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Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

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Abteikirche des Klosters Santa Maria Arabona, Italien

Die Zisterzienserarchitektur ist geprägt von Ein­fach­heit, Funk­tio­na­li­tät und einer klaren Ästhe­tik, die den spiri­tuellen Idea­len des Ordens ent­spricht. Sie ent­stand im Hoch­mit­tel­alter und wurde maß­geb­lich durch Bern­hard von Clair­vaux beein­flusst, der deko­rative Über­ladung als Ablen­kung von der Fröm­mig­keit kri­ti­sierte. Die Bau­weise orien­tierte sich an einem Ideal­plan, der jedoch lokal ange­passt wurde. Zen­trale Ele­mente waren der Kreuz­gang, um den sich alle Räume grup­pier­ten, sowie ein gerade geschlos­sener Chor, der die litur­gi­schen Bedürf­nisse des Ordens wider­spie­gelte. Funk­tio­nale Inno­vatio­nen wie die Klos­ter­gasse und die Aus­rich­tung der Räume nach dem Son­nen­lauf opti­mier­ten die Nutzung und Tages­ab­läufe. Die Archi­tektur war geprägt von hellem Stein und einer redu­zier­ten Orna­men­tik, wobei Marien­sta­tuen und Kruzi­fixe als ein­zige Deko­ra­tion erlaubt waren. Tech­no­lo­gi­sche Fort­schritte, ins­beson­dere in der Metall­ver­arbei­tung, trugen zur hohen Quali­tät der Bau­werke bei. Trotz ihrer Schlicht­heit übten Zister­zien­ser­klöster durch ihre monu­men­tale Raum­wir­kung und har­moni­sche Gestal­tung einen erheb­li­chen Ein­fluss auf die Ent­wick­lung der goti­schen Archi­tek­tur aus.

Neue Nominierungen

Lelantischer Krieg

Diese Kandidatur läuft vom 4. Juni bis zum 24. Juni.

Der Artikel ist seit einem knappen Monat "lesenswert" und soll nun der nächsthöheren Jury zur Wahl vorgelegt werden. Von mir als Hauptautoren natürlich ein …

  • Im Artikel steht: Im späten 8. Jahrhundert v. Chr. begann überhaupt erst die griechische Schriftlichkeit... Da wollte ich noch vorsichtig auf Linear B hinweisen.
  • Viele Einzelheiten sind vorbildlich belegt, aber gerade bei zwei Aussagen wüsste ich doch gern ein wenig mehr: Im 8. Jahrhundert v. Chr. zählte Euböä zu den wirtschaftlich stärksten Regionen Griechenlands. und Nach dem langen Krieg war Euböa, die einstmals führende Region Griechenlands, zu einem rückständigen Gebiet geworden. Hier wäre eine Referenzierung nicht schlecht, oder noch besser, eine knappe Darstellung, wie die Geschichtswissenschaft zu diesem Urteil kommt. Gruß, Mai-Sachme 23:42, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zu Linear B: Hier kann man zumindest diskutieren, ob die mykenisch-minoische Zeit wirklich "griechisch" war. Zudem gibt es keine historischen oder literarischen Linear-B-Werke, die historisch nutzbar wären. Marcus Cyron na sags mir 23:43, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sehr richtig, und diese Diskussion gehört nicht hierher. Der Artikel ist soweit wirklich gut. JGß says: Wikisource rockt! 23:50, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na vielleicht liegts ja an mir, aber wenn steht "die griechische Schriftlichkeit begann...", dann verstehe zumindest ich darunter, dass zum ersten Mal die griechische Sprache verschriftlicht wurde. "Nachmykenisch" klingt vielleicht etwas zu umständlich, was haltet ihr von "Literaturtradition" statt "Schriftlichkeit"? Mai-Sachme 23:55, 5. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich war mal so frei und habe "Schriftlichkeit" durch "Literaturtradition" ersetzt, weil das imho unmissverständlicher ist. Noch eine kleine Verbesserung: Hesiod war ganz sicher kein Lyriker. Mai-Sachme 18:15, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sicher sinnvoll (und das zu Hesiod hatte ich glatt überlesen). Marcus Cyron na sags mir 18:28, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gerade bei den Fußnoten #2 und #3 (ich nehme an du meinst die, denn #1 verweist auf Thukydides) muss man aber ohnehin den gesamten Aufsatz lesen, um die Argumentation der beiden Forscher nachzuvollziehen. Ich könnte dir allenfalls ein „insb. S. XY“ anbieten, um explizit auf die Seite zu verweisen, in der die Aussage fällt. ––Bender235 09:43, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Angebot hört sich gut an. --Tolanor 20:16, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Done. ––Bender235 10:23, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Linienzugbeeinflussung

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni.

Ein wirklich guter Artikel, der umfassend zu diesem Thema informiert.--Master-davinci 21:43, 5. Jun. 2007 (CEST)

  • Man sollte den Artikel zumindest einmal gelesen haben, bevor man diesen pauschal bewertet. Ich habe den Artikel gelesen und sage deshalb *Pro --Master-davinci 13:47, 10. Jun. 2007 (CEST)
  • Die Bilder, Diagramme und technischen Beschreibungen sind fuer mich - als Laien in diesen technischen Fragen - exzellent, trotzdem leider Kontra. Die Gliederung ist kleinteilig, ca. zur Haelfte besteht der Artikel nur aus Listen bzw. Worterklaerungen ohne unmittelbar zu erschliessenden Zusammenhang. Ein auch von mir als erheblich wahrgenommenes Manko ist allerdings der Quellennachweis. Abgesehen von dem in 14 Faellen referenzierten 6-seitigen Bericht von 1989 (!) wird keine Literatur mehr angefuehrt. Dies ist besonders schmerzlich, wenn offenkundig neuere/spaetere Entwicklungen beschrieben werden, wie hier: "Anfang der 1990er Jahre folgte eine zweijährige, durch das Forschungsministerium und den Senat von Berlin finanzierte Studie." (+ Verweis auf den Aufsatz von 1989). Die Annahme einer Zeitreise der Autoren ausgeschlossen, duerfte das Ergebnis der Studie der 1990er nicht bereits 1989 veroeffentlicht worden sein. Wurde es geheimgehalten? Das Ergebnis der Studie kann ich jedenfalls nicht dem Artikel entnehmen, und dies ist bei weitem nicht das einzige Beispiel fuer nicht erfolgten Nachweis neuerer Entwicklungen. Bei exzellenten Artikeln ist das m.E. heute nicht mehr zu tolerieren. Rominator 21:05, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S. Habe gesehen, dass im Bereich der Anmerkungen etwas nachgebessert wurde (bei der Studie, die mittlerweile ja abgeschlossen sein muesste, allerdings noch nicht). Ziehe deshalb mein Laien-Contra zurueck, kann mich allerdings aus den genannten Gruenden noch nicht ganz zu einem pro hinreissen und finde den Artikel ebenfalls von noch etwas zu ambivalenter Qualitaet fuer Exzellenz. Rominator 04:37, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Der Artikel ist nach recht durchwachsen, weist einerseits ausgezeichnete Passagen auf, benutzt andererseits Begriffe wie Zugfahrt in einem Zusammenhang, in dem eine Definition notwendig ist, ohne sie zu liefern.

Das kann ja wohl nicht stimmen, dass Tfz vorbereitet sein müssen, um LZB zu betreiben, und gleichzeitig beschrieben wird, was per Ausrüstung getan wird. Bei einem Exz. Artikel sollten die Angaben schon zusammenpassen.

Manche "Fehler" sind nur Phantomfehler, weil die Begriffe für einen fachlich involvierten mehr Bedeutung haben, als eigentlich gebraucht wird. Mit etwas Kosmetik am wording, sieht alles viel harmloser aus. Pro --SonniWP 11:37, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bitte, nur zu! Wenn der Artikel ordentlich durchgearbeitet ist, wird es genügend Benutzer geben, die dafür stimmen, sodass du ruhig neutral bleiben kannst. Ich mag auch nicht die ganze Arbeit im Bereich der Quellen alleine machen. Sechs hätten wir schon, wie viele findest du? ;-) --Bigbug21

Kontra trotz der Detaillierten Ausarbeitung ist die Gliederung nicht befireidgend. Ein Abschnitt "Einführung" ist ziemlich aussageschwach und zu vermeiden, insbesondere da in dem Abschnitt nach unten verwiesen wird. Außerdem muss hier dringen überlegt werden, ob man nicht auch mit ausgeblendeten Überschriften arbeiten kann oder Abschnitte zusammenfässt. Immerwiede Überschriften der 4. Ebene sehen einfach bescheiden aus. Desweiteren werden ziemlich viel grauenhafte Jargon-Wörter gebraucht. Aber ansonsten wird der Artikel ganz bestimmt exzellent, wenn die Punkte überarbeitet werden. --...bRUMMfUß! 19:06, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Artikel hinsichtlich der Struktur ein bisschen überarbeitet, bin aber der Meinung, dass layouttechnisch noch tiefgreifendere Änderungen notwendig wären. Allgemein ist mir der Artikel zu sehr in Richtung Liste tendierend, es sind viele Aufzählungen vorhanden, die zwar dann in einem zusammenhängenden Text erklärt werden, aber sie sind IMHO trotzdem in der Fülle noch zu sehr Liste für einen Artikel. Vielleicht kann man versuchen, das an der ein oder anderen Stelle in Fließtext umzuwandeln. Den Punkt "Überblick über die Signalisierung" verstehe ich nicht ganz. Erstens ist fehlt im layouttechnisch ein Punkt 1.2., zweitens steht er ziemlich alleine an dieser Stelle, die Funktion in dem Artikel wird nicht ganz klar. Vielleicht findet man eine bessere Stelle als Untergeordneten Punkt oder als einen Punkt weiter hinten im Artikel. Die Quellen sind kein Problem mehr. Vorerst Abwartend mit Tendenz zu Pro Nach ausbleibender Reaktion auf meine Kritik hinsichtlich der Tendenz zur Liste des Artikels Kontra. --my name ¿? 15:48, 18. Jun. 2007 (CEST) Streichung und Stimmänderung nachgetragen. --my name ¿? 10:44, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Überblick über die Signalisierung gibt einen Überblick über die mittels LZB darstellbaren Signale. Ein besserer Titel ist mir noch nicht eingefallen. --Bigbug21 10:32, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok. Leider ist ja bisher nicht viel geschehen auf meine Kritik hin - wie gesagt, ich beobachte den Artikel, und wenn sich nichts hinsichtlich der Listen tut (≠ unbedingt Fließtext, sondern kann auch ein Gegenargument sein), werde ich wohl wieder auf Contra umschwingen. --my name ¿? 11:06, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Bei allem Respekt für die Mühe und die detaillierte Ausarbeitung, aber ich halte diesen Artikel für nicht exzellent. Für einen exzellenten ist der Artikel viel zu listenlastig. Vor allem die Streckenliste könnte man ausgliedern - ev Liste der Strecken mit LZB. Gewisse Bereiche strotzen nur so mit Wikilinks, hingegen sind andere Abschnitte völlig schwarz. Zudem ist die Gliederung - um es vornehm auszudrücken - nicht vom Feinsten. (»Schienenlinienleiter«) - wieso mit «, wie wärs mit den üblichen Gänsefüßchen? Ich empfehle ein gründliches Review und dann einen Versuch bei den Lesenswerten. Hufi @ 11:02, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Psychomachia

Diese Kandidatur läuft vom 5. Juni bis zum 25. Juni.

Die Psychomachia des christlichen Dichters Prudentius (* 348 † nach 405) stellt einen allegorischen Kampf zwischen personifizierten Tugenden und Lastern dar. Sie ist das erste durchgehend allegorische Gedicht der abendländischen Literatur und gilt als eines der bedeutendsten Werke der christlichen lateinischen Epik. Sprachlich ist das Werk eng an die klassisch-heidnische Poesie, besonders die Aeneis des Vergil, angelehnt. Die mittelalterlichen Manuskripte der Dichtung waren oft reichhaltig glossiert und teils mit Bildern illuminiert. Auf die allegorische Kunst des Mittelalters in Dichtung, Malerei und Skulptur übte die Psychomachia erheblichen Einfluss aus. Sie war im Mittelalter eines der am häufigsten rezipierten Gedichte der Antike.

Nachdem im Review keine Anregungen mehr kamen, moechte ich diesen Artikel nun fuer die "Exzellenten" vorschlagen. Seit der erfolgreichen Lesenswertwahl ergaenzt wurden besonders die Illustrationen (die den Spassfaktor beim Lesen erhoehen duerften...) mit Kommentierungen, relevante Bibelzitate, und der Rezeptionsteil sowie die Referenzierungen wurden deutlich erweitert. Ich spekuliere, dass der Themenbereich "spaetantike Latinistik" - selbst unter Freunden des Altertums - zu den abgelegensten gehoeren duerfte, daher einige Erlaeuterungen: Der Artikel beruht auf laengerer Beschaeftigung mit dem Thema, wobei die philologische Sekundaerliteratur der letzten 150 Jahre weitgehend durchgesehen und das zitiert wurde, was fuer das Gesamtbild auch heute noch relevant schien, wobei neuere Beitraege staerker gewichtet wurden und zu spezielle philologische Diskussionen allenfalls in Ausnahmen explizit angesprochen sind. Ich habe mich um eine rein enzyklopaedische Darstellung und auch um Verstaendlichkeit bemueht, indem ich Fachbegriffe durchgehend verlinkt habe. Die Verwendung von Fachbegriffen ist bei dem Thema aber unvermeidlich ebenso wie einige Abkuerzungen in den Fussnoten, die kaum sinnvoll aufgeloest werden koennen... Gerade aus diesen Gruenden hoffe ich aber, dass der Artikel einige Leser und auch Meinungen findet... Und um einen moeglichen, und nicht selten genannten, Einwand bereits jetzt zu begnen: Es gibt weder zur Entstehung des Gedichts noch zum Autor mehr Informationen als im Artikel stehen, und dabei wurden auch die letzten Spezialbeitraege beruecksichtigt. Rominator 07:03, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die derzeit einzige dt. Uebersetzung ist eigentlich eher eine ausfuehrliche Nacherzaehlung - d.h. der Uebersetzer vermeidet konsequent die Wiedergabe der besonders schwierigen lateinischen Konstruktionen - wovon es bei Prudentius wohl mehr gibt als bei jedem anderen lateinischen Autor. U.a. hat Gnilka in seinem grundlegenden Buch diese entsprechend heftig kritisiert. Als ich im Studium diesen Text zum ersten Mal im Original gelesen habe, fand ich die Uebersetzung ueberhaupt nicht hilfreich, um die Konstruktionen aufzuschluesseln. Ausserdem geht ein Teil des Inhalts verloren. Sowohl die engl. als auch bes. die frz. Uebersetzung sind hervorragend. Die engl. Uebersetzung ist allerdings auch in ihrer Zielsprache extrem anspruchsvoll - nicht unbedingt die einfachste Kombination zur Lektuere. Rominator 01:22, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Noch ein kleiner Wunsch: Dass bereits unter der Überschrift "Inhalt" auch der Tempelbau erscheinen möge. Man fragt sich sonst sehr lange, was nach den ersten 725 Zeilen geschieht.--Thomas Völker 11:12, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe einen diesbezueglichen Satz ergaenzt. Rominator 19:00, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend. Ich beobachte den Artikel schon laenger, leider aus Zeitgruenden immer nur sporadisch und mit gelegentlichem Gemecker, aber ohne mal wirklich konstruktiv mitzuarbeiten. Meine Abstinenz hat dem Artikel allerdings gutgetan: er hat sich in letzter Zeit prima entwickelt. Zu einem positiven Votum kann ich mich trotzdem noch nicht so recht entschliessen, sondern ich tendiere vorlaeufig noch zu Contra. Gruende:
  • Nicht schwerwiegend, und ich bin auch nicht sicher, ob es sich wirklich anders machen laesst, aber die deutschen Bezeichnungen der Tugenden und Laster stossen mir auf. Fides ist Glaube, nicht Rechtglaeubigkeit, Ira ist Zorn und nicht Jaehzornigkeit, Patientia ist eher Duldsamkeit als Geduld, Superbia ist herkoemmlich Hochmut und nicht Ueberheblichkeit (und wer in aller Welt ist die "Zufaelligkeit"?). Zum Teil entstehen die Bezeichnungen ja aus dem Zwang, grammatisch weibliche Aequivalente zu finden. Aber waere es nicht besser, einfach die lateinischen Namen zu verwenden und eine Uebersetzung (oder zwei) in Klammern beizufuegen?
Ich halt es eigentlich fuer gar keine gute Idee, lateinische Woerter zu benutzen. 1. Es ist alles andere als leserfreundlich. Dies gilt besonders fuer den Loesungsvorschlag Latein + Deutsch in Klammern, der den Text wirklich ueberladen wuerde (zumal die lat. Namen bereits genannt sind) 2. Man muesste sich dann in der Uebersetzung bereits festlegen, welches Substantiv zu den Personifikationen zaehlt und welches nicht. Ich glaube, dies ist kaum moeglich. Auch die jeweils sehr anerkannten Uebersetzungen von Lavarenne und Thomson entscheiden sich dagegen. Thomson hat es natuerlich leichter, da seine Sprache keine Gender kennt. Es ist im Deutschen ohne gravierenden Bedeutungsverlust moeglich, weibliche Substantive zu benutzen. Zufaelligkeit ist fors bzw. casus (die jeweils als handlungstragend dargestellt sind und bes. fors ist als Personifikation auch schon frueher belegt).
Zu 1: Die Ergaenzung der deutschen Uebersetzung in Klammern wollte ich nur fuer die erste Erwaehnung des lateinischen Namens vorschlagen, bei wiederholten Erwaehnungen koennte dieser Zusatz wegfallen. Die erste Aufzaehlung der Kaempfe, die z.Zt. in einen Satz gepackt ist und die Liste dann noch einmal auf Latein wiederholt, wuerde ich sowieso zur besseren Uebersicht in Listenform oder als Tabelle darstellen: dort waere dann auch eine uebersichtliche Zuordnung der Namen u. ihrer Uebersetzungen moeglich. Die Namen in der Originalsprache beizubehalten ist in der Sekundaerliteratur zu Texten dieser Art durchaus ueblich, waehrend Uebersetzungswerke sich natuerlich um vollstaendige Uebertragung bemuehen, aber der Artikel ist ja keine Uebersetzung. Zu 2: Das verstehe ich nicht. Die Interpretationsfrage, ob Fides ein Tugendname ist oder nicht, ist doch nicht ergebnisoffen und ausserdem unabhaengig von der Darstellungsfrage, ob man diesen Namen im Original beibehaelt oder uebersetzt. --Otfried Lieberknecht 21:55, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe jetzt eine Tabelle eingefuegt (deren Format ggf. noch veraendert werden kann). Den Zorn und den Glauben habe ich als Alternativ- (aber eben nicht fem.) Uebersetzung ergaenzt. Das mit der dt. Uebers. ist wohl Geschmacksfrage (nicht jeder mag's lateinisch). Die englischsprachige Sekundaerliteratur verwendet in der Regel Uebersetzungen, fuer die deutschsprachige gibt es Belege fuer beides. Der Anfang des Artikels ist keine Uebersetzung, gibt aber den Inhalt wieder, und verschiedentlich werden Uebersetzungen geboten. Deshalb moechte ich im Deutungsteil eigentlich auch nichts aendern, da dies nur verwirren koennte. Zu 2. Es geht nicht um Fides, da ist die Sache eindeutig, aber wie ist es mit dem oben erwaehnten fors? Ich koennte bestimmt 50 Beispiele nennen, wo es nicht klar ist, ob es sich um eine Personifikation oder ein bloss ein Substantiv handelt (ob also etwa in Editionen Grossschreibung zu bevorzugen waere, die in den verschiedenen Editionen ja auch ganz unterschiedlich ausfaellt). Dies ist der spezielle Grund, warum ich, neben den allgemeinen Ueberlegungen, hier unbedingt die deutschsprachige (und zwar durchgehend feminine) Uebersetzung beibehalten moechte.
Bei denjenigen Personifikationen, die im Artikel genannt sind (ausser Fors, die war mir tatsaechlich noch nicht aufgefallen) gibt es keine solchen Unklarheiten, aber egal, mein Vorschlag war nur als Vorschlag gemeint.
  • Der Abschnitt Werk enthaelt eine Inhaltsangabe, ein Textbeispiel und einen Absatz zur Datierung. Der Absatz zur Datierung, der besser "Entstehung" heissen sollte, steht dort etwas unmotiviert am Schluss, er sollte eher am Anfang stehen oder einen separaten Hauptabschnitt bilden (Der Hauptabschnitt "Werke" hiesse dann besser "Inhalt").
Das Problem ist, dass "Entstehung" mehr verspraeche, als der Absatz halten kann (wobei ich das auch erwogen habe und ich nichts gegen eine Aenderung haette). Den Absatz an den Anfang zu stellen, halte ich auch fuer keine gute Idee, da es gleich recht technisch wird und man ueberhaupt noch nicht weiss, um was es in dem Gedicht geht. Ansonsten habe ich es so umgestellt, und es sieht wohl besser aus, da auch die 3. Gliederungsebene vermieden wird.
Ja, besser so. --Otfried Lieberknecht 21:55, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Inhaltlich zum Abschnitt Datierung:
  • Hieronymus erwähnt in seinem Werk De viris inlustribus, das die gesamte christliche Literatur bis zum Jahr 392 berücksichtigt, weder die Psychomachia noch ihren Dichter: wenn er Prudentius sowieso nicht erwaehnt, dann laesst sich daraus doch wohl auch nichts e silentio fuer die Datierung der Psychomachia ableiten, oder? Ich wuerde den Satz weglassen.
Dieser Satz findet sich in jeder biographischen Darstellung zu Prudentius, ich sehe also keinen Grund, ihn hier nicht zu nennen. Es laesst sich daraus ableiten, dass Prud. ueberhaupt nur in einem bestimmten Abschnitt seines Lebens als Dichter aufgetreten ist (er war vorher Politiker), was fuer die Entstehung des Werkes relevant ist, da es keine weiteren Informationen gibt. Fuer die Psychomachia kann die Annahme einer spaeten Entstehung zusaetzlich wahrscheinlich gemacht werden.
Sorry, aber aus der Nichterwaehnung von Prudentius bei Hiernoymus ergibt sich fuer die Datierung der Psychomachia Nullkommanix, ausser dass Hieronymus Prudentius eben nicht kannte. Wir duerfen vom Usus der Sekundaerliteratur durchaus auch mal abweichen u. eine entbehrliche Information weglassen, aber egal, wenn Du es so haben wills, meinetwegen.
  • Da das Werk in der Vorrede der 404/5 vom Dichter selbst veranlassten Gesamtausgabe ebenfalls nicht genannt wird, ist seine Entstehung wahrscheinlich nach diesem Datum anzusetzen: Fuer diese Vorrede waere eine Referenz angebracht. Wenn ich das richtig erinnere (kann zur Zeit nicht auf meine Unterlagen zugreifen), wurde die Psychomachia trotzdem in diese Gesamtausgabe aufgenommen und als eines ihrer Buecher gezaehlt. Wurde sie erst postum (von Vettius) dort eingefuegt? Falls nicht, ergibt sich doch aus der fehlenden Erwaehnung in der Vorrede kein terminus post quem, oder? Das sollte jedenfalls etwas naeher erklaert werden.
Wie gesagt, ich folge hier der einhelligen Ansicht der gesamten gedruckten Literatur - wenn Du Gegendarstellungen finden solltest, muesstest Du diese benennen. Wie soll ich etwas referenzieren, was nicht erwaehnt ist? Demnach wurde sie tatsaechlich postum in die Gesamtausgabe eingefuegt. Wer dies getan hat, ist nicht sicher, die aelteste Hs. enthaelt den Text der Psychomachia. Diese Informationen sind aber im Text erwaehnt. Der terminus post quem aufgrund der fehlenden Nennung in der Praef. ist aus meiner Sicht, wie gesagt, einhellig akzeptiert und ich kenne keinen Beitrag, der dem ausdruecklich widersprochen haette.
In diesem Punkt ist die Darstellung einfach ungenuegend, und wenn Du Literatur benutzt hast, die das aehnlich verschwommen darstellt, dann gibt es doch trotzdem bestimmt brauchbarere Darstellungen, in denen mal klar gesagt wird, um was fuer eine Praefatio es sich handelt, wo sie zu lesen steht, u. wieso man meint, dass eine Erwaehnung der Psychomachia dort zu erwarten gewesen waere, oder wie man es erklaert, dass das Werk trotzdem in dieser Gesamtausgabe erscheint. Das muss nicht alles im Artikel stehen, aber man kann den moeglicherweise doch so formulieren, dass beim Leser weniger Fragen offenbleiben. Meine eigenen Notizen habe ich inzwischen ausgegraben, sie taugen leider nicht viel. Die fraglich Vorrede ist das Prooemium Per quinquennia iam decem, das dem ersten Buch der Gesamtausgabe, dem Cathemerinon, vorangestellt ist u. offenbar als eine Art Einleitung zu beidem gilt. Wikisourse hat den Text hier. Ich kann nicht erkennen, wieso Prudentius die Psychomachia dort naheliegenderweise erwaehnen muesste, wenn sie zu dieser Zeit schon existiert haette. Mir geht's aber nicht darum, die herkoemmliche Datierung anzuzweifeln, sondern sie im Artikel so nachlesen zu koennen, dass in etwa klar wird, wie sie gemeint und in ihrer Verlaesslichkeit zu beurteilen ist. Das ist in der jetzigen Fassung noch nicht der Fall. Da Du ja die Hand auf 150 Jahren Forschungsliteratur hast, kannst Du das vielleicht noch einmal anschauen u. ggf. die Darstellung verbessern.
Anmerkung: Der Punkt sollte jetzt wirklich abgehakt sein. Vgl. im Einzelnen die Disku des Artikels.
  • Das Talionsprinzip war kaum Bestandteil des traditionellen römischen Rechts, nur aus dem ältesten Zwölftafelgesetz sind wenige Talionsstrafen bekannt (Knochenbruch, Feuertod bei Brandstiftung, Sexualverbrechen): Das liest sich wie implizite Kritik an Gnilka und kann den Leser im Kontext der vorhergehenden Ausfuehrungen zum Talionsprinzip eigentlich nur verwirren, die in der Formulierung teilweise wohl noch von mir stammen und an Gnilka angelehnt sind. Wenn nicht im fruehen roemischen Recht, auf das Deine Quellen in der (viel zu ausfuehrlichen) Anmerkung 24 abgestellt sind, so war das Talionsprinzip doch in der weltlichen Strafpraxis zur Zeit von Prudentius durchaus verbreitet. Es war ausserdem und vor allem -- was man im Artikel bisher nicht erfaehrt -- ein gaengiges Strafprinzip im Alten Testament und war fuer die christliche Deutung das Prinzip goettlicher Vergeltung schlechthin, das auch in den Todesarten von Uebeltaetern wie Judas oder Arius oder in der Hoellenstrafe des Reichen in Lc 16,19ff. am Werk gesehen wurde und natuerlich auch in den Jenseitsstrafen der Petrus- und Paulusvisionen omnipraesent ist. Die Aussagen zur Talion sollten deshalb noch einmal ueberarbeitet und ergaenzt werden. Auch im Hinblick auf die klassische Dichtung ( Die Ästhetik des Talionsprinzips hat kein eindeutiges Vorbild in der klassischen Dichtung), da das sechste Buch der Aeneis doch sicher zu den Vorbildern von Prudentius zaehlt.
Der Teil zum Alten Testament koennte/sollte in der Tat noch rein. Es waere mir uebrigens sehr recht, wenn Du die von Dir genannten Aspekte direkt in den Artikel einbringen koenntest. Ich gehe aber auch sicherlich hier nochmal drueber und koennte auch selbst disesn Aspekt nachtragen. Ansonsten verbinde ich den Talionsgedanken schon per so mit dem Alten Testament, so dass ich diesen Hinweis nicht unbedingt erwaehnswert fand und auch unter dem Link zur Talion nachlesbar sein duerfte. Ich wuerde wenn dann vielleicht eher nur einige Hinweise einfuegen.
Da das roemische Recht u. die klassische Dichtung (zumindest nicht mit Straf- oder Todesdarstellungen) fuer die Talionsstrafen bei Prudentius offenbar wenig ergiebig ist, die biblische und daran anknuepfende Tradition hierfuer aber durchaus relevant ist, sollte das tatsaechlich eingefuegt u. auch entsprechend gewichtet werden.
Das mit der Strafpraxis bezweifle ich allerdings, etwa bei Gaius und im Codex Theodosianus gibt es keine Hinweise mehr fuer eine Talion im normativen Recht (etwas anderes ist die faktische Gewalt). Gnilka stellt es (hier mit apologetischer Tendenz) so dar, aber er zitiert auch nur die XII-Tafeln und den Beitrag in der RE (der uebrigens klar sagt, dass es Talion allenfalls im archa. Recht gab - und auch nur als Ausnahme). Aus diesem Grund habe ich mir hier erlaubt, genauer zu referenzieren (und dabei neuere Darstellungen genannt, die bei Gnilka nicht stehen.)
Kann ich jetzt leider auch nichts zu bieten, habe das frueher bei Gnilka u. in einer von dessen Quellen (Louis Guenther, Die Idee der Wiedervergeltung in der Geschichte der Philosophie und des Strafrechts, Erlangen 1889-1895) anders gelesen.
Dass das 6. Buch der Aeneis von Prud. rezipiert wird, ist unbestritten, aber wo siehst Du darin einen eindeutigen Vorlaeufer fuer das Talionsprinzip. Es gab Talion als Darstellungsprinzip bei Tyrannentopik und dies koennte auch die Unterweltstrafen bei Vergil beeinflusst haben (auf die Du hier wohl anspielst). Auch Gnilka argumentiert allenfalls sehr sporadisch mit Bezug auf das 6. Buch.
Aen. VI,546ss. braucht im Artikel jedenfalls nicht erwaehnt werden. Salmoneus (585ss.) ist dort aber immerhin insofern interessant, als bei ihm nicht die Hoellenstrafe, sondern die Todesart als goettliche Talion vorgefuehrt wird (goettlicher Blitzschlag als Strafe fuer menschliche Nachahmung des non imitabile fulmen). Bei den Hoellenstrafen selbst stellt Vergil nicht unbedingt auf das Talionsprinzip ab, sonst haette er nicht unterschiedliche Verfehlungen gleicher Strafe zuordnen duerfen. Aber fuer Prudentius kaeme es darauf an, wie diese Strafen in seiner Zeit mittlerweile gedeutet wurden. Das Zerfleischen der Leber bei Tytios (595ss.) duerfte als analoge Talion fuer die Leidenschaft zu Latona verstanden worden sein. Die Tantalusstrafe fuer Ixion und Pirithous, verzehrender Hunger im Angesicht unerreichbarer Speisen (601ss.), ist zwar speziell fuer diese beiden, anders als fuer Tantalus selbst, nicht erkennbar Talion, wurde aber in spaeteren (spaeter als Prudentius) Versionen der Paulusvision eine Strafe fuer Fastenbrecher.
  • Der lange Absatz zur Zerstueckelung der Zwietracht, der dieses Motiv mit orientalischen Mysterienreligionen und mit der heidnischen Vorstellung von der Zerstueckelung des Leichnams als Hindernis fuer die Aufnahme ins Elysium in Verbindung bringt und dann zum Schluss ganz vom Thema abschweift, scheint mir abwegig zu sein. Dass die Zwietracht zerstueckelt wird, ist ein gaengiger Topos (schon bei Vergil erscheint sie mit zerrissenem Kleid), der bei Prudentius (und auch sonst) nichts Isis und nichts mit Deiphobos zu tun hat. Biblisch verbindet sich das mit der paulinischen Vorstellung vom schisma in corpore Christi.
Gut, die Referenz auf Paulus geht auch auf Gnilka zurueck und ich kann sie noch ergaenzen (man wird aber bei diesem Thema nicht jeden einzelnen Aspekt beruecksichtigen koennen) - ich kann allerdings nicht so tun, als ob es nur Gnilka gaebe und etwa die amerikanische Philologie ignorieren. Shanzer etwa verweist auf die Zerstueckelung des Heiden Gabinius Barbarus Pompeianus. Die Uebernahme von Vorstellungen der Mysterienreligionen findet sich bei Haworth, passim. Die Verbindung zu den Religionskaempfen geht ebenfalls auf eine neuere Studie zurueck. Dass es sich bei der Zerstueckelung der Zwietracht um einen gaengigen Topos handeln soll - was die heidnische Literatur betrifft -, wundert mich, da Vergil dieses Bild eben nicht verwendet.
Nein, bei Vergil ist nicht die Discordia selbst, sondern ihr Kleid zerrissen. Aber warum brauchst Du ausgerechnet fuer Prudentius unbedingt einen Topos in der heidnischen Tradition??
Anmerkung: Der von Dir angeregte Aspekt ist jetzt auch noch drin. Rominator 20:56, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fein, abgehakt.
  • Der Abschnitt "Bibelexegese" im Hauptabschnitt "Deutung" behandelt nicht Bibelexegese, sondern biblische Motive (Himmelsstadt, Leib oder Seele als Tempel, es fehlt aber noch so einiges, z.B. die Waffen des Glaubens) und biblische Beispielfiguren. Dem Inhalt nach gehoert so etwas in den Hauptabschnitt "Litearische Vorbilder", dort unter "Christliche Literatur", wobei dieser Abschnitt seinerseits Heterogenes -- Bibelexegese und Suendenlehre -- zusammenfasst, aber bisher noch nichts ueber moegliche literarische christliche Vorbilder aus patristischer Dichtung enthaelt. Ansonsten wird aus patristischer Literatur Tertullian De spectaculis erwaehnt (es gibt noch ein paar mehr Vermutungen dieser Art), wichtiger schiene mir fuer das Motiv des Seelenkampfes die christliche Exegese: z.B. hat Ambrosius anknuepfend an Origines den Streit der fuenf Hausbewohner von Lc 12,51-53 sehr bunt als Streit zwischen Leib und Seele, platonischen Seelenteilen und fuenf Sinnen des Menschen ausgemalt.
Ich habe die beiden Abschnitte zusammengefuegt und glaube, dass dies fuer die Gliederung ein Gewinn ist. Den von Dir genannten Aspekt koenntest Du ja noch einfuegen. Ansonsten ist eine absolute Vollstaendigkeit ohnehin nicht erreichbar.
  • Im Absatz "Rezeption" muesste klarer unterschieden werden zwischen den einzelnen Rezeptionsbereichen Literatur, Illustrationen der Psychomachia und (sonstige) darstellende Kunst. Wahrscheinlich waere es noetig, den Abschnitt in Unterabschnitte mit Zwischenueberschriften zu untergliedern. Ein paar einzelne Punkte:
Eine Untergliederung der Rezeption muesste in der Konsequenz sehr kleinteilig ausfallen oder diese Punkte muessten weiter ausgefuehrt bzw. aufgeblaeht werden. Zur Gewichtung im Einzelnen unten.
Ich habe im Literaturverzeichnis jetzt vorschlagsweise einen Abschnitt "Rezeption" eingebaut u. ihn nach Illustrationen, Glossen u. literarischer Rezeption weiter untergliedert. Aehnlich wuerde ich im Artikeltext zur Rezeption verfahren.
  • Vor allem im Frühmittelalter, das sich fast ausschließlich nur für christliche Texte interessierte...: ich bin nicht sicher, was gemeint ist (das 10. Jh.?), aber die Aussage ist jedenfalls absurd. ... wurde kein anderer Autor mehr glossiert und kommentiert als Prudentius: Da wird's spannend, aber da hoert es leider auch schon auf. Was gab es fuer Glossen, wann entstanden sie, wofuer wurden sie gebraucht, was stand drin?
Fruehmittelalter meint hier besonders die Zeit bis zur Karolinigischen Renaissance, also das 6-8. Jh. (auch wenn das 10. Jh. oft noch hinzuzaehlt - aber ich wollte den Begriff "Dunkle Jahrhunderte" vermeiden, wie es meistens getan wird). Die Aussage ist nicht absurd, sondern laesst sich durch jede beliebige Darstellung zur Ueberlieferungsgeschichte belegen.
Du meinst Du zaehlst die karolingische Renaissance zum Hochmittelalter??? Glaub mir, der Satz ist Quatsch (und auch fuer die Zeit vor den Karolingern zu pauschal), lass ihn einfach weg.
Zu den Glossen, ganz allgemein, und dies gilt auch fuer weitere Aspekte, die weiter unten genannt werden: Hier scheint mir eher ein spezielles Interesse von Deiner Seite vorzuliegen. Die gaengigen Darstellungen zur Psychomachia, also etwa Thomson, Lavarenne oder der (sehr ausfuehrliche) RE-Beitrag noch irgendein allgemeineres Buch (z.B. Dissertationen zu Prudentius) gehen auf diese Glossen ausfuehrlicher ein. Wie man etwa an den Illustrationen sieht, handelt es sich hauptsaechlich um sprachliche und inhaltiche Kommentierungen. Ich sehe darin zunaechst keine fuer den Artikel "Psychomachia" relevante Besonderheit, sondern die entsprechenden Informationen sollten sich im Artikel zur Glosse finden. Andererseits: Wenn Du hierzu Spezialinformationen in Deinen Notizen hast, bist Du herzlich eingeladen, diese im Text zu ergaenzen. Ansonsten moechte ich nicht, dass der Text zu lang wird und ins Allgemeine uebergeht, sondern im Umfang und in der Auswahl der diskutierten Themen moechte ich mich an die erwaehnten Darstellungen halten.
Der Prudentiusphilologie geht's nur um Prudentius, die guckt die mittelalterlichen Glossen und sonstigen Quellen der mittelalterlichen Rezeption ueberhaupt nicht oder nur mit schraegem Blick als moegliche Textzeugen an. Fuer die mittelalterliche Rezeption sind diese Glossen aber ein wichtiges Thema (und auch fuer die Sprachgeschichte des Althochdeutschen u. Altenglischen). Ich habe inzwischen ein paar Literaturangaben angefuegt (damit Du mir glaubst, dass nicht nur ich persoenlich mich dafuer interessiere) u. werde im Text noch etwas ergaenzen.
  • Zwanzig überlieferte Handschriften aus der Zeit bis zum Ende des 13. Jahrhunderts enthalten Illustrationen, die sich aufgrund der ähnlich dargestellten Kleidung der Tugenden und Laster in zwei Gruppen teilen lassen: das sollte noch naeher ausgefuehrt werden, wenn ich recht erinnere, wurden die Personifikationen durchweg (mindestens in einer dieser Gruppen) in maennliche Gestalten umgedeutet.
Auch wie oben: Es lassen sich sicherlich noch mehr Informationen zu den illustrierten Handschriften beitragen, aber im Vordergrund stehen das Werk bzw. die literaturwissenschaftlichen Aspekte. Ich habe allerdings die Literatur zu den Hs. vorliegen und werde den von Dir angesprochenen Punkt noch nachpruefen.
Im Abschnitt "Rezeption" hat nicht das Werk u. dessen literaturwissenschaftliche Behandlung im Hinblick auf Prudentius selbst, sondern im Hinblick auf die dieses Werk rezipierenden Epochen im Vordergrund zu stehen. Ich habe inzwischen die Literatur ergaenzt (die grundlegende Arbeit von Stettiner fehlte noch).
Anmerkung: Ich habe das Buch von Woodruff im Hinblick auf Deinen Verdacht durchgesehen und kann nichts dazu finden. Die Beschreibungen und abgedruckten Illustrationen aus beiden Gruppen lassen vielmehr ueberwiegend Frauengestalten erkennen. Wenn Dir hier andere Informationen vorliegen sollten, muesstest Du Deine Quelle benennen. Rominator 21:17, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
In der frz.-angelsaechsischen Linie sind die Tugenden ueblicherweise in lange Gewaender gehuellt, in der deutschen dagegen gepanzert. Ich kenne selbst nur wenige schlechte Abbildungen u. moechte mir keine Geschlechtsbestimmung zutrauen, aber der Artikel "Tugenden und Laster" von M. Evans in Kirschbaums Lexikon der christlichen Ikonographie schreibt ueber den Hortus deliciarum, dass dort "die L[aster] wie die T[ugenden] in einigen späten Psychomachia-Hss. als Ritter dargestellt" seien. Was immer das heisst.
  • Die Sieben Kardinaltugenden: es gibt nur vier Kardinaltugenden, wie der Name schon sagt, waehrend Glaube, Hoffnung und Liebe als die drei theologischen Tugenden bezeichnet werden.
Danke, da hatte ich einen Fehler gemacht, es nur die sieben Todensuenden und ihnen wird die von dir genannte Kombination aus Tugenden gegenuebergestellt.
Auch im Abschnitt zu Evagrius ist noch eine Unklarheit zu bereinigen: es sollte generell die Formulierung Hauptlaster oder Hauptsuenden (capitalia), nicht Todsuenden (mortalia im Unterschied zu venalia) verwendet werden u. noch etwas klarer gesagt werden, dass der Tugend- u. Lasterkatalog bei Prudentius nicht nur mit der Tradition von Evagrius-Cassian-Gregor nicht uebereinstimmt, sondern auch sonst keine genauen Vorlaeufer hat. Vielleicht koennte man sogar eine kleine Tabelle einfuegen, die die Tugend- u. Lasterreihe dieser Tradition (u. ihrer 4+3 Tugenden) gegenueberstellt: fuer den Leser waere dieser Abschnitt u. auch der zur Rezeption dann etwas verstaendlicher. Im Literaturverzeichnis findest Du im uebrigen jetzt eine Arbeit zu Aldhelm, der das Handlungsprinzip der Psychomachia auf die Evagrius-Tradition umstellt.
  • Die Sieben Kardinaltugenden und die Sieben Todsünden werden in der christlichen Malerei und Skulptur dargestellt. Da illustrierte Handschriften seit dem 11. Jahrhundert erstmals fassbar sind, setzte auch deren Rezeption in dieser Zeit ein: Den zweiten Satz verstehe ich nicht. Sind mit "Handschriften" speziell die der Psychomachia oder allgemein illustrierte Handschriften gemeint? Die Ikonographie der Kardinaltugenden ist jedenfalls viel aelter und hat auch in literarischen Quellen (u.a. Theodulf von Orleans) ihren Niederschlag gefunden (dazu Sibylle Maehl, Quadriga virtutum, 1969)
Der zweite Satz bezieht sich auf die Psychomachia, ich wollte dieses Wort nicht in jedem Satz wiederholen (habe schon Contra-Begruendungen gesehen, die allein dies anmerkten.). Ich ergaenze "des Textes", dann sollten keine Unklarheiten mehr bestehen. Dass es noch frueher Darstellungen von Kardinaltugenden gab, ist klar, was ich in dem Artikel allerdings nicht tun kann, ist die Rezeptionsgeschichte der Kardinaltugenden zu schreiben (die nicht auf Prudentius zurueckgeht), sondern das ist m.W. in dem verlinkten Artikel bereits geschehen.
Nee, sollst Du ja auch nicht. Da jetzt klar ist, dass die Handschriften der Psychomachia gemeint sind, erledigt sich mein Hinweis.
  • Ab dem Spätmittelalter blieben allegorische Darstellungen von Tugenden und Lastern populär, doch entfernten sie sich zunehmend von ihrem eigentlichen Vorbild: ist mit dem eigentlichen Vorbild die Psychomachia gemeint? Dann wuerde ich das anders formulieren.
Ok, ist umformuliert, wie gesagt: Vermeidung des in der Konsequenz eigentlich immer zu nennenden Wortes Psychomachia.
  • meisterhaften Skulpturen der sieben Kardinaltugenden und Todsünden an der Fassade von Notre Dame de Paris aus dem 13. Jahrhundert beeinflussten die entsprechenden Motive der Kathedralen von Sens, Amiens, Chartres und möglicherweise auch des Magdeburger Domes: Man versteht nicht so recht, was das mit der Psychomachia zu tun hat.
Diese Darstellungen diskutiert Katzenellenbogen sehr ausfuehrlich in seinem Buch, das mit den illustrierten Handschriften des Prudentius beginnt. Er kann dabei auch nicht sicher einschaetzen, inwiefern die Motive oder einzelne Details direkt von den Handschriften beeinflusst sein koennten und vermeidet deshalb Spekulationen. Da die massgebliche Studie zu diesem Apekt dies so tut, moechte ich es hier genauso handhaben. Dennoch erscheint mir das Beispiel relevant, da es diesen etwas abgelegenen Text in einen wennauch loosen Zusammenhang zu bekannten Bauwerken bringt.
Kann ja sein, dass es relevant ist, aber der Leser kapiert nicht, warum.
  • Die Psychomachia wurde neben der geistlichen Kunst auch in der Darstellung weltlicher Liebesthematik rezipiert, so im Rosenroman von Guillaume de Lorris und Jean de Meung (14. Jahrhundert): Der Satzbau geht so nicht, aber davon abgesehen bin ich mir nicht sicher (ich muesste das nachgucken), ob die Dichter des Rosenromans auch die Psychomachia selbst wirklich rezipiert (also gelesen) haben. Mindestens richtig ist aber, dass der Rosenroman eine Tradition aufgreift und als fuer die Folgezeit einflussreichstes Werk weiterentwickelt -- die Allegorisierung der Liebe als Handlung und Kampf von Personifikationen innerseelischer Tugenden und Laster --, die wesentlich von der Psychomachia gepraegt war.
Da hatte sich in der Tat noch ein Grammatikfehler eingeschlichen. Diese Information stammt ja von Dir und ich hatte sie so stehen gelassen, da ich mich ehrlich gesagt mit diesem Thema ueberhaupt nicht auskenne. Wenn Du Deine Aussage einschraenken oder spezifizieren moechtest, ist mir dies sehr recht.
Ich muss meine Kopie des Aufsatzes von Jauss verbaselt haben, der jetzt im Literaturverzeichnis steht. Genaues habe ich geistig nicht parat, aber ich werde mal sehen, wie sich das angemessener formulieren und Alanus noch unterbringen laesst.
  • Durchgehend allegorische Darstellungsformen verwandte unter anderem Dante (Göttliche Komödie). Die Bestrafung der Laster in der Hölle ist an die Psychomachia angelehnt: Der erste Satz sollte gestrichen werden, da die Allegorie bei Dante nichts besonders mit Prudentius zu tun hat, Dante in der Tradition allegorischer Dichtung ohnehin ein spaeter und ausserdem ein sehr eigener und umstrittener Fall ist. Der zweite Satz geht so auch nicht, da es keinen besonderen Abhaengigkeitsbezug zwischen den Hoellen- oder Bussstrafen bei Dante und den Todesarten in der Psychomachia, sondern nur ein gemeinsames Paradigma gibt, eben die Talion, die Umstaende der Strafe oder Todesart per analogiam aus Umstaenden des Vergehens ableitet. Vielleicht sollte man Dante ganz weglassen.
Ich wuerde Dante lieber drinlassen, aehnlich wie bei den oben genannten Kirchen. Dass Dante von Prudentius beeinflusst ist, wird nirgends behauptet. Da das Beispiel sehr bekannt ist, erscheint mir allerdings auch ein nur looser bzw. indirekter Einfluss fuer den Artikel relevant. Ob sich die Analogien nur auf die Talion beschraenken, ist schwierig zu beweisen, was ist etwa mit der Ausfuehrlichkeit dieser Strafdarstellungen? Ausserdem ist die Talion bereits oben als hervorstechendes Prinzip erklaert. Ich habe den Satz noch etwas umformuliert/eingeschraenkt.
Nein, Dante gehoert wirklich nicht dorthin. Die Hoellenstrafen bei Dante sind nicht nachweisbar an Prudentius angelehnt (die von Gnilka u. Shanzer notierte Parallele in Inf. 28 gilt mit Recht nicht als Beleg fuer Abhaengigkeit), u. sofern Prudentius in der Danteforschung speziell fuer das Thema der Allegorie herangezogen wird, dient er zur kontrastierenden Verdeutlichung des Prinzips der Personaifikation, das Dante in der Commedia gerade nicht uebernimmt. Allerdings ist der ganze Absatz zum Thema Allegorie mit seinem Huepfer vom Rosenroman zu Dante zur Barockzeit ohnehin nicht vertretbar. Ich bin bei diesem Thema ziemlich vorbelastet, aber wenn Du Jauss zur Hand hast, kannst Du auch selbst mal sehen, ob Du das nicht besser hinkriegst.
  • Die Aussagen zu Reformation, Barock und Aufklaerung sind bis auf die spezielle Erwaehnung Memlings ziemlich pauschal und wirken so eher wie Lueckenbuesser fuer eine wirkliche Darstellung der Prudentiusrezeption in diesen Epochen. Statt der Behauptung, dass das Interesse mit der Reformation und Aufklaerung "erloschen" sei, waere wohl eher etwas ueber das humanistische Interesse an Prudentius und die fruehen Drucke zu schreiben.
Aehnlich wie oben: Dass sich Humanisten fuer einen (ungewoehnlich gut ueberlieferten) lateinischen Text interessierten und entsprechende Drucke anfertigten, ist letztlich Bestandteil der Ueberlieferung eines jeden antiken Textes. Mir ist kein Beispiel einer Exzellenzwahl eines Artikels zu einem antiken Text bekannt, bei dem humanistische Drucke als relevant angesehen bzw. gefordert wurden. Auch die gedruckte Forschung (allgemein zur Psychomachia) interessiert sich dafuer nicht.
Dass seit der Reformation oder bald danach der Text im Vergleich zur vorhergehenden Zeit praktisch ueberhaupt kein Interesse mehr fand, findet sich so z.B. auch in dem sehr ausfuehrlichen Beitrag der RE, den ich fuer den Rezeptionsteil selbst gar nicht zugrunde gelegt habe. Die RE spekuliert noch ueber eine Vereinnahmung des Prudentius durch die katholische Kirche, was ich hier lieber ersparen wollte
Zur Barockzeit: Hier ist eben das Problem, dass die massgeblichen Beitraege zur Prud.-Rezeption mit dem Spaetmittelalter enden, eine Studie zur Rezeption im Barock stellt noch ein Desiderat dar. Diese wuerde auch kaum eindeutige Ergebnisse versprechen, da sich kaum eindeutig sagen laesst, in welchem Fall der Kuenstler konkret Prudentius oder die Hs. vor Augen hatte und diese Motive auf eine Fuelle von Traditionen zurueckgehen (die darzustellen keinesfalls Gegenstand des Artikels sein kann). Aber gut, ich werde naechste Woche zu der Rezeption im Barock Spezialliteratur zur allegorischen Kunst im Barock durchsehen. Ich muss allerdings sagen, dass diese Anforderung schon deutlich jenseits der in Exzellenzwahlen ueblichen Kriterien liegen, da zu einem Nebenaspekt deutlich mehr gefordert wird, als die massgebliche gedruckte Forschung zum Thema bietet.
Von mir aus ist eine Darstellung zum Barock nicht zwingend erforderlich.
Nochmals zu humanistischen Drucken; Aus den genannten Gruenden halte ich diesen Aspekt fuer nicht unbedingt notwendig - in philologischen Beitraegen zu einem bestimmten Werk, wo auch immer, ist dies keineswegs ueblich, diesen Aspekt anzufuehren - und es ist zumindest Geschmacksfrage bzw. vielleicht auch ein Spezialintersse von Dir, darauf soviel Wert zu legen. Deshalb moechte ich vorschlagen, dass Du hier und in den 2-3 weiteren Apekten, bei denen die Relevanz bzw. Weitschweifigkeit diskutiert werden mag, die Zusatzinformationen, die Du hier noch angedeutet hast, ergaenzt.
Ich glaube, Du missverstehst meine Kritik und die generelle Anforderung an einen solchen Abschnitt zur Rezeption. Der Satz "Mit der Reformation und Aufklärung erlosch das Interesse an der Psychomachia weitgehend" ist nun einmal falsch, selbst wenn die RE (die fuer diese Epoche ja nicht unbedingt einschlaegig ist), das behaupten sollte. Die Druckgeschichte, die in der Prudentiusforschung herkoemmlich in den Einleitungen zu den Textausgaben dargestellt wird, beginnt bereits vor der Reformation mit einer offenbar beachtlichen Anzahl von Inkunabeln seit 1470. Im Literaturverzeichnis findest Du jetzt ein paar Hinweise zum vermuteten Einfluss auf die englischen Morality Plays u. zur spanischen Rezeption (eine spanische Versuebersetzung erschien 1529, ueber fruehe Uebersetzungen in andere Sprachen weiss ich bisher nichts). Das muss alles nicht unbedingt im Artikel (und auch nicht unbedingt im Literaturverzeichnis) stehen, aber schoen waers schon, und Falsches sollte dort jedenfalls nicht stehenbleiben.
  • Die deutsche Übersetzung von Ursmar Engelmann (Die Psychomachia des Prudentius, Herder, Freiburg/Br. u. a. 1959) ist nur eingeschränkt zu empfehlen: Ich finde das uebertrieben. Ich weiss nicht, welches Huehnchen Gnilka (den ich sehr verehre) mit Engelmann zu rupfen hatte, aber seine vernichtend formulierte Rezension war ausgesprochen arm an Beispielen fuer die angeblichen Fehler dieser Uebersetzung, und die paar angefuehrten Fehler waren meist eher nicht sehr gravierend. Man kann ihr vorwerfen, dass sie gelegentlich an schwierigen Konstruktionen etwas zu flott vorueberhuscht, es gibt sicher auch einige Fehler, aber sie ist nicht im geringsten, wie Du oben meinst, eine Art Nacherzaehlung, sondern ueberwiegend eng genug am Originaltext, um eine echte Verstaendnishilfe zu sein, ihre deutsche Wortwahl fuer biblische und theologische Begrifflichkeit ist sachkundig, und sie ist gut lesbar. Ich wuerde sie nicht verwenden, um den Text zu zitieren, aber in der Literatur sollte sie wie jedes andere Werk auch angefuehrt werden, hoechstens vielleicht mit einem Literaturhinweis auf Gnilkas Rezension.
Gut, das "gelegentliche flotte Vorbeihuschen" kann man hier lang und breit diskutieren (ich wuerd's anders bezeichnen). Wenn man die frz. oder engl. Uebersetzung vergleicht, fragt man sich schon, ob der gleiche Grundtext zugrunde liegt. Wie Du schreibst, Du wuerdest sie nicht zitieren. Hast Du die biographischen Angaben der Rezension von Gnilka. Meinetwegen kann das gerne so ersetzt werden (der Hinweis auf eine Rezension ist aber eigentlich auch schon "polemisch" genug).
Anmerkung: Ich habe es so ersetzt (Rezension von Gnilka eingefuegt).
Danke!

Rominator 21:31, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Entschuldigung an alle fuer die Laenge meiner Auslassungen.--Otfried Lieberknecht 15:30, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Um soviel eingeruecktes von mir.Rominator 00:28, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Zusammenfassend: Die strukturellen Aenderungen, habe ich, soweit sie fuer den Artikel einen Gewinn schienen, eingearbeitet. In vielen anderen Faellen liegt eine Frage der Gewichtung vor. Die Arbeit von Gnilka ist an prominenter Stelle genannt, seitdem sind aber auch zahlreiche Beitraege erschienen, die ebenfalls beruecksichtigt werden mussten. Eine absolute Vollstaendigkeit kann nicht erreicht werden und wuerde den Umfang des Artikels mind. verzehnfachen. Dies habe ich auch eingangs so dargelegt. Aus diesem Grund ist die entsprechende Sekundaerliteratur referenziert, die hier sehr viel genauer ist. Ich wuerde daher vorschlagen, dass Du in den Bereichen, die Dir persoenlich noch wichtig erscheinen, die von Dir genannten Aspkete einbringst, sofern Du diese Informationen parat hast, andernfalls kann ich auch entsprechende Referenzierungen nachrecherchieren. Im Einzelfall liesse sich aber kontrovers diskutieren, wie wichtig diese oder jene Information ist im Vergleich mit anderen, die im Artikel stehen oder auch nicht. Das geraet dann aber sehr zu einer fachspezifischen Diskussion, die mit einer Exzellenzwahl nicht mehr so viel zu tun hat. Ich wuerde daher vorschlagen, dass falls in dieser Richtung noch Nachfragen oder Diskussionsbedarf bestehen, dies auf der Diskussionsseite des Artikels getan wird. Ueber den Artikel direkt betreffende Anregungen koennen wir uns natuerlich auch hier unterhalten. Rominator 01:48, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
OK, ab jetzt von mir aus weiter auf der Diskussionsseite zum Artikel. Mein Votum "Abwartend", d.h. Neutral, steht der Exzellenz ja nicht im Wege, wenn ich recht verstehe, aber fuer ein vorbehaltloses Pro bin ich doch noch immer nicht begeistert genug.--Otfried Lieberknecht 13:48, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]


@Rominator: Das mit den lateinischen Wörtern, betrifft das auch die griechischen? JGß says: Wikisource rockt! 21:05, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
@JGss: Sorry, ich verstehe Deine Rueckfrage nicht ganz. Meinst Du dass ich oben vorgeschlagen habe, lieber dt. Uebersetzungen statt lat. (bzw. griech.) Originaltext zu waehlen? Nun, das ist vermutlich eine Geschmacksfrage. Ich persoenlich halte es gerade in diesem konkreten Fall als auch allgemein bei Artikeln, die ich fuer die Exzellenten vorschlage, fuer besser, da ich beim Leser keine erweiterten Lateinkenntnisse voraussetzen moechte. Ich habe allerdings ueberhaupt nichts dagegen, dies bei anderen Artikeln von Fall zu Fall zu unterscheiden. Rominator 00:28, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - so scheinbar abgelegen das Lemma, so kulturgeschichtlich packend und sprachästhetisch erfreulich der Inhalt: wahrlich ein Stück zum Vorzeigen! Hinsichtlich vorgeschlagener Erweiterungen in Detailfragen wünsche ich mir jene Behutsamkeit am Werk, die dem fachlichen Anspruch von Experten im Großen und Ganzen gerecht wird, ohne dem interessierten Laien die Lesefreude durch ein Zuviel des Guten zu verderben. -- Barnos -- 22:39, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro. Ich habe nur sehr begrenzte Kenntnis des Artikelgegenstandes. Aber erfreulicherweise kann man hier nachvollziehen, wie sich zwei Experten auf dem Gebiet intensiv mit dem Thema auseinandersetzen. Das dürfte für eine sachgerechte, korrekte Behandlung bürgen. Der Artikel scheint angemessen belegt, zumal der Hauptautor auf Fragen sehr konstruktiv reagiert. Heizer 18:41, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur mal so an Otfried Lieberknecht und Rominator: Durch die Unsitte, in anderer Leute Beiträge hineinzuschreiben, ist es für Außenstehende besonders bei langen Diskussionen im Nachhinein kaum noch nachvollziehbar, wer was wann geschrieben hat. Bitte das in Zukunft zu unterlassen. Gruß, --Asthma 21:48, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, wie gesagt, das um 4 Spatien (wie hier) eingerueckte ist von mir, der Rest ist unterschrieben. Rominator 00:35, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Köln-Kalk (Stadtteil)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni

Kalk ist ein rechtsrheinischer Stadtteil innerhalb des gleichnamigen Kölner Stadtbezirks 8. Der Ort, der über Jahrhunderte nur aus einigen Hofgemeinschaften und einer Pilgerkapelle bestand, entwickelte sich durch die Industrialisierung zur Mitte des 19. Jahrhundert zu einer wohlhabenden Industriestadt, die dann in Jahre 1910 von der Stadt Köln eingemeindet wurde.

Nachdem der Stadtteil-Artikel am 18. Mai das Prädikat “Lesenswerter Artikel” erhalten hat, wurde er nochmal sprachlich überarbeitet. Eventuell reicht es ja auch jetzt für exzellent. Als Hauptautor stimme ich Neutral --Schweinepeterle 16:25, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gibts zur Geographie wirklich nicht mehr zu sagen? Zumindest der ungefähre Grenzverlauf ist bei solchen Stadtteilen immer interessant, da diese in modernen Plänen nirgends ersichtlich sind. Außerden gefällt mir der aufzählungscharakter der Sehenswürdigkeiten mit den Punktunterteilungen nicht. Des Weiteren halte ich Galerien mit mehreren Fotos nebeneinander für entbehrlich. Gruß --Geiserich77 11:44, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe nun erstmal eine Lagekarte eingefügt, die genaue Beschreibung der Lage folgt morgen. Bei der Stadt Köln erscheint die DVD Kölner Stadtkarten und Luftbilder die alle paar Jahre aktuallisiert wird, deshalb sind die gebaueb Stadtteilgrenzen bekannt. Ich habe die Punktunterteilungen zur Übersichtlichkeit verwendet, denn das Inhaltsverzeichnis des Artikels ist sehr lang. Hätte ich zu jeder Sehenswürdigkeit eine eigene Kapitel-Überschrift benutzt, wäre es für die Optik nicht besonders förderlich gewesen. Für einen eventuellen Alternativvorschlag wäre ich dankbar. Die Galerie werde ich noch in den Text einarbeiten. Viele Grüße --Schweinepeterle 19:02, 8. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da ich dort inhaltlich nur wenig beigetragen habe, erlaube ich mir mit Pro zu stimmen: Nach gründlicher Überarbeitung ein m.E. umfassender, übersichtlich strukturierter und gut bebilderter Artikel. --S¹ 23:37, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber imho geht dieser Abschnitt gar nicht:
Der Mangel an Flächen für Eigenheime in Kalk und die vielfach geringwertige Wohnlage in der Umgebung von - teils verlassenen - Industriebetrieben bei gleichzeitig verbesserter Verkehrsanbindung der Region östlich von Köln zieht seit Ende des Nachkriegs-Wiederaufbaus die Einwohner zunehmend in Stadtrandgebiete oder Nachbargemeinden. Ihr Platz wurde überwiegend von ärmeren Bevölkerungsgruppen und Migranten eingenommen. Auf dem Höhepunkt des Industrieabbaus 1985 war Kalk mit 20.318 Einwohnern wieder auf den Bevölkerungsstand von 1900 geschrumpft, hatte dabei aber einen Ausländeranteil von rund 30 %. Bei annähernd gleichbleibender Bevölkerungsanzahl erhöhte sich der Ausländeranteil bis 2000 auf knapp 41 %. Die Ansiedlung von Arbeitsplätzen (u. a. Köln-Arcaden, Kalk-Karree, Polizeipräsidium, RTZ) konnte aber nach den Zahlen von 2005 diesen Trend zur Bevölkerungsabwanderung anscheindend erfolgreich brechen.
Der erste Satz verschluckt sich beinahe an seinem eigenen Bandwurm, der Rest klingt schlicht ausländerfeindlich. Das gleiche übrigens für die Einleitung: ... durch die erhöhte Migranten- und Arbeitslosenquote gilt Kalk als sozialer Brennpunkt. Der gleiche Satz steht nochmal bei "Gegenwart". Das klingt wieder wie: die Ausländer sind schuld, dass unser Veedel nicht schön ist. (btw: gibt es für den "sozialen Brennpunkt" Belege?). Kannst Du das alles bitte neutral formulieren - und m.E. ist auch die Tabelle mit der Entwicklung des Ausländeranteils nicht nötig.
Und beim Punkt Wirtschaft: Infolge der Ansiedlung des Einkaufszentrums erleiden alteingesessene Geschäftsinhaber große Umsatzeinbußen, so dass viele Geschäfte aufgeben müssen und durch "Billigläden" ersetzt werden. Das ist ebenfalls wertend und nicht npov.
Und schließlich stört mich das Tom-Gerhardt-Zitat, finde ich nicht enzyklopädisch.
Solange dies alles so steht, gibts von mir nur Neutral, nix für ungut. --Howdy! Deirdre 13:57, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Habe Deine Kritikpunkte abgearbeitet. Gruß --Schweinepeterle 13:09, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn ein Artikel umfassend, übersichtlich strukturiert und gut bebildert ist, sind diese Attribute selbstverständlich sein- WP sagt > Exzellenz ist ein Ausdruck für besondere Qualität, das zugehörige Eigenschaftswort ist „exzellent“.

Da hier über den Antrag dem Artikel ein Prädikat „exzellent“ zu erteilen abgestimmt wird, ist mein Votum Kontra.

Begründung:

Artikel Kalk, „Namensableitung und Ersterwähnung“ „Der Name Kalk stammt von Kolk (Mittelhochdeutsch: Sumpf). Die Villa Kalka oder Calke, wie der Ort in manchen Urkunden genannt wird, lag neben einem Sumpfgebiet, das vom Buchenforst bis Bensberg reichte. Kalk wird erstmals in der Gründungsurkunde der Abtei Deutz vom 1. April 1003 erwähnt, in der Heribert von Köln diesem Kloster unter anderem den Zehnten vom Hof Kalk schenkt. [2]“ Hier werden zwei Sachverhalte behandelt. Es gibt jedoch nur einen Quellverweis und dieser nimmt nur Bezug auf „Stelzmann“ hinsichtlich der Ersterwähnung, aber nicht zur Namensgebung.

Vergleich > WP Artikel > [ [Kolk]] „Das Wort Kolk, regional auch Kulk bezeichnet eine relativ kleine Vertiefung in einem Fluss, Moor oder einen kleinen See, in dem sich Wasser sammelt. „ So kenne och es auch aus Niedersachsen!

Der Germanist Glasner erklärt, Zitat >

So kann „Mar so viel bedeuten wie Tümpel oder sumpfige, unbebaute Fläche“

Im Artikel Kalk steht: Zitat > „Der Name Kalk stammt von Kolk (Mittelhochdeutsch: Sumpf). Die Villa Kalka oder Calke, wie der Ort in manchen Urkunden genannt wird, lag neben einem Sumpfgebiet, das vom Buchenforst bis Bensberg reichte“. (POV oder Quelle?) Also ein „Tümpelchen“ welches vom Buchenforst bis Bensberg reicht.

Bei „Wrede“, Band 2, S. 9, steht > „ 1.Kalk: lat. (calcem), den Germanen erst mit dem röm. Steinbau als Baustoff vertraut, ahd. Kalk, mhd. Kalc, altkölsch kalk, kalck; engl. Chalk (Kreide, sonst lime: Kalk). 1. Kalkstein als Baustoff, im 14.-15. Jh. meist aus dem bergischen Land nach Köln geliefert.

2.Kalk: rechtrhein. Stadtteil Kölns, erstmalig 1003 Kalka bezeugt, 1019 Calke, wohl nach dem Mineral benannt, s. Kalk1; urspr. eine Dorfsiedlung mit Gutswirtschaft. Thema Migranten, der von mir in der Folge angeführte Passus im Einleitungssatz wurde von einer IP am 20.06. gelöscht. > (Unterschied) (Versionen)Köln-Kalk (Stadtteil)‎; 13:23 . . (-99 Bytes) . . 80.135.234.18 (Diskussion) Offenbar wird meine Ansicht geteilt Der gelöschte Passus wurde wenig später von Benutzer:Schweinepeterle revertiert Obwohl dem „Autor“ noch in Erinnerung sein dürfte, welchen Unmut er bei anderen Autoren durch die Platzierung der Parameter „Ausländeranteile“ und „Ausländerquote“ an exponierter Stelle in der Infobox auslöste, wird es jetzt noch ausgeschmückt mit „sozialer Brennpunkt“ im Einleitungssatz und in diversen Untertiteln platziert.

Artikel Kalk, Einleitung, > „durch die erhöhte Migranten- und Arbeitslosenquote gilt Kalk als sozialer Brennpunkt“

Artikel Kalk, Geschichte, Gegenwart > „Bedingt durch die hohe Arbeitslosen- und Ausländerquote hat sich Kalk zum sozialen Brennpunkt entwickelt“.

Artikel Kalk, Bevölkerungsanteil > „aber einen Ausländeranteil von rund 30%. Bei annähernd gleichbleibender Bevölkerungsanzahl erhöhte sich der Ausländeranteil bis 2000 auf knapp 41% “

Artikel Kalk, Nachkriegszeit > „Durch die Anzahl der verfügbaren Arbeitsplätze und die günstigen Mietpreise entwickelte sich Kalk zu einem Stadtteil mit einem hohen Migrantenanteil“.

Was soll damit zum Ausdruck gebracht werden? Zufällige Wiederholungen oder Absicht? Beispiel , da ja schon mit „Lesenswert“ versehen, für andere Stadtartikel über Ballungsgebiete?

POV in einer neutralen Enzyklopädie? Bei einem Mittelalterartikel wirft mir der Antragsteller dies vor, er schreibt zur Gegenwart, die Betroffenen lesen mit. Auch wenn diese Parameter in der Box „vorerst mal“ inaktiv sind finde ich die zitierten Passagen, zumal in der gewählten Form, konträr zur WP-Neutralität. Man kann auch anders formulieren, siehe Deutscher Städtetag unten.

Der Begriff „Sozialer Brennpunkt“ wird laut dem Deutschen Städtetage seit 1979 wie folgend definiert:

„Wohngebiet, in denen die Faktoren, die die Lebensbedingungen ihrer Bewohner und insbesondere die Entwicklungschancen bzw. Sozialisationsbedingungen von Kindern und Jugendlichen negativ bestimmen, gehäuft auftreten“ (Deutscher Städtetag. (Hrsg.). (1979). Hinweise zur Arbeit in sozialen Brennpunkten. DST-Beiträge zur Sozialpolitik, Reihe D, 10. Köln) Von „Ausländern“ ist hier nicht die Rede. Da „Alle“, Bewohner einer Stadt sind, werden Probleme zwar benannt jedoch wir nicht (wie im Beispiel Kalk) diskriminierend auf einen „speziellen“ Bevölkerungsanteil (Ausländer) verwiesen. Thema „umfassend“! Artikel Kalk, Mittelalter und Frühgeschichte > „Den ursprünglichen Siedlungskern der Ortschaft Kalk bildeten die Kalker Höfe, die zwischen der heutigen Höfestraße und der Engelsstraße lagen“. Namentlich wird kein einziger der Höfe erwähnt. Nichts zum Kalker Hofgericht damaliger Zeit, zu Lehen oder Mannslehen, auch nichts zu Besitzumständen (Stifte) etwa Käufen oder Verkäufen dieser Höfe. Nach den nicht benannten Höfen folgt die große Geschichte der Schmerzensmutter aus der Kapelle, entnommen einer beschriebenen Ausflugsfahrt des K. Stadt Anz.(bei „Anderen“ URV tönen) und „Mittelalter und Frühgeschichte“ ist abgehakt. Für 400 Jahre Geschichte sehr umfassen und ja auch schon „lesenswert“. Artikel Kalk, Quellennachweise, „Hauptquellen zur Kalker Geschichte“ hier werde 2 W2bseiten angegeben, aber nur die erste ist zu öffnen, (Eine private Seite, letzter Zugriff, 21.06) In der zu öffnenden Seite(übrigens doppelt angegeben, mit Weblinks dreifach) sind zwar unter Quellnachweis Autoren angegeben, doch wird innerhalb der Seite in den einzelnen Abschnitten nicht darauf verwiesen wer was schrieb oder ein Seitenverweis angezeigt, also ist die Hauptquelle m. E. „Sekundärliteratur“ dem nach kein Quellennachweis. Einzelnachweise, references >Es werden „17“ Einzelnachweise ausgewiesen, davon enthalten lediglich „2“ einen Hinweis zur Seite einer Veröffentlichung. Ref [2] entstand durch einen Beitrag von G-Michel, mit ref [10] kann man nichts anfangen. Was bleibt also? Artikel Kalk, Eingansbild > Die WP Hilfeseite sagt; „Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte !“, aber über Geschmack kann man ja streiten. Eine Anmerkung in eigener Sache. Auch in von mir erstellten Artikeln fehlt sicher manches und wird manche Kritik berechtigt sein, denn es ist ja noch kein Meister vom Himmel gefallen. Doch sollte mir einmal etwas „außergewöhnlich“ Gutes gelingen würde ich einen derartigen Antrag NIE selbst stellen. Abschließend zum Artikel Kalk kann ich nur sagen „Quantität“ aber leider keine Qualität. --HOWI 22:38, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zu Deinen Anmerkungen: Zur Namensableitung habe ich nun eine Quelle eingefügt. Den Frühgeschichtsteil bei einem Dorf mit 64 Einwohnern überproportional auszudehnen halte ich bei einem Artikel, der in seiner jetzigen Form schon über einen sehr langen Geschichteil verfügt, für nicht erforderlich. Deshalb habe ich mich auf die Zeit beschränkt in der im Ort etwas geschah. Die zweite Hauptquelle lässt sich nun auch wieder öffnen, habe den Link angeglichen. Bei der Bevölkerungsentwicklung habe ich den Ausländeranteil aus der Tabelle entfernt, im Fließtext allerdings belassen - da der steigende Ausländeranteil bei gleichbleibender Einwohnerzahl imho schon erwähnenswert scheint. Deine Kritik bezüglich der Einzelnachweise ist für mich nicht nachvollziehbar. Ein Einzelnachweis hat nichts mit einem weiterführenden Weblink zu tun. Mitarbeiter der Geschichtswerkstatt Kalk ist u.a. Fritz Bilz ein anerkannter Stadthistoriker. Ich denke das Du nicht das Recht besitzt diese Quelle mit Deinem Kommentar zu defarmieren. Ich betrachte diese Quelle, wie auch die zweite Webseite von einem ehemaligen Mitarbeiter der GW Kalk als seriös. Deine Zählweise bzgl. der Weblinks zur GW Kalk verwirrt mich doch sehr. Deine letzten Beiträge [1] zeigen allerdings, dass Du es derzeit lieber vorziehst ein Privatfede auszufechten, als dich um wirkliche Artikelarbeit zu kümmern. Bitte formatiere Deinen nächsten Diskussionsbeitrag.--Schweinepeterle 10:43, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bahnhof Tuttlingen

Diese Kandidatur läuft vom 6. Juni bis zum 26. Juni

Mal wieder ein Eisenbahnartikel aus meiner Feder, der auch für Geschichtsinteressierte von Interesse sein könnte. Der Artikel war bereits im Februar und März diesen Jahres im Review und hat dort wichtige Impulse erhalten. Die letzten Tage habe ich nochmals am Artikel gearbeitet. Als Hauptautor gibt es von mir keine Wertung. --Donautalbahner 19:58, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Könntest Du genauer sein, was "strukturell" auszusetzen ist? Es gibt nur ein Bild, das über die Standardbildgröße hinaus geht und das auf Standardbildgröße gebracht kaum Orientierung bietet. Die Streckengrafik sollte man beim Lesen des Textes unbedingt in einer anschaulichen Größe vor Augen haben. Eine Verkleinerung würde den Lesefluss erschweren. Die verwendeten Quellen sind unter Literatur angegeben. Auf Einzelnachweise habe ich bei der dürftigen Literaturlage verzichtet. Diese hielte ich bei diesem Artikel (und bei vielen, vielen anderen) auch nicht für sinnvoll. Konkret formulierte Verbesserungsvorschläge versuche ich gerne einzuarbeiten.--Donautalbahner 20:48, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

gibt es ein Bild vom alten Bahnhof, dann fehlt mir der Architekt, Baumeister o.ä. des neuen. Das Foto der Gesamtansicht ist unvorteilhaft. Liesel 20:54, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Bild vom alten Bahnhof ist im Text. Ich gehe nochmal die Literatur durch und suche nach dem Architekten/Baumeister. Wünsche für eine andere Gesamtansicht ?(lässt sich relativ leicht machen)--Donautalbahner 21:00, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Den Bau des Bahnhofs 1928-33 führte die Reichsbahndirektion Stuttgart durch. Die Leitung der Bauarbeiten oblag Reichsbahndirektor Nägele., Quelle: Broschüre "50 Jahre neuer Bahnhof..." siehe Literaturliste. Ich schaue mal, ob ich das noch irgendwo im Text unterbringen kann. --Donautalbahner 21:08, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Evtl. lässt sich auch ein gemeinfreies Bild vom alten bahnhof auftreiben. Die gemalten Postkarten verzerren im so. Bezügl. des Architekten und weiterer Infos kannst du auch mal schauen ob du an "Histor. Bahnhofsbauten III" ISBN 3-344-00267-8 rankommst. Das Foto der Gesamtansicht sollte nicht so verzerrt sein. Durch die Perspektive und den Weitwinkel wirkt die Größe des Gebäudes gar nicht richtig. Liesel 21:19, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Datei:Bahnhof Tuttlingen Außenansicht.jpg
Danke für den Literaturhinweis. Ich schaue mal, ob sich das per Fernleihe bekommen lässt. Das kritisierte Foto ist diese hier, oder ? --Donautalbahner 21:45, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
ja Liesel 21:50, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
ok, ich versuche mich die nächsten Tage an einem neuen Foto. Das ist im Vergleich zu einem gemeinfreien Foto des alten Bahnhofs sicher die leichtere Übung. Zur Frage des Architekten, die Du aufgeworfen hast: Das Empfangsgebäude wurde vom Hochbaubüro der Reichsbahndirektion Stuttgart entworfen. Der Bau dann von der Reichsbahndirektion durchgeführt (Leitung Nägele). Ich habe das auch so mal in den Text eingeführt. Ich sehe aus der vorhandenen Literatur nicht, dass man das an einem bestimmten Architekten festmachen kann.
Das kritisierte Bild ist ausgetauscht, auch das Bild des ICEs habe ich mal durch ein anderes ersetzt. Besser so? Wenn ich die Zeit dazu finde, gehe ich nächste Woche mal ins Stadtarchiv, um ein gemeinfreies Foto des alten Bahnhofs ausfindig zu machen. In der Literatur ist dieser nirgends abgebildet, so dass ich über den Fund der Postkarte, die den alten Bahnhof zeigt eigentlich schon sehr glücklich war.

--Donautalbahner 22:05, 6. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ah... Das Bild ist wesentlich besser. Und wir wollen ja einen exzellenten Artikel, da muss man schon die Ansprüche etwas höher schrauben. ;-) Liesel 11:55, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mein Anspruch an den Artikel war nicht die Aktivitäten des Lokmuseums zu beschreiben, zu dem man übrigens recht wenig Infos findet. Ich war letzten Sonntag mal wieder dort und habe nach Broschüren o.ä. gefragt. Gibt's nicht. Fotos habe ich jede Menge. Aber eine Veröffentlichung ist von Seiten des Museums unerwünscht. Auch Nachfragen haben das bestätigt. Darum sind die Fotos vom Lokschuppen auch von außerhalb des Museums aufgenommen, da dies im Rahmen der Panoramafreiheit unproblematisch ist. Ich hätte wesentlich bessere Fotos, die ich auf dem Gelände selbst gemacht habe. Aber wie gesagt: Veröffentlichung nicht gestattet, auch nach Nachfrage nicht. --Donautalbahner 12:27, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • contra Bilder sind nicht von 'exzellenter' Qualität: Das Hauptmotiv des Bildes vom Aesculap-Platz ist der Pfosten des Verkehrsschildes im Vordergrund. Die Bilder vom Lockschuppen-Areal sind unscharf (eines zudem fleckig von einem Reflex) und die Motivauswahl nicht gerade überzeugend. Also nicht dass ich besonder kritisch erscheinen möchte ... aber Du willst exzellent!

... und das Bild vom Schild von Kauders Wahlkreisbüro etc ... Ausschnitt und Perpektive sagen wir mal suboptimal nix für ungut 87.176.232.29 19:25, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da sich hier alles gerade sehr auf die Bilder konzentriert, habe ich mal ein paar davon ausgetauscht. Gerade von Lokschuppen ist es schwierig von de Straße aus eine bessere Aufnahme zu bekommen. Darum lasse ich das Bild mal so drin. (Auf die Problematik von Aufnahmen vom Lokschuppen-Gelände habe ich ja schon hingewiesen.) Ich würde aber die Leute, die hier wegen den Bildern mit contra stimmen doch bitten, sich mit dem wesentlichen auseinanderzusetzen. Die Bilder sind Beiwerk zum Text. Das ist hier ja keine Bildersammlung. Ganz so oberflächlich sollten Bewertungen nicht ausfallen.--Donautalbahner 20:22, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da muss ich dir massiv widersprechen: Bilder sind kein Beiwerk. Ein Artikel kann durch gute Bilder massiv gewinnen, aber miese Bilder können einen Artikel auch ganz mies machen. --Felix fragen! 20:24, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Welches Bild findest Du denn jetzt konkret noch "mies"? Wie gesagt, manche lassen sich schnell austauschen. Über konstruktive Kritik freue ich mich, aber sei bitte konkret. Aus Deinem ersten Beitrag, mit dem Du Dein contra begründet hast, bin ich zumindest nicht schlau geworden. --Donautalbahner 20:40, 7. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Ein - auch für Eiheimische - sehr informativer Artikel über die Geschichte des Tuttlinger Bahnhofs. Nur ein kleine Anmerkung - die Bildunterschrift "Wohnhaus im Ortsteil Koppenland, das in den 1930er-Jahren aus dem abgebrochenen Bahnhofsgebäude errichtet wurde" bitte ergänzen "mit Tuffsteinen aus dem abgrochenen Bahnhofsgebäude" o.ä. . Der westliche Teil des Güterbahnhofs wurde 2006 für den Bau der neuen B311-Trasse abgerissen. Der verbleibende Teil steht unter Denkmalschutz. "Radfahrer müssen ... den Aesculap-Platz, den Kreuzungspunkt zweier viel befahrener Bundesstraßen über- oder unterqueren, um in die Innenstadt zu gelangen." - Man kann sowohl die Eisenbahnstraße nehmen und unter der B 311 entlang der Donau Weimarstraße Richtung Stadt als auch direkt vom Bahngelände auf der Donauseite auf den Donauradweg. Allerdings ist in beiden Fällen die Beschilderung nicht (mehr) existent. Der Artikel wiest eine klare Struktur auf. Die Autoren haben die Daten gut recherchiert. Insgesamt eine sehr ansprechende, sehr umfassende Darstellung zu diesem Thema.

Hallo Mit-Tuttlinger, also das Koppenländer Bahnhofshaus halte ich ja nicht für so wichtig, dass man diesen Teil noch ausbauen sollte. Ein Halbsatz und ein Bild reichen dazu. Das ist ja eher ein Kuriosum am Rande als ein integraler Teil des Artikels. Das mit der Eisenbahnstraße und Weimarstraße als Alternativroute stimmt natürlich. Umwege kann man immer fahren, um ans Ziel zu kommen. Der Punkt ist aber, dass die Bahnhofstraße als zentrale Achse zwischen Bahnhof und Fußgängerzone für Radfahrer gefährlich und unfallträchtig ist. Donautalbahner 16:00, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Alle Angaben sind mit Quellen belegt. Bei jeder Erweiterung habe ich die entsprechende Quelle mit Seitenangabe genannt. Auf Einzelnachweise habe ich bei dieser dünnen Literaturlage verzichtet. Die verwendete Literatur ist aus der Literaturliste zu entnehmen. Vielleicht füge ich bei Literatur noch das Wort "verwendete Quellen" hinzu. Dann ist es vielleicht noch eindeutiger. --Donautalbahner 16:00, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Diese Massenabstimmung mit Standard-contra-Text bei unzähligen Kandidaten ist für mich nur schwer erträglich. Die Artikel wurden offensichtlich nicht mal ansatzweise gelesen. Diese Vorgehensweise grenzt für mich schon fast an Vandalismus und zeigt die Respektlosigkeit gegenüber der Arbeit der Autoren, die sich bei allen Artikeln, die hier eingestellt werden, viel Arbeit gemacht haben. Ich hoffe diese Art von Stimmabgabe wird hier nicht gewertet. --Donautalbahner 17:47, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eins, zwei, drei, vier, unzählige? ;-) 87.176.240.252 21:43, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
@87.176.240.252: Solche Kommentare brauchen wir hier nicht. Das ist kindisch. --Craig 15:15, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Abwartend Lieber Donautalbahner, lass dich von unkonstruktiven beitraegen nicht entmutigen. Dieser artikel hat auf jeden fall das potenzial zum exzellenten, denn fast jeder artikel muss es haben. Das heisst er muss es schaffen KOENNEN. Ich moechte im moment noch nicht eine bewertung abgeben, da ich erst die geschichte gelesen habe. Das ein artikel hauptsaechlich an seinen bildern bewertet wird, ist nicht gut. du bist ein Eisenbahnliebhaber, vermute ich. Du hast den gleichen fehler, wie ich gemacht. Mehrere Bilder, die nicht informativ genug (fuer einen Eisenbahner natuerlich interessant) sind. Weniger Bilder mit Zuegen bitte. Ich faende ein Bild des Bahnhofsinneren viel interessanter. Manchmal schreibst du zu sehr aus der Sicht eines "Eingeborenen". Der Strassenname muss nicht immer genannt werden. Beim geschichtsteil ist mir aufgefallen, dass du sehr viel ueber die Strecken schreibst. Eine Karte muss her, und wenn sie mit Paint selbst gezeichnet wurde. Versuch die Saetzte zu aendern, benutze das verb "sein" weniger. Praedikat muss frueher kommen. Achte darauf, dass das wichtigste, was du rueberbringen moechtest zu erst kommt. Das hoehrt sich nach viel Arbeit an, aber wenn hinterher das Praedikat "exzellent" winkt, wirst du das das in kauf nehmen. Weiteres kommt, wenn ich den Artikel zu Ende gelesen habe. In einem Punkt moechte ich dich kritisieren: Es ist nicht vorteilhaft fuer dich, bei der KEA anzufangen. Du solltest es erst bei dern lesenswerten versuchen. Hier einiges zum Abschnitt "Geschichte":

Danke Craig für die konstruktive Kritik,

bin gerade zeitlich relativ eingespannt und habe für fundamentale Veränderungen nicht die nötige Zeit. Hier ein paar Antworten:

  • Mitte des 19. Jahrhunderts befand sich Tuttlingen in einer Randlage im südlichen Württemberg unmittelbar an der Grenze zu Baden. ist Tuttlingen umgezogen?
Nein, aber die Länder Württemberg und Baden gibt es seit 1952 nicht mehr. Tuttlingen liegt in keiner Randlage in Württemberg mehr sondern mitten in Baden-Württemberg. Die Grenzlage ist heute überhaupt nicht mehr gegeben. Durch die Eingemeindungen der 1970er Jahre hat die ehemals rein württembergische Stadt Tuttlingen heute übrigens auch badische Stadtteile. Das mit der Randlage in Württemberg ist also schon deutlich Vergangenheit.
  • relativ gerade Linie ich glaube "direkte Strecke" ist besser
Naja, eisenbahntechnisch hat Strecke natürlich eine besondere Bedeutung. Ist die Formulierung mit gerader Linie so schlimm?
  • an seiner Kapazitätsgrenze angelangt gleisanlagentechnisch oder personenmaessig?
Die Gleisanlagen waren natürlich für den Verkehr gerade noch ausreichend, aber mehr konnte eben nicht mehr dazu kommen. Und die Vorgabe war ja, dass das eine internationale Magistrale werden sollte.
  • Ladegleise nicht verlinkt, was ist das?
Stimmt, hole ich nach.
  • werden auch Ähnlichkeiten mit den Monumentalbauten der NS-Architektur gesehen werden..gesehen, satz umformulieren
Ich hänge nicht an der Formulierung und bin für Vorschläge offen.
  • Weltwirtschaftskrise gebeutelten Arbeitsmarkt eine enorme Entlastung darstellte. hoerht sich an, als ob die welt, vom tuttlingen bahnhofsbau profitierte
Vielleicht sollte man lokaler Arbeitsmarkt schreiben. Aber das wird ja aus dem Kontext eigentlich schon klar.
  • Während des Zweiten Weltkriegs stellte man die Arbeiten 1941 ein. welche arbeiten?
An der Vollendung der Zweigleisigkeit.
  • Züge, die aus der Französischen Besatzungszone, in der Tuttlingen lag, hinausfuhren, gab es zunächst gar nicht. schwer zu lesen
Ok, ich überlege eine Alternative
  • Gepäckschalter was ist das?, nicht verlinkt, kenne ich von der bahn nicht
keine Wikipedia-Artikel dazu. Im Zweifelsfall wohl ein roter Link.

Gruesse --Craig 13:18, 15. Jun. 2007 (CEST) Danke für das gründliche Lesen. Gruß,--Donautalbahner 17:48, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Craig, habe jetzt, wie von Dir angeregt, eine Innenaufnahme des Empfangsgebäudes, nämlich eine Foto des Reisezentrums, eingebaut. Das ist so das Beste, was es da abzulichten gibt. Ich hoffe, das wird mir jetzt von anderer Seite nicht als nicht exzellente Motivwahl ausgelegt. :) Aber alles kann man es sowieso nie Recht machen. Hast Du den Artikel inzwischen weiter gelesen? Freue mich über weitere Rückmeldungen und sollte ab nächstem Wochenende dann auch wieder etwas mehr Zeit für mögliche Bearbeitungen haben. --Donautalbahner 13:34, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro - Der Artikel wurde dank der genauen Kritik sehr verbessert und ist im meinen Augen jetzt exzellent! MFG -- Sensenmann 16:09, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Finde ich auch, ein sehr umfassender Bahnhofsartikel. Ich denke, die meisten Kritikpunkte konnte Donautalbahner in den letzten Tagen beseitigen. Die Bilder sind auch in Ordnung (einzig das von dem 611er gefällt mir nicht so doll). Was mir noch aufgefallen ist: Gibt es eigentlich irgendwelche Planungen für die Zukunft? Falls ja, wäre eine Erwähnung dieser Infos noch wünschenswert. Alles in allem ist der Artikel meiner Meinung nach dem Exzellenzbaustein würdig. --Sülzi 17:40, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für das Lob. Zukunftsplanungen sind mir keine bekannt. Zumindest werden keine in der verwendeten Literatur genannt und in der lokalen Tagespresse, in der ich Bahnthemen immer verfolge, habe ich dazu auch nichts gelesen. Die Rückbaumaßnahmen dürften inzwischen abgeschlossen sein. Die letzten großen Verbesserungen betrafen das Verkehrsangebot: Ringzug-Verkehr seit 2003, ICE im 2-Stunden-Takt seit 2006. So gut wie heute war das Angebot noch nie. Was man als mögliche Ausbaumaßnahme vielleicht nennen könnte, wäre ein teilweiser Ausbau der Gäubahn, der aber z.Z. nicht als vorrangig erachtet wird. Es sind inzwischen auch nur noch Zweispurinseln in der Diskussion und Tuttlingen würde nicht in einem solchen zweigleisigen Abschnitt liegen. Zu baulichen Veränderungen am Bahnhof würde es dabei also nicht kommen. --Donautalbahner 19:36, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nach längerer Abwägung Pro. Es gibt bislang keinen exzellenten Bahnhofsartikel, so dass ein vergleichendes Urteil schwer fällt. Der einzige lesenswerte Artikel zu einem vergleichbaren Bahnhof, den ich finden konnte, war Bahnhof Hamm (Westfalen). Im Vergleich zu diesem ist dieser Artikel deutlich stärker ausgearbeitet, was für mich ein Pro-Votum rechtfertigt. Die Bebilderung könnte aber m.E. eine Schlankheitskur gebrauchen, wie schon von anderern Diskussionsteilnehmern angeregt. Es ist ja immer noch möglich, zusätzlich zum Artikel eine Commons-Galerie anzulegen, so dass "überschüssige" Fotos trotzdem präsentiert werden können. Ich hätte auch gerne etwas zu den Auswirkungen gelesen, die die Anlage des Bahnhofs auf die Stadt hatte (Bevölkerung, Wirtschaft, städtebauliche Entwicklung). -- Ssch 17:54, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

:Danke für das positive Votum. Auf die Auswirkungen des Bahnhofneubaus auf Stadt und Wirtschaft bin ich ja eigentlich schon eingegangen. Die Vorgeschichte des alten Bahnhofs soll meiner Meinung nach hauptsächlich dazu dienen, die spätere Entwicklung zu verstehen, so dass ich diesen Teil eigentlich gar nicht unbedingt ausbauen möchte. Viel Konkretes über die Auswirkungen des ersten Bahnhofs konnte ich aus der Literatur nicht entnehmen. Was man findet sind so Allgemeinplätze wie, dass ohne den Bahnanschluss die starke industrielle Entwicklung Tuttlingens seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht möglich gewesen wäre. Das ist so selbstverständlich, dass eine Erwähnung meiner Meinung nach nicht lohnt. Interessanter finde ich da eher den Aspekt, dass Tuttlingen in der Voreisenbahnzeit Teil einer wichtigen Handelsverbindung von Stuttgart in die Schweiz war und dass durch den Bau der Württembergischen Hauptbahn in den 1840er Jahre diese wichtige Position Tuttlingens in den 1850er und 1860er Jahren dann verloren ging und Tuttlingen drohte abgehängt zu werden. Mit dem Anschluss an das Eisenbahnnetz wurde Tuttlingen wieder das, was es vorher schon war: Durchgangsstation auf dem Weg von Stuttgart in die Schweiz. Bei den Bildern wurde ja bis jetzt v.a. die Qualität kritisiert. Ich fühlte mich da in letzter Zeit ja ein wenig als Gejagter und habe neue Bilder gemacht, die jetzt bzgl. Qualität großteils für ok befunden werden. Nächste Woche versuche ich mal, ob ich im Stadtarchiv nicht, wie von Liesel angeregt, ein gemeinfreies Foto vom alten Bahnhof auftreiben kann. Ich bin ehrlich gesagt kein so ein großer Freund von Fotoauslagerungen, weil alle eigentlich zum Text passen. --Donautalbahner 15:34, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meine Pro-Stimme zwar schon abgegeben, jetzt ist mir aber doch noch eine Sache eingefallen. Ist eigentlich irgendwo erwähnt, wie viele Bahnsteige der Bahnhof hat? Falls ich das nur versehentlich übersehen haben sollte, Asche auf mein Haupt ;-) Weiterhin finde ich die Ausstattung im Bezug auf Barrierefreiheit von Bedeutung (Gibt es Aufzüge, Rampen), wie hoch sind die Bahnsteige und sind barrierefreie Einstiegsverhältnisse in die Züge möglich? Wenn das noch geklärt werden könnte, dann ist der Artikel wirklich spitze. --Sülzi 19:36, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es sind z.Z. noch 5 Bahnsteige. Ursprünglich hatte der neue Bahnhof 8, die seit den 1960er Jahren aber zurückgebaut wurden. Steht so im Text. Was barrierefreien Zugang angeht, bin ich kein so ein Experte. Meiner Meinung nach ist der Bahnhof barrierefrei, da alle Bahnsteige über Fahrstühle zugänglich sind. Nach Auskunft der DB Station und Service gibt es aber nur einen „teilweisen stufenfreien Zugang“. Das wundert mich etwas und hält mich zurück, das Thema im Artikel zu thematisieren. Ich bin mir schlichtweg nicht sicher, was die Kriterien dafür sind, dass ein Bahnhof als 100% barrierefrei gilt. Vielleicht weißt Du oder ein Leser hier ja mehr dazu. --Donautalbahner 15:45, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Auf den Seiten der DB heißt es dass die Bahnsteige 2 bis 5 76 cm hoch sind und der Bahnsteig 1 38 cm. Soweit ich das auf dem ersten Bild im Artikel sehe, hat der Bahnsteig 1 aber eine Höhe von 55 cm, da scheint die DB-Seite nicht so ganz aktuell zu sein. "Teilweise stufenfreier Zugang" deswegen, weil durch Fahrstühle zwar der Weg zum Bahnsteig barrierefrei ist, aber nicht der Einstieg in die Züge. Daher folgendes ...
1.) RE auf der Gäubahn: Doppelstockwagen mit Einstiegstüren im Untergeschoss, barrierefreier Einstieg wäre möglich bei 55-cm-Bahnsteigen. barrierefreier Einstieg nur am Bahnsteig 1 möglich
2.) RE auf der Donautalbahn: 611er, bei 55-cm-Bahnsteigen Einstieg mit Stufen, bei 76-cm-Bahnsteigen großer Spalt zwischen Bahnsteigkante und Einstiegstreppe. keine Barrierefreiheit
3.) ICE: 411er, bei 55- oder 76-cm-Bahnsteigen Einstieg mit Stufen. keine Barrierefreiheit
4.) Ringzug: Regioshuttle, barrierefreier Einstieg bei 55-cm-Bahnsteigen. Barrierefreiheit nur am Bahnsteig 1 möglich
So sieht das aus. Wenn du möchtest, kann ich das gerne in den Text einarbeiten, wenn du mir noch sagen könntest, welche Züge an welchen Bahnsteigen halten, damit ich weiß, bei welchen Zügen Barrierfreiheit möglich ist. Vielleicht sollte man dazu einen neuen Absatz zwischen Nutzung der Bahnanlage für nicht-betriebliche Zwecke und Betrieb einfügen. --Sülzi 19:34, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi Sülzi, danke für den Link und Deine fachkundigen Überlegungen dazu. Man müsste vielleicht noch dazu sagen, dass die Bilder der Züge im Bahnhof, die im Artikel sind, zwar repräsentativ sind, aber nicht alle in Tuttlingen haltenden Fahrzeuge abbilden. Auf der Gäubahn verkehren auch einzelne 425er bis Tuttlingen/Singen, auf der Donautalbahn wieder vermehrt rot umlackierte Silberlinge. Silberlingwagen sind sicher nicht barrierefrei. Unabhängig davon ist nach Deiner Darstellung ein barrierefreier Zugang nur für Gleis 1 bei Ringzug und Dostos gegeben. Gleis 1 wird aber kaum benutzt. Es fahren dort nur werktags wenige Züge der Ringzug-Stichstrecke nach Fridingen ab. Außerdem fährt, an den Tagen an denen dieser verkehrt (an Wochenenden im Sommer), ein Naturpark-Express nach Sigmaringen von Gleis 1 ab. Der Naturpark-Express ist aus eigener Anschauung nicht barrierefrei. Somit dürfte nach Deiner Einschätzung nur die Handvoll Ringzüge nach Fridingen voll barrierefrei erreichbar sein. Das wäre ziemlich wenig. --Donautalbahner 20:54, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist - leider - nichts außergewöhnliches. Selbst relativ neue Züge wie der ICE oder 611er haben einfach einen viel zu hohen Wagenboden (über 1 m), sodass es abartig hohe Bahnsteige geben müsste, um dort barrierefreie Verhältnisse zu erreichen. Wenn es dich interessiert hier gab es mal einen Artikel in der Pro Bahn Zeitung, der das Thema ausführlich behandelt. --Sülzi 12:49, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schwulst

Diese Kandidatur läuft vom 9. Juni bis zum 29. Juni.

Schwulst (von mhd. swulst zu swëllen „Anschwellung“) war ursprünglich der Ausdruck für eine Schwellung oder für das Geschwollene. Das Adjektiv schwulstig, dem das heutige schwülstig entspricht, wurde im Frühneuhochdeutschen schon von Luther in der übertragenen Bedeutung für aufgeblasene Worte verwendet. Der Begriff ist in der übertragenen Bedeutung von „stilistischer Aufgeblasenheit“ besonders seit dem 18. Jahrhundert in der Rhetorik und Poetik nachgewiesen. Im engeren Sinne bezeichnet Schwulst ein Merkmal des manieristisch übersteigerten Einflusses der Rhetorik auf die Dichtung, wie er sich ab dem Ende des 16. Jahrhunderts aus unterschiedlichen Ursachen und in durchaus heterogenen Erscheinungsformen auf die europäischen Literaturen ausgewirkt hat.

Dieser Artikel hat eine interessante Geschichte erlebt, vom Schnelllöschantrag bis zur Lesenswert-Kandidatur ohne Contra. Danach kamen noch die nötigen kleinen Ergänzungen. – Als Hauptautor bleibe ich ohne Votum. --DasBee ± 22:37, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du lässt auch nix anbrennen, oder? Warum nicht gleich die EA-Kandidatur? :-) JGß says: Wikisource rockt! 22:56, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Jahaa, da muss ich aus dem Nähkästchen plaudern... die erste KLA hatte ich abgebrochen, weil da noch zu viel auf dem Zettel stand. Jetzt kamen zwischendurch die bestellten Bücher an, mit denen ich ein paar wichtige Sachen zum deutschen Barock quellenmäßig festzurren konnte. Und es ist doch immer besser, wenn so ein umfangreicher Artikel auch festen Boden unter den Füßen hat. --DasBee ± 23:10, 9. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • pro 1A. Der Artikel ist gut geschrieben, Stil und Format sind sehr gut, die Textbeispiele lockern den Lesefluss gut auf. Quellenarbeit, Einzelbelege, Literatur und Links sind auch sehr gut gemacht, Umfang ist auch dem Thema gerecht. Für mich is der exzellent. --Felix fragen! 10:32, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Eindeutig, man fühlt sich fast schon überinformiert. belegt, (Bilder! immer wieder wichtig) und stimmige Länge--BeyWas??14:51, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehr schöner Artikel. Die Wiederentdeckung des Schwulsts ... hab mich sehr gefreut. Natürlich pro. Klitzekleinigkeit: Manche Passagen, vor allem im Teil über materiale und formale Erscheinungsformen, erscheinen mir sprachlich etwas schräg. Bsp.: Der materiale Schwulst ist eine Erscheinung von Werk und Werkidee. Ein Roman wie Lohensteins Arminius, der aus dem Geist der Polymathie, dem Ideal einer umfassenden Bildung heraus angelegt wurde, enthielt so ein breites Spektrum an Sachwissen - der kurze Satz ist nicht leicht verständlich ("betrifft das Werk und die Werkidee selbst"?); das "so" im 2. Satz stört mich. Auch die überbordende Stofffülle eines Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen, der mit dem Simplicissimus Teutsch (1668) den bekanntesten Schelmenroman des deutschen Barock liefert, ist materialer Schwulst. Dieser jedoch behält die Werkform im Auge, insbesondere im Simplicissimus, der mannigfaltige Quellen verbindet. Wer ist hier "dieser", Grimmelshausen? Die "Werkform im Auge behalten", gar noch "im Simplicissimus", ist etwas kryptisch. (Und "liefern" mag ich nicht; aber das ist wahrscheinlich eine ganz private Idiosynkrasie, geerbt von Max Goldt.) Ich verstehe schon, was ungefähr gemeint ist, aber es könnte exakter - und schöner daherkommen. Dies nur als kleines feedback, nicht als unbedingt zu berücksichtigendes Gemecker. Der Artikel ist exzellent, wie er ist. Grüße --Mautpreller 15:13, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trotzdem danke, den Teil werde ich in Kürze noch einmal stilistisch überarbeiten und etwas glätten; hier fliegen auch gerade noch zwei Aufsätze von Battafarano auf meinem Schreibtisch herum, von denen einer sich besonders mit Grimmelshausen befasst, da ist bestimmt eine Anregung drin, das noch klarer zu formulieren. --DasBee ± 16:24, 11. Jun. 2007 (CEST) – Erledigt. --DasBee ± 20:39, 11. Jun. 2007 (CEST)Gut gelöst! --Mautpreller 23:46, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • contra - bin gerade etwas entsetzt - den Artikel hatte ich übersehen, sonst hätte ich mich früher gemeldet. Mein Kontra kommt aus einer einfachen Erwägung der Konsistenz der Überlegung. Positiv überrascht war ich vom Anfang: da wird klar, daß zwischen Gottsched und Krünitz ein Gefühl dafür entsteht, daß manches, was bis dahin üblich war, von nun an für "Schwulst" anzushehen ist. Klammheimlich wechselt der Artikel dann die Perspektive zu: Und das ganze Zeug, was vor Gottsched entsteht ist natürlich auch schwulst. Das ist wie ein Artikel der mir sagt, seit wann es in der westlichen Kultur das Vorurteil gibt, daß Neger (Nebenbemerkung kein gutes Wort) dümmer sind als Weiße - um dann fortzufahren mit einem Artikel über die Dummheit der Neger. Wir lernen also, wie der Schwulst überhaupt zustandekam und erfahren dann jede Menge Sachen über die ich den Kopf schüttele. "Die Verheerungen des Dreißigjährigen Krieges erschwerten den Anschluss an die zeitgenössischen europäischen Entwicklungen zusätzlich." - unsere Teutschen lesen französisch Tag und Nacht (und schreiben, was die Autoren des Artikels als Schwulst einstufen). Die Engländer, die sich weit mehr auf einen insulären Weg einlassen haben nicht so sehr das Schuwulst-Problem. Hier ist nicht zu Ende gedacht, womit es das uns schwülstig erscheinende tun hat: Weniger mit dem Dreißigjährigen Krieg als mit der Tatsache, daß bei uns Gelehrte schreiben, in England wird von Leuten wie Shakespeare für einen ganz anderen kommerziellen Markt geschrieben, eben nicht von Gymnasialdirektoren für Gymnasiumsaufführungen (respektive von Casualpoeten für Leichbegängnisse). Ich lese, daß Grimmelshausen Inhalt und Form verband - und frage mich, wo ich mich mit solchen Erkenntnissen befinde. (Das dachten überhaupt alle Autoren für sich, daß sie angemessen Infalt und Form verbinden - die Nachwelt urteilt darüber nicht immer gleich). Ich lese unten noch viel mehr zu den Epochendivergenzen (und denke mir, das ist schrecklich - unsere Leute lesen im 17. und 18. Jahrhundert zeitgleich alles Europäische, da muß doch irgendein Bewußtsein bestehen, warum sie französischen Esprit lieben und behäbig Deutsch schreiben. Ist es Epochenverzug, kann's nicht angehen, daß sie sofort für's Ausland offen sind. Ich weiß nicht, das ist so vieles, was mir als unkritisches samelsurium auffällt. Die optimale Variante wäre ein Artikel, der sich einzig und allein mit Schwulst als einem Phänomen der späteren kritischen Zuschreibung befaßt - zuerst mit einem Phänomen der abschätzigen Wertung, dann ab etwa 1920 mit einem Phänomen der ästhetischen Aufwertung nach dem Motto: das ist alles zwar alles zugegebenermaßen schwulst, aber wenn wir den Barockmenschen verstehen, dann können wir gutheißen, daß er es in seiner Zeit so liebte. Die saubere literaturkritische Option ist, daß wir die Lage vor Gottsched allein mit begriffen aus der Zeit erfassen - und den Schwulst lediglich als Geschichtskonstrukt der Nach-Gottsched-Zeit handhaben. --Olaf Simons 17:23, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Interessant. Könnten wir trotzdem mal dazu übergehen, Artikel zu lesen, bevor wir uns dazu äußern? --DasBee ± 19:29, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine interessante Erwiderung (wen auch eine von denen, die immer funktionieren). --Olaf Simons 13:47, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir leuchtet die Kritik nicht ein. Der Artikel behandelt "Schwulst" eben nicht in erster Linie als negatives Geschmacksurteil der Gottschedzeit über ihre Vorgänger, sondern als (gegenwärtigen, beschreibenden, nicht pejorativen wissenschaftlichen) Terminus für die "Schwulstliteratur". Gerade diese Herangehensweise erweist sich im Artikel als fruchtbar, zumal sie durch Material, Kategorien und Literatur wohl begründet ist. Man braucht sie nicht zu mögen (ich mag sie). Mir kommt es aber so vor, als ob sich die Kritik gegen einen Artikel wendete, der "Schwulst" als pejoratives Urteil benutzt; eine solche Kritik würde mir nur dann einleuchten, wenn der Artikel tatsächlich auch so wäre - ist er aber nicht. Ähnliches bei "Inhalt und Form" - hier wird doch eine ganz spezifische Aussage getroffen: materialer, "enzyklopädischer" Schwulst im formal geschlossenen Werk. Das ist doch was andres als "Form und Inhalt ergänzen sich" - wäre es so, dann wäre das wahrlich ein Null-Urteil und nichts wert. Ich meine, dass die Kritik am kritisierten Werk ganz ordentlich vorbeigeht. --Mautpreller 14:07, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aber er bezeichnet den Schwulst als tatsächlich existent. Das ist kein Artikel zu Entwicklung unseres gegenwärtigen Diskurses über Schwulst, sondern ein Artikel über den Schwulst, wie er in den Augen der Verfasser in verschiedenen Kulturen und Epochen tatsächlich bestand. Hiermit habe ich das Problem. Vielleicht versteht ihr das besser, wenn ich auf den Artikel zu Verblendung verweise, der über den Begriff spricht aber eben nicht danach dazu ausholt, uns zu erklären, in welchen Epochen die Menschen wirklich verblendet waren, und wie ihre Verblendung zustandekam. --Olaf Simons 18:45, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pardon, dass ich mich in diesen Monolog einzumischen wage, aber bei (...) unsere Teutschen lesen französisch Tag und Nacht (und schreiben, was die Autoren des Artikels als Schwulst einstufen). habe ich einmal gequält gelächelt und aufgehört, diesen Bombast hier ernst zu nehmen. Bitte woanders weiterspielen. Danke. --DasBee ± 19:35, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Contra, und zwar nicht nur dagegen, dass der Artikel ein Praedikat erhaelt. Eigentlich ist es ein eindrucksvoller Artikel, in dem sicher viel Arbeit steckt, der aber in der Anlage verfehlt ist und eindeutig nicht in die WP gehoert. Schwulst ist ein abwertender Begriff urspruenglich fuer rhetorische und heute vorwiegend fuer sentimentale inflatio. Ein WP-Artikel kann folglich nur die Begriffsgeschichte dieses Wortes (und vielleicht auch anderssprachiger Aequivalente) nachzeichnen -- wann was warum als Schwulst bezeichnet wurde, aber damit dann auch Schluss. Die Geschichte und ausfuehrliche Beschreibung der abwertend so bezeichneten Stile und Epochen selbst hat in einem solchen Artikel nichts zu suchen -- auch wenn der Artikel den Begriff "Schwulst" neutral-deskriptiv zu verwenden versucht --, sondern gehoert unter Lemmata wie Manierismus, Gongorismus, etc. Wir behandeln die Geschichte und Kultur der Gastarbeiter in Deutschland ja auch nicht unter dem Lemma "Kanacke". Gaebe es in der Literaturwissenschaft (oder sonstigen Geisteswissenschaften) Beitraege, die den Begriff "Schwulst" neutral-deskriptiv zur Stil- und Epochenbeschreibung einsetzen, wie es moeglicherweise die mir unbekannte Dissertation von Peter Schwind tut, dann waere das unter Angabe von Ross und Reiter zu referieren, aber mehr auch nicht. Alles andere -- und das macht hier neunzig Prozent des Artikels aus -- ist, ganz abgesehen von der fraglichen Ergiebigkeit dieses Versuchs, ein massiver Verstoss gegen WP:TF. Wie es oben jemand positiv formuliert hat: der Begriff wird "fruchtbar" gemacht, aber gerade solche Fruchtbarkeit gehoert in die WP nicht hinein. Ich erspare mir deshalb auch die Muhe, in einzelnen Punkten durchzugehen, wo ich ueberall mit Kopfschuetteln oder gestraeubtem Nackenhaar (andere Haare habe ich nicht mehr) reagiert habe oder ueberhaupt zum naechsten Abschnitt weitergesprungen bin: stilistisch ist der Artikel oft muehsame Lektuere und bei den Themen, mit denen ich mich ein bisschen auskenne, unnoetig verquast oder schief formuliert, inhaltlich scheint vieles nur halbverdaut und uebereilt in vertrackte Formulierungen geschraubt (z.B. in den Aussagen zum Mittelalter, zur Rhetorik, zur Poetik des Dramas, zur Emblematik), und da es sich im wesentlichen sowieso nicht um eine Forschungsmeinung, sondern nur um die Schnapsidde eines oder mehrerer WP-Autoren handelt, ist eben auch nicht einzusehen, warum man durch muehsame Exegese des Textes unbedingt heraustuefteln soll, inwiefern etwa Allegorie, Emblem oder Figurengedichte ernsthaft und neutral unter dem Begriff des Schwulstes betrachtet werden koennten. --Otfried Lieberknecht 18:33, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
<Loriot> Ach. </Loriot> Zu deutsch also kurz zusammengefaßt: "Ich hielt es nicht für nötig, den Artikel ganz zu lesen, halte mich aber gleichwohl für berufen, bildschirmkilometerweise meinen Senf dazu zu geben." Tut mir furchtbar traurig, aber eine Kritik auf solcher Grundlage kann ich schlicht nicht ernst nehmen. -- PvQ 20:27, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag zur Güte, bevors zu ernst wird: Olaf und Otfried haben beide (neben, wie mir scheint, überscharfer und zT schlecht gezielter Polemik) ein ernstzunehmendes Argument vorgebracht. Nämlich dass "Schwulst", als abwertender und nicht "Eigenbegriff", ein ungeeignetes Lemma sei für die hier behandelte "preziöse" Literatur. Ich kann dieses Argument durchaus nachvollziehen, aber nicht teilen. Mir scheint, Schwind zeigt es schon im Titel und der Artikel zeigt es auch: Mit diesem Lemma kriegt man eine gute Darstellung hin. Mir scheint das dennoch durchaus ein Argument zu sein, mit dem man ein Contra begründen kann - mir leuchtet es nicht ein, ich find es etwas - sorry - kleinkariert, aber ich hab solche Beurteilungen auch schon abgegeben, wenn etwas Gutgemachtes mir gegen den Strich ging. Allerdings meine ich, dass ein Ansatz, der seine Fruchtbarkeit beweist, in WP immer zu rechtfertigen ist. Könnten wir nicht mal versuchen, die Invektiven zu vergessen, und die Berechtigung dieser Pro- und Contra-Argumente zum Lemma "Schwulst" selbst ins Zentrum stellen? Der momentane Duktus und Ton der Diskussion ist jedenfalls ganz sicher unfruchtbar. --Mautpreller 21:13, 15. Jun. 2007 (CEST) PS: Ich bleib beim Pro. --Mautpreller 21:18, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke fuer den sachlichen Kommentar, und Entschuldigung meinerseits, dass ich mich in der Wortwahl tatsaechlich teilweise vergriffen habe. Mein gereizter Ton hatte damit zu tun, dass man man als Literaturwissenschaftler eigentlich froh sein konnte, dass der Begriff "Schwulst" wenigstens in der Fachliteratur zu den fraglichen Epochen erfreulicherweise seit einiger Zeit auf dem Rueckzug ist, ich mir auch persoenlich schon in manchen Lehrveranstaltungen den Mund fuselig geredet habe, um diese Lese-, Denk- und Deutungsblockade aus den Koepfen von Studenten wieder herauszubekommen, und es dann natuerlich irritierend ist, wenn hier so froehlich damit hantiert wird, als haette dieser Begriff einen neutral verwendbaren deskriptiven Wert, oder als koennte man ihm den nachtraeglich noch verleihen. Ich will meine Einwaende noch einmal praezisieren:
  1. "Schwulst" ist nicht (nur) darum ein problematischer Begriff, weil er ein irgendwie negatives Werturteil ausdrueckt, sondern weil er ein normative (Gegen-) Vorstellung von dem zugrundelegt, was angemessene Laenge und angemessene Mittel des Ausdrucks seien. Diese Vorstellung hatte zwar einerseits geschichtlich auch noch etwas mit dem rhetorischen Konzept des aptum zu tun, mit dem einige der fraglichen Epochen und Stilrichtungen sich intensiv und kritisch auseinandergesetzt haben, sie wurde aber andererseits vor allem von neueren Konzepten der Natuerlichkeit und Unmittelbarkeit poetischen Ausdrucks gepraegt, deren Uebertragung auf diese Epochen ein Anachronismus ist. Gerade insofern der Begriff tatsaechlich herkoemmlich auch einen gewissen deskriptiven oder konzeptuellen Gehalt hat, ist er in der Anwendung auf diese Epochen irrefuehrend. Um einen krassen, aber insoweit zutreffenden Vergleich zu ziehen: Schwulst ist nicht ein Wort wie "Schwulsein", unter dem sich heute auch wertneutral ueber Homosexualitaet handeln liesse, sondern es ist eher ein Begriff wie "Widernatuerliche Liebe", der zwar nicht bloss abwertend ist, sondern fundamentale theologische und anthropologische Konzepte transportiert, von uns aber gerade wegen dieser Konzepte nicht als Lemma fuer eine Darstellung des Themas Homosexualitaet akzeptiert wuerde. Hoffe ich jedenfalls.
  2. In der Literaturgeschichte wurde der Begriff "Schwulst" als abwertender vielfach auf Techniken und Werke ausgedehnt, die zwar nicht im engeren Sinn "schwuelstig" sind, aber in den fraglichen Epochen eine Rolle spielten und sich spaeter die gleiche Ablehnung zuzogen. Zum Beispiel die Technik der Figurengedichte, die mit den typischerwiese als "schwuelstig" empfundenen Stilphaenomenen nur das Merkmal der Artifzialitaet und der besonderen Fokussierung der Materialitaet von Laut und Schrift gemeinsam haben, oder bestimmte Formen religioeser Emblematik, die als komprimierend-verkuerzender Ausdruck zwar geradezu das Gegenteil einer oratio inflata sind, aber als dem bloss einfuehlenden Verstehen nicht unmittelbar zugaengliche trotzdem irgendwie "schwuelstig" empfunden wurden. Ein Artikel, der solche literaturgeschichtlichen (oder eher literaturkritischen) Verwendungsweisen des Begriffs nachzeichnet, waere sicher nicht zu beanstanden, sondern vielleicht sogar ein Gewinn. Aber ein Artikel, der sich diese Perspektive ernstlich zueigen macht und ueber den Begriff "Schwulst" zum Verstaendnis fuer die Verwendung solcher Techniken vordringen will???
  3. Ich kenne in der Literaturwissenschaft bisher keine Versuche, den Begriff "Schwulst" als neutralen oder sonst wissenschaftlich brauchbaren neu zu beleben, sondern kenne dort nur die schon genannte abwertende Verwendungsweise und natuerlich deren Kritik und bewusste Vermedeidung in der juengeren (inzwischen auch nicht mehr so ganz jungen) Forschung zur Spaetantike und Fruehen Neuzeit. Der Artikel behauptet zwar: "Innerhalb der Literatur haben erst die Darstellungen des 20. Jahrhunderts durch eine vorurteilsfreie Betrachtung von Gongorismus und Schwulststil im wissenschaftlichen Kontext den Begriff wieder von seiner abfälligen Einschätzung befreit. Er gilt als ein authentischer Ausdruck der frühbarocken Weltsicht." Bei dieser nicht durch Quellen belegten Behauptung liegt aber offensichtlich eine den Artikel auch sonst praegende Verwechslung von Begriff und Sache vor: nicht der Begriff "Schwulst" wurde "wieder (!) von seiner abfaelligen Einschaetzung befreit", denn er war immer schon abschaetzig gewesen und ist es bis heute geblieben, sondern die abschaetzig als Schwulst bezeichnete Sache, also Stilrichtungen wie der Gongorismus, wurden einer vorurteilsfreien Betrachtung als Ausdruck einer ihrer Epoche eigenen Weltsicht zugefuehrt, und zwar indem sie gerade nicht mehr als Schwulst betrachtet und bezeichnet wurden. Der Begriff "Schwulst" war nie ein wertfreier Ausdruck "fruehbarocker Weltsicht", noch ist er in der Forschung des 20. Jh. als eine wertfreie Bezeichnung irgendeiner Stilrichtung etabliert. Mir zumindest ist kein derartiger Forschungsansatz bekannt. Falls es zutreffen sollte (was der Artikel ja keineswegs behauptet und sich auch aus dem Titel der Arbeit von Schwind nicht unbedingt zwingend herauslesen laesst), dass speziell Schwind einen solchen Ansatz vertritt, nun gut, dann waere das eben unter Angabe des Namens zu berichten, aber auch im uebrigen wissenschaftlichen Kontext darzustellen. Ich nehme an, dass bei einem so singulaeren und spektakulaeren Ansatz dann auch einige Reaktionen der Forschung zu verzeichnen waeren. Von alledem bietet der Artikel aber nichts. Er beruft sich nicht auf einen speziellen Vorgaenger, teilt ueber den Forschungskontext auch sonst nichts mit, sondern stellt seinen Ansatz so dar, als sei er heute eine Selbstverstaendlichkeit. Das ist er definitiv nicht, sondern er wurde offenbar speziell fuer diesen Artikel, vielleicht in Anknuepfung an Schwind oder andere, dann aber fuer die Forschung des 20. Jh. jedenfalls nicht repraesentative und auch nicht als solche ausgewiesene Quellen entwickelt und ist damit ein massiver Verstoss gegen TF.
Meiner Meinung ist der Artikel nicht nur nicht exzellent im Sinne der WP, sondern er darf auch nicht laenger als lesenswert im Sinne der WP gelistet bleiben, sondern muss unter thematischer Beschraenkung auf die quellenmaessig dokumentierte Begriffsgeschichte von "Schwulst" komplett umgeschrieben werden. Und das hat nichts mit meiner persoenlichen Einstellung zum Autor oder zu den Befuerwortern des Artikels zu tun, unter denen sich ganz im Gegenteil Leute befinden, in deren Urteil ich sonst stets grosses Vertrauen setze. --Otfried Lieberknecht 01:00, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mir ist das zu schlicht. Die Setzung, dass in einem solchen Artikel die Behandlung der gemeinten Sache unzulässig sei und lediglich ein begriffsgeschichtlicher Abriss gegeben werden dürfe, kann ich nicht teilen - wer hat das bestimmt? Natürlich besteht ein Problem: Welches Lemma ist hier angemessen, um die gemeinte Sache darzustellen? Ist "Schwulst" dafür geeignet? Ich weiß es, offen gestanden, nicht - meine Kenntnisse und Interessen an Literatur fangen ein Stück später an. Dennoch kann ich nicht umhin, aus den Einwänden von Olaf und Otfried ein bisschen Dogmatismus herauszuhören. Für mich ergibt sich ein gut geschriebener, quellenreicher, wohlinformierter Artikel, der mir interessante Einblicke in die Gründe und Formen des "Schwulststils" ermöglicht hat. Orthodoxie hin, Orthodoxie her - der Artikel repräsentiert m.E. eine mögliche, sinnvolle und interessante Herangehensweise an das Phänomen des Preziösen. Vielleicht sollte man versuchen, an derartige Diskussionen etwas pfleglicher heranzugehen. Der Vorwurf der Theoriefindung (übrigens diejenige der WP-Richtlinien, die wohl den problematischsten logischen und sachlichen Status hat) scheint mir in dieser Form ein Totschläger zu sein. Andererseits begreife ich nicht ganz, warum Lemma und Artikel nicht einigermaßen verträglich diskutiert werden können, d.h. ich würde mir eine Reaktion von DasBee wünschen. Es wär doch schad, wenn dieses anregende Thema in der Kommunikationspleite unterginge. --Mautpreller 11:42, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
DasBee wird sich nicht mehr der Artikelarneit widmen, er hat nach diesen "Kritiken" keinen Bock mehr, ums mal kurz zusammenzufassen. --Felix fragen! 11:45, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das ist aber doch ein Jammer. --Mautpreller 12:13, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kontra Mir war schon unbehaglich als ich den Schwulst zum ersten Mal las. Als literaturwiss. nicht Gebildeter habe ich den Knüpppel aber lieber im Sack gelassen, weil ich mein negatives Votum vermutlich nicht hätte ausreichend begründen können. Was Otfried Lieberknecht geschrieben hat ist für mich aber nachvollziehbar und sehr bedenkenswert, deshalb: contra--Decius 16:54, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meinetwegen, gute Miene dazu. Wenn ich mir schon den Vorwurf anhören muss, unwissenschaftlich zu schreiben und ohne eine Replik den Fortgang zu behindern, dann gibt es eben ein Schlusswort.

  • In Nebendiskussionen wurden Bezeichnungen wie Barock oder Impressionismus verwendet, auch zur Verteidigung des Artikelansatzes. Lassen wir das bitte, es ist nicht zielführend; regelmäßig wurden Strömungen oder ganze Epochen pejorativ bezeichnet, es geht hier aber nicht um einen Epochenbegriff.
  • Schwulst werde (fälschlicherweise) positiv dargestellt. – Artikelzitate: Im engeren Sinne bezeichnet Schwulst ein Merkmal des manieristisch übersteigerten Einflusses der Rhetorik auf die Dichtung, wie er sich ab dem Ende des 16. Jahrhunderts aus unterschiedlichen Ursachen und in durchaus heterogenen Erscheinungsformen auf die europäischen Literaturen ausgewirkt hat. – Schwulst und vor allem das gebräuchlichere Adjektiv schwülstig haben meist eine abwertende Bedeutung. (...) Insbesondere kritisierte Johann Christoph Gottsched in seiner Critischen Dichtkunst (1730) Schwulst als eine extreme Form der stilistischen Ausarbeitung und führte als Gegenargumente unter anderem die aus der humanistischen Tradition stammenden Forderungen nach Deutlichkeit und Klarheit, aber schlicht auch die Kategorie des Geschmacks an (...). – Zum Verständnis des bis in die Gegenwart negativ konnotierten Stilbegriffs (...). – Wie oft muss das noch im Artikel stehen, bis es einem ins Bein beißt? Sollte es hier lediglich darum gehen, den gesamten Artikel an der Passage Innerhalb der Literatur haben erst die Darstellungen des 20. Jahrhunderts durch eine vorurteilsfreie Betrachtung von Gongorismus und Schwulststil im wissenschaftlichen Kontext den Begriff wieder von seiner abfälligen Einschätzung befreit. Er gilt als ein authentischer Ausdruck der frühbarocken Weltsicht. In der Umgangssprache ist die negative Konnotation jedoch nach wie vor erhalten. zu bewerten – die hängt sich nicht eigens an Schwind auf, schon 1933 hat Gerhard Fricke mit Die Bildlichkeit in der Dichtung des Andreas Gryphius eine entsprechende systematische Arbeit über die Formproblematik vorgelegt, Reprint 1967, dürfte also verfügbar sein – dann scheint es wohl kein Problem der Darstellung zu sein. Wenn das als Einziges nicht vermittelbar sein sollte, meinetwegen, dann streichen wir es doch. Oder formulieren es so um, dass auch der, der sich daran stößt, keine Probleme damit hat.
  • Ein Artikel, der über den Begriff zum Verständnis für die stilistischen Verwendungen vordringen wolle, sei falsch. – Das ist doch ein wenig widersprüchlich, dass nun plötzlich gewisse Formen der Materialität von Sprache und Schrift, bestimmte Formen der Emblematik oder die literaturgeschichtlichen (oder eher literaturkritischen) Verwendungsweisen des Begriffs sinnvoll darzustellen seien, wo doch der Diskurs im Vordergrund zu stehen habe, genauer: die Entwicklung des Artikels sei genau an dieser Stelle schief gegangen, weil es da über den Diskurs hinaus ging. – Der Artikel sei aber auch im Ansatz verfehlt, weil er sowohl Begriff als auch Phänomene beschreibe; dies sei eine bewusste Verwechselung von Begriff und Sache; lediglich den Diskurs zu beschreiben sei zulässig. – Dann müsste konsequentermaßen der Artikel Kitsch
    • diesen Begriff an einer Auswahl von Einzelquellen (natürlich negativ) darstellen,
    • die Begriffsdefinition ohne eine Beschreibung der Sache leisten und
    • den Begriff nur als inhaltliches Konzept in einen kunsttheoretischen Diskurs stellen (ich wünsche recht viel Spaß dabei, wir verzichten ja auf Phänotypen),
    • auf Herleitung und Abgrenzung im historischen Kontext verzichten und
    • sich eine kritische Rezeptionsgeschichte verkneifen.
  • Der Artikel sei ein massiver Verstoß gegen WP:TF. – Damit begründet man normalerweise Löschanträge, weil man davon überzeugt ist, dass ein Autor nicht begriffen hat, wie man sachgerecht belegbare Erkenntnisse darstellt; darstellt, nicht interpretiert. Abgesehen von den bereits dargestellten Punkten hätte ich dafür gerne einen Beleg. Einen.

Übrigens scheint der Artikel formal schlecht erarbeitet zu sein; schließlich sollen ja seine Bestandteile nur für Einzelartikel zum Gongorismus, Marinismus, Euphuismus reichen. Wobei ich von Kennern der Materie schon ein bisschen mehr erwarte als die Ausgliederung dieser Kapitel, darüber ließe sich jeweils ein Exzellenter verfassen, wenn man denn wollte. Wobei auch die natürlich nur den Diskurs darzustellen haben – ich möchte da kein Wort über die Erscheinungsweisen lesen. Und nichts über Epochenverzug.

Spaß beiseite. Der Artikel wird mit dem Argument angegriffen, er bezeichne den Schwulst als tatsächlich existent. – Wir schreiben hier kein Wörterbuch, wir erarbeiten eine Enzyklopädie. Und das nicht nur aus Allotria, sondern für den Leser, der in der Regel kein literaturwissenschaftliches Studium abgeschlossen haben muss, den man aber trotzdem nicht für dumm verkaufen darf. Es ist ein Fehlschluss, kulturhistorisches Wissen als Nebensache zu bezeichnen und dann so zu tun, als schwebe eine Entwicklung in der Luft. Über ein Analogon zur Verblendung kann ich wenig sagen, was auch? Diese ist selbst Erscheinungsform und nicht Idee; wie sollte man Verblendung also darstellen? historisch? oder ideengeschichtlich? Ein Denkfehler ist noch keine Kritik.

Meine Arbeit als WP-Autor ist hier beendet. Führt das fort. Im Sinne des Projekts. --DasBee ± 20:06, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hm. Obwohl Du das als "Schlusswort" konzipiert hast, möchte ich doch nochmal auf ein zentrales Argument zurückkommen. Ich verstehe die Kritik so wie analog etwa bei Political Correctness. P.c. (als gewöhnlich polemische Bezeichnung) bezeichnet (unscharf und abwertend) etwas tatsächlich Vorhandenes - in diesem Fall würde ich dennoch dazu tendieren, Diskursgeschichte zu schreiben, dh nicht "Sache", sondern "Begriff" in den Mittelpunkt zu stellen, aus einem einfachen Grund: Der Begriff p.c. gibt mehr Auskunft über seine Verwender als über das mit ihm Bezeichnete. In diesem Sinn also verstehe ich O&O.s Kritik - ein durchaus legitimer Gedanke in meinen Augen. Andererseits: Die Lektüre dieses Artikels zeigt doch gerade, dass es in diesem Fall eine produktive Herangehensweise ist, den Gegenstand, dh die mit "Schwulst" bezeichnete Literatur selbst, in den Mittelpunkt zu stellen. Dies scheint mir das eigentliche Kriterium abseits abstrakter Erwägungen zu sein: Erweist sich das Artikelkonzept als produktiv (und das Resultat als gelungen) oder nicht?
Ich verstehe recht gut, DasBee, dass Dich die scharfe Kritik an Deinem schönen Werk sehr verärgert. Ich würde mir dennoch wünschen, dass Du darauf nicht mit Rückzug als Autor reagierst. Es gibt doch auch andere Möglichkeiten: Kämpfen und Durchfechten; oder erstmal Themawechsel; oder Moratorium, um sich zu überlegen, ob und wies weitergehen soll ... Dein "Hier" (Meine Arbeit als WP-Autor ist hier beendet) lässt mich hoffen, dass Du bereits abwägst. In diesem Sinne ... --Mautpreller 11:40, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Reichstagsgebäude

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juni bis zum 30. Juni

Das Reichstagsgebäude (kurz Reichstag genannt) ist ein Gebäude in Berlin, in dem erst der Reichstag des deutschen Kaiserreichs und später das Parlament der Weimarer Republik untergebracht waren. Seit 1994 findet dort alle fünf Jahre die Bundesversammlung zur Wahl des deutschen Bundespräsidenten statt und seit 1999 ist es Sitz des Deutschen Bundestages. Seine offizielle Bezeichnung lautet: Plenarbereich Reichstagsgebäude.

Kannst du vielleicht darstellen, welche Aussagen beispielsweise überprüfbar sein sollen? Die unter Literatur angegebenen Quellen scheinen mir durchaus glaubwürdig zu sein oder hast du spezielle Aussagen, die dir suspekt vorkommen?--Ticketautomat 20:32, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ok. Hier ein paar Aussagen:
  • Die Baukosten hatten 23 348 000 Mark betragen.'
  • Das Reichstagsgebäude war für seine Aufgaben im allgemeinen gut vorbereitet. - zumal der Satz in den folgenden Absätzen zumindest in Frage gestellt wird
  • Die Bibliothek umfasste 90 000 Bände, als sie eingerichtet wurde und war auf 320 000 Bände ausgelegt
  • Die künstlerische Ausgestaltung war vor allem darauf angelegt, die 1871 hergestellte Einheit des Reiches auszudrücken - klingt für mich sehr nach einem vom Autor eingefügten Einleitungssatz, der aber nicht notwendigerweise stimmen muss (ich bin nur mißtrauisch und will einen Beleg - ich unterstelle nicht das er falsch ist)
Gruß Stefanwege 23:24, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel ist sehr ausführlich und interessant geschrieben. Und noch etwas sehr wichtiges: Er widersteht der Gafahr, sich zu lange am dritten Reich aufzuhalten. Oft hat man bei solchen Artikeln überlange Abschnitte zur NS-Zeit, welche aber mit anderen Artiklen kongruent sind. Oft wird dann die reichhaltige sonstige Geschichte ein wenig unter den Teppich gekehrt. Das ist hier nicht paassiert. --Christoph Radtke 19:03, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Euro

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juni bis zum 30. Juni

Der Euro (€) (griechisch ευρώ) ist die Währung der Europäischen Währungsunion und neben dem US-Dollar die wichtigste im Weltwährungssystem. Er wird von der Europäischen Zentralbank in Frankfurt am Main kontrolliert und wurde als gemeinsame offizielle Währung in 18 europäischen Staaten in Umlauf gebracht. 13 dieser Staaten gehören der EU an. Weitere 18 Staaten besitzen einen festen Umrechnungskurs zum Euro. Darüber hinaus haben der Kosovo sowie verschiedene französische Überseegebiete den Euro eingeführt oder ihre Währung an den Euro gekoppelt.

Der Euro wurde 1999 zunächst nur als Buchgeld eingeführt. Am 1. Januar 2002 wurde erstmals Euro-Bargeld in Umlauf gebracht. Damit löste der Euro die früher verwendeten nationalen Währungen als Zahlungsmittel ab. Ein Euro ist in 100 Cent unterteilt. Sein bisheriges Rekordhoch gegenüber dem US-Dollar erreichte der EZB-Referenzkurs des Euro am 25. April 2007 mit 1,3649 US-Dollar, sein Rekordtief mit 0,8252 US-Dollar am 26. Oktober 2000.

  • Wie auch den Artikel zum Reichstagsgebäude, habe ich auch diesen Artikel beim Lesen außerordentlich klasse gefunden, der keine Wünsche offen lässt. Ich stimme deshalb als Unbeteiligter mit Pro--Ticketautomat 10:20, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro. Sehr guter Artikel, der in den letzten Wochen noch ausgebaut und verbessert wurde. Gibt es jemanden, der sich als Hauptautor fühlt? Laut [2] hat Benutzer:NeoUrfahraner die meisten Edits. Man sollte den Hauptautor dann auch fragen, ob die Exzellenz-Kandidatur gewünscht ist. Außerdem sollte am Ende des Artikels noch ein Hinweis auf die Kandidatur angebracht werden. -- Ehrhardt 12:11, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Im großen und ganzen ist der Artikel zwar gut, allerdings ist der Abschnitt Euroländer doch sehr chaotisch und die Struktur verbesserungsfähig. Die Bezeichnung "Euroisiert" ist nicht sehr gebräuchlich und im Artikel teilweise falsch verwendet. Besser wäre vielleicht die Formulierung

Länder, die den Euro:

  • bereits eingeführt haben
  • bald einführen möchten
  • vorerst nicht einführen möchten

Dann wäre jedem klar, wie die Länder zum Euro stehen. Was WKM-II in diesem Abschnitt verloren hat, ist mir ein Rätsel, WKM-II ist doch nur eines von mehreren Beitrittsbedingungen, was ist mit den anderen? Der Beitritt von Malta und Zypern wird 2x beschrieben. Manche Länder haben einen eigenen Abschnitt (Litauen) andere hingegen nicht. Die Tabelle mit der geplanten Euroeinführung enthält fast keine Angaben mehr und der Beitritt von Bulgarien in 2010 und Rumänien in 2014 ist äußerst spekulativ. Eigentlich gehört die Tabelle gelöscht. Der Abschnitt von Island derzeit schlicht irreführend, da die Euroeinführung dort vermutlich sehr unwahrscheinlich ist. usw.

Die anderen Abschnitte sind allerdings recht gut. --Rosion 13:02, 10. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Okay danke, ich werd mich da morgen drum kümmern.--Ticketautomat 21:36, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
So ich hab da mal ein bisschen durchgeschaut: Den Begriff Euroisierung hab ich als erstes mal verbannt, ich denke, dass das jetzt verständlicher wurde. Die Tabelle ist weg, ebenso wie die Spekulation über Island. Das war ja eher nur eine Idee eines Politikers, die wohl kaum weiter verfolgt wird.
Allerdings hab ich den Abschnitt über Litauen gelassen, da er meiner Meinung nach ein interessantes Beispiel ist, wie die Kriterien zu interpretieren sind. Zum einen könnte Litauen beitreten, wenn man nur die Teuerungsrate der Euro Länder betrachten würde, eigentlich aber nicht, da laut Vertrag der komplette EU Raum betrachtet werden muss. Anderen Staaten auch noch einen eigenen Unterabschnitt zu widmen, wäre überzogen finde ich, da man über die kaum etwas derartiges berichten könnte.
Dem Abschnitt über den WKM II hab ich eine kleine Einleitung verpasst, um darzustellen, was er da verloren hat. Die Mitgliedschaft ist Grundvoraussetzung, für die Euroeinführung. Ich hab das im Text mit dem Vorgänger WKM verglichen und das somit hoffentlich klargestellt. Meintest du mit Beitrittsbedingungen im Bezug auf WKM II vielleicht die EU-Konvergenzkriterien oder welche, da du ja meintest es würde noch mehrere geben? So genau kenne ich mich auch nicht aus, und ich hab nirgenwo anders etwas gefunden. Gruß--Ticketautomat 12:14, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Ticketautomat, danke dass du meine Kritikpunkte auch so siehst und zum größten Teil gleich bereinigt hast. Das ist schon ein erster Schritt zur Verbesserung des Artikels. Deinen neuen Abschnitt Euro#Preisstabilität habe ich in Euro#Europäische Zentralbank umbenannt, neu einsortiert und etwas überarbeitet. Trotzdem finde ich, dass an dem ganzen Artikel noch viel verbessert werden kann. Da ist noch einiges spekulatives, überflüssiges und teilweise veraltetes drin. Der Artikel ist zwar sehr lesenswert aber imho noch nicht exzellent. Gruß --Rosion 19:07, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Keine Einwände, Pro eines Laien. - Gancho Kolloquium 22:23, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Er wird von der Europäischen Zentralbank in Frankfurt am Main kontrolliert" - Und wie genau hat man sich diese Kontrolle durch die EZB vorzustellen? Im Artikel Nationale Zentralbank steht: "Im EZB-Rat sind die NZB-Präsidenten aller Länder, die den Euro als Währung führen, an der geldpolitischen Entscheidungsfindung beteiligt." Na, was jetzt? Und wer emittiert das Geld denn nun? Die EZB oder die NZBs oder die ESZB? Euro#Herkunft der Eurobanknoten suggeriert, daß das regional durch den Druck gehandhabt würde. Ein paar klärende Sätze zu diesen vermutlich doch sehr wichtigen Vorgängen hätte ich schon gerne im Artikel vorgefunden. --Asthma 09:47, 12. Jun. 2007 (CEST) PS: Damit es die "Auszählenden" auch begreifen: Das vorstehend gesagte läßt sich mit einem in Fettschrift verfaßten „Contra“ übersetzen.[Beantworten]

Ich hoffe ich hab alle deine Fragen mit dem Absatz Euro#Preisstabilität beantwortet. Meiner Meinung nach habe ich den Sinn der EZB ausreichend genug dargestellt. Gruß--Ticketautomat 21:32, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Abschnitt wurde mittlerweile umgenannt in Europäische Zentralbank--89.50.135.143 19:03, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es dürften in dem Absatz ruhig noch ein paar Fachbegriffe verlinkt werden (z.B. Wirtschaftspolitik, Währungsreserve, Devisen, Zahlungsverkehr usw.).
Dann weiter: Sicher, daß die EZB die Preisstabilität (Preisniveaustabilität) und nicht die Kaufkraft sichern soll? Mithin kann sie ja zum Behufe der Liquidität, mit der einen die Währung ausstattet, nicht direkt Einfluß auf die Preise der Produkte (oder auch Wechselkurse) nehmen, oder? Wie dem auch sei (und wie dies sei, sollte dennoch genau dargelegt werden), ich wünsche mir hier eine Darstellung der konkret angewendeten Funktionen und Instrumente.
Weiter: "die Versorgung der Volkswirtschaft mit Geld" - Wie soll das vonstatten gehen? Meldet "die Volkswirtschaft" (gemeint sind wohl "Volkswirtschaften", im Plural) Bedarf an und die EZB schaut dann nach, ob dem Antrag stattgegeben und die entsprechend nachgefragte Geldmenge emittiert werden darf? Wenn ja, anhand welcher Kriterien wird das beurteilt? --Asthma 20:37, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Sollten solche Sachen dann nicht eher im weiter führenden Artikel zur EZB stehen? Das wäre meiner Meinung nach zu ausführlich für einen Artikel über den Euro--Ticketautomat 10:29, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Abwartend weil
    1. Ungarn sowohl sich gegen eine frühe Einführung stellt und gleichzeitig 2012/13 wahrscheinlich beitreten wird oder so ähnlich (vgl. hier und da. Kann zwar sein dass 2012 nicht als bald gilt, imho wäre es aber trotzdem nicht gut durchformuliert.
    2. imho ein bisschen was zum Thema Falschgeld rein sollte. (ist sogar im Hauptartikel Eurobanknoten relativ ausgeblendet.)
    aber der Rest gefällt mir sehr gut, Schwenk zum Pro also leicht möglich. -- منشMan77龍 08:19, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Gute Punkte, das mit Ungarn habe ich noch nicht umformuliert, ich will erst nachlesen, was da im Moment drüber geschrieben steht. Allerdings habe ich einen Teil zur Fälschungssicherheit verfasst und eingefügt. Lies mal drüber, ob das deine Fragen beantwortet.--Ticketautomat 11:09, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ungarn ist jetzt auch umformuliert. In dem Punkt "Staaten die den nicht einführen wollen" hab ich Ungarn rausgenommen, weil das ja eigentlich ein Widerspruch ist. Erst steht da Ungarn will nicht und unten steht, die wollen doch nur dürfen nicht (wegen Wirtschaft). Hab das jetzt dementsprechend geändert.Gruß--Ticketautomat 14:01, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Pro Ging ja sehr schnell, super! Vielleicht die neuen Absätze noch ein wenig verlinken aber mein Pro habt ihr! -- منشMan77龍 17:32, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hab ich geändert. Stand wohl drin, weil die Bild Zeitung ja damals mit ihren Stickern usw. Rabatz gegen den Euro gemacht hatte und der Begriff dadurch auf jedem zweiten Auto prangte (auf meinem natürlich nicht). Hab ich jetzt geändert.--Ticketautomat 14:01, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vierzig Gewehre

Diese Kandidatur läuft vom 10. Juni bis zum 30. Juni

Vierzig Gewehre ist ein US-amerikanischer Spielfilm von Samuel Fuller aus dem Jahr 1957. In diesem Western spielt Barbara Stanwyck die unbarmherzige Großgrundbesitzerin Jessica Drummond, die sich in den US-Marshall Griff Bonnell (Barry Sullivan) verliebt, der auf der Jagd nach ihrem Bruder ist. Kennzeichnend für den Film ist die thematische Verknüpfung von Sex und Gewalt und eine in ihren filmischen Mitteln freie Inszenierung.

Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito

Diese Kandidatur läuft vom 11. Juni bis zum 1. Juli

Ein bemerkenswerter Roman der frühen Sowjetzeit von Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg mit einer ebenso bemerkenswerten Text- und Rezeptionsgeschichte. Lesenswert ohne Gegenstimme, Anregungen daraus aufgenommen, Formalia verbessert. Ist er exzellent? --Mautpreller 13:04, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • In meinen Augen ist er exzellent. Ich habe den Artikel grad bei einer Tasse Kaffee gelesen und finde nichts zu beanstanden. Nur eines ist schade: Jetzt weiß ich schon, wie seine Handlung abläuft, und habe nur noch das halbe Lesevergnügen vor mir. Gratuliere zu diesem grandiosen Artikel! JGß says: Wikisource rockt! 09:28, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Och, ich hab viele schöne Sachen weggelassen ... es gibt noch genug zum Sichfreuen beim Lesen. --Mautpreller 10:05, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Neutral. Gratulation zur ambitionierten Fleißarbeit, der man die Begeisterung für den Stoff anmerkt. Nur ist leider die nachvollziehbare Einleitung in der vorliegenden Form sowohl ein google-Killer als auch der Mörder meiner ersten Leselust, da ich mich zunächst einmal am Tee verschluckt habe. Ein gewisses Overlinking und der recht häufige Gebrauch von schmückenden Adjektiven ist ja noch Geschmackssache - aber Ausdrücke wie prompt müssen nicht unbedingt in einem derartigen Artikel platziert werden. Ähnliches gilt für Formulierungen wie mal reale Erinnerungen, mal Ausgedachtes. Beim ersten Lesen fand ich ein paar Typos - kaum der Rede wert. Andere Frage: Stammen die Hervorhebungen in den Zitaten von Dir oder aus dem Original? mfg --Herrick 10:21, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich nehme an, Du meinst die Fettungen: aus dem Original (dort, je nach Fassung, in Versalien oder gesperrt). Anmerkungen zum Rest: Ich bevorzuge eine gewisse Lebendigkeit des Sprachstils gegenüber allzu trockenen Formulierungen und halte das auch für funktional. Welche Links sind Deiner Meinung nach entbehrlich? Die Einleitung: Ich hatte sogar mit dem Gedanken gespielt, den vollen Titel als Lemma zu nehmen. Hätte mir Spaß gemacht, hab ich dann aber doch als übertrieben angesehen. Aber dass er in der Einleitung genannt werden muss, scheint mir denn doch unabweisbar. Dass der Volltitel zum Teeverschlucken führt, kann ich mir schon vorstellen; das ist aber nun mal eine Wirkung des Titels, die der Autor sehr wahrscheinlich vorausgesehen und beabsichtigt hat ... --Mautpreller 10:24, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
PS: Dass die Hervorhebungen im Original sind, steht nun im Artikel. --Mautpreller 14:56, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Bei der Lesenswert-Kandidatur wusste ich noch nichts Rechtes mit dem Roman anzufangen. Aber der Artikel hat mich animiert, mir das Ganze einmal vorzunehmen (zwar ohne das Großinquisitoren-Kapitel, aber das gibt's ja woanders). Fazit: der Artikel wird dem Werk voll gerecht. -- SibFreak 20:23, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro - sehr gelungen. --BS Thurner Hof

Sun Quan

Diese Kandidatur läuft vom 11. Juni bis zum 1. Juli

Meine letzte Bearbeitung hat den Artikel von 1,7 auf 60 Kilobyte gebracht und wurde auch in wochenlanger Arbeit vorbereitet. Sämtliche Zitate und Zahlen sind belegt, sämtliche relevanten erforschten Aspekte dieser Figur der chinesischen Geschichte werden behandelt. Kaum noch rote Links sind dabei (auf keinen Fal zu wichtigen verwandten Lemmata), und zahlreiche Karten und einige Portraits illustrieren den Sachverhalt. In meinen Augen ist der Artikel ein Glanzstück und auf jeden Fall exzellent. Auch wenn Eigenlob stinkt :) darum: Neutral. JGß says: Wikisource rockt! 17:47, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"Sämtliche Zitate und Zahlen sind belegt" - Wenn ich mir WP:AU#Widersprüchliche Daten ansehe, scheint das zumindest für die Datumsangaben nicht zu stimmen. --Asthma 09:35, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Datumsangaben sind sämtlich nach Generals of the South, bis auf das Todesdatum, das aus der japanischen Wikipedia stammt (und gern entfernt werden kann). Wünschst Du Einzelnachweise für alle Datumsangaben? JGß says: Wikisource rockt! 12:53, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nö, muß nicht. Da diese Diskussion ja archiviert wird, bleibt das ganze zumindest für den schnell danach Suchenden nachvollziehbar. --Asthma 00:24, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Rethen (Vordorf)

Diese Kandidatur läuft vom 11 Juni bis zum 1. Juli

Rethen ist ein Ortsteil der Gemeinde Vordorf in Niedersachsen. Der Artikel ist seit dem 30. Oktober 2006 lesenswert. Hauptkritikpunkt war "zu detailreich", woraufhin in der WP:KLA dann etwas abgespeckt wurde. Seitdem hat sich wieder einiges getan. Da in der Review auch nur Kleinigkeiten kamen, jetzt also hier: --JA ALT 21:32, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Dass der Artikel geschichtslastig ist, sollte der Exzellenz nicht hinderlich sein. Schließlich wurde hier eine gute Ballance zwischen Geografie, Geschichte und Bevölkerung gefunden. Dieser Diff zeigt auch, wie der Artikel seit der Lesenswert-Wahl an Gehalt gewonnen hat. Nur schade, dass wiedermal ein Randthema exzellent geschrieben wurde, während die übergeordneten Artikel zur Gemeinde, zum Landkreis und zum Land noch Arbeit vertragen könnten. Aber das darf man ja niemandem anlasten. Darum Pro. JGß says: Wikisource rockt! 09:33, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kommt Zeit, kommt Rat. Gemeinde, Landkreis und Land ist noch nicht toll, aber Samtgemeinde und Region sind schon mal im Aufbau, bzw. Review. :)--JA ALT 10:53, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro --Uwe G. ¿⇔? 18:50, 13. Jun. 2007 (CEST)Abwartend Die Geschichte nach 1945 und Klima fehlen. Die Aufzählungszeichen als Zwischenüberchriften unter "Infrastruktur" und "Öffentliche Einrichtungen" gefallen mir gar nicht. Bei Infastruktur habe ich sie bereits entfernt, da funktioniert normaler Fließtext bestens, alles andere ist übergliedert. --Uwe G. ¿⇔? 14:04, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Klima: Ist es sinnvoll für eine Ortsteil einer Gemeinde etwas zum Klima zu schreiben? Meiner Meinung nach macht es meist nicht einmal Sinn dies zu jeder Gemeinde zu schreiben, da das Klima ja wesentlich großräumiger agiert. Von den fehlenden Datenquellen für einen so kleinen Raum mal ganz abgesehen. In diesem Fall ist ein Absatz Klima im Artikel Papenteich, der geografischen Fläche auf der Rethen liegt.
Geschichte nach 1945: Die Geschichte nach 1945 ist den verschiedenen Absätzen enthalten in welche sich diese thematisch besser eingliedern ließ (Bevölkerung, Religion, Sprache, Wirtschaft und Infrastruktur, Politik). Einen Abschnitt „Geschichte nach 1945“ habe ich deshalb bewusst nicht geschrieben um Doppelungen zu vermeiden.
Zwischenüberschriften: Die jetzige Lösung entstand im Rahmen des Lesenswert-Kandidatur weil das Inhaltsverzeichnis sonst zu „aufgebläht“ wirkt. Und alles in einen reinen Fließtext bringen wäre in diesem Fall eher unübersichtlich, zumindest bei den Öffentlichen Einrichtungen. (Infrastruktur passt nach Bearbeitung besser). Also: wie weiter? --JA ALT 14:25, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das Problem ist, dass auch in den übergeordneten Artikeln keine Klimaangaben zu finden sind, sonst könnte kann ja direkt hinverlinken. Die Zwischenübeschriften habe ich mal typografisch etwas verändert. Die politische neuere Geschichte ist in der Tat bereits dargestellt, man könnte das auch so lassen.--Uwe G. ¿⇔? 18:40, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gustave Rolin-Jaequemyns

Diese Kandidatur läuft vom 12. Juni bis zum 2. Juli

Der Artikel zu diesem belgischen Juristen wurde gerade in die Lesenswerten Artikel eingereiht - und damit meiner Meinung nach tiefgestapelt. Gerade zu solch unbekannteren Menschen ist es schwierig, meterlange Artikel aufzubauen ohne dabei das eigentlich Material aufzublasen. Imo ist es dem Autor hier sehr gut gelungen, dem Leser die Person kompetent näherzubringen und seine Leistungen rund um das Völkerrecht zu reflektieren. -- Achim Raschka 09:52, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • pro den kleinen Lapsus mit den Quellen, wo wir WP-Historiker ja immer etwas penibel sind ;-), habe ich durch einfache Umformulierungen im Abschnitt "Anmkerungen" bereinigt. Ansonsten bleibt das in der KLA-Diskussion gesagte stehen. Meine dortigen Anmerkungen wurden ja dankenswerterweise eingearbeitet. Also kurz und gut: Klasse Arbeit. --Finanzer 00:59, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Kontra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar. Gruß Stefanwege 16:01, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
    • Da es sich hier offensichtlich um ein generisches Kontra handelt: wieviele Einzelnachweise pro Kilobyte Artikellänge wären denn notwendig? Sollte ein bestimmtes Schema eingehalten werden (z.B. ein Einzelnachweis in jedem dritten Satz), oder sieht eine zufällige Verteilung vertrauenserweckender aus, oder kann ich die Stellen zum Einstreuen dieser Wundermittel frei wählen? Oder mal im Ernst gefragt: hast Du den Artikel samt der zugehörigen Anmerkungen gelesen? --Uwe 16:58, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hab das gelesen. Ich finde es auch ganz ok, aber eben für einen exzellenten Artikel nicht ausreichend. zum Beispiel sollten wertende Aussagen wie
  • Sowohl in seinem Heimatland Belgien als auch in Thailand steht er bis in die Gegenwart in hohem Ansehen.
  • Die Entstehung des Instituts de Droit international gilt aus diesem Grund als die Geburtsstunde des Völkerrechts als eigenständiger Rechtsdisziplin
  • Unter Zuhilfenahme seiner Beziehungen über das Institut de Droit international erreichte Gustave Rolin-Jaequemyns zunächst einen Waffenstillstand zwischen Frankreich und Siam.
immer per Einzelnachweis belegt werden. Möglicherweise hatten seine "Beziehungen" eigenständige Intressen an einem Waffenstillstand und waren nicht nur Mittel zum Zweck. Außerdem finde ich das Königszitat am Ende des Artikels seltsam. Es ist auf englisch obwohl das weder die Muttersprache des Königs noch von Rolin-Jaequemyns ist. Der angegebene Weblink auf eine englische Seite ist da kein glaubwürdiger Beleg. Es kommt ja oft vor, dass man Zitate nur in der eigen Sprache angibt ohne das Zitat in der Orginalsprache anzugeben. gruß Stefanwege 21:25, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Du hast im Minutentakt das gleiche, textlich völlig identische Kontra bei vier Artikeln verteilt, ebenso wie bereits vorher an anderen Tagen. Insofern nehme ich Dir ganz einfach nicht ab, dass Du in ein, zwei oder von mir auch auch mal fünf Minuten die betreffenden Artikel gelesen und die jeweilige Quellenlage eingehend geprüft hast. Insofern habe ich zu akzeptieren, dass Du eine Meinung abgegeben hast, wie diese zu berücksichtigen ist bei der Gesamtbewertung, überlasse ich dem Auswertenden am Ende der Kandidatur. In den Anmerkungen werden beispielsweise auch Angaben dazu gemacht, wo verschiedene Quellen im Konflikt zueinander stehen (Zahl der Geschwister, Schreibweise des Namens) und wie dies im Einzelnen zu bewerten ist. Das geht über die Quellenangaben in den meisten Artikeln deutlich hinaus und ist in meinen Augen weitaus nutzbringender als das Einstreuen von Einzelbelegen. --Uwe 22:30, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro. Meinen inhaltlichen Begründungen aus der Lesenswert-Abstimmung füge ich mit Blick auf meinen Vorredner Stefanwege hinzu: Der Artikel ist sehr wohl ausreichend gut kontrollierbar. Im Abschnitt „Anmerkungen“ werden die fehlenden Einzelnachweise substituiert mit Hinweisen darauf, welche Abschnitte sich mit Hilfe der genannten Veröffentlichungen verifizieren lassen. Das ist aus meiner Sicht allemal ausreichend. (Ich selbst arbeite bezüglich der Einzelnachweise anders. Ich will aber nicht, dass dadurch ein formalistischer Referenzierungsdruck entsteht, wie er in der englischen Wikipedia um sich greift.) Meine Hinweise/Fragen aus KLA (Kongo und Ägypten) sind überdies berücksichtigt. --Atomiccocktail 16:46, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro – Ich habe meinem Votum aus den KLA nichts mehr hinzuzufügen: Lebendig und ausführlich geschrieben, hinreichend belegt und bebildert. Oh doch: Uwe, deck dich in Berlin mal wieder mit ein paar Esszetts ein! — Lecartia Δ 23:20, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bay Bridge

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juni bis zum 3. Juli

Der Artikel wurde vor einigen Wochen als lesenswert anerkannt. Bei der Diskussion hierzu wurde angemerkt, dass es sich um einen potentiellen Kandidaten für einen exzellenten Artikel handeln würde, sofern noch ein Abschnitt zur Konstruktion eingefügt würde. Der Artikel war hierfür im Review, und das Kapitel zur Konstruktion ist inzwischen eingebaut.

Da ich den Artikel seinerzeit (2005) nur übersetzt habe und ihn nur pflege, also nicht sein Autor bin, stimme ich selbst mit

So ganz habe ich ehrlich gesagt nicht verstanden, warum du von San Francisco-Oakland Bay Bridge nach Bay Bridge verschoben hast, um dann eine BKL anlegen zu muessen. Ich haette dich gerne auf deiner Diskussionsseite gefragt, musste aber festellen, dass du dort niemals antwortest, deshalb OT hier. BTW die Bay Bridge liegt in California, nicht in Virginia, das ist am anderen Ende der USA. Wolfgang eh? 05:48, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Das stimmt nicht ganz, ich antworte auf meiner Diskussionsseite meist dann nicht, wenn sich die Antwort aus einem meiner anderen Edits ergibt (Beispiel: "Kannste mal da gucken?" Dann gucke und, wenn ich dann dort editiere, antworte ich nicht nochmal auf meiner Disku.), wenn ich es vergesse (soll auch mal vorkommen) oder wenn ich eine Antwort fuer ueberfluessig halte (aktuell war das ja haeufiger mal der Fall, so zum Beispiel beim letzten Beitrag von M.sack). Also, hier nun die Antwort: bei "Bay Bridge" denken 99,9% aller Leutchens an die in San Francisco, obwohl es ja andere Bay Bridges gibt. Fuer einen solchen Fall ist BKL Typ II gedacht. Fossa?! ± 17:00, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Schon in der KLA hatte ich angemerkt, dass der Konstruktionsteil nochmal ein wenig "frischen Anstrich" benötigt. Daran wurde gearbeitet, was bedeutet, dass ich bei dem schon vorher sehr guten, informativen, gut recherchierten und interessanten Artikel mit Pro stimmen kann. Freut mich, dass es einen so guten Artikel über ein Bauwerk einer Stadt gibt, welche mir sehr am Herzen liegt! --Christoph Radtke 01:06, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wassermokassinotter

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juni bis zum 3. Juli

  • pro - ein ausgezeichneter Artikel über eine Schlangenart - aus meiner Sicht besser als lesenswert. --Else2 19:56, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • pro - Für mich ein exzellenter Artikel. War mir etwas zu sehr Textwüste, habe deshalb zwei Bilder ergänzt. Bei der Beschreibung und der Verwechslungsmöglichkeit mit dem Kupferkopf würde ich zuerst auf die völlig unterschiedliche Färbung hinweisen, denn wer kann schon die Schuppen zählen. Bei einigen Fakten z.B. Alter oder das ungewöhnliche Fressen von Aas könnte es noch Einzelnachweise geben. Aber das ändert nichts an der Exzellenz des Artikels. --Haplochromis 13:05, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hi Haplochromis, vielen Dank für die Bildergänzung! Das schöne Bild von der schwimmenden Otter gab's noch nicht, als ich mich mit dem Artikel zuletzt intensiv beschäftigt hatte (ich sollte öfter auf die commons gucken). Alter und Fischkopffressen stammen aus Arbeiten, die in Campbell & Lamar zitiert sind, trage ich viell. noch nach (obwohl ich ungern Sachen ohne Originalquelle zitiere). Grüße, -Accipiter 19:04, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
lässt sich aber ohne Probleme als Sekundärzitat machen: xy nach Campbell & Lamar. Gruß -- Achim Raschka 22:01, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Einzelnachweise ergänzt, das Aasfressen haben Campbell und Lamar sogar selber beobachtet. -Accipiter 22:56, 16. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Yoki, vielen dank für die ausführliche Kritik. Ich schreibe meine Antworten der Einfachheit zwischen deinen Text. -Accipiter 11:54, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Accipiter, danke für die schnelle Antwort. Mit meiner verfahre ich wie Du, ich finde es ganz praktisch, diese an den entsprechenden Textstellen hinein zu schreiben. Gruß --Yoky 10:45, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Yoki, meine Anmerkungen nochmals dazwischen. -Accipiter 21:22, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Accipiter, bitte entschuldige, dass meine Antwort ein wenig auf sich warten ließ – ich bin momentan zeitlich ziemlich limitiert, zudem habe ich eine Weile darüber nachdenken müssen. Dies betrifft insbesondere den Punkt der „Bindung an Gewässer“, hierzu habe ich an entsprechender Stelle noch ein wenig geschrieben. Der Übersichtlichkeit halber habe ich die erledigten Punkte durchgestrichen und Kurzkommentare hinzugefügt. Gruß --Yoky 09:53, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
1. Ok, schade nur, dass die Information gekürzt statt erweitert wurde. Es fehlt eine genauere Spezifizierung der Giftzähne, der Begriff „solenoglyph“, oder zumindest „Röhrengiftzähne“ sollte auftauchen.
Eine nähere Beschreibung der Giftzähne würde imho nur Sinn machen, wenn diese artspezifische Unterschiede zu anderen Vetretern der Gattung oder der Familie aufweisen würden. Ich achte sehr darauf, Artartikel nicht mit nicht artspezifischen Merkmalen zu überfrachten, da sonst automatisch der Eindruck entsteht, das diese Merkmale arttypisch sind.
Die Begründung kann ich in einem gewissen Grad nachvollziehen, jedoch frage ich mich, wie es sich für einen (noch mehr als ich) Laien darstellt (halt einen Otto-Normal-Wikipedia-Benutzer) – sucht ein solcher Infos über eine Schlange namens Wassermokassinotter, wird er nicht Landwirbeltiere oder Reptilien oder Schlangen in das Suchfeld eingeben, sondern eben Wassermokassinotter. Die Röhrengiftzähne werden nur bei den Vipern erwähnt, bei den Grubenottern erscheint nur noch eine Längenangabe, bei den Dreieckskopfottern wird dann nur noch von „relativ kurz“ gesprochen und im eigentlichen Artikel werden lediglich Giftzähne erwähnt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich o.a. Benutzer bis hoch zu den Vipern durchklickt, halte ich für nicht gegeben. An dieser Stelle muß ich mich daher fragen ob die jetzige Aussage (Zitat: „Die Wassermokassinotter hat wie alle Grubenottern Giftzähne, [...]) durch eine leichte Abänderung wie beispielsweise „Die Wassermokassinotter hat wie alle Grubenottern Röhrengiftzähne, die eine Länge von xy cm (hier hätten wir dann ein Spezifikum der Art) erreichen, [...]“ wirklich verschlechtert werden würde (imho wäre es eine Verbesserung). Durch den (jetzt bereits im Artikel stehenden) Bezug „wie alle Grubenottern“ wird der Gefahr des Missverständnisses, es handle sich um ein artspezifisches Merkmal, vorgebeugt. Zusätzlich würden dem interessierten Leser durch eine Umformulierung m.E. wichtige Informationen mitgegeben, die er bei der momentanen Darstellung nicht bekommt.
Giftzähne aus Einleitung entfernt, hier eh irrelevant.
2. Dito, s.o. Der englische Trivialname („Cottonmouth“) wird genannt – solch sehr bildliche Namen haben im Englischen immer irgendeine Bedeutung, die meist auch auf eine Besonderheit des jeweiligen Tieres abzielt. Wie ist es hier?
Der Name bezieht sich auf die beim Drohen gezeigte Innenfläche des Mauls. Werde ich viell. noch ergänzen, obwohl die Erklärung der englischen Artnamen imho nicht unbedingt notwendiger Bestandteil des deutschen Artikels sein muss.
Ich stimme Dir in dem Punkt zu, dass die Erklärung der englischen Artnamens nicht unbedingt notwendiger Bestandteil des deutschen Artikels sein muss – allerdings halte ich hier das Prinzip „ganz oder gar nicht“ für angebracht. Wenn der Name schon extra angeführt wird, fände ich eine Erklärung absolut nötig (da es sich ja scheinbar um eine artspezifische Drohgebärde und ein besonders gefärbtes Maul zu handeln scheint – oder habe ich da jetzt etwas missverstanden?). Genauso gut könnte man den englischen Namen weglassen (wie es z.B. beim Artikel über Schwarznattern geschehen ist, die im Englischen die (auch recht bildhafte) Bezeichnung „Eastern Racers“ tragen). Allerdings fände ich es gut, wenn der englische Name stehen bleiben würde (aber samt Erklärung).
Engl. Name aus Einleitung entfernt, war hier ebenfalls irrelevant.
3. Es wird immer wieder hervorgehoben, dass die Schlange eng an stehende Gewässer gebunden ist. Einzige abgelieferte Erklärung ist der Nahrungserwerb, gleichzeitig wird aber erwähnt, dass auch Landwirbeltiere gefressen werden und die Erfolgsquote einer Jagd auf Fische im freien Wasser (im Labor) lediglich 13 % beträgt. Unter Laborbedingungen mag es möglicherweise anders ablaufen als in freier Natur, dennoch ist imho nicht einleuchtend, dass der Nahrungserwerb der einzige Grund für die Bindung ans Wasser sein soll. Dies sollte besser erläutert werden.
Hier muss ich jetzt doch etwas grundsätzlicher werden. Es bedarf keiner "Erklärung", warum eine bestimmte Art nur einen bestimmten Lebensraum besiedelt, solche "Erklärungen" wären meines Erachtens unwissenschaftlich und ich würde sie umgehend aus jedem Artikel entfernen. Aufgabe eines Wikipedia-Artikels ist die Beschreibung des Lebensraumes, dies geschieht hier so detailliert wie notwendig. Im Artikel wird ausführlich beschrieben, dass die Art neben Fischen vor allem auch Frösche und fast alle anderen an Wasser gebundenen Wirbeltiere frisst, und das Fische eben nicht vor allem im freien Wasser erbeutet werden.
Eventuell haben wir hier ein bisschen aneinander vorbei geredet, vielleicht habe ich etwas unglücklich formuliert – lass es mich noch einmal anders versuchen. Es ist völlig richtig, dass für eine rein beschreibende Aussage keine Begründung notwendig ist, hierin sind wir einer Meinung. Wenn jedoch von einer „Bindung an Gewässer“ die Rede ist, hat diese Aussage keinen beschreibenden Charakter mehr, sondern einen wertenden. Eine Bindung hat stets einen Grund, der zur Untermauerung der Aussage beschrieben werden sollte (Beispiel: im Artikel Amphibien ist ebenfalls von einer Bindung ans Wasser die Rede, diese wird dann aber auch begründet). Mit Aussagen wie „semiaquatil“, „wird stets in Gewässernähe beobachtet“ oder „bisherige Funde ereigneten sich häufig in der Nähe von Gewässern“ könnte ich gut leben (da rein beschreibend), aber so wie es jetzt da steht, fordert es imho eine Begründung (die Vermutung, dass die Schlange gar nicht an Gewässer, sondern aufgrund ihrer dort vorkommenden (und daran gebundenen) Beutetiere dort lebt, kommt bei Lektüre des Artikels nämlich durchaus zu Stande, es wäre halt hochgradig interessant zu erfahren, wie es sich nun verhält – denn wenn die Schlange aufgrund besonderer Jagdmethoden (oder warum auch immer) an diese Beutetiere gebunden ist, ist die Aussage „ans Wasser gebunden“ schlichtweg falsch). Für eine Aufklärung das Sachverhaltes wäre ich hier sehr dankbar.
Kann ich immer noch kaum nachvollziehen. "Enge Bindung an Gewässer" oder "semiaquatil" sind doch annähernd bedeutungsgleich. Ich habe zur Verdeutlichung nochmal einen Satz aus dem Abschnitt Verhalten zum Abschnitt Lebensraum verschoben, passte da eh besser hin.
Hier habe ich lange überlegt und mir selbst die Fragen gestellt: bin ich diesbezüglich zu pingelig? Deute ich die Aussage der Bindung falsch oder lege ich ihr zuviel Bedeutung bei? Letztendlich habe ich, soweit meine Zeit es zuließ, ein wenig in der Wikipedia herumgeforscht, da mir das keine Ruhe ließ – denn schließlich verwirrte bzw. störte mich diese Aussage und mir war nicht klar, wie ich dies verdeutlichen könnte. Folgendes war hier das Ergebnis: im Artikel Moorkäferzikade wird von einer engen Bindung an den Lebensraum Moor gesprochen; weiter unten findet man die Erklärung, dass sich das Tierchen (soweit heute bekannt) nur vom Scheiden-Wollgras ernährt, welches ausschließlich auf Moorböden wächst. Auch in diesem Fall eckt bei mir die Aussage, das Tier sei ans Moor gebunden an (letztendlich ist es imho an das Gras gebunden, welches wiederum ans Moor gebunden ist), hier aber kann ich es besser akzeptieren, da es sich ausschließlich von diesem Gras ernährt und dementsprechend nur im Moor vorkommt. Sprich: ohne Moor kein Gras, ohne Gras keine Zikade, in übergeordneter Hinsicht kann die Zikade ohne Moor nicht leben (ganz arg gesagt: würden sämtliche Moore trocken gelegt, würde man damit die Zikade ausrotten, daher ist die Bindung gleichzusetzen mit „ohne diesen Lebensraum existiert auch dieses Tier nicht“). Bei der Wassermokassinotter scheint es so nicht der Fall zu sein, schließlich ernährt sie sich auch von Landtieren. Hier kann ich die obige Gleichsetzung nicht vornehmen, da laut Artikel zwar beobachtet wurde, dass in trockenen Jahren die Bestände stark einbrachen, jedoch ebenso von der Anpassungsfähigkeit der Tiere die Rede ist. Von daher sehe ich die Bindung ans Wasser nicht. Vielleicht kann dies etwas zum Verständnis beitragen.
4. Ok Stehende Gewässer sind fast immer Süßgewässer. Im Artikel steht, die Schlange schwimmt auch im Salzwasser – wie erfolgt bei solch einem Wechsel die Regulierung des Wasserhaushaltes?
Wir, und sehr viele andere Wirbeltiere, schwimmen auch in Salzwasser, ohne dass es dafür einer Regulierung des Wasserhaushaltes bedarf. Eine solche Regulation ist erst notwendig, wenn der Aufenthalt in Salzwasser permanent ist, wie z. B. bei der Diamantschildkröte.
Stimmt. Da hätte ich aufmerksamer sein sollen, so wie Du es darstellst ist es natürlich völlig richtig. Sorry für meine Unaufmerksamkeit.
5. Ok Es werden geschlechtsspezifische Nahrungsunterschiede dargestellt – warum ernähren sich Weibchen eher von Reptilien, Männchen eher von Fischen?
Das ist unbekannt.
Schade, wäre sicher interessant. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass bisher nicht bekannt ist warum (ist aber Geschmackssache).
6. Zitat: „Fische werden nach dem Biss etwas länger festgehalten als Landwirbeltiere.“ – und dann? Landtiere werden losgelassen und mittels nasovomeralem Sinn wieder aufgespürt, dies dürfte bei Fischen unmöglich sein. Werden diese auch wieder losgelassen und anderweitig wieder aufgefunden? Oder direkt verfolgt? Bezieht sich die Aussage überhaupt auf die o.a. 13 % im freien Wasser gefangenen Tiere oder auf die in ihren Bewegungsfreiheit eingeschränkten? Und warum werden sie länger festgehalten?
Details dazu sind unbekannt, die zitierte Arbeit geht darauf auch nicht ein. Man darf vermuten, dass das längere Festhalten vor allem dazu dient, die Giftwirkung abzuwarten und dadurch die Flucht des Fisches stark zu verkürzen. Das Auffinden im Wasser könnte dann auch optisch(!) erfolgen. Wäre aber Theoriefindung meinerseits.
Ich habe mal den angegebenen Link zu Rate gezogen: dort steht, dass Säugetiere sich ganz gern mit Bissen wehren. Damit sie keine Gelegenheit dazu haben, lässt die Schlange sofort wieder los und nimmt dann die Verfolgung auf. Da sie die Beutetiere erst nachdem sie dem Gift erlegen sind findet, werden diese sie auch nicht mehr beißen. Fische und Frösche werden angeblich länger festgehalten, weil sie sich nicht durch Gegenbisse wehren können. Was meinst Du dazu?
Frage übersehen? --Yoky 09:53, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
7. Prima, so ist es deutlich. Im Kapitel Fortpflanzung heißt es, die Jungen kommen im August bis September zur Welt, im vorhergehenden Satz wird gesagt, die Paarung erfolgt im Frühling oder im Herbst. Wenn sich die Schlangen im Frühling paaren, ist der angegebene Geburtszeitraum nachvollziehbar, nicht aber für den Fall, dass die Paarung im Herbst erfolgt – wie verhält es sich da?
Offenbar sind die Weibchen in der Lage, Spermien nach herbstlichen Paarungen bis zum Frühjahr einzulagern. Explizit erwähnt wird das von Campbell & Lamar aber nur für den nahe verwandten (und besser erforschten) Kupferkopf. Ich werde den Text viell. noch ergänzen.
Die Ergänzung halte ich für sehr wichtig, da der momentane Text in sich widersprüchlich ist. Man könnte dann ja auch darauf verweisen, dass dies zwar nur für den nahe verwandten Kupferkopf belegt ist, aber (aufgrund der Verwandschaft) durchaus die Möglichkeit besteht, dass es sich bei der Wassermokassinotter genauso verhält.
Etwas ergänzt.
8. Ok Dient die Gruppenbildung der trächtigen Weibchen vor der Geburt eventuell auch der Schaffung eines günstigen Mikroklimas für die Jungen?
Das ist unbekannt, aber imho nicht wahrscheinlich. Möglicherweise treffen sich die Weibchen eher zufällig an besonders günstigen Orten, aber das wäre wiederum Theoriefindung meinerseits.
Ok, war nur so eine Vermutung und Interessensfrage.

Es wäre schön, wenn diese Dinge noch geklärt, ergänzt, verbessert werden könnten. Gruß --Yoky 10:46, 18. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Encephalitozoonose

Diese Kandidatur läuft vom 14. Juni bis zum 4. Juli
Habe den Artikel auf den gegenwärtigen Kenntnisstand zu dieser, vor allem bei Kaninchen häufigen Krankheit gebracht. Im Review gab es nur einen Hinweis, den ich berücksichtigt habe. Als Autor natürlich Neutral. --Uwe G. ¿⇔? 14:41, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Cauda equina ist in Rückenmark erklärt, oder meinen Sie das Cauda-equina-Syndrom?--Uwe G. ¿⇔? 00:27, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis, habe nochmals nachgelesen. Warum muß man aber Hunde in einem solchen Fall einschläfern, bei Menschen unterläßt man es bisher ja noch.--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:52, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hilft dir Encephalitozoon_cuniculi#Entwicklungszyklus, ich wollte das im Krankheitsartikel nicht wiederholen --Uwe G. ¿⇔?~
done und gleich noch allgemeinverständlich übersetzt --Uwe G. ¿⇔? RM 00:14, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Franz von Dingelstedt

Dise Kandidatur läuft vom 15. Juni bis zum 5. Juli

  • Pro - Sehr guter Artikel, kompetent geschrieben, sprachlich und inhaltlich sehr gelungen, macht Spass zu lesen. Cinquecento 18:02, 15.Jun. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 89.50.14.110 (Diskussion) Rainer Lewalter 18:35, 17. Jun. 2007 (CEST)) Yo, IP - nichts für ungut und nichts gegen Dein Votum - aber das ist mal 'ne originelle Art, sich einen Benutzernamen zuzulegen ;-)[Beantworten]
  • pro - ich finde diesen Artikel absolut klasse. --Else2 19:53, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro mit einem Manko die Werke sollten nicht als Auswahl da stehen sondern schon vollständig sein.--BeyWas??22:23, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Meines Erachtens darf dieser Artikel auch gern begrünt werden. Ich hasse es, auf Formalia 'rumzureiten, aber die Sache mit der doppelt gemoppelten Zitierweise finde ich immer noch etwas übermotiviert. Das sehr ausführliche Verzeichnis der Sekundärliteratur erscheint mir auch etwas schrill, wobei es dann auch wieder schade wäre, diese vermutlich mit viel Aufwand zusammengetragene Aufstellung zu löschen. Vielleicht wäre mit einer Auslagerung auf die Diskussionsseite was geholfen, während im Artikel selbst nur die wirklich wichtigen Werke verbleiben? In diesem Fall fände ich es dann auch einleuchtender, dass die Werkliste selbst sich gleichfalls auf eine Auswahl beschränkt. Alles in allem scheint mir hier aber ein herausragender Beitrag zu kandidieren, der sein Bapperl bestimmt verdient hat! --Rainer Lewalter 22:38, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was spricht - damit die Diskussion über die Zitierweise einmal zum Ende kommt - eigentlich dagegen, jene Variante wiederherzustellen, die ich ursprünglich gewählt hatte? Jedes Zitat wird in Klammern durch Nennung von Autor, Jahr und Seitenzahl nachgewiesen und die benutzte Literatur findet sich komplett in der Bibliographie. Dazu wären nur zwei Schritte nötig: alle Fußnoten löschen und die wenigen (es sind wirklich nur zwei oder drei) nicht dingelstedtspezifischen Werke unter "Sonstige zitierte Literatur" wieder anfügen. Andreas Wicke
Oh, für mich spricht gar nichts dagegen (auch die jetzige Version hält mich ja nicht davon ab, für den Artikel zu stimmen). Es war mir nur aufgefallen und ich hatte es im Oberstübchen als „leicht bizarr“ vermerkt. Da mir der ganze Bohei, der aktuell immer noch um Fußnoten und Einzelnachweise gemacht wird, speziell bei Exzellenz-Kandidaten, ohnehin ins Hauchzart-Absurde zu spielen scheint, musst Du mich dahingehend aber nicht falsch verstehen. Ich finde den Artikel als solchen sehr gut, die Zahl und Verwendung von ref-Tags ist ist mir da reichlich Banane. --Rainer Lewalter 16:35, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Arbon

Diese Kandidatur läuft vom 19. Juni bis zum 9. Juli
Nach einer schon länger zurückliegenden WP:KLA-Kandidatur will ich es jetzt einfach mal wissen. Seit da hat der Artikel noch einiges an Kapazität zugelegt und ich denke, dass er mittlerweile reif für den Stern ist. Als Hauptautor selbstverständlich Neutral. --TrinityfoliumDisk.Bew. 11:06, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Der Artikel ist deutlich merkbar mit viel Liebe und Verbundenheit verfasst wurden. Dabei herausgekommen ist ein sehr interessanter und vollständiger Artikel über die kleine Stadt Arbon. Man ist durchaus überrascht, dass es so viele relevante Informationen zur Stadt gibt. Eng verbunden ist der Artikel mit dem Bodensee, was bei einer Bodensee-Stadt aber kein Wunder und schon gar kein Fehler ist. Den Abschnitt Verkehr würde ich etwas nach oben verschieben, hinter die Inrastruktur. Da erscheint er mir passender. Sonst, ein klares Pro! --Christoph Radtke 15:15, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

 Ok, erledigt und herzlichen Dank für den Input. --TrinityfoliumDisk.Bew. 15:18, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vicke Schorler

Diese Kandidatur läuft vom 21. Juni bis zum 11. Juli
Ein Artikel, in welchem viel Arbeit steckt und der sich meiner Meinung nach unter besten in Wikipedia befindet. Nicht allein wegen des umfassenden, mitunter wirklich exzellenten Bildmaterials. Eine Kandidatur als exzellenter Artikel ist sicher schon seit einiger Zeit überfällig. --N3MO 10:46, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das finde ich mittlerweile auch. Habs rausgenommen. --N3MO 13:13, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wappen Württembergs

Diese Kandidatur läuft vom 21. Juni bis zum 11. Juli
Der Artikel wurde vor kurzem als lesenswert gewählt, und ich habe dem Thema eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Ist er also auch exzellent? Als Hauptautor enthalte ich mich. -- Ssch 14:20, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einmisch. Die Infotafel ist natürlich gut. Da es sich aber bei Wappen Württembergs auch um eine Beschreibung handelt, wie sich das Wappen im Lauf der Zeit geändert hat, ist es nicht möglich, nur ein Wappen mit Blasonierung abzubilden. Ich kann mir also nicht vorstellen, wie deine Idee verwirklicht werden soll. -- Ehrhardt 15:06, 21. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]
Naja, für welches Wappen sollte die Infotafel denn sein? Bei Rostock ist es klar - für das gegenwärtige Wappen. Württemberg ist hingegen Geschichte und hat in deren Verlauf ein Dutzend verschiedene Wappen gehabt, von denen keines eine besondere Hervorhebung rechtfertigt. Ein Dutzend Infotafeln sind sicherlich unerwünscht, deshalb habe ich darauf verzichtet. -- Ssch 15:40, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Stimmt schon, Rostock ist nicht das beste Beispiel. Und man sollte ganz klar auch nicht mehr als eine reinnehmen. Besser ist das beim Münchner Wappen zu sehen, das auch eine Entwicklung darstellt. Und wie gesagt, eins-zu-eins sollte man das sicher nicht übernehmen, aber viell. in etwa aufzeigen, seit wann es existiert, von wann das aktuelle ist, dieses darstellen, wann wichtige Veränderungen stattfanden. So in etwa. Ich würde aber wirklich nicht sagen, dass der Artikel ohne Infotafel nicht exzellent wäre. Für mich wäre es halt nur der letzte, besondere Glanz, der noch fehlt. --N3MO 17:59, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Im Zusammenhang mit dem Ausbau des Artikels Königreich Württemberg habe ich mich intensiv mit dem Artikel befasst. Aus meiner Sicht stimmt alles. Keinerlei Verbesserungsvorschläge - einfach nur "pro" -- Ehrhardt 15:02, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel verdient auch meines Erachtens ganz klar das Prädikat Exzellent. Er ist für den an der Geschichte der Heraldik Württembergs interessierten Leser äußerst informativ geschrieben und bebildert -- Stolp 00:32, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro auch und gerade ohne Infotafel, die in diesem Artikel absolut fehl am Platze ist. Die Geschichte der Wappen Württembergs ist schon eine kleine Geschichte des Landes Württemberg und die Kenntnis und Unterscheidung der verschiedenen Wappen hilft einem Reisenden in Württemberg ein Gebäude oder ein Denkmal punktgenau zu datieren und in den geschichtlichen Kontext einzuordnen.--Wuselig 19:51, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Allgemeine Relativitätstheorie

Die Kandidatur läuft vom 21. Juni bis 11. Juli Seit der knapp erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur habe ich vor allem an der Homogenität und Laienverständlichkeit gearbeitet. 2 Testlaien haben mir dabei geholfen. Ich hoffe, dass an dieser Stelle konstruktiv zur Verbesserung des Artikels beigetragen werden kann, selbst wenn er für noch nicht exzellent befunden wird. -- Stringtheorie 21:07, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]


[3]. --88.70.86.28 01:09, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Tolles Tool! Habe die Fehler so gut ich konnte behoben. Den Rest möchte ich gern belassen. Geht das ok, oder gibts Sachen, die unbedingt noch zu lösen sind? -- 88.77.238.102 01:56, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum gibt es hier noch keine Kommentare, während die später eingetragenen Artikel schon rege bewertet werden? Ist der Artikel zu lang, das Thema zu angsteinflößend oder zu langweilig, der Artikel so schlecht, dass sich keiner traut, das mal auszusprechen, oder was? Keine Angst vorm Thema, der Artikel soll (auf Relativitätstheorie aufbauend) durchaus auch Laien das Thema näher bringen. -- 88.77.251.43 21:36, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

  • Ich gebe mal der Vollständigkeit halber mein pro, bin aber nicht befugt über Laienverständlichkeit und Formalia zu entscheiden. Beim nochmaligen Durchlesen sind mir noch folgende Ideen gekommen:
    • Das Effekte-Kapitel mit Es gibt konkurrierende Theorien zur ART. [..] einzuleiten erscheint mir taktisch unklug und setzt vielleicht einen falschen Akzent.
    • Es ist überhaupt etwas schade, das tendenziell gut laienkompatible Effekte-Kapitel so weit unten zu haben, sehe aber keine gute Alternative zur jetzigen Gliederung.
    • Der Unterabschnitt "Korrespondenzprinzip" scheint mir ein ungünstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis zu haben. Ich wäre fast für Verbannung in den Abschnitt "Forschungsgeschichte"
Pjacobi 23:21, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie üblich stelle ich Meine Sandbox hier aus, auf dass Formulierungsideen schnell und unbürokratisch vorgeschlagen werden können.
Die Formulierung, die du bemängelst, macht mich auch nicht ganz glücklich. Ich habe in der Sandbox mal die Sätze geringfügig anders angeordnet und die Brans-Dicke-Theorie rausgeworfen, weil die ein bisschen wie unvermitteltes Link-Dropping wirkte. Ist es so besser?
Das Korrespondenzprinzip erschien mir, als ich es da hingesetzt habe, wo es steht, als gute Idee, weil es klar macht, wieso die ART überhaupt gewissermaßen "notwendig" war, damit die Physik schlüssig sein konnte.
Ich habe die Kapitel mE logisch aufeinander aufbauend sortiert. Ich denke auch, dass die große Mehrheit der Leser nicht damit überfordert ist, die TOC als Navigationselement zu benutzen, wenn sie sich primär für die Effekte interessieren. -- 88.76.236.56 23:50, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neuseeländische Rugby-Union-Nationalmannschaft

Die Kandidatur läuft vom 21. Juni bis 11. Juli

Ich wollte zwar noch ein paar rote Links "blau machen", bevor ich den Artikel vorschlage, aber wenn er dir so gut gefällt... --Voyager 23:18, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hast ja zwei Wochen Zeit ;). Marcus Cyron wenns sein muß 23:27, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Neutral, Also ist ja gerade erst (zu Recht) lesenswert geworden und ich war da auch deutlich dafür, aber jetzt schon direkt exzellent. Ich weiß nicht so Recht. Also momentan bin ich da noch neutral eingestellt, wobei ich auch nichts dagegen hätte, wenn er exzellent wird. --Teddy Long 13:03, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn du den Artikel gut findest, warum kannst du das denn nicht gleich jetzt mitteilen? Nur weil die Exzellent-Kandidatur deiner Meinung nach zu früh kommt? --Voyager 13:14, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Grund ist, das mein Vorschlag bzw. meine Anmerkung aus der Lesenswert Kandidatur bisher (glaube ich) noch keine Beachtung gefunden hat. --Teddy Long 13:23, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Meinst du die Übersetzungen der Spielerpositionen? Die deutschen Begriffe sind durchaus korrekt. --Voyager 13:30, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Glaube ich durchaus ddas die Übersetzungen korrekt sind, aber für mich (gucke pro Woche 2 bis 3 Rugby Spiele auf Englisch) wirkt das schon ein wenig sehr komisch. Ich würde vorschlagen, dass man die englischen Begrifflichkeiten hinschreibt und in Klammern die deutsche Übersetzung. --Teddy Long 13:50, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro, geht doch! Also mit den kleineren Verbesserungen und den Positionen bin ich jetzt vollkommen zufrieden mit dem Artikel! --Teddy Long 21:08, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Ich finde, dass der Artikel die Anforderungen für einen exzellenten Artikel leicht erfüllt, deswegen ein volles pro! -- 2000 14:49, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch Pro, vorbildlicher Artikel --Thomas ✉ 15:15, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Geschichte von Höchst am Main

Die Kandidatur läuft vom 22. Juni bis 12. Juli

Die Stadt Höchst am Main, heute der Frankfurter Stadtteil Höchst, hat eine über zwölfhundertjährige Geschichte. Lange Zeit war Höchst eine eigenständige Stadt und Vorposten des Kurmainzer Gebiets vor den Toren Frankfurts. Erst 1928 erfolgte die Eingemeindung nach Frankfurt. (...)

Ich habe den Artikel vor einigen Tagen neu erstellt. Ungefähr zwanzig Prozent des Textes stammen aus dem bisherigen und inzwischen gekürzten Geschichtsabschnitt des Artikel Frankfurt-Höchst, was auf der Diskussionsseite dokumentiert ist. Einige Textteile sind im Review durch anderen Autoren noch dazugekommen. Bewußt habe ich den Artikel nicht „Geschichte von Frankfurt-Höchst“ benannt, da sich gut 2/3 des Artikels mit der bis 1928 selbständigen Stadt Höchst am Main befassen. Es gibt allerdings einen Redirect „Geschichte von Frankfurt-Höchst“. Mein Ziel war, einen Bogen über die Höchster Geschichte zu spannen, der die Entwicklung zeigt und auf wichtige Einzelereignisse eingeht, ohne sich in Details zu verzetteln. Die angegebene Literatur ist keine bloße Zusammenstellung, das Material liegt mir tatsächlich vor. Als Hauptautorin bin ich nicht neutral und gebe daher kein Votum ab. --Eva K. Post 00:18, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Eine Frage interessehalber: Was war denn mit Höchst in der Reformationszeit?--Moguntiner 10:59, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Höchst war als mainzische Besitzung erzkatholisch. Da ist nichts vor reformatorischen Bestrebungen überliefert. Nennenswerten Zuzug von Protestanten gab es erst ab der Mitte des 19. Jh. im Rahmen der Industrialisierung. Daher wurde ja auch dann die Ev. Stadtkirche gebaut. --Eva K. Post 11:37, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

bisher nur kurz durchgescrollt, daher noch kein votum, aber schonmal eine feststellung: grandiose bebilderung!--poupou review? 11:25, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke. darauf habe ich auch sehr viel Wert gelegt. ;-) --Eva K. Post 11:38, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Text knapp und sachlich, informativ, Bilder erste Sahne, als Höchster Bewohnerin mein Kompliment an die Autoren. KS aus F 22:30, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro Schöner Artikel. Das einzige, was ich vermisse, ist ein bisschen bebilderte Geographie, die wird nur in trockenem Text abgehandelt. Der Verweis auf den Frankfurt-Höchst-Artikel hilft dabei auch nicht so richtig, weil der eben nur die heutigen Stadtteilgrenzen zeigt, die bestimmt nicht arg viel mit den alten zu tun haben. Irgendeine historische Karte fände ich hier noch bereichernd. --PeterFrankfurt 23:35, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Möchstest Du noch mehr Kartenmaterial? Bild:Schlacht bei Höchst 1622.jpg, Bild:Meyers5 Frankfurt Höchst.png, Bild:Plan von der Stadt Höchst 1850 1864.jpg (daraus abgeleitet Bild:Höchst Stadterweiterungen 1396 1475.jpg), Bild:Lageplan Höchst 1897 1889.jpg sind die Karten und Ansichten, die mir vorliegen und die ich in den Artikel eingebaut habe. Inzwischen habe ich noch eine weitere Karte Bild:Hoechst Nied Plan 1870.jpg ergattert, obwohl es etwas schwierig wird, die noch unterzubringen. Ein noch älterer Plan wäre eine Gemarkungsübersicht von J.J. Schmidt aus dem Jahr 1723, das Ding muß erst noch auf den war grad auf dem Scanner (Bild:Hoechst Unterliederbach Plan 1723.jpg). Weitere Stadtpläne lohnen nicht, da sich Höchst in seinen Umrissen vom späten 15. bis zum späten 19. Jh. nur wenig verändert hat. Alle anderen Übersichtszeichnungen, Pläne und Karten, die ich habe, sind (noch) urheberrechtlich geschützt. --Eva K. Post 01:40, 23. Jun. 2007 (CEST) --Eva K. Post 14:16, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schluck, sorry, da ist mir was Wichtiges durch die Augen geflutscht, umso besser steht der Artikel also da. --PeterFrankfurt 22:02, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro sehr interessant zu lesen, auch und gerade für einen, der lange Jahre in Frankfurt gewohnt hat und sich an die Querelen und Versprechungen bei der Eingemeindung erinnert. Meister, Lucius und Brüning sind vielleicht zu wenig in ihrer Bedeutung für Höchst gewürdigt, oder habe ich da bei der Länge des Beitrags etwas übersehen?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 00:09, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Letzteres wird meiner Ansicht nach besser in den Einzelartikeln über die drei Firmengründern erwähnt. In der Kategorie Frankfurt-Höchst sind ja eine Menge Artikel mit weiterführenden Details zur Höchster Geschichte gesammelt. Ich hab's aber noch ein wenig ergänzt, damit das deutlicher wird. --Eva K. Post 12:57, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wiederwahlkandidaten

Ersetze im hier kandidierenden Artikel bitte den {{Exzellent}}-Baustein durch {{Exzellent Wiederwahl}}.

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

  • Pro = für Wiederwahl, exzellent
  • Neutral = neutrale Haltung
  • Contra = gegen Wiederwahl, nicht exzellent

Mainz

Diese Wahl läuft vom 11. Juni biz zum 1. Juli.

  • Hiermit möchte ich den Artikel Mainz zur Abwahl vorschlagen. Der Artikel enthält insgesamt eine einzige Quelle und besteht zu 1/4 aus den Sportmöglichkeiten, wobei man sich fragt ob Tanzsport oder anderes überhaupt relevant ist. Von der Struktur bzw. Gliederung und von Informationen finde ich ihn schön, doch mit einer Quelle hat er sich kein Exzellent verdient. --Alsterbär ?! +/- ✉ 20:56, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ein Antraggrund wegen fehlender Belege ist unzulässig, da diese nicht rückwirkend eingefordert werden können. Zur zeit der KEA-Wahl gab es die noch nicht. Marcus Cyron wenns sein muß 21:13, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo! Dann wollen wir mal:
Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. Bleibt dies erfolglos, kannst du den Artikel hier zur Abwahl stellen. - steht bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel unter Abwahl und sollte eigentlich auch hier gelten bzw. oben stehen. Es gibt ein Portal:Mainz und ein Wikipedia:WikiProjekt_Mainz (Wikipedia:Mainz lasse ich mal aussen vor obwohl sich auch hier die Mainz-Autoren regelmäßig treffen und WP-relevante Themen besprechen). Ein Eintrag auf der Artikeldisk (oder im Projekt/Portal..) mit deiner Kritik wäre eigentlich der erste sinnvolle Schritt gewesen. Wie gesagt - die Mainz-Fraktion ist momentan sehr aktiv und konstruktive Kritik ist immer willkommen. Zur Kritik selbst: 25% des Artikels sind Informationen zu Sportmöglichkeiten? Ich habe jetzt mal nur visuell nachgeprüft aber das erscheint mir deutlich zu hoch gegriffen. Das, was an "Sport" vorhanden ist, sind primär Sportvereine, die allesamt auf Bundeliganiveau agieren (Fussball, Baseball, Minigolf, Basketball usw) oder z.B. im Fall des Mainzer Turnverein von 1817 als zweitältester noch existierender Sportverein Deutschlands überregional bedeutsam sind. Die immer wieder entstehende wuchernde "sonstige Vereine"-Liste wird m.o.w. regelmäßig gejätet und gelöscht aber jeder, der Ortsartikel schreibt, betreut, kennt das Problem. Hier (Liste) kann schnell Abhilfe geschaffen werden.
Zur Quellenlage schaue bitte mal hier rein: Wikipedia:Quellenangaben#Literatur (Hauptquellen). Du verwechselst Einzelnachweise mit Quellen allgemein. Es sind bei Literatur 13 einzelne gedruckte Werke angegeben, als wichtigstes Werk die "Mainz-Bibel", nämlich: Franz Dumont (Hrsg.), Ferdinand Scherf, Friedrich Schütz: Mainz - Die Geschichte der Stadt. aus dem renommierten Zabern-Verlag mit über 1000 Seiten und u.a. dem langjährigen Stadtarchivar oder Archäologen des LAD usw. als Autoren. Der Artikel Mainz entstand zu einer Zeit, als Einzelnachweise noch nicht (so weit) verbreitet waren wie dies heute der Fall ist. Auch hier gilt: Wenn Du Textpassagen findest, die Du gerne aufgrund ihres Inhaltes mit einem Einzelnachweis belegt haben möchtest, reicht ein Hinweis auf der Disk und Du bekommst ihn. Versprochen :-) Ansonsten kann man mit gutem Gewissen auf die aufgeführte Literatur verweisen. Wir (die "Autorengemeinschaft") wissen, dass bei einem Stadtartikel dieser Größe immer etwas löschbar oder verbesserbar ist und freuen uns über konstruktive Kritik. Ein Abwahlantrag muss da nicht gleich das probate Mittel sein (und nein, ich schreibe jetzt nicht, dass man ruhig mal etwas länger hier sein darf um exzellente Artikel gleich zur Abwahl zu stellen. Das Recht dazu hast Du, ebenso aber auch das Recht, dazuzulernen). In diesem Sinne Pro (für Beibehaltung des Status) und hoffentlich bald in Zusammenarbeit bei konkreten Verbesserungsvorschlägen anderswo. Gruß Martin Bahmann 21:28, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Ich habe den Exzellenz-Wiederwahl-Button im Artikel mal eingefügt, hattest Du vergessen. Martin Bahmann 21:36, 11. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro: Ok, ich bin Mainzer, aber bei aller möglicher Subjektivität: Ich halte den Artikel nach wie vor für exzellent und kann die Brgündung für die Abwahl nicht ganz nachvollziehen. --Holocoach 09:18, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Habe den Artikel nicht gelesen, möchte aber Martin Bahmanns Aussage nochmal unterstreichen: Der Artikel gibt sehr wohl seine Quellen an, und ich sehe keinen Grund daran zu zweifeln, dass sie auch benutzt wurden. Wieder ein Beispiel dafür, das Fußnoten immer mehr zum Selbstzweck werden. --BishkekRocks 12:21, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro: Kann mich im wesentlichen den Ausführungen von Martin Bahmann nur anschließen. Für konstruktive Kritik / Verbesserungen sind wir immer zu haben. Allerdings die Abwahlbegründung ist unzureichend. Es werden eine Menge "Quellen" im Literaturverzeichnis aufgeführt. Ob diese alle als Fußnoten (was der Antragsteller wohl mit "Quellen" meint) dargestellt werden sollen, finde ich persönlich eher als leseunfreundlich. Zumal der Stadtartikel Mainz einen überblick auf alle Themen die es in Mainz geben soll. Nähere Erläuterungen sind deshalb in den jeweiligen Einzellemmas enthalten. Auch die Behauptung das der Sport 1/4 des kompletten Artikels ausmacht, konnte ich jetzt nicht ganz nachvollziehen und habe es mal kurz überschlagen. Als PDF-Version ist der Artikel 22 DIN-A4-Seiten stark, davon entfallen nicht einmal zwei komplette Seiten auf den kompletten Sport! Von daher ist der so gestellte Antrag auf Abwahl abzulehnen, Kritik und Verbesserungen sind aber gerne willkommen. Gruß --kandschwar 17:58, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es werden keine Quellen aufgeführt, sondern Belege. Wäre schön, wenn die falsche Begrifflichkeit endlich mal aufhören würde. Marcus Cyron wenns sein muß 18:01, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie ich geschrieben habe: In einem Übersichtsartikel ist dies eher Unpraktisch. Da sich dadurch der Artikel durch diese Fußnoten glatt verdoppeln würde. In den jeweiligen Einzellemmas werden diese Belege auch explizit aufgeführt und dort gehören diese selbstverständlich auch hin. --kandschwar 18:10, 12. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Der Antrag wurde formal korrekt gestellt und die genannten Abwahlargumente können hier diskutiert werden. Man muss sich ja nicht beteiligen und Wikipedia geht nicht unter wenn das hier stehen bleibt. Ich habe aber auch nichts dagegen, wenn jemand (Antragsteller) aufgrund der genannten Fakten den Antrag zurückzieht. Dem Artikel tut beides nicht weh. Gruß Martin Bahmann 08:57, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Ich kann mich der Stellungnahme von Martin Bahmann nur uneingeschränkt anschließen. Kleine Anmerkungen. Der Abschnitt „Entwicklung des Stadtnamens“ passt nicht dahin, wo er steht. Der Abschnitt zur Geographie ist etwas knapp. Insbesondere fehlen Angaben zum Klima. Als Auswärtiger würde ich mir etwas mehr Text bei den regelmäßigen Veranstaltungen wünschen. Aber das sind Punkte zur Verbesserung eines schon sehr guten Artikels. --Lutz Hartmann 09:20, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo! Danke für Verbesserungsvorschläge. Ich habe hier mal eine Liste angefangen und ich oder ein anderer mainz-Autor wird die Punkte zeitnah abarbeiten. Gruß Martin Bahmann 13:22, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
„Zur Quellenlage schaue bitte mal hier rein:...“ Gruß Martin Bahmann 16:03, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Den Satz klatscht der unter jeden Kandidaten, der seinen Ref-Fetisch nicht erfüllt. Denk dir nix dabei... --Felix fragen! 20:28, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ja, ich erinnere mich. Komisch, wie man sich so hartnäckig klaren Fakten verweigern kann ;-) Gruß Martin Bahmann 22:01, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
@Stefanwege: Bei der Argentinien-Krise (s.u.) hast du ein paar konkrete Anfragen gestellt - schreib doch hier auch mal welche, dann kümmern wir uns drum. Ansonsten kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen: Als der Artikel gewählt wurde war von References noch keine Rede. Eine Bitte auf der Diskussionsseite hätte vollkommen gereicht.--Moguntiner 16:48, 19. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ok. Hier die Aussagen für die meiner Meinung nach Belege nötig sind: (In Klammern stehende Anmerkungen sind von mir und nicht aus dem Artikel)

  • "Fläche (von Mainz): 97,74 km² (im Schaukasten)" (erledigt)
  • "Im 15. Jahrhundert taucht zum ersten Mal „Maintz“ auf,.."
  • "Studentenparties finden oftmals Donnerstags statt" - wahrscheinlich unnötige Trivialaussage, wenns aber so typisch ist, dann brauchts auch einen Beleg
  • "Der Nationalsozialismus konnte in Mainz zunächst(vor der Machtergreifung) nicht Fuß fassen." - Gab es in Mainz wirklich keine Nazis? Wenn man die nächsten Sätze liest, hat man den Eindruck es soll nur heißen, dass die Mehrheit der Mainzer keine Nazis waren. (Das gilt bei Zugrundelegen der Wahlergebnisse übrigens auch für das deutsche Volk als Ganzes und ist keine Besonderheit die erwähnt werden müßte.)
  • "Der schlimmste Angriff ereignete sich am 27. Februar 1945, als Mainz durch britische Bomber fast völlig zerstört wurde und ca. 1200 Menschen getötet wurden." (Beleg für die Anzahl der Opfer) (erledigt lien Luftangriffe auf Mainz)
  • "Bei Rankings, die sich an der Wirtschaftsleistung der Städte orientieren, belegte die Stadt in den letzten Jahren stets vordere Plätze." - Der Satz soll wahrscheinlich als Überleitung für die nächsten beiden, dann konkreteren Sätze "So erreichte Mainz in einer Studie der Wirtschaftswoche im Jahr 2005 im Vergleich von 50 deutschen Städten den vierten Rang, bei der Wiederholung im Jahr 2006 den fünften Rang." dienen und möglicherweise nur deshalb eingefügt worden. Er enthält selbst aber eine viel stärkere Aussage.

So dass waren im wesentlichen meine Probleme mit dem Artikel. Gruß Stefanwege 15:21, 20. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank. Ich antworte schon mal auf einige Punkte (abgesehen von den bereits als erledigt markierten):
Nachweis für die Schreibweise "Maintz": Erledigt ich. Kann im Dumont/Scherf/Schütz stehen, möglicherweise aber auch in einem Aufsatz, der vor einiger Zeit in den Domblättern erschien, da muss ich erst nochmal nachsehen.
Studentenparties: Als irrelevant entfernt (finden sowieso jeden (?) Tag irgendwo statt).
Fuß fassen der Nazis: Damit ist nicht gemeint, dass es in Mainz gar keine Nazis gab, auch soll damit nicht die allerdings überflüssige Feststellung gemacht werden, dass nicht alle Mainzer Nazis waren. Bekanntlich fiel die NSDAP (bzw deren Organisationen) vielerorts durch aggressives Auftreten auf der Straße (massiver Einsatz von Propagandamitteln, Kundgebungen, Straßen und Saalschlachten etc.) auf. Das zumindest scheint in Mainz bis zur Machtergreifung nicht der Fall gewesen zu sein. Die Stadtgeschichte wird in diesem Artikel absichtlich nur in Grundzügen behandelt, für Details gibt es einen eigenen Hauptartikel, auf den auch zu Beginn verwiesen wird. Auch die Geschichte des Nationalsozialismus ist dort behandelt.So ist dem Artikel beispielsweise zu entnehmen, dass die NSDAP noch 1929 nicht mal mit einer eigenen Liste zur Stadtratswahl antrat. Von daher halte ich die Formulierung "konnte nicht Fuß fassen" (denn versucht wurde es ja, wie der Geschichtsartikel beschreibt, durch Besuche Hitlers) für durchaus zutreffend.
Rankings: Ich streiche mal das "stets", dann müsste es stimmen.--Moguntiner 14:40, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hallo Moguntiner, ich freue mich über deine Antwort, da du offensichtlich nicht nur am "Bapperl" sondern auch an der Qualität des Artikels interessiert bist. Ich muss bei einzelnen Punkten aber trotzdem noch mal meckern. Das mit dem "nicht fuß fassen" ist eben eine viel zu schwammige Aussage, man kann sie so wie Du oder eben auch ganz anders interpretieren. Ich hab mir jetz eine Viertelstunde den Kopf zerbrochen wie man es besser schreiben könnte und keine rechte Lösung gefunden: Vielleicht: "Mainz war in der Zeit bis 1933 keine Hochburg der NSDAP" . und noch zu den Luftangriffen: es ist aus dem Artikel(Luftangriffe auf Mainz) leider nicht erkenntlich aus welchem (oder ob überhaupt) der unter Literatur angebenen Bücher die Opferzahl den nun stammt. Oft sind Opferzahlen schwer festzustellen und schwanken deshalb zwischen verschieden Quellen deswegen sollte man schon angeben auf welches Werk man sich bezieht. gruß Stefanwege 11:19, 22. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Der Artikel ist für mich weiterhin exzellent, auf eine Abwahl nur aufgrund von fehlenden Quellen/Einzelnachweisen zu bestehen halte ich für pedantisch. Inhaltlich ist alles drin was ich mir bei einem Stadtartikel an Informationen vorstelle. --alexscho 12:23, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]


Über diesen Antrag kann ich nur den Kopf schütteln. Selbstverständlich ist das ein gut recherchierter und weiterhin exzellenter Artikel. Dem Antragsteller kann man nur empfehlen, sich bei den Hauptautoren dieses Artikels abzukucken, wie man ordentliche Artikel schreibt. Die Mainzer Kollegen liefern seit Jahren zuverlässig Artikel von bester Qualität ab. --m  ?! 13:25, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist weiterhin exzellent im Hinblick auf seine Struktur, die Auswahl der Informationen, die Verlinkung auf Unterthemen und Detailartikel sowie nicht zuletzt auf das umfassende Literaturverzeichnis. Außerdem wird er kontinuierlich so gut gepflegt, wie man es jedem exzellenten Artikel nur gönnen kann. Dem Antragsteller wünsche ich einen raschen Fortschritt auf der Lernkurve :-) --Flibbertigibbet 19:41, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro weiterhin exzellent. Der Artikel enthält alle nötigen Informationen über die Stadt in einer sauberen und gut gegliederten Ausarbeitung, die auch korrekt mit Literatur (bedrucktes Papier, offline verfügbares Informationsmaterial) belegt sind. --Eva K. Post 00:40, 22. Jun. 2007 (CEST) --Eva K. Post 13:48, 24. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]

Pro - ich komme auf über zwanzig Quellen. Einzelreferentitis kann schädlich sein, man benötigt nicht für alles einen Einzelnachweis. Der Artikel ist eindeutig exzellent. --my name ¿? 11:09, 23. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]

Pro Ich nehme an, dass für die Informationen im Artikel die angegebene Literatur verwendet wurde. Da muss nicht nach jedem Absatz noch ein Einzelnachweis stehen und unten noch eine riesige Aufzählungsliste dran. Der Artikel hat alles was einen Exzellenten ausmacht, deshalb bin ich gegen die Abwahl des Artikels. Hufi @ 11:28, 23. Jun. 2007 (CEST) [Beantworten]

Ebend! Auch wenn das bei einigen Leuten einen Aufschrei provozieren mag, sehe ich doch die meisten Artikel mehr populärwissenschaftlich-journalistisch geschrieben, ohne daß dabei anspruchsvolle Ausarbeitung und sorgfältige Recherche auf der Strecke bleiben. Dieser Stil ist einer allgemeinen Enzyklopädie auch angemessen. Ein riesiger Armerkungsapparat von Einzelnachweisen für jeden Kleinkram im Artikel interessiert letztlich auch - fast - niemanden, ich behaupte: Ab diesem Abschnitt des Artikel sind die meisten LeserInnen weg. --Eva K. Post 13:48, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Argentinien-Krise

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juni bis zum 3. Juli

Hiermit möchte ich den Artikel Argentinien-Krise zur Abwahl vorschlagen. Er ist salopp geschrieben, es gibt einige Rechtschreibfehler, die Kursgrafik passt nicht zum Text, es wird nicht klar, wie genau der Wechselkurs gesteuert wurde und auch bei den Ursachen und Lösungen fehlt es an Tiefe in der Analyse. Weiters gibt es kaum Quellen, die aber oft interessant wäre, besonders bei den so herrlich "knackig" geschrieben Textstellen. Der Abschluss des Artikel (Zahlen am Ende) scheint leider auch veraltet zu sein. --Thire 19:10, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was soll das bitte? Ich kann überhaupt keinen Versuch von Dir erkennen, diese Kritik in der Artikeldiskussion anzusprechen. Rechtschreibfehler und saloppes Schreiben sind als Abwahlbegründungen sowieso lächerlich - das eine kannste selbst verbessern, das andere ist Geschmackssache. Die Verwechslung von (vorhandenen und aufgezählten) Quellen und Einzelnachweisen wird hier allmählich zum Standard. Den Rest werde ich gar nicht erst prüfen, wenn Du nicht einmal den Versuch unternimmst, die Kritik an der richtigen Stelle anzubringen: in der Artikeldisk. Bis auf weiteres halte ich das für einen Trollantrag. --Mautpreller 19:47, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Na gut, ich will mich bemühen! :) Aber ev können wir das doch hier fortsetzen?
  • Beispielsätze, die nicht in einen exzellenten Artikel passen:
    • ging es mit der argentinischen Wirtschaft in mehreren Schritten bergab
    • Argentinien, ... , hatte seit der Absetzung von Juan Perón 1955 eine sehr instabile Phase durchgemacht.
    • Die Wirtschaftskrise um die Jahrtausendwende kann insgesamt als Folge dieser generell instabilen Situation angesehen werden.
    • In seiner nur fünf Tage währenden Amtszeit verärgerte er mit überstürzten Maßnahmen nicht nur seine Parteikollegen, sondern auch das Volk.
    • und diese war auch das einzige Element seines Wirtschaftsprogramms, das von seinen Nachfolgern beibehalten wurde.
  • ...Hyperinflations-Krise 1989 dreistellige Werte im Monat... und später - das wäre sehr interessant - wie hoch die Inflation während der Krise war.
  • Das Bild des Wechselkurses passt nicht zum Text:
    • (nach der Mitte 2002:) Dollar-Kurs stabilisierte sich auf dem Niveau von etwa 3,80 Pesos - nur ganz selten über 3,75 würde ich sagen.
    • Zunächst wurde die Öffnung der Banken landesweit an mehreren Tagen untersagt, um Panik-Dollarkäufe zu unterbinden. Der Umfang der Abwertung wurde auf 28% festgesetzt (1,40 Peso = 1 Dollar), - die Periode scheint mir länger zu sein.
  • Welche internationalen Firmen sind wann abgewandert?
  • statt bond wäre Anleihe besser. Denke ich, aber ev ist es auch ein anderes Wertpapier.
  • Was wurde aus den langfristig gebunden Schuldverschreibungen? Sind die noch immer eingefroren?
  • Was hat Adolfo Rodríguez Saá vorher gemacht?
  • Wie griffen die Maßnahmen gegen die Energiekriese? Wie sieht es heute aus?
  • Beim Lesen sind mir ein paar Rechtschreibfehler aufgefallen.
  • Die Daten im Abschnitt 3 Ausblick könnten teilweise aktueller sein.
  • 4 Quellenangaben sind viel zu wenig und 5 Siehe auch ist auch etwas komisch und das erste Buch in 6 Literatur wurde ins Deutsche überstezt, aber scheint keinen deutschen Tiel zu haben. Oder doch?
Ich hatte den Antrag hier als Notbremese gesehen; quasi "das kann ja nicht exzellent sein, also mal raus mit dem Prädikat, dann ev verbessern". Wenn das der falsche Weg war, dann tut's mir leid... Auf jeden Fall hoffe ich, dass der Artikel verbessert wird! --Thire 21:43, 13. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo. Das ist ein typischer Fall eines "alt-exzellenten" Artikels. Als Hauptutor der ersten Version stimme ich aber zu, dass der Artikel inzwischen aktualisiert gehört, zudem schleichen sich immer wieder Linkspammer herein. Wenn ich in den 3 Abwahlwochen von der Zeit her dazu komme, werde ich versuchen, den Artikel wieder auf Vordermann zu bringen. --cordobés ¿? 05:04, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Okay, super. ich bin gespannt! Das wäre das Beste, denn ich wollte sicher keinen Troll-Antrag stellen. Ich will auch selbst etwas beitragen, weiß aber aus Erfahrung, dass ich viel weniger schaffe, als ich gerne würde, verspreche also lieber nichts.
Abwartend abwartend, weil ich denke, dass es Cordobes schafft, den Artikel den aktuellen Qualitätsansprüchen anzupassen. --Thire 09:53, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kontra Der Artikel ist nicht ausreichend durch Einzelnachweise belegt und damit nur schwer nachprüfbar. Mir fehlen zum beispiel Belege für die folgenden Aussagen:

  • Argentinien gehörte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts zu den reichsten Ländern der Welt.
  • In der Regierungszeit Menems stieg die Verschuldung Argentiniens ebenfalls wegen der fast immer negativen Handelsbilanz zwar moderat, aber konstant auf etwa 55% des Bruttosozialprodukts Argentiniens.
  • Wegen der wechselhaften Geschichte der argentinischen Wirtschaft waren die Argentinier misstrauisch gegenüber dem Bankensystem geworden.
  • Der endgültige Auslöser für den weiteren Niedergang könnte die weltweite Wirtschaftsdepression nach dem 11. September 2001 gewesen sein, der das Vertrauen der Anleger in die Märkte weltweit und in Krisenstaaten wie Argentinien insbesondere schwinden ließ.
  • von April bis August 2002 bastelte die Regierung fieberhaft an Lösungen für die Krise.

Gruß Stefanwege 19:14, 14. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mir fehlen vor allem die sozialen Auswirkungen, immerhin bis hin zu Hunger in dem ehemals reichen Land und nach wie vor großen Nahrungsmittelexporteur. Diese Aspekte kommen nur kurz eingestreut in anderen Abschnitten und hätten IMHO einen eigenen Abschnitt verdient. Ohne bessere Abdeckung dieses Aspekts ist der Artikel aus meiner Sicht nicht exzellent. Amphibium 13:44, 15. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dazu muss ich anmerken, dass der Hunger und ähnliche Probleme keinesfalls eine Folge der Argentinienkrise sind, sondern schon vorher existierten - sie wurden nur nicht so stark in den Medien thematisiert. Es gibt in Argentinien schon immer, besonders seit ca. 1950, strukturelle Armut, die Entwicklung verlief eher schrittweise. Die Kindersterblichkeitsrate ging zwischen 1998 und 2002, in den Krisenjahren also, sogar leicht zurück. Deswegen weiss ich nicht, ob das so ausführlich in den Artikel gehört.--cordobés ¿? 06:06, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
okay, auch gut. Auh das kann man in den Artikel schreiben (dass die Armut shon vorher strukturell da war). Alleine um Missverständnissen vorzubeugen. --Thire 13:26, 17. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Verfassung der Vereinigten Staaten

Diese Kandidatur läuft vom 21. Juni bis zum 11. Juli

Dieser Artikel ist wegen seiner saloppen Auswertung ein Fall für die 99:1-Regel der Exzellenzkriterien. Bereits die schmale Resonanz bei der Kandidatur als lesenswert hätte zu denken geben müssen. Statt dessen ist er von Kandidatur zu Kandidatur gepeitscht worden... Er ist 5-6 Mal reviewt worden und er hält rechtlicher Prüfung nicht stand. Es sind Dutzende von Issues gelistet und dokumentiert worden, davon ist kaum etwas abgearbeitet und er hat erhebliche Schwächen, die sich bei einem exzellenten Artikel und einem solch wichtigen Lemma (notabene!) nicht gehören:

Angefangen damit, dass "Link=r?ammem/hlaw:@field(DOCID+@lit(jc0321))%230320001&linkText=1" keine ordentlichen Referenzen sind und der Usability diametral widersprechen (um die kleineren Details zu nennen) bis hin zu inhaltlich falschen Passagen und dem Umstand dass er im Sprachstil wie ein saloppes Factsheet formuliert ist, mal von den guten historischen Abschnitten abgesehen (um die Hauptprobleme zu nennen). Er muss überholt werden. --CJB 14:08, 21. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nebendiskussion über Bearbeiter wurde z.T. hier ausgelagert.

Die Quellenverweise habe ich eben überarbeitet, auch wenn ich nicht wirklich der Ansicht bin, dass solche stilistischen Kleinigkeiten eine tragende Rolle spielen sollten. Inhaltlich falsch ist an dem Artikel nichts, das ändert sich auch nicht, wenn du diese Behauptung immer wieder neu aufstellst. Was du bemängelst, sind teilweise haarspalterischere Unterscheidungen, deren Erklärung für 99,9 % aller Fälle einfach keine Rolle spielen. Und was du als "saloppen Sprachstil" empfindest, scheinen andere für sehr interessant und lesenswert zu halten. Auf jeden Fall richtet sich der Artikel an den interessierten Laienleser, nicht promovierte Juristen, und ist daher auch in einem entsprechenden klaren und verständlichen Sprachstil geschrieben. sebmol ? ! 11:37, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S. Ich habe aus der "Berufungsinstanz" eine "Revisionsinstanz" gemacht und den Satz zur Verfassungsgerichtsbarkeit des SCOTUS erweitert, um Missverständnisse auszuschließen. sebmol ? ! 11:45, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.P.S. Wovon sprichst du, wenn du schreibst "die Verwechslung von Gouverneur und Staatsparlament"? sebmol ? ! 11:46, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Haha, Sebmol, natürlich geht es nicht um promovierte Juristen, es geht darum komplizierte Sachen einfach zu erklären - das macht einen guten Artikel aus. Make it simple, not simpler ;-) ...Ich habe oben darauf hingewiesen, dass sehr konkrete Issues nicht abgearbeitet sind. Es ist ulkig, wenn der Artikel mehrmals ins Review geht, dann aber die erarbeitete Kritik nicht ernstgenommen wird. Das ist keine spaßvolle Meinung oder Behauptung von mir, es haben schon mehrere den den Artikel durchgesehen. Der Artikel würde von einer stärkeren Fähigkeit profitieren, solche Kritik konstruktiv für seine Weiterentwicklung zu nutzen. Anstatt sie abzuwehren. --CJB

Ich trau mir kein Urteil zu diesem mir recht speziell erscheinenden Konflikt zu, aber diese letzte Frage kann ich glaub ich beantworten. Artikel: Der Kongress besteht aus zwei Kammern: einem ... Repräsentantenhaus und einem von den Regierungen der Bundesstaaten für sechs Jahre ernannten Senat. Artikel Senat der Vereinigten Staaten: Nach der ursprünglichen Verfassung wurden die Senatoren von den Parlamenten der Bundesstaaten gewählt, was als Ausdruck der Teil-Souveränität der Bundesstaaten gedacht war. Der Widerspruch sticht doch ins Auge - sind die Senatsvertreter nun von den Regierungen (i.e. der Exekutive) ernannt oder von den Parlamenten (i.e. der Legislative) gewählt worden?--Mautpreller 15:30, 23. Jun. 2007 (CEST) PS: Im hier diskutierten Artikel stehts auch noch mal anders: Bis zur Verabschiedung des 17. Zusatzartikels zur Verfassung wurden die Senatoren nicht direkt, sondern von den Parlamenten der Bundesstaaten gewählt. Es müsste doch aufzuklären sein, was stimmt. --Mautpreller 16:47, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hab den Fehler behoben. Das rührte daher, dass ich im Allgemeinen unter "Regierung" nicht nur die Exekutive sondern das ganze staatliche Gebilde verstehe, was in der deutschen Literatur zwar auch manchmal gemacht wurde, aber wohl nicht dem Mehrheitsgebrauch entspricht. Entsprechend musste ich deinen Beitrag auch erst dreimal lesen, bis ich verstanden habe, was eigentlich das Problem ist. sebmol ? ! 16:54, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fein. Ich habe noch "ernannt" durch "gewählt" ersetzt - hoffentlich stimmt das; bei einer Bestimmung durch das Parlament kann man m.E. nicht von einer Ernennung sprechen (auch der Bundestag wählt den Bundeskanzler, die Bundesratsmitglieder hingegen werden nicht gewählt, sondern durch die Regierung ernannt). --Mautpreller 17:07, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Yepp, das war eine der problematischen Stellen. Und in die Feinheiten der englischen Rechtssprache brauchte man deswegen nicht einzusteigen, weil der Verfassungstext ohnehin nicht von “government” spricht... Hab grad über Passage mit dem SC drüber geschaut und hab einige Formulierungen laienhafter gemacht (→ Intralinks). Ich würde aber die bisher schreibenden Autoren – und da ist nicht nur Sebmol gemeint – bitten über den gesamten Text zu gehen und Formulierungen zu glätten und zu straffen (z.B. solche Sätze wie „Das Prüfungsrecht ... findet.. statt“ sind nicht zu gebrauchen). Gebt doch mal dem Artikel mehr Konsistenz... ---CJB 09:58, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
Womit du im Prinzip beweist, dass es dir hier um stilistische Feinheiten geht, über die man durchaus streiten kann. Du hast jetzt den Satz
Die Aufgabenverteilung zwischen Bundesgerichten und Gerichten der Staaten ergibt sich also anhand der maßgeblichen Rechtsmaterie (sachliche Kompetenzabgrenzung).
wieder hineingestellt, der aus meiner Sicht stilistisch gar nicht geht, weil er eine Schlussfolgerung naheliegt ("also") und dann auch noch auf Klammern zurückgreift. So ein Stil passt m.E. in ein Lehrbuch oder in einen Vortragstext, aber nicht in eine Enzyklopädie. sebmol ? ! 10:54, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
P.S. Es wäre auch schön, wenn du aufhören könntest, die Bilder im Artikel zu reduzieren oder umzustellen, weil du der Ansicht bist, dass das sonst "unsachlich" wäre. Das Gemälde zur Unterzeichnung der Verfassung passt ohne Zweifel in einen Artikel zur Verfassung. sebmol ? ! 10:57, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]
  • Pro Exzellenz. Der Artikel ist gut strukturiert und geschrieben, verzichtet positiverweise auf Juristensprache, was ihn auch für Fachfremde verständlich macht. Quellenarbeit, Bebilderung, Anordnung finde ich sehr gut. Solange hier die groben sachlichen Fehler, die es angeblich gibt, nicht benannt werden, halte ich das für ein Vorschubargument. Hart am Trollantrag... --Felix fragen! 11:25, 24. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Linus Carl Pauling

Diese Kandidatur läuft vom 23. Juni bis zum 13. Juli

Es fehlen spezifische Quellen. Ausdrücke wie "pseudowissenschaftlicher Schwindel" oder "mit plakativen Formulierungen" müssten entweder belegt oder umformuliert werden. Für mich alles in allem eher lesenswert als exzellent. -- 217.162.204.200 04:29, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Visum

Diese Kandidatur läuft bis zum 13. Juli

Ich habe die Kandidatur gegen starke Bedenken aufgrund fehlender Belege und Quellenangaben als erfolgreich ausgewertet gehabt. In der Kandidatur wurden diese nicht nachgereicht und trotz Hinweis bei der Auswertung und einer nachdrücklichen Aufforderung vor einer Woche ist nichts in diese Richtung geschehen. Es tut mir Leid, aber so etwas kann nicht hingenommen werden. Es wurde genug Zeit gegeben, aber niemanbd scheint sich darum zu kümmern. AGF ist ausgereizt und somit der Antrag hier. Julius1990 14:49, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

contra ACK Julius1990 Denis Barthel 16:21, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

In der Sache contra exzellent, weil der angeführte Mangel gravierend ist. Sobald Belege angebracht werden, wird der Artikel sicherlich ohne Probleme die Exzellenz-Hürde nehmen können. Das bisherige Nichtauftauchen von Belegen ist vermutlich mit der Inaktivität des mutmaßlichen Hauptautors seit dem 22. Mai zu erklären. Da der User aber sowieso nur sporadisch aktiv ist, ist zu erwarten, dass er über kurz oder lang mal wieder reinschaut, daher fände ich es wünmschenswert, wenn jemand Angemeldeter (von mir als IP wirkt das so ans-Bein-pissend) auf Benutzer Diskussion:DanSchultz erklärt, dass der Artikel bis auf die fehlenden Belege exzellent ist und es die Wikipedia daher bereichern würde, wenn er Belege im Artikel anbringen würde. (Ihr könnt das dann auch sicher noch was eleganter schreiben als ich...) Würdet ihr (bzw. du, Julius) das tun? -- 88.77.249.249 23:23, 23. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

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