Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt

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Der Hegemonialeditierer

Kinder, wir haben ein neues Problem: den Hegemonialeditierer. Wie bereits beim Artikel Joseph Beuys steht wieder ein wegen seines Bekanntheitsgrades hochwertiges Lemma unter Beschuss: Sylt. Der Hegemonialeditierer hat folgendes Muster: 1. Zugriff auf einen bereits ausgezeichneten Titel mit 2. Anspruch ihn zu "verbessern", 3. chaotische Edits von IPs und (erkennbaren) SPs im Minutentakt und damit Vermüllen der Version, 4. Provozieren von Streitereien um Details auf der Disk mit diesbezüglichen Injurien, die gute (und kenntnisreiche) Autoren fernhalten, und 5. "Befall" auch der "Anrainer"-Artikel. Der Artikel "Sylt", der womöglich seinerzeit nicht jedem gleichermaßen "exzellent" erschienen sein mag, hat nunmehr bereits ein Bild angenommen, das es für die WP höchst bedenklich erscheinen lässt, den Artikel zur beginnenden Sommer- und Feriensaison dem Leser als einen "exzellenten" anzubieten. Empfehlung, wie bei Beuys zu verfahren: 1. den Artikel im Namensraum auf die "ausgezeichnete" Fassung zurückzusetzen und diese vorerst unbegrenzt voll zu schützen, 2. dem Artikel von einem Admin (möglichst mit Lemmakenntnissen) eine Unterseite zu geben, damit 3. der Artikel dort ggf. noch einmal in Ruhe durchgesehen werden kann. Eine Lösung auf Dauer ist das zwar nicht, aber als Notmaßnahme hier geeignet. --Felistoria 16:28, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du hast was vergessen: Den Störer, seine SP und IP's sperren. --Geos 16:43, 13. Jun. 2007 (CEST)

Also das entfernen von Werbelinks im Fließtext kann man ihm/ihr aber wohl nicht vorwerfen...--Anneke Wolf 16:53, 13. Jun. 2007 (CEST) Blindfisch...--Anneke Wolf 16:57, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Geos: Hab ich nicht vergessen, hab ich nicht gemacht. Denn wenn ich das alleine machen wollte, hätte ich schlechte Karten, zumal der Nachweis ja leider nicht der einzelne Edit ist, der sogar mitunter durchaus regelgerecht sein kann, sondern ein Editierverhalten insgesamt, das "Gebiete" erobert, um dort der "Freiheit" zu frönen, "nach Lust und Laune" reinzumalen, was einem beliebt, was im Endeffekt den Artikel qualitativ ins Unterirdische transportiert. Auch muss man stets erstmal eine zeitlang warten und die Sache beobachten, wenn auch in Zukunft sicher nicht mehr so lange wie bei dem Beuys, aber bis dahin ist so ein Artikel womöglich bereits ein schwer zu reparierender Trümmerhaufen, insbesondere wenn er - wie bei Beuys und auch bei Sylt - notwendigerweise aufgrund der Lemma-"Größe" bereits eine stattliche Länge und zahlreiche "Anrainer"-Artikel hat. WP als Internet-Spielangebot. --Felistoria 18:31, 13. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, und weshalb meinst Du, dass sei eine völlig neue Masche? Das gibt es in allen Bereichen, fällt nur, genau wie Du geschrieben hast, nicht auf. --91.0.100.24 18:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich glaube man sollte hier mal 2 Sachen auseinanderhalten: 1) inhaltlich mangelhafte Beiträge bei gleichzeitigem Nicht-Bewusstsein über die Standards und b) typisches Newbie-Editier-Verhalten. Felistorias erste Beiträge in Francisco de Enzinas sehen auch nicht anders aus (viele kleine Bearbeitungen). Sollte es sich nicht um eine Socke handeln, editiert der hier angesprochene nicht viel anders als dutzende anderer Newbies auch... --Anneke Wolf 18:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Absolut korrekt, Anneke. Nur hätte ich als Newbie NIE gewagt, mich mit der Tastatur auch nur in die Nähe eines "ausgezeichneten" Artikels zu wagen ...; erst nach zwei eigenen (wurden hernach exzellent) hab' ich höflich nachgesucht auf der Disk, einen vernachlässigten Artikel aufbrezeln zu dürfen. Da sehe ich schon eine kleinen, aber feinen Unterschied z. B. zu dem letzten Sylt-Editierer, nicht? --Felistoria 19:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich auch nicht. Aber die Exzellenten sind ja auch bis zu einem gewissen Grad ein internes Ding. Massenmedial wird aber weiterhin das Image des "tollen Dings in dem jeder Schreiben kann" vermittelt, insofern ist das auch ein Problem der (damals noch zeitgemäßen) Pressearbeit der letzten Jahre bzw. nachträglich ein einmal festgefahrenes Bild wieder umzukrämpelm. Ich bin mir ein bisschen unsicher, ob man da die Schuld den gutmeindenden aber schlecht ausführenden Schreiberlingen zuweisen kann. (Dass das ärgerlich ist, steht außer Zweifel) --Anneke Wolf 19:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Alles richtig, Anneke; nur je länger wir über das Problem und seine Ursachen nachdenken, desto mehr ruinierte "ausgezeichnete" Artikel hätten wir eventuell zu registrieren; der Sylt-Artikel, ausgezeichnet im März, gehört bereits jetzt in die Abwahl. Und mit einem weiteren Schwund bei den guten und sehr guten Autoren wäre allemal zu rechnen; wer macht denn so ein Spiel mit? --Felistoria 19:41, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich antworte mal auf deiner Dis., ich weiß nicht, ob das hier noch alle so interessiert (sonst kommt gleich wieder die AN-Vollspam-Keule ;-) --Anneke Wolf 20:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht nur für Administratoren - quasi von Amts wegen - von besonderem Interesse, sondern auch für Otto/Ottilie Normalenzyklopädist. Die von Dir, Felistoria, oben zuerst angesprochene Erste-Hilfe-Maßnahme sollte in derartigen Fällen, die anscheinend um sich greifen, ganz allgemein zum Mittel der Wahl werden. Es gibt hier ja tatsächlich schon so einiges Lesenswerte zu verteidigen – bapperlunabhängig übrigens – und dafür ist nun einmal auch die Solidarität der Fähigen gefordert. Kontraproduktives Herumhantieren an fortgeschrittenen Artikeln, egal ob unbedarft oder in unguter Absicht, sollte schon im Frühstadium deutlich in die Schranken gewiesen werden. Und den vielgestaltigen subversiven Helferlein in Rot darf das Feld erst recht nicht überlassen werden. -- Barnos -- 21:25, 13. Jun. 2007 (CEST)

Grundsätzlich hast du Recht, ich habe den Artikel ja selbst seit einigen Tagen unter meiner Beobachtung und mich auch schon diverse Mal konstruktiv zu Wort gemeldet. Leider ohne nennenswerten Erfolg, aber das steht auf einem anderen Blatt. Mein Problem ist anderer Natur: Nicht nur dem Leser, auch den Mitarbeitern (speziell den Newbies) sollten exzellente Artikel nicht nur durch ein Bapperl ins Auge fallen, sondern auch durch gehobene Qualität. Und das war bei meinem Erstblick auf den Artikel ganz und gar nicht der Fall; vieles war (und ist) stilistisch schlecht (die Marmelade bspw., ohne irgendwie auf die Namensherkunft einzugehen), manche Details sind aufgebläht, die Graphiken sind eher unrund verteilt, etc. pp. Mein Verdacht war spontan, dass der Artikel schon sehr lang exzellent ist und danach leider zum Schlechteren verändert wurde, aber wenn er erst seit März sein Bapperl trägt: Kann es sein, dass er schlicht und ergreifend zu Unrecht ausgezeichnet wurde? --Scherben 21:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Das Exzellent Makerl trägt er seit April 2006 [1] seither gibt es 657 Edits am Artikel --Nosfi (D) 12:52, 14. Jun. 2007 (CEST)

Pardon, hatte das Jahr vergessen/übersehen - ändert aber m. E. nichts daran, dass man jeden (auch nicht ausgezeichneten, gleichwohl manierlichen) Artikel - vgl. o. Barnos - in den Untergrund editieren kann. Deshalb, bevor das hier ins Archiv geht, noch eine Anmerkung: die weitaus meisten guten und sehr guten Artikel tragen die Handschrift eines einzelnen Autors; Qualität ist nicht demokratisch, sondern die Leistung einzelner, sofern man darunter mehr versteht als das Einsammeln von Informationen. Die überfallartigen und massenweise Verschlimmbesserungen einzelner Lemmata führen die Artikel nicht selten in einen Zustand, der kaum noch redaktionell zu richten ist, da du in der selben Zeit den Artikel auch neu schreiben könntest. Klar sehe ich selbst an dem einen oder anderen bebapperlten Artikel aus im wesentlichen meiner eigenen Tastatur nach einiger Zeit hier und da etwas Besserungswürdiges - aber besserungsbedürftig ist das nicht unbedingt. Man kann auch nicht ohne weiteres neue Erkenntnisse reinmalen, wie's grad beliebt; Zufügungen bedeuten nicht selten auch Verschiebungen in der Gliederung, eine andere Gewichtung in der Komposition, neue Anschlüsse usw. Ich habe eine ganze Reihe von Artikeln entdeckt (zumeist zu historischen Persönlichkeiten), bei denen einfach irgendwo etwas "Neues" reingeklatscht wurde; schön geworden sind die Artikel dadurch keineswegs und von "Zusammenhang" kann gar keine Rede sein. Wenn der aber nun bereits da ist und dann mit Scheuklappen darin herumgekliert wird, weil dieses noch wichtig und jenes noch unabdingbar sei, dann kann das nur ruinös für den Artikel sein - ein Lektor, der so verführe, würde umgehend vom Verlag gefeuert. --Felistoria 15:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Lidl

Der Artikel ist vor einiger Zeit von Lidl-Leuten "verschönt" und danach unter meinem zarten Druck [2] restauriert worden. Diesen Edit [3] hatte ich gestern wegen fehlender Quelle zunächst ausgeblendet, aber auch mit Quelle empfinde ich das alles als bloße, geschickte Unterstellung von Kausalitäten durch stern-TV. Andererseits basiert der Abschnitt ja auf einer externen Quelle, so dass ich unsicher bin, was zu tun ist: Könnte bitte jmd. Unbefangenes den Artikel mal durchlesen und über Löschen/Nicht-Löschen der Passage entscheiden. --Gerbil 09:38, 14. Jun. 2007 (CEST)

[4] Hier steht übrigens der gleiche Text. --Gerbil 09:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

IMHO muss der Text so, wie er dasteht, überarbeitet werden. In dieser Darstellung wird eine (unbelegte) Intention aus den Fakten konstruiert, die in den Quellen zwar weitgehend transportiert wird, aber nicht deutlich zwingend ist. So steht nämlich in einer der angegebenenn Quellen auch: „Seither ist Lidl sehr darum bemüht, das angeschlagene Image wieder aufzupolieren. Erst kürzlich nahm der Discounter mit dem blaugelben Logo mehrere Bioprodukte sowie fair gehandelten Kaffee in sein Sortiment auf.“ - was eine ganz 'normale' Begründung für die Handlungsweisen darstellen kann. Zumal die Äußerung, dass zwischen den klar unterschiedlichen Testergebnissen die Lieferanten nicht gewechselt wurden, absolut kein Indiz ist. Denn die Lieferanten sind Zwischenhändler, keine Produzenten - und können durchaus die Produzenten a) gewechselt und/oder b) zu anderen Produktionsergebnissen verpflichtet haben. Also distanziert über die Berichterstattung berichten, diese jedoch nicht übernehmen...--NB > ?! > +/- 10:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mal angenommen

Hallo beisammen, mal angenommen ich wollte ManfredBrackner eine weitere Sperrverlängerung aufbrummen. Ich bräuchte eigentlich nur ins nächste Internetcafé pilgern, mich unter dem Benutzernamen ManfredBruckner anzumelden und ein paar freche edits mit PA auf den Diskussionsseiten von Finanzer und LKD einzustellen - stimmts? --Hans Koberger 12:12, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einfach mal mit AGF gegenüber den Administratoren versuchen, was aber für Benutzer:ManfredBrackner und den im Duktus sehr gut passenden Benutzer:ManfredBrackner (und natürlich allen anderen T7-Klonen) von meiner Seite völlig verbraucht ist. --jergen ? 12:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es fällt in diesem Fall besonders ins Auge, was mir schon öfter auch in anderen Sperrfällen aufgefallen ist: Ein Benutzer wird gesperrt. Ein neuer Benutzer wird registriert (oder ein untätiger aktiviert), der sich genau so verhält, oder genau dort weitermacht, wie der zuvor gesperrte. Ein Admin behauptet Sperrumgehung. Und schwups schon gibt´s die doppelte Strafe oder infinit für Ersteren. Sorry, mich stimmt das nachdenklich. --Hans Koberger 13:22, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist tatsächlich gegeben, das hatten wir auch bestimmt schon öfter. In diesem konkreten Fall ist es aber nicht mehr relevant, da Mogelzahn seine T7-Zweifel zurückgezogen hat. --Harald Krichel 13:25, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nach beschriebener Weise kann auch eine Artikelsperre, oder ein Anmeldemuss zum Bearbeiten − bis hin zur Dikussionsseite − herbeigeführt werden. Frei nach Schema F --85.176.137.123 13:36, 14. Jun. 2007 (CEST)

Sperrnotiz

Ich habe soeben Rosa Liebknecht (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) unbegrenzt gesperrt, nachdem die Edit-Wars um Weblinks unter IP (heute: 87.123.163.252 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)) und mit der Sockenpuppe Rosa Engels (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) fortgesetzt wurden. Der Benutzer hatte in den zwei Monaten seiner Mitarbeit insgesamt fünf Wochen Sperre (fünf Einzelsperren) wegen Edit-Wars eingesammelt. --jergen ? 23:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Einfach nur Danke, das war wirklich Zeit. -- Mbdortmund 01:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Well done. --Zinnmann d 01:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung

Zwar aus aktuellem Anlass, aber durchaus vor dem Eindruck mehrerer unschöner Debatten in den letzten Wochen: Ich würde alle mitarbeitenden Administratoren bitten, etwas restriktiver mit Beiträgen umzugehen, die nichts mit der Sache (der konkreten Vandalismusmeldung) zu tun haben, sondern nur eine Fortsetzung alter Streitigkeiten aus verschiedensten Artikeldiskussionen sind. Im Eingangstext der Seite heißt es nicht umsonst:

Beachte: Diese Seite ist kein Diskussionsforum zu inhaltlichen Problemen oder speziellen
Dauerproblemen zwischen bestimmten Benutzern! Für letzteres gibt es den Vermittlungsausschuss.
Auch Kommentare Unbeteiligter zu Anträgen sind nur dann erwünscht, wenn sie zur sachlichen
Klärung eines Vorfalls beitragen. Persönliches Denunzieren und Nachtreten ist allgemein
unerwünscht. Verstöße gegen diese Richtlinien können zu kurzfristigen Schreibzugriffssperren
führen.

Will sagen: Ja, es dürfen Beiträge zeitnah gelöscht werden, wenn sie inhaltlich überflüssig sind nur weitere Reaktionen anderer Kampfhähne nach sich ziehen. Ja, es dürfen Benutzer kurzzeitig (je nach Sperrlog auch länger) gesperrt werden, wenn sie gegen diese elementare Regel verstoßen. Dies würde aus meiner Sicht zu einer Entspannung und Entkrampfung der Diskussionen führen - und es bietet reinen Nervaccounts weniger Angriffsfläche. Schönen Gruß --Scherben 10:44, 15. Jun. 2007 (CEST)

das wäre wohl tatsächlich sinnvoll, ich werde mich bemühen es zu beherzigen. Überhaupt laufen dort inzwischen anteilig viel mehr unschöne Diskussionen auf als noch vor einigen Monaten, weil viele der "einfachen" IP-Meldungen wegfallen, da wir in letzter Zeit fast alle RCler zu Admins gemacht haben und die sich das Melden nun sparen können --schlendrian •λ• 11:03, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dann müssen wir mal nen paar Deadmins anstrengen ... Schade, damit ist es wohl auch meine Adminkandidatur geschehen. Spaß beiseite: Es wäre wirklich wünschenswert, wenn ihr alle Posts, die nicht direkt mit der Sperrung zutun haben, entfernen würdet. Auf der Seite sollten ja auch nur eindeutige Fälle behandelt werden, für alles andere gibt es andere Wege. Codeispoetry ∙ Nix Löschgrund? ∙  11:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dabei bitte auch die Diskussionsseite der VM beachten, die wird auch öfters zu Pöbeln und Nachtreten missbraucht. -- ShaggeDoc Talk 11:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Außer den Fällen von "Er hat mein Schäüfelchen geklaut" und "Er hat zuerst mit Sand geworfen" werden aber durchaus Probleme angesprochen, die einer Klärung bedürfen und deren Klärung nicht die einfache Vandalensperrung ist. Oder muss man Leuten die ein vielleicht berechtigtes Anliegen haben, aber nicht die nötigen Informationen (Diffs) liefern, erklären wie sie ein administratives Einschreiten erreichen können.

Wo sollen solche Diskussionen ablaufen? Auf FZW? Hier?

Pjacobi 13:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich würde mir das idealerweise so vorstellen:

Ein vermeintlicher Missbrauch von Sockenpuppen wird wie üblich unter gemeldet, es findet aber keine "Generaldebatte" statt, sondern man beschränkt sich auf die Angabe von Difflinks, die die Annahme entweder unterstützen oder widerlegen. Was mich ganz extrem stört, ist dass immer wiederkehrende persönliche Element. In vielen Fällen läuft das so ab:

• Benutzer:x stellt einen Antrag "Benutzer:z ist eine Sockenpuppe".
• Benutzer:y schaltet sich in die Debatte ein - jedoch nicht weil er Benutzer:z total knorke findet, sondern weil er ein Problem mit Benutzer:x hat.
• Benutzer:x reagiert auf den Kommentar von Benutzer:y und antwortet ihm nicht in dessen Benutzerdiskussion, sondern auch auf WP:VM.
• Die Benutzer:a, b und c holen sich eine Tüte Chips aus dem Schrank und gesellen sich dazu. Dass man mal einen Beitrag findet, der sich mit Benutzer:z auseinandersetzt, wird zur Glückssache. Und das ist immer wieder passiert. In nicht allzu ferner Vergangenheit beim regelmäßigen Streit zwischen "den Schwulen" und "den Christen", aktuell beim Streit zwischen "den Linken" und "den Rechten".

Deshalb würde ich mir wünschen, dass der erstbeste Admin bereits beim ersten Beitrag von Benutzer:y einschreitet und darauf hinweis, dass nur zur Sache gesprochen wird. Natürlich muss und soll jeder Benutzer bei der Entscheidungsfindung helfen; nur das Problem zwischen den Benutzern:x und y, das lässt sich auf WP:VM eben nicht klären. Diese Probleme müssen die Benutzer schon selbst klären - oder eben in Vermittlungsausschüssen. Ich will als Admin neutral bleiben können und nicht neben der Sachfrage auch noch zusätzlich beurteilen müssen, welcher Benutzer sich gerade wie verhalten hat. So gesehen braucht man weder diese Seite noch WP:FZW dazu. --Scherben 14:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Pjacobis offene Bekenntnis zu einer Frage begrüße ich, da ich mich/und Teile der Community auch schon Ähnliches gefragt habe. Linesduty (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) --85.176.134.141 14:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kann ich was von Deinen Chips ab haben? SCNR --RoswithaC | DISK 14:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll

Wegen dieser antisemitischen Äußerung habe ich den Benutzer:Schlachtpaulchen unbefristet gesperrt. Einwände? Stefan64 17:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

• ist das nicht ein bischen viel interpretation? nur weil jemand ein Produkt aus A, B oder C kaufen will ihm gleich antisemitismus (oder Rassismus o.ä.) vorzuwerfen halte ich für etwas überzogen ...Sicherlich ^Post 17:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

  Scheint beim Blick auf die restlichen Beiträge des Benutzers wohl nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein gewesen zu sein... --Scherben 17:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das war auch schon grenzwertig IMHO. Stefan64 17:10, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das paßt auch ins Bild. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 17:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Der Herr fischt auch in Anbetracht einiger anderer Beiträge in latent bräunlichen Gewässern, aber dieses Posting wäre für mich kein hinreichender Sperrgrund. Er signiert ja oft seine IP-Beiträge nach, da findet sich dann genug (Beispiel), was gegen eine Aufhebung der Sperre spricht. --Polarlys 17:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich seh da keinen signifikanten Unterschied zu den Naziplakaten "Kauft nicht bei Juden". Aber um herauszufinden, ob ich bei diesem Thema hypersensibel bin, stelle ich die Entscheidung ja hier zur Diskussion. Gruß, Stefan64 17:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Isreal=Juden ist eine gefährliche Aussagen. Nicht alle Juden identdifizieren nicht mit dem Staat Isreal, dem man durchaus kritisch gegenüberstehen darf. Ich boykotiere auch diverse Produkte aus anderen Ländern. -- ShaggeDoc Talk 17:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund. Wikipedia-Benutzer auf persönlicher Ebene anzugreifen und ihre Arbeit zu beleidigen allerdings schon, insofern ist die Sperre aufgrund der anderen Beiträge gerechtfertigt. Einen wirklichen Willen zur gemeinschaftlichen Arbeit kann ich bei dem Benutzer auch nicht einmal im Ansatz erkennen. sebmol ^{? !} 17:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich wünsche eine klarer differenzierte Aussage als: „Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund“. --85.176.134.141 17:43, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Bemerkung da war schon ein deutlicher Fingerzeit auf eine Meinung, die sich nicht innerhalb der Grenzen unserer Verfassung bewegt. Als solche schonmal ein Grund für erhöhte Aufmerksamkeit. Wenn man dann die anderen Beiträge sieht: verdacht bestätigt. TheK 17:48, 16. Jun. 2007 (CEST)

"unserer Verfassung" - welcher? Doch nicht das Grundgesetz, oder? sebmol ^{? !} 18:00, 16. Jun. 2007 (CEST)

Doch, genau das. TheK 18:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK) mal ganz unabhängig von diesem fall: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund" – mich würden dazu ganz knappe kommentare von anderen admins interessieren. klar antisemitische/rassistische/rechtsradikale/... aussprüche sind für mich implizit auch persönliche (und auch weiterreichende) angriffe, die ich persönlich sicherlich nicht als okay bzw. nicht sperrwürdig sehen würde. --JD {æ} 17:44, 16. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Wenn sich antisemitische Äußerungen konkrete gegen Personen widmen, fallen sie unter persönliche Angriffe. Das ist hier aber nicht der Fall, weil, wenn man der Argumentation folgt, dass der Verweis auf Israel antisemtisch gemeint sein kann (das glaub ich durchaus, die anderen Beiträge sprechen für sich), dieser sich aber nicht gegen Personen in der Wikipedia oder außerhalb richtet. Um mal eine Analagie zu nennen: jemand, der das Existenzrecht Israels in einer Artikeldiskussion innerhalb des zugehörigen thematischen Bereichs anzweifelt, macht sich damit allein noch nicht sperrwürdig, dürfte aber vermutlich auf nicht viel Verständnis der anderen Diskutanten stoßen. Jemand, der einem anderen Benutzer in seiner Artikelarbeit zionistische oder antizionistische Bestrebungen nachsagt, vielleicht noch auf die Religion oder Staatsangehörigkeit des Benutzers anzielend, überschreitet die Grenze ohne große Mühe.

Mein Kommentar war oben vielleich zu knapp, sollte aber hoffentlich hiermit klarer werden. sebmol ^{? !} 17:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Antisemitische Äußerungen sind für mich ein Sperrgrund. --Eike 17:49, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum? Sperrst du einen Benutzer für eine Handlung, weil du der eigenen Ansicht bist, dafür sollte er gesperrt werden? Oder beruht deine Sperre auf einem von der Community getragenen und irgendwo dokumentierten Standpunkt? sebmol ^{? !} 17:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

(Nach BK gequetscht) Das (inkl. der Kommentare weiter oben) ist aber nicht wirklich dein Ernst, oder? *kopfschüttel* Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 18:06, 16. Jun. 2007 (CEST)

So ist es. Ich staune einmal mehr über Sebmols Auffassung von Neutralität in diesem Bereich. Um Mißverständnissen vorzubeugen: damit will ich Dir, Sebmol, keine Neigungen in dieser Richtung unterstellen. Ich staune bloß. Für mich ist es ein Mißbrauch des NPOV-Grundsatzes, Rechtsradikalen u.ä. unter dem Deckmantel der Neutralität die Wikipedia als Plattform zur Verfügung zu stellen.

Antimesimitische, rassistische o.ä. Aussagen in Diskussionen od. Artikeln sind auch dann sperrwürdig, wenn sie sich nicht persönlich gegen andere Benutzer richten. Dafür ist die Wikipedia schlicht der falsche Ort, alleine schon, weil sie nichts zur Entwicklung von Artikeln beitragen. Derartige Beiträge können - wie jede nicht dem Zweck der Diskussionsseite, also der Arbeit am Artikel, dienende Meinungsäußerung oder Flame - einfach gelöscht werden (WP:DS). --Tsui 18:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nach BK Bin zwar kein Admin, aber: Wikipedia ist ein öffentliches Medium und die Diskussionsseiten können auch von jedem für unbestimmte Zeit mitgelesen werden. Herablassende Bemerkungen über andere Kulturen, Nationen Ethnien, etc., haben daher zu unterbleiben und dürfen nicht geduldet werden. Dazu gehören erst recht antisemitische Äußerungen!
Im konkret genannte Beispiel ein Zweifelsfall; eine kurze Sperre als Verwarnung kann gerechtfertigt sein. --...bRUMMfUß! 18:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mir scheint, du willst der Neutralität Schranken auferlegen. Warum du das willst, weiß ich nicht. Wenn du das aber tust, öffnest du automatisch die Tür für weitere Schranken und lässt im Prinzip zu, dass bestimmte Wertevorstellungen ein größeres Gewicht bekommen, als andere, was der Artikelqualität eher schadet als nützt.

Der konkrete Kommentar hätte aus der Diskussionsseite schon deswegen entfernt werden können, weil er mit dem Artikel nichts zu tun hat. Da geb ich dir auch recht. Insofern sind generelle antisemitische Kommentare ohne Artikelbezug eh löschfähig. Aber hier ging es ja darum, ob man auch Benutzer dafür sperren könnte. Wenn es diesen Wunsch tatsächlich gibt, müsste erstmal definiert werden, was genau "antisemitisch" überhaupt bedeutet. Dass da keine Eindeutigkeit besteht, zeigt ja auch diese Beiträge einiger anderer Benutzer hier, genauso wie die Rechtsprechungspraxis in dem Bereich. Es müsste also erstmal eine konkrete Grenze gezogen werden, die sich für eine Benutzersperre heranziehen lässt, um auch die Nachvollziehbarkeit und Transparenz von Sperren zu garantieren. Da ist der Verweis auf KPA bedeutend einfacher, weil die Unterscheidung zwischen Kommentar-zur-Sache und Kommentar-zur-Person viel leichter fällt und auch offensichtlicher ist. Ob die Verkündung, man würde keine Computer aus Israel beziehen, antisemitisch ist, fällt da ungleich schwerer. sebmol ^{? !} 18:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Du hast do weiter oben selber geschrieben, dass der Fall für dich eindeutig ist im Zusammenhang. Wenn die urteilskraft also auch noch funktioniert, brauchen wir keine Richtlinie, imo. --...bRUMMfUß! 18:15, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, dass ich die Sperre aufgrund der Verletzung von KPA für gerechtfertigt halte. Das hat mit der Problematik allgemeiner antisemitischer Äußerungen nichts zu tun. Soll heißen: der Israel-Kommentar reicht als Sperrgrund in meiner Interpretation der bestehenden Richtlinien nicht aus. Meine Nachfragen hier haben auch zum Zweck zu sehen, ob ich falsch liege und wenn ja, welche Richtlinien es gibt, die eine Sperre in dem Fall auch rechtfertigen würden. Das heißt, es geht um die Argumente, warum ein Benutzer dafür gesperrt werden sollte, nicht wer welcher Meinung ist und wie die Meinungen verteilt sind. sebmol ^{? !} 18:20, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir doch gar nicht um die Stimmverteilung, wie kommst du denn da wieder drauf? Sich aber nicht gegen Personen richtet ist Unsinn, oder richtet sich ein antisemitischer Ausspruch vielleicht gegen Haustiere? Ich hab KPA jetzt geändert, weil eine abwertende Äußerung über eine Gruppe nur solange kein persönlicher Angriff ist, wie kein Angehöriger der Gruppe das liest. Eine antisemitsiche Äußerung ist nur dann kein persönlicher Angriff, wenn du ausschließen kannst, dass Israelis hier mitschreiben oder lesen wollen. Ob „außerhalb“ oder „innerhalb“ der WP ist dabei ganz egal. --...bRUMMfUß! 19:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es muss einen konkreten Adressaten geben. Andernfalls könnte jede Meinungsäußerung als verletzend ansehen, weil sich immer eine Person oder eine Gruppe finden lassen wird, die sich aufgrund der Äußerung verletzt fühlen könnte, womit der offene Austausch von Ansichten und Meinungen auch in der Artikelarbeit zum Erliegen kommen dürfte. sebmol ^{? !} 19:07, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nein, nicht jede Meinungsäußerung. Eben nur jede verletzende Meinungsäußerung, auch mit pauschaler Adresse, da die WP öffentlich ist und daher keine Bevölkerungsteile verunglimpft werden dürfen. Wir sollten jeden hier willkommen heißen. --...bRUMMfUß! 19:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn wir jeden hier willkommen heißen wollen, dann müssten wir das auch für Extremisten anwenden. Oder meinst du nicht, dass sie sich verletzt fühlen, wenn du deren Ansichten als Propaganda darstellst und sie deswegen sperrst (um das mal testweise umzudrehen)? Du schaffst mit so einem Abschnitt mehr Probleme, als du löst, eben weil sich wirklich berechtigterweise jeder darauf berufen kann. sebmol ^{? !} 19:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nur kurz, weil das eher eine "private" Diskussion zwischen uns ist (die wir bei Gelegenheit andernorts fortsetzen können/werden): der Schein trügt. Die Neutralität ist für mich einer der wichtigsten Kernpunkte der WP-Philosophie. Ich stelle allerdings fest, dass dieser Grundsatz immer wieder mißbraucht wird, wenn extreme Ansichten - und meist sind das, zumindest in den Artikeln die ich beobachte, rechtsextreme - unter Berufung auf den NPOV als neutrale/sachliche/allgemein anerkannte Fakten dargestellt werden sollen. Das kann einzelne Wörter betreffen, Formulierungen oder auch Weblinks zu "Quellen". --Tsui 18:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich widerspreche detlich der Äußerung, dass antiemitische Äußerungen nicht sperwürdig seien. Genauso wie solche Äußerungen führen rassistische und andere menschenverachtende Außerungen und Handlungsweisen defintiv zum Entzug der Schreibberechtigung in der WP. Solche Äußerungen widersprechen den Zielen des Projektes eine Enzyklopädie zu erstellen die in der Tradition des Humanismus und der Aufklärung steht. Und nochmal zur Klarstellung NPOV ist ein Mittel um zu einer ausgewogenen und sachlichen Darstellung zu gelangen aber kein Selbstzweck und schon gar nicht das Ziel des Projektes. Admins die solche Äußerungen unter dem Deckmantel des NPOV relativieren sind für mich nicht akzeptabel, da sie damit die Ziele der WP schädigen. --Finanzer 19:14, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es bemerkenswert, dass du bereit bist zuzugeben, dass der neutrale Standpunkt und die Wertvorstellungen herkömmlicher Enzyklopädien (deine Verweise auf Humanismus und Aufklärung) im Widerspruch stehen können. Aus dem Grundsatz der Foundation, dass NPOV absolut und nicht verhandelbar ist, hab ich bisher immer abgeleitet, dass damit in Konflikt stehende Werte sich unterordnen müssten, aber du siehst das anscheinend andersrum. sebmol ^{? !} 19:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ah, gut, dann fangen wir einmal an, die gesamte WP in den Konjunktiv umzufomulieren, weil absolut gar nichts auf dieser Welt nicht wenigstens von ein paar Pseudowissenschaftlern oder absichtlichen Faktenverdrehern angezweifelt wird. Also: "es wird von Darwinisten vermutet, dass der Esel ein Säugetier ist"...? ;) TheK 19:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das allerserste Ziel (lt. Foundation) ist es Wissen zu befreien und allen Menschen verfügbar zu machen, als Arbeitsinstrument ist der NPOV selbstverständlich nicht verhandelbar. Wie du aber darauf kommst, dass unter den NPOV antisemitische Äußerungen fallen, erschließt sich mir nicht. Solche Äußerungen haben defintiv nichts damit zu tun. Wer soetwas äußert, mal abgesehen davon, ob dies in diesem konkreten Fall zutrifft, ist nicht an einer sachlichen und neutralen Darstellung von Wissen interessiert, sondern will seine menschenverachtende Ideologie in die WP pressen. Damit stellt er sich eindeutig gegen die Ziele und die Regularien des Projektes (darunter eben den NPOV) und ist von einer weiteren Mitarbeit auszuschließen. --Finanzer 19:34, 16. Jun. 2007 (CEST)

NPOV bedeutet nicht, dass alle Standpunkte gleichberechtigt sind. Soetwas wie objektiv feststellbare Neutralität gibt es ohnehin nicht (s. Wahrheit, Wissen, Standpunkttheorie). Wir täten besser daran zuzugeben, dass wir vor einer - von Finanzer ganz richtig umzeichneten - nicht-neutralen Folie arbeiten. Diese Dinge sind sogar den Grundsätzen und Richtlinien der Wikipedia vorgängig, weil sie bereits in der Definition von Enzyklopädie enthalten sind, die dieses Wiki verwendet. Die „Ideale der Aufklärung“ wie Toleranz, Freiheit, Menschenwürde etc. gehören z.B. zwingend dazu. --Markus Mueller 19:36, 16. Jun. 2007 (CEST)

Gehört zur Toleranz und Freiheit auch, mit Benutzern zu arbeiten und Standpunkte zu dokumentieren, die diese Toleranz und Freiheit selbst ablehnen? Eigentlich ist die Frage hier wohl fehl am Platz, schließlich ist das ein jahrzehntealtes politisches Minenfeld.

Was ich eigentlich nur ausdrücken wollte war, dass Benutzer mit extremistischen Ansichten nicht allein aufgrund dieser Ansichten gesperrt werden sollten, weil damit der offene Austausch und eben auch die Neutralität aufs Spiel gesetzt werden. Gleichzeitig habe und werde ich ohne mit der Wimper zu zucken zu Sanktionen greifen, wenn Benutzer aus ihren Ansichten Angriffe gegen andere Benutzer oder Personen außerhalb der Wikipedia produzieren und sie hier veröffentlichen. Diese Unterscheidung ist aber wesentlich. sebmol ^{? !} 19:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Niemand wird hier für seine Ansichten gesperrt, sondern für seine Handlungen bzw. Äußerungen. Und wenn diese eindeutig menschenverachtend oder rassistisch sind, dann ist eindeutig, dass derjenige nicht im Sinne der Ziele des Projektes arbeiten möchte. --Finanzer 19:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

das trifft nun wirklich exakt das, was ich mit meiner formulierung "klar antisemitische/rassistische/rechtsradikale/... aussprüche sind für mich implizit auch persönliche (und auch weiterreichende) angriffe" auszudrücken versuchte. und trifft in seiner aussage genau meinen standpunkt. auch der letzte kommentar von finanzer passt. dankesehr. --JD {æ} 19:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn es persönliche Angriffe sind, dann wird auch angemessen reagiert. Hier ging es um eine Äußerung, die für sich kein persönlicher Angriff ist und deren Interpretation als antisemitisch nur mit Hilfe anderer Äußerungen Bestand hat. Man muss also eine antisemitische Gesinnung unterstellen, damit der Beitrag fragwürdig wird, womit die Sperre tatsächlich auf der Gesinnung basieren würde. sebmol ^{? !} 20:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

ich machte in meinen posting direkt zu anfang klar: "mal ganz unabhängig von diesem fall: ...". danach noch meine konkretisierung, dass es mir um "klar antisemitische/rassistische/rechtsradikale/... aussprüche" geht. das war eine reaktion auf dein sehr generelles statement "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund", was du ja aber kurz darauf weiter ausgeführt hast und für mich soweit okay geht, weil ich deinen standpunkt verstehe (wenngleich ich nicht ganz mit dir übereinstimmen mag). --JD {æ} 20:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Na dann ist ja alles gut. Mein bisheriger Verlauf was den Umgang mit Benutzern angeht, die andere Benutzer oder Personen aus welchen Gründen auch immer angreifen, sollte auch für sich sprechen und etwaige Vorstellungen, ich würde hier mit diesen Positionen persönlich sympathisieren, angemessen entwerten. Man muss nicht selbst extremistisch sein, um sich für einen offenen, sachlichen Dialog mit Extremisten zu bemühen. sebmol ^{? !} 20:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nur zum Nachdenken. Meines Erachtens ist die WP aber keine Plattform für offenen, sachlichen Dialog mit Extremisten. --Finanzer 20:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Äußerung, jemand wolle keine Produkte aus Israel kaufen, für eine Sperrung ausreichen soll, dann muß auch gesperrt werden, wenn jamand keine Produkte aus Österreich, Malta, Marokko, dem Iran, China oder generell aus dem Ausland kaufen will. Andernfalls wäre das eine Sondebehandlung Israels, die nicht zu rechtfertigen wäre. (Ansonsten Zustimmung zu den klugen und durchdachten Feststellungen Sebmols.) -- Der Stachel 19:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

gewisse Staaten werden mit gewissen politischen Ansichten assoziiert. Und genau diese Assoziation wurde hier durch die weiteren Beiträge bestätigt. TheK 19:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Dann sind jedoch die weiteren Beiträge die Grundlage der Sperrentschediung und eben nicht die hier diskutierte. -- Der Stachel 19:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum nur Ausland? Was ist bei de.wikipedia.org eigentlich Ausland? -- ShaggeDoc Talk 19:58, 16. Jun. 2007 (CEST)

Was Ausland ist, hängt vom Standpunkt des Betrachters ab, sind aber immer alle Länder außer einem; für Inland können auch die erwähnten Beispiele stehen. Aber das ist jetzt nur ein Nebenaspekt. Wenn es eine sperrwürdige Einstellung ist, keine Produkte aus anderen Ländern kaufen zu wollen (was man auch aus ökologischen Gründen tun kann oder weil in dem betreffenden Land gefoltert wird), dann muß das generell sanktioniert werden. M.a.W.: Du darfst nicht sagen, aus welchen Ländern Du keine Produkte kaufen willst. -- Der Stachel 20:24, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sebmols Einstellung wäre bei einer Admin-Kandidatur für mich der Grund für ein klares Contra. Giro 19:55, 16. Jun. 2007 (CEST)

bei mir wäre es der Grund für ein klares Pro ... sven-steffen arndt 20:19, 16. Jun. 2007 (CEST)

Sebmols Einstellung ist gut durchdacht. Er kalkuliert auch die Folgen ein. Bei einer anderen Position versrickt man sich dagegen schnell in Widersprüche oder sie ist ganz offen nicht am NPOV orientiert. -- Der Stachel 20:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Sperre des Accounts geht bei dem, was er alles auf dem Kerbholz hat, voll in Ordnung. Wenn ich aber sehe, hier aber unreflektiert der Boykott israelischer Produkte mit Antisemitismus gleichgesetzt wird, rollen sich bei mir ganz böse die Zehennägel auf, das nur am Rande bemerkt. --BishkekRocks 20:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt Leute, die sind radikal - mit denen ist die Zusammenarbeit in der WP schon schwierig genug. Extremisten, die auch wie Extremisten handeln, manipulieren schlimmstenfalls erfolgreich Artikel, bestenfalls halten sie andere Autoren von produktiver Arbeit ab. Auch wenn es nirgendwo explizit steht: Man sollte schon den Mut haben dazu zu stehen, dass solche Extremisten hier schlechterdings unerwünscht sind und auch entsprechend administrativ handeln. Mit mangelndem Demokratieverständis hat das nichts zu tun: Auch Extremisten, wenn sie nicht gerade verfassungswidrig agieren, hätten jederzeit meine Unterstützung, dass sie ein eigenes Wiki gründen und betreiben können. Aber von hier sollen sie sich solche Leute bitte fernhalten.--Berlin-Jurist 21:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

Man kann nicht gleich die Antisemitismus- oder gar Rechtsradikalismuskeule herausholen, nur weil einer etwas gegen Israel sagt. Vielleicht ist er auch nicht dehalb gegen den Staat, weil dort viele Juden leben (viele, nicht nur, von daher ist eine Gleichsetzung auch nicht korrekt), sondern an der Kriegstreiberei der Regierung? So gesehen bin ich auch gegen Israel (im Bezug auf den Nahost-Konflikt). Und ich bin kein Nazi; im Übrigen auch kein Linksradikaler, die ja ebenfalls Blutsbrüderschaft mit den Palästinensern trinken. *Staun*. Wegen dem hier kann der Benutzer aber imho gesperrt bleiben. --Musikhörer 21:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Fullack zu Finanzer , und über Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund kann ich nur heftigst den Kopf schütteln. Wenn hier schon ein von Herzen kommendes "Leck mich" geahndet wird, ein "Der Jud ist schuld!" aber voll im Rahmen ist, bin ich hier im falschen Projekt. --Janneman 21:26, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wer hat hier denn "Der Jud ist schuld!" geschrieben und wer hat das verteidigt? -- Der Stachel 22:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Der Herr hat aber auch gemerkt, dass die Äusserung von Jannemann nicht auf den konkreten Fall bezogen war, sondern grundsätzlicher Natur war. --Finanzer 22:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Wie der konkrete Fall einer Äußerung "Der Jud ist schuld!" behandelt werden würde, war nicht das Thema. -- Der Stachel 22:09, 16. Jun. 2007 (CEST)

Doch genau das war Thema, da ein Admin äusserte Äußerungen dieser Art sei kein Sperrgrund. --Finanzer 22:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Warum fragst Du nicht einfach Sebmol, ob er bei einer solchen Äußerung eine Sperrung befürworten würde. Das Problem einer Regelung, wonach bei antisemitischen Äußerungen generell zu sperren ist, liegt insbsondere darin, daß es in vielen Fällen unterschiediche Meinungen geben wird, ob überhaupt eine antisemitische Äußerungen vorliegt. Das ist eben in vielen Fällen nicht so eindeutig zu bestimmen (und nicht so eindeutig wie bei diesem Herrn - und selbst da gibt es Meinungen, es handele sich nicht um antisemitische Äußerungen). -- Der Stachel 22:37, 16. Jun. 2007 (CEST) p.s.: Ich hätte in einem so eindeutigen Fall des Antisemitismus ("Der Jud ist schuld!") gar nichts gegen eine Sperrung, eine allgemeine Regel, bei (angeblich) antsemitischen Äußerungen zu sperren, ist jedoch angesichts der Inflationierung des Antisemitismusvorwurf problematisch. Da wird dann schon bei einer Äuerung wie oben wegen Antisemitismus gesperrt, und manche Zeitgenossen sehen schon bei der vorsichtigsten Krikik an der israelischen Politik Antisemitismus am Werk und wollen deshalb sperren. -- Der Stachel 22:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Janneman und Finanzer ausdrücklich an und empfinde ein Statement wie „Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund“ höchst irritierend. Extremistische oder menschenverachtende Äußerungen jeglicher Art haben in diesem Projekt nichts verloren. Entsprechende Nutzer sollten konsequent ausgeschlossen werden. Und das sollte aus meiner Sicht Konsens unter allen Administratoren sein. --Frank Schulenburg 22:18, 16. Jun. 2007 (CEST)

Full ACK Frank. Aber wir sollten die Diskussion hier beenden, da sie schon wieder die üblichen Verdächtigen anzieht. Don't feed ... --Mogelzahn 22:43, 16. Jun. 2007 (CEST)

Da kann ich nur empfehlen, die Diskussion außerhalb WP und nicht im Lichte der Öffentlichkeit zu führen! -- Der Stachel 22:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Auch volle Zustimmung zu Frank, antisemitische Äußerungen sind ein sehr guter Sperrgrund. Wer derartige Extrempositionen vertritt, soll sie für sich behalten wenn er hier mitarbeiten will. Klappt für mich auf den (ganz verschiedenen) Gebieten, wo meine Meinung stark vom Konsens abweicht doch auch. "Neutralität" bedeutet nicht, dass jede Meinungsäußerung auf Diskussionsseiten zugelassen werden muss. Mal abgesehen davon dass diese völlig unnötig sind weil wir kein Politikforum sind. --Tinz 23:01, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es ist durchaus möglich, persönliche Angriffe als gewichtiger zu bewerten als allgemeine Aussagen, die Gruppen von Menschen aufgrund ihrer Herkunft oder ihrer Religion verletzen können. Es ist sogar möglich, letztere als nicht sanktionswürdig zu betrachten, weil die Möglichkeit der freien Meinungsäußerung wichtiger sind als die Gefühle Einzelner und weil damit sichergestellt werden kann, dass es eben einen offenen Dialog gibt, in dem sich Teilnehmer nicht wegen des Inhalts ihrer Aussagen davor fürchten müssen, Sanktionen zu erfahren. Ob man diese Ansicht teilt, ist schlußendlich eine Werteentscheidung, die jeder selbst treffen muss. Fakt ist aber, dass die Entscheidung dafür oder dagegen weder selbstverständlich ist, noch global dieselbe ist, noch dieselbe sein sollte.

Dass diese Ansicht in Deutschland beispielsweise nicht so geteilt ist, war mir zwar bewusst, ich hatte das bisher aber eher als anachronistisches Überbleibsel eines nationalen Traumas interpretiert, dass direkt aus dem 2. Weltkrieg und speziell dem Holocaust stammt. Ich hatte auch gedacht, dass Mitarbeiter in einem weltoffenen und globalen Projekt wie der Wikipedia diese Zwänge überwinden könnten und sich einem Neutralitätsgebot hinwenden würden, dass auch vor Extremisten keinen Halt macht. Nicht, weil die so toll sind und ihre Ansichten auch nur im Ansatz unterstütztenswert sind, sondern weil es zur Neutralität dazugehört, eben selbst keinen Standpunkt einzunehmen und keine eigene Meinung zu vertreten. Weil dazu auch ein Verständnis dafür gehört, dass die Einschätzung dessen, was extrem oder menschenverachtend ist, ultimativ subjektiv ist und sich durchaus von Kulturkreis zu Kulturkreis unterscheidet. Wikipedia soll separat, praktisch über, diesen subjektiven Wertvorstellungen stehen und einfach nur die gelebte Wirklichkeit wiedergeben. Das ist die Essenz des neutralen Standpunkts.

Diese Vorstellung ist aber, wie hier klar wurde, in der deutschsprachigen Wikipedia nicht nur nicht mehrheitsfähig (womit ich sicher leben könnte). Es ist nicht mal möglich, eine sachliche Diskussion darüber zu führen oder diesen Standpunkt auf einer nichtpersönlichen Ebene zu vertreten. Stattdessen bekommt man um die Ohren gehauen, die Position sei inakzeptabel, und eine Diskussion darüber erst recht. sebmol ^{? !} 23:13, 16. Jun. 2007 (CEST)

Was soll man dazu sagen? Ja, deine Position ist inakzeptabel. --...bRUMMfUß! 23:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich merke leider, dass du von den auf den allgemeinen Menschenrechten beruhenden Grundsätzen des Projektes und deren Weiterentwicklung hin zum Menschrecht auf freie Verfügbarkeit des Wissens nichts verstanden hast. Ich zitiere den Artikel 1 des Grundgesetztes der Bundesrepublik Deutschland Die Würde des Menschen ist unantastbar. Und dieser Grundsatz ist für mich unverhandelbar und wenn dies eine der Lehre aus der Zeit des Faschismus ist, dazu zu stehen und diesen Grundsatz zu verteidigen, dann tue ich dies. Und dies tue ich auch in diesem Projekt, dass sich eindeutig zu diesen Grundsätzen positioniert hat. Ich bin arg am Überlegen einen Wiederawahl-Antrag als Admin gegen dich zu stellen, wegen Schädigung des Projektes. --Finanzer 23:22, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es geht hier im Wesentlichen darum, dass die US-amerikanische Vorstellung von Meinungsfreiheit (die sebmol anscheinend vertritt und die wahrscheinlich auch von der ebenfalls amerikanischen Wikimedia Foundation so vertreten würde) und die deutsche Vorstellung von Meinungsfreiheit (die in der deutschsprachigen Wikipedia ansonsten wohl mehrheitlich vertreten ist) nicht kompatibel zueinander sind. Wer verstehen will, wo die Missverständnisse in dieser Diskussion tatsächlich begraben liegen, dem empfehle ich diesen kleinen Text: Warum die USA Holocaust-Leugner schützen. Ansonsten wünsche ich noch viel Spaß beim Weiterdiskutieren. ;) --ISBN 23:33, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die Meinungsfreiheit ist die Grundlage jeder freiheitlichen Ordnung und die beste Gewähr dafür, daß diese erhalten bleibt. Das wissen die Amerikaner mit ihrer langen freiheitlichen Tradition besser. -- Der Stachel 23:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ja dann geh doch! --...bRUMMfUß! 00:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Momentan wird hier: Wikipedia_Diskussion:Keine_persönlichen_Angriffe#Angriffe_gegen_Gruppen auch diskutiert. --...bRUMMfUß! 23:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

Falls Sebmols Aussage: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund;" sich in unserem gemeinsamen Projekt durchsetzen sollte und diese Art von Neutralität über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und das Grundgesetz gestellt würde, wäre das ein Grund für mich, hier nicht mehr mitzuarbeiten. Die angestrebte Neutralität - vollständig ist sie sowieso nicht zu erreichen -sollte es hier m.E. nur in diesem Rahmen geben. Stellt euch bitte mal "neutral" formulierte Artikel über Hitler und Stalin vor. Zum Glück existieren diese nicht in Wikipedia. Vielmehr beruhen diese Artikel auf Tatsachen und sind "sachlich". Neutralität angesichts menschenverachtender Äußerungen bzw. Taten - gleich welcher Art - gibt es nicht. Vielmehr handelt es sich bei dieser "Neutralität" um Beschönigung. --Anima 00:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

1. Benutzer, die andere Benutzer auf persönlicher Ebene angreifen, werden mit einer Länge gesperrt, die von der Schwere des Angriffs abhängt. Warum? Weil sie die gemeinschaftliche Arbeit innerhalb des Projekts massivst behindern und andere in ihrem Willen, hier beizutragen, negativ beeinflussen.

2. Benutzer, die Wikipedia als allgemeines Meinungsforum oder Propagandaplattform missbrauchen, werden ebenfalls gesperrt. Warum? Weil Wikipedia einfach nicht dazu da ist und eine extreme Meinung zu einem Thema eh ein gutes Zeichen ist, dass eine konstrukive enzyklopädische Arbeit von dem Benutzer nicht zu erwarten ist. Wenn jemand es nicht lassen kann, uns mit seiner Erkenntnisse zur allgemeinen Relativitätstheorie zuzuspammen, dann wird er gesperrt, egal ob da noch ein "Der Jud ist schuld" (um Janne zu zitieren) im Text steht oder nicht. Ob da jemand Strafanzeige wegen Volksverhetzung, etc. stellen will, ist davon unabhängig und in dem Moment nicht relevant.

3. Nichts in meinen Ausführungen und Handlungen hier oder in der Vergangenheit sollen den Eindruck erwecken, dass ich nicht konsequent hinter diesen Punkten stehe und entsprechende Handlungen anderer Admins unterstützen werde. sebmol ^{? !} 00:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

ZItat: „Falls Sebmols Aussage: "Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund;" sich in unserem gemeinsamen Projekt durchsetzen sollte und diese Art von Neutralität über die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und das Grundgesetz gestellt würde, wäre das ein Grund für mich, hier nicht mehr mitzuarbeiten. --Anima 00:17, 17. Jun. 2007 (CEST) Dito! Penta ^Erklärbär. 00:57, 17. Jun. 2007 (CEST)“ +1 --Lung (?) 01:39, 17. Jun. 2007 (CEST)

Grundgesetz und Rechtslage der Bundesrepublik Deutschland stellen den Schutz der Menschenwürde über das Grundrecht der freien Meinungsäußerung, dem dadurch Schranken auferlegt sind, die sich geschichtlich bedingt in konkreter Form vor allem gegen Erscheinungsformen antisemitischer Volksverhetzung richten. Davon in der deutschsprachigen Wikipedia abzusehen, hieße das Projekt WP.de selbst in Frage zu stellen.

Die Strafbarkeit derartiger Meinungsäußerungen ist in rechtsextremistischen Kreisen allgemein bekannt, weshalb in der Regel unterhalb der Schwelle gerichtsnotorisch eindeutiger Volksverhetzung operiert wird. Dies im eigenen Verantwortungsbereich zu dulden, stünde uns nicht gut zu Gesicht. Augenmaß ist wie immer gefordert, aber grundsätzlich heißt es gerade hier: Wehret den Anfängen!

Die NPOV-Frage, Sebmol, so viel dazu auch meinerseits noch zu sagen sein mag, hat angesichts der besagten Grundgegebenheiten unserer Projektarbeit in dieser Debatte ebenso wenig ihren legitimen Ort wie die dem Klima und der Qualität unserer Arbeit dienliche WP:KPA-Frage. -- Barnos -- 10:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Sebmal hat seinen Satz Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund trotz weitschweifiger Erläuterungen über NPOV und KPA immer noch nicht zurückgenommen. Oder sieht das jemand anders? Giro 10:59, 17. Jun. 2007 (CEST)

Einmal alle auf dem Teppich bleiben bitte. Äußerungen wie "der Jud ist schuld" (um mal das Beispiel aufzugreifen) sind verabscheuenswürdig (und für mich auch ein Sperrgrund in der Wikipedia, das mal nebenbei bemerkt), aber mit dem Grundgesetz und der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte hat das reichlich wenig zu tun. --BishkekRocks 11:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

• In lakonischer Kürze: Es hat mit Menschenwürde zu tun. --Lung (?) 12:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es hat mit Menschenwürde zu tun, aber aus Grundgesetz und der Allgemeiner Erklärung der Menschenrechte läßt sich unmittelbar ableiten, daß eins solche Äußerung strafbar sein sollte. Da sollte man keine falsche Vorstellungen erwecken. -- Der Stachel 12:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

• ehm; ich glaube die Argumente sind ausgetauscht und ich habe auch das gefühl, dass es hier nicht mehr wirklich um die sache (Sperre Benutzer:Schlachtpaulchen) geht. Vorschlag; Diskussion beenden ...Sicherlich ^Post 12:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

  + 1 -- ShaggeDoc Talk 12:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

  +1, ganz im Sinne der erst neulich getroffenen Übereinkunft, hier keine ausschweifenden Diskussionen zu führen. --Gnu1742 13:19, 17. Jun. 2007 (CEST)

  -1, Schlachtpaulchen ist ja nun gesperrt, doch würde Sebmols (eines engagierten wikis) Formulierung: Antisemitische Äußerungen sind kein Sperrgrund damit so stehen bleiben. --W wie wiki 19:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Eine antisemitische Aussage ist nicht ansatzweise zu erkennen; allenfalls eine Israelkritische, möglicherweise auch antizionistische, aber das muss erlaubt sein. Mitteleuropäer 13:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

Zwei Aktionen die ich nicht gutheiße. Einerseits ist die im Diff-Link gemachte Angabe durchaus entbehrlich, andererseits deswegen eine unbefristete Sperre zu verhängen ebenfalls. Ein 24-h-Warnschuss, gegen den noch nie gesperrten Benutzer, hätte imo genügt. --Hans Koberger 18:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hast Du auch die anderen zitierten Äusserungen des Benutzers angeschaut? In diesem Kontext ist an der antisemitischen Intention keinerlei Zweifel möglich. Und nein, es geht nicht um die Politik Israels, die man legitimerweise kritisieren kann, sondern da war ein ganz übler Politvandale am Werk. Stefan64 18:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nach der anscheinend eingetretenen Klärung der Grundsatzfrage, die allerdings nötig war, bin auch ich für Beendigung der diesbezüglichen Diskussion hier. Um neuerlichen Unsicherheiten künftig vorzubeugen, habe ich auf meiner Diskussionsseite zwecks Gelegenheit zur Prüfung einen ergänzenden Hinweis für WP:WWNI vorformuliert. -- Barnos -- 22:17, 17. Jun. 2007 (CEST)

So, nachdem diese Diskussion gestern zunächst an mir vorüber ging und ich danach aufgrund erneuter IP-Sperre nichts dazu beitragen konnte, möchte ich es jetzt noch einnmal tun.

1) Mir wurde vorgeworfen, die Veränderung die ich am Artikel zum Vernichtungslager Sobibor gemacht habe, würde Greueltaten verniedlichen. Das ist in meinen Augen ausgemachter Käse. Selbst in Vernichtungslagern wurde nicht nur gemordet, viele starben auch an Krankheiten (in Folge von lausiger ärztlicher Versorgung) an Unterlassung von Hilfeleistungen ("Für Juden stell ich nur Totenscheine aus.") oder an der schwere der Arbeit gekoppelt mit unzureichender Ernährung. So groß die Schuld dabei natürlich der Wachmannschaften und SS Leute ist, den $211 (Mord) erfüllen sie nicht. Daher empfand ich eine Umänderung in "getötet" für passender, da ich bisher der Meinung war, eine Enzyklopädie solle genau sein.

2) Mir wurde das editieren eines Artikels zum Vorwurf gemacht. Es handelte sich dabei um den Artikel von Landser, wo ich den Link zu nadir.org löschte. Dazu verweise ich einfach mal auf den Artikel von nadir.org, in welchem es sinngemäß heißt, dass die Seite laut dem Verfassungsschutz von NRW auch von Linksextremisten benutzt wird. Was solch ein Link dann in einer Enzyklopädie zu suchen hat, will mir nicht so recht in den Kopf. Wenn ich über das Judentum berichte, setz ich doch auch keinen Link zu einem Bericht der NPD oder zu den wirren Theorien einiger islamistischer Fundamentalisten, welche im Netz rumschwirren.

3) Im Massaker von Katyn habe ich am Artikel selbst rein gar nichts verändert, auch wenn das hier und dort so dargestellt wird (zumindest liest es sich so, in meinen Augen) sondern lediglich zwei absolut unnütze, unsignierte Beiträge des Nutzers jaro.p und eine Antwort darauf entfernt. Letztere auch nur, weil sie ohne den Beitrag keinen Sinn mehr ergab. Der Nutzer jaro.p (zumindest stand dies als Text hinter den wüsten Entgleisungen hat den Großvater des Nutzers j11 verleumdet, er hätte an dem Massaker teilgenommen und darum solle er (der Großvater) die Bilder davon herausrücken. ("Es wird besser, wenn dein Opa gibt dir Foto, wann er hat diese Leute geschossen.jaro.p") Das diese Löschung revertiert wurde und diese Beleidigungen heute wieder in der Diskussion stehen ist in meinen Augen mehr als unverständlich. Was kann denn j11 dafür, dass die Administratoren mit meinem Verhalten nicht einverstanden sind und in welcher Weise verbessern die Kommentare von jaro.p den Artikel?

4) Mir wurden antisemitische Absichten unterstellt, als ich äußerte, warum ich es für wichtig halte, dass das Herkunftsland eines Produktes (in diesem Fall einer CPU) angegeben wird. Da ich zum einen mit der Politik Israels nicht einverstanden bin und mir zum anderen eine DualCore CPU kaufen wollte, fand ich es hilfreich im Artikel zu lesen, dass sie eben aus jenem Land kommt. Und selbst wenn allerübelster Judenhass mein Motiv gewesen wäre, so ist das noch lange kein Grund, diese Information aus dem Artikel zu streichen. Beim Artikel zum Döner ist schließlich auch angegeben, dass er aus der Türkei kommt. Hat man da keine Angst, das Neonazis den Verzehr des selbigen in Zukunft verweigern?

Das einzige, wo ich mich tatsächlich einer gewissen Schuld bekenne ist mein Ausrutscher in der Diskussion zum Artikel zu Roger Meddows Taylor, welche wirklich nicht hätte sein müssen. Für diese entschuldige ich mich, beim Rest jedoch sehe ich keinerlei Veranlassung.

Damit wir uns recht verstehen, es geht mir nicht so sehr darum, dass ich unbedingt meinen Schlachtpaulchenaccount wieder haben will. Da mein Provider mit dynamischen IPs arbeitet muss ich nur ein wenig warten (da diese IP wahrscheinlich wieder gesperrt wird) und kann mich dann neu anmelden. Es geht mir jedoch darum, dass ich die Art und Weise und vor allem die Begründung für meine Sperrung absolut nicht nachvollziehen kann. Zur Art und Weise kann ich nur sagen, dass ich es enttäuschend finde, dass man a) die Beleidigungen anderer Mitglieder gegenüber Leuten die sich noch nichtmal dagegen wehren können, weil sie nichts davon wissen, stehen lässt, bzw. wieder einstellt, zum andere aber Mitglieder sperrt ohne sich zunächst einmal an diese zu wenden um zu sehen ob man die Differenzen nicht auch so beilegen kann. Was ich gegen die Begründung meiner Sperrung zu sagen habe, hab ich ja bereits weiter oben getan. Ich verbleibe dann mal mit freundlichen Grüßen. 91.65.208.196 05:05, 19. Jun. 2007 (CEST)

Neutralität ist nicht leicht zu fassen, darauf weist Sebmol zu Recht hin. Er zieht daraus die Konsequenz, dass jede Position tolerierbar sein müsse, solange sie sich nicht gegen konkrete Personen richte. Dabei werden verschiedene Dinge übersehen:

1. Rassismus - und davon ist hier die Rede - erfasst auch die Wahrnehmmung und Darstellung der Wirklichkeit. Eine rassistische Sicht der Welt sorgt für Verzerrungen in verschiedensten Bereichen und deformiert die Fähigkeit, Sachverhalte objektiv darzustellen. Wer daran zweifelt, sehe sich Publikationen der NS-Zeit an, gerade auf Gebieten, auf denen man nicht unmittelbar mit Auswirkungen rechnen müsste.

2. Rassistische Positionen sind auch deshalb für die Wikipedia intolerabel, weil sie das Verhältnis zwischen den Wikipedianern auf unerträgliche Weise vergiften würde.

3. Es gibt in der neueren Wissenschaftsgeschichte zahlreiche Streitigkeiten um die Möglichkeit eines wertfreien Standpunktes in den Humanwissenschaften, vor allem seit dem deutschen Soziologen Max Weber. Dabei zeigt sich, dass es nicht leicht ist, einen neutralen Standpunkt zu definieren. Zumindest einige Aspekte kann man aber doch nennen:

- Zurückhaltung im Bereich von Werturteilen

- Bemühung um Objektivität

- Sachliche, nicht emotionale Beschreibungen.

Das sind natürlich nur Tendenzen, es ist aber naiv, dass Rassisten sich in diese Richtung bewegen wollten. Im Gegenteil ist davon auszugehen, dass sie jede Aktivitt in der Wikipedia nur unter dem Maßstab entwickeln, wieweit sie ihre Sicht der Welt unterbringen können.

Wir Wikipedianer müssen, um erfolgreich das Projekt voranzubringen, immer wieder neu Grenzen ziehen. Nur schrittweise werden daraus Regeln und Prinzipien und selbst diese werden wir immer wieder weiterentwickeln müssen.

Nehmen wir ein Beispiel: Ein Autor outet sich als gläubiger Anhänger einer Rellgion. Natürlich ist das überhaupt kein Problem. Alle Götter sind uns willkommen! Wenn er aber beginnt, Löschanträge für Artikel zur Evolutionstheorie zu stellen, kommen wir in die Situation, Stellung zu beziehen. Wenn er beginnt, seinen Begriff von Keuschheit und Ehre in die Artikelwelt zu beamen, entsteht Handlungsbedarf.

Aus meiner Sicht sind wir viel zu nachsichtig mit den POV-Kriegern aller Couleur. Es ist eine völlige Illusion zu glauben, es gäbe einen Modus des Zusammenlebens. Das zeigt doch jede Erfahrung. Wieviel Nerverei und Qualitätsverlust entsteht durch diese Leute!

Es gibt auch eine falsche Toleranz, die dem Projekt Wikipedia wirklich schadet. So offen wie möglich, aber klare Grenzen für die Nervensägen! -- Mbdortmund 16:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Wir sind in der Tat (verständlicherweise) zu nachgiebig, was POV-Pusher angeht. Das ist verständlich deswegen, weil sich der Aufwand im Vergleich zum Nutzen nicht wirklich rechnet und fast immer ein beträchlicher Einsatz auf der persönlichen Ebene nötig ist. Wenn man schon als Freiwilliger aus Spaß hier mitmacht, ist die Bereitschaft, sich mit solchen Konflikten zu befassen, mitunter nicht sooo ausgeprägt. sebmol ^{? !} 16:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Zwei Fragen:

1. Was ist nun noch an Kritik gegen gegen Israel erlaubt. Ab wann werden Äusserungen als antisemitisch eingestuft und wann sind sie einfach noch "Tacheles reden"?
2. Wie soll dann die Mitarbeit von palästinensischen Autoren in der Wikipedia geregelt werden. Bekommen die nun alle ein Schreibverbot oder werden bei kritischer Schreibe gegen Israel als automatisch antisemitisch klassifiziert sofort ausgeschlossen?

84.137.78.29 08:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Meine Meinung:

1. Politvandalen sollte man in der Wikipedia keine Chance geben. Sie stören und nerven; sie rauben die Zeit für das Schreiben und Verbessern von Artikeln; die RL WP:NS ud WP:DS werden von ihnen meist nicht eingehalten.
2. Antisemitische Äußerungen sollte man in der Wikipedia hart begegenen. Allein aufgrund der deutschen Gschichte ist das unbedingt wichtig, auch wenn hier die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird. Antisemitische Äußerungen sind ein Sperrgrund.
3. These: Ein Handlung (Sperrung, Löschung etc.) eines Admin muss anhand der Begründung, die er angegeben hat, überprüft werden. Eine nachträgliches Finden andere Begründungen für die Handlung (wie hier gechehen) darf es nicht geben. Denn das verlängert nur die Diskussion und verwäscht die Kontrollfunktion über die Admins durch der Wikipedia-Gemeinde.
4. Zu Handlung von Benutzer:stefan64: Wie Benutzer:sicherlich und Benutzer:Mitteleuropäer schon festgestellt haben, ist der Antisemitismus-Vorwurf falsch. Ich stimme dem ausrücklich zu. Die Aussagen von Benutzer:Schlachtpaulchen in den angeführten Belegen (dieser Das Das) geben das nicht her. Vielmehr hat Benutzer:stefan64 hier willkürlich (subjektiv) die Aussagen interpretiert. Es geht aber immer um die Aussagen selber; nicht um Interpretationen (Vermutungen); und auch nicht darum, welche Gesinnung man bei einem Benutzer vermutet. Jedes Gericht prüft immer nur die Aussagen selber, das ist die einzige sachliche (objektive) Methode. Folgerung: Die Sperrung muss daher unverzüglich aufgehoben werden, da der von Benutzer:stefan64 angegebene Sperrgrund nicht den Tatsachen entspricht. PS: Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut. Ich möchte mich nicht bei jedem meiner Diskussionsbeitrage fragen müssen: Gibt es irgendeinen Admin, der meine Äußerung irgendwie falsch interpretieren könnte, und mich daraufhin sperrt?. Wenn das Schule machte, wird es zukünftig keine kritischen Äußerungen von Wikipedianern mehr geben. Meinungsfreiheit ade.
5. Andere Beweggründe? Benutzer:Schlachtpaulchen hat in einem Beitrag den Begriff Pestalozzischüler verwendet und Benutzer:Stefan64 hat diesen abwertend auf sich selbst bezogen. Das ist möglicherweise der eigentliche Grund für die Sperrung (vgl. Benutzer:stefan64#Schlachtpaulchensperrung wegen angeblicher Politvandale?). Zitat: Lern erstmal, wie man Pestalozzischule schreibt, bevor du dich über deren Absolventen mokierst. Und jetzt troll dich von meiner Diskussionsseite. Stefan64 16:40, 18. Jun. 2007 (CEST) Zitat Ende. Dann muss dieser Grund aber auch als Sperrgrund angegeben werden! Wenn für diese Entgleisung eine Sperrung vielleicht erfolgen könnte, so ist aber eine uneinschränkte dauerhafte Sperrung in jedem Fall nicht angemessen.

-- Cristof 08:57, 20. Jun. 2007 (CEST)

Auch ich habe etwas fürs Protokoll:
Diese Seite heißt Notizen und ist nicht für inzwischen über 50 kB große Diskussionen vorgesehen.
Ich schließe hiermit die Rednerliste und bitte die Diskutanten sich ggf. an einem geeigneteren
Ort wieder einzufinden und ggf. diese Diskussion mitzunehmen und die neue Adresse hier zu hinterlassen.
 -- Achates Differenzialdiagnose! 09:46, 20. Jun. 2007 (CEST)

Vorlage "Bild-PD-frei"

Ähem, wo kann man denn in der Upload-Seite die Auswahlmöglichkeit der Lizenzen anpassen? Vorlage:Bild-PD-frei wurde ja ersetzt durch Vorlage:Bild-UN, in der Dropdown-Liste aber noch nicht entsprechend umgesetzt. --STBR – !? 20:27, 16. Jun. 2007 (CEST)

Hat sich erledigt. MediaWiki:Licenses ist die richtige Seite. --STBR – !? 20:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

„Neuer“ Benutzer

Nachdem Benutzer:Exot hier die Kategorie „Nacht“ angelegt hat und die Heiligen nach Nationalitäten sortiert, stellt sich mir die Frage, ob Wst sich wieder eingefunden hat. --Polarlys 12:42, 17. Jun. 2007 (CEST)

Och Menno, da glaubt man, das sei endlich vorbei... sebmol ^{? !} 13:04, 17. Jun. 2007 (CEST)

• schon bei seinem 8. edit nutzt er {{TOC}} ; ein schnelllerner wenn er neu ist ;o) ...Sicherlich ^Post 13:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hast du die Tageskategorien gesehen? Eigentlich sollte man ihm das Aufräumen in Rechnung stellen. sebmol ^{? !} 13:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Polarlys: 2 Genies, 1 Gedanke

@sebmol: Man muß sich Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen. --Asthma 13:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es eigentlich eine Art „virtuelles Hausverbot“? Wst legt hier und auf Commons mit dutzenden Sockenpuppen sinnlose Kategorien an, dafür werden tausende Edits aufgewendet, nahezu dieselbe Zahl wird zur Beseitigung der Flurschäden benötigt. --Polarlys 13:16, 17. Jun. 2007 (CEST)

Na wenn es so eindeutig ein Sockenaccount ist, der an der gleichen Stelle weitermacht und damit bewusst die Sperrung umgeht, wo ist dann das Problem ihn ebenfalls unbeschränkt zu sperren? Sechmet Ω 13:21, 17. Jun. 2007 (CEST)

13:04, 17. Jun. 2007 Sebmol (Diskussion | Beiträge) sperrte „Exot (Beiträge)“ für einen Zeitraum von: Unbeschränkt (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers) --Asthma 13:27, 17. Jun. 2007 (CEST)

Er wurde bereits gesperrt. Wie auch zwanzig Accounts zuvor. Wie immer werden die Kategorien gelöscht werden. Das nächste Konto ist wohl schon eröffnet. --Polarlys 13:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

mpfh. Sechmet Ω 13:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Polarlys: Wikipedia-Leser wissen (wenn die Artikel ordentlich belegt sind, der NPOV eingehalten wurde und ansonsten auch alle anderen Optimalbedingungen erfüllt sind) mehr: Virtuelles Hausverbot. --Asthma 13:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Tja, auch die Struktur ist wichtig. Der Leser guckte unter „Hausverbot“ und fand dort nichts. --Polarlys 13:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

Müsste man so langsam wirklich mal über ein weiteres Vorgehen nachdenken. Schon verwunderlich, wie ein Benutzer den Weg vom Admin zum Dauervandalen schafft... --Ureinwohner uff 18:53, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nun ja, es waren andere Zeiten, als Wst ernannt wurde. Ggf. könnte an sich ja bei seinem Provider beschweren. --Polarlys 20:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Er benutzt wechselnde Provider, das bringt nichts. Wer wissen will, was in seinem Kopf so vorgeht, kann sich auch gern die letzten beiden Beiträge meiner englischen Benutzerseite ansehen... sebmol ^{? !} 21:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

...hurra. Jemand was dagegen, wenn man seine Beiträge einfach mal ohne sie durchzusehen reverted? TheK 21:05, 17. Jun. 2007 (CEST)

Neueste Inkarnation: Benutzer:B._Hutsam. Man beachte auch Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kategorien#Sammelstelle für Sockenpuppen von Benutzer:Wst --Asthma 21:43, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich staune über Menschen, die so wenig Sinnvolles mit ihrer Freizeit anzufangen wissen... --Eike 21:48, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man auf Kat.disk.seiten vorgebrachte Anträge ignoriert, dh kritische Argumente, die hilfreich sein könnten zurückbehält, dann aber nach Anlage der Kat. den Anleger wegen seines Namens (nicht wegen seiner gesetzten Kat. [der weit überwiegende Teil setzt sich bekanntlich durch]) löscht, ist das eigentlich noch fair? --B. Hutsam 08:38, 20. Jun. 2007 (CEST)

Abwersus gesperrt

Zur Kenntnis- und Stellungnahme:

• Abwersus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&type=block&page=Benutzer%3AAbwersus

Die schwierige Entscheidnung war eigentlich nur zwischen "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" und "Sockenpuppe eines unbeschränkt gesperrten Benutzers". Wenn das jemand anders sieht, werde ich den Fall nicht weiter beachten.

Pjacobi 20:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

M.E. eine sehr maßvolle Entscheidung. --SVL ☺ Vermittlung? 20:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Pjacobi: Es wäre hilfreich, wenn du mal aufzeigen könntest, welche der Aktivitäten bzw. der Bearbeitungen von Abwersus keinen enzyklopädische Mitarbeit erkennen lässt. Da kann ich an den oben von dir verlinkten Edits nämlich nichts erkennen. Dank im Voraus! --Abwersus1 23:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Das ist eindeutig Vandalismus mit irreführenden Editkommentar. --Franz (Fg68at) 19:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ganz herzlichen Dank an Benutzer:Franz, dass hier wenigstens einer mal dazu bereit ist, eine Sperrbegründung auch nur im geringsten zu belegen. @Franz: die von dir genannte Änderung war, als ich sie jetzt hier fand, wirklich ein Rätsel. Ich habe da keineswegs bewusst diese ganzen Änderungen reingebaut. Nach einiger Suche wird mir jetzt aber klar, wie das zustande kam: ich hatte versehentlich die Portale (die ich wie im Kommentar erwähnt völlig regelkonform entfernen wollte) von einer alten Artikelversion ausgehend entfernt. Hintergrund war, dass ich mal aus reiner Neugierde durch die Artikelgeschichte durchgeschaut hatte, wie lange die Portale da schon drinstehen. Und dann wohl von der falschen Version aus geändert habe - nämlich genau von dieser: [5]. Dieser Fehler tut mir herzlich leid - und Benutzer:GLGerman hat das ja schnell korrigiert. Meine Entschuldigung sei dafür ausdrücklich ausgesprochen - wenn das überhaupt irgendeinen interessiert. Deswegen so ohne jede Rückfrage und ohne ein bisschen Gutwilligkeit zu sperren halte ich aber für eine sehr merkwürdige Vorgehensweise. (ich hoffe, wenigstens die Tatsache, dass ich hier jetzt mit einer neuen Anmeldung wieder auftauche, um - wie wohl verständlich - so ein Mißverständnis klarzustellen, ist einigermassen akzeptabel). --Abwersus3 20:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kann noch ein Admin die Vorlage {{Gesperrter Benutzer}} auf dessen Benutzerseite setzen? Vielen Dank --nick-zug ••• 01:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Done. -- kh80 •?!• 02:14, 18. Jun. 2007 (CEST)

Versionslöschung

Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen. Ich habe versucht einige antisemitische Versionskommentare aus einem Artikel entfernen. Die Spezialseite zeigt an, dass das auch geklappt hat. Dennoch tauchen die Versionen, die eigentlich gelöscht sein sollten nach wie vor auf, wenn ich die Versionsgeschichte aufrufe. Was habe ich falsch gemacht? Sechmet Ω 17:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Den Cache nicht geleert ;) Ich hab beim ersten mal auch nen riesen Schreck bekommen, die alten Versionen werden vor der Cacheleerung meist noch mit angezeigt. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 17:14, 18. Jun. 2007 (CEST)

Juhu, ich dachte eig. ich hätte ihn geleert. War aber anscheinend die falsche Tastenkombination :-) jetzt sind sie weg. Danke. Sechmet Ω 17:16, 18. Jun. 2007 (CEST)

Achso, um das ganze (Versionslöschungen) etwas zu beschleunigen, hab ich mal einen Link zum Wiederherstellen auf der Löschbestätigung eingebaut (bzw. die Idee von einem anderen Projekt geklaut) und bei der Gelegenheit auch den Hinweis, dass die Diskussionsseite auch gelöscht werden sollte. Wenn das zu irritierend oder störend ist, machts halt wieder raus. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 15:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Habe mich schon gewundert, find's aber praktisch. Danke Thogo. --YourEyesOnly ^schreibstdu 15:15, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzersperre auf Wunsch

"Im Übrigens werde ich mich demnächst, spätestens heute abend wieder sperren lassen." ([6]) – Ist das die aktuelle Trendsportart des Chatmobs? ... Es wäre schön, wenn sich die werten Kollegen nicht mehr dazu hinreißen lassen, mit derartigen Sperren und Sperraufhebungen die Logbücher vollzuspammen. Es ist nicht gerade lustig, sich durch mehrere Bildschirmseiten wühlen zu müssen, wenn man nachschauen möchte, ob es auch unfreiwillige Sperren gegeben hat. -- kh80 •?!• 14:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

+1. -- Sir 14:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

+1. --Scherben 15:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch als Unsitte an. --m  ?! 15:04, 19. Jun. 2007 (CEST)

+1 --Geos 15:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ja, das ist hochgradig lächerlich. Derartigen Wünschen von einschlägig bekannten Nutzern sollte nicht entsprochen werden bzw. sollte eine längere Sperre dann nicht vorzeitig aufgehoben werden (um sechs (!) Minuten später auf Benutzerwunsch wieder eingesetzt zu werden). --Polarlys 15:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung. Mit dem Chatmob hat das allerdings weniger etwas zu tun. -- PvQ 15:14, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das war nicht speziell an die Chatmobber gerichtet. Du kannst mein "..." gerne durch ein ";-)" ersetzen. -- kh80 •?!• 15:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

Okay. Ist aber auch egal jetzt, in der Sache sind wir uns ja einig. -- PvQ 15:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kh80 hat völlig recht, es ist im Prinzip ziemlich unnötig. Und ja, es hat was mit dem Chatmob zu tun, der die Anfrage deutlich einfacher macht. Allerdings liegt das Problem eher bei den Benutzer, die sich ständig sperren lassen, als bei den Admins, die die Sperre ausführen um Ruhe zu haben. -- ShaggeDoc Talk 15:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich werde mich fürderhin beherrschen. --Harald Krichel 15:48, 19. Jun. 2007 (CEST)

+1 --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 15:55, 19. Jun. 2007 (CEST)

Verstorbener Benutzer

Ich habe den Account von Benutzer:Osterritter stillgelegt. Wie hier [7] mitgeteilt wurde, lebt er leider nicht mehr. Ich habe daher die Benutzerseite und die Diskussionsseite in ihrem letzen Stand gesperrt und den Account selbst gesperrt. Ich hoffe, das ist okay so. --GDK Δ 17:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

Traurige Sache, wir hatten im OTRS schon mal eine Diskussion darüber. Ne Patentlösung ist uns nicht eingefallen, aber das sollte so ok sein. -- ShaggeDoc Talk 17:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Prinzipiell finde ich das Vorgehen richtig, die Frage ist, wann man derartigen Hinweisen glauben schenken darf. --Polarlys 17:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Loyola, der es meldete, scheint mir vertrauenswürdig. Im zweifelsfalle sollte man natürlich skeptisch sein. --GDK Δ 17:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die letzten beiden Sätze der Mitteilung von Benutzer:Loyola sollten (ebenso die nachfolgenden Beiträge) zum Schutz der Privatshäre des Benutzers gelöscht werden (am besten Versionslöschung). Die Umstände seines Todes müssen hier nicht breitgetreten werden. -- Der Stachel 18:07, 19. Jun. 2007 (CEST)

letzteres ist ein berechtigtes Interesse, sei mal ehrlich mit dir selbst : willst du nicht wissen an was einer stirbt zumal wenn er jung ist?--87.186.111.129 19:33, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich will es vielleicht wissen, aber das heißt nicht, daß es ein berechtigtes Interesse ist. -- Der Stachel 19:36, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe es zunächst inkl. der Nachfolgedikussion über die Todesursache hinausrevertiert. Mal ehrlich, selbst wenn ich alles wissen könnte, heißt es noch nicht, dass ich es wissen möchte und muss. -- Achates Differenzialdiagnose! 19:38, 19. Jun. 2007 (CEST)

• ich halte die Todesursache idR auch für entbehrlich aber zum Schutz der Privatshäre des Benutzers aus IMO sehr naheliegenden Gründen wohl nicht ...Sicherlich ^Post 19:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Daß das Interesse am Schutz der Privatsphäre mit dem Tod enden würde, widerspricht der Lebenserfahrung (aber auch der Tatsache, daß viele ihre Angelegenheiten auch für die Zeit nach ihrem Tod regeln wollen). Dieses Interesse ist völlig unabhängig davon vorhanden, was rechtlich geregelt und durchsetzbar ist. -- Der Stachel 20:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ehre und Würde sind durchaus auch rechtlich nach dem Tode noch geschützt, siehe Postmortales Persönlichkeitsrecht.--Berlin-Jurist 22:08, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das ist richtig. Aber mir ging es hier eher darum, zwischen dem eigenen (aktuellen) Interesse am Schutz der Privatspäre und den geltenden Rechtsnormen zu unterscheiden. Diese stellen häufig nur ein Minimum dar. M.a.W.: Auch wenn etwas nicht rechtlich gefordert ist, kann es richtig und ethisch geboten sein, das Interesse anderer zu respektieren. -- Der Stachel 22:44, 19. Jun. 2007 (CEST)

Im konkreten Fall hat ja Achates getan, was m.E geboten war. -- Der Stachel 22:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dauervandale

Hallo, ich bräuchte mal etwas Hilfe. Es geht um einen Dauervandalen, den einige sicher kennen. Er ist seit über 2 Jahren unter dynamischer IP in der Wikipedia unterwegs. Sein Treiben ist hier dokumentiert. Er lässt sich sicher bis April 2005 zurückverfolgen, vermutlich noch wesentlich länger. Er bindet Ressourcen durch zweierlei:

1. Nervbeiträge auf Diskussionsseiten, auf die wohlmeinende Benutzer immer wieder hereinfallen. Beispiel eines seiner Nervbeiträge, Beispiel eines Benutzers, der drauf reinfällt.
2. Wiederholte Anlage unzähliger Weiterleitungen, die gelöscht und als Lemma gesperrt werden müssen. Die meisten der dauerhaft gesperrten Lemmata sind ihm zu verdanken, insbesondere alle Varianten von Hitlerstadt.

Alleine am 17. Juni 2007 war er innerhalb eines Tages unter mindestens 3 IP-Adressen tätig:

• 88.77.229.30 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Futtermicker
• 88.77.224.41 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Diskussion:Hertie GmbH, Ficka, Futtermicker, MuFi, Mufi, Dutch
• 88.77.250.106 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) Fotzen, Arschlöcher, GlaBottKi

Welchen Arbeitsaufwand er erzeugt, lässt sich sehr schön anhand dieses Löschprüfungsfalls für eine seiner Weiterleitungen nachvollziehen.

Ich bin hier etwas hilflos, weil ich einerseits weiß, dass dieser Mensch aus der Wikipedia verschwinden muss, andererseits aber weder IP-Sperren noch Lemmasperren irgendeine Wirkung haben. Durch Rekonstruktion seiner Beiträge kenne ich inzwischen seinen Wohnort, der alleine aber nichts bringt. Angesichts diskriminierender Beiträge wie X, Y und Z frage ich mich, ob eine Providerbeschwerde der nächste Schritt sein kann und ob mir dabei jemand helfen würde. --Entlinkt 01:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich kümmere mich in letztgenannter Hinsicht drum. --Polarlys 03:01, 20. Jun. 2007 (CEST) PS: Erledigt. --Polarlys 03:25, 20. Jun. 2007 (CEST)

Fürs Protokoll - Benutzer Mausch

Ich habe folgende Seiten gelöscht (gemäss WP:BNS):

• Benutzer:Mausch/freieWiki
• Benutzer:Mausch/Seilschaften
• Benutzer:Mausch/HerricksFalle

Hier führt Benutzer Mausch einen Privatfeldzug gegen Benutzer Herrick und noch ein paar andere. Diese Seiten dienten lediglich dazu, das Klima zu vergiften. Zudem habe ich den Benutzer aufgefordert, diesen Privatfeldzug einzustellen. --tsor 10:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn´s eher andersrum war: Die Sache ist für mich EOD. Aber auch für´s Protokoll:

• Ich stelle fest, dass eine Seite bei laufender LA gelöscht wurde, obwohl mehrheitlich mit behalten gestimmt wurde. Dabei wurde auch mein letzter LA-Beitrag mitgelöscht.--Mausch 12:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn man es immer wieder wiederholen muß: "Bei Löschanträgen ist nicht die Mehrheit, sondern die Argumentation ausschlaggebend" --GDK Δ 12:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Keine Antwort von OTRS?

Hi! Da hier bestimmt jemand vom OTRS-Team mitliest... Bei mir ist in einer bekannteren Sache diese Anfrage eingetrudelt: Benutzer_Diskussion:Martin_Bahmann#Sperrung_von_AV_Zollern. Kann ich da eine bessere Antwort als "mehr Geduld" abgeben? ;-) Gruß Martin Bahmann 17:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Bei derzeit etwa 110 Tickets in Permissions tipp ich mal auf nö. -- ShaggeDoc Talk 17:05, 20. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion Xenophobie

Hallo! Ich habe in dieser Diskussion einen entsprechenden Diskussionsbaustein gesetzt und Beiträge von IPs und neuen Benutzern, die sich nicht der Diskussion des Artikels, sondern des Themas widmen, entfernt. In einer Mail bekräftigte einer der Benutzer den Forums-Charakter derartiger Seiten und schwingt nach neuerlicher Entfernung des Textes die Zensurkeule. Es wäre schön, wenn ggf. jemand anders die Änderungen wieder rückgängig machen könnte und den Benutzer auf die in meinen Augen sehr nützliche und notwenige Prämisse in Wikipedia:Diskussionsseiten aufmerksam machte. Vielen Dank, --Polarlys 20:13, 20. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Betroffenen auf seiner Disk.seite angesprochen. --tsor 20:59, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ohne Erfolg … --Polarlys 21:44, 20. Jun. 2007 (CEST)

24h ...Sicherlich ^Post 22:40, 20. Jun. 2007 (CEST)

Der Benutzer scheint den Charakter des Projektes zu verkennen. Vor einiger Zeit erschien bereits eine Filmkritik, die mit „In Gedenken an ALLE Opfer des 11. Septembers“ endete. --Polarlys 22:52, 20. Jun. 2007 (CEST)