Diskussion:Relativitätstheorie

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Verschiedenes

• Habe die neue Passage im Raumzeit-Abschnitt wieder entfernt, weil sie erstens für Laien völlig unverständlich war ("Metrik +++-" und "invariante Lichtkegel" an die sich "Hyperboloide anschmiegen") und ferner einen Vorgriff auf den Abschnitt ART darstellt. Ich sehe auch wenig Sinn darin, an dieser Stelle dermaßen ins Detail zu gehen, sondern das sollte besser im Artikel Raumzeit geschehen.
• Auch dass die Lorentz-Transformation zusammen mit den Drehungen im Raum eine Gruppe bilden ist eine Aussage, die besser unter Lorentz-Transformation aufgehoben ist.
• Auch ist es ausreichend, wenn der Umstand, dass die Jordan-Brans-Dicke-Theorie auch Skalar-Tensor Theorie genannt wird, im entsprechenden Artikel erwähnt wird. Dass sie "deutlich komplexer" sei, bezog sich auf den Umstand, dass mehr Feldkomponenten erforderlich sind als bei Einstein. Ok, "deutlich" kann man streichen. --Wolfgangbeyer 01:25, 20. Mär. 2007 (CET)

Es war vorher der Eindruck erweckt worden, erst mit der Allgemeinen Relativitätstheorie würde nichteuklidische Geometrie betrieben werden (speziell hyperbolische Geometrie, deshalb die Hinweise auf "Hyperboloide anschmiegen" und der Hinweis auf die Metrik-Vorzeichen). "Invariante Lichtkegel" sind grundlegend für die spezielle Relativitätstheorie, nicht nur die ART. So wie der Artikel jetzt lautet, bin ich der Meinung Minkowskis Beitrag ist nicht genügend gewürdigt. Was die Verständlichkeit anbelangt werden ja auch Vierervektoren erwähnt, da wäre die Erwähnung des geometrischen Hintergrundes nur natürlich.

-- Claude J 14:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo Claude J, vielleicht habe ich nicht genug deutlich gemacht, um was es mir geht: Ich bin nicht dagegen, dass Deine Aussagen in der Wikipedia stehen, aber nicht an dieser Stelle und nicht in dieser Form. Ich möchte mal daran erinnern, was denn die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels zur Relativitätstheorie ist: Es geht NICHT darum, den Physikern unter den Lesern Details mitzuteilen, die im Studium vielleicht üblicherweise zu kurz kommen, sondern interessierten Laien, die von dem Thema Null Ahnung haben, und denen man wohl kaum zumuten kann, allzu viele Details in allzu große Tiefe zu verfolgen, einen Überblick darüber zu vermitteln, um was es geht. Das ist alles andere als einfach. Für diese eigentliche Zielgruppe waren Deine Sätze an dieser frühen Stelle eine schallende Ohrfeige, die sie sofort aus dem Artikel haut. Gib das doch mal Deiner Freundin zum Lesen ;-).

Wir haben ja hier die glückliche Situation, dass wir uns in Relativitätstheorie auf eine laiengerechte Einführung beschränken können und auf weiterführende Details in spezielle Relativitätstheorie und allgemeine Relativitätstheorie eingehen können, worauf ja auch im letzten Satz der Einleitung ausdrücklich hingewiesen wird.

Die wenigen, die schon mal irgend wo was von "nichteuklidisch" gehört haben, denken dabei eher an krumme Räume. Man müsste also, wenn man darauf genauer eingehen will, z. B. im Artikel Raumzeit oder Minkowski-Raum oder allgemeine Relativitätstheorie, deutlich machen, dass es zur Raumzeit in der ART schon noch mal ein gewaltiger und revolutionärer Schritt war. Insofern hat auch der Satz, den Du unter "Überwindung der euklidischen Geometrie" geschrieben hast, angesichts der Dinge, die in den Sätzen zuvor thematisiert werden, beim Laien ein gehöriges Missverständnis-Potenzial. Habe ihn mal etwas umformuliert.

Wenn Du diese Zusammenhänge irgendwo anders erwähnen willst, dann muss es auch für Nichtphysiker verständlich sein. Das bedeutet, dass Du ganz schon weit ausholen musst und wohl auch um Grafiken nicht drum rum kommst. Das ist ein gutes Stück Arbeit, aber anders hat das in einer Enzyklopädie keinen Sinn. Dann lieber gar nicht.

Ich finde die Erwähnung von "Vierervektor" auch nicht besonders glücklich. Allerdings ist das mit Deinen Sätze wohl kaum vergleichbar. "Aus gewöhnlichen Vektoren werden dabei sogenannte Vierervektoren." deutet wenigstens an, um was es geht, und auch die Erwähnung von vier Dimensionen unmittelbar zuvor ist hilfreich. Und der Begriff ist verlinkt. In Deinem Satz ist vor allem die Aussage für den Laien völlig unverständlich, selbst wenn er sich die Mühe machen würde, den Links zu allen Fachbegriffen dort zu folgen. Habe noch ein hilfreiches Wörtchen hinzugefügt.

Und die Würdigung von Minkowskis Beitrag ist natürlich eher eine Angelegenheit für den Geschichtsteil.

Ich sehe gerade, dass L. Corry, J. Renn, J. Stachel inzwischen auch unter allgemeine Relativitätstheorie erwähnt ist. Ich denke, dann sollten wir uns hier kürzer fassen. --Wolfgangbeyer 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Hallo, wie du meinst. Wäre sowieso vielfach besser, Sachverhalte mit Graphiken zu beschreiben. Meiner Ansicht nach sollten in Artikeln genügend Hinweise (links..) gestreut werden, damit ein Leser, der sich näher damit beschäftigen will, so etwas wie einen Such-Leitfaden hat. Gruss, -- Claude J 08:18, 21. Mär. 2007 (CET)

Phänomene

Die Relativitätstheorie hat das Verständnis von Raum und Zeit revolutioniert und Phänomene aufgedeckt, die sich der anschaulichen Vorstellung entziehen. Die betreffenden Phänomene lassen sich jedoch mathematisch präzise beschreiben und sind experimentell bestens bestätigt.

Diese beiden Schwafelsätze sind (stilistisch) Mist. Phänomene, Revolution, Verständnis, nicht anschaulich -- aber gut, äh.. nein bestens! --Kölscher Pitter 10:19, 19. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Seit Jahrtausenden galten Raum und Zeit als unabhängig von einander. Die Relativitätdtheorie verknüpft nun beide und beschreibt die Zeit als eine vom Beobachter abhängige Größe. Solange es sich um kleine Geschwindigkeiten (im Vergleich zu 300 000 km/s) handelt, ist der Einfluss gering. Aber bei dem heute weit verbreiteten Navigationsgeräten (GPS-unterstützt) war die Anwendung der mathematischen Beschreibung der Relativitätstheorie sehr hilfreich und logisch. Und es gibt noch viele Beispiele mehr, wo diese Theorie Einzug in unserem Alltag gehalten hat.

--Kölscher Pitter 17:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

so genannte Beweise für den gekrümmten Raum

"Hingegen gab es zur Zeit der Veröffentlichung der allgemeinen Relativitätstheorie einen einzigen Hinweis für ihre Richtigkeit, die Periheldrehung des Merkur. 1919 stellte Arthur Stanley Eddington bei einer Sonnenfinsternis eine Verschiebung der scheinbaren Position der Sterne nahe der Sonne fest und lieferte mit diesem sehr direkten Hinweis auf eine Krümmung des Raums eine weitere Bestätigung der Theorie."

Inwiefern sind das Beweise für einen gekrümmten Raum? Ist es nicht genauso möglich, dass nur das Licht infolge Schwerkraft gekrümmt wird?

Das war die alte Sichtweise, die aber nach Einstein abgeschafft wurde, weil man schon wusste, dass Lichtquanten keine Masse haben und deshalb der Schwerkraft nicht gehorchen. Die Lichtquanten bewegen sich aus ihrer Sicht immer in einer Linie und folgen dem Raum gradlinig. Also muss der Raum selbst gekrümmt sein. Carl 21:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein unübersehbarer Widerspruch. Nach Einstein ist die Raumkrümmung (bedingt durch die Masse von Körpern u.a.) ja mit der Schwerkraft identisch. Alles, was dem gekrümmten Raum folgt, ist logischerweise - unabhängig von der eigenen Masse, wenn das mit den masselosen Lichtquanten stimmt - der Schwerkraft unterworfen.

Abitur

Mindestvorraussetzung Abitur Solche Annotationen zur Literatur erinnern an Kindergarten. Ich lasse mir doch nicht vorschreiben mit welchem Bildungsgrad ich welche Literatur lesen darf. Sowas ist POV und unrühmlich in der WP. Statt "leicht fassliche Einführung" reicht in einer Bibliographie auch das Wort "Einführung". Das verstehe ich unter NPOV = sachliche kurze Beschreibung.--Löschfix 19:06, 14. Mai 2007 (CEST)

Hast ja recht, rausgenommen. --Seewolf

Wir kloppen uns sogar darum, wer's herausnehmen darf. Ich habe zusätzlich den Teaser herausgenommen, d.h. einen Link auf einen sehr kurzen Auszug. --Pjacobi 19:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Warum sollten da überhaupt Kommentare zu den einzelnen Werken auftauchen? Das ist doch alles POV. Grüße --AT talk 19:13, 14. Mai 2007 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit als Grenze

"Wellen" - auch Lichtwellen - können sich sehr wohl mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Denn üblicherweise wird die Gruppengeschwindigkeit als Geschwindigkeit einer Welle bezeichnet. Und diese kann grösser sein als die Lichtgeschwindigkeit. Aus der RT folgt, dass sich kein Signal bzw. keine Information mit Überlichtgeschwindigkeit ausbreiten kann. Wirkungen hingegen können sich sehr wohl instantan also augenblicklich über grosse Entfernungen ausbreiten, solange damit keine Informationsübertragung verbunden ist (nichtlokale Phänomene wie z.B. Quantenteleportation). Mschcsc 23:41, 14. Mai 2007 (CEST)

Das ist aber ein Widerspruch. Wenn sich Rundfunkwellen mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen könnten, würde sich auch die Information dementsprechend schneller fortpflanzen. Das mit der Information ist überhaupt terminologischer Unsinn, da diese etwas subjektiv Empfundenes und keine physikalische Größe ist.

Siehe Überlichtgeschwindigkeit bzw. Informationsübertragung. Mschcsc 03:15, 20. Mai 2007 (CEST)

Der Widerspruch löst sich dadurch nicht auf. Und der s. g. Information verleiht es auch nicht mehr Sinn. Ob bei Verschwinden der Sonne die Erde nun instantan geradlinig durchs All fliegt oder erst noch ein paar Minuten braucht, bis sie geschnallt hat, dass ihr Zentralgestirn nicht mehr da ist - ich weiß es nicht. Wer lebensmüde ist, kann das Experiment ja wagen. Da Information in meinen Augen aber nun einmal Bewusstsein voraussetzt, ist sie m.E. bei toten Körpern ohne eigene Wahrnehmung unangebracht.

Ich verstehe die Argumentation nicht, auch weiss ich nicht was Bewusstsein ist und ob es sich dabei überhaupt um einen konsistenten Begriff handelt.

In einem Zeitalter das von der Funktion informationsverarbeitender Maschinen dominiert ist hat der Begriff "Information" inzwischen wirklich eine konkrete mathematische und physikalische Bedeutung - auch wenn es eine abgeschlossene und konsistente Theorie der Information zurzeit noch nicht geben mag.Mschcsc 19:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Du bist ein Konsistenzfanatiker, nicht wahr? Aber Du redest um den heißen Brei herum.

Hallo Mschcsc,

Mit der Interpretation dieser Dinge als Fernwirkung stehst Du im Widerspruch zur gängigen Deutung der QM. Aus dem EPR-Effekt inkl. Verletzung der bellschen Ungleichung folgt lediglich, dass eine der beiden folgenden Konzepte aufgegeben werden muss, nämlich entweder das der Realität, d. h. der Annahme einer Welt unabhängig von beobachterabhängigen Messprozessen, oder das der Lokalität, d. h. der Verneinung von Fernwirkungen. Die gängige Deutung der QM gibt das Konzept der Realität auf, da es bisher nicht gelungen ist eine überzeugende Alternative zur QM z. B. mit verborgenen Parametern zu formulieren, und akzeptiert den Wahrscheinlichkeitscharakter von Messergebnissen, hält aber an der Lokalität fest. Einstein sprach zwar von "spukhafter Fernwirkung, aber er war auch ein Vertreter derjenigen, die sich damals nicht vom Konzept einer Realität lösen wollten. Man unterscheidet übrigens zwischen Lokalität und Separierbarkeit, d. h. dem Umstand, dass sich zwei räumlich getrennte Teilsysteme stets mit einem voneinander unabhängigen Satz von Parametern beschreiben lassen. Die QM und die von Dir zitierten Experimente verletzen nur die Separierbarkeit. Das was beim EPR-Effekt oder der "Quantenteleportation" geschieht als Fernwirkung zu bezeichnen, entspringt daher einem uns aus dem Alltag vertrauten Standpunkt der Annahme einer Realität. Das gilt auch für die Annahme, der "Kollaps der Wellenfunktion" sei ein realer Vorgang, der in der Natur tatsächlich instantan und global stattfände. Leider wird dieser Standpunkt der Annahme einer Realität in vielen populärwissenschaftliche Darstellungen intuitiv oder aus Unkenntnis angenommen. Habe daher den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt, den kitzeligen und an dieser Stelle eigentlich verzichtbaren Begriff "Welle" aber weggelassen. --Wolfgangbeyer 11:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang

Ich verstehe deine Argumentation sehr gut, allerdings denke ich dass nicht unbedingt Unkenntnis oder eine allzu "inutitive" Sichtweise die Widersprüche hervorbringt, sondern ein etwas zu "intutiver" oder ein bisschen zu eng ausgelegter Begriff von "Wirkung".

Fasst man "Wirkung" so auf, dass sie die Folge eine (zeitlich vorhergehenden) Ursache ist, so ist klar, dass es Fernwirkungen eigentlich nicht geben kann. Anders verhält es sich aber mit dem physikalischen Begriff der Wirkung!

Nach der RT haben aller Ereignisse, die (zeitlich) kausal zusammenhängen einen zeitartigen Abstand voneinander. Die QM zeigt aber dass Ereignisse, die einen raumartigen Abstand haben, auch irgendwie zusammenhängen können, allerdings ist diese Kausalität "zeitlos". Formal betrachtet beschreibt der Kausalitätsbegriff der RT im Grunde den "Mechanismus" der formallogischen Kausalitätsbedingung: $A\Rightarrow B$ (aus A folgt b) während die QM den "Mechmanismus" des strengern Äquivalenzprinzips $A\Leftrightarrow B$ (a bedingt b und vice versa) beschreibt bzw. untersucht.

Für Ereignisse mit zeitartigem Abstand gilt natürlich weiterhin der zeitlich kausale Ablauf; das bedeutet aber nicht, dass Ereignisse mit raumartigem Abstand in keiner Weise kausal miteinander verknüpft sein können - "räumlich kausal" oder besser räumlich äquivalent eben.

Ein Widerspruch ergibt sich nur wenn man meint, die dass Beziehung $A\Leftrightarrow B$ für Ereignisse mit raumartigem Abstand auch impliziert dass eine derartige Beziehung für Ereignisse mit zeitartigem Abstand existiert. Das wäre natürlich tatsächlich ein Widerspruch.

Mschcsc 14:45, 20. Mai 2007 (CEST)

(etwas präzisiert) Mschcsc 15:55, 20. Mai 2007 (CEST)

Hoppla, da muss mir beim oben erwähnten Wiederherstellen des ursprünglichen Zustands ein Missgeschick unterlaufen sein. Habe es jetzt nachgeholt. Deine Ausführungen scheinen mir etwas fragwürdig. Ich habe weder von "räumlich kausal" noch von "räumlich äquivalent" je etwas gehört und kann auch unter google dazu nichts finden. Ich würde Dich daher um Literaturangaben zu Deinen Ausführungen bitten Mit dem physikalischen Begriff der Wirkung, mit dem Du hier und auch im Artikel verlinkt hast, hat das übrigens alles überhaupt nichts zu tun. --Wolfgangbeyer 10:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc, habe mir erlaubt, Deine Passage vorerst wieder herauszunehmen, bis wir die Angelegenheit geklärt haben. Deine Formulierung hatte weiter oben auch das Problem, dass Du die Unüberwindbarkeit der Lichtgeschwindigkeit zunächst ausschließlich für Signale ansprichst, im nächsten Satz aber plötzlich von Objekten und Raketen die Rede ist. --Wolfgangbeyer 22:51, 25. Jun. 2007 (CEST)

Immer noch Theorie?

Hallo, mir fehlt hier, ob dies nach wie vor eine Theorie ist oder auch schon vollständig bewiesen wurde. --217.245.119.126 19:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Karl Popper zufolge ist eine naturwissenschaftliche Theorie überhaupt nicht beweisbar. Die Relativitätstheorie ist mit sehr großer Genauigkeit bestätigt. Wenn es Abweichungen von ihren Vorhersagen gibt müssen diese deutlich (Faktor ~10^-10) kleiner sein als die Messwerte, die die Relativitätstheorie vorhersagt. Aber ein Beweis, wie er in der Mathematik möglich ist, kann hier nicht erbracht werden. -- 217.232.44.164 18:19, 18. Jun. 2007 (CEST)

Qualitätssicherung

In der KEA hat, wie sicher einigen aufgefallen ist, die Jagd auf alte Artikel eingesetzt. Daher möchte ich vorschlagen, diesen Artikel ein wenig zu warten, damit er nicht zum Ziel wird. Ich schreibe mal auf, was mir beim Lesen so auffällt:

• "Allerdings konnte schon bei der Entdeckung der Kernspaltung mit dieser Formel und den schon bekannten Massen der Atome durch Lise Meitner die enorme Freisetzung von Energie berechnet werden." Ich finde der Satz kann mit einer Jahreszahl verziert werden.
• "Der Umstand, dass wir Raum und Zeit als unterschiedliche Phänomene wahrnehmen, sowie alle anderen Unterschiede zwischen Raum und Zeit, lassen sich letztlich auf ein einziges Vorzeichen zurückführen, durch das sich die Art und Weise, wie ein Abstand im euklidischen Raum definiert wird, von der Bestimmung des Abstands in der vierdimensionalen Raumzeit unterscheidet." Ist der Zeitpfeil nicht unabhängig von diesem Vorzeichen und daher auch ein erwähnenswertes Alleinstellungsmerkmal der Zeit?
• "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln, da es andernfalls im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ein absolut ruhendes Bezugssystem gäbe, für das die Gesetze der Physik eine besonders einfache Gestalt annehmen würden." Gegenvorschlag: Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln. Andernfalls gäbe es nämlich ein absolut ruhendes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip besagt aber, dass die Gesetze der Physik in allen Bezugssystemen dieselbe Gestalt annehmen. Daher gibt es keine Möglichkeit, ein ruhendes Bezugssystem von einem anderen Bezugssystem zu unterscheiden, so dass der Begriff nicht definierbar ist.
• "So lautete der unscheinbare Titel der einsteinschen Publikation von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, der nicht gerade einen Umsturz der bis dahin gültigen Vorstellungen von Raum und Zeit erwarten ließ." Der Teil nach dem Komma ist POV, selbst wenn es "wahr" ist. Es stellt eine unsachliche Wertung dar.
• "Äquivalenz von träger und schwerer Masse" könnte als Ganzes zum Wiki-Link nach Äquivalenzprinzip (Physik), wohin Träge Masse und Schwere Masse sowieso verweisen.
• "Uhren im Gravitationsfeld" In dem Kapitel fände ich es wichtig zu erwähnen, dass die gravitative Zeitdilatation (im Gegensatz zur Zeitdilatation der SRT) asymetrisch ist.
• "Danach begann diese Expansion mit dem Urknall, der nach den jüngsten Untersuchungen vor 13,7 Milliarden Jahren stattgefunden hat, und der auch als der Beginn von Raum und Zeit angesehen werden kann. Dabei war das gesamte Universum auf einem Raumgebiet vom Durchmesser der Planck-Länge konzentriert." Die Planck-Länge stellt nur die aktuelle Grenze der physikalischen Erkenntnis dar. Das muss nicht heißen, dass das Universum nicht kleiner angefangen haben kann.
• "Gauß' Schüler Bernhard Riemann war es, der die Differentialgeometrie krummer Räume entwickelte und 1854 vorstellte, ein Thema, das seinerzeit kaum jemand für relevant gehalten haben dürfte." Die zweite Hälfte ist POV. Falls es Quellen gibt, die belegen, dass Riemanns Arbeit kaum rezipiert wurde: Immer her damit!
• "1887 entdeckte Woldemar Voigt in einer Arbeit über den Doppler-Effekt, dass bestimmte Gleichungen beim Wechsel in ein bewegtes Koordinatensystem ihre Form behalten, sofern man Orts- und Zeitkoordinaten nicht unabhängig voneinander transformiert, sondern in bestimmter Weise verkoppelt. Unabhängig von Voigt wurde diese Koordinatentransformation 1898 von Joseph Larmor und 1899 von Hendrik Antoon Lorentz entdeckt." Voigt hatte falsche Transformationen. Das ist in Simonyi, "Kulturgeschichte der Physik" Kapitel 5.2.2 nachlesbar. Voigt hat um einen Lorentz-Faktor $\gamma$ danebengelegen.
• "Einstein bezeichnete daraufhin seine kosmologische Konstante als die größte Eselei meines Lebens." Diese Geschichte wird afaik George Gamow zugeschrieben.
• "Hintergründig bestand allerdings wohl auch die Befürchtung, diese abstrakte Theorie - die zu dieser Zeit kaum experimentell gestützt war - könnte letztlich falsch sein." Das muss belegt oder gelöscht werden.
• "Einstein wurde zur Berühmtheit, und es war in den 1920er Jahren in Mode, über die Relativitätstheorie zu diskutieren, auch wenn sie kaum jemand verstanden hatte." Ist das belegbar?
• "Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zum physikalischen Verständnis von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte." Ich weiß, manch einer hängt an solchen Aussagen, aber ich wage mal die kecke Behauptung, dass auch die Elektrische Ladung und der Elektromagnetismus algemein nicht gerade anschaulich sind. Es ist eher so, dass die intuitiven Vorstellungen von Raum und Zeit erstmals versagten.
• Allgemeines: Einige Aussagen zu Veröffentlichungen dürfte mit Fußnoten verziert werden, wo die Veröffentlichungen drinstehen. (Es wird ja im Moment sehr auf Einzelnacheweise abgehoben.) Es gibt (natürlicherweise) viele Dopplungen zwischen den ersten beiden Kapiteln und dem Geschichtsteil. Eine richtig elegante Lösung dafür fällt mir aber auch nicht ein. Bei einigen Formulierungen kann ich mich nicht entscheiden, ob sie den Text lebendiger oder schwurbeliger machen, daher in dubio pro reo.

Ich hoffe, meine Vorschläge können zur Verbesserung des Artikels beitragen. -- 217.232.44.164 18:12, 18. Jun. 2007 (CEST)

Halbsperrung aufgehoben, Du kannst also gleich im Artikel zuschlagen.

Ich habe mal bei Meitner Jahr und Beleg eingefügt -- allerdings gibt sie im Artikel als primäre Herleitung der Energieausbeute eine Überschlagsrechnung der Coulomb-Abstoßung an, bemerkt aber dann, dass der Wertt mit dem aus dem Massendefekt folgenden übereinstimme.

Pjacobi 19:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

• "Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln, da es andernfalls im Widerspruch zum Relativitätsprinzip ein absolut ruhendes Bezugssystem gäbe, für das die Gesetze der Physik eine besonders einfache Gestalt annehmen würden." Gegenvorschlag: Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu definieren beziehungsweise zu ermitteln. Andernfalls gäbe es nämlich ein absolut ruhendes Bezugssystem. Das Relativitätsprinzip besagt aber, dass die Gesetze der Physik in allen Bezugssystemen dieselbe Gestalt annehmen. Daher gibt es keine Möglichkeit, ein ruhendes Bezugssystem von einem anderen Bezugssystem zu unterscheiden, so dass der Begriff nicht definierbar ist.

Ich sehe nicht ein, wieso es die RT verbieten sollte, ein ruhendes Bezugssystem und damit eine absolute Geschwindigkeit zu definieren!

Tatsächlich setzt doch eine Geschwindigkeitsangabe für irgendein Objekt immer ein als "ruhend" definiertes Bezugssystem vorraus!

Der Begriff "ruhend" ist hier aber völlig irrelevant und überflüssig. Um eine Geschwindigkeitsangabe für ein Objekt machen zu können, benötigst Du ein Bezugssystem, relativ zu dem dann die Geschwindigkeit definiert ist. Genau das. Es ist nicht nötig, dieses Bezugssystem mit einem Attribut "ruhend" zu versehen. Und weiter: Wo nimmst Du denn allgemein "irgendein Objekt" her, das überall und für alle Zeiten verwertbar ist, um das damit verbundene Bezugssystem zu identifizieren? Das könnte schwierig werden...

Und tatsächlich werden die Gesetzte der Physik in einem als ruhend betrachteten Bezugssystem besonders einfach - alle relativistischen Gleichungen vereinfachen sich in einem "unbewegten" Bezugssystem zu den newtonschen Bewegungsgleichen.

Ich habe den Eindruck, dass Du hier etwas durcheinander bringst. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen? C.Appel 10:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man sich nicht auf ein "ruhendes" System versteift, so geht die RT - im Gegensatz zum gallileischen Relativitätsprinzip - sogar ausdrücklich von einer absoluten Geschwindigkeit (nämlich der Vakuum-Lichtgeschwindigkeit c) aus. In zahllosen Experimenten wurde diese absolute Geschwindigkeit "ermittelt"; so ziemlich das Gegenteil davon was hier behauptet wird ist also tatsächlich der Fall.

Mschcsc 08:39, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man ein Bezugssystem definiert und darin Geschwindigkeiten misst, sind sie relativ zum Bezugssystem. Da es kein ausgezeichnetes (absolut ruhendes) Bezugssystem gibt, gibt es keine Möglichkeit absolute Geschwindigkeiten zu definieren. Das ist, was gemeint ist. Aber wenn du das besser Formulieren kannst: Wiki lebt von Beteiligung. ;) -- 217.232.43.172 12:41, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ok... :-)

Mir geht es hier darum dass man natürlich sehr wohl ein ruhendes Bezugssystem definieren kann, ja für üpraktische Zwecke sogar definieren muss.

Jedenfalls hier mal ein Versuch einer neuformulierung. Mschcsc 00:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

@Mschcsc: Beim Licht ist nur die en:speed, nicht die en:velocity "absolut". Die velocity, der Geschwindigkeitsvektor unterliegt durchaus i.A. der Lorentz-Transformation. Und das absolute an der speed ist auch eher ein Artfekt unserer Einheitenwahl. Wenn man Höhen nur in feet messen würde, alle anderen Längen aber in Metern, dann käme es auch sio vor, als wäre 0,3048 feet/m eine absolute Naturkonstante. --Pjacobi 15:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das verstehe ich nicht so ganz - und die Unterscheidung zwischen en:speed und en:velocity erscheint mir hier etwas spitzfindig... Mschcsc 00:23, 21. Jun. 2007 (CEST)

Betrag der Geschwindigkeit und Geschwindigkeitsvektor. --Pjacobi 10:28, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• "Das Relativitätsprinzip besagt, ...". Der Leser denkt, das folgende sei das Relativitätsprinzip. Es ist aber nur eine bestimme Konsequenz. " Die ... Gleichungen die die Grundlagen der Elektrodynamik bilden, schienen das Relativitätsprinzip zu verletzen, denn aus ihnen lässt sich die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der Geschwindigkeit eines Bezugssystems ableiten, d.h. in allen gleichförmig bewegten Bezugssystemen haben elektromagnetische Wellen dieselbe Relativgeschwindigkeit." Das kann man so nicht sagen, denn das setzt voraus, dass sie in allen Bezugssystemen die selbe Gestalt haben, was vor der RT kein Mensch angenommen hat. Man kann doch nicht das Postulat der RT von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aus den Maxwellgleichungen alleine herleiten. Man nahm ja gerade an, dass sie das Relativitätsprinzip verletzen und nur in einem Ruhesystem gelten, weil sie anders als die newtonschen Bewegungsgleichungen nicht galileiinvariant sind. " Eine für alle Bezugssysteme konstante Relativgeschwindigkeit ist natürlich faktisch eine absolute Geschwindigkeit - absolute Geschwindigkeiten schliesst das Relativitätsprinzip jedoch ausdrücklich aus." Das ist formatierungstechnisch nicht akzeptabel. Und welcher Laie soll verstehen, was der Unterschied zwischen absolute Geschwindigkeit und absolute Geschwindigkeiten sein soll. Ich stimme allerdings zu, dass die Aussage, ein ruhendes Bezugssystem sei nicht definierbar, missverständlich ist. Gemeint ist natürlich in Bezug auf eine messbare Eigenschaft des Systems und nicht per Willkür. Habe daher nochmal ein wenig umformuliert. Links auf Artikelkapitel sollte man übrigens vermeiden.
• Zu einem obigen Diskussionsbeitrag: "Geschwindigkeitsangabe für irgendein Objekt setzen immer ein als ruhend definiertes Bezugssystem voraus." Sie setzen ein Bezugssystem voraus. Ich sehe aber keinen Grund, das als ruhend bezeichnen zu müssen.

Hallo 217.232.*.*,

• Zum Zeitpfeil: Welchen meinst Du denn? Das räumliche Pendant zum Zeitpfeil in der Teilchenphysik als Folge der Verletzung der T-Symmetrie wäre ja die Paritätsverletzung. Dass diese nicht einem "Raumpfeil" entspricht, liegt ja nur daran, dass der Raum eben 3- und nicht 1-dimensional wie die Zeit ist, und das ist wiederum ist ja gerade die Folge dieses Minuszeichens, d. h. des Umstandes, dass es eben nur ein Minuszeichen gibt und nicht mehrere. Bliebe noch der thermodynamische Zeitpfeil. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik wird zwar meist als Postulat dargestellt, aber gilt das nicht nur im Rahmen des Modells, das darauf verzichtet, die Teilchennatur der Systeme zu berücksichtigen? Ist die Entropiezunahme nicht einfach eine Konsequenz der newtonschen Mechanik in Kombination mit dem Umstand, dass wir es als etwas besonderes interpretieren, wenn alle Gasteilchen in einem Kasten sich z. B. in der linken Hälfte aufhalten, obwohl es nicht unwahrscheinlicher ist als jede andere bestimmte(!) Anordnung der Teilchen? Da aber die newtonsche Mechanik per Korrespondenzprinzip aus der ART folgt, ist damit nicht auch das "letztlich"(!) eine Konsequenz des bewussten Minuszeichens? Und ist der psychologische Zeitpfeil nicht letztlich eine Konsequenz des thermodynamischen? D. h. eine grundsätzliche Eigenschaft der Zeit, die der Raum nicht hat, und die man als physikalisches Postulat bezeichnen müsste, weil sie sich nicht aus den Gleichungen der ART ergeben würde und damit auch nicht aus der aus dem isolierten Minuszeichen in der Metrik folgenden Eigenschaft, dass die Zeit eben ein- und nicht mehrdimensional ist, kann ich im Moment eigentlich nicht so recht sehen. Aber treten wir doch einfach noch einen Schritt weiter zurück und fragen, was wäre denn, wenn in der Metrik 4 Pluszeichen stünden? Dann gäbe es gar keinen Unterschied zwischen Raum und Zeit sondern nur ein 4-dimensionales Gebilde. Insofern ist es eigentlich offensichtlich, dass das bewusste Vorzeichen die Voraussetzung dafür ist, dass Raum und Zeit überhaupt als etwas voneinander unterscheidbares in Erscheinung treten, und damit letztlich auch die Basis für alle Unterschiede.
• Zum "POV": "So lautete der unscheinbare Titel der einsteinschen Publikation von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“, der nicht gerade einen Umsturz der bis dahin gültigen Vorstellungen von Raum und Zeit erwarten ließ." Ich finde, hier wird das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Dieser Satz macht in Kombination mit seinem Vorgänger deutlich, dass es sich bei dieser Arbeit trotz ihres Titels, der weder die Worte Raum noch Zeit enthält, um diejenige handelt, die die SRT begründet und nicht um eine von evtl. mehreren. Das könnte man sicher auch umständlich mit vielen zusätzlichen Worten formulieren, erfolgt aber hier knapp und stilistisch gelungen. Im jetzigen Satz ist übrigens das stehen gebliebene Wörtchen "unscheinbar" für den, der die frühere Version nicht kennt, recht unmotiviert. Ebenso macht "Gauß' Schüler Bernhard Riemann war es, der die Differentialgeometrie krummer Räume entwickelte und 1854 vorstellte, ein Thema, das seinerzeit kaum jemand für relevant gehalten haben dürfte." deutlich, dass damit Riemann natürlich nicht die Entdeckung der Krümmung des Raumes vorweggenommen hat, was der Laie ohne diesen Nachsatz vielleicht vermuten könnte. Irgendwann stand mal unter WP:WSIGA, dass die Einleitung eines schwierigen Fachartikels zumindest es dem Laien ermöglichen sollte, das Thema einzuordnen. Es steht zwar nicht mehr dort, und wir sind hier auch nicht mehr in der Einleitung, aber diese nützlichen Sätze leisten genau das. Wie oft haben wir alle uns doch wohl in Physikvorlesungen darüber geärgert, wenn uns ein Prof. schlicht mit den Fakten überschüttet hat, ohne uns eben bei Einordnungen dieser Art zu beizustehen. Das ist nicht die Art von POV, gegen die wir uns natürlich zu Recht wehren. Und stilistisch betrachtet tut es dem Text nur gut. Das Thema ist von Hause aus schon knochentrocken und schwer verdaulich, und nun soll auch noch das letzte Körnchen Salz aus der Suppe gefischt werden.
• Zur Asymmetrie der gravitativen Zeitdilatation: Bei solchen Ergänzungen sollte man darauf achten, dass die Integrität des Artikels gewahrt bleibt. Die bedeutendere Aussage ist ja die Symmetrie der Zeitdilatation in der SRT, denn die erscheint dem Laien ja paradox, eine asymmetrische dagegen selbstverständlich. Aber selbst das erwähnen wir ja weiter oben nicht explizit, obwohl es aus dem dort gesagten natürlich schon folgt, sondern verweisen dazu auf das Zwillingsparadoxon. Das detaillierter zu thematisieren, sollte gemäß der in der Einleitung formulierten Prämisse den Spezialartikeln vorbehalten bleiben. Unter ART unter diesen Umständen auf die Asymmetrie hinzuweisen, und dabei so nebenbei eine Symmetrie in der SRT nachzureichen, halte ich konzeptionell und didaktisch für absolut unglücklich. Der Leser sieht ja den Bezug zwischen Symmetrie und dem oben erwähnten Zwillingsparadoxon gar nicht, weil wir letzteres nicht detaillierter ausführen. Und ferner versteht er auch nicht, was angesichts des zuvor gesagten denn die Alternative zu "Die Uhr auf dem Berg geht also für beide Beobachter schneller, als die im Tal" sein soll. Da helfen ihm die nicht unbedingt selbsterklärenden Formulierungen "symmetrische" und "asymmetrische Zeitdilatation" wenig. Ich würde dafür plädieren, das hier überhaupt nicht zu erwähnen, denn der Leser kommt ja gar nicht auf die Idee, dass es sich um etwas anderes als eine asymmetrische Zeitdilatation handeln könnte. Der Satz "Eine Uhr auf einem Berg geht schneller als eine im Tal." lässt letztlich auch keinen Raum für eine symmetrische, denn von einem Beobachter ist nicht die Rede. Wenn wir auf die Asymmetrie hier explizit hinweisen, stiften wir nur Verwirrung. Es genügt wenn das unter Zeitdilatation erläutert wird.
• "Die Planck-Länge stellt nur die aktuelle Grenze der physikalischen Erkenntnis dar. Das muss nicht heißen, dass das Universum nicht kleiner angefangen haben kann." Der Satz war so gemeint, dass es in dem Moment, den man als den Beginn von Raum und Zeit interpretieren würde, einen Durchmesser von der Größenordnung der Planck-Länge hatte, weil die Annahme der Existenz von Raumstrukturen kleiner als die Planck-Länge im Rahmen der bekannten Physik prinzipiell zu Problemen führen würde, derart dass man etwas kleineres nicht als Raum im heute verstandenen Sinne bezeichnen könnte. Bei der jetzigen Formulierung scheitert der Laie daran, den Zusammenhang zwischen Planck-Zeit und Planck-Länge zu sehen und damit das "daher" zu verstehen. Habe mal eine Formulierung gewählt, die das obige Missverständnis vermeidet, ohne zu weit vom Thema abzuschweifen.
• "Einstein wurde zur Berühmtheit, und es war in den 1920er Jahren in Mode, über die Relativitätstheorie zu diskutieren, auch wenn sie kaum jemand verstanden hatte." Das mit der Mode hatte ich irgendwo gelesen, weiß aber leider nicht mehr wo, das mit dem verstehen dürfte auf der Hand liegen. Aber mit der momentanen Formulierung kann ich auch leben.
• "Die Relativitätstheorie markiert wissenschaftshistorisch den Punkt, an dem die Anschauung als Mittel zum physikalischen Verständnis von Naturphänomenen zum ersten Mal grundsätzlich versagte." Wichtig ist hier das Wörtchen "grundsätzlich". Natürlich sind Ladung und Magnetismus zunächst einmal auch nichts anschauliches. Es besteht aber die prinzipielle Möglichkeit, sich das zu erarbeiten. Jeder Physiker hat beim Gedanken an diese Dinge eine Vorstellung im Kopf, die man als Anschauung bezeichnen könnte. Diese Möglichkeit besteht bei einem krummen Raum aber nicht mehr. --Wolfgangbeyer 10:51, 24. Jun. 2007 (CEST)

• Mir geht es um die Zeitorientierbarkeit der Raumzeit (d.h. es gibt ein globales zeitartiges Vektorfeld). Ohne Zeitorientierbarkeit gäbe es demnach geschlossene kausale Geodäten. (vgl. Gödel-Universum). Es gibt aus den letzten 10-15 Jahren ein Paper, in dem ein Argument gegen die Möglichkeit, dass die Raumzeit nicht zeitorientierbar ist, in Stellung gebracht wird. Klar ist die Definition der Zeitorientierbarkeit nur in einer Lorentz-Mannigfaltigkeit sinnvoll, aber sie folgt noch nicht daraus. Sie folgt auch nicht aus der Feldgleichung, ist also ein separates Konzept.
• "knapp und stilistisch gelungen" nein, das finde ich nicht stilistisch gelungen. Das ist ist der Stil von Stephen-Hawking-Büchern, Alpha Centauri und Konsorten. Aber in einer Enzyklopädie darf auch mal sachlich formuliert werden. Z.B. "So lautete der Titel der einsteinschen Publikation von 1905 „Zur Elektrodynamik bewegter Körper“. Er enthielt also nicht die Worte "Raum" und "Zeit", obwohl aus heutiger Sicht die Interpretation dieser Konzepte maßgeblich durch diese Publikation beeinflusst wurde."
• Wie wärs mit folgendem Satz: "Gauß' Schüler Bernhard Riemann war es, der die Differentialgeometrie krummer Räume entwickelte und 1854 vorstellte. Zu dieser Zeit erwartete niemand eine physikalische Anwendbarkeit dieses Themas." Das trifft besser, was du anscheinend sagen willst und kann auch leidlich ohne Quellenangabe im Text stehen. In der Mathematik selbst wurde Riemanns Arbeit dagegen sicherlich rezipiert.
• Nein, Ladung kann man sich nicht bildlich vorstellen. Man sieht, welche Auswirkungen sie hat, aber man kann sich Ladung an sich nicht anschaulich machen. Das ist mit der gekrümmten Raumzeit genauso. Auch hier kann man sich Analoga veranschaulichen (etwa das grausige Gummituch) aber das "Ding an sich" entzieht sich der Anschauung. (Das klassische elektromagnetische Feld wird durch die Krümmung eines U(1)-Prinzipalbündel beschrieben, das Potential ist der prinzipale Zusammenhang. Das ist einfach nicht anschaulich.)

Hm, woher weisst Du, was sich andere vorstellen können? Ich stimme jedenfalls Deiner absoluten Aussage nicht zu, dass man sich Ladung nicht bildlich vorstellen kann. Ich spiele Dir den Ball zurück: Warum soll man sich ein Bündel, dessen Krümmung und Zusammenhang nicht vorstellen können? C.Appel 10:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es nicht "anschaulich", sich an jedem Punkt einer Mannigfaltigkeit (selbst laut Wolfgang nicht "vorstellbar") einen angebrachten Kreis vorzustellen (quasi schon 5 Dimensionen, die man sich da vorstellen muss). Aber sicher, vielleicht ist meine Vorstellungsgabe auch einfach zu beschränkt. Nur wenn man sich an jedem Punkt der 4-dimensionalen Raumzeit einen Kreis denken kann, ist eine notwendige Bedingung, dass man sich jeden Punkt der Raumzeit denken kann. Ich denke, es hakt bei "bildlich vorstellen". Anschauliche Analogien lassen sich für beides finden, ich finde jedoch alles oberhalb drei Dimensionen nicht sehr "bildlich vorstellbar". Oder rede ich an deinem Punkt vorbei? -- 217.232.45.203 15:00, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich denke schon, dass wir über dasselbe reden. Wo ich Dir aber nicht völlig zustimme, ist das "bildlich vorstellbar". Zugegeben, ich glaube, ich habe selbst auch kein perfektes Bild einer vierdimensionalen Raumzeit im Kopf. Dennoch würde ich mich vor absoluten Aussagen hüten: Es mag Leute geben, die mit viel Erfahrung in einem Gebiet und Talent Anschauungen auch für Dinge entwickeln, die uns völlig unanschaulich scheinen. Das war eigentlich alles, was ich sagen wollte. C.Appel 09:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Wolfgang, ohne dir zu nahe treten zu wollen: Ich habe das Gefühl, dass du in gewisser Weise "deine" Artikel zu "verteidigen" suchst. Ich habe die Befürchtung, dass du z.T. zu sehr an deinem Geschriebenen hängst und damit möglicherweise Weiterentwicklung und auch Verbesserung erschwerst oder sogar blockierst. Ich gebe hier nur meinen persönlichen Eindruck wieder. Bitte versteh das nicht als persönlichen Angriff. Ich möchte damit auch deine immense produktive Arbeit nicht herabwürdigen oder in Zweifel ziehen. Du brauchst auch gar nichts dazu zu sagen (d.h. ich will keine "Rechtfertigung"). Denk nur bitte mal kurz drüber nach und wenn du meinst, dass ich Unrecht habe, ignorier es einfach. MfG -- 88.77.250.91 15:21, 24. Jun. 2007 (CEST)

Hallo 88.77.250.91,

• Zum Zeitpfeil: Ich gestehe, dass ich das im Moment nicht völlig überblicke. Wie wär's mit der jetzigen Formulierung? Das ist der Kern der Message, die man rüber bringen sollte. Dein ursprünglicher Vorschlag wich mir auch einfach zu sehr vom Thema ab (s. u.).
• " Er enthielt also nicht die Worte "Raum" und "Zeit", obwohl aus heutiger Sicht die Interpretation dieser Konzepte maßgeblich durch diese Publikation beeinflusst wurde." Das ist eben genau diese Art von Formulierung, die den Text unangemessen aufbläst und der Sache ein unangemessenes Gewicht gibt, und gegen die ich mich daher oben schon gewandt hatte. Ich habe mal eine knappere Formulierung versucht.
• Zu Riemann: " Zu dieser Zeit erwartete niemand eine physikalische Anwendbarkeit dieses Themas." Damit wäre ich im Prinzip ja schon einverstanden. Aber wie gesagt, ich würde anders als Du meine früheren Formulierungen vorziehen.
• "Nein, Ladung kann man sich nicht bildlich vorstellen. ... man kann sich "Ladung an sich" nicht anschaulich machen." Ja gut, aber das könnte man natürlich auch von der Masse sagen. Vielleicht habe ich auch nicht sauber genug formuliert, um was es mir geht. Es bereitet ja keine prinzipielle Schwierigkeiten, sich vorzustellen, dass es eine nicht unmittelbar mit den Sinnen wahrnehmbare aber messbare extensive Eigenschaft von Körpern gibt, die ich Ladung nenne, und die zu bestimmten Phänomenen führt. D. h. ich kann mir ein anschauliches Modell davon in meiner Vorstellung bilden. Das muss ja nicht unbedingt ein streng bildliches sein. Ich kann mir ja auch einen unsichtbaren Zwerg mit Tarnkappe vorstellen, obwohl eine bildliche Vorstellung davon eigentlich ein Widerspruch wäre. Bei einem krummen Raum versagt die Vorstellung aber grundsätzlich, weil die Vorstellung in gewissen Sinn und unveränderbar schon mit dem euklidischen Raum vorbesetzt ist. Ich meine schon, dass mit der Entdeckung der RT in dieser Hinsicht etwas passiert ist, das wissenschaftshistorisch keinen Vorgänger hat. Nur zu sagen " ... an dem die intuitive Vorstellung von Raum und Zeit zum ersten Mal grundsätzlich versagte." ließe dagegen offen, ob es so einen Vorgänger gibt. Habe mich hier mal an einer Neuformulierung versucht.
• Zum "Verteidigen" meiner Artikel. Ich habe mir selbst oft schon diese Frage gestellt. Bei den POVs würde ich Dir durchaus Recht geben. Das waren einfach Formulierungen, die ich anders als Du pfiffig, spritzing und auflockernd fand. Die "formaljuristischen" Argumente mögen für Deine Sicht sprechen, aber schade drum find ich's trotzdem. Womit ich allerdings auch oft Probleme habe ist, wenn jemand eine vermeintliche oder tatsächliche Schwäche im Texten sieht und diese dann in einer Weise zu verbessern versucht, die den Rahmen dessen sprengt, was an dieser Stelle sinnvoller Weise zu thematisieren ist. Ich sehe auch anderswo immer wieder solche Sätze, die mir als Leser quasi zurufen: "Ich stehe hier, weil über diesen Punk diskutiert wurde, und stelle etwas richtig, was vorher hier mal stand." Wenn ich das dann zu beheben versuche, entsteht leicht der Eindruck, ich würde eine "Weiterentwicklung und auch Verbesserung erschweren" wie Du schreibst, denn oft ist das was da steht ja sachlich richtig. Ich verhindere aber damit, dass der Artikel mit der Zeit zu dem typischen konzeptionslosen Patchwork-Artikel wird, von denen wir inzwischen leider ziemlich viele haben. Deine Erwähnung des Zeitpfeils war so etwas. Die Aussage, dass letztlich ein Vorzeichen für die Trennung von Raum und Zeit verantwortlich ist, ist eine der elementarsten Erkenntnisse der Physik und für einen Laien ein derartiger Hammer, dass ich es völlig absurd finde, sie im gleichen Atemzug mit einem Verwies auf einen Zeitpfeil, der nichts mit dem Artikelthema zu tun hat, zu verwässern.

--Wolfgangbeyer 22:57, 25. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgangbeyer.

Über meine Modifikationen des Abschitts Relativitätsprinzip lässt sich sicher diskutieren, den radikalen Revert finde ich jedoch etwas unangebracht. Werde bei Gelegenheit nochmal darüber gehen - wobei sich fragt, ob der Abschnitt nicht gleich ganz rausfliegen soll - im Grunde wird im Abschnitt Relativität von Raum und Zeit ja genau dasselbe - und zwar wesentlich konkreter und genauer - gesagt.

Du schreibst auch:

• Zu einem obigen Diskussionsbeitrag: "Geschwindigkeitsangabe für irgendein Objekt setzen immer ein als ruhend definiertes Bezugssystem voraus." Sie setzen ein Bezugssystem voraus. Ich sehe aber keinen Grund, das als ruhend bezeichnen zu müssen.

Nun, wenn du das Bezugssystem, in dem die Messung stattfindet (Das "Beobachter-System") als nicht-ruhend, sondern als bewegt vorraussetzt, dann brauchst du auch wieder irgendein als ruhend vorrausgesetztes abstraktes Bezugssystem - andernfalls hätte dein bewegtes Bezugssystem keine festgelegte Geschwindigkeit oder Richtung.. :-) 10 km/h sind eben fast immer bezogen auf ein "ruhendes Bezugssystem". 10 km/h können sich natürlich auf ein Bezugssystem definieren, dass sich selbst mit selbst 100 km/h bewegt - aber mit 100km/h gegenüber was? Am Ende steht immer ein als "ruhend betrachtetes Bezugssystem"... Alles klar?.. ;-)

Mschcsc 15:41, 24. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ist stimme dem Vorredner zu: Der Begriff "ruhend" ist hier irrelevant. Du definierst ein Bezugssystem. Punkt. Das ist ausreichend. Es gibt keinen Grund, dies als "ruhend" zu bezeichnen. Ruhend gegenüber was? Du darst es natürlich gerne "ruhend" nennen, solltest dann aber keine weitere Bedeutung in den Begriff hineinlegen. C.Appel 10:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

• Du definierst ein Bezugssystem. Punkt. Das ist ausreichend.

Nun gut, aber wie definiere ich ein Bezugssystem, ohne ihm eine bestimmte Geschwindigkeit zuzuordnen? Was genau definiere ich denn, wenn nicht eine ganz bestimmte Bezugsgeschwindigkeit? (praktischerweise meistens Null)?

Du definierst ein Bezugssystem z.B. durch deinen Versuchsaufbau, durch dein Labor. Aber warum solltest Du diesem nun einen bestimmte Geschwindigkeit zuordnen? Wie würdest Du das denn machen? Das geht eben nicht allgemein und sinnvoll; das ist ja gerade die Essenz der SRT.

Es ist klar, dass ich immer nur Relativgeschwindigkeiten messen kann, aber wenn ich am Ende mit irgendeiner konkreten Geschwindigkeitsangabe aufwarten will (oder mit einer Ruhemasse, einer Eigenzeit etc), so muss ich diese doch letztlich auch stillschweigend auf eine Null-Geschwindigkeit beziehen.

Du kannst doch mit konkreten Geschwindigkeitsangaben aufwarten: Es sind halt immer Geschwindigkeiten relativ zu dem von Dir gewählten Bezugssystem (also z.B. Deinem Labor). Was brauchst Du mehr?

Es ist ähnlich wie in einem Koordinatensystem. Um den Abstand zweier Punkte $P$ und $Q$ zu bestimmen, muss ich ${\sqrt {(}}(Q_{x}-P_{x})^{2}+(Q_{y}-P_{y})^{2})$ rechnen und damit bereits wieder ein Koordinatensystem festlegen. Mann kann natürlich schon sagen, man könnte den Abstand auch direkt messen, aber dann heist es einfach ${\sqrt {(}}(Q_{x}-0)^{2}+(Q_{y}-0)^{2})$ = ${\sqrt {(}}Q_{x}^{2}+Q_{y}^{2})$ - aber damit haben wir einfach willkürlich den Koordinatenursprung in den Punkt $P$ gelegt und somit auch wieder den Ursprung festgelegt - und damit definiert.

Auch die Addition und Subtraktion von Zahlen sind rein "relative" Opertationen und man kann den Nullpunkt im Grunde genommen beliebig festlegen. Aber man kann ihn genausowenig wie den Ursprung eines Koordinatensystems einfach weglassen; irgendein "Nullpunkt" ist die Vorraussetzung um überhaupt addieren und subtrahieren zu können, denn die Operation ist ja auf einem vorausgesetzten Ursprung (induktiv) definiert.

Dasselbe gilt, wenn man von Geschwindikeiten redet. Die "Null-Geschwindigkeit" ist nichts anderes als der Ursprung (das neutrale Element) des Geschwindigkeits-Additionstheorems (sei's nun dass gallileische oder das lorenzsche Additionstheorem).

$v_{x}+v_{0}=v_{x}$ ist eine gültige Lösung des Additionstheorems und $v_{0}$ ist in diesem Fall unzweifelhaft ein ruhendes Bezugssystem (gegenüber dem Bezugssystem im dem $v_{x}$ gemssen wird).

Eine Geschwindigkeitsangabe, die sich nicht implizit auf einen "ruhenden Beobachter" bezieht ist so wie eine Preisangabe, die lautet "20 € mehr". Ohne Bezug auf einen vorher "definierten" Wert weiss niemand was die Ware nun tatsächlich kosten soll. Mschcsc 18:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das Wort "ruhend" ist schlicht überflüssig (wenn nicht irreführend). Lässt Du "ruhend" aus Deinem Beispiel weg, ist die Aussage immer noch sinnvoll und korrekt. C.Appel 09:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• wobei sich fragt, ob der Abschnitt nicht gleich ganz rausfliegen soll" Das fände ich nicht sinnvoll. Unter Relativität von Raum und Zeit wird das Relativitätsprinzip ja nur definiert, aber eher auf die Konsequenzen des scheinbar paradoxen anderen Postulats eingegangen, die zur Relativität von Raum und Zeit führen, wobei das Relativitätsprinzip natürlich auch mit beiträgt. Das heißt die Konsequenzen des Relativitätsprinzips, wie die Nichtexistenz eines ruhenden Raumes und der historisch und inhaltlich bedeutende Konflikt mit der Elektrodynamik, werden dort ja gar nicht erwähnt. Für eine Abhandlung im Geschichtsteil, den das natürlich touchiert, steckt aber entschieden zu viel Physik drin. Einen eigenen Abschnitt dazu sehe ich daher als absolut unverzichtbar an.
• " Alles klar?" Absolut nicht. Das was Du schreibst, hätte man vor 1905 vielleicht so formuliert, es steht aber total im Widerspruch zur RT, die ja gerade auf Aussagen der Art "Am Ende steht immer ein als "ruhend betrachtetes Bezugssystem"" prinzipiell verzichtet. Aussagen über Geschwindigkeiten von Objekten werden nur bezüglich irgendeines Intertialsystems getroffen. Über irgendeine "Geschwindigkeit" dieses Systems selbst, ist keine Aussage möglich und damit auch nicht nötig. Dieses System als "ruhend" zu bezeichnen, ist weder nötig noch sinnvoll. Natürlich kann die Relativgeschwindigkeit eines Objekt bezüglich eines Inertialsystems den Zahlenwert Null haben. Aber Du schließt offenbar daraus, dass man damit dieses Inertialsystem als ruhend betrachten würde. Du kannst es doch einfach auch als wie immer auch bewegt betrachten ohne dass sich dabei etwas an der Relativgeschwindigkeit Null ändert. Natürlich hat jede Größenskala einen Nullpunkt. Dein Bezugsystem repräsentiert damit schon den Nullpunkt der gewählten Geschwindigkeitsskala. Das heißt aber nur, dass ein Objekt mit dieser Geschwindigkeit in diesem System ruht, aber nicht das System selbst. Du scheinst sagen zu wollen, dass dieses System bezüglich seiner selbst ruht bzw. die Geschwindigkeit Null hat. Das ist schon richtig, aber das ist keine sehr informative Feststellung und insbesondere so wie Du es oben formuliert hast absolut missverständlich und deshalb sagt das niemand. --Wolfgangbeyer 00:59, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang. In der tat wollte ich genau das damit zum Ausdruck bringen. Informativ sollte das bloss dahingehend sein, weil ich aufzeigen wollte dass man - wie du ja selbst zugestehst - einen ruhenden Beobachter selbstverständlich definieren kann und letztendlich sogar muss um einer Geschwindigkeitsangabe überhaupt einen konkreten Sinn zu verleihen.

Ich vertrete hier selbstvertändlich nicht die Auffassung, es gebe sowas wie ein in irgendeinem absoluten Sinne "ruhendes" Bezugssystem - ich wehre mich nur dagegen wenn behauptet wird, die RT "verbiete es, ein als ruhend betrachtetes Bezugssystem zu definieren" wie in dem Artikel jetzt wieder fälschlich behauptet wird! Besonders informativ mag meine Aussage, dass man für fast alle praktischen Belange irgendein Bezugssystem als "ruhend" betrachtet (und das meistens sogar tun muss, will man von Ruhemasse, Eigenzeit etc., sprechen), ja wirklich nicht sein. Wenn das so offensichtlich ist, frage ich mich aber doch weshalb denn jetzt im Artikel wieder steht, es gäbe keine Möglichkeit, ein Bezugssystem als ruhend zu definieren...

Du schreibst:

• Das heißt aber nur, dass ein Objekt mit dieser Geschwindigkeit in diesem System ruht, aber nicht das System selbst. Du scheinst sagen zu wollen, dass dieses System bezüglich seiner selbst ruht bzw. die Geschwindigkeit Null hat. Das ist schon richtig aber das ist keine sehr informative Feststellung [...]

Na also. Es mag sich vielleicht nur allzu banal anhören, aber tatsächlich ist das genau der Punkt an dem das ruhende Bezugssystem ins Spiel kommt. Ein unbeschleunigtes System befindet sich selbst gegenüber in Ruhe! Es befindet sich sich selbst gegenüber nicht in irgendeinem frei wählbaren Bewegungsztustand, sondern unzweifelhaft in Ruhe.

Du kannst sagen, das seien Spitzfindigkeiten, genauso wie es an sich banal und "nicht sehr informativ" ist, dass $x+0=x$ ist. Für mich ist es aber nicht ganz so trivial, dass eine Zahl durch Addition oder Subtraktion auf sich selbst abgebildet werden kann (in Relation zu sich selbst gesetzt werden kann). Genauso kann ich natürlich auch ein Bezugssystem zu sich selbst in Relation setzen. Und wenn ich von einem "isolierten" System ausgehe (z.B. Einsteins berühmten fensterlosen Raumschiff - oder dem Universum) so bleibt mir gar nichts anderes übrig als das einzige Bezugssystem mit sich selbst in Relation zu setzen. Wenn ich in einem fensterlosen, unbeschleunigten Raumschiff ohne kenntnis der Aussenwelt von vorne nach hinten laufe, so kann ich meine Geschwindigkeit nur auf die Raumschiffwände (oder sich darauf beziehende Geschwindigkeiten) messen. Es ist schlicht sinnlos, anzunehmen, das Raumschif selbst bewege sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung - denn irgendeine eine angenommene Richtung und Geschwindigkeit (z.B. 1000 km/h nach "vorne") müsste sich ja auch wieder auf ein "äusseres" Bezugssystem beziehen. Ohne zweites Bezugssystem ist der einzige überhaupt definierbare Geschwindigkeitszustand der "Ruhezustand" - der Zustand "ohne" Geschwindigkeit und demzufolge auch "ohne" Bewegungsrichtung. Aber auch mit einem zweiten Bezugssystem kommt man nicht darum herum, irgendwo einen "Koordinatenursprung" zu definieren, einen "ruhenden Punkt" auf den sich die gemachten Geschwindigkeitsangaben schliesslich beziehen. Eines der beiden Bezugssysteme muss man als ruhend betrachten (ausser man denkt sich ein drittes Bezugssystem aus, das man als ruhend betrachtet - oder ein vietes oder fünftes....). Ansonsten würden die Automobilhersteller - völlig zurecht - damit werben, dass iher Autos spielend die Lichtgeschwindigkeit erreichen würden (und das sogar vorwärts und rückwärts - gleichzeitig).Mschcsc 04:09, 26. Jun. 2007 (CEST)

• "ich wehre mich nur dagegen wenn behauptet wird, die RT "verbiete es, ein als ruhend betrachtetes Bezugssystem zu definieren" wie in dem Artikel jetzt wieder fälschlich behauptet wird!" Das hatte ich oben schon begründet: Du hattest recht, dass die frühere Formulierung missverständlich war, denn definieren kann ich ja was ich will. In der jetzigen Formulierung des Satzes wird aber klar, dass es um die Definition eines Verfahrens geht, das es erlaubt ein spezielles und eindeutiges System zu finden, das als ruhend zu bezeichnen für alle Beobachter Sinn ergibt, und zwar über eine messbare Eigenschaft des Systems und nicht per Willkür, wie ich oben am 24.06.07 10:51 schrieb.
• " Es ist schlicht sinnlos, anzunehmen, das Raumschiff selbst bewege sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine bestimmte Richtung" Exakt, und damit ist es auch sinnlos anzunehmen, es bewege sich mit der speziellen Geschwindigkeit Null und es damit als "ruhend" zu bezeichnen. Über diese Geschwindigkeit ist einfach keine Aussage möglich. "Ohne zweites Bezugssystem ist der einzige überhaupt definierbare Geschwindigkeitszustand der "Ruhezustand" - der Zustand "ohne" Geschwindigkeit " "ohne" Geschwindigkeit ist aber etwas anderes als "Ruhezustand" mit Geschwindigkeit Null. Ich halte das ganze eher für ein sprachliches Problem. Du siehst die Notwendigkeit einem System das Attribut "ruhend" zuzuweisen. Das ist aber unter Physikern nicht üblich, schon gar nicht in der RT, und es ist auch nicht für eine Anwendung der physikalischen Gesetze oder die Durchführung von Messungen nötig. Es ist eine Interpretation bzw. sprachliche Regelung und zwar Deine private. --Wolfgangbeyer 00:18, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ignoranz

So macht man es sich meiner Meinung nach etwas zu leicht, wenn man die nichlokalen Phänomene schlicht ignoriert und alles was einem nicht in den Kopf passt einfach aus dem Artikel rauskippt. Hinweise auf Quantenteleportation werden einfach rausgeworfen, weil es offenbar nicht gebnen kann was es nicht geben darf - zumindest gemäss denen, die es offenbar besser wissen wollen als Einstein selbst. Der Artikel entwickelt sich ein bisschen sehr ins Lächerliche... Mschcsc 23:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Einsteins damalige Sicht der Dinge entspricht tatsächlich nicht der heute vorherrschenden Interpretation der QM. Das habe ich am 20.05.07 11:47 ja ausführlich dargelegt. Aber Du führst Begriffe ein, die man bei googel nicht findet, kannst offenbar keine Quellen für Deine Sicht der Dinge angeben - weder Quantenteleportation, Fernwirkungen und schon gar nicht Wirkung stützen Deine Darstellung - leistest Dir in Deinen Diskussionsbeiträgen erhebliche fachliche Patzer, gehst auf meine Argumente nicht ein und sprichst dann von Ignoranz? --Wolfgangbeyer 01:12, 26. Jun. 2007 (CEST)

Oh , mir war nicht bewusst, dass Google die Referenz für Wikpedia-Artikel ist... Allerdings wird mir so manches verständlicher...

Quellen habe ich im Artikel Quantenteleportation genannt.

Auf deine Argumente bin ich eingegangen, deine Ansichten habe ich zum Teil einfach so stehen lassen anstatt meine Meinung nochmal zu wiederholen. Das ist bestimmt nicht Ignoranz, wenn ich einige deiner Aussagen unkommentiert einfach so stehen lasse. Ich habe übrigens hier sehr ausführlich argumentiert und die meisten meiner Argumente wurden auch einfach ignoriert.

"Fachliche Patzer" und ungeschickte Formulierungen habe ich zweifellos verbrochen - habe auch nichts dagegen, berichtigt oder präzisiert zu werden, aber einfach auf offensichtlich falsche und unsinnige Aussagen zu "reverten" und alles einfach zu löschen, was dir persönlich nicht unmittelbar und sofort einleuchtet, finde ich auch nicht gerade besonders konstruktiv...

Hallo Mschcsc,

• "Quellen habe ich im Artikel Quantenteleportation genannt." Ich sehe bei keinem Deiner 4 dortigen Edits die Nennung einer Quelle. Welche meinst Du?
• " Auf deine Argumente bin ich eingegangen, deine Ansichten habe ich zum Teil einfach so stehen lassen anstatt meine Meinung nochmal zu wiederholen." Der Kern der Meinungsverschiedenheit ist doch, dass Du die Vorgänge in der QM als "Fernwirkung" bezeichnest. Meine Antwort war " Mit der Interpretation dieser Dinge als Fernwirkung stehst Du im Widerspruch zur gängigen Deutung der QM. Aus dem EPR-Effekt inkl. Verletzung der bellschen Ungleichung folgt lediglich, dass eine der beiden folgenden Konzepte aufgegeben werden muss, nämlich entweder das der Realität, d. h. der Annahme einer Welt unabhängig von beobachterabhängigen Messprozessen, oder das der Lokalität, d. h. der Verneinung von Fernwirkungen. Die gängige Deutung der QM gibt das Konzept der Realität auf, ..." und damit die Interpretation dieser Vorgänge als Fernwirkung. Wo soll da Deine Antwort dazu stehen, die hättest wiederholen müssen? Ich argumentiere ja gar nicht inhaltlich, sondern verweise auf die gängige Sicht. Du kannst also nur behaupten, erstens das sei nicht die gängige Sicht, oder zweitens die beiden Alternativen bestünden nicht oder drittens sie seien falsch dargestellt. Aber dazu nimmst Du gar nicht Stellung. Welchen dieser 3 Standpunkte vertrittst Du also?
• " ... und die meisten meiner Argumente wurden auch einfach ignoriert." Auch ich hatte den Eindruck, dass ich mich hätte wiederholen müssen, nämlich

1. Die Bezeichnung dieser Vorgänge als Fernwirkung ist eine Interpretation.
2. Es nicht die gängige Interpretation.

• " Oh , mir war nicht bewusst, dass Google die Referenz für Wikpedia-Artikel ist... "" Auch wenn in sämtlichen Artikeln im Internet zu diesem Thema Mist stünde, die von Dir verwendeten Begriffe sollten schon man schon finden können, wenn sie in Fachkreisen üblich wären. So muss ich vermuten, dass es Erfindungen von Dir sind. "Allerdings wird mir so manches verständlicher..." Das hättest Du Dir sparen können.
• "und alles einfach zu löschen, was dir persönlich nicht unmittelbar und sofort einleuchtet, finde ich auch nicht gerade besonders konstruktiv..." Bei Meinungsverschiedenheiten sollte man schon dem frühere Artikelzustand die Priorität zugestehen, bis die Angelegenheit geklärt ist. --Wolfgangbeyer 00:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang.

• "Quellen habe ich im Artikel Quantenteleportation genannt." Ich sehe bei keinem Deiner 4 dortigen Edits die Nennung einer Quelle. Welche meinst Du?

Huch, stimmt ja, eine Verwechslung meinerseits. Ich habe im Artikel Lokalität in der Quantentheorie Quellen zu aktuellen Experimenten mit nichtlokalen Zustandsänderungen abgesetzt.

• " Auf deine Argumente bin ich eingegangen, deine Ansichten habe ich zum Teil einfach so stehen lassen anstatt meine Meinung nochmal zu wiederholen." Der Kern der Meinungsverschiedenheit ist doch, dass Du die Vorgänge in der QM als "Fernwirkung" bezeichnest.

Ich hatte ursprünglich geschrieben:

• Für Wirkungen bei denen keine Informationsübertragung stattfindet gilt die Lichtgeschwindigkeit als Einschränkung nicht. Einstein selbst glaubte nicht an der Existenz solcher nichtlokaler "spukhafter Fernwirkungen" wie er sie nannte. Inzwischen wurde in zahlreichen Experimenten die Existenz solcher Fernwirkungen nachgewiesen (siehe z.B. Quantenteleportation).

Ich gehe mit dir einig, dass der letzte Satz einigermassen "undiplomatisch" ist. Es wäre vielleicht besser, von "Nichtlokalen korrelierten Zustandsänderungen" oder dergleichen zu reden. Ansonsten habe ich ja wohl - sogar mit Gänsefüsschen und kursiver Schrift - mehr als deutlich gemacht, dass es Einstein selbst war, der diese Phänomene, an dessen Existenz er nicht glaubte, "spukhafte Fernwirkungen" nannte.

Die Bezeichnung "spukhaft" war natürlich spöttisch gemeint weil sowas seiner Ansicht gemäss ja den Naturgesetzen zuwiderlaufen musste. Die bezeichnung "Fernwirkung" hat Einstein jedoch nicht gewählt weil er keine Ahnung von Physik hatte, sondern weil es sich bei nichtlokalen Zustandsänderungen eben tatsächlich um physikalische "Wirkungen" handelt (nicht zu verwechseln mit dem (Meta-)mathematisch/philosofischen Begriff der "Kausalwirkung"). Würde es sich bei den EPR-Phänomenen nicht um Wirkungen handeln, so hätte sich einsten wohl kaum zeitlebens so erbittert dagen gewehrt...

Wie auch immer, wenn Du mir unterstellst, hier mit "Fernwirkungen" einen unzulässigen Begriff für nichtlokale korrelierte Zustandsänderungen verwendet zu haben, dann trifft Einstein selbst derselbe Vorwurf.

Ich persönlich neige - zumindest in dieser Thematik - jedenfalls eher dazu, Albert Einstein die treffende Begriffswahl zu attestieren als Dir... ;-)

Meine Antwort war " Mit der Interpretation dieser Dinge als Fernwirkung stehst Du im Widerspruch zur gängigen Deutung der QM. Aus dem EPR-Effekt inkl. Verletzung der bellschen Ungleichung folgt lediglich, dass eine der beiden folgenden Konzepte aufgegeben werden muss, nämlich entweder das der Realität, d. h. der Annahme einer Welt unabhängig von beobachterabhängigen Messprozessen, oder das der Lokalität, d. h. der Verneinung von Fernwirkungen. Die gängige Deutung der QM gibt das Konzept der Realität auf, ..." und damit die Interpretation dieser Vorgänge als Fernwirkung. Wo soll da Deine Antwort dazu stehen, die hättest wiederholen müssen? Ich argumentiere ja gar nicht inhaltlich, sondern verweise auf die gängige Sicht. Du kannst also nur behaupten, erstens das sei nicht die gängige Sicht, oder zweitens die beiden Alternativen bestünden nicht oder drittens sie seien falsch dargestellt. Aber dazu nimmst Du gar nicht Stellung. Welchen dieser 3 Standpunkte vertrittst Du also?

Ich vertrete den Standpunkt dass die "gängige" Meinung das Konzept der Lokalität aufgibt und nicht das Konzept der Realität. Wobei ich es eigentlich für unerheblich halte, welches Konzept heute oder morgen mehr oder weniger Anhänger hat.

Es ist auch durchaus möglich dass weder das "lokale" noch das "reale" Konzept haltbar sind...

Anstatt den "nichlokalen Standpunkt" einfach aus dem Artikel zu tilgen wäre es besser gewesen, ihm einfach den "nicht-realen" Standpunkt gegenüberzustellen, oder wenigstens einfach auf dieses alternative Konzept hinzuweisen.

• " ... und die meisten meiner Argumente wurden auch einfach ignoriert." Auch ich hatte den Eindruck, dass ich mich hätte wiederholen müssen, nämlich

1. Die Bezeichnung dieser Vorgänge als Fernwirkung ist eine Interpretation.
2. Es nicht die gängige Interpretation.

Aber es ist, wie gesagt, Einsteins Interpretation.

• " Oh , mir war nicht bewusst, dass Google die Referenz für Wikpedia-Artikel ist... "" Auch wenn in sämtlichen Artikeln im Internet zu diesem Thema Mist stünde, die von Dir verwendeten Begriffe sollten schon man schon finden können, wenn sie in Fachkreisen üblich wären. So muss ich vermuten, dass es Erfindungen von Dir sind.

Wie gesagt, Fernwirkung ist eine Erfindung von Einstein...

"Allerdings wird mir so manches verständlicher..." Das hättest Du Dir sparen können.

Zugegeben. Ich entschuldige mich.

• "und alles einfach zu löschen, was dir persönlich nicht unmittelbar und sofort einleuchtet, finde ich auch nicht gerade besonders konstruktiv..." Bei Meinungsverschiedenheiten sollte man schon dem frühere Artikelzustand die Priorität zugestehen, bis die Angelegenheit geklärt ist. --Wolfgangbeyer 00:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei diesem Thema werden die Meinungsverschiedenheiten wohl nicht so schnell "geklärt" sein. Aber ich finde es ganz ehrlich gut dass du dich um eine Klärung auf der Diskussionsseite bemühst.

Dir ist bestimmt nicht entgangen, dass auch ich mich sehr um einen Konsens bemühe. Dass ich gegebenenfalls auch meinem Unmut hier etwas Luft mache, soll dich darüber nicht hinwegtäuschen.

Mschcsc 07:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Relativitätsprinzip

Es steht geschrieben:

• So scheiterten auch alle entsprechenden Versuche wie beispielsweise das berühmte Michelson-Morley-Experiment von 1887, mit dem man die Existenz eines im Kosmos ruhenden Äthers als Träger elektromagnetischer Wellen nachweisen wollte. Ein solcher Äther hätte ein Bezugssystem definiert, in dem die physikalischen Gesetze eine besonders einfache Form gehabt hätten.

Das ist ebenfalls Unsinn. Der Nachweis eine Äthers hätte erstmal nichts anderes bewiesen, als dass die Ausbreitung von Licht an ein bestimmtes Übertragungsmedium gebunden ist. Man wollte auch gar nicht einen "im Kosmos ruhenden" Äther nachweisen, sondern die Relativbewegung von Äther und Erde! Wenn man Schall- oder Wasserwellen untersucht, so stellt man fest, dass das Übertragungsmedium ein solches Bezugssystem definiert - und das gilt sogar für Lichtwellen, wenn sie sich nicht im Vakuum, sondern in einem "materiellen" Medium fortpflanzen. Fällt deswegen die Physik oder das Relativitätsprinzip in sich zusammen? Ich denke nicht! Genausowenig wie die Existenz von Luft oder Wasser würde die Existenz eines Äthers automatisch ein universelles Bezugssystem definieren oder gar das Relativitätsprinzip verletzen!

Der Nachweis eines Äthers als Übertragungsmedium hätte mitnichten bedutet, dass dieser Äther auch ein universales Bezugssystem definiert. Der Ausgang des Michelson-Morley Experimentes wurde dazumal auch so zu deuten versucht, dass die Erde den Äther "wie ein Dampfschiff seine eigene Bugwelle" vor sich hinschieben würde und deshalb "lokal" (also relativ zur Erde) immer als "ruhend" erscheint. Mschcsc 13:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da gebe ich Dir recht. Bei einem Äther mit nicht konstantem Strömungsfeld wäre das Relativitätsprinzip nicht verletzt. Und das waren auch die üblichen Erklärungsversuche. Bei einem starren Äther dagegen, hätte schon die Möglichkeit einer Verletzung des Relativitätsprinzip bestanden, und zwar dann wenn man keine Möglichkeit gefunden hätte zwischen diesem Äther und dem Raum zu unterscheiden, d. h. wenn der Äther der Raum selbst ist. Habe mal eine Formulierung versucht, die der Möglichkeit eines nicht konstantem Strömungsfeld gerecht wird, ohne dabei ins Detail zu gehen. Das sollten wir dem Artikel Äther (Physik) überlassen. --Wolfgangbeyer 00:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Wolfgang.

Du schreibst:

• Bei einem starren Äther dagegen, hätte schon die Möglichkeit einer Verletzung des Relativitätsprinzip bestanden, und zwar dann wenn man keine Möglichkeit gefunden hätte zwischen diesem Äther und dem Raum zu unterscheiden, d. h. wenn der Äther der Raum selbst ist.

Nun, aber ganz genau das ist schliesslich passiert! Es hat sich herausgestellt, dass der "Äther", also das "Medium" in dem sich elektromagnische Wellen ausbreiten, nichts anderes ist als der Raum selbst (oder meinetwegen auch das Vakuum, wenn Du so willst).

Dein Artikel erweckt den Eindruck, dass ein positiver Ausgang des Michelson-Morley-Experimentes das Relativitätsprinzip in Bedrängnis gebracht hätte.

Aber genau das Gegenteil ist der Fall! Man konnte ja eben keine Relativbewegung von Licht zum irdischen Bezugssystem messen und gerade diese Tatsache war es, die das Relativitätsprinzip zu verletzen schien! Man wollte den Äther mit den "Dampfschiffvergleichen" retten weil ein Verzicht auf einen Äther bedeutet hätte, dass elektomagnetische Wellen das Relativitätsprinzip verletzen!

Alle Teilchen mit Masse und auch elektrmagnetische Strahlung in Materie haben für verschiedene Beobachter verschiedene Relativ-Geschwindigkeiten. Das ist das was das Relativitätsprinzip im wesentlichen besagt.

Vom Michelson-Morley Experiment hätte man aufgrund des Relativitätsprinzips natürlich auch nichts anderes erwartet als eine für verschieden bewegte Beobachter verschiedene Lichtgeschwindigkeit!

Der negative Ausgang des Michelson-Morley Experimentes hat das alte Relativitätsprinzip überhaupt erst in die Krise gestürzt und nicht etwa bestätigt, so wie du es darstellst!

Ich will es dir ersparen, hier erklären zu müssen, wie man es denn hätte anstellen sollen zu zeigen, ob "ein solcher Äther als starres Gebilde den Raum füllen [würde]..". "Starres Gebilde" ist hier wohl auch nur verklausuliert ausgedrückt "absolut ruhend". Über denn sinngehalt von "absolut ruhend" (oder auch "absolut bewegt") zu reden haben wir ja bereits ausführlich diskutiert.

Aber selbst mal angenommen, man stelle sich sowas wie einen "absolut ruhenden" Raum vor (vielleicht in sich selbst ruhend?). Was würde daran das Relativitätsprinzip verletzen? Solange man lokal jedes beliebige Bezugssystem als ruhend definieren kann, spielt es für die Naturgesetze doch überhaupt keine Rolle, ob man sich zufällig gerade in dem "absolut ruhenden" Bewegungszustand befindet oder nicht. DIe Annahme, dass in allen Bezugssystem dieselben Naturgesetze gelten, bedeutet auch nicht automatisch, dass es kein irgendwie 'ausgezeichnetes' Bezugssystem geben kann. Newton kannte das Relativitätsprinzip und war alles andere als auf den Kopf gefallen - trotzdem glaubte er an einen "absolut ruhenden" Raum und an eine "überall absolut gleichförmig verstreichenden Zeit".

Zweifellos hätten bereits Gallileo oder Newton die Relativitätstheorie (oder "Flussdampfer-Äthertheorien") entwickelt wenn ihnen die Verletzung des Relativitätsprinzips durch den Ausgang des Michelson-Morley-Experimentes bekannt gewesen wäre...

Mschcsc 07:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Mschcsc,

• "Bei einem starren Äther dagegen, hätte schon die Möglichkeit einer Verletzung des Relativitätsprinzip bestanden, und zwar dann wenn man keine Möglichkeit gefunden hätte zwischen diesem Äther und dem Raum zu unterscheiden, d. h. wenn der Äther der Raum selbst ist." "Nun, aber ganz genau das ist schliesslich passiert!" Nein, natürlich nicht. Wenn der Raum die Eigenschaften eines starren Äthers hätte, dann wäre das MM-Experiment ja positiv ausgefallen.[..]

Aber nur, wenn das gallileiische Relativitätsprinzip gilt!

Die Lorentz-Transformationen sorgen ja gerade dafür dass die "Ätherdrift" zu einer entsprechenden Längenkontraktion führen, so dass der bewegte Beobachter immer dieselbe Lichtgeschwindigkeit misst.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• [..]Hätte er einen nicht starren Äther, sondern einen, der z. B. durch Materie mitbewegt wird, dann könnte man ihn vom Raum unterscheiden nämlich z. B. durch Beobachtung der Ablenkung von Lichtstrahlen bei Anwesenheit gegeneinander bewegter Körpern analog zu Lautstärkeschwankungen einer fernen Schallquelle bei Luftturbulenzen.

Richtig, daher war die Dampfschiff-Hypothese auch ziemlich schnell wieder vom Tisch.

Es sei hier auch darauf hingewiesen, dass man gegenwärtig in verschiedenen Labaratorien mit den guten alten Michelson-Morley-Interferometern versucht, Gravitationswellen nachzuweisen, indem man wie damals versucht, Laufzeitunterschiede in zwei senkrecht zueinander laufenden Lichtstrahlen nachzuweisen.

Mal angenommen, es gelänge mit LISA Gravitationswellen nachzuweisen (und ich persönlich habe da wenig Zweifel), was heisst dass denn für dich jetzt? Dass es doch einen Äther gibt, der bei Anwesenheit von gegeneinander bewegten Massen zu "Schwingungen" angeregt wird (Analog zu Schwankungen der Lichtgeschwindigkeit in Luft bei Luftturbulenzen und der dadurch verursachten Szintillation eines fernen Sterns)?

Durch Materie oder Körper wird der "Äther" nicht mitbewegt, aber sehr wohl durch Masse. Heute würde man sagen, es ist die Raumzeit die durch die Masse "mitgeschleppt" wird oder durch rotierende Massen "verdrillt" wird und nicht mehr der "Äther". Aber das ist nur ein anderer Begriff für die im wesentlichen gleiche Sache. Aber damit greifen wir der spezilellen RT bereits vor, denn die gallileischen und lorentzschen Prinzipien klammerten die schwere Masse ja explizit aus.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Aber genau das Gegenteil ist der Fall! Man konnte ja eben keine Relativbewegung von Licht zum irdischen Bezugssystem messen und gerade diese Tatsache war es, die das Relativitätsprinzip zu verletzen schien!" Wie bitte? Das Gegenteil ist der Fall.

Ich meinte natürlich dass die Konstanz von c das gallileische Relativitätsprinzip zu verletzten schien. Daher auch die Erweiterung durch Lorentz, mit seinen Transformationen bleibt das Relativitätsprinzip gültig. Allerdings hatte man damals noch angenommen, dass für die Mechanik immer noch das alte Relativitätsprinzip gelte und das lorentzsche ausschliesslich elektromagnetische Erscheinungen beschreibt (von denen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nur ein Beispiel ist - schon die Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit ist mit dem gallileischen Relativitätsprinzip unvereinbar, weil es dann einen Beobachter geben könnte, der eine "stehende Lichtwelle" beobachten kann - eins von Einsteins frühesten bedeutenden Gedankenexperimenten).

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Man wollte den Äther mit den "Dampfschiffvergleichen" retten weil ein Verzicht auf einen Äther bedeutet hätte, dass elektromagnetische Wellen das Relativitätsprinzip verletzen!" Ein Verzicht auf einen (in diesem Fall mitgeführten) Äther kam angesichts des Resultats des MM-Experiments zunächst mal gar nicht in Frage, weil man ohne die RT sonst einen Widerspruch zur Elektrodynamik gehabt hätte, deren Maxwellgleichungen formal ja nur in einem einzigen globalen Inertialsystem gelten.

Mit anderen Worten: Das MM-Experiment sagt in Bezug auf die Existenz eines Äthers gar nichts aus. Hätte man einen Ätherwind nachgewiesen, so wäre die Existenz eines Äthers bewiesen gewesen. Man hat keinen Ätherwind nachgewiesen und das heisst deiner Meinung nach ebenfallss, dass Ein Verzicht auf einen [..] Äther [] angesichts des Resultats des MM-Experiments zunächst mal gar nicht in Frage [kam]. Egal wies's ausgeht, die Existenz des Äthers ist so oder so damit bewiesen, oder wie? Das ist doch Unsinn...

Im Artikel schreibst du ja auch, dass der Nachweis eines Äthers durch das Experiment gescheitert ist - also was jetzt?

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Was eine Physik mit unaufgelöstem Widerspruch für das Relativitätsprinzip bedeuten würde, wüsste ich gar nicht zu sagen.

Der "unaufgelöste Widerspruch" bestand aber tatsächlich. Eine Physik ohne solche unaufgelösten Widersprüche wäre am am Ende (angelangt). Es sind diese inneren Widersprüche, die die Physik überhaupt vorantreiben. Und solange der Stein der Weisen oder die "richtige" Theorie noch nicht entdeckt ist werden wir mit solchen Widersprüchen leben müssen - oder sie auflösen und so die Physik weiterentwickeln.

Auch Dinge wie spukhafte Fernwirkungen und dergleichen können wir nicht einfach ignorieren weil sie nicht ins momentan gültige Weltbild passen und in scheinbarem Widerspruch zu dem was wir für die absolute Wahrheit halten.

Eine Physik in der alles dem Relativitätsprinzip unterworfen ist, hat nichts mehr mit der Realität zu tun. Sie ist bestenfalls reine Mathematik und schliesst das Realitätsprinzip völlig aus.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Alle Teilchen mit Masse und auch elektromagnetische Strahlung in Materie haben für verschiedene Beobachter verschiedene Relativ-Geschwindigkeiten. Das ist das was das Relativitätsprinzip im wesentlichen besagt." Uff, das hat mit dem Relativitätsprinzip überhaupt nichts zu tun sondern mit der Gültigkeit der Galileitransformation für Raum und Zeit, an die man vor und nach dem MM-Experiment glaubte.

Richtig, das ist das gallileische Relativitätsprinzip. An dessen Gültigkeit für die Mechanik man auch nach dem MM-Experiment noch glaubte - wenn auch dieser Glaube bereits vor dem MM-Experiment stark wankte.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Erst wenn die Gesetze(!) der Physik galileiinvariant wären, wäre das Relativitätsprinzip erfüllt gewesen - vor der RT natürlich. Das Relativitätsprinzip bedeutet die Gleichwertigkeit und damit die experimentelle Ununterscheidbarkeit dieser Beobachter.

Vermutlich liegt hier der Kern unseres Missverständnisses.

Das gallileische Relativitätsprinzip gilt nicht für die Gesetze der Physik, das war sogar schon Newton bekannt. Wie sollte es auch, es leitet sich ja schliesslich ausschliesslich aus der Betrachtung von Relativ-Geschwindigkeiten ab. Der so harmlos klingende Zusatz "Interialsysteme" schliesst schon von vorneherein eine ganze Menge physikalischer Gesetze aus - alles was mit schwerer Masse, mit Ladungen, mit Rotationen und Beschleunigungen zu tun hat ist keineswegs Gallilei-Invariant. Das Gallileische Prinzip beansprucht Gültigkeit für die Mechanik - ausgenommen der Gravitation.

Erst Einstein kam auf den "[..] glücklichen Einfall[], das Relativitätsprinzip in die Physik einzuführen" (aus einem Brief Einsteins vom 14. 1. 1908 an Arnold Sommerfeld) - übrigens auch immer noch eine "Physik ohne Gravitation"...

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Die [experimentelle Ununterscheidbarkeit dieser Beobachter] folgt aber mitnichten aus der Galileitransformation für die Koordinaten und Geschwindigkeiten alleine. Die Gültigkeit der Maxwell-Gleichungen in einem globalen Inertialsystem bei gleichzeitiger Gültigkeit der Galileitransformation für Raum und Zeit hätte eben genau die Gleichwertigkeit aller Inertialsysteme verletzt. Und genau das erwartete man mit dem MM bestätigen zu können und damit dieses einzige System zu finden, in dem die Maxwellgleichungen wirklich gelten. Man glaubte einen Äther zu finden der quasi fest im Raum verankert ist und starr und damit ein bestimmtes Inertialsystem auszeichnet. An die Möglichkeit eines Strömungsfeldes des Äthers hatte wohl kaum einer zuvor geglaubt. Die Maxwellgleichungen bei einer solchen Strömung hätte dann nicht global sondern immer nur lokal in einen System gegolten, das sich mit diesem Äther mitbewegt. Man hätte dann in die Maxwellgleichungen Terme einführen müssen, die die lokale Geschwindigkeit des Äthers beschreiben und dabei auch welche mit rot(...)- und/oder div(...)-Ausdrücken dieses Strömungsfeldes. Diese Maxwellgleichungen wären dann galileiinvariant gewesen, und es hätte kein globales ausgezeichnetes Intertialsystem gegeben, in dem diese Gleichungen eine besonders einfache Form gehabt hätten gegeben. Man hätte also das Relativitätsprinzip gerettet, das man angesichts der Maxwellgleichungen zuvor in Gefahr sah. Das war die Sicht, zu der man sich nach dem MM-Experiment gezwungen sah.

Ja richtig, wenn man der Gallilei-Invarianz festgehalten hätte, hätte man die Elektrodynamik "derelativieren" müssen.

Lorentz hat stattdessen das galilleische Relativitätsprinzip erweitert so dass es nicht mehr mit der Elektrodynamik im Widerspruch steht.

• " Vom Michelson-Morley Experiment hätte man aufgrund des Relativitätsprinzips natürlich auch nichts anderes erwartet als eine für verschieden bewegte Beobachter verschiedene Lichtgeschwindigkeit!" Verschiedene Lichtgeschwindigkeiten hat man erwartet, weil man das Relativitätsprinzip durch die Maxwellgleichungen verletzt sah.

Ja, das gallileische Relativitätsprinzip, wohlgemerkt. Es ging beim MM-Experiment nicht um die Messung von Kräften die realtiv zueinander bewegten Ladungen und Leiter auf einander ausüben - wie in Einsteins Überlegungen zur Elektrodynamik bewegter Körper beschrieben - und dadurch das Relativitätsprinzip zu verletzen schienen. Diese Widersprüche hätte auch ein anderer Ausgang des MM-Experimentes nicht aufklären können.

Das MM-Experiment war eine - wenn auch für Lorentz selbst vielleicht überraschende - Bestätigung des lorentzschen Relativitätsprinzips für die Elektrodynamik.

• "Der negative Ausgang des Michelson-Morley Experimentes hat das alte Relativitätsprinzip überhaupt erst in die Krise gestürzt und nicht etwa bestätigt, so wie du es darstellst!" Nein, siehe oben.

Na gut so wie ich das sage ist es natürlich historisch wirklich nicht ganz korrekt. In die Krise gebracht haben das "alte" (gemeint ist natürlich das gallileische) Relativitätsprinzip auch ganz andere elektrodynamische Effekte (Kräfte) und auch die aus astronomischen Messungen bekannte Tatsache der Konstanz und der Endlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Das MM-Experiment hat dem Gallileischen Relativitätsprinzip einfach nur den endgültigen Todesstoss versetzt - auch wenn es noch eine Weile als das vermeintlich fundamentalere Relativitätsprinzip für die Mechanik immer noch als gültig betrachtet wurde.

• "Solange man lokal jedes beliebige Bezugssystem als ruhend definieren kann, spielt es für die Naturgesetze doch überhaupt keine Rolle, ob man sich zufällig gerade in dem "absolut ruhenden" Bewegungszustand befindet oder nicht." Ich dachte, ich hätte schon zweimal klar gestellt, dass es hier nicht um Definition per Willkür sondern per Ausgang eines Experiments geht.

Es geht auch nicht um Willkür, sondern um Invarianz. Invarianz impliziert eben nicht dass es einen absoluten Bezugspunkt unter keinen Umständen geben kann, oder dass dort ganz besondere Naturgesetze hersschen müssten.

Wie ich schon erwähnt habe sind Addition und Subtraktion auch invariant gegenüber Verschiebungen auf der Zahlengerade. Man kann den Nullpunkt irgendwo - willkürlich wenn du so willst - festlegen. Jeder Beobachter kommt zum selben Ergebnis, wenn es um Differenzen geht, egal wo er den Nullpunkt festlegt. Die Transformation entspricht der Gallilei-Transformation für Geschwindigkeiten: (a-b) = (a+x)-(b+x). Wenn sich verschiedene Beobachter auf einen gemeinsamen Nullpunkt x einigen, so kommen sie auch zu denselben "absoluten" Beträgen.

Dieses "Relatitivitätsgesetz der Addition" impliziert doch schliesslich auch nicht, es könne keine Zahl 0 geben, oder dass die Mathematik irgendwelche neuartigen und unbekannte Formen annähme wenn a, b oder x Null sind...

Die Behauptung, aus der Invarianz folge die Unmöglichkeit eines absoluten Bezugssystems (weil darin dann andere Naturgesetze gelten müssten) ist schlicht falsch.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Die Annahme, dass in allen Bezugssystem dieselben Naturgesetze gelten, bedeutet auch nicht automatisch, dass es kein irgendwie 'ausgezeichnetes' Bezugssystem geben kann." Doch natürlich!! Jedenfalls wenn ich es nicht per willkürlicher Definition "auszeichne", sondern wenn es sich durch ein Experiment von allen anderen unterscheiden lässt. Das ist wohl der springende Punkt in unserer gesamten Diskussion.

Exakt. Das ist der springende Punkt.

Erklär mir ganz einfach wie und weshalb die Naturgesetze (zumindest die Thermodynamik) am absoluten Temperaturnullpunkt ihre Gültigkeit verlieren. Oder Erklär mir, welches Naturgesetz konkret verletzt würde, wenn das LISA-Experiment ein Signal erhielte weil durch Gravitationswellen die Lichtlaufzeit in einem ihrer Interferometerarme verkürzt oder verlängert wurde.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• Du weißt nicht, was das Relativitätsprinzip ist?? Relativitätsprinzip bedeutet für Inertialsysteme:

1. Gleichwertigkeit.
2. Ununterscheidbarkeit.
3. Es gibt kein 'ausgezeichnetes'.
4. Die physikalischen Gesetze haben in allen die gleiche Gestalt und insbes. nicht in einem eine besonders einfache.
5. Invarianz der physikalischen Gesetze bei einer Koordinatentransformation (je nachdem welche man für gültig hält z. B. Galilei- oder Lorentz-Transformation).

Diese 5 Eigenschaften sind äquivalent. Welchen stimmst Du zu? Nr. 3 offenbar nicht. Aus Nr. 4 z. B. folgt aber Nr. 3, denn wie willst Du ein System auszeichnen, wenn in allen die gleichen Gesetze gelten?

Nach meinem Verständnis bedeutet das (einsteinschen speziellen) Relativitätsprinzip.

1. Invarianz der mechanischen und elektrodynamischen Gesetze gegnüber einer kontinuierlichen Lorentz-Koordinatentransformation.
2. Die Gesetze der Mechanik und Elektrodynamik haben in allen kräftefreien Bezugssystemen die gleiche Gestalt.
3. Die Annahme eines 'ausgezeichneten' Bezugssystem ist überflüssig (und jedenfalls bisher nicht nachgewiesen).
4. Die Gravitation kann nicht im Einklang mit der Erfahrung und dem Relativitätsprinzip gleichermassen erklärt werden.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

• "Newton kannte das Relativitätsprinzip und war alles andere als auf den Kopf gefallen - trotzdem glaubte er an einen "absolut ruhenden" Raum .." Das mag sein, aber es war natürlich ein Glaube, denn seine Physik erfüllte das Relativitätsprinzip und da die Elekrodynamik noch nicht bekannt war, hatte er nicht mal eine theoretische Möglichkeit ein Verfahren anzugeben, das die Ermittlung eines solchen "absolut ruhenden" Raum ermöglicht hätte.

Ja, und es ist auch immer noch ein durchaus zulässiger und unwiderlegbarer Glaube - wenn auch vielleicht ein etwas 'umständlicher' und vielleicht sogar etwas törichter Glaube. Im Zusammenhang mit der Gravitation kommt schliesslich dann doch auch noch wieder irgendwo etwas "absolutes" in den Kosmos - gottseidank möchte ich sagen.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich bis ziemlich überrascht über Deine Sicht der Dinge. --Wolfgangbeyer 23:34, 28. Jun. 2007 (CEST)

Tja.. Das liegt wohl auch daran, weil man auf verschiedenen Wegen zur Relativität kommt, weil die historischen Ereignisse nicht unbedingt dem logischen Aufbau der Theorie folgen und weil wir uns mit demselben Begriff auf verschiedene Relativitätsprinzipien bezogen haben.

Und nicht zuletzt weil das Thema ja doch nicht allzu trivial ist und durchaus gewisse Tücken und "logischen Fallstricke" aufweist, die auch in der Literatur oft sehr vereinfachend "ausgebügelt" werden indem man sich auf schwammige Begriffe wie "Gleichwertigkeit" etc. beruft.

Mschcsc 13:51, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ansatz zur Erklärung des Mißverständnisses(?):

• In der Literatur wird oft zwischen "Galilei-Relativität" und "Lorentz-Relativität" unterschieden, womit jeweils die Invarianz unter den entsprechenden Transformationen gemeint ist. Statt "Relativität" wird ggf. auch der Wort "Kovarianz" implementiert. Mit ersterem ist meist die Beschränkung des Relativitätsprinzips auch mechanische Phänomene gemeint. (Ähnlich ist es ja mit dem starken und schwachen Äquivalenzprinzip.)
• Die im Artikel verwendete Bedeutung von "Relativität" ist die "Forminvarianz" aller Naturgesetze in allen Koordinatensystemen. Früher glaubte man, dies mit der Galileitransformation erreichen zu können. Unter anderem war die Lichtgeschwindigkeit ja lange Zeit unbekannt und die Elektrodynamik wurde auch erst ~1865 von Maxwell auf den Weg gebracht. Heute ist klar, dass man für die Elektrodynamik bei endlicher Lichtgeschwindigkeit Lorentz-Kovarianz braucht.
• Die Auswahl von Bezugsystemen zur Messung würde ich nicht als Auszeichnung derselben verstehen. Das mag ja Ansichtssache sein, aber im Artikel würde das eher verwirren.

Und so. -- Stringtheorie 14:10, 29. Jun. 2007 (CEST)

Danke Stringtheorie, ich denke, auch dass der Widerspruch in einer vermischung der verschiedenen Relativitätsprinzipien zu suchen ist.

Danke auch Dir Wolfgangbeyer, ich komme auf dein Aufzählung der Bedeutungen des Relativitätsprinzip auch noch zu sprechen.

Doch erst zu Stringtheorie.

• In der Literatur wird oft zwischen "Galilei-Relativität" und "Lorentz-Relativität" unterschieden, womit jeweils die Invarianz unter den entsprechenden Transformationen gemeint ist. Statt "Relativität" wird ggf. auch der Wort "Kovarianz" implementiert.[..]

Soweit hast Du meine volle Zustimmung.

• [..]Mit ersterem ist meist die Beschränkung des Relativitätsprinzips auf mechanische Phänomene gemeint. (Ähnlich ist es ja mit dem starken und schwachen Äquivalenzprinzip.)

Hier bin ich aber nicht mehr einverstanden.

Auch das lorentzsche Relativitätsprinzip gilt wie das gallileische Prinzip nicht für die Gravitation. Beide Prinzipien sind auf Inertialsysteme und damit auf kräftefreie Systeme beschränkt.

Der Unterschied zwischen der Gallilei-Relativität und der Lorentz-Relativität liegt alleine in der Wahl der Grenzgeschwindigkeit, die bei Gallilei unendlich war und bei Lorentz nun eben c.

• Die im Artikel verwendete Bedeutung von "Relativität" ist die "Forminvarianz" aller Naturgesetze in allen Koordinatensystemen. Früher glaubte man, dies mit der Galileitransformation erreichen zu können. Unter anderem war die Lichtgeschwindigkeit ja lange Zeit unbekannt und die Elektrodynamik wurde auch erst ~1865 von Maxwell auf den Weg gebracht.[...]"

Nun, die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit war eigentlich schon länger bekannt, vor allem aus astronomischen Beobachtungen, insbesondere zur Aberration.

• [...]Heute ist klar, dass man für die Elektrodynamik bei endlicher Lichtgeschwindigkeit Lorentz-Kovarianz braucht.

Sicher, aber was hat das denn mit der Elektrodynamik zu schaffen? Würde man für die Geschwindigkeit von Neutrinos eine beobachterunabhängige Geschwindigkeit messen oder auch nur für ein einzelnes Objekt - man stelle sich einen Stern vor, der für alle Beobachter dieselbe Relativgeschwindigkeit hat (hoffentlich eine positive) - dann bräuchte man ebenfalls die Lorentz-Transformationen um das Relativitätsprinzip zu erhalten.

Jedenfalls bin ich mit die Grundsätzlich einer Meinung. Der experimentelle Nachweis einer beobachterunabhängigen endlichen Grenzgeschwindigkeit führte zur Krise des gallileischen Relativitätsprinzips und schliesslich zur Erweiterung zum lorentzschen Relativitätsprinzip - selbstverständlich durch Lorentz, mit Einstein hat das bisher noch nichts zu tun.

Und was ist jetzt überhaupt mit dem Äther (an dem übrigens sowohl Maxwell als auch Lorentz festhielten)?

Mit dem Äther hat das erstmal überhaupt nichts zu tun.

Die Lorentzsche Äthertheorie ist mathematisch mit Einsteins Relativitätstheorie völlig äquivalent. Einstein hat sie im Grunde bloss anders gedeutet. Lorentz hat auch nachgewiesen, dass ein Bezugssystem durchaus auch 'ausgezeichnet' sein kann, auch wenn in ihm keine "speziellen" Naturgesetze herrschen.

Stellen wir uns mal vor, das Michelson-Morley-Experiment wäre anders verlaufen, und man hätte festgestellt, dass die Lichtgeschwindigkeit je nach Bewegungsrichtung zu Äther variiert und hätte so einen Ätherwind nachweisen können. Daraufhin hätte man ein Raumschiff gebaut dass man so beschleunigt hätte, dass es relativ zum Äther ruhen soll. Die wissenschaftlichen Experimente die im Raumschiff durgeführt werden, würden natürlich ergeben, dass die Lichtgeschwindigkeit in diesem Bezugssystem in allen Richtungen gleich ist.

Aber sonst? Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass die Gesetzte der Physik in diesem Bezugssytem plötzlich Kopf stünden.

Es bringt auch nicht die Kausalität durcheinander, eine Grenzgeschwindigkeit für Informationen könnte ja dennoch existieren, vielleicht zehnmal oder tausendmal so gross wie die grösste je gemessene Lichtgeschwindigkeit.

Den ersten Satz des Abschnitts:

• Aus dem Relativitätsprinzip folgt unmittelbar, dass es keine Möglichkeit gibt, eine absolute Geschwindigkeit eines Beobachters im Raum zu ermitteln und damit ein absolut ruhendes Bezugssystem zu definieren

...halte ich deshalb für in jeder Beziehung falsch. Die lorenzsche Äthertheorie folgt auch unmittelbar aus dem gallileischen Relativitätsprinzip, trotzdem postuliert sie ein ruhendes Bezugssystem. Newton hielt auch an einem absolut ruhenden Raum fest. Wolfgang mag das als "Glauben" abtun der zu Newtons entschuldigung vielleicht auch durch die Unkenntnis elektodynamischer Prozesse verursacht sein mag.

Ich sage, wenn einer behauptet, es gäbe keinen Äther, dann ist das ebenfalls eine Glaubenssache (auch wenn es sich um einen gut begründeten Glauben handelt). Wenn einer aber sagt aus dem Relativitätsprinzip folge - sogar unmittelbar - dass es keine absolut ruhendes Beszugssystem geben könne, dann ist das schlicht falsch. Ansonsten würde ich das gerne mal ausgeführt haben; sollte ja einfach sein, wenn's so unmittelbar aus der Relativitätsprinzip folgt...

Tatsache ist, dass die Annahme eines absolut ruhenden Äthers schlicht unnötig ist - aber keineswegs unmöglich.

Und damit kommen wir endlich zu Einstein:

Seinen eigenen Aussagen gemäss hatte er bei der Erarbeitung seiner SRT übrigens keine Kenntnis des Michelson-Morley Experimentes.

Für ihn lag der Widerspruch zum Relativitätsprinzip mitnichten in der schon länger bekannten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, der durch die Lorentz-Transformationen ja bereits aufgelöst war. Am Anfang seiner Arbeit Zur Elektrodynamik bewegter Körper heisst es: "Daß die Elektrodynamik Maxwells - wie dieselbe gegenwärtig aufgefaßt zu werden pflegt - in ihrer Anwendung auf bewegte Körper zu Asymmetrien führt, welche den Phänomenen nicht anzuhaften scheinen, ist bekannt. Man denke z.B. an die elektrodynamische Wechselwirkung zwischen einem Magneten und einem Leiter". Mit der Lichtgeschwindigkeit haben diese Assymetrien erstmal direkt gar nichts zu tun.

Hier heisst es z.B. völlig richtig, Einsten habe die Einführung eines Lichtäthers überflüssig [gemacht]. Überflüssig heisst aber nicht unmöglich!

Im Artikel empfinde ich diese unklare Verquickung von allen verschiedenen Relativitätsprinzipien untereinander und von Elektrodynamik mit der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und der Äthertheorie andererseits als äusserst verwirrend und zum Teil auch faktisch falsch, wie ich versucht habe darzulegen.

Vielleicht sollte man auch das von Einstein formulierte Prinzip von 1905 auch einfach mal hinschreiben: Die Grundgesetze der Physik sind gegenüber kontinuierlich auseinander hervorgehenden Lorentz-Transformationen forminvariant (kovariant). - wobei man nicht verschweigen sollte, dass auch diese Prinzip nur funktioniert wenn man die Gravitation ausklammert.

Mschcsc 22:30, 30. Jun. 2007 (CEST)