskussionsseite

Da die Diskussionsseite recht lang (über 200 kByte) geworden ist, würde ich gerne ein paar Sachen in das Archiv verschieben. Welche Abschnitte brauchen wir im Moment nicht mehr? Vorschläge? --ALE! 15:30, 18. Nov 2004 (CET)

Meine Vorschläge:

• Dikussion: Geschichte
• POV (weil uralt und zum größten abgearbeitet)
• Ansatz vorhanden, aber weiter nicht wirklich neutral (weil uralt und zum größten abgearbeitet)
• Burschenschaftsdenkmal, Urburschenschaft, 1815
• Anzahl der häufigsten Studentenverbindungen
• Studentenverbindungen in anderen Ländern
• Weblinks
• Häufigste Arten
• Zipfel im Absatz Farben
• Bilder von Mühlberg

--ALE! 16:16, 18. Nov 2004 (CET)

Sehr schlechte Idee zu diese Zeitpunkt. Wenn ich mich hier konstruktiv einmischen soll und darf, dann brauche ich die gesamte vorherige Diskussion. Bitte noch nicht archivieren! --Jesusfreund 16:36, 18. Nov 2004 (CET)

Soll mir auch recht sein. Auch wenn wir nicht immer auf einer Linie sind, so sind mir aber Deine differenzierten Beiträge lieber als so manche dumpfe Polemik, die ich von anderen gelesen habe. Bitte schau aber mal die Diskussionsseite durch, was weg kann, schließlich gibt es auch noch Leute ohne Breitbandanschluß. --ALE! 17:04, 18. Nov 2004 (CET)

Thierack

Habe Thierack entfernt; konnte keinen Beleg für Korporationszugehörigkeit finden. Falls es einen gibt: Bitte kurz nennen. --Anarch 19:48, 18. Nov 2004 (CET)

na, da bin ich ja mal gespannt, wer zuerst die Verbindungsmitgliedschaft schwarz auf weiß nachweist. Die Kritiker oder die Apologeten. Eine Chance dazu haben allerdings nur Leute in Städten mit Unibibliotheken oder die betreffende Verbindung in ihren alten Mitgliedsunterlagen. <ironie>Oder ob die Unterlagen auch bei einem alliierten Bombenangriff verbrannt sind?</ironie> Thomas7 20:00, 18. Nov 2004 (CET)

Wer die Korporationszugehörigkeit postuliert hat, wird wohl einen Beleg haben und ihn hier nennen können. Oder war das etwa ausgedacht? --Anarch 20:12, 18. Nov 2004 (CET)

Also unter

• http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/t.html
• http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ThierackOtto/

steht zumindest nichts.--ALE! 21:01, 18. Nov 2004 (CET)

Ich hab mal ein bisschen recherchiert, konnte aber keine hinweise finden. Er hat wohl in Leipzig und Marburg studiert kann aber keine nhinweise auf tätigkeiten finden. Das bild legt das gabze natürlich schon nahe aber in der zeit in der er studiert hat könnte er auch ein nicht korporierter gewesen sein, der sich aufgrund eines Händels eingepaukt hat. Auf der anderen seite war die Korporierten Quote in dieser Zeit ziemlich hoch.

Um mal den falschen Hohn von Thomas7 in Grenzen zu setzen: Die wahrscheinlichkeit das er korporiert war ist sicherlich sehr hoch. Ein Schmiss im Gesicht ist aber in der Zeit über die wir hier reden (1910er und 20er Jahre) kein sicheres Indiz. Irgend ein halbwegs untermauerbarer Hinweis sollte schon Grundlage für eine Nennung im Artikel sein. --Sklaiber 21:10, 18. Nov 2004 (CET)

Jetzt kommt's!:

Laut der Seite http://www.1939-45.org/bios/thierack.htm sind die Gesichtsnarben aus dem 1. Weltkrieg: Décoré de la Croix de Fer de seconde classe dès 1914, il ramène du front de terribles blessure au visage.

Die "Schmisse" von Thierack waren also keine. So wie Thomas7 hier die Tatsachen verdreht ist nicht mehr schön. (Sollte jemand das Gegenteil nachweisen ziehe ich alles zurück.) --ALE! 21:14, 18. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe angenommen, dass es sich um Schmisse handelt. Und stehe zu meinem Irrtum. Allerdings sollte auch Ale! zu seinem Irrtum stehen. Sternstunde für Historiker unter Vorbehalt: mißtraut den Quellen, auch der aktuellsten. Ale: wie war das mit den Tatsachen und den Wertungen? Thomas7 21:51, 18. Nov 2004 (CET)

Red Dich nicht raus! Im Artikel Thierack stand nie etwas von einer Verbindungszugehörigkeit, das habe ich Dir schon lange gesagt. Was Du hier ablieferst in nur noch peinlich. Ich würde mich an Deiner Stelle schämen. Komm rüber mit Fakten oder: *plonk* --ALE! 22:03, 18. Nov 2004 (CET)

Im Artikel über Thierack (noch) nicht, aber im Artikel Studentenverbindung. Ich habe es da nicht reingeschrieben. Schau doch mal in die History. Und sag, welchen Namen du liest. Und sei mal etwas vorsichtiger mit Deinen Schlußfolgerungen. Klar ist nämlich noch gar nichts. Thomas7 22:12, 18. Nov 2004 (CET)

@Thomas7: *plonk* ALE! 22:21, 18. Nov 2004 (CET)

woraus ich schlußfolgere, dass Du das Killfile Deines Newsreaders in Deinem Kopf aufbewahrst. Thomas7 23:03, 18. Nov 2004 (CET)

Bild von Schmiss?

Bisher fand ich nur dies:

[[1]]

Bisschen blutig, oder? Wo findet man sonst solche Fotos? --Jesusfreund 00:43, 19. Nov 2004 (CET)

Frag' einen Korpo mit Schmiß, ob er sich photographieren läßt.

Das Problem ist, daß Schmisse heute selten geworden sind. Schläger werden auf Skalpellschärfe aufgeschärft und desinfiziert, und der Paukarzt sieht zu, daß da wirklich nichts überbleibt. Wenn Du Dich beim rasieren schneidest, bleibt da unter Umständen mehr über als bei einer Mensur.

--82.135.8.242 00:57, 19. Nov 2004 (CET)

außnahmen bestätigen die regel oder ;-) siehe http://steiermark.orf.at/oesterreich.orf?read=detail&channel=8&id=77981 also die burschis die ich so rumlaufen sehe (auch welche unter 30) haben sehr wohl schmisse die man ihnen auch ansieht ... Subversiv-action 02:13, 19. Nov 2004 (CET)

Ich bezweifle, daß Du in Deinem ganzen Leben einen "Burschi" gesehen hast. (Hieß das nicht "Bussi-Bär"? ;-) )

Zu Deinem Link: schon dort wird geschrieben, daß so etwas bisher noch nie vorgefallen war und deshalb staatsanwaltlich ermittelt wird, ob der Gegner nicht mit Vorsatz gehandelt hat. Ich denke, man kann sagen, daß das seit mehreren Jahrzehnten die erste so schwerwiegende Verletzung war.

In der Umgebung hier sieht man Korpos nur sehr selten mit Schmissen, eben aus genannten Gründen.

--82.135.0.11 03:55, 19. Nov 2004 (CET)

Sag mal verehrter Kollege: Wieso ist es Dir eigentlich nicht möglich, auf deine billige Polemik zu verzichten? Ohne Deinen dämlichen ersten Satz würde man Dir viel eher zuhören. Dein Vorredner hatte ausdrücklich gesagt: "Ausnahmen bestätigen die Regel." --Jesusfreund 04:19, 19. Nov 2004 (CET)

Thomas7-Edit in Kritik

Folgende Abschnitte wurden aus "Kritik" entfernt, um postwendend von Thomas7 wieder eingesetzt zu werden (MAL WIEDER...):

• Die Studentenverbindungen bekamen Konkurrenz: in Zeiten gesellschaftlicher Öffnung der deutschen Universitäten seit den 1970er Jahren vermehrten und spezialisierten sich die universätsöffentlichen Gruppen. Heute existiert an den Universitäten eine pluralistische Vielfalt von Vereinigungen: neben offiziellen Einrichtungen der studentischen Selbstverwaltung wie AStA-Referate (diese gibt es nicht in jedem Bundesland) für hochschulpolitische Fragen im allgemeinen und für Studenten im besonderen (z.B. Fachbereichsinitiativen, Schwulenreferate) existieren unabhängige Einrichtungen wie Studentencafés und Vereinigungen zur Karriere-Förderung (Entrepreneur-Vereine, Ausgründungsinitiativen). Studentenverbindungen wirken heute im Vergleich vielfach altbacken.

Löschbegründung: Außer der Aussage "Studentenverbindungen wirken heute im Vergleich vielfach altbacken.", die sich schon automatisch aus den anderen Abschnitten der Kritik ergibt, wird nichts relevantes behauptet.

Ich denke, das Relevante ist die Feststellung, dass es heute eine Vielfalt an Möglichkeiten für Studenten gibt, sich zu betätigen und zu organisieren. Die muss man in diesem Artikel nicht alle aufführen; dafür gibt es ja eigene Artikel (Links sind OK). Man sollte aber zutreffend sagen, dass die traditionelle Form der Verbindungen an den Unis selber spätestens seit 1965 umstritten ist und sich andere Vereinigungen bewusst davon abgrenzen. Welche wovon warum, könnte man unter Kritik ausführen. Dabei sollte man auf solche wertenden Worte wie "altbacken" verzichten bzw. diese als kritische Sicht bestimmter anderer Gruppen kennzeichnen. --Jesusfreund 05:21, 19. Nov 2004 (CET)

Wie unten: Inwieweit ist das Kritik? Wenn ich bisher bei der Telekom telephoniert habe, und plötzlich gibt es noch Arcor und VIAG, was ist an der Tatsache eine Kritik an der Telekom? Das reduziert die Kritik auf den altbacken-Part; und der wird im Rest der Kritik schon genügend zur Geltung gebracht. Für eine Kritik an den aktuellen Verbindungen ist die "Konkurrenz" genauso irrelevant, wie die Historie des Fechtens und Schmisse im Gesicht. Sehr wohl paßten beide Tatsachen aber unter "Geschichte der Verbindungen". --82.135.0.11 05:39, 19. Nov 2004 (CET)

• Schmisse - also Narben im Gesicht, die von einer Mensur herrühren - signalisierten früher als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen. Heute lehnen die meisten fechtenden Korporierten eine solche Selbst- und Fremdverletzung ab, auch werden Schmisse nicht mehr wie früher willentlich herbeigeführt. Heute wird die Mensur vereinzelt als Ausübung von Faustrecht gesehen.

Die Behauptung signalisierten früher als freiwilliges Stigma akademische Distanz zu weniger elitären Bevölkerungsgruppen halte ich für strittig. Aber selbst wenn dem so wäre, gehören Schmisse wohl kaum zur Kritik bestehender Verbindungen, sondern allenfalls in die Kritik zur Mensur. Zumindest die Behauptung "Heute wird die Mensur vereinzelt als Ausübung von Faustrecht gesehen." ist so vereinzelt, daß sie nur Thomas7 betrifft (Mensuren sind überhaupt nur innerhalb von Waffenringen möglich, was Faustrecht wohl eindeutig ausschließt).

--82.135.0.11 04:01, 19. Nov 2004 (CET)

Ich habe mich inzwischen zum Thema Mensur auf mehreren Eigendarstellungen von Burschenschaften und schlagenden Verbindungen informiert und muss erstmal thomas7 Recht geben: Historisch war das Fechten

1. Privileg des Adels und der waffentragenden Elite,

2. mit dem Duell verwandt und aus ihm weiterentwickelt,

3. ein Männlichkeitsritual zur "Satisfaktion" bei "Ehrverletzungen":

Man kann und muss es also sehr wohl kritisch beleuchten und historisch mit "Faustrecht" in Verbindung bringen. Erst dann kann man genauer erkennen, was das heutige Verbindungsfechten davon unterscheidet.

Das gehört unter Kritik, und zwar zuerst im Artikel Mensur selber. Dann aber auch hier, weil es real eben ein Punkt ist, der vielen Verbindungen angelastet wird. Dann muss man das eben hier erörtern. Nur das alberne Hin- und Her-Reverten könnt ihr jetzt mal langsam seinlassen. Ist ja auch nur ein dämliches "Duell", nicht wahr? --Jesusfreund 04:38, 19. Nov 2004 (CET)

Jesusfreund:

Du hast es sehr richtig gesagt: "Historisch war das Fechten...". Dort, wo die Historie des Fechtens besprochen wird, kann man also durchaus sowas schreiben.

Heute hat die Mensur ungefähr soviel mit Duell oder Faustrecht zu tun, wie "Die Drei Musketiere"-mäßiges Satisfaktionsfechten mit dem heutigen Sportfechten. Besonders können überhaupt nur Mitglieder eines Waffenringes gegeneinander antreten, in dem nur eine Handvoll Verbindungen ist. Nicht gerade das tolle Faustrecht, wenn ich es nur "gegen" Leute anwenden kann, mit denen ich sowieso befreundet bin, nicht?

Unter "Kritik", damit ist gemeint Kritik heute, hat das nichts zu suchen. (Sonst müßten zu "Kritik" an der Demokratie auch die Massenhinrichtungen der Jakobinerherrschaft!)

Wenn das tatsächlich heute noch den Verbindungen "angelastet" wird, dann nur von Leuten, die keine Ahnung haben; deshalb kann die Nennung in diesem Artikel (über Studentenverbindungen heute) nur in Form einer Richtigstellung stattfinden.

--82.135.0.11 04:57, 19. Nov 2004 (CET)

Du musst nicht ständig schon im Vorfeld Angst haben, etwas könnte "abfärben". Die Kritik wird sich - wie bereits gesagt - auf diejenigen Aspekte konzentrieren, die heute noch etwas mit der Historie zu tun haben. Nur auf deren Hintergrund wird klar, wie weit sich das Ganze unterscheidet und wo es Kontinuität gibt. Die Tatsache, dass es Kritik an solchen Traditionen gibt, wird nicht zu unterdrücken sein. --Jesusfreund 05:13, 19. Nov 2004 (CET)

Ich denke, der Abschnitt mit dem "Stigma" ist nicht ideal Formuliert ist inhaltlich aber ok. Die "historische Abhandlung" übers Fechten ist, wenn sie als entstehungsgeschichte genommen wird und dann auf die heute meist zu findende Abstraktion davon eingegangen wird vollkommen ok. Den Absatz von Thomas7 über andere Organisationen kann man in abgewandelter Form sicherlich drin lassen: Wenn man im Geschichtlichen Ablauf beschreibt, das zu bestimmten Zeiten (1900-1933) quasi alle studentische selbsztverwaltung und aktivität auf der Basis von nverbindungen fußte sie heute aber "nur" ein aspekt unter vielen ist. Ob man den ersten Zustand als "nicht Pluralistisch" bezeichenen sollte weiß ich nicht.

@ UWAIN (ich vermute mal du bist die IP): Eine kleine freundliche Bitte: Lass uns doch versuchen das Ganze etwas entspannter anzugehen. Mir machen diese Punkte jedenfalls nichts aus da sie der Realität entsprechen und die kann ich "ertragen". An Formulierungen kann man natürlich immer feilen. Mir ist übrigens Jesusfreund neuer Satz über Trinkrituale viel zu weichgespült. Werde ihn mal ändern.

--Sklaiber 06:33, 19. Nov 2004 (CET)

Das Thema "andere studentische Zusammenschlüsse" (bis hin zum "Schwulencafé") müsste noch irgendwie rein (auch wenn die Idee von Thomas7 kommt). Und zwar direkt im Zusammenhang mit der Einrichtung der "verfassten Studentenschaft" (da gibt es schon irgendwo einen Wiki-Artikel) um ca. 1919 (?). Da haben die Verbindungen zwar immer noch dominiert, aber sie selbst waren eben nicht mehr die Repräsentanz, sondern das Gremium (nach öffentlichem Recht?) übernahm die Aufgabe. Deswegen gab es vermutlich auch die Sache mit dem Erlanger Ehren- und Verbändeabkommen, man wollte sich näherkommen und absprechen. Ich glaube, damals gab es sogar einen Verband der Nichtkorporierten, kann daas sein, dass der "Deutsche Finkenschaft" hieß? (Finke war ein studentischer Ausdruck für einen Nichtkorporierten.) In dem Zusammenhang gehört dann auch später die Vermassung der Unis in den 1960er Jahren, die 68er Bewegung und das Absinken der Mitgliederzahlen um das Jahr 1970. So wurde aus einer dominierenden Organisationsform eine Minderheit. Das gehört zur Geshcichte dazu.--Rabe! 13:08, 19. Nov 2004 (CET)

"Deutsche Finkenschaft" ist vollkommen korrekt. Dieser "Verband" wurde gegründet, damit die Nichtkorporierten auch eine Vertretung an den Universitäten haben. (Es gab vor kurzem einen Faden zu diesem Thema bei http://www.tradition-mit-zukunft.de ; internes Forum). Man könnte die Deutsche Finkenschaft als eine Hochschulpartei im damaligen Sinne bezeichnen. Die korporierten Studenten wurden an der Universität durch Ihre Verbindungen repräsentiert. --ALE! 14:01, 19. Nov 2004 (CET)

Weißt Du da mehr? Organisationsform, Gründungsjahr/Auflösung, Mitgliederzahlen, Universitätsorte?--Rabe! 14:08, 19. Nov 2004 (CET)

Hm, viel weiß ich nicht:

* http://www.kssnet.stura.htwk-leipzig.de/contentbuilder/uploads/files/11/geschichte_stuwes.pdf bringt schon ein paar mehr Informationen, die Finkenschafte oder Wildenschaften gab es wohl ab 1896. (Habe den Text noch nicht durchgelesen!)

* In Langemarck hat die Deutsche Finkenschaft, wie alle großen Verbände eine Gedenkstein, vgl.: [2].

* unter [3] steht: Finken - auch Kamele, Wilde, Nachtstühle. Heute ungebräuchliche Bezeichnungen für die nichtkorporierten Studenten. Vor 1935 waren die F. in der sogenannten Deutschen Finkenschaft (grüne Kopfcouleur) zusammengeschlossen, um ihre Interessen gegenüber der Übermacht der Korporationen besser vertreten zu können.

Mehr finde ich durch googeln nicht. --ALE! 14:44, 19. Nov 2004 (CET)

Definition

Benutzer:Jesusfreund hat die Definition aufgemöbelt. Mit dem meisten kann man konform gehen. Einen Satz habe ich gelöscht und möchte ihn hier zur Diskussion stellen:

Heute fechten noch knapp die Hälfte aller Verbindungen.

IMHO sind knapp die Hälfte der Verbindungen (oder mehr) schon im CV, UV und KV; nimmt man noch die anderen, nicht-romkatholischen nichtschlagenden Verbindungen dazu, kommt man IMHO auf sehr viel weniger als "knapp die Hälfte". (Man beachte, daß die allermeisten Verbindungen von draußen gar nicht als solche wahrgenommen werden.) Hat hier vielleicht jemand genauere Zahlen, kann z.B. mal eine Suchanfrage durch das Specimen laufen lassen?

--82.135.0.11 04:19, 19. Nov 2004 (CET)

Der Satz stand schon lange drin mit der Formulierung: "nur noch weniger als die Hälfte". Wieviel weniger, weiß offenbar keiner genau: Daher wohl am besten so lassen. Wer es genauer weiß, kann es dann korrigieren. Löschen geht nicht, weil die Information an sich schon wichtig ist. --Jesusfreund 04:28, 19. Nov 2004 (CET)

Man kann es rausfinden, wenn man den Civis auswertet; oder eben die CD-ROM-Liste aller historischen und bestehenden Verbindungen, das Specimen (siehe GDS). Bevor das jemand macht (habe noch kein Specimen), sollte man es dabei belassen, daß die meisten Verbindungen heute nichtschlagend sind. --82.135.0.11 04:59, 19. Nov 2004 (CET)

In der Definition steht, dass alle Studentenverbindungen eine Probephase kennen. Also ich kenne mindestens eine Verbindung, die leider keinen Fuxenstatus hat, die AV Kristall. Wie das mit dem Lebensbundprinzip vereinbaren, ist mir heute noch ein Rätsel. --ALE! 23:29, 22. Nov 2004 (CET)

Die Kristaller nennen einiges anders oder haben es in der Form abgeschafft, aber de fakto einen anderen Modus gefunden, der das Gleiche bewirkt. Mit dem Lebensbund haben die Kristaller als eine der größten Schwarzburgverbindungen anscheinend nicht mehr oder weniger Probleme, als vergleichbare andere auch. --82.135.12.119 21:14, 24. Nov 2004 (CET)

Konstruktive Bearbeitung begonnen

Im Gegensatz zu Euch, die ihr nur Euer fruchtloses Hickhack fortsetzt, hab heute nacht ein paar Stunden erstmal gelesen und nachgedacht, wie man das Ganze hinkriegen könnte. Ich denke nun, es ist möglich, einen sachlichen, differenzierten und kritischen NPOV-Artikel hinzukriegen.

Ich habe zunächst die Diskussion durchgesehen, dann sämtliche verwandte Artikel und Links runtergeladen, dann erstmal die Definition sprachlich und optisch überarbeitet. Hoffentlich zum Vorteil.

Die Reihenfolge der Merkmale richtet sich nach dem, was allen gemeinsam ist, dann kommen einige, die nicht allen gemeinsam sind, die häufigsten zuerst. So kann man die Kritik aufnehmen und zugleich konkretisieren. Es wird klar, dass es um Punkte geht, die auch innerhalb der Verbindungen umstritten sind. Unter "Kritik" wird das dann näher ausgeführt, Hinweis darauf ist drin.

Dort werden Heinrich Mann, Hannah Arendt und Heinrich Heine zu Wort kommen, weil und sofern sie Treffsicheres zum Verbindungswesen ihrer Zeit zu sagen haben. Es sollen nicht nur Äußerlichkeiten, sondern auch Gesinnungen thematisiert werden, damit auch Außenstehende sich ein einigermaßen vollständiges und zutreffendes Bild machen können. Aber Pauschalurteile sind jetzt vom Ansatz her schon ausgeschlossen.

Ich möchte den Artikel übersichtlicher und straffer, dadurch lesbarer gestalten. Abschnitt 6 z.B. wiederholt zum Teil, was unter Definition schon steht. Aber wichtige Details bleiben drin, keine Sorge. Zu zerfasert soll das Ganze auch nicht sein, da es hier ja mehr um einen Überblicksartikel geht. Daher Verweis auf die Liste der Dachverbände, aber keine Details hier. Das schafft dann wieder mehr Platz, um andere fehlende Punkte nachzutragen.

Im Grunde ist hier was ganz Ähnliches passiert wie drüben bei "Judenfeindlichkeit". Zu vielen war der genaue Themeninhalt, die Gliederung und Abgrenzung von anderen Themen nicht klar genug, zuwenige hatten ein Konzept für das Ganze und Lust, sich näher einzuarbeiten. Das hat logischerweise zu Verhedderung geführt - mit etwas gutem Willen kriegen wir den Karren aber wieder flott. --Jesusfreund 04:13, 19. Nov 2004 (CET)

@: Gefällt mir bis jetzt gut was du machst. An ein paar stellen bist du sogar zu zahm. Ich ändere da mal. (z.B. Trinkrituale) --Sklaiber 06:32, 19. Nov 2004 (CET)

Nur ganz kurz, muss ja schließlich auch was schaffen ;-) :

Das sind jetzt soviele Änderungen, dass man den Überblick eindeutig verliert. Ich werde mir den Text mal von A bis Z durchlesen und on-the-fly ein paar Änderungen vornehmen, bei Sachen die mir beim Überfliegen aufgefallen sind. In der ersten Runde werden das sicherlich nur Ungenauigkeiten und sprachliche Dinge bzw. kleine Fehler sein.

Ich meld mich dann wieder, wenn ich durch bin.

Und noch eine Frage: Wann Jesusfreund, schläfst Du eigentlich und wann arbeitest Du? Deine Editzeiten sind ja immer zwischen 18 und 6 Uhr morgens!

Grüße! --ALE! 09:33, 19. Nov 2004 (CET)

@Jesusfreund: Darf ich kurz nach dem Grund der Diskussionslosen rückänderung meiner Änderung zum Thema Trinkrituale fragen? Ich halte deine sehr zurückhaltende Formulierung für nicht sehr realistisch. --Sklaiber 09:54, 19. Nov 2004 (CET)

Du darfst selbstverständlich alles fragen (jetzt bin ich plötzlich schon der Erlaubnis-Guru...). Ich habe so viel gearbeitet, dass ich schon nicht mehr weiß, was Du zu dem Satz hinzugefügt hattest und was ich - eventuell irrtümlich - wieder gelöscht habe. Ich wollte jedenfalls nur vermeiden, dass die Definition mit Details aufgebläht wird, die weiter unten im Text hingehören. Mehr nicht. Für genaue Details zu den Trinksitten nebst Quellenangabe wäre ich sehr dankbar. --Jesusfreund 16:12, 19. Nov 2004 (CET)

Pflichtschlagen , fakultativ, Nichtschlagend

Ein kleine These zum letzten Abschit in der Definition. Rein gefühlsmäßigb ohne nachgezähltz zu haben würde ich mal behaupten, die ausage ,das die Pflichtschlagenden Verbindungen gegenüber den fakultativen in der Minderheit sind stimmt so nicht. Die Nichtschlagenden sind natürlich die meisten

• Alle Corps, Turnerschaften und Landsmannschaften sind Pflichtschlagen
• Beiden Burschenschaften gibt es einige Pflichtschlagende Bünde
• Die reslichen Fakultativ Schlagenden Verbände sind eher eine kleine Größe.

was mein Ihr dazu?

--Sklaiber 06:46, 19. Nov 2004 (CET)

82.xxx meinte, es sei so wie es jetzt da steht. Ich muss den "Experten" - also denen, die Mitglieder sind und hier so auftreten, als wüssten sie Bescheid - trauen, stelle aber fest, dass so gut wie niemand von Euch harte Fakten dazu hat. Ich habe sämtliche Diskussionen zu "Burschenschaft", "Deutsche Burschenschaft" und diese hier durchforstet und finde nirgends wirklich verlässliche Zahlen mit Quellenangaben, aber dauernd Kleinkriege, wo eben diese angemahnt werden. --Jesusfreund 09:53, 19. Nov 2004 (CET)

Nach Civis 2002/03, aus dem man nur die Dachverbände ersehen kann:

• Pflichtschlagende 6 (CC, DBÖ, KSCV, SAT, SWR, WSC) - KSCV und WSC hatte ich allerdings für fakultativ gehalten, so täuscht man sich.
• Fakultativ schlagende 14 (BDIC, BdSt, BhhV, CDC, DB, DS, H, MK, MSC, Neue DB, PSC, WJSC, W.S.C., ZPKA) - W.S.C. /= WSC (Wiener Senioren Convent gegen Weinheimer Senioren Convent)
• Nichtschlagende: Farbentragend 29, farbenführend und schwarz 11

Die genauen Zahlen zusammenzuklamüsern, ist sehr schwierig. (Gegenfrage: Wieviele Parteimitglieder aller Parteien gibt es in Deutschland, und wieviele davon sehen sich als "konservativ", und wieviele als "links" an? Du erkennst das Problem, wobei man dort wenigstens noch Blöcke hat, an die man sich halten kann. Turnvereine wird schon schwieriger.) Es scheint keine allgemeinen Zahlen zu geben; den Civis durchzuarbeiten, ist eher mühsam.

Nach meiner Erfahrung sind allerdings die meisten DB-Verbindungen (und damit schonmal eine rauhe Menge) fakultativ, auch wenn - auch das steht im Artikel - auf die Mensur immer stärkerer Wert gelegt wird. Deshalb meine ich, daß es doch mehr fakultativ schlagende als pflichtschlagende geben dürfte; vielleicht mal an die GDS schreiben, ob sie im übernächsten Civis so eine Statistik einbauen kann. --82.135.0.11 10:38, 19. Nov 2004 (CET)

Wenn du dir die Liste mal anschaust wirst du feststellen, das unter den Fakultativen man nur dei DB (in der es auch relativ viele Pflichtschlagende Bünde gibt) und vielleicht mit gutem willen den BDIDC als größeren Verband werten kann, der rest ist relativ klein.

CC und Corps sind zusammen allein 164 Bünde + 26 in Österreich und Schweiz + Diverse Prichtschlagende bünde in fakultativen Dachverbänden (gict es nicht nur in der DB) = deutlich über 200

BDIC 55, BdSt ?, Bhhv?, CDC ?, DB 122 (davon viel Pflichtschlagend) DS 22, MK 7, MSC die aktiven sind im BDIC) , NDB 21, PSC 20 incl. Schülerv., WJSC 14, W.S.C.?, .. kommen wir wenn wir bei der DB mal von ca 75 fakultativen bünden ausgehen auf vielleicht ca. 200

In jedem Fall ist die Aussage wie sie immoment drinsteht nicht richtig. Spätestens wenn man nach Aktivenzahlen frag dürfte es deutlich werdeb. Die Bünde in den kleinen Verbänden sind nämlich überproportional häufig ziemlich tot. --Sklaiber 12:06, 19. Nov 2004 (CET)

Ich entnehme diesen Angaben soweit, dass es zwar mehr fakultative Verbände gibt, aber innerhalb dieser doch wieder viele pflichtschlagende, so dass es eventuell mehr pflichtschlagende als fakultative Einzelverbindungen gibt. Es muss ja auch keine absolute Zahl im Artikel stehen, nur der Trend und die Relation sollte in etwa zutreffen. Also was nun? --Jesusfreund 16:07, 19. Nov 2004 (CET)

Also ich muss sagen, ich sehe da insgesamt wichtigere Probleme, als jetzt das Ganze quantitativ aufzudröseln. Bei den Zahlen der Verbände und Verbindungen haben wir eine Menge Diskussion aufgewendet. Da gibt es keine verbandsübergreifenden Gremien, die da Zahlen ermitteln und publizieren. Vieles ist auch Definitionssache. Wie willst Du eine Verbindung bezeichnen, in der die Mitglieder fechten dürfen, aber keiner das will: nicht-schlagend oder fakultativ schlagend? Ich glaube, das gibt keine klare Information für den Leser. Ich habe mal grob geschätzt, dass sich zur Zeit etwas weniger als die Hälfte der deutschen Verbindungen (zumindest gedanklich) mit dem Fechten beschäftigen. Damenverbindungen, gemischtgeschlechtliche und christliche Verbindungen fechten meines Wissens überhaupt nicht. Das wäre doch zumindest eine Orientierung.--Rabe! 16:35, 19. Nov 2004 (CET)

Erstens oben habe ich einen Fehler Gemacht Coprs und CC = 264 das heist deutlich über 300 Pflichtschlagende Bünde. Damit ist der tren klarer.

@Jesusfreund: Ja genau so sieht es wohl aus.

@Rabe! du hast zwar im Prinzip recht mir ist der punkt nur aufgefallen und ich wolte ihn nicht untergehen lassen.

--Sklaiber 17:44, 19. Nov 2004 (CET)

Eine Verbindung, in der man fechten darf, aber nicht muss, ist wohl fakultativ. Da absolute Teilnehmerzahlen an Mensuren ständig schwanken, muss man sich an der Selbstdefinition und Verfassung der Verbindungen orientieren. Bei der Zahl der Einzelverbindungen ist das Verhältnis pflichtschlagend - fakultativ laut Sklaiber ungefähr 3:2, also 60:40%. Dann stimmt der Satz so in der Tat nicht und müsste ungefähr lauten: "Pflichtschlagende sind gegenüber fakultativen Einzelverbindungen heute noch in der deutlichen Mehrheit, obwohl es mehr fakultative als pflichtschlagende Dachverbände gibt." Oder? --Jesusfreund 00:06, 20. Nov 2004 (CET)

Die Formulierung "fakultativ schlagender Dachverband" lässt die Vermutung zu, dass alle Verbindungen in diesem Verband fakultativ schlagend sind. Das ist ja nicht der Fall, und das macht die Sache so kompliziert. In einem Dachverband, wie z.B. der DB, ist der Begriff "fakultativ schlagend" nur eine Mindestforderung. Natürlich dürfen die Mitgiedsverbindungen auch pflichtschlagend sein. Wie viele das dann tatsächlich auch sind, wird meines Wissens nicht publiziert. Ich glaube, in der deutschen Sängerschaft ist das ähnlich. Und dann gibt es noch diese Vielzahl von Kleinverbänden, über die ich mir kein Urteil - schon gar nicht quantitativ - zutraue. Wie viele freie (also nicht in Dachverbänden organisierte) Verbindungen es gibt, ist mir vollkommen schleierhaft. Aber ich weiß von einigen, die sogar pflichtschlagend sind. In dieser unübersichtlichen Situation zu entscheiden, ob das Verhältnis 50:50 oder viellelciht doch 60:40 ist, traue ich mir nicht zu. Und wenn wir das nicht wissen, sollten wir das auch nicht schreiben.--Rabe! 09:52, 20. Nov 2004 (CET)

Ich ändere jetzt mal den Satz:

• Auch bei den übrigen sind "fakultative" (freiwillig fechtende) gegenüber "pflichtschlagenden" Verbindungen heute in der Mehrheit.

in

• Die schlagenden Verbindungen sind endweder Pflichtschlagend, das heißt jedes Mitglied muß während seiner aktiven Mitgliedschaft eine bestimmte Anzahl (meist 2 oder 3) Mensuren fechten, oder fakultaiv Schlagend, daß heißt das Fechten von Mensuren ist den Mitgliedern freigestellt.

Dies nimmt die größenwerung rsaus unt erklärt die begriffe gleich noch. (Das hat IMHO noch gefehlt).

Gute Lösung, ich hab´s nur sprachlich vereinfacht und ein paar kleine Rechtschreibfehler rausgenommen, die mein ästhetisches Empfinden störten (ich weiß, keiner muss "muß" "muss" schreiben, wär aber doch schöner...). - Frage: Wieso erscheint der Link Kategorie:Studentenverbindung nicht im Text (unter "Verbindungsarten am Ende nach "siehe auch")? Ich kann partout keinen Buchstabierfehler im Quelltext finden, da steht der Link. Aber er taucht seltsamerweise gar nicht im abgespeicherten Text auf. --Jesusfreund 16:17, 20. Nov 2004 (CET)

Schwarz-Rot-Gold

Bitte kurz diesen Edit erklären: alt:

Bei einem Treffen zahlreicher Burschen auf der Wartburg 1817 gründete sich die Urburschenschaft. Sie verwendete erstmals die „deutschen Farben“ schwarz-rot-gold.

neu:

Bei einem Treffen zahlreicher Burschen auf der Wartburg 1817 gründete sich die Urburschenschaft. Beim "Hambacher Fest" 1832 verwendeten ihre Anhänger erstmals die „deutschen Farben“ Schwarz-Rot-Gold.

Meines Wissens hatte die Jenenser Urburschenschaft in der Tat die Farben Schwarz-Rot-Gold, nicht nur deren Anhänger (was Freiwilligkeit impliziert, die erstmal nicht von der UB ausging). --62.245.209.123 03:11, 20. Nov 2004 (CET)

Ich war mir nicht sicher, ob diese Farben schon auf dem Wartburgfest oder doch erst seit dem Hambacher Fest üblich waren und habe das von "Burschenschaft" so übernommen. Wer genau diese Fahne vertrat und trug, erfährt man dort aber auch nicht. --Jesusfreund 03:43, 20. Nov 2004 (CET)

Mit Verlaub: Der Satz "Beim "Hambacher Fest" verwendeten Anhänger der Urburschenschaft erstmals die „deutschen Farben“ Schwarz-Rot-Gold." ist einfach falsch:

Gefertigt und getragen wurde die Fahne von Johann Philipp Abresch, einem Neustädter Kaufmann und Stadtrat.

Sophistisch könnte man argumentieren, Abresch war Demokrat und damit sicherlich kein Gegner der Burschenschaften. Aber eine derartge Synonymsetzung von Demokraten und Burschenschaften kann einer ernsthaften Diskussion nicht standhalten. Mit anderen Worten: Es ist überzogen, den ganzen Vörmärz auf die Burschenschaft zu reduzieren. Mit 48er Grüßen --Knud Klotz 17:53, 20. Nov 2004 (CET)

Dann müsste es also neutral heißen: "Auf dem Hambacher Fest erschienen erstmals die Farben blablabla, die später zur deutschen Nationalflagge wurden." Woher kommt dann der Mythos, dass Schwarz-rot-gold Burschenschaftsfarben waren und deren Ziele verkörpern? So wurde es bisher in diesem, aber auch in dem Burschenschaftsartikel dargestellt. --Jesusfreund 19:10, 20. Nov 2004 (CET)

Weimarer Zeit

Ich weise darauf hin, dass hier schon einmal ein guter Kompromiss erreicht wurde, was die Darstellung der Ereignisse vom November 1918 angeht. Deren verzerrte Darstellung hat meine Mitarbeit hier ausgelöst. Ich habe mich intensiv mit der Materie befasst und kann sicher sagen, dass es damals nicht um einen "kommunistischen" Putsch ging. Im Berliner Räteparlament, das Ebert und 5 weitere Personen zur vorläufigen Übergangsregierung wählte, saßen keine Spartakisten. Es wurde auch nichts beschlossen, was man "kommunistisch" nennen könnte. Es wurde recht allgemein die "Sozialisierung" der Betriebe beschlossen, ohne dass dabei auf sowjetische Vorbilder Bezug genommen wurde. Die USPD war links von der SPD, aber nicht kommunistisch. Die KPD gab es noch gar nicht. Als es sie gab, hatte sie wenig Einfluss auf die Berliner Arbeiter- und Soldatenräte, die am 5. Januar das Berliner Zeitungsviertel besetzten. Es gab also auch keinen "kommunistischen Putsch", den man hätte niederschlagen müssen.

Ich habe das daher erneut geändert und bitte darum, es im Interesse der Artikelqualität damit bewenden zu lassen.

Der Eisenacher Juden-Ausgrenzungsbeschluss von 1920 muss erwähnt werden, weil er auf eine Reihe von bis dahin apolitischen Verbindungen "abgefärbt" hat und die erwähnte spätere Auseinandersetzung mit dem NSDSTB erschwert hat. War der nicht schonmal drin? Wer möchte denn davon nichts wissen? --Jesusfreund 19:10, 20. Nov 2004 (CET)

Ich bin ja mit den Fachausdrücken der linken Szene nicht so firm. Aber eine Rätedemokratie erschien mir bisher immer kommunistisch (schon wegen russ. sowjet, deutsch "Rat"). Und auch die Unterscheidung zwischen sozialdemokratisch, sozialistisch und kommunistisch hat damals wohl auch noch ein andere Bedeutung gehabt. Meines Wissens hat die SPD erst mit dem Godesberger Programm 1949 (?) dem Marxismus abgeschworen. Und wenn die SPD schon marxistisch war, könnte ich mir durchaus vorstellen, alles links davon erst recht als kommunistisch zu bezeichnen, schon um dem heutigen Leser klarzumachen, dass es sich vom politischen Ansatz her nicht um dieselbe Partei handelte, die heute Hartz IV durchsetzt. Und da daas damaals mit der Sozialdemokratie von heute nicht mehr so ganz identisch ist (gelinde gesagt), war ich der Ansicht, dass der Begriff "kommunistisch" dem heutigen Leser die Sache deutlicher macht.--Rabe! 12:19, 21. Nov 2004 (CET)

Drei Bemerkungen:

• rätedemokratisch ist nicht kommunistisch (und war es auch nie)
• kommunistisch ist nicht links von marxistisch
• Du kannst doch historische Fakten nicht einfach umbenennen, um dem umwissenden Leser einen Denkfehler zu ersparen. Dann müßtest du konsequenterweise die Weimarer SPD in Marxisten, die Weimarer Demokraten (DDP) in Sozialdemokraten und insbesondere die Burschenschaften des Vormärz (die linke Szene ihrer Zeit!) zur Ausschaltung einer Verwechslung mit ihren politisch heute vollkommen anders gestrickten Nachfolgern umbenennen --Knud Klotz 20:44, 21. Nov 2004 (CET)

Noch mehr Bemerkungen an Rabe:

1. Was heißt denn "kommunistisch"? Dem Wort nach: Allen gehört alles. Aber die Rätedemokraten wollten damals nur die Selbstverwaltung der Betriebe; und auch das war sehr unausgegoren und wurde praktisch kaum umgesetzt, dort wo sie eine kurze Zeit "regierten" (München z.B.). Die "Sowjets" waren Betriebsräte, keine Parteiorgane wie später bei Stalin. Also ist Deine Bezeichnung weitaus irreführender als meine.

2. Mir geht es um die tatsächlichen Taten, nicht um die Begriffe. Die SPD-Führung und ihre meisten Wähler waren damals faktisch genauso wenig "marxistisch" wie später, obwohl es im Programm stand. Es ging um Reformen, mehr Rechte für Arbeiter, politische Kontrolle der Ökonomie.

3. Dabei setzten sich faktisch sofort die großen Industrieverbände durch, auch wenn die Aktionen der Linken viel mehr Aufmerksamkeit erregten.

4. Die "Fachausdrücke der linken Szene" sind eher Dein eigenes Weltbild, was Du weiter pflegst. Ist wohl bequemer, als es mal an der Realität zu überprüfen. Dazu hattest Du mittlerweile mindestens 15 Jahre lang die Chance. Der Kalte Krieg ist vorbei, also fang mal langsam an, genauer hinzuschauen. --Jesusfreund 13:28, 22. Nov 2004 (CET)

Studentenbewegung, Kritik, Antisemitismus

1. Studentenbewegung: Komisch, dass keiner außer thomas7 so richtig gemerkt hat, dass die 68-ger in dem sogenannten Abschnitt gar nicht vorkamen. Nur die Missionschancen der Verbindungen, sonst nix! Darf echt nicht wahr sein. Jetzt steht wenigstens das Nötigste drin, um die veränderte Lage klar zu machen.

Pardon Jesusfreund, aber m.E. ist das nötigste noch nicht drin. Die deutsche Studentenbewegung war ein Teil der 68er Bewegung, einer gesellschaftspolitischen reformerischen Grundwelle, die von Berkeley bis Westberlin (einige meinen auch Ostberlin) schwappte. Als deutsche, verstärkende Besonderheit wirkte die unaufgearbeitete Verstrickungen der gesamten deutschen Wissenschaftslandschaft im Dritten Reich (teilweise bis heute). Diese Grundwelle mit deutsch-österreichischer (von mir aus auch baltischer und chilenischer) Studentenfolklore auf eine Stufe zu stellen, trifft es nicht ganz. Sexuelle Revolution, Ökologiebewegung, Hausbesetzer <Ironie>Terrorismus</Ironie>waren doch international wirksame Themen, an denen die relativ kleinen Partikel der konservativen deutschen Studentenverbindungen wenig bis gar keinen Anteil hatten. Die selbsternannte Elite war nicht mal die Nachhut. M.E. stellt der Abschnitt nach wie vor die Abläufe nicht neutral dar. Thomas7 03:06, 21. Nov 2004 (CET)

Hat ja keiner behauptet, dass der Artikel fertig war, wir hatten ja noch die Bearbeitungswarnung drin, bevor Ihr gekommen seid. Zum Thema Nachkriegszeit kann man noch eine Menge sagen, da müssten wir uns noch drum kümmern. Auch zum Thema DDR! Das halte ich für ziemlich interessant. Der Artikel Rudelsburger Allianz braucht noch einige Ergänzung und Korrektur. Aber vielen Dank für die Hinzufügung des Themas der 68er. Da seid Ihr mehr involviert. Vielleicht sollten wir uns hier ein bisschen mehr auf das eigentliche Thema Studentenverbindung konzentrieren und darauf, welche Auswirkung diese Bewegung für die Verbindungen gehabt hat.--Rabe! 12:32, 21. Nov 2004 (CET)

2. Kritik:

Bisher habe ich nur das Vorhandene sprachlich-optisch verschönert und inhaltlich verbessert. Vor allem in Bezug auf die Ideale. Damit das ganze nicht zu zahm wird, sollten sich einige die Mühe machen und mal bei Heinrich Mann, Heine, Hanna Arendt nachschauen, was die so über Verbindungen sagen. Das wäre eine gute Antwort auf thomas7, besser als die lächerlichen Kleinkriege im Internet, die nix bringen. - Die Kritik der Mensur muss noch ergänzt werden, weil das in der Definition angekündigt wird.

Dickes Lob. Thomas7 03:12, 21. Nov 2004 (CET)

3. Antisemitismus:

Unter "Deutsche Burschenschaft" habe ich einen entsprechenden Abschnitt eingebaut, damit dieses düstere Kapitel von Burschis nie wieder übergangen wird. Eigentlich gehört es hier genauso hin, trotz aller Versuche, die "braven" Verbindungen davon auszunehmen. Es ist kein Totalverriss, sondern stellt die Fakten konkret dar, wie sie nun mal waren: Ausgrenzung von Juden seit 1817...

Alle Achtung für die Arbeit. Thomas7 03:12, 21. Nov 2004 (CET)

Naja, Ausgrenzung seit 1817 halte ich für übertrieben. Du hast ja selbst geschrieben, dass zwischen 1817 und 1880 viele Juden Burschenschafter waren, und Theodor Herzl ist mit Sicherheit nicht konvertiert. In einer meiner früheren Beiträge, der jetzt vermutlich gelöscht ist, hatte ich mal von "verschiedenen Wellen" gesprochen. Ich glaube, das kommt der Sache näher. Und besondere Beachtung verdient in dieser Hinsicht meines Erachtens die Zeit nach 1880. Da wurde Antisemtismus nicht nur eine Sache einiger Hitzköpfe, sondern mehrheitsfähig. Das müsste betont werden, statt alles in einen antisemitischen Brei zu tunken.--Rabe! 12:32, 21. Nov 2004 (CET)

Ausgrenzung seit 1817 halte ich für übertrieben. Naja. Die "Urburschenschaft" forderte bei ihrer Gründung 1815 (oder fand die nun 1817 statt? Ich finde da nur wiedersprüchliche Quellen), dass "nur ein Deutscher und Christ" Mitglied werden dürfe. 1820 wurde beim Burschentag in Dresden von einigen der Ausschluss der "vaterlandslosen Juden" gefordert. Ganz entspannt dürfte das Verhältnis zu Nicht-Christen (womit zur damaligen Zeit in Mitteleuropa wohl nur Juden gemeint sein konnten) nicht gewesen sein. --Tsui 07:31, 23. Nov 2004 (CET)

Wird es auch. Ich habe mich übrigens auf einen Burschenschafter der DB gestützt, der leider auch nur feststellen konnte, dass die erste antijüdische Welle praktisch zeitgliech mit dem Entstehen der Burschenschaftsbewegung rollte. Ist ja auch kein Wunder, da die geistigen Väter allesamt Judenhasser waren. Aber keine Sorge: Ich rühre nicht alles in einen Brei. Was Du anmahnst, wird bald genauso drinstehen. Bis 1880 bin ich noch garnicht gekommen. Schau´s Dir in Ruhe an! --Jesusfreund 12:41, 21. Nov 2004 (CET)

4. Weiteres Vorgehen:

Die Straffung der Teile "Aufbau des Verbindungswesens", "Farben" usw., "gesellschaftliches Engagement" müsste jetzt wirklich mal jemand anders - wie wär´s mit Dir, Rabe? - übernehmen. Da sind viele unnötige - oder nötige? - Doppelungen zur Definition drin. Außerdem ist die Häufung des Unwortes "Verbindungswesen" im Artikel für mich ästhetisch unangenehm. Klingt doch stark nach "Verwesung".

Bin von 12:00 bis 2:00 nachts am Malochen, nur damit ich mich nicht mehr für Euren Artikel schämen muss. Bescheuerten christlichen Altruismus nennt man sowas wohl! Grüße, --Jesusfreund 02:16, 21. Nov 2004 (CET)

Ich würde eher die Definiton eindampfen, denn da geht's ja nur um die Absteckung des Terrains. Bei den anderen Absätzen könnte ich mir vorstellen, die Teile zu kürzen, für die es Hauptartikel gibt, zum Beispiel Couleur. Außerdem sollten wir uns klar machen, dass das Thema Studentenverbindung und die Merkmale dieses Phänomens vielleicht neben dem Aspekt Antisemitismus auch noch eine Rolle spielen sollten. Ich bleibe aber dran, auch wenn ich nicht ganze Nächte einbringen kann.--Rabe! 13:30, 21. Nov 2004 (CET)

1. Vorschlag: Die Definition nennt nur die Merkmale, die jetzt fettgedruckt eingerückt da stehen, und verweist darauf, dass sie weiter unten erläutert werden. Das müsste gehen, oder?

2. Diesen Artikel habe ich bereits vom Thema "Antisemitismus" entlastet, indem ich es ausführlicher unter "DB" darstelle. Das müsstest Du allmählich mal anerkennen, sonst wäre ja das ganze harte Diskutieren umsonst.

3. Nächte sind in der Tat eigentlich für was anderes da. Trotzdem wäre es schön, wenn nicht die Kritiker die Hauptarbeit für die, die gern Studentenverbindungen darstellen wollen, übernehmen müssten.

Ich finde, irgendwann könnte sich der Entstehungsprozess dieses Artikels noch als gutes Beispiel für gemeinsame konstruktive Lösungen von verfahrenen edit-war-Kisten erweisen. In diesem Sinne! --Jesusfreund 14:09, 21. Nov 2004 (CET)

"Zerstörung bestehender gesellschaftlicher Strukturen"

Ich hab nicht geschaut, wer das dazu gesetzt hat, ist mir auch egal. Nur soviel dazu: 1. Die Studentenbewegung hat zunächst universitäre "Zöpfe" angegriffen, diese als Ausdruck von Herrschaftsverhältnissen begriffen und einen allgemein-politischen Gestaltungsanspruch erhoben. Das ist zunächst mal als Tatsache hinzunehmen, denke ich.

2. Wenn der Angriff auch Verbindungs"zöpfe" betraf, kann man das nicht relativieren, indem man sagt, das habe Gesellschaftsstrukturen "zerstört". Denn damit setzt man ja seinerseits die "Zöpfe" mit den "Strukturen" gleich! Außerdem ist "Zerstören" natürlich ein POV-Reizwort, und das war dem Bearbeiter sicher bewusst. Nicht jede Kritik, nichtmal radikale, muss zerstören und hat es ja auch nicht: Es gibt sie ja noch, die braven biederen harmoniesüchtigen Burschen!

3. Man kann und muss die Wirkungen der 68-er sicher kontrovers diskutieren. Aber man sollte das jetzt nicht wieder in Form eines Kulturkampfes in den Artikel hineintragen. Der Abschnitt ist überschrieben "Studentenbewegung", also ist dort erstmal Thema, was diese war und wollte. Ich habe den Abschnitt sowohl für thomas7 als auch für Rabe als auch für den eigenmächtigen Bearbeiter versucht so zu ergänzen, dass

a. der internationale Komntext klar wird,

b. der spezifisch deutsche Kontext präziser erfasst wird,

c. die Wirkungen benannt werden, sowohl positive wie negative, je nach Bewertung

d. der Bezug zum Artikelthema deutlich wird.

Wem das nicht reicht oder nicht neutral genug ist, der möge bitte hier antworten, damit wir gemeinsam herausfinden, wie man die Einwände am besten integriert. Ich mag keine Zeitverschwendung mit edit wars, darum bitte den korrekten Weg gehen.

Freundliche Grüße allerseits, --Jesusfreund 13:23, 21. Nov 2004 (CET)

Im Prinzip finde ich Deine Darstellung der 68er-Bewegung in Ordnung. Wir könnten da noch ein bisschen hinzufügen, wie sich diese Bewegung auf die Verbindungen und deren Innenleben ausgewirkt hat. Man muss ja davon ausgehen, dass die jeweiligen Neumitglieder, die vor kurzem noch Gymnasiasten gewesen waren, davon nicht unbeleckt waren, als sie an die Uni kamen. Der große Einbruch in den Mitgliederzahlen kam dann auch erst um 1970 und zog sich einige Jahre hin, bis sich das um 1980 wieder stabilisierte. Übrigens auf einem Niveau, was im absoluten Zahlen dem der frühen Kaiserzeit entsprach. Ich kümmere mich da mal sukzessive drum. --Rabe! 16:24, 21. Nov 2004 (CET)

Artikelgliederung

Da die Definition jetzt nur noch die Merkmale nennt, die weiter unten dargestellt werden, könnte man die Teile umstellen und "Aufbau" gleich hinter Definition abhandeln. Dann Geschichte, dann heutiges Engagement, dann Kritik. So muss sich jemand, der was über Verbindungen erfahren will, nicht erst durch deren ganze Geschichte durchwühlen. Andererseits ist natürlich der Aufbau auf dem Hintergrund dieser Geschichte besser zu verstehen. Die Kritik schließt gut an das Engagement an.

Einwände oder bessere Ideen? --Jesusfreund 15:18, 21. Nov 2004 (CET)

Die Definition ist jetzt aber arg dürftig. Da könnte schon ein Satz pro Stichwort rein. Und das mit dem "festen Treffpunkt" ist auch nicht so wahnsinnig typisch.--Rabe! 16:27, 21. Nov 2004 (CET)

1. OK, aber die Dürftigkeit würde sich ja erledigen, wenn man "Aufbau" und äußere Merkmale, Farben etc. direkt hinter die Definition und vor die Geschichte stellt.

2. Bislang stand es so da, dass ein regelmäßiger Treffpunkt zu den gemeinsamen Merkmalen gehört. Falls das nicht stimmt, kann man ja den Punkt einfach zu den nicht allgemeingültigen Merkmalen verschieben. --Jesusfreund 18:33, 21. Nov 2004 (CET)

Kaiserzeit doppelt

Hat irgendjemand was dagegen, dass die Kaiserzeit aus der "Vorgeschichte" gelöscht wird?? Erstens versteh ich eh nicht so ganz, was sie da verloren hat, zweitens steht der selbe Abschnitt bereits unter "Geschichte der heutigen Verbindungen. --griesgram 17:32, 21. Nov 2004 (CET)

Nein, das ist offensichtlich ein Kopierfehler, der bei der derzeitigen Bearbeitungsgeschwindigkeit passieren kann. In der jetzt zu löschenden Fassung ist ein kleiner Edit von mir (nur ein Linkfix). Das macht nichts, nur weg mit der Doppelung. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das im wesentlichen die gleichen Fassungen sind. --Rabe! 18:00, 21. Nov 2004 (CET)

Ich sehe gerade, dass die "Kaiserzeit" nicht einfach einkopiert ist, sondern den Absatz über die Studentenorden überschrieben hat. Das muss man jetzt restaurieren, was an der Überflüssigkeit dieser Doppelung natürlich nichts ändert. --Rabe! 19:59, 21. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung wie das passiert ist. Verdoppeln wollte ich den Kaiser auf keinen Fall, um Gottes willen!!! Orden sind wieder drin, aber ich weiß nicht wie man das Bild kopiert, da müsste man an den Quelltext der alten Version ran. Kann das mal einer machen, der weiß wie? --Jesusfreund 21:07, 21. Nov 2004 (CET)

Hab's erledigt!

Mein Gott ist hier ein Bearbeitungstempo. Da hat man mal zwei Tag keine Zeit und kann erst einmal mehrere 100kb Diskussionen und neunen Text lesen, um sich nur ein bißchen wieder zurechtzufinden. ;-)

So, morgen mach ich weiter.

--ALE! 01:44, 22. Nov 2004 (CET)

Wurde aber auch Zeit, euch Burschen mal ein bisschen auf Trab zu bringen. Musst Du Dich beim bösen thomas7 für bedanken! --Jesusfreund 10:52, 22. Nov 2004 (CET)

Ich werd 'nen Teufel tun! Solche Leute wie Thomas7, die nachweislich Lügen verbreiten und sich noch nicht einmal belehren lassen, wenn man sie daraufhinweist, denen man erst mit einem Sperrverfahren auf den Leib rücken muß, damit sie wieder produktiv mitarbeiten, sind m.E. für Wikipedia entbehrlich. Aber wie gsagt, das ist meine Meinung. Du siehst das natürlich anders. --ALE! 11:21, 22. Nov 2004 (CET)

Du verbreitest mittlerweile auch nachweislich Lügen, wenn Du ankündigst, Du wolltest mitarbeiten und es dann doch nicht tust. Muss man Dir auch erst mit einem Sperrverfahren zu Leibe rücken, damit Du produktiv wirst? Nach Deinen Maßstäben wohl!! --Jesusfreund 13:37, 22. Nov 2004 (CET)

Der Witz war gut! d:-D// (Wenn es ein Witz war. Ansonsten gilt: Ich habe auch noch ein reales Leben außerhalb der Wikipedia.) Vielleicht komme ich heut Abend dazu den neuen Text ordentlich durchzulesen, vorher will nicht viel machen. --ALE! 14:20, 22. Nov 2004 (CET)

Hinweis an Griesgram: Das mit dem Einkopieren der "Kaiserzeit" und Überschreiben der "Studentenorden" warst offensichtlich Du gestern um 17.11h, wenn ich die Versionsgeschichte richtig interpretiere. Da hast du an den zionistischen Verbindungen gearbeitet und das ganze dann irgendwo falsch abgespeichert. Bitte prüfen, woran das lag, um Verunsicherungen zu vermeiden. Danke. --Rabe! 10:07, 22. Nov 2004 (CET)

Ich war das? OOps, peinlich. Na ja, is ja behoben.--griesgram 15:32, 22. Nov 2004 (CET)

Neuer Link

Es wurde ein Weblink auf das „Projekt Konservatismus und Wissenschaft“ hinzugefügt. Ich habe mir die Webseite angesehen und keine Informationen zu Studentenverbindungen gefunden (sondern nur welche zu einer Organisation, die sich mit u.a. mit Studentenverbindungen beschäftigt). Was habe ich übersehen? --Skriptor ✉ 17:52, 21. Nov 2004 (CET)

Also ich finde den Link ok, u.a. wg. der Literaturlisten --ALE! 00:53, 24. Nov 2004 (CET)

„Kritik kommt nicht zu kurz“

Ich habe sicher nichts dagegen, daß die Kritik in dem Artikel nicht zu kurz kommt. Aber es ist nicht nur überflüssig, das auch noch explizit in den Artikel zu schreiben, sondern es läuft jeglichen Enzyklopädiekonventionen zuwider: Lexikonartikel reden über ihr Thema, nicht über sich selbst (abgesehen von einer inhaltsangabe bei längeren Artikeln). (Vom stilistischen Aspekt mal ganz zu schweigen. Der Satz liest sich wie ein Lokalzeitungsartikel über ein Vereinsfest – „Auch der Spaß für die Kleinen kommt nicht zu kurz“.) Was spräche denn dafür, den Satz zu behalten? --Skriptor ✉ 19:05, 21. Nov 2004 (CET)

OK, "zu kurz" klingt doof, lässt sich leicht ändern. Nicht OK: Satz ersatzlos streichen. Denn wie Du selber sagst: Inhaltsangabe bei längeren Artikeln. Vor allem aber: Deine eigene bisherige Erfahrung mit diesem Artikel spricht dagegen. Der Hinweis auf Kritik ist direkte Reaktion darauf, dass andere sonst glauben, Kritik käme nicht vor und sie müssten kritische oder peorative Vokabeln schon in der Definition unterbringen. Das dürfte jetzt nicht mehr so leicht fallen. Spart Kraft, Zeit und Nerven für zukünftige edit-wars und Sperrverfahren... Gruß, --Jesusfreund 19:16, 21. Nov 2004 (CET)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine Inhaltsangabe sehe ich in dem Satz nicht, dafür haben wir ein Inhaltsverzeichnis. Und auch die Kraftersparnis sehe ich nicht: Wiese sollte jemand, der einen Artikel für einseitig hält, seine Meinung aufgrund einer solchen, zusammenhanglosen Deklaration ändern? Und einen solchen unlexikalischen Satz reinzuschreiben, damit jemand nicht meint, POV-Ausdrücke in die Einleitung zu schreiben, ist IMHO erst recht keine Begründung: Solche Ausdrücke haben im Artikel sowieso nichts zu suchen, und wir brauchen keine besonderen Maßnahmen, um Leute davon abzuhalen, sie reinzuschreiben. --Skriptor ✉ 19:34, 21. Nov 2004 (CET)

Alle bisherigen Mitarbeiter hatten bisher nichts dagegen, dass auf die Kritik am Ende eines langen Artikels hingewiesen wird. Trotz Inhaltsverzeichnis. "Wir brauchen keine besonderen Maßnahmen, um ... abzuhalten" hat sich durch die eingeleiteten kraftaufwendigen Sperrverfahren schon selber widerlegt. --Jesusfreund 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

„Hatten nichts dagegen“ oder „Haben nichts dagegen gesagt“? Und woher weißt du, das gerade dieser Satz eine wichtige Rolle bei der Abwendung von Streitigkeiten spielt? --Skriptor ✉ 20:48, 21. Nov 2004 (CET)

Er zeigt denjenigen, denen vorher nur Abwehr und Wegreverten gezeigt wurde, dass die Kritik einen Platz im Artikel hat. Wenn Du den Hinweis darauf unbedingt entfernen willst, bitte, aber dann den ganzen Satz mit der Inhaltsangabe vorher auch, sonst ist das schon wieder unlogisch. --Jesusfreund 20:56, 21. Nov 2004 (CET)

"Alkoholgenusse"

"Lebensfreude drückt sich bei jungen MÄnnern oft im Alkoholgenusse aus."

Naja. Sowas kommt dabei heraus, wenn man meint, die Verbindungen in jeder Hinsicht in Schutz nehmen zu müssen. Wovor? Vor Leuten wie Sklaiber, die Mitglied sind und selber sagen, es gäbe diesen Gruppenzwang, und ich solle die Kritik nicht so zahm formulieren?

In die Kritik gehört Kritik und nicht Rechtfertigung, noch dazu mit solch bestreitbaren generalisiserenden Sätzen. --Jesusfreund 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

Natürlich gibt es in Verbindungen Menschen, die bei einer Herrenveranstaltung auch deutlich über den Durst trinken. Das habe ich aber auch bei Sportvereinen, der Freiwillgen Feuerwehr und in der Bundeswehr erlebt. Das ist kein Spezifikum der deutschsprachigen Studentenverbindungen. Trotzdem kann man es kritisieren. Man soll aber nicht glauben, dass es keine Trinkgelage unter jungen Männern mehr gäbe, wenn sich alle Verbindungen auflösten.--Rabe! 10:29, 22. Nov 2004 (CET)

In den Absatz habe ich NICHT einfließen lassen, dass es nicht viele studentischen Organisationsformen gibt, in denen auch mal für einzelne ein Alkoholverbot verhängt wird, wie das in Verbindungen manchmal gemacht wird. Oder dass bei der Beurteilung von Fehlverhalten Alkohol nicht strafmindernd sondern strafverschärfend wirkt. Ich kenne keine Organisationsform, in der der Verlust von Contenance (auch und gerade unter Alkoholeinfluss) so verpönt ist, wie in den Studentenverbindungen. Und das halte ich eigentlich für spezifisch. Aber das Thema ist mir zu banal, um es im Artikel auszuwalzen.--Rabe! 10:29, 22. Nov 2004 (CET)

Gleichschaltung?

Was ist denn mit diesem Satz gemeint? Dennoch ist fraglich, ob das Bewahren des Alten angesichts der weitgehend erfolgreichen "Gleichschaltung" der Studentenorganisationen ausreicht.? --griesgram 20:33, 21. Nov 2004 (CET)

Das Festhalten alter Formen hat historisch versagt, als die Gleichschaltungswelle rollte. Also weiter nur das Alte festzuhalten scheint nicht auszureichen, um sich gegen möglicher Wiederholung solcher Erfahrung zu wappnen. --Jesusfreund 20:46, 21. Nov 2004 (CET)

Ach so. Ich hatte eine Gleichsetzung der NS-Gleichschaltung mit der verfassten Studischaft befürchtet. Bin ich paranoid oder klingt der Satz wirklich ein bißchen komisch?--griesgram 20:50, 21. Nov 2004 (CET)

Sätze bis zum Ende lesen!

"Dennoch ist fraglich, ob das Bewahren des Alten angesichts der weitgehend erfolgreichen "Gleichschaltung" der Studentenorganisationen in der Hitlerzeit ausreicht"

Ist doch eindeutig, oder? --Knud Klotz 20:57, 21. Nov 2004 (CET)

Wahrscheinlich stand "in der Hitlerzeit" noch nicht drin, als griesgram Paranoia kriegte. ist mir nämlich auch erst kürzlich aufgefallen, dass der zeitliche Bezug fehlte. --Jesusfreund 21:00, 21. Nov 2004 (CET)

Trotzdem sollte der Satz komplett geändert werden: So hat er keine Aussage, sondern deutet nur an, daß jemand (wer?) der Meinung ist, Traditionspflege sei zu wenig. Hier wird also weder Information gebracht, noch gesagt, wer den angedeuteten Standpuntk hat. Sowohl nicht zugeordnete Meinungen als auch Andeutungen sind aber unlexikalisch.

Deswegen sollte gesagt werden, wer aufgrund welcher Gegebenheiten oder Ansichten in welcher Weise Kritik an der Traditionsbewahrung übt. --Skriptor ✉ 21:03, 21. Nov 2004 (CET)

Das ist mir vollkommen unklar, wieso das Festhalten an Traditionen falsch ist, wenn eine weltweite kulturelle Gleichschaltungswelle rollt. (Ich interpretiere das jetzt mal als Kritik an US-amerikanischer Kulturdominanz, inklusive Mickey Mouse, McDonald's und Bachelor-Studiengängen.) Das deutsche Verbindungsstudententum ist doch gerade eine kulturelle Besonderheit, die es zu bewahren und vor allem zu entwickeln gilt, bevor wir im kulturellen Einheitsbrei versinken. Wenn Stoiber heute wieder in den Zeitungen zitiert wird mit "Ja zu Offenheit und Toleranz, nein zu islamistischen Kopftüchern.", dan stehen wir doch kurz vor der Gründung eines Bundes-Leitkultur-Hauptamtes, dem die Aufsicht über die in Deutschland erlaubten Lebensäußerungen obliegt. Irgendwann heißt es dann vielleicht auch "nein zu deutschnationalen Studentenmützen". Das kennen wir noch von 1933, damals hieß es aber "reaktionär".--Rabe! 09:59, 22. Nov 2004 (CET)

Gesellschaftliches Engagement

Ich weiß nicht, wieso es zu diesem Punkt eine Extraüberschrift gibt. Denn in dem Abschnitt steht so gut wie nichts darüber. Er betont, dass es Sache jedes einzelnen sei, sich politisch zu engagieren, und dass nur die Burschenschaften sich für´s "Vaterland" engagieren, und dass sie sich nicht einig sind, was sie damit meinen, und dass es auch Ausländer gibt bei deutschen Verbindungen.

Und das ist alles? Kann da nicht mal jemand, der es weiß, konkreter werden und darstellen, was Verbindungen außer Fechten, Trinken, bunte Käppis vorzeigen für die Gesellschaft tun? --Jesusfreund 00:01, 22. Nov 2004 (CET)

Ach, es gibt noch ein paar Sachen:

• Wissenschaftsvereine der Dachverbände und einzelner Verbindungen
• (öffentliche) Vorträge: z.B. hat meine Verbindung mal eine gemeinsame Verantstaltung mit Amnesty International über China gemacht und eine Podiumsdiskussion mit den Bayernwerken und dem B.U.N.D.
• (öffentliche) Bälle
• Benefizveranstaltungen
• zur Verfügungstellung von Wohnraum für Studenten
• Teilnahme an kirchlichen Prozessionen und an Gedenkfeiern, wie z.B. dem Volkstrauertag
• etc.

--ALE! 01:53, 22. Nov 2004 (CET)

Ja und wieso schreibst Du das dann nicht endlich rein??? --Jesusfreund 10:47, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe neben meinem virtuellen Leben in der Wikipedia auch noch ein wirkliches Leben. Und da ist mein Typ mindestens genauso gefragt wie hier, wenn nicht sogar mehr. Wenn ich Zeit habe, baue ich es ein. Das Bearbeitungstempo ist hier momentan sowieso so hoch, dass sich nur noch die auskennen, die 24h vor dem Rechner sitzen. --ALE! 11:10, 22. Nov 2004 (CET)

Du verbrätst irgendwie wesentlich mehr Zeit für Äußerungen hier als für Artikelarbeit; hätte wahrscheinlich in derselben Zeit eingearbeitet werden können, die Du mit Diskutieren verbringst. Was sagt Deine Frau dazu??? --Jesusfreund 20:57, 22. Nov 2004 (CET)

Frage an AStA-Kenner

Wer kennt sich eigentlich mit der Geschichte der ASten (gibt's da einen anständigen Plural?) aus? Im Artikel sieht das so aus, als wenn die erst mit der 68er-Bewegung gekommen wären. Meines Wissens gibt es die aber schon seit 1919, oder? Damals begann schon die Relativierung der Bedeutung der Studentenverbindungen als Vertretungsgremien der Studenten. Zwar spielten die Verbindungen damals noch die erste Geige in den ASTAs (so vielleicht?), weil sie rund zwei Drittel der Studenten ausmachten, aber die Bedeutung kam über die Vertretung im AStA und nicht von allein. Überhaupt ist die "Weimarer Republik" jetzt so voll von Freikorps und Deutschnationalen, das wir uns auch mal um die wesentlichen Veränderungen der studentischen Szene, die sich damals abgespielt haben, kümmern sollten. Wir erinnern uns, der Artikel heißt Studentenverbindung. Sonst gibt es eine Sechs wegen "Thema verfehlt".--Rabe! 13:33, 22. Nov 2004 (CET)

Was ich sicher weiß, ist das es die AStA bereits in der Weimarer Republik gab. An unnötigen Spezialwissen hab ich noch parat, daß es damals (Weimar) tatsächlich die AStA im Plural hieß, die Allgemeinen Studenten-Ausschüße, "die ASten" wurde erst später gebräuchlich.--griesgram 15:29, 22. Nov 2004 (CET)

Wer kann denn da was historisch-konkretes beitragen? Necrophorus vielleicht, der hat sich in einer Diskussion mal als vier Jahre im AStA gesessen geoutet. Oder kennst Du noch wen?--Rabe! 15:51, 22. Nov 2004 (CET)

Ich würd mal vermuten, dass von den hier Mitschreibenden fast jedeR, der nicht einer Verbindung angehört, mal im AStA gesessen hat/sitzt. Das impliziert aber nicht, sich mit dessen Geschichte auszukennen. (Die ASten haben keine Fuxenfibel). Im wiki-Artikel Verfasste Studierendenschaft steht 1920 als Gründungsdatum. Ich hab noch nen Buch über meine Uni im NS auf dem Stapel der zu lesenden Bücher, danach weiß ich vermutlich mehr.Was ich noch aus der Erinnerung weiß, ist das der Studi-Dachverband (keine Ahnung, wie der hieß, bereits in den 20ern den Ausschluß von jüdischen Studis aus der verfassten Studischaft beschlossen hat.--griesgram 16:04, 22. Nov 2004 (CET)

Ich habe auch das Gefühl, das sind alles "geschichtslose Gesellen". Necrophorus hat geantwortet, dass er da auch nur mitgearbeitet, aber keine Ahnung von der Geschichte habe. Vielleicht wäre so eine "Fuchsenfibel" gar nicht schlecht. Wäre prima, wenn du noch was fändest. Meine Unis halten sich mit geschichtlichen Angaben (erst recht zu diesem Thema) auch ziemlich zurück.--Rabe! 18:07, 22. Nov 2004 (CET)

Wie wär's denn mit [4]: "Die Deutsche Studentenschaft war die reichsweite Organisation der ASTA's, der Allgemeinen Studentenausschüsse, die am 17./19. Juli 1919 auf einem Vertretertag in Würzburg gegründet wurde. Die ASTA's hatten sich aus den Zusammenschlüssen der nicht-korporierten Studenten während der Kaiserzeit entwickelt, wurden nach dem Kriege allerdings als die alleinige studentische Selbstvertretung an den Universitäten aufgestellt ..." - zwar nur das Gründungsdatum der Deutschen Studentenschaft, aber die AStA müßte es demnach schon vorher gegeben haben. srb 18:29, 22. Nov 2004 (CET)

Also der Artikel Verfasste Studierendenschaft ist, was Geschichte angeht, ja auch ziemlich wirr. Vermutlich kommen die Infos von hier: [5] Die Website hat aber für die Zeit vor 1945 auch nur dünne Angaben.--Rabe! 18:42, 22. Nov 2004 (CET)

Auf diesen Link [6] hat ALE! oben hingewiesen. Das sieht auch wie eine Quelle für den Wiki-Artikel Verfasste Studierendenschaft aus, gibt ein paar mehr Antworten, wirft aber gleichzeitig eine Menge neuer auf. Und in bezug auf "Burschenschaften" ist er auch ein bisschen wirr. Die Autorin hat wohl Burschenschaften mit Verbindungen verwechselt und Schwierigkeiten gehabt, die ihr zugänglichen vereinzelten Informationen einzuordnen. Interessant scheint zu sein, dass es Vorläufer der Verfassten Studentenschaft wohl schon vor dem Ersten Weltkrieg als Zusammenschluss der Korporationen einer Universität gegeben hat. Interessant ist auch die Rolle der "Finkenschaften" oder "Wildenschaften". Zur Information: "Fink" und "Wilder" sind alte, heute nicht mehr übliche verbindungsstudentische Ausdrücke für Nichtkorporierte.--Rabe! 18:59, 22. Nov 2004 (CET)

Ach Du liebe Sch...ich seh schon, ich muss meine Akten vom Dachboden holen. Hatte meine Vergangenheit erfolgreich verdrängt. Aber Geschichtslosigkeit lass ich mir nicht gern von einem Burschen vorwerfen. Bin satisfaktionsfähig!! Aber bitte: ein paar Wochen Geduld. --Jesusfreund 21:01, 22. Nov 2004 (CET)

Liste mit abzuarbeitenden Kritikpunkten

Ich stelle die relevanten unbeantwortenden Punkte aus Vermittlungs- und Sperrverfahren hierher, damit wir sie ausdikutieren und ihren sachlich berechtigten Kern ermitteln können. --Jesusfreund 22:45, 22. Nov 2004 (CET)

• hatten Verbindungen einen relevanten Anteil daran, dass die akademische Elite zwischen 1900-1945 "Untertanen" oder Nazi-"Prototypen" oder "furchtbare Juristen" wie Thierack oder Freisler oder Speer hervorgebracht hat? Welche Eigenschaften und Personen wären dafür typisch/nicht typisch?

Mögliche Quellen: - Biographie von Sebastian Haffner

- Geschichte des Kammergerichts in Berlin, Kleistpark

- Briefwechsel von Heidegger - Jaspers: Gutachten Jaspers im Auftrag einer alliierten Entnazifizierungs-Kommission über seinen Freund Heidegger (Husserl)

- Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft, Kapitel Totale Herrschaft (das zeitweilige Bündnis zwischen Mob und Elite)

- die Umstände der Vertreibung jüdischer und linker Professoren und akademischer Mitarbeiter im Dritten Reich

- Albert Speers Erinnerungen über Thierak

- Arendt: Charakteristika der akademischen Elite:

- rückhaltlose Ergebenheit an die Ideen und Absichten der Staatsführung als das Primäre, das Menschenschicksal, das von ihm abhängt, als das sekundäre

- Züge des Pöbels, der über Leichen geht (Köpenicker Blutwoche, wilde Konzentrationslager am Columbiadamm und andernorts durften zumindest Akademikern nicht unbekannt geblieben sein)

- der Ekel vor allen Werten

- die Technikverliebtheit

- die Kulturfeindlichkeit ("Wenn ich das Wort Kultur höre, entsichere ich meinen Revolver"),

- die intellektuelle Kriegslüsternheit (Stahlgewitter von Ernst Jünger),

- "Gewalttätigkeit, Machtstreben, Grausamkeit galten ihnen als die höchsten Fähigkeiten von Menschen"

- Verachtung der Theorie: skandalöse Tatsache, daß die Elite sich mit den phantastischen Geschichtsfälschungen totalitäerer Propaganda und totalitärer Regierungen so leicht hatte abfinden können.

- Elemente, die man davon bei den vom Verfassungsschutz beobachteten Verbindungen oder beim Internet-Blick in Publikationen wie Junge Freiheit wiederfindet. (Punkte von thomas7)

Was noch fehlt - hier oder bei Burschenschaft (laut thomas7):

- Geschichte von deutschen (respektive österreichischen und baltischen) Studentenverbindungen

- deutsche Besonderheiten mit Besonderheiten in anderen Ländern (Frankreich, Italien, England, Holland) zu vergleichen

- die teilweise fatalen Entwicklungen nach dem deutschen Vormärz:

Karlsbader Beschlüsse,

Protestation der Göttinger Sieben,

politische Auswirkungen von Studentenverbindung mit nationalen Prinzipien (Verfassung der Urburschenschaft) in der Universität als wissenschaftlichem und industrialisiertem Großbetrieb

- Landsmannschaft Vandalia.

Tabelle der häufigsten Verbindungsarten

Gab es einen Grund diese Tabelle rauszunehmen oder war das wieder ein Speicherfehler. Habe beim überfliegen der Diskussion nichts gefunden. Ich suche die Tabelle mal in der Versionsgeschichte und nehme sie wieder rein.--ALE! 23:38, 22. Nov 2004 (CET)

Anscheinend hat die Tabelle Jesusfreund rausgeworfen. Gab es dafür einen Grund oder hast Du nur vergessen, sie woanders wieder einzubauen? (Vgl.: [7]) --ALE! 23:52, 22. Nov 2004 (CET)

Tabelle ist wieder drin. --ALE! 23:54, 22. Nov 2004 (CET)

Ich dachte, dass sei hier (siehe oben) schon mal fast Konsens gewesen, dass das unter die Liste der Verbindungen gehört, die ohnehin verlinkt ist. Damit der ohnehin überdimensionierte Artikel ein wenig entlastet wird von unnötigen Doppelungen. So kann man die einzelnen Arten im anderen Artikel auch detaillierter beschreiben. War nur gut gemeint! --Jesusfreund 00:06, 23. Nov 2004 (CET)

Die Tabelle war aber bisher nicht in der Liste der Dachverbände drin. Wenn Du willst verschiebe sie dorthin. --ALE! 00:28, 23. Nov 2004 (CET)

Huch, seid wann fragst Du, was ich will? Darauf kommt es nicht an - Du kannst ja selber beurteilen, was besser kommt. Ich habe einfach die Erfahrung gemacht, dass man besser nicht zu viel in ein Artikelthema packt, damit es überschaubar bleibt und die Leute, die es anklicken, was davon haben. Man kann ja alles verlinken. Gruß, --Jesusfreund 16:05, 23. Nov 2004 (CET)

Inaktivenstatus

Hallo Rabe!

Du schreibst, dass ein Korporierter die letzten 2/3 seines Studiums Inaktiver ist. Das kann nicht sein. Bei einer Studiendauer von 10 Semester und Eintritt in die Verbindung im 1. Semester, wäre der Korporierte nach 3 1/3 Semester inaktiv und hätte gerade mal seine Fuxenzeit und eine Charge gemacht. In den meisten nicht-schlagenden Verbindungen ist zudem der Inaktivenstatus meist auf die letzten beiden Semster vor dem Examen beschränkt, wenn es den Status überhaupt gibt. Lass doch "gegen Ende des Studiums" stehen. --ALE! 15:05, 23. Nov 2004 (CET)

Ich glaube, die Diskrepanz kommt daher, dass in den christlich-nichtschlagenden Verbindungen - wie ich mal gehört habe - die Aktivenverpflichtungen deutlich geringer sind, als in den schlagenden, und zwar nicht nur wegen des Fechtens, sondern auch allgemein. Aber bei den schlagenden Verbindungen, die ich kenne und bei denen die Mitglieder klassische Studiengänge wie Jura, Medizin etc. (die oft länger als 10 Semester dauern) studieren, kommt das mit den zwei Dritteln sauber hin. Da ist die Inaktivierung oft nach drei oder vier Semestern durch, wobei viele dann nach 12 Semestern auch noch nicht fertig sind. Ich habe mal gerüchteweise gehört, dass sich Mitglieder katholischer Verbindungen schon mal beschweren, wenn sie jede Woche eine Pflichtveranstaltung haben. Ich kann mich erinnern, selbst als Inaktiver praktisch jeden Tag präsent gewesen zu sein. Da gibt es wohl einen Unterschied, oder?--Rabe! 15:27, 23. Nov 2004 (CET)

Mag sein, dass der Aufwand teilweise sehr unterschiedlich ist. Dennoch kann man den Satz nicht als allgemeingültig für alle Studentenverbindungen so stehen lassen. Auch bei manchen Corps gibt es, wenn man in's Semestprogramm reinschaut nicht besonders viel zu tun. Bei meiner Verbindung sah das anders aus, 2-3 Veranstaltungen / Woche waren normal. --ALE! 16:43, 23. Nov 2004 (CET)

Skriptor löscht wieder wesentliche Teile

Droht ein neuer Edit-War? Skriptor löscht unbegründet wesentliche Teile aus dem Abschnit 'Studentenbewegegung.

Die deutsche "68-er"-Generation rebellierte gegen das Todschweigen der Elterngeneration und deckte die unaufgearbeiteten Verstrickungen erheblicher Teile der deutschen Wissenschaft im "Dritten Reich" auf. Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an.

Solange hier dieser Vandalismus herrscht, wird der Artikel nicht neutraler sondern parteilicher und schönfärbender. Ich fordere Skriptor auf, seinen Job als Admin aufzugeben, weil er hier an der Artikelneutralität sägt. Thomas7 18:38, 23. Nov 2004 (CET)

Ich habe durchaus eine Begründung in der Versionsgeschichte gegeben. Die mußt du auch gelesen haben, sonst wüßtest du ja nicht, daß die Löschung von mir war. Ich bitte dich also, deine Polemik („ löscht unbegründet“) für dich zu behalten.

Ich halte die gelöschten Sätze für absolut nicht „wesentlich“ für die Studentenverbindungen (und davon reden wir hier, nicht von der Studentenbewegung oder den 68ern insgesamt). Außerdem möchte ich die Aussage „Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an“ erstmal belegt haben. --Skriptor ✉ 18:53, 23. Nov 2004 (CET)

Die von Dir gelöschten Teile sind gar nicht vollständig von mir, ich finde sie z.T. nicht mal gut formuliert. Aber die Information gehört unbedingt rein, um den Unterschied zwischen Studentenbewegung und den seit 68 marginalisierten Studentenverbindungen deutlich zu machen. Du verwischt mit Deiner Löschung Unterschiede und machst den Artikel schlechter, als er war. Thomas7 19:10, 23. Nov 2004 (CET)

Und warum gehören sie deiner Ansicht nach unbedingt in den Artikel? (Und wo ist der erbetene Beleg – kommt der noch?) --Skriptor ✉ 19:15, 23. Nov 2004 (CET)

Die Begründung findest Du unterstrichen oben. Du hast Deine Löschung nicht begründet sondern lediglich behauptet, dass der Textabschnit unwesentlich sei. Deine Behauptung hast Du nicht begründet. Liefere erst mal selbst Begründungen. Im übrigen muss man auch nicht begründen, dass die 68er-Bewegung sich nach dem Jahr 1968 nennt. Thomas7 19:24, 23. Nov 2004 (CET)

Gut, wir sind uns also einig, daß es für die angebliche Mehrheitsansicht keinen Beleg gibt. Bleibt also noch der erste Satz. Dieser Satz hat IMHO keine wesentliche Bedeutung für die Studentenverbindungen, weil diese weder wesentlich an der Rebellion beteiligt waren noch gegen sie rebelliert wurde. --Skriptor ✉ 19:33, 23. Nov 2004 (CET)

Wieso einig? Du vandalierst hier ohne Begründung. Wenn ich eine Begründung für die von Dir gelöschte Textstelle liefere, ist Deine Behauptung, wir wären uns einig, doch etwas meschugge. Die Überschrift dieses Absatz lautet Studentenbewegung. Wenn in diesem Absatz wesentliches über die Studentenbewegung geschrieben wird, kannst Du doch nicht löschen, weil dies angeblich nichts mit den Studentenverbindungen zu tun hätte. Hast Du da nicht ein paar logische Probleme mit Deinem Kontextfenster? Thomas7 19:43, 23. Nov 2004 (CET)

• Wieso einig? – Wenn du einen Beleg für die Behauptung hättest, würdest du ihn im Sinne einer konstruktiven Diskussion doch sicher nennen, nicht wahr? Da du das nicht tust folgert, daß du keinen hast. (Oder daß du nicht an einer konstruktiven Diskussion interessiert bist, was ich dir aber nicht unterstellen möchte.)

Ich habe meine Begründung nicht nur formuliert, sondern für Deine Augen sogar unterstrichen. Thomas7 20:08, 23. Nov 2004 (CET)

• Du vandalierst hier ohne Begründung. – Ich habe meine Löschung bereits mehrfach begründet. Laß doch bitte diese sinnlose Polemik.

Deine Begründung ist keine Begründung sondern eine Negation. Ich versteh unter Begründung was anderen, als dem Diskussionspartner einfach dessen Aussage zu negieren. Thomas7 20:08, 23. Nov 2004 (CET)

Könnte es sein, daß du hier schlicht ein Verständnisprobem hast? --Skriptor ✉ 20:21, 23. Nov 2004 (CET)

• Wenn ich eine Begründung für die von Dir gelöschte Textstelle liefere, ist Deine Behauptung, wir wären uns einig, doch etwas meschugge. – Ich hatte nicht nach einer Begründung sondern nach einem Beleg dafür gefragt, daß die Mehrheit der Studenten damals wirklich die behauptete Ansicht hatte. Und den hast du – leicht nachprüfbar – nicht geliefert.

Reichen die Massen-Happenings, Großdemonstrationen und Änderungen der Selbstverwaltungsstruktur der Universitäten (neben der völlige Umwälzung unserer Gesellschaft) nicht als Beleg für die Behauptung (die gar nicht von mir stammt), die Studenten hätten mehrheitlich das Abschneiden alter Zöpfe als Voraussetzung für Fortschritt gehalten?

Nein, da „viele“ was anderes ist als „Mehrheit“. (BTW: Wieviele waren denn an den beschriebenen Veranstaltungen beteiligt?)

• Wenn in diesem Absatz wesentliches über die Studentenbewegung geschrieben wird – Das ist deine Ansicht, der ich mit Argumenten widersprochen habe. Davon, daß du sie jetzt als Behauptung widerholst, wird sie auch nicht wahrer; du müßtest dir schon die Mühe zu machen, deinerseits Argumente anzuführen.

Mag ja sein, dass Du Begründungen brauchst, aber - wie bei Enthymemen üblich - werden Enthymeme nicht dadurch falsch oder wahr, dass man die Prämissen weglässt. Thomas7 20:08, 23. Nov 2004 (CET)

Was immer du damit sagen willst. Wenn du belegen willst, daß eine Aussage wichtig ist, kannst du das nicht damit tun, daß du sie als wichtig hinstellst.

--Skriptor ✉ 19:53, 23. Nov 2004 (CET)

Welche Argumente denn? Das was Du geliefert hast, war eine Negation (nichts wesentliches). Mein Argument war, dass der von Dir gelöschte Abschnitt Unterschiede zwischen Studentenbewegung und Studentenverbindungen beschreibt. Wo lieferst Du Argumente? Eine Negation ist höchstens ein bürokratisches Argument. M.E. hast Du logische Probleme mit dem Kontext. Der von Dir gelöschte Absatz stammt aus dem Abschnitt Studentenbewegung und äussert sich zur 68er-Bewegung. Willst Du behaupten, die Studentenbewegung hat nichts mit den Studentenverbindungen zu tun? Thomas7 19:59, 23. Nov 2004 (CET)

Daß die beiden was miteinander zu tun haben, heißt noch nicht, daß man in den Artikel über das eine beliebige Aussagen über das andere schreiben kann. Wenn du belegen würdest, was die Offenlegung der Missetaten vieler Wissenschaftler im Dritten Reich mit der Nachkriegsgeschichte zu tun hat, könnte ich mich überzeugen lassen, daß der Satz doch reingehört – sofern der Zusammenhang wichtig genug ist. Solange dieser angebliche Zusammenhang eine bloße unbelegte Behauptung von dir ist, sehe ich nicht, was er im Artikel zu suchen hat. Merke: Nicht nur Tatsachen, auch Zusammenhänge müssen belegt werden. --Skriptor ✉ 20:04, 23. Nov 2004 (CET)

Ich wiederhole noch mal den von Dir gelöschten Absatz:

Die deutsche "68-er"-Generation rebellierte gegen das Todschweigen der Elterngeneration und deckte die unaufgearbeiteten Verstrickungen erheblicher Teile der deutschen Wissenschaft im "Dritten Reich" auf. Die Mehrheit der damals Studierenden sah die gründliche Aufarbeitung und Abkehr von allen Traditionen, die dieses Reich vorbereitet hatten, als Voraussetzung für jeden weiteren wissenschaftlichen und sozialen Fortschritt an.

In dem Absatz befinden sich mehrere Aussage/n(sätze). Bitte sei so gut und benenne, welche Aussagen Du genau belegt haben willst (und setze bitte alle übrigen Aussagen wieder ein). Hinweis: ich habe keine Lust, wieder für Ale! und Co's Aussagen Belege zu liefern. Von mir ist der obige Allquantor nicht. Thomas7 20:16, 23. Nov 2004 (CET)

Hab’ ich oben schon getan. --Skriptor ✉ 20:23, 23. Nov 2004 (CET)

Was hast Du oben getan? Du hast noch nicht alle übrigen Aussagen wieder eingestellt. Thomas7 20:29, 23. Nov 2004 (CET)

Da ich annehme dass es Dir um den Allquantor (alle Traditionen) ging, habe ich den ersetzt durch die Formulierung (kompromittierte Traditionen). In diesem Sinne hatte es Jesusfreund am 21. um 13:10 vermutlich gemeint. Thomas7 20:37, 23. Nov 2004 (CET)

Noch mal allgemein: 68 hatte die gesamte Universität erfaßt. Großveranstaltungen (Demonstrationen, Happening, Sitt-Ins, Rektoratsbesetzungen) hatte erheblich mehr Zulauf als die heutigen Wahlen zu den Unigremien. Seriöse Autoren wie Rainer A. Müller ((Geschichte der Universität. Von der mittelalterlichen universitas zur deutschen Hochschule), beschreiben die Universität bis 1945 als Hitler-Universität im Unterschied zur Universität im Humboldtschen Sinn vorher (und dem -z.T. nicht erfüllten- Anspruch nach auch hinterher (Neugründung unter diesem Namen in Ostberlin)). Viele der Ordinarien aus der Zeit vor 45, die vom gewaltsam erzwungenen Exodus profitiert hatten, blieben im Amt, unter zum Teil skandalösen Umständen (siehe Fall Schwerte an der RWTH im Artikel Arnold Gehlen). Die Studentenverbindungen, die aus einem eher rechten Spektrum rekrutierten, sahen sich vom SDS und der gesamten Umwälzung überholt, wie Wortführer der Studentenverbindung öffentlich zugaben. Thomas7 20:52, 23. Nov 2004 (CET)

Das mag ja alles sein. Aber es belegt weder eine deiner Behauptungen im Artikel, noch belegt es die Relevanz dieser Behauptungen für den Artikel. Und laß doch bitte deinen Edit-War solange die Diskussion hier läuft. --Skriptor ✉ 21:02, 23. Nov 2004 (CET)

Du hast erneut den Edit-War angefangen, ohne zu diskutieren. Und benennst trotz Aufforderung nicht die Aussagen, die Du belegt haben willst. Bitte lass das Porzellan heil. Thomas7 21:39, 23. Nov 2004 (CET)

Thomas, ich bitte dich noch mal: Laß doch die Polemik. Natürlich habe ich gesagt, welche Aussagen unbelegt sind (nicht: welche ich belegt haben will, denn ich will sie ja nicht in den Artikel bringen). Lies es einfach nach. --Skriptor ✉ 21:53, 23. Nov 2004 (CET)

Der einzige der polemisiert und andere vor vollendete Tatsachen stellt bist Du. Du editierst laufend ohne Belege, forderst diese aber. Wo sie geliefert werden, negierst Du einfach und behauptest stur das Gegenteil. Thomas7 23:26, 23. Nov 2004 (CET)

---

Ich habe mit diesem Textabschnitt keine großen Problem meinetwegen kann auch das "alle Traditionen" drinbleiben. Nicht so gut finde ich allerdings die nicht relativierte Aussage: "dieses Reich vorbereitet". Ob dies so war oder nicht können wir hier mit Sicherheit nicht klären. Sicherlich waren aber viele 68er der Meinung, das die Traditionen der Studentenverbindungen dazugehören.

Thomas7: kannst du mit einer Formulierung wie:

• ...und Abkehr von allen Traditionen, die ihrer Meinung nach dieses Reich vorbereitet hatten,...

leben?

Damit sollte die von dir getroffene Aussage weiterhin drin sein und wir müssen keine Diskussion über die vorbereitende rolle der Tradition der Studentenverbindungen führen. Die wird nämlich sobald man aus den dogmatischen Ecken "Verbindungen sind arm und unschuldig und wurdeb doch verboten." und "Mit ihrem Untertanengeist (Heinrich Mann hat es geschrieben und muß es ja wissen) haben die Verbindungen zum Kadavergehorsam erzogen" rausgeht (man verzeihe mir meine Beidseitige überspitzung) sehr sehr schwierig wenn nicht gar aussichtslos. --Sklaiber 12:28, 24. Nov 2004 (CET)

Prima! Löschen, Hickhack, null Ergebnis

Wie man oben sieht, fällt es einigen sehr schwer, eine Form der Auseinandersetzung zu finden, die zu etwas führt.

Es ging bei dem gelöschten Abschnitt in der Tat darum, den Hintergrund der 68-er Zeit deutlich zu machen, auf dem die veränderte Lage für die Studentenverbindungen erst erklärlich wird. In dem Buch "Außerparlamentarische Opposition" von Pahl Rugenstein (Verfasser weiß ich momentan nicht) z.B. wird die damalige Dominanz des SDS für die damalige Meinungsbildung an Universitäten unter Studenten sehr klar herausgearbeitet. Diese generelle historische Tendenz kann als allgemein bekannt voraus gesetzt werden.

Den Anspruch einer zahlenmäßig beweisbaren naturwissenschaftlichen Tatsache kann man bei historischen und geisteswissenschaftlichen Themen nur sehr bedingt erheben. Würde dieser Maßstab für alle Sätze des Artikels angelegt, dann müsste man einen hohen Prozentsatz erstmal löschen - dann von denen, die was dagegen haben, Beweise verlangen - und wenn die nicht sofort erbracht werden können, damit das Löschen für begründet erklären. Dabei würde, das ist absehbar, ein sehr langweiliger fader nichtssagender Artikel das Ergebnis sein.

Ich lehne dieses Verfahren ab und habe mich hier wochenlang bemüht, es anders zu machen. Damit bin ich bisher bei den gutwilligen Mitarbeitern sehr gut gefahren. Rabe, gewiss politisch nicht mit mir auf einer Linie, hat oben klar gesagt: Er fände meine Ergänzungen zum Teil Studentenbewegung akzeptabel. Anstößige Ausdrücke oder Sätze wurden diskutiert und geändert - aber nie ganze Abschnitte einfach wieder weggelöscht. Es hätte völlig genügt, die "Mehrheit" z.B. durch "ein bestimmender Teil" zu ersetzen.

Wenn Du, Skriptor, dieses willkürliche Löschen weitermachst, machst Du Dir sicher keine Freunde hier. Ich habe nicht vor, Monate sinnlos mit Diskutieren zu vergeuden. Ich ziehe mich dann lieber zurück und überlass Dir das Feld. Dann werden die Burschis den Zeiten nachtrauern, als noch auf ziemlich hohem Niveau lebendig diskutiert wurde und man voneinander lernte. --Jesusfreund 23:22, 23. Nov 2004 (CET)

Könnten wir uns wohl bitte darauf einigen, daß Verlage wie "Pahl Rugenstein" oder "Grabert" hier nicht zitiert werden? Daß Pahl-Rugenstein sehr klar herausarbeiten kann, daß der Sozialismus der faschistischen System der BRD klar überlegen war, ist und immer sein wird, das bezweifelt niemand, der den Verlag kennt. Trotzdem sollten Verlage aus der Kategorie "Pahl-Rugenstein, Grabert & Co." in jedem guten Artikel (außer über Extremismus) fehlen. --UWAIN 16:14, 24. Nov 2004 (CET)

Wir können uns sicher eher darauf einigen, dass Dein extremistischer Vorschlag nicht weiter zitiert wird. Gerhard Bauß hat DAS Standardwerk über die Studentenbewegung geschrieben, das heute noch von allen, die sich damit befassen, benutzt wird als Primärquelle (google mal, dann siehst Du´s). Pahl Rugenstein hat alle möglichen Autoren verlegt und andere Verlage aufgenommen - da gibt es keine Garantie, dass die alle linksextrem oder DKP-lastig sind. Und Schubladendenken ist sowieso doof, hast Du anscheinend immer noch nicht gemerkt. Autor z.B. bei Find my book: Titel: Die Studentenbewegung der sechziger Jahre in der Bundesrepublik und Westberlin. Handbuch

Autor: Gerhard Bauß Verlag: PAHL-RUGENSTEIN Erschienen: 1977 Format: Broschiert ISBN: 3760903207 --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es denn, wenn Skriptor die Tatsache akzeptiert, dass andere Bearbeiter andere Schwerpunkte setzen (und damit Wiki-Platz verschwenden), und Thomas7 einige Reizwörter in Gänsefüßchen setzt (oder setzen lässt), damit sie als Sprechweise der "bösen Linken" kenntlich wird? Dann wären wir doch schon alle weiter.--Rabe! 23:43, 23. Nov 2004 (CET)

Die Strategie, vermeintlich Linkes in Gänsefüßchen zu setzen wurde von Victor Klemperer als denunzierende und stigmatisierende Leserbeeinflussung bereits in der Lingua Tertii Imperii herausgearbeitet. Willst Du dich auf so ein Niveau begeben Rabe!? Mißtraut den Gänsefüßchen. Thomas7 00:32, 24. Nov 2004 (CET)

Gänsefüßchen sind doof. Sonst beantrage ich für "Verbindungswesen" auch Gänsefüßchen - Ausdruck der bösen Burschis. - Welche Reizwörter? "Totschweigen" z.B.? Ist schon neutralisiert. --Jesusfreund 00:11, 24. Nov 2004 (CET)

So ein Zufall, gerade wollte ich hier unten einen neuen Absatz anfügen, um zu fragen, warum die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen steht, da lungert ihr hier rum und diskutiert über Gänsefüßchen. ;) Also: Warum steht eigentlich die Absatzüberschrift "Wiedervereinigung" in Gänsefüßchen? -- Daniel FR Hey! 02:39, 24. Nov 2004 (CET)

Weil Griesgram einen Witz gemacht hat. Thomas7 02:41, 24. Nov 2004 (CET)

Sympathischer Zug! -- Daniel FR Hey! 02:49, 24. Nov 2004 (CET)

Wenn ich alles nicht benutzen würde, was die Nazis auch benutzt haben, müsste ich das Atmen einstellen. Das kann ich mir nicht leisten. Ich finde Gänsefüßchen unheimlich praktisch. Ich verwende sie zum Beispiel, wenn ich veraltete Fachausdrücke in geschichtlichen Darstellungen gebrauche, um zu zeigen, dass das ein zitierter zeitgenössischer Ausdruck ist und nicht Bestandteil meiner regulären Schriftsprache. Oder wenn ich Wörter als Wörter und nicht als Begriffe meine. Oder um Formulierungen zu vermeiden wie "Befürworter sagen, dass ..., Kritiker dagegen führen an, dass...". Das geht meines Erachtens mit Gänsefüßchen viel eleganter. Auch wenn der Romanist Klemperer dagegen ist. Wiedervereinigung dagegen braucht keine Gänsefüßchen.--Rabe! 11:24, 24. Nov 2004 (CET)

Doch, aber deutsche Einheit weniger, obwohl auch das nicht stimmt. --Jesusfreund 05:35, 25. Nov 2004 (CET)

Immer noch unklar

• Schwarz-Rot-Gold: Seit wann gibt´s die Farben, wer hat sie vertreten? Keine Konsistenz zwischen diesem Artikel und "Burschenschaft", siehe oben.

• Da der Artikel Schwarz-Rot-Gold noch recht schlecht ist, verweise ich Dich auf die Seiten:

  • http://home.t-online.de/home/Guenter.joergenshaus/srg2.htm
  • http://www.deutsche-schutzgebiete.de/flaggen.htm (Nein, das ist keine Seite von irgendwelchen Rechten!)

  --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das stimmt auch mit meinen Informationen überein. Die Fahne der Urburschenschaft war "schwarz-rot-schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne". das wird doch meines Wissens noch heute in dieser Form bei Burschentagen aufgehängt, oder? Ich habe das mal auf einem Bild gesehen.--Rabe! 12:08, 24. Nov 2004 (CET)

• Stimmt das hier?: "1814 kommt es in Halle zur Gründung der ersten Burschenschaft Teutonia, mit dem Wahlspruch "Freiheit, Ehre, Vaterland" und mit den drei Farben des Lützower Freikorps schwarz-rot-gold, die als Dreifarbband getragen werden."

• Nein, die erste Burschenschaft gründete sich in Jena 1815, kann also nicht sein. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das ist vermutlich ein Bezug auf die so genannte "Teutonische Bewegung" unter den frühen Corps. Das war so ein früher Versuch, ähnliche Ideale wie später die Burschenschaft sie hatte, durchzusetzen. Die hat sich an einigen Unis ausgebreitet und stand auch im Gegensatz zu den Corps und ihrem SC. Die sind aber wieder von den SCs "eingefangen" worden. Rest sind heute die Corps Teutonia in Halle (jetzt Teil von Saxonia Konstanz), Gießen und Marburg, die alle brav im Kösener sind. Das Corps Teutonia Berlin im WSC ist mit Sicherheit jünger, ebenso das Corps Teutonia Graz.--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Schön, dass Du hier mit Wissen protzt, das momentan keiner wissen will. Nur leider beantwortet das nicht die Frage. Wer hat wann zuerst Schwarz-rot-gold wofür verwendet? --Jesusfreund 05:30, 25. Nov 2004 (CET)

Sag mal kannst Du nicht lesen? Oben sind doch 2 Links, wo Du alles nachlesen kannst. Aber btte ich zitier mal die wichtigsten Passagen:

1. Die einzige Bedingung die von Lützow dem preußischen König für die Dienste seines Freikorps stellte, war die Erlaubnis als Farbe der Uniform schwarz wählen zu dürfen. Denn es war nur so möglich die Kleidung der freiwilligen einheitlich einzufärben. Desweiteren gehörten zu der Uniform der Lützower rote Aufschläge und ein roter Vorstoß, sowie gelbe Knöpfe. Somit traten zum ersten mal die Farben S-R-G zusammen auf.
2. Ihren Anfang nahm die Bewegung der Burschenschaften in Jena. Hier gründete sich die erste Burschenschaft 1815. Nach Farben für ihrer Fahne brauchten sie nicht lange suchen. Sie wählten die Farben der Lützower. Ihre erste Fahne war schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen an den Rändern der Fahne.
3. In der Zeit zwischen dem Wartburgfest, wo auch die Fahne schwarz rot schwarz mit einem goldenen Eichenkranz in der Mitte und goldenen Fransen benutzt wurde und dem Hambacher Fest, war die Farbenfolge nicht besonders festgelegt. So wurde u.a. auch gold-rot-schwarz benutzt.
4. Vom 27.05 bis zum 30.05.1832 demonstrieren 30.000 Teilnehmer auf dem Hambacher Fest für nationale und demokratische Ziele und führten erstmals eine schwarz-rot-goldene Fahne mit sich. Die Inschrift im mittleren roten Teil "Deutschlands Wiedergeburt" machte das Ziel der Beteiligten deutlich, die Errichtung eines deutschen Nationalstaates.
5. Am 18. Mai 1848 zogen die Abgeordneten der ersten Deutschen Nationalversammlung, die erste deutsche Volksvertretung überhaupt, in die Frankfurter Paulskirche ein. Am 13. November 1848 wurde Schwarz-Rot-Gold im Reichsgesetzblatt als deutsche Flagge verkündet.

Ich hoffe das reicht. --ALE! 11:03, 25. Nov 2004 (CET)

• Wie groß ist der Anteil an pflichtschlagenden Verbindungen im Verhältnis zu allen? Wenigstens in etwa?

  Keine Idee, aber weniger als die Hälfte würde ich vermuten. --ALE! 10:30, 24. Nov 2004 (CET)

Das haben wir doch schon mit Jesusfreundd intensiv diskutiert - ganz lange!--Rabe! 11:59, 24. Nov 2004 (CET)

Nein haben wir nicht, da ging es um das verhältnis Pflicht zu Fakultativ schlagend:

Unser überschlag von weiter oben hat ergeben

• ca. 300-350 Pflichtschlagende Verbindungen
• ca. 200 Fakultativ schlagende Verbindungen

wenn die im artikel befindliche tabelle stimmt und man von ca 200 - 300 Verbandslosen oder nicht aufgeführten (VVDST) Bünden (zu ganz ganz großem Teil nichtschlagend) ausgeht:

• 650 - 750 nichtschlagende Verbindungen

Mit den Zahlen würde ich -da seeehr grobe Schätzung - nichts machen aber das Verhältnis sollte ungefähr stimmen

--Sklaiber 12:18, 24. Nov 2004 (CET)

• Das, was eigentlich den edit war ausgelöst hat, die angemahnte Kritik nämlich - besonders zum Verhältnis Verbindungen - Untertanen - furchtbare Juristen (3. Reich) ist noch immer gar nicht drin. --Jesusfreund 03:10, 24. Nov 2004 (CET)

  Wie sollte das denn rein? Welche Behauptung kann da überhaupt rein, ohne daß es zum großen Neutralitäts-Hick-Hack kommt?

  Die Wikipedia ist nicht zur Theoriefindung da, und genau das, eine Hypothese, ist die Behauptung "Es gibt ein Verhältnis zwischen Verbindungen, dem Untertanengeist und den Juristen des NS-Reiches". Was da fehlt, ist eine wissenschaftliche Arbeit mit vielen, nachprüfbaren statistischen Quellen. Dies zu erstellen, ist die Wikipedia per Grundsatz die falsche Plattform. --UWAIN 16:43, 24. Nov 2004 (CET)

• <Ironie>Heinrich Mann war schließlich auch Fan von Studentenverbindung</Ironie> Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

• Was fehlt noch: Wahlergebnisse dort, wo Studentenverbindungen bei Wahlen zu Hochschulgremien teilnehmen. Thomas7 16:59, 24. Nov 2004 (CET)

Immer noch unklar II: Deutschland-Lastigkeit

• Und die ganze - eigentlich unakademische - Deutschland-Lastigkeit seit den Befreiungskriegen. Thomas7 11:04, 24. Nov 2004 (CET)

  Was willst Du eigentlich damit sagen? Kannst Du das mal ausführen? --ALE! 11:27, 24. Nov 2004 (CET)

Europäische Universitäten waren - seit der Scholastik - lateinisch-supraanational: Denn eine Universität bedeutet eigentlich ein Collegium oder Corpus von Lehrenden und Lernenden, welche gleichsam eine eigene Republik unter sich machen, ihre eigene Jurisdiction und Gesetze haben, von niemand, als der höchsten Landes-Obrigkeit, dependieren... (Großes vollständiges Universal-Lexicon aller Wissenschaften und Künste, bei Zedler, Halle/Leipzig 1732). Anders als in Frankreich wurde der anti-feudalen und anti-absolutistischen Grundstörmung in Deutschland in der Zeit Fichtes und Schleiermachers die Spitze abgebrochen, (königlicher Bruder des Kartätschenprinzen nimmt doch nicht die Kaiserkrone aus der Gosse der Paulskirche) und die Akademiker bildeten einen chauvinistischen, anti-aufklärerischen Reflex aus, der dann in Versailles 1871 bei der Gründung des deutschen Kaiserreiches seine Erfüllung fand. Da versteckte sich der fontanisch-märkische Schloßherr nicht mehr vor den durchziehenden Truppen Napoleons im Hühnerstall. Preussische Reaktionäre ala von der Marwitz samt Erben, denen noch vom und zum Stein und Hardenberg eingeheizt hatten, konnten wieder ruhig zu Hause schlafen. Korps waren Mainstream. Nur hatte man sich seine pietistischen Epauletten nicht fortschrittlich gegen den Absolutismus, sondern atavistisch gegen die angeblich feindliche Nation Dantons erworben. Und alle Untertanen machten mit. Als dann noch olle Wilhelm II seinen Mutter- und Großmutterkomplex ausleben konnte (er hatte doch tatsächlich sein Elternhaus Bornstedt (gerade schön neu renoviert und von Elsbeth II besucht) direkt nach dem Tod seines aufklärerischen Vaters Fritz III 1888 von Soldaten umstellen lassen, um Korrespondenz seiner Mama mit Oma Viktoria zu unterbinden) und alldeutsche Schiffe baute, sah man sich dann zwangsläufig von einer Welt von Feinden umgeben. Da mußte nun dann das Schwert in der Weltmensur I entscheiden. (Die Mensur, in der Thierack seine Schmisse abbekam). Der Hauptmann von Köpenick schult um auf Blutmüller und der Chauvinismus feierte neue Urstände vor Verdun. Und das ganze 19te Jahrhundert säuselte ein sanftes Lied des Antisemitismus im Hintergrund, schon Fritz II wollte keinen aufklärenden Mendelssohn in der preussischen Akademie von Oma Sophie Charlotte. An diesen Antisemitismus konnte dann der österreichische Psychopath aus Braunau anschließen. Und alle Untertanen machten wieder mit. Die Republik des Geistes ging aus dem Haus, die studentischen Verbindungen tanzten auf den Tischen und freuten sich über den Exodus und die spektakulären Autodafés auf dem Opernplatz vis-à-vis des Prinz-Heinrich-Palais und anderswo. Wenn man seine Nase über den Sumpf um die Zeitung Junge Fraihait mit ihrem Horst Maahler, Peter Raabehl und den anderen Wendehälse hält, stößt man zwangsläufig auf Läden wie Danubia. Hat da irgendjemand dazugelernt? Es ist skandalös, dass solche deutschlastigen geistfeindlichen Spelunken innerhalb der Verbände der studentischen (sic!) Verbindungen geduldet werden. Thomas7 13:21, 24. Nov 2004 (CET)

Und was willst Du jetzt schreiben? Die bösen Burschis haben alle Kriege seit 1870/71 verbrochen, die Juden umgebracht, etc. pp.? Mal davon abgesehen, dass auch an andere Universitäten in Europa nationale Töne gesungen wurden, wo ist da der Zusammenhang? Was willst Du (in drei einfachen Sätzen) ausgedrückt sagen? Die Deutschen waren Deutschland-lastig? Die Verbindungen waren Deutschland-lastig? Werde mal hier konkret. Und pflege nicht gleich wieder alles ein, sondern diskutier mal mit uns an dieser Stelle. Und noch was: Schau Dir an, wie Jesusfreund arbeitet, der ist zwar auch nicht einfach, aber von dem kannst Du Dir noch eine dicke Scheibe abschneiden. --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

eigentlich gehts mir nur ums Dazulernen. Und danach sieht der POV-Themenkreis studentische Verbindungen nicht aus. Thomas7 14:55, 24. Nov 2004 (CET)

Mal ein Zitat aus dem Bearbeitungsdialog

Zitat: "WARNUNG: Diese Seite ist 328 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind. Überlegen Sie bitte, ob eine Aufteilung der Seite in kleinere Abschnitte möglich ist. Angemeldete Benutzer werden darauf hingewiesen, dass sie längere Seiten durch Einschalten der Option "Links zum Bearbeiten einzelner Absätze anzeigen" abschnittsweise bearbeiten können."

Können wir mal ein paar Sachen archivieren? Wäre gut! --ALE! 14:51, 24. Nov 2004 (CET)

Specimen Corporationum Cognitarum

Zum SCC, der seit Ewigkeiten in der Liste verbindungsstudentischer Begriffe rot stand, ist ein LA von Herrick eingetrudelt, weil er die erste Version für "enthält Kennzeichen der Werbung" hielt. Womit er wohl recht hatte.

Das SCC ist mE sicherlich enzyklopädiewürdiger als Die Fuchsenstunde, eine Artikelserie des CC. Egal.

Ale!, Rabe!: Könnt ihr Euch den Artikel bitte mal ansehen und weitere Verbesserungen einarbeiten? Ich habe Herrick gebeten, auf der Diskussionsseite des SCC seine Merkmale genau zu benennen, damit man sie verbessern kann. Vielleicht tut ers sogar, wobei nach der Diskussion um Die Fuchsenstunde hier ein gewisses Wikipedia:Extrem-Löschkandidating zu kommen scheint. Und ich seit der Kinderkirmes um T7 auch viel zu gereizt bin, um eine diplomatische Diskussion führen zu können.

--UWAIN 16:29, 24. Nov 2004 (CET)

Ich sehe keinen Löschantrag, nur einen Bearbeitungsvermerk, das ist ganz harmlos. Da müsste mal einer ran, der so ein Ding hat. Wir Corpsstudenten sind immer so arrogant und kümmern uns nicht um die anderen, weil nur wir so wichtig sind. Deshalb kaufen wir so umfassende Werke gar nicht. --Rabe! 18:53, 24. Nov 2004 (CET)

Schau' auf die Versionsgeschichte, ich habe den LA rausgenommen und den Überarbeitungsvermerk mit der Bitte reingesetzt, bis zum 1. Dezember Zeit zu bekommen, das Ding zu überarbeiten; einmal hat Herrick das schon reverted. Und ja, über Corpsstudenten hat er sich in Wikipedia:Löschkandidaten/19._November_2004#Specimen_Corporationum_Cognitarum_.28erledigt.2C_Verfasser_kann_bis_1._Dezember_verbessern.29 auch ausgelassen.

Ich fände es schade, wenn selbst ein Stub über den SCC hier sofort rausgelöscht wird. --82.135.12.119 20:40, 24. Nov 2004 (CET)

Fragen zu einzelnen Kritikpunkten

Thomas7, was willst Du mit dem folgenden (Teil-)Satz eigentlich sagen?

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen und statt der Herstellung eines Unvereinbarkeitsbeschlusses diese Gruppierungen in den eigenen Reihen zu dulden.

Ich beziehe mich auf den gefetteten Teil. Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst. --ALE! 17:15, 24. Nov 2004 (CET)

Keine Ahnung wie Thomas das genau meint, kenn ich aber als einen Hauptkritikpunkt: Die "unpolitischen" oder "liberalen" Verbindungen weisen immer wieder darauf hin, dass es nur einige schwarze Schafe unter ihnen gibt, das hindert sie aber nicht daran, mit diesen zu feiern, in einem Verband aufzuteten etc. Der gefettete Teil ist doch ziemlich eindeutig?--griesgram 17:28, 24. Nov 2004 (CET)

Ist das nicht ziemlich klar? Wieso dulden die anderen Verbindungen innerhalb der Deuschen Burschenschaft die Mitgliedschaft der Verbindung Danubia (und anderer) in ihrem Verband? Warum wird da kein Unvereinbarkeitsbeschluß hergestellt? Thomas7 17:25, 24. Nov 2004 (CET)

Jetzt versteh ich Dich! Der erste Teil des Satzes bezieht sich aber auf die komplette Verbindungslandschaft und nicht nur auf die DB. Die können im eigenen Dachverband natürlich einen solchen Beschluss fassen. Aber doch nicht die Verbindungen von anderen Dachverbänden.

Umformulierungsvorschlag:

Die Kritiker werfen diesem Teil der Verbindungslandschaft aber vor, nicht ausreichend Front gegen verfassungswidrige Tendenzen in den Reihen der Deutschen Burschenschaft zu machen. Außerdem werfen sie den Verbindungen der Deutschen Burschenschaft vor diese Burschenschaften weiterhin im eigenen Dachverband zu dulden.

Ich bau das mal so ein. --ALE! 17:43, 24. Nov 2004 (CET)

Habe es letztendlich nochmals leicht modifiziert. Das Ergebnis seht im Artikel. --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Noch eine Frage: Muß nur die Mitgliedschaft in der Danubia in Bayern beim Eintritt in den Staatsdienst offenbart werden oder auch von den anderen drei Burschenschaften? Gibt es dazu Quellen? Vor allem zur Mitgliedschaft von diesem Polypen? --ALE! 17:52, 24. Nov 2004 (CET)

Unvereinbarkeitsbeschlüsse gibt es doch schon. Im einem Corps des Kösener Senioren-Convents-Verbands dürfen Studenten, die in einer DB-Verbindung sind, nicht Mitglied werden. Solche Regelungen gibt es vermutlich in den weitaus meisten anderen Verbänden auch. Außerdem haben die Kösener doch letztes Jahr die gemeinsame Feier mit der DB zum Jahrestag der Nationalversammlung in der Paulskirche platzen lassen und das öffentlich gemacht. Das wurde doch intensiv von den Kritikern in verschiedenen Wiki-Artikeln zitiert.--Rabe! 19:01, 24. Nov 2004 (CET)

Diese Problematik eines Unvereinbarkeitbeschlusses bezüglich einer Mitgliedschaft in der DB ist mir als nichtschlagender Buxe sowieso fremd, weil ich dort eh nicht Mitglied werden könnte. Allein schon vom Prinzip her. Wie sieht es bei den Corps bezüglich des Konkneipantenstatus eines Currys bei den Bahnbuxen aus? --ALE! 19:27, 24. Nov 2004 (CET)

Auf gar keinen Fall!!! Da kann ich zu Hause austreten.--Rabe! 19:37, 24. Nov 2004 (CET)

Aber neben der Mitgliedschaft gibt es ja noch andere, kompromittierende Formen der Zusammenarbeit. Feierlichkeiten scheinen ja statt zu finden, sonst hätte das platzen lassen nicht so viel Wirbel verursacht. Wie sieht denn sonstige Zusammenarbeit aus? Feiern ist ja schon ziemlich intim. Gibt es da eine Zusammenarbeit mit dem DB? Sowas wäre m.E. ebenfalls in einem Artikel über Burschenschaften und Verbindungen angebracht. Die bewegen sich ja nicht im luftleeren Raum. Thomas7 19:34, 24. Nov 2004 (CET)

Da hast Du Dich aber auf was eingeschossen. Kösener und DB sind doch in der Verbindungsszene wie Katz' und Hund. Zur Illustration: Wenn Du Dir heute mal eine Autonomenhorde vorstellst, die in ein Burschenschafterhaus einbricht und dort alles kurz und klein schlägt (das kommt vor!), dann musst Du Dir das Verhältnis der Corps zu den Burschenschaften im Jahre 1815 ähnlich angespannt vorstellen. Um keinen Deut übertrieben. Zum Glück sind zumindest wir heute aus dem Stadium raus, die Autonomen üben noch. Aber die Geschichte der dachverbandsübergreifenden Interessengemeinschaften (nach dem Motto "in schwierigen Zeiten müssen die Korporierten zusammenrücken und ihre gemeinsamen Interessen vertreten") gleicht der Fernsehsendung "Pleiten, Pech und Pannen". Schau Dir mal in diesem Artikel die Formulierungen zu CDA und CDK an. Und wer da nicht mitmacht. Oder lies mal Erlanger Verbände- und Ehrenabkommen, Würzburger Einigungserklärung etc.--Rabe! 19:51, 24. Nov 2004 (CET)

Noch mal zum Verständnis: Die verschiedenen Formen von Studentenverbindungen sehen für Außenstehende vom Couleur und von den Sitten zumindest total ähnlich aus. Sie haben aber einen fundamentalen Unterschied: Sie sehen ihren ExistenzGRUND meist in etwas total Unterschiedlichem. Corps sind traditionelle Zusammenschlüsse, die auf landsmannschaftlichen Strukturen beruhen. Später fühlten sie sich verpflichtet, die studentischen Traditionen vor den vielen schlimmen Buben zu retten, die was reformieren wollten, zuallererst die Burschenschaften. Siehe dazu Buxe! Die daraus entstehende Arroganz, die die Szene den Corpsstudenten vorwirft, spricht da Bände. Die Burschenschaften haben sich immer als politische Zusammenschlüsse gesehen mit politischen Zielen, ganz anderes Thema. Und die christlichen Verbindungen sehen sich meines Erachtens auch eher als religiöse Vereinigung Abteilung Studenten. Jedenfalls habe ich beim CV den Eindruck. Wieder eine ganz andere Baustelle. Wie kann man da gemeinsame Interessen vertreten. Derartige Versuche sind fast) immer in die Hose gegangen.--Rabe! 20:02, 24. Nov 2004 (CET)

Der ehemalige Generalbundesanwalt und Jurist Alexander von Stahl war doch auch farbentragend (AV Zollern zu Münster i. CV.) oder? Er scheint keine Probleme zu haben für die Zeitung Reklame zu machen, die ihrem Interviewpartner Gelegenheit gibt, zu verbreiten, dass der österreichische Psychopath aus Braunau ein großer Staatsmann gewesen sei. Bei der gleichen Zeitung gibt es feste freie Mitarbeiter, die regelmäßig bei Danubia auftreten. So ganz wie Feuer und Wasser scheint das wohl nicht zu sein, eher wie Alkohol, Benzin und Öl. Thomas7 20:30, 24. Nov 2004 (CET)

Moment, mal langsam zum Mitschreiben. Also der Alexander von Stahl (war das nicht mal so'n Rechtsausleger von der FDP?) hat als Alter Herr einer CV-Verbindung einer Zeitung ein Interview gegeben und dabei Adolf Hitler verherrlicht? Und danach sind Mitarbeiter dieser Zeitung bei der Danubia (in der DB) zu Gast gewesen? War der von Stahl dabei? Hat er von Stahl die da hingeschickt? Oder was? --Rabe! 20:45, 24. Nov 2004 (CET)

Es geht um die Junge Freiheit. Dort hat wohl mal ein Interviewpartner etwas behauptet, das Thomas7 so gelesen hat, Hitler sei ein großer Staatsmann gewesen. (In der JF schreiben angeblich sogar Monarchisten, also kann dort durchaus mal jemand sowas gesagt haben.) (Siehe Junge Freiheit, dort ist auch ein Abschnitt dabei, wo der Verfassungsschutzbericht zu diesem Blatt zitiert wird.)

Die Burschenschaft Danubia hat wohl im Zuge ihrer "Bogenhausener Gespräche" auch öfters mal einen Referenten der JF dabei.

Was Thomas7 mal wieder nicht begreift oder begreifen will: Die Aktivitates von Corps und Bahnbuxen können sich mehr oder weniger nicht riechen. Das bedeutet aber nicht, daß es für einen Curry ein Problem wäre, im späteren Arbeitsleben mit einer Bahnbuxe zusammenzuarbeiten oder daß einzelne Currys durchaus mit Bahnbuxen befreundet sein können oder umgekehrt.

Ob von Stahl farbentragend ist oder nicht, ist bei KV und CV dermaßen was von egal, beides sind (für die Nichtkorporierten) Verbindungen von katholischen Studenten, auf die sich im Verhältnis 50:50 auch die Seminaristen der römisch-katholischen Kirche verteilen; der deutsche Klerus dürfte dort mit ziemlicher Masse Mitglied sein.

--82.135.12.119 20:55, 24. Nov 2004 (CET)

Und was hat das alles mit dem Artikel zu tun???--Rabe! 10:38, 25. Nov 2004 (CET)

Prinzip der Ehre

Kann bitte mal jemand in Prinzipien von Studentenverbindungen was von Ehre schreiben? Das fehlt offensichtlich noch, und ich kenne mich damit überhaupt nicht aus. --82.135.12.119 21:29, 24. Nov 2004 (CET)

Oh große Freude, oh, ein Jauchzen und Frohlocken! Thomas7 hat nun auch Prinzipien von Studentenverbindungen gefunden und sofort und ohne Verzögerung begonnen, ihn zu verschlimmbessern.

Die Änderung war Gott sei Dank leicht zu reverten (er sprach Österreich und der Schweiz ab, eine Freiheitlich-Demokratische Grundordnung zu haben); allerdings hat er einen Neutralitätshinweis aufgebracht.

Den habe ich gelöscht und den Artikel an den Vermittlungsausschuß gegeben. Begründung:

Thomas7 hat in diesen Artikel einen Neutralitätshinweis eingebaut. Die geforderte Begründung sieht so aus:

Auch hier gilt: nicht was aus einer Perspektive wichtig oder zentral ist, ist auch neutral. M.E. sollte dieser Artikel bei den dafür passenden Artikeln eingearbeitet werden, zumindest aber massiv umformuliert sein. Thomas7 21:37, 24. Nov 2004 (CET)

Mit dieser Stellungnahme kann man den Artikel nicht verbessern (da hat er wohl seit Schmiss dazugelernt). Deshalb Hinweis entfernt und Vermittlungshinweis dazugesetzt. --82.135.12.119 23:38, 24. Nov 2004 (CET)

Wer also von den Insidern hier den Artikel im Auge behalten und verbessern kann, bitte tun. Sonst macht T7 daraus noch einen Löschkandidaten. --82.135.12.119 23:51, 24. Nov 2004 (CET)

Tut mir Leid, aber ich werde aus diesem Artikel nicht schlau. Da werden "Prinzipien" mit "Wahlsprüchen" vermengt, teilweise "Dreiklang" genannt und alles Mögliche erläutert. Ich kann mir nicht vorstellen, welches verbandsübergreifende Konzept diesen Artikel retten würde. Mein Vorschlag: Nehmt die einzelnen "Prinzipien" und arbeitet sie in den Artikeln der Dachverbände ein und stellt für den Artikel einen Schnelllöschantrag. Was die Burschenschaften unter "Ehre" verstehen, weiß ich leider nicht. Wirklich verbandsübergreifende Aspekte sollten doch schon im Artikel Studentenverbindung erläutert sein. Ach ja, da wollten wir doch ursprünglich noch einen Absatz zum religiösen Element aufmachen. das fehlt noch.--Rabe! 16:19, 25. Nov 2004 (CET)

Antisemitismus / Verhältnis zur Nazi-Diktatur / B. in Österreich

Zu zwei/drei Bereichen hätte ich noch Fragen:

• Antisemitismus - taucht in der Kritik nicht (mehr?) auf. Täusche ich mich, oder gab es da nicht schon mal ein paar Sätze dazu? Schon die "Urburschenschaft" wollte ja nur "Deutsche und Christen" aufnehmen.

  Antisemitismus ist aus der Geschichte ein sehr wichtiges Thema, in dem sich viele Verbindungen nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben. Unter Studentenverbindung#Die_Kaiserzeit findest Du dazu Informationen. Bei "Kritik", also Kritik an heutigen Studentenverbindungen, wirst Du das aber nicht finden. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

• Verhältnbis zur Nazi-Diktatur und Burschenschaften in Österreich - Die Standpunkte der deutschen Burschenschaften und Verbindungen dazu kenne ich nicht, oder nur soweit wie sie in den Artikeln hier beschrieben werden - und die sind offenbar noch nicht zu aller Zufriedenheit ausformuliert. In Österreich gibt es jedenfalls eine Reihe von Burschenschaften, die sich da recht eindeutig festgelegt habe: die begehen z.B. den 8. Mai (Kapitulation des Wehrmacht, Ende der Nazi-Diktatur) alljährlich als Tag der Niederlage(!). Rudolf Heß wurde 1987 vom Dachverband der Deutsche Burschenschaft in Österreich (DBÖ) für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen, Irmfried Eberl (Euthanasiearzt und Leiter des KZ Treblinka) ist ein gewürdigter Alter Herr der Innsbrucker Germania, Ernst Kaltenbrunner ein Alter Herr der aB! Arminia, der FPÖ-Politiker Martin Graf (aB! Olympia) forderte die Abschaffung des Verbotsgesetzes, 1993 beklagte die Olympia die Verurteilung Gottfried Küssels, bzw. dass sie dazu (wegen des Verbotsgesetzes) nicht das sagen konnte, was sie wollte - nur ein paar Beispiele. Sind das nun spezifisch österreichische Ansichten? Oder gibt es die auch in Deutschland? --Tsui 01:54, 25. Nov 2004 (CET)

  Über Österreich kenne ich nur einiges vom Hörensagen, aber nichts so genau, daß ich es einbauen würde. Vielleicht kannst Du das an entsprechender Stelle einbauen; aber! bitte auch recherchieren, ob die DBÖ dazu einmal Stellung genommen hat und das mit einbauen. Der Leser wird sich schon seinen Teil denken.

  Das "Verhältnis zur Nazi-Diktatur" steht bereits unter "Lückenhaft"; hier ist auch ein wenig Recherche angesagt, welche Dachverbände wann ein Schuldbekenntnis abgelegt haben, und wer sich wann wie mit welcher Begründung aufgelöst hat. Irgendwelche Pauschalisierungen helfen auch hier nicht weiter; die Infos stehen einfach noch nicht zur Verfügung.

  Zum "Hörensagen": Ich habe gehört, daß vor allem die Österreichischen Burschenschaften in DB und DBÖ ziemlich problematisch drauf sein sollen, mehr als die deutschen. Ob das richtig ist, ob da jemand einfach nur bei den beiden B!, bei denen er war, Pech gehabt hat, oder ob das rundheraus falsch ist, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du Quellen zu den von Dir zitierten Vorkommnissen zitierst, wäre das zumindest mal ein guter Ansatzpunkt, um weiter zu recherchieren. --62.245.160.232 02:43, 25. Nov 2004 (CET)

Österreich ist wirklich problematisch. Was soll man von einem Land halten, das Kurt Waldheim zum Bundespräsidenten und die FPÖ in die Regierung wählt. Bei den Studentenverbindunge gibt es die Besonderheit, dass Metternich bei sich zu Hause die Karlsbader Beschlüse tatsächlich hat durchsetzen können, die Studentenverbindungen also erst in den 1850er Jahren in Österreich hatten aufkommen können - mit Unterstützung aus anderen Ländern des Deutschen Bundes (man könnte sagen "aus Deutschland"). Und das fiel dann in den Zeitraum der ethnischen Auseinandersetzungen im Habsburger Vielvölkerreich ab 1860. Die aus dem deutschen Raum importierten Sitten und Gebräuche wurden dann als typisch deutsch angesehen und zum nationalen "Kampfmittel" in den Auseinandersetzungen entwickelt. Das galt natürlich auch für Unis wie Prag, Brünn und Czernowitz (sic!). Die andere Seite sah das auch so. Das war die Quelle mancher Straßenschlacht, das Couleur war ja so schön auffällig. Und das hängt heute alles noch nach. Vielleicht kann da mal ein Österreicher was zu schreiben. Ciciban ist Corpssstudent aus Österreich, aber der studiert in Sachsen.--Rabe! 10:28, 25. Nov 2004 (CET)

Archivierung

Jesusfreund, Deine Aktion in allen Ehren, aber bitte in Zukunft im Editkommentar zusammenfassen, nicht einfach nur löschen, sondern in Diskussion:Studentenverbindung/Archiv verschieben, und die archivierten Artikelüberschriften oben einfügen. Im Archiv eingesetzt habe ich das jetzt; bitte trage noch die Überschriften oben nach. --62.245.160.232 02:46, 25. Nov 2004 (CET)

Hatte ich genauso gemacht; nur nicht oben als Überschrift eingefügt. War allerdings nur das Allerälteste und Abgehakte; entlastet diese Seite noch kaum. Schlage eine neue To-do-Liste vor; Review der Diskussion, um die unbeantworteten Punkte rauszufiltern; weniger diskutieren, mehr antworten; und vielleicht sogar Aufgaben verteilen, wenn sowas hier geht - damit der Artikel bis Weihnachten einigermaßen steht. --Jesusfreund 05:22, 25. Nov 2004 (CET)

Verfassungswidrigkeit

Interessant ist, dass der Kommentator des Bayerischen Polizeiaufgabengesetzes als so genannter Alter Herr der Vereinigung Danubia genannt ist.

Mag ja "interessant" sein, aber gehört nicht in den Artikel.

Im Artikel Burschenschaft Danubia München wird gesagt, daß die Danuben in den 80ern mit den "Bogenhausener Gesprächen" begonnen haben. Seit wann sie dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, wird nicht gesagt.

Wenn der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes", dessen Namen Thomas7 uns verschweigt, wirklich Mitglied der B! Danubia im DB zu München ist (und nicht zu einer anderen "Vereinigung Danubia" gehört, die zu seiner Studienzeit existierte - z.B. in Ingolstadt im CV; bei Thomas7 muß man da bekanntlich vorsichtig sein), dann ist noch lange nicht gesagt, daß die B! Danubia seinerzeit überhaupt schon im rechten Spektrum beheimatet war. Da Menschen, die Gesetze kommentieren, in der Regel nicht nur "Alte Herren", sondern auch recht lebensalt sind, ist das längst nicht gesagt.

So, wie der Satz da stand, enthält er jedenfalls zuwenige nachprüfbare Fakten, um stehen bleiben zu können. --UWAIN 09:44, 25. Nov 2004 (CET)

Rechtsextremismus ist ja auch wie Hautausschlag, den kriegt man über Nacht und der vergeht mit etwas Schminke wieder. Thomas7 11:13, 25. Nov 2004 (CET)

Wie wäre es mit Fakten, statt mit sinnlosen Bla Bla? Wer ist denn jetzt der "Kommentator des Bayrischen Polizeiaufgabengesetzes"? --ALE! 12:27, 25. Nov 2004 (CET)

Frage an alle "Christlichen"

In den Artikeln zum Thema wird das immer so dargestellt, dass nach der Gründung der Uttenruthia 1836 christliche Verbindungen entstanden, die alle schön brav nicht gefochten haben. Allerdings ist die Uttenruthia in keinem Dachverband (glaube ich). Der evangelische Wingolf entstand in den 1850ern, die katholischen Verbindungen bereits in den 1840ern. Gibt es da einen Zusammenhang, standen die in Beziehung? Welcher Konfession hing denn die Uttenruthia an, die war doch mit Sicherheit nicht ökumenisch. Und stimmt das wirklich, dass die alle nicht gefochten haben. Ich habe mal irgendwas gelesen, dass die Katholiken auch bis in die 1890er gefochten hätten, es dann aber aufgegeben hätten, weil die Kirche es zur Sünde erklärt hatte. Theologie-Studenten waren doch sonst nicht so gegen das Fechten, wir haben doch heute noch mehrere Pastoren im Corps.--Rabe! 15:23, 25. Nov 2004 (CET)

Rabe! Jetzt enttäuschst Du mich ein bißchen. ;-) Die Uttenruthia hat ihren eigenen Artikel und dort steht klar, dass sie im Schwarzburgbund (SB) ist und 1887 auch Gründungsmitglied diese Dachverbandes war. Man kann die Uttenruthia aber gleichzeitig auch als Keimzelle des Wingolfs sehen, da sich der erste Wingolf, der Erlanger Wingolf, aus der Uttenruthia gegründet hat, weil ihnen die Uttenruthia nicht christlich genug war. (SB=christlich; Wingolf=sehr christlich.) Des Weiteren muß man betonen, daß der Wingolf nicht konfessionell gebunden ist. Er ist *kein* evangelischer Dachverband, sondern nimmt auch andere Christen auf. Die Uttenruthia ist auch nicht evangelisch, hat aber viele evangelische Theologen in ihren Reihen. Man kann sie durchaus als ökumenisch bezeichnen. Die Uttenruthia, die SB-Verbindungen und die Wingolfsverbindungen haben nie gefochten. Die Burschenschaften des Verbandes Deutscher Burschen ebenfalls nicht. Die Katholen auch nicht denke ich. Ob sie gepaukt haben ist eine andere Sache. Meine Verbindung hatte zum Beispiel bis zur Selbstauflösung in der NS-Zeit einen Paukbetrieb. Nach dem Motto, wir können es, wollen aber nicht. Was die Theologie-Studenten angeht habe ich auch mal gehört, dass einige von Ihnen Stoßmensuren gefochten haben, damit man keine Narben im Gesicht abbekommt. Ob das stimmt, weiß ich nicht. --ALE! 16:42, 25. Nov 2004 (CET)

Das mit den theologischen Stoßmensuren habe ich geschrieben, stimmt!--Rabe! 17:26, 25. Nov 2004 (CET)

Ich kann mal demnächst hier in die Diskussion einen Abschnitt der Diplomarbeit "Zwischen Papsttreue und Altkatholizismus" von Pater Ruprecht van der Weyer einstellen, der sich um die Entstehung von KV und CV dreht. Dann wäre der noch einzubauen. Van der Weyer (trotz van-der-Name kein Alt-Katholik ;-) ) hat in seiner Einleitung eine sehr gute Einführung in die Thematik gegeben. (Den Abschnitt, wenn er eingebaut ist, bitte unarchiviert löschen, wird nur eine Arbeitsgrundlage.) --82.135.12.97 19:21, 25. Nov 2004 (CET)

Das klingt wie keine besonders gute Idee, weil die Diplomarbeit mutmaßlich dem Urheberrecht unterliegt und damit hier auch nicht vorübergehend eingebaut werden darf. Ausgenommen davon wäre, wenn du sie als Zitat verwendest, aber das muß dann in angemessenerm Verhältnis zu deinen eigenen Ausführungen stehen (und dürfte dann ja in jedem Fall nicht umgearbeitet werden).

Wenn du diesen Abschnitt aus der Diplomarbeit als Grundlage eines oder mehrerer Absätze im Artikel verwenden willst – sie verstehe ich deine Ankündigung – dann ist es wohl besser, du schreibst die Absätze gleich neu und verwendest die Diplomarbeit wirklich nur als Datengrundlage. --Skriptor ✉ 19:38, 25. Nov 2004 (CET)

SPIEGEL-Artikel

Heute im SPIEGEL-Online -- Daniel FR Hey! 15:35, 25. Nov 2004 (CET)

Und schon in der Unterüberschrift die ersten Fehler! d:-)//

Was haben Friedrich Merz, Thomas Gottschalk, Horst Mahler und Rezzo Schlauch gemeinsam? Alle waren oder sind Mitglieder von Studentenverbindungen und folgten damit Traditionen der Burschenschaften - ein Überblick.

Gottschalk ist (und nicht war) Mitglied der KDStV Tuiskonia im CV et KDV (also keine Buxen), Merz ist Mitglied der KDStV Bavaria Bonn (CV) (also keine Buxen).

Horst Mahler war Mitglied der Landsmannschaft Thuringia Berlin. (Mahler ist 1953/54 aktiv geworden, hat sechs Partien gefochten, hat die erste Charge bis zum Semesterende geführt und ist wegen seiner geänderten politschen Einstellung auf dem Schlußconvent ausgetreten), also keine Buxen, und Schlauch war Mitglied der Burschenschaft Saxo-Silesia Freiburg, ist dort aber ausgetreten. (Der einzige Buxe!)

--ALE! 16:48, 25. Nov 2004 (CET)

Wo ist denn bei Speigel-Online der "bearbeiten"-Knopf, damit ich die Fehler korrigieren kann. ;-)

Für weitere Infos: http://www.frankfurter-verbindungen.de/korporierte/

--ALE! 16:50, 25. Nov 2004 (CET)

Auch hier habe ich das Gefühl, der hat teilweise bei uns abgekupfert. Kann das sein oder trügt der Eindruck?--Rabe! 17:23, 25. Nov 2004 (CET)

Oh Gott, das wäre der Sargnagel des deutschen investigativen Journalismus! ;)

Ich denke eher, der Artikel "Es ist schon etwas anderes, wenn man weiß, jemand war dabei" hat da Pate gestanden (siehe Weblinks im Artikel) --82.135.12.97 19:10, 25. Nov 2004 (CET)