Wikipedia:Löschprüfung/alt

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Constantin VII. Porphyrogénète

Bitte „Constantin VII. Porphyrogénète“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Unter diesem Namen in der Fachliteratur bekannt, z.B. in der Übersetzung von Albert Vogt. --Reiner Stoppok 15:32, 9. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich ganz simpel um die französische Übersetzung, deutsch: Konstantin VII. Porphyrogenetos. Die Übersetzung von Albert Vogt nennt den Verfasser ganz richtig in der franz. Namensform, weil es ja eine französische Ausgabe ist, nur berechtigt das in der deutschen WP kaum zu dieser Namensform, die eben in Deutschland nie verwandt wird. Eine deutsche und eine englische Übersetzung sind gerade in Arbeit. --Achim Jäger 16:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Man lernt nie aus. --Reiner Stoppok 03:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Und von welchen Namensvarianten gestattest Du Redirects?

SUB GÖ: Constantinus <Imperium Byzantinum, Imperator, VII.> Constantinus <Porphyrogenetus> Porphyrogenneta, Constantinus Porphyrogenitus, Constantinus Porphyrogennetos, Konstantinos Constantinus <Porphyrogennetus> Constantinus <Porphyrogenitus> Constantinus <Imperium Byzantium, Imperator, VII.> Constantinus Augustus <Porphyrogennetus> Constantin <Porphyrogénète> Konstantin <Porphyrogennetos> Konstantinos <Porphyrogennetos> Constantine <Porphyrogenitus> Konstantinos <Porphyrogennetos, Kaiser, VII.> Konstantin <Bagrjanorodnyj> Bagrjanorodnyj, Konstantin Kostandin <Ciranacin> Konstantin <Porfirorodnyj> Konstantinos <Byzantinisches Reich, Kaiser, VII.> Konstantinos <Porphyrogennetos, VII.> Porfirogenitus, Constantino Constantino <Porfirogenitus> --Reiner Stoppok 03:11, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es handelt sich dabei um sämtliche Namensformen der Personennamendatei der DNB, inklusive aller Übersetzung in diverse Sprachen, bis ins Russische, Bulgarische etc. Diese Normdaten gibt es für alle antiken, byzantinischen und mittelalterlichen Autoren. Diese Namensformen und -regeln sind für Bibliotheken gemacht worden, für die deutsche WP sind sie kaum von Bedeutung, oder sollen wir jetzt redirects von sämtlichen 22 (!) hier aufgeführten Ansetzungsformen des Namens anlegen? Die in WP benutzte Form Konstantin VII. ist dabe nicht einmal enthalten... --Achim Jäger 19:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nur von denen, die wichtig sind, wie Constantin VII. Porphyrogénète zum Beispiel. Ein bißchen sollte man das aber auch dem Gespür des Artikelverfassers überlassen. --Reiner Stoppok 22:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wichtig? "Gespür"? Ich könnte für jede dieser Formen Belege anführen, also anscheinend alle wichtig? Es gibt keinerlei Grund in der deutschen WP die französische Namensform anzusetzen. --Achim Jäger 11:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nun einmal die frz. Byzantinistik bei diesem Herrn der deutschen und englischen voraus war, ist das m.E. ein ausreichender Grund, die frz. Namensform zu behalten. Basta. --Reiner Stoppok 14:15, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nebenfiguren im Batman-Universum

Ich bitte zu überprüfen, ob dieser Artikel entsprechend der Regeln nicht gelöscht werden müsste. Der abarbeitende Administrator Benutzer:Uwe Gille hat in seiner Bleibt-Begründung geschrieben: Ich halte das zwar auch für enzyklopädiosch wertloses Fancruft, aber niemand muss den Artikel lesen und er ist mir lieber als Einzelartikel zu diesen Gestalten. (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/22. Mai 2007#Nebenfiguren im Batman-Universum (Bleibt)). Wenn ein Artikel enzyklopädisch wertlos ist, dann wäre er eigentlich zu löschen, denn das soll ja eine Enzyklopädie werden. Die Begründung, dass es niemand lesen müsste, ist da sicher nicht zielführend. Ebenso ist die Angst vor Einzelartikeln unbegründet - entweder die jeweilige Figur wäre so relevant, dass ein eigener Artikel nach WP:AüF gerechtfertigt ist oder es gibt keinen Einzelartikel. Die Befürchtung, dass einige Nutzer in Zukunft die Regeln verletzen könnten, indem sie ungerechtfertigte Einzelartikel erstellen, kann nicht schon jetzt zu einer präventiven Regelverletzung führen. Auf seiner Benutzerdiskussionsseite hat Uwe dann auch deutlich gemacht, dass es mehr eine Entscheidung war, weil einige Nutzer nur laut genug schreien und weniger eine aus enzyklopädischer Sicht. Mit einer Löschprüfung ist er deshalb einverstanden. Diese soll hiermit geschehen.

Es soll hier nicht nochmal eine Löschdiskussion geführt werden (dies ist bereits geschehen), sondern es geht nur darum, ob der abarbeitende Admin aus seiner Einschätzung die richtigen Konsequenzen gezogen hat.--Innenrevision 12:00, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke es wäre sinnvoller konkrete Aufnahmeregeln zu schaffen, um zu vermeiden das jeder der mal im Hintergrund durch's Bild geschmissen wurde aufgenommen wird. Ansonsten fände ich ein komplettes Ignorieren von Comics in Wikipedia auch nicht gut (bin aber gegen Einzelartikel). Wie wäre es mit "tragende Rolle in mindestens 15/20/50 Ausgaben"? Damit würde ein völliges Zumüllen bis hin zur Nutzlosigkeit dieser Artikel verhindert. Lennert B d·c 13:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich wäre eine Überarbeitung von WP:AüF in dieser Richtung überlegenswert, so dass objektivere Kriterien existieren, in welchen Fällen Figuren in Sammelartikel aufgenommen werden oder nicht. Die bisherige Regelung (ein Sammelartikel sorgt durch die vielen Bearbeiter automatisch für vernünftige Mindestkriterien) funktioniert offensichtlich nicht, da dort nur Bearbeiter mit ausschweifenden Interessen gemeinsam wetteifern, wer noch mehr Figuren kennt. Das läuft der selbstständigen Begrenzungstheorie natürlich zuwider.

Aber hier geht es nun auch nicht um die allgemeine Politik, sondern um den konkreten Artikel, der zwar als nicht enzyklopädisch und "Fancruft" erkannt, aber dann trotzdem behalten wurde.--Innenrevision 13:26, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das einzige wirklich objektive Kriterium ist die Nachfrage. Die ist offensichtlich gegeben. Sie ist auch das wichtigste Kriterium für Relevanz. Die Polemisierung gegen die Autoren ("ausschweifende Interessen") zeugt nur davon, dass man an wirklich objektiven Kriterien nicht interessiert ist, sondern vielmehr suggerieren will, die eigene Weltanschauung sei objektiv richtig. Eine derartige Argumentation zur Beurteilung heranzuziehen, was "enzyklopädisch" sei, ist Bildzeitungsniveau. --OliverH 13:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

@Lennert B:es geht nicht darum, ob Comics "komplett ignoriert" werden, sie sollen nur wie alles andere auch behandelt werden. Die "Sammelartikel-Strategie" ist gescheitert, die von Dir vorgeschlagene Reduzierung hört sich zwar gut an, ist aber nicht realisierbar, denn wer soll das überwachen? Und hier sollte es wirklich nur um die nicht tragfähige Behalten-Entscheidung gehen. --UliR 13:50, 10. Jun. 2007 (CEST)

Sie ist nicht deshalb gescheitert, weil du sie grundsätzlich nicht akzeptieren willst. Solange die für dich "tragfähigen" Entscheidungen einzig die sind, die sich mit deiner Meinung decken, liegt das Problem nicht bei den Sammelartikeln sondern bei dir. --OliverH 13:03, 17. Jun. 2007 (CEST)

Nun, es dürfte in dem Artikel doch wohl mehrere Nebenfiguren geben, die einem wie auch immer geartetem Aufnahmekriterium entsprechen. Wobei ich mich Frage ob tragende Rolle in 50 Ausgaben nicht schon einer Hauptfigur entspricht, aber das nur nebenbei. Damit wäre das Lemma also zu behalten. Hier ist nicht der richtige Ort um inhaltliche Probleme mit der Anzahl der Einträge und den Aufnahmekriterien zu diskutieren. -- Ilion 14:14, 10. Jun. 2007 (CEST)

Letztendlich lief mein Kommentar darauf hinaus das ich den Artikel zwar scheiße, aber das Lemma behaltenswert finde. Lennert B d·c 14:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich halt noch nichtmal das Lemma für erhaltenswert. Dieser Artikel trägt, zusammen mit der Löschung von Figuren aus dem DC-Universum, zur falschen Strukturierung des ganzen Themenfelds bei. Wir brauchen nicht 25 teil-redundante Sammelartikel, eine Liste und Einzelartikel zu den wichtigsten Figuren (etwa Alfred, Comissioner Gordon und Vicki Vale) würden reichen. Das hier ist für beides keine Grundlage. --NoCultureIcons 18:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Diese würden aber sofort gelöscht werden. Wenn jetzt dieser (inhaltlich möglicherweise verbesserungswürdeige) Sammelartikel gelöscht wird, aber andererseits Einzelartikel nach wie vor nicht erlaubt sind, würde die entsprechenden Inhalte aus der Wikipedia eliminiert, was einigen Usern offenbar ganz recht ist. Eine Löschung wäre erst sinnvoll, wenn die Sammelartikelregel weg fallen würde, was aber absolut nicht abzusehen ist. Neon02 12:40, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ah schoen, diesen Antrag wollte ich auch direkt stellen, nachdem ich die Begruendung von Uwe G. gesehen hatte. Die Bestaetigung auf seiner Diskussionsseite spricht ja auch Baende. In der Loeschdiskussion ist eigentlich alles gesagt: Sammelartikelkonzept ist keine Entschuldigung fuer schlechte Artikel, der Artikel ist unenyzklopaedisch (auch nach der drastischen Kuerzung, die am Konzept eben nichts gaendert hat) und Fancruft. Der Benutzer, der sich des Artikels annehmen wollte, hat dies dann irgendwann doch nicht mehr so ernst genommen: [1]. Insgesamt ist das hier mal wieder ein Fall, wo, wenn die Leute nur laut genug behalten schreien und nur moeglichst viele Kilobyte produzieren, viele Admins Loeschhemmung kriegen. In meinen Augen kanns das nicht sein, dass ein schlechter, unenyzklopaedischer Artikel von 3KB ohne auch nur zu Ueberlegen geloescht wird, ein genauso schlechter, unenzyklopaedischer Artikel von 100KB dann behalten wird. Anders gesagt: in Wikipedia:Artikel über Fiktives steht nirgendwo, dass Sammelartikel ein Bleiberecht haben, wenn sie nur lang und schlecht genug sind. --P. Birken 14:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel hat kein Bleiberecht, weil er lang ist, sondern weil das Lemma relevant ist und ein Sammelartikel einer Flut von Einzelartikeln vorzuziehen ist. Die Qualität des Artikels allein ist noch kein Löschgrund, da müsste er schon deutlich schlechter sein. Wenn der Artikel schlecht ist, sollte ihn jemand verbessern. -- Perrak 20:41, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich bitte doch inständigst darum, nicht immer wieder mit dem Argument zu kommen "lieber sowas als 300 Einzelartikel". Die Idee mit den Sammelartikeln ist eine Sackgasse. Irrelevanz in noch so großer Menge wird eben nicht irgendwann zu Relevanz, auch 10.000 Dumme sind nicht klug. Und - das kann ich mir jetzt aber doch nicht verkneifen - noch - oder sogar deutlich(!) - schlechter kann ich mir den Artikel wirklich nicht vorstellen. --UliR 23:24, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ach, du meinst wenn ich einen beliebigen relevanten Artikel in 300 Einzelartikel verteile habe ich 300 relevante Artikel ? Ist Unsinn ? Finde ich auch. -- Ilion 23:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Natuerlich sind schlechte Artikel loeschwuerdig. Das Verbessern wurde aufgegeben wie aufgefuehrt, es ist aber schwierig, wenn der komplette Artikel ein Fehlkonzept ist und da nie ein enzyklopaedischer Artikel draus werden wird. --P. Birken 12:21, 13. Jun. 2007 (CEST)

Behalten Es ist logisch, dass es bei einer Serie, die seit fast 70 Jahren läuft, eine große Anzahl von Nebenfiguren gibt. Das zeigt noch nicht per se ihre Irrelevanz. Die Löschbefürworter wollen mal wieder Präzedenzfälle schaffen, um Artikel über fiktive Inhalte möglichst aus der Wikipedia zu entfernen. Sie legen dabei einen umstrittenen Kulturbegriff zugrunde. Neon02 12:35, 15. Jun. 2007 (CEST)

Löschen Es ist logisch, dass es bei einer Serie, die seit fast 70 Jahren läuft, eine große Anzahl von Nebenfiguren gibt. Das zeigt automatisch die Austauschbarkeit und damit die Irrelevanz des Großteils der Figuren. Die Löschgegner wollen mit dem ständigen Anlegen solcher Artikel Präzedenzfälle schaffen, um irrelevante Artikel über fiktive Inhalte möglichst in der Wikipedia zu etablieren. Sie legen dabei einen umstrittenen Kulturbegriff zugrunde.

Wie du siehst, kann man das so und so sehen. Außerdem reden wir hier nicht nocheinmal über die Relevanz - als enzyklopädisch wertlos und Fancruft ist das ja bereits erkannt, nur hat man versäumt die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.--Innenrevision 17:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist nicht ersichtlich, was es bringen soll, mich hier nachzuäffen und verächtlich zu machen. Selbstverständlich geht es in den meisten Diskussionen um Präzedenzfälle. Sonst würden sich User, die sich erklärtermaßen überhaupt nicht für Comics interessieren, so intensiv an diesen Diskussionen beteiligen. Langsam wird die Löschdiskussion zu farce, wenn sich hier doch immer wieder ein Admin findet, der allen Löschwünschen nachkommt. Neon02 18:22, 15. Jun. 2007 (CEST)

Schnelllöschen - Überblicksartikel sollen einen Überblick geben, nicht irrelevante Einzeldarstellungen durch schiere Masse relevant machen. Das ist nicht Wissen, sondern hier werden Daten gesammelt. Das widerspricht dem enzyklopädischen Ansatz. --h-stt !? 18:56, 15. Jun. 2007 (CEST)

Woher kommt H-stt zu der Schlussfolgerung, dass alle dargestellten Figuren irrelevant sind? Überblicksartikel im Bereich Fiktives sollen Artikel sammeln, die aufgrund der extrem strengen Relevanzkriterien der deutschen Wikipedia nicht als Einzelartikel zugelassen werden. Daraus zu schließen, es handele sich dabei um Daten und sie müssten gelöscht werden liefe in der Konsequenz auf die Eliminierung fast aller Inhalte im Bereich Fiktives hinaus. Neon02 19:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Dem enzyklopädischen Ansatz widerspricht es, mit Falschbehauptungen den Inhalt gezielt manipulieren zu wollen, wie Du das tust. Lies dir die Lemmata, die du verlinkst, mal durch, anstatt einfach im Brustton der Überzeugung zu erklären, dass die moderne Wissens- und Erkenntnistheorie von Stümpern entworfen und du alles viel besser weisst. Davon, dass du dich hier an Orwell'schem Neusprech versuchsts und mal kurzerhand die Bedeutung von Termini neu definieren willst, wirst du genausowenig glaubwürdig, wie die anderen Exklusionisten, die sich ihre Definitionen zusammenerfinden, weil die Wissenschaft ihnen leider nicht recht geben will. --OliverH 14:04, 18. Jun. 2007 (CEST)

Schnellöschen wegen offensichtlicher Irrelevanz. Die Begründung ergibt sich schon aus dem ersten Wort des Lemmas. --Fritz @ 20:58, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ok, ich hab die Seite jetzt stark zusammengekürzt. Das wäre eine Version mit der ich persönlich leben könnte. Wenn irgendjemand aber meint wieder jeden Nachbar, Freund und "Mann hinten links im Bild, Kaffee trinkend" einfügen zu müssen, werde ich mich nicht gegen eine Löschung sperren. Lennert B d·c 21:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt bitte löschen, was soll man mit einem unvollständigen Artikel mit nur noch ca. einem Viertel der ursprünglichen Charaktere in dem zusätzlich mit keinem Satz erwähnt wird nach welchen Kriterien die Figuren dort drinne stehen und dass es nur ein Auszug ist. -- Ilion 06:25, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, jetzt sollte sich doch mal ein Admin ein Herz fassen. Aus Ilions Statement wird deutlich, was diese "Artikel" unrettbar macht: das Streben nach Vollständigkeit. Für sowas sind aber Perrypedias da und nicht WP. --UliR 09:45, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ja, wenn man etwas mutwillig falsch interpretieren will ist das eine mögliche Schlussfolgerung. Willkommen in einer Enzyklopädie in der Vollständigkeit für manche keine Rolle zu spielen scheint. Wie steht es zuallererst in Enzyklopädie : "Eine Enzyklopädie ... ist ein Nachschlagewerk, das alle Gebiete menschlichen Wissens strukturiert und umfassend darstellt." -- Ilion 11:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Die Gesamtheit der Produkte der Phantasie von (Comic)autoren gehört nicht zum menschlichen Wissen. --UliR 14:44, 18. Jun. 2007 (CEST)

Einzelne Produkte der Phantasie von (Comic)autoren gehören zum menschlichen Wissen ? -- Ilion 15:17, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du weißt schon wie ich das meine, oder? Gruß --UliR 23:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du meinst, dass es dir zusteht, derartige Aussagen zu treffen. Das disqualifiziert dich schon alleine für diese Diskussion. --OliverH 09:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ach Oliver, mach doch mal einen Edit ohne persönlichen Angriff, das gäbe mir den Glauben an die Menschheit zurück. Gruß --UliR 16:54, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ach Trolli. Du disqualifizierst Dich hier am laufendne Meter. Merkst Du es eigentlich nicht selbst, daß Du Dich immer mehr ins Abseits pöbelst?

Zum Thema: Irrelevanz qua Lemma -> Löschen. Weissbier 12:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

Es ist nicht besonders Glaubwürdig, in einem Beitrag, der zu 50% aus Beleidigung besteht, anderen das pöbeln vorzuwerfen, zumal wenn man selbst schon mehrfach für sein Verhalten auf den LKs kritisiert worden ist. "Irrelevanz qua Lemma" ist schlicht ein unhaltbares Argument. Siehe auch Relevanz (Informationswissenschaft) und Bedeutsamkeit#Faktoren_für_die_Bedeutsamkeit. --OliverH 15:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nur am Rande zum Thema, aber es passt gerade so schön (außerdem ist die VM, wo ich es sonst geschrieben hätte, für mich gesperrt): Bei der Sperrfreude der "jungen Wilden" unter den Admins, die ich mit einem lachenden und einem weinenden Auge sehe, erscheint es mir fast wie ein Wunder, dass TrOliverH immer noch seinen belanglosen Senf abladen darf! Fleißige Accounts werden nach jedem Misston mit Hilfe von mehr oder weniger konstruierter Beschuldigungen gesperrt, und Nichtsbeitrager wie er dürfen weiter pöbeln! Es heißt doch immer, wer viel beiträgt, darf sich auch mal im Ton vergreifen. Das finde ich zwar nicht schön, aber akzeptabel. Aber OliverH? UliR sagt es schon: Kein Edit ohne persönlichen Angriff (was gar nicht mal übertrieben ist: vier Edits in diesem Thread, vier persönliche Angriffe!), und das Sperrlog wird wohl nur noch von dem von Hans Bug übertroffen. Ich zitiere: "reiner Diskutieraccount", "sollte über seinen Diskussionsstil ernsthaft nachdenken", "Bitte 'Keine persönlichen Angriffe' lesen!", "wiederholt unangemessener Umgangston", "seit einigen Tagen pöbelt der Benutzer in der Löschdiskussion in völlig unangemessener Weise jeden an". Das geht schon über ein Jahr so! Hans Bug hatte wenigstens so etwas wie Geist und zumindest vorgeblich ehrenhafte Ziele. Aber OliverH pöbelt für Müll, ich habe noch nie gesehen, dass er sich für etwas eingesetzt hat, was auch nur einen Hauch von enzyklopädischer Relevanz hat. 84.57.4.175 21:57, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich für Artikel mehrerer Max-Planck-Institute eingesetzt, und den einen oder anderen erweitert. Wer die als Müll deklariert sollte sich fragen, ob die eigenen Standards wirklich einer Enzyklopädie angemessen sind. Wer den Hinweis, dass er Unrecht hat, als persönlichen Angriff wertet, legt mehr Wert auf die eigene Meinung als auf faktische Richtigkeit. Auch hier stellt sich die obige Frage. --OliverH 15:21, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nun die Positionen die die beiden einander gegenüberstehenden Parteien zu dem Artikel einnehm haben wir ja schon ein-zweimal durchgekaut. Bringt nix das noch mal zu ruminieren, da sind die Fronten wohl zu verhärtet. Mich würde nur mal interessieren nach welchen Kriterien da jetzt entschieden wurde welche Nebenfiguren behalten wurde und welche "geschmissen" - denn, wiederkehrende Nebenfiguren waren ja wenn ich richtig gelesen habe alle aufgeführten Charaktere zu der einen oder der anderen Zeit einmal. Es würde doch auch keiner auf die Idee kommen ein "Register der Bundestagsabgeordneten seit 1949" als selektive Auswahl der seiner Meinung nach besonders interessanten Parlamentarier aufzubauen, sondern man würde eben alle Personen die das Kriterium "war einmal Bundestagsabegordneter" erfüllen integrieren. Also warum sind wir hier so inkonsequent und nehmen nur einige Figuren die irgendwann Mal eine zeitlang wiederkehrende Nebenfiguren waren in den Artikel hinein, während andere Außen vor bleiben. Die Möglichkeit systematisch zu suchen fällt da jedenfalls weg. --Maruschi 21:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Wenn der Name "Nebenfiguren" der Stein des Anstoßes für so viele ist, wieso benennt man den Artikel nicht einfach in "Figuren aus Batman" um wie es ja auch Figuren aus Star Wars, Star Trek, Stargate usw. gibt ?

Humanistischer Pressedienst

Benutzer:AT hat am 9. Juni 2007 im Alleingang den Artikel zum „Humanistischen Pressedienst“ mit der Begründung "Wiedergänger" gelöscht. Nach meiner Erinnerung war das ein deutlich anderer als der Artikel, der am 3. Novemnber 2006 nach einer Löschdiskussion gelöscht wurde. Inzwischen kann man auch sagen, daß der Humanistische Pressedienst etabliert ist, was im Herbst 2006 kurz nach der Gründung bezweifelt wurde. Die Löschung als "Wiedergänger" ist deshalb unberechtigt. -- Der Stachel 19:09, 10. Jun. 2007 (CEST)

Kannst du den Link nachreichen, der zeigt, dass du AT auf die Löschung angesprochen hast, wie oben auf dieser Seite gefordert wird? sebmol ^{? !} 19:15, 10. Jun. 2007 (CEST)

Hi Sebmol, dieser Benutzer hat mich nicht angesprochen, jedoch waren schon zwei Benutzer da und haben angefragt, siehe Benutzer_Diskussion:AT#Alter Inhalt HPD. Um die Diskussion nicht zu zerreissen, werde ich gleich hier Stellung beziehen. Die Löschdiskussion vom November 2006 findet sich hier. Der von mir gelöschte Artikel war ein 99,9% Wiedergänger des seinerzeit gelöschten Artikels (ein akademischer Grad wurde hinzugefügt, Links nur für Admins einsehbar). Die Relevanz war weder damals noch heute im Artikel erkennbar und m.E. auch nicht vorhanden. Ich sehe keinen Grund, diesen Artikel wiederherzustellen. --AT talk 19:24, 10. Jun. 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion wurde damals wegen der unangenehmen Diskussion nicht unbedingt Regelkonform durch einen SLA abgekürzt. Die Löschbegründung von Elian im Log erscheint mir aber schlüssig und gültig: vor 10 tage gegruendet, soll wiederkommen wenn etabliert und renommiert. Bei der ersten Löschung existierte der hpd ja gerade mal 10 Tage. Dass auch zum heutigen Zeitpunkt noch keine Relevanz gegeben sein soll, das halte ich zumindest für strittig (siehe beispielsweise die vergleichbare Größenordnung an Google-Hits bei hpd und seiner renommierten und wikipediarelevanten weltanschaulichen Konkurrenz epd und KNA). Deswegen würde ich vorschlagen, die Löschung in einen regulären LA umzuwandeln. --ISBN 19:33, 10. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Stachel es nicht getan hätte, hätte ich diese Prüfung beantragt. Aus diesem Zweck habe ich ja schon bei AT nach dem inhalt gefragt (vielleicht liefert er den ja noch nach).

Dass der Artikel vor einiger Zeit gelöscht wurde kann ich noch halbwegs nachvollziehen, ebenso wie die Forderung zu warten, bis der HPD etabliert ist. Den Artikel als "Wiedergänger" zu löschen, nachdem die Forderungen erfüllt sind halte ich für absurd. Ich kann absolut nicht verstehen, wieso AT nicht einfach einen normalen LA stellen konnte. Ein Admin sollte meiner bescheidenen Meinung sowohl den nötigen Weitblick, als auch das Feingefühl haben, um so eine Situation zu überblicken.

Gruß, --SNAFU @@@ 22:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe immernoch keine Relevanz. --RalfR 23:08, 10. Jun. 2007 (CEST)

Da der hpd ja sowieso bereits festgestellt hat, dass hier in der Wikipedia die Willkür herrscht, könnte es ja schon aus reiner Willkür gelöscht bleiben.

Schwerwiegender ist m.E. jedoch das völlige Fehlen von Sachinformationen, die durch unabhängige Quellen belegt oder zumindest belegbar sind. Selbstverständnis allein genügt nicht für einen Artikel.

Pjacobi 23:54, 10. Jun. 2007 (CEST)

Andreas Fincke von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen sieht die Relevanz offenbar anders als manche, die - wohl aus ideologischen Gründen - den Humanistischen Pressedienst verbannen wollen. Er schrieb im Materialdienst 4/07: „Es ist davon auszugehen, dass der hpd bei Medienvertretern Anklang finden wird. Den Kirchenkritikern und Freigeistern ist damit ein weiterer Coup gelungen.“ -- Der Stachel 00:12, 11. Jun. 2007 (CEST)

Andreas Fincke

Ideologische Gründe habe ich keine, aber in journalistischen Alltag spielt dieser Pressedienst einfach keine Rolle. --RalfR 00:22, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es problematisch, dass hier so oft mit Schnelllöschung gearbeitet wird. Wir wissen ja alle, dass viele Artikel sich durch eine lange Löschdiskussion und die damit verbundene Aufmerksamkeit und "Verteidigungselan" wesentlich verbessern. Z.B. wenn Der Stachel seine relevanzbegründende Information (Zitat von Andreas Fincke) zum Artikel hinzufügen wollte, würde er das nur tun können, wenn der Artikel nicht bereits gelöscht worden wäre. Und vielleicht kommt dann ein zweiter Benutzer und trägt nochwas dazu und ein Dritter, und trägt was anderes, und irgendwann ist dann der Artikel so, dass es behalten werden kann. Wenn aber der zweite Benutzer nicht auf den Grundartikel und die Verbesserung Des Stachels aufbauen kann, und der dritte Benutzer dann ebenfalls gleich mit einer leeren Seite anfangen muss (die wenigsten Benutzer können die Wiederherstellungslinks, die AT angeboten hat, anschauen, um Material zu bekommen--und die Versionsgeschichte geht eh bei Neueinstellung verloren!), dann ist die Hürde ungleich höher, und die ganzen Vorteile eines Wikis (schrittweise Verbesserung durch viele verschiedene Nutzer) gehen verloren. Anstatt durch Schnelllöschungen Verbesserungen und Diskussionen abzuwürgen, wäre es wohl besser, die derzeit bestehende Arbeitsstau bei den ordentlichen (NACH 7 TAGEN!!) Löschdiskussionen abzuarbeiten.--Bhuck 08:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wie das Zitat relevanzbegründend sein soll. Da packt der Herr von der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen mal seine Glaskugel aus und versucht in den Visionen zu erkennen, was in Zukunft mal sein könnte. Auch wenn diese Glaskugel natürlich den Segen von höchster Stelle hat und deshalb stets die wahre Zukunft zeigt, so hat aber offensichtlich auch nach seiner Einschätzung der hpd noch keinen Anklang bei Medienvertretern gefunden, sondern das wird erst in 1 Tag/Woche/Monat/Jahr/Ewigkeit der Fall sein. Da die Artikelqualität nie Relevanz begründet, sehe ich auch keinen Grund, warum erst jemand einen Artikel schreiben soll (sei er noch so gut), der mangels Relevanz dann wieder versenkt wird. Wenn jemand entscheidende Hinweise zur Relevanz hat, dann kann er diese auch hier darlegen. Bisher sind noch keine gekommen, die zeigen, dass der hpd eine entsprechende Bedeutung hat - gelöscht lassen.--Innenrevision 09:35, 11. Jun. 2007 (CEST)

PS: Dass die Relevanz dieses säkularen Pressedienstes ausgerechnet von der Einschätzung der Kirche abhängen soll, entbehrt nicht einer gewissen Komik.--Innenrevision 09:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Kirche weiß eben recht gut, welche Aktionen ihrer Gegner relevant sind. Auch kath.net weiß durchaus, was die Kirche am hpd hat ;-) [Der passende link wird jedoch vom Spamschutzfilter blockiert]. -- Der Stachel 10:43, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das Argument von RalfR, dass der hpd im journalistischen Alltag derzeit keine große Rolle spiele, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Selbes trifft aber auch für die evangelikalen Nachrichtenagenturen idea und KEP zu, die alle hier Artikel erhalten. Auch die katholische KPA wirkt anders als der evangelische epd) vor allem nach innen. Alle vier dieser weltanschaulichen Nachrichtenagenturen sind deswegen auch weniger für ihre allgemeine Öffentlichkeitswirksamkeit bedeutsam, sondern vielmehr für ihre Arbeit nach innen. Sie sind also im wesentlichen Dienstleister für weltanschauliche Zeitungen, Mitgliederzeitschriften usw. und auch vor allem daraus können alle diese Pressedienste ihre Relevanz schöpfen, oder sind alle gleichermaßen nicht relevant. Mir ist bewusst, dass dies sicher der falsche Ort ist, für grundlegendere Diskussionen, aber ich kann mir dennoch die folgende Anmerkung nicht verkneifen: Pjacobi hat vollkommen Recht. Wikipedia dürfte eigentlich keine Artikel zulassen, für die es keine unabhängigen Quellen gibt. Leider müssen wir derzeit aber noch die aktuellen Regeln beachten, so unbefriedigend das auch sein mag. --ISBN 19:06, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist eine aktuelle Regel, die direkt aus "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" folgt. --Pjacobi 12:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich sehe das ja letztlich genau wie du. Leider ist es aber eben in der Praxis derzeit faktisch nicht durchsetzbar, dass "Wikipedia eine Enzyklopädie ist". Daran sind viele diesem wesentlichen Grundsatz untergeordnete Regeln schuld, die diese Minimalvoraussetzung zur enzyklopädischen Relevanz (und insbesondere Behandelbarkeit) nur unzureichend berücksichtigen (darunter auch die Relevanzkriterien). Da dies jetzt aber eher vom konkreten Fall weg führt und in Richtung einer Meta-Diskussion geht, schlage ich vor, diese Überlegungen ggf. besser an anderer Stelle fortzuführen (bzw. dort eine entsprechende allgemeine Diskussion vorzubereiten). VG ISBN 13:12, 12. Jun. 2007 (CEST)

Da der Humanistische Pressedienst gerade in Polylux erwähnt wurde (ups, ich oute mich gerade als einer der beiden Zuschauer der Sendung), können wir nun von der zweifelsfreien Irrelevanz ausgehen - die haben wirklich ein goldenes Händchen für absolute Randgruppen und würden nie aus Versehen ein wichtiges Thema anschneiden ;-). Mh, vielleicht sollte man eine Erwähnung in Polylux gleich allgemein unter Wikipedia:Irrelevanzkriterien als absolutes Ausschlusskriterium festlegen...--Innenrevision 23:54, 14. Jun. 2007 (CEST)

Warum in die Ferne schweifen, sie das Gute liegt so nah : Polylux. Ansonsten möchte ich auf diesen Müll Beitrag keinen Bezug nehmen. -- Ilion 20:26, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte direkt auf die aktuelle Ausgabe verweisen. Naja, wenigstens verstehst du keinen Spaß.--Innenrevision 01:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Für die großen Medien ist der hpd derzeit allenfalls ein Nischeninformationskanal für die humanistische Perspektive zu weltanschaulichen Themen. Der Spiegel, die taz und einige Online-Medien haben, bereits vereinzelt Meldungen des hpd aufgegriffen, den Eindruck habe ich bei meiner kurzen Recherche zumindest bekommen, meist ohne dies explizit zu kennzeichnen (das Problem hat die Wikipedia ja auch immer mal wieder). Vereinzelt, wie bei der Vorbereitung der Gründung des Zentralrats der Ex-Muslime hatte der hpd auch bereits das exklusive Informationsmonopol (für Berichte und Informationen der Voraus-Interviews). Wirklich Relevant macht den hpd also im Wesentlichen nur, was seine Kommunikation nach innen anbelangt: In den Zeitschriften verschiedener humanistischer Verbände (z.B. MIZ, Diesseits, Humanistische Rundschau, Freigeistige Betrachtungen) werden beispielsweise regelmäßig Artikel des hpd übernommen. Die Relevanz insgesamt ist also derzeit grenzwertig, die Tendenz aber konstant steigend. Abschließend gebe ich noch zu bedenken, dass wir meines Erachtens vergleichbar relevante Angebote mit konkurrierender Weltanschauung schon drin haben und dort voraussichtlich auch behalten werden (Beispiele sind die beiden evangelikalen Angebote Evangelische Nachrichtenagentur Idea und Christlicher Medienverbund sowie die inoffizielle katholisch orientierte Website kath.net). Der wesentliche Unterschied war, dass deren Artikel nicht schon am ersten Tag des Bestehens eingestellt wurden. Auch der hpd würde heute wie die Konkurrenzangebote einen regulären LA überleben, behaupte ich mal. --ISBN 12:09, 20. Jun. 2007 (CEST)

Fick mich… und halt dein Maul!

Bitte „Fick mich… und halt dein Maul!“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Der Artikel behandelt das Album eines relevanten Künstlers. Die Relevanzkriterien wurden erfüllt und der Artikel ging weit über die Grenze der "reinen Tracklist" hinaus. In der Löschbegründung weist Tinz auf eine fehlende Relevanz wegen geringer Verkaufszahlen hin. Dies kann meiner Ansicht nach nicht als Hauptindikator für Relevanz gesehen werden. So hat King Orgasmus One gerade mit diesem Album die Berliner Hip-Hop-Szene mitgeprägt und damit die musikalische Entwicklung des deutschen Raps vorangetrieben. Des Weiteren habe ich die Relevanz des Albums innerhalb des Artikels dadurch untermauert, dass es von der Hip-Hop-Zeitschrift Juice, welche als Europas größtes und Deutschlands relevantestes Hip-Hop Magazin gilt, in die Liste der "Relevantesten Deutschen Rap-Alben" aufgenommen wurde. Die Behandlung des Themas in den Hip-Hop-Medien und auch in Berichten zu deutschem Porno-Rap machen den Artikel relevant. Meine Anfrage nach Wiederherstellung ist hier[2] nach zu lesen. In der Löschdiskussion [3] wird deutlich, dass zahlreiche Nutzer aus persönlicher Abneigung dem dargestellten Thema gegenüber, gegen ein "behalten" votiert haben. Im Verlauf der Löschdiskussion hatte ich bereits mit Scherben über die Chancen für ein "behalten" gesprochen. [4] Den Satz: Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, der für eine Löschung spricht. steht für mich dabei im Mittelpunkt. Ich bitte also um die Wiederherstellung. --Lipstar 15:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Musik- und Textanalyse = Null. Weitschweeifig werden die Indizierung und die GAstauftritte behandelt, das wars. Das ist zu wenig für einen Albumartikel, erst recht über ein unbedeutendes. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 16:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nur ein weiterer Artikel der Form "Wie kann ich die Wörter 'ficken', 'Arsch' und 'Sex' möglichst oft in der Wikipedia unterbringen, ohne daß es als Pubertätsvandalismus gelöscht wird?". Der enzyklopädische Gehalt von Passagen wie "Der zweite Skit des Albums ist lediglich elf Sekunden lang und beinhaltet einen kurzen Monolog eines Mannes, welcher sich über das Aussehen des Gesäßes einer Frau positiv äußert ("Dein Arsch sieht so fantastisch aus."). Im folgendem zeigt er sich erfreut über den Anblick ihrer Brüste und fordert die Frau auf sich nicht wegzudrehen, da er die Brüste weiterhin beobachten will." oder "Dort tanzen und strippen Frauen. Die Rapper fassen die Frauen an ("Ich klatsch' Nutten auf den Hintern."), trinken Champagner und befriedigen einige der Frauen oral, um sie anschließend mit in den Backstagebereich zu nehmen." ist kaum zu unterbieten, ebenso die Irrelevanz der ausführlichen Beschreibung der Verpackung (!). Unkritisch begeistertes Fangeschwurbel über eine sicher nicht ohne Grund indizierte gewaltverherrlichende und frauenverachtende CD. Gelöscht lassen, Lemma sperren. --Fritz @ 23:40, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn das Album für die deutsche Hip-Hop-Szene so bedeutend war, dann hätte das besser herausgearbeitet und belegt werden müssen (übrigens ebenso wie die kontroverse Diskussion darüber hinsichtlich der Texte). Aber soweit ich mich erinnern kann stand zu ersterem nichts, zu zweiterem ein wenig was (das man ausbauen könnte, wenn es denn anhand der Quellenlage möglich ist (was bei einem Thema, wenn es denn so viel Staub aufgewirbelt hat, nicht das Hauptproblem sein dürfte, vermute ich mal)). Wie bereits in der Löschdiskussion angeführt: Ich persönlich hätte nichts gegen einen Artikel zu dem Album, aber die interessanten, bzw. kontroversen Punkte (neben den Standardpunkten wie Liedbeschreibung, die da war, usw.) hätten besser herausgearbeitet werden müssen, bzw. sollte er wiederhergestellt werden, sollten besser herausgearbeitet werden. Mein Senf dazu. mfg -- Earendel 09:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Darstellung von Uwe Gille kann gar nicht korrekt sein. Als der Artikel zu Carlo, Cokxxx, Nutten auf die Löschkandidatenliste gesetzt wurde, entschied der zuständige Admin für behalten, da eine Coverbeschreibung, die Relevanz und die inhaltliche Beschreibung zahlreicher Songs hinzugefügt wurden. Carlo, Cokxxx, Nutten war nie in den Charts, da der Artikel aber "inhaltlich mehr hergibt" als Titelliste und Erscheinungsjahr erfüllte er die Kriterien der Wikipedia:Musikalben. Begeistertes Fangeschwurbel wie Fritz es nennt, kommt in dem Artikel nicht vor. Sämtliche Songbeschreibungen geben lediglich den Inhalt wieder und sind für Albenartikel nicht ungewöhnlich. Die kritische Auseinandersetzung mit der Materie erfolgt über die Darlegung des Indizierungsgrundes und der besonderen musikalischen Relevanz, welche von der Juice nachgewiesen wurde. Wenn die Beschreibung der Inhalte und der Covergestaltung zu umfangreich sind, kann eine QS eingetragen werden und der Artikel gekürzt werden. Wenn Fick mich… und halt dein Maul! nicht wieder hergestellt werden sollte, müsste man die Kriterien für Albumartikel verändern bzw. verschärfen. Als Kriterium "muss in den Charts vertreten gewesen sein" kann dabei für viel Klarheit sorgen, ist aber meiner Ansicht nach nicht sinnvoll, da Charts kaum musikhistorische Bedeutung widerspiegeln können. --Lipstar 14:03, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Lipstar, du wirst verstehen, dass bei einem so, sagen wir mal plakativ-provokativen, Lemma sich alle ziemlich genau ansehen, was denn nun in deinem Artikel überhaupt an enzyklopädischem Wissen drinsteht. Und das ist nichts weiter als die Beschreibung der Obsessionen eines Musikers, was eindeutig zu wenig für eine Enzyklopädie ist. Wenn du behauptest, King Orgasmus habe die musikalische Entwicklung des deutschen Raps vorangetrieben, musst du das belegen. In der Teenieszene (und es sind Teenies) wird jedenfalls nur über die Indizierung geredet und, natürlich, leicht verschämt über die anzüglichen Texte. Die Platte hat kaum jemand, und gespielt wird sie natürlich auch nicht. Dein Artikel ist daher nix weiter als Werbung für ein kaum verbreitetes Album, fragwürdiger Provenienz. Anders wäre es jedoch, wenn du in einem Artikel mit einem solchen Lemma wissenschftlich und musikanalytisch vorgehen würdest, dann es etwas Anderes und du hättest meine Unterstützung. Gruß --Schlesinger ^schreib! 18:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was mich z.B. interessiert hätte (nochmals), wären Kritiken gewesen, sowohl in musikalischer Hinsicht (wo ja was von Juice gestanden ist, aber da muss es doch mehr geben! Wenn es nichts mehr gab/gibt, dann ist das Album entweder so furchtbar underground oder wirklich irrelevant), als auch in jener auf die sexbezogenen Texte (ja, das Interview war drin, aber hat darüber nicht noch jemand was gesagt, egal ob nun Positives oder Negatives, aus der Hip-Hop-Szene oder von außerhalb). mfg -- Earendel 18:01, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Lipstar: ich denke auch schon, dass komplette Songinhaltsangaben oftmals schon per se "Fanschwurbel" sind, vor allem, wenn sie nur nacherzählen und einzelne Textstellen wiedergeben, aber nicht Aussagen interpretieren etc. Wenn es dabei nichts zu bemerken gibt, dann schreibt man über das Lied nichts, oder nur minimal knapp. -- Ulkomaalainen 18:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Quellen sind zu diesem Thema wirklich rar. Das war ja auch eines der Probleme bei Carlo, Cokxxx, Nutten. Bushido hat mit diesem und mit seinem Soloalbum Vom Bordstein bis zur Skyline den deutschen Gangster-Rap eingeführt. Leute, die Ahnung von der Szene haben, sind sich der Relevanz bewusst. Tatsächlich war die Biografie auf laut.de die einzige brauchbare Quelle, die ich gefunden habe und angeben konnte. Fick mich… und halt dein Maul! wird eigentlich nur im negativen Zusammenhang in den Medien erwähnt. Die Tatsache aber ist, dass Orgasmus und auch Frauenarzt den deutschen Porno-Rap eingeführt haben. Dieser ist ja häufig in den Medien, wird da nur in der Regel auf bekannte Rapper wie B-Tight, die sich heute ja diesem bedienen, bezogen. Es gibt eigentlich keine bessere Quelle als die Juice, da diese wie kein zweites Medium weiß wie die Szene zusammenhängt. --Lipstar 11:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Du sagtest doch, es gäbe Medienberichte (außer der Fernsehshow und der Juice), wo die Thematik der sexistischen Texte behandelt wurde. Zu versuchen, was die verschiedenen Quellen zu dem Thema sagen, wäre sicher toll gewesen (wobei die Relevanz wahrscheinlich anders begründet hätte werden müssen). Dass Quellen rar sind, kenne ich selbst (ist im Metal nicht anders). Aber manchmal findet man doch was (ist auch von Künstler zu Künstler unterschiedlich). mfg -- Earendel 22:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gut, ein längerer Bericht zu Porno Rap wurde am 19. April in der Sendung Polylux übertragen. Dabei standen B-Tight, Frauenarzt und King Orgasmus One im Mittelpunkt. Über Orgasmus wurde kritisch angemerkt, dass über ihn bereits Berichte in dem Jugendmagazin Bravo erschienen sind. Außerdem wurde berichtet, dass Orgasmus Pornos dreht und sogar Castings für Pornodarsteller betreibt. Der Rapper kam des weiteren selbst zu Wort und entgegnete seinen Kritikern, dass das Internet als Gefahrenquelle seiner Ansicht nach viel größer ist, als seine CDs. Polylux resümierte den Bericht damit, dass Porno-Rapper ihre Texte selbst nicht "ganz ernst" nehmen, ihre Fans dies aber doch tun. Hier gibts sogar noch ein Video. --Lipstar 13:31, 18. Jun. 2007 (CEST)

"Die Tatsache aber ist, dass Orgasmus und auch Frauenarzt den deutschen Porno-Rap eingeführt haben." - Solche Tatsachen zeigen einen sehr verkürzten Blick auf die Geschichte des deutschen Hip-Hop, der bereits in seinen ersten Veröffentlichungen Porno-Rap beinhaltete. Eine LP wie Wenn Hier Einer Schiesst Dann Bin Ich Das vom Äi-Tiem hatte mit z.B. All Das Mag Ich bereits 1993(!) Lieder, die nur den Sexakt darstellten und dabei weder vor expliziten Texten noch vor "harten" Sexpraktiken halt machten (übrigens zum Großteil von einem weiblichen MC vorgetragen). Der Ductus des modernen "Porno Rap" war auch bereits vor Veröffentlichungen von Orgasmus und Frauenarzt durch andere Berliner wie Westberlin Maskulin etabliert. Bitte also etwas tiefer in die Geschichte eintauchen. Dabei werden vielleicht auch geeignete Quellen sichtbar (z.B. allgemeine Bücher über deutschen Hip-Hop), die bei der Einordnung der hier besprochenen Alben helfen. Dass Bushido im Jahre 2002 "den deutschen Gangster-Rap eingeführt" haben soll, ist in Anbetracht zahlreicher inhaltlich ähnlich angelegter Veröffentlichungen in den 10 Jahren davor absurd. --Hitch 14:23, 18. Jun. 2007 (CEST)

Bildtafel Obst und Gemüse

Nach Zuständigkeitskritik der Biologen-QS hierher überführt

• Bildtafel Obst und Gemüse - eine weitere Gallerie, die zawr nett zu betrachte aber in der WP deplatziert ist -- Achim Raschka 09:46, 7. Jun. 2007 (CEST)

  Eine deutschspr. Galerie commons:Obst gibt's übrigens schon. -- Olaf Studt 23:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

  Löschen. --...bRUMMfUß! 01:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

  Diese Kategorie wurde testweise angelegt im Rahmen der Löschdiskussion aus April (siehe unten). Zu dieser Kategorie gibt es offene Fragen die im Wege als halbwegs sinnvoller Ersatz für diesen Bildtafel hier stehen. -- Ilion 18:18, 12. Jun. 2007 (CEST)

  Ich dachte, dass über Löschungen immer offen auf den Löschkandidatenseiten entschieden wird. Eine solche Diskussion hat die Bildtafel bereits vor längerer Zeit überstanden und ist seitdem immer weiter ausgebaut worden. Während namhafte Enzyklopädien viele Bildtafeln inkorporiert haben, will man diese Möglichkeit trotz des inzwischen verfügbaren reichlichen Bildmaterials in der Wikipedia nicht wahrhaben. Jetzt soll der geschmähten Seite über die Hintertür hier endgültig der Garaus gemacht werden. Das Potenzial von Galerien in der Wikipedia wird leider weiter verkannt. Da gibt es Tausende und Abertausende wirklich guter Artikel über Tier- und Pflanzenarten. Aber wie findet man ohne Namenskenntnis dorthin? Da bleibt nur noch der Rat: Kaufen Sie sich einen Naturführer von Kosmos oder BLV, ermitteln anhand der Bilder dort die Namen und tippen diese dann in die Wikipedia ein. So handhabe ich das seit geraumer Zeit, finde das aber sehr umständlich, zumal die verschiedenen Naturführer nur eine beschränkte Auswahl bieten. Alle Initiativen, diesen Umweg zu vermeiden, werden in der Wikipedia seit Jahren im Keim erstickt, obwohl beste Voraussetzungen dazu vorhanden sind. Kein Wunder, dass die Naturkenntnisse unserer Kinder und Jugendlichen Jahr für Jahr einen neuen Tiefstand erreichen. Cui bono? Schade. --Wolfgang1018 10:49, 12. Jun. 2007 (CEST)

  Eine Löschdiskussion wurde hier [5] gerade erst im April auf behalten entschieden. Löschantrag damit mindestens schon einmal unvollständig, wenn nicht gar ungültig. Muss sowas jedes Quartal diskutiert werden ? Ansonsten größtenteils Zustimmung zu Wolfgang1018. -- Ilion 18:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

  Das bei diesem Löschantrag niemand vom Portal:Lebewesen anwesend war und weitgehend von Ahnungslosen für Behalten entschieden wurde, bestärkt mich nur in meiner Überzeugung, dass diese "Hintertür" wesentlich sinnvoller ist als die LK-Seite. Denis Barthel 18:20, 12. Jun. 2007 (CEST)

  Ich bin auch dafür, die Löschentscheidungen der LA-Diskussionen und der Admins, die sie abarbeiten, zu respektieren. Außerdem fällt "Obst und Gemüse" nicht unbedingt in die alleinige Kompetenz der Biologie-QS, da sollten auch andere Mitglieder der WP-Gemeinschaft mitreden. --Regiomontanus (Diskussion) 18:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Diskussion

O.k., nachdem es massiven Widerspruch gegen die Behandlung dieser Bilderbuchseite in der Biologen-QS gibt, möchte ich die Diskussion hierher verlagern. Die Seite wurde im April nach einer Löschdiskussion für behaltenswert befunden ([6])., obwohl sie (zumindest meiner Ansicht nach) vollkommen unsinnig ist. Die Artikel Frucht, Obst und Gemüse bieten genug Raum für eine sinnvolle Darstellung verschiedener Früchte, ein unauffindberes zusätzliches Lemma ohne Mehrwert braucht es entsprechend nicht. Außer dem Argument "Ist doch schön, eine bunte Liste zu haben" (überspitzt) kann ich bei den Behalten-Stimmern auch keinerlei ernsthafte und ernstzunehmende Argumente erkennen. Soweit von mir alks Vertreter der Nichtzuständigkeit, ich gebe ab an die Herren dieser Seiten. -- Achim Raschka 19:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Vorausgesetzt, daß die Zuordnung korrekt ist, empfinde ich solch eine Bildtafel als sehr hilfreich. Inwieweit das Lemma geeignet ist, steht auf einem anderen Blatt. Unauffindbar ist die Liste ebenfalls niht: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/Bildtafel_Obst_und_Gem%C3%BCse - für biologische Laien meiner Meinung nach eindeutig ein Mehrwert. --RalfR 19:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Edit: Aufteilung in die verschiedenen Artikel wäre aber auch möglich und sinnoll. @Achim: Sind Erdbeeren nicht biologisch Nüsse??? --RalfR 19:55, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nüsse sind nur die kleinen gelben bis braunen Punkte auf der roten Erdbeere, der Rest ist zum Verzehr gedacht :) (siehe: Erdbeeren).--Regiomontanus (Diskussion) 20:07, 12. Jun. 2007 (CEST)

Erdbeeren sind Sammelnussfrüchte - über Inhalt diskutiere ich bei dieser Seite aber nichteinmal -- ~~

im grunde wäre es gut, vergleichbar den kategorienlöschkandidaten, auch die biologenhintertür auf der normalen löschseite wenigstens eingeblendet würde, damit auch die "ahnungslosen" hier mitbekommen, was dort eigentlich so abläuft.--poupou Review? 20:03, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jedem, der sich für biologische Artikel bzw. den Umgang damit interessiert, steht es frei, die QS-Seite zu beobachten und sich sogar kompetent zu äußern und in Zweifelsfällen (wie hier) geben wir die Artikel dann gern auch an andere Stellen weiter - nur hat das so gar nix mit diesem Bilderbuch zu tun, oder? -- Achim Raschka 20:10, 12. Jun. 2007 (CEST)

ich habe eure und die historiker und noch so ein paar hinterzimmerlöschfegefeuerchen bereits auf meienr beo, finde es aber extrem zeitraubend und lästig die dauernd alle durchzugucken. und wer hier nicht schon eine ganze zeit dabei ist, findet die imho gar nicht.--poupou Review? 20:16, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nochmals die Frage: Was hat das mit diesem Bilderbuch zu tun? Wenn du dich kompetent fühlst darfst du gern die Euphausiidae durch Ausbau + Belege vor der Löschung retten. -- Achim Raschka 20:25, 12. Jun. 2007 (CEST)

seit wann wird hier irgendwas dort diskutiert wo es hingehört? ;-) aber ich sprach doch auch nur von "einblenden", damit man sieht, was da so läuft. bitte nicht aufregen, das war doch nur eine freundliche anregung, keine kritik der sache an sich.--poupou Review? 20:34, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ganz im Ernst: Ich bin gegen eine Einblendung, damit wir ohne die ganzen Kommentare der ernsthaft im Thema Ahnungslosen, aber trotzdem Prinzipmeinungsblökenden, sinnvoll unsere Arbeit machen können. Ich bin froh über jeden regulären LK-Besucher, der die Seiten nicht findet und damit die dort stattfindende, qualitative Arbeit nicht durch Relevanzgelaber, Lemmaverliebtheit oder ähnlichen Quark stört konstruktiv Arhumentierende immer ausgenommen, nur sind die in den LK 'ne rare species. Das ist meine persönliche Meinung dazu - und nun seile ich mich hier auch schon wieder ab, ich wollte eigentlich tatsächlich noch was schaffen, bis der Bassist hier aufläuft. -- Achim Raschka 20:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

PEACE Leute!
Das "Bilderbuch" illustriert für Unerfahrene, was welche Frucht ist - und damit ist das hilfreich. Was spricht dagegen, das bei Obst, Gemüse usw. unten als Galerie einzubauen? --RalfR 20:50, 12. Jun. 2007 (CEST)

Dagegen spricht unter anderem, dass Wikipedia kein Wörterbuch ist. Die Galerie vermittelt nicht enzyklopädisches Wissen, sondern ist Wörterbuchersatz. Sie ist nämlich ausschließlich brauchbar nach Art von ich habe den Namen dieser oder jener Frucht vergessen, wie hieß die nochmal? Das ist also etwas für jemanden, der Wörter sucht. Wer dagegen wissen will, wie ein Apfel aussieht, wird in dem entsprechenden Artikel schnell fündig. (ganz nebenbei: Was die Einblendung angeht, bin ich hundertprozentig Achims Meinung, falls das irgendwen interessiert...) --ThePeter 21:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich könnte mir vielleicht noch vorstellen, dass so eine Galerie im Rahmen eines Portals brauchbar sein kann. Ein Artikel ist sie aber nicht. sebmol ^{? !} 21:45, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es fällt mir zunehmend schwer, solche Diskussionen zu begreifen. Die Tafel ist ne schöne Idee, unorthodox, aber gut. Und wer die Drucktafeln aus alten Brockhäusen kennt, wird nicht behaupten wollen, sie sei unenzyklopädisch. Selbstverständlich kann man auch im Lexikon gucken, wenn man nicht einen Namen weiß, sondern etwas gesehen hat, was man identifizieren will und worüber man mehr wissen will. Es ärgert mich schon, wenn hier quasi eine neue Orthodoxie des Enzyklopädischen aufgestellt wird (nicht zum erstenmal). Bittschön, etwas toleranter gegenüber häretischen Versuchen von Wissensorganisation könnt man schon sein.--Mautpreller 14:23, 13. Jun. 2007 (CEST) PS Ach und hat schon jemand Kantor angesprochen, der (m.E. zu Recht) auf Behalten entschieden hatte? --Mautpreller 14:28, 13. Jun. 2007 (CEST) Hat Achim in vorbildlicher Weise getan, seh ich grad.--Mautpreller 15:13, 13. Jun. 2007 (CEST)

Stimme zu. --Scherben 10:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Super Idee <*stöhn*>! Ich darf ja bei Erhalt davon ausgehen, dass nichts gegen die Einrichtung von Bildtafeln auch zu anderen Themenbereichen spricht? Eine Bildtafel "Schlösser Deutschlands" ist gewiss geeignet, dem grade ohne Lemma Dastehenden ebenso auf die Sprünge zu helfen wie "Werke Dürers", "Modellreihen Mercedes-Benz", "Baumarten", "Preußische Könige", "Comic-Figuren", "Päpste", "Filmstars der 30er Jahre", "Filmstars der 40er Jahre", "Filmstars der 50er Jahre" ... Noch besser: Soundgalerien! Den medialen Vorteil voll ausspielen mit "Werke von Johann Sebastian Bach", "Charley-Patton-Songs", aber auch "Cabaret-Stücke der 20er Jahre" könnte evtl. vielversprechend sein. Möglichst von der Hauptseite aus verlinkt, bieten sie so auch idealen Komfort für den modernen funktionalen Analphabeten. Wir sollten das unbedingt intensiver verfolgen.</ironie aus>

Ich würde doch empfehlen, dass derjenige, der eine Frucht in der Hand hält, ohne dass er weiss, um was es da geht, sich entweder vertrauensvoll an seinen Obst- und Gemüsehändler wendet oder samstags den Markt besucht. Ach ja: bei der so vielgelobten Suchhilfe: wer kann anhand eines Fotos eigentlich eine Mandarine von einer Satsuma oder einer Clementine unterscheiden? Eine Grapefruit von einer Pampelmuse oder einer Pomelo? Eine Gewöhnliche von einer Echten Limette oder schlicht einer noch unreifen Zitrone? Einen Apfel von einem Speierling? Gruß, Denis Barthel 10:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ja, am besten werden hier alle Bilder gelöscht, Bilder sind Teufelszeug. Nur Text ist enzyklopädisch. Aufzählungen und Tabellen sollten möglichst Bot-unterstützt in Fließtext umgewandelt werden. Ein Bild kann doch prima mit einer A4-Seite Text ersetzt werden. --RalfR 10:56, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ralf, dein Engagement für Barrierefreiheit und alles was damit zusammenhängt in allen Ehren, aber ich habe hier noch kein gutes Argument für die Bildtafel gelesen außer "Ist ein guter Ratgeber, wenn ich die Frucht vor mir nicht kenne". Und Ratgeber wollten wir eigentlich nie werden. Aus diesem Grund trage ich mich schon länger mit der Idee, die Bildtafel hier zu löschen --schlendrian •λ• 10:59, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hier wird mehrfach nach guten Behalten-Argumenten gefragt, gute Löschen-Argumente habe ich aber auch noch nicht entdeckt. Seltsamerweise taucht diese „Bilderfeindlichkeit“ in der Wikipedia immer wieder auf (wobei auch ich ein Feind schlechter und überflüssiger Bilder bin). Gewöhnlich wird dann auch gerne auf Commons verwiesen. Das itst aber ein anderes Projekt mit anderen Prioritäten. Dort fände man z. B. eine Sammlung sämtlicher Obst- und Gemüsebilder mit englischspachigen Legenden. Gut gemachte Bildtafeln in der Wikipedia können aber zielstrebig in Auswahl, Reihenfolge und Kommentierung als Ergänzungen zu Artikeln gestaltet werden. Und solche Bildtafeln fehlen durchaus, auch weil manche kein Verständnis für ihre Berechtigung aufbringen.

Also zur Berechtigung von Bildtafeln:

Thematisch: Bei Kunst und Architektur liegt sie auf der Hand. Wir haben die Möglichkeit, z. B. 20 repräsentative Werke Dürers kommentiert abzubilden und sollten so etwas auch nutzen – in direkter Verknüpfung mit dem Dürer-Artikel. In der Biologie wären Bildtafeln auch nützlich, z. B. ergänzend zu Gattungsartikeln.

Da hier von „modernen funktionalen Analphabeten“ die Rede war: Polemisch könnte man die Bildtafel-Ablehnung auch als „visuelle Blindheit“ bezeichnen. Die Leute denken verschieden und es gibt Leute, die eher visuell denken, andere, die eher abstrakt denken usw. Diese verschiedenen Zugänge sind gleichwertig und werden im Idealfall alle berücksichtigt.

Zum konkreten Fall: Könnte man sicher verbessern und auch aufgeteilt den Artikeln Obst und Gemüse zuordnen. Sinnvoll ist so eine Bildtafel schon allein deshalb, weil man gelegentlich ein Bild von etwas vor Augen hat, aber den Namen nicht kennt. In solchen Fällen übernehmen Tafeln die Rolle einer visuellen Suchfunktion. Ansonsten hat so eine Bildtafel auch einen „Schmökerfaktor“: Man sieht was merkwürdiges und geht zum Artikel, was man zielstrebig nie getan hätte. Für mich ist das eine der schönsten Sachen an Enzyklopädien.

Ach so: Aus welchem wichtigen Grund soll der Artikel nochmal gelöscht werden? Rainer Z ... 12:15, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mal ne ganz mutige Idee, für die ich bestimmt gesteinigt werde: Bildtafeln weiter ausbauen! Gerne auch zu "Preußische Könige" oder Comicfiguren o.ä.. Das Material ist schon vorhanden und nimmt quasi keinen zusätzlichen Platz in Anspruch. "Richtige Enzyklopädien" verwenden durchaus auch Bildtafeln, aber nur eingeschränkt, da sie viel Platz wegnehmen und Farbdruck teurer ist - beides Probleme, die auf die Wikipedia einfach nicht zutreffen. Aber für das ganze dann einen neuen Namensraum einführen (Bildtafel:Obst und Gemüse). Das verbessert die Übersicht und ermöglicht es, Bildtafeln zu durchstöbern. Und noch ein Hinweis an die Leute, die empfehlen, den Obst und Gemüse-Händler nach dem Namen der Frucht zu fragen: Es gibt auch (sehr viele) Leute, die kommen ohne Ziel, einfach nur zum Stöbern in die Wikipedia. Mach ich wenn mir langweilig ist auch sehr gerne. Da sieht man dann ein Bild und denkt sich "Achja, ich wollt' eigentlich schon immer mal wissen, was das für eine Frucht ist". Das wichtige dabei: So funktioniert effektives Lernen, da es freiwillig und nach eigenen Interessen erfolgt. Für die Wikipedia als Enzyklopädie ist das kein Nachteil, wenn überhaupt dann nur ein Vorteil. Bedenkt auch, dass das menschliche Gehirn in erste Linie visuell und akustisch arbeitet. Schrift ist eigentlich nur ein "Workaround", um Sprache dauerhaft zu konservieren. --Roland 12:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Idee mit dem extra Namensraum würde ich befürworten. Ein solcher sollte im übrigen auch für Listen eingeführt werden. Sowohl Bildtafeln als auch Listen sind natürlich keine Artikel, können aber wie Portale eine sinnvolle Form sein, das in den Artikeln vorhandene Wissen nach bestimmten Gesichtspunkten zu präsentieren und damit zugänglich zu machen. Den Papst, der zu einem bestimmten Zeitpunkt im Amt war, finde ich am schnellsten über eine gut aufbereitete chronologische Liste der Päpste. Eine mir unbekannte Landesflagge kann ich am schnellsten über eine Bildtafeln zu den Flaggen der Welt ihrem Land zuordnen. --Uwe 12:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

.... omg, was hab ich da nur gesagt .... Denis Barthel 13:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Da das hier zu weit führt, schlage ich vor: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia/neue Namensräume --RalfR 16:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Die Argumente, die in der Löschdiskussion vorgebracht worden sind ("Kinderportal", "nicht für eine Enzyklopädie geeignet", "Commons"), waren nun wirklich nicht überzeugend: Niemand konnte darlegen, wieso diese Liste nicht enzyklopädisch ist. Kantor.JHs Entscheidung ist daher m.E. nicht zu beanstanden. – Sollte es neue Argumente geben, die nicht berücksichtigt worden sind, kann man ggf. einen neuen LA stellen (siehe WP:LR#Grundsätze). WP:LP sollte jedenfalls nicht dazu dienen, die Löschdiskussion ein zweites Mal zu führen. -- kh80 •?!• 06:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Als Initiator der Bildtafel Obst und Gemüse, die inzwischen einen Umfang erreicht hat, der in seiner Zusammenstellung im Internet und anderswo seinesgleichen sucht, bin ich der Meinung, dass es höchste Zeit ist für eine Kategorie:Bildtafel in der Wikipedia. Als erste Einträge für diese Kategorie schlage ich unter anderem folgende Seiten vor:

• Liste der Küchenkräuter und Gewürze
• Bildtafel der Hunderassen
• Bildtafel der Verkehrszeichen in Deutschland
• Liste der Nationalflaggen

Ideen für weitere hilfreiche Bildtafeln sind - wie ich der obigen Diskussion entnehme - ja reichlich vorhanden. Die Kategorie könnte ein Schmuck für die Enzyklopädie sein, so wie bei gedruckten Lexika üblich. --Wolfgang1018 12:09, 15. Jun. 2007 (CEST)

Hab dir dazu gerade was geschrieben. --Roland 12:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

• je länger ich diese diskussion verfolge, desto besser gefällt mir die idee der bildtafeln, daher ausdrücklich für behalten. allerdings frage ich mich, was die Bildtafel Obst und Gemüse in der Kategorie Biologie soll, imho ist so etwas eigentlich vor allem für das Kochen und Essen interessant, genauso wie übr. auch die Liste der Küchenkräuter.--poupou Review? 12:28, 15. Jun. 2007 (CEST)

behalten - ich finde die hilfreich und verweise darauf, dass Bildtafeln eine lange enzyklopädische Tradition haben. --h-stt !? 18:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte hier einen ergänzenden Aspekt in die Diskussion einbringen, nämlich Ladezeiten. Auch in der heutigen Zeit krauchen genug Leute mit 56k durchs Internet. Daher halte ich solcherlei Bildtafeln für eine sinnvolle Idee. Ein Artikel über Obst, der mit vielen vielen Bildern vollgestopft ist lädt sehr sehr sehr lange. Ein Artikel mit wenigen ausgesuchten Bildern viel viel schneller. Insofern ist einerseits ein Überblick über das Obst an sich in Bildern sicher ein schöne Sache, aber bitte nicht in den Artikeln. Eine Verlinkung von Bildtafeln in Artikeln gerade in Lemmata wie Obst halte ich für sinnvoll. Auch Bildtafeln mit Kartoffelsorten halte ich für nicht verkehrt. So kann einerseits der 56kler ohne allzugroße Kalamitäten Artikel lesen (!) und der DSL-Nutzer hat dennoch die Möglichkeit viele Bilder als Zusatznutzen und ergänzende Information anzuschauen. Und mir ging es schon oft so, daß ich irgendwas gesehen habe oder fotografierte ohne jegliche Ahnung WAS das sein könnte. Da wäre so ne Tafel als Vergleich auch praktisch. Insgesamt scheint mit der Nutzen solcher Tafeln schlicht zu überwiegen. Weissbier 08:05, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich als Nichtbiologe habe ein Problem: Für mich sieht die Seite zwar so schön und bunt aus, wie die Aushänge im Supermarkt, aber kann diese Bildtafel in dieser Form sinnvoll sein, wenn die Bilder für mich noch nicht mal vernünftig eingeordnet scheinen? Ich hab mein zertifiziertes Sechssiebtel-Halbwissen mit den Lemmata abgeglichen. Melonen „sind […] Gemüse, werden jedoch gemeinhin als Obst angesehen.“ (Wie war das noch gleich mit dem Aufhübschen der DDR-Obststatistiken?) Die Erdnuss eine Hülsenfrucht und keine Nuss, also Gemüse? Warum erscheint die Nussfrucht Marone beim Gemüse? Was unterscheidet genau Banane und Kochbanane, es muss so signifikant sein, dass die Kochbanane dem Gemüse zugeschlagen wird oder gehörte etwa die Banane zum Gemüse? Warum taucht die Mungbohne zweimal auf, einmal als Hülsenfrucht unter Gemüse und einmal als Sojasprossen unter Sprossen. Wieso tauchen Hagebutten und Eissalat in verschiedenen Abschnitten auf, obwohl sie beide zu den Rosopsidae gehören? Und sollte Mais als Getreide wirklich dem Gemüse zugeschlagen werden? Und wohin mit der „Nichtbeere“ und Sammelnussfrucht Erdbeere?

Witzigerweise lässt diese Bildtafel die Fragen offen, definiert nichts, legt sich nicht fest. Gegen eine Bildtafel habe ich per se nichts einzuwenden, aber dieses Kraut und Rüben… Bitte Restart mit sauberer Definition, alles andere wäre verwirrend. -- Achates Differenzialdiagnose! 09:13, 18. Jun. 2007 (CEST)

Auf das Problematik der Einordnung wird bereits unter "Wichtige Hinweise" im Kopf eingegangen. Details dazu finden sich in den Verweisen z.B. unter Obst. Dennoch ein paar Anmerkungen zu den Einlassungen von Achates: Melonen finde ich im Supermarkt unter Obst, nicht im Gemüsebereich, auch wenn sie biologisch anders einsortiert werden. Kochbananen gelten in vielen Teilen Afrikas als Gemüse und Grundnahrungsmittel, auch wenn ich überreife Exemplare schon mal roh verzehrt habe. Wie aus den verlinkten Artikeln hervorgeht, sind Mungbohnensprossen hierzulande als Sojasprossen geläufig, ohne dass die Mehrzahl der Käufer sich dessen bewusst ist. Die Verwendung von Sprossen ist nun einmal von der Verwendung als ausgewachsenes Gemüse völlig verschieden und rechtfertigt eine gesonderte Einordnung. Zuckeramaiskolben werden häufig als Gemüsemais bezeichnet und wie Gemüse in der Küche verwendet. Beerenfrüchte, wie die Erdbeere, findet man in der Obstabteilung und nicht bei den Nussmischungen im Supermarkt. Vielleicht sollte oben in der Auflistung noch erwähnt werden, dass die Einordnung nach dem Empfinden der Hausfrau bzw. des Hausmannes erfolgt und nicht nach den Erkenntnissen der Biologen, nach deren Einteilung man im Obst- und Gemüsebereich sich kaum mehr zurechtfinden würde. Weiteres zu dieser Problematik kann den Einzelartikeln der Wikipedia, die von der Bildtafel ja gut verlinkt sind, entnommen und bestaunt werden. Ich hätte nie gedacht, dass das Durchsetzen einer neuen Kategorie:Bildtafel - für namhafte Enzyklopädien seit langem eine Selbstverständlichkeit - in der Wikipedia auf so viel Widerstand stoßen würde. Ich habe jedenfalls beim Zusammenstellen der Übersicht - selbst als Kenner der Materie Obst und Gemüse - viele neue Erkenntnisse gewonnen. Wenn dergleichen allerdings zum Nutzen der Allgemeinheit nicht gewünscht wird, dann möge man die Bildtafel doch in meinen Benutzerraum verschieben. Mir wird die Aufstellung - zwar vielleicht nicht wissenschaftlich exakt, aber praktisch als Artikelrampe und Linkliste - noch viele gute Dienst leisten. Diesen Nutzen muss ich nicht unbedingt mit der Wikipedia-Allgemeinheit teilen und mich in ewigen Diskussionen verzehren. --Wolfgang1018 11:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

*auch dazwischenquetsch* Ich hatte eben etwas unfreiwillig Zeit für einen Bummel über den Wochenmarkt. Welche konkrete Bedeutung für die Kategorisierung haben nebeneinanderaliegende Melonen und Zitronen, zwischen frischen Pfifferlingen und Stiefmütterchen, gleich neben Lauchstangen? Haben die Österreicher recht, wenn sie von Paradiesäpfeln reden, weil sie auf dem Markt direkt neben Braeburn liegen? *grübel* -- Achates Differenzialdiagnose! 15:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mir zu 100% aus der Seele geschrieben wobei das Thema "Einordnung" in diesem konkreten Fall zugegebenermaßen auch nicht trivial ist. Gruß Martin Bahmann 09:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Selbstverständlich sind auch an Bildtafeln die gewohnten Qualitätsansprüche zu stellen. In diesem Fall ging es aber imho nicht um die individuelle Qualität der diskutierten Bildtafel, sondern um den Sinn und Unsinn von Bildtafeln an sich. Ich gehe selbstverständlich mit Euch konform, daß es nur sinnvolle und richtige Bildtafeln braucht und eben keine falschen Bildtafeln ohne Sinn und Verstand. Solche sind selbstverständlich entweder durch sinnvolle Tafeln zu ersetzen oder aber - wenn dies nicht gelingt - zu entfernen. Auch könnte ich mir gerade bei solchen Tafeln zwei Versionen vorstellen. Eine für die Verwendung in Artikeln zum Themenkreis Kochen und Küche, sowie eine für biologische Artikel. Die Bezeichnungen und Einordnungen gehen da nun mal nicht wirklich konform und - auch wenns manchem Biologen weh tut - halte ich keine Sortierung für "richtiger" als die andere. Jede ist in ihrem Kontext sinnvoll und richtig. Weissbier 11:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das treibt hier schon seltsame Blüten. Die Löschung über das Portal Biologie wurde vorangetrieben weil das Portal die Löschung dieses Artikels noch besser beurteilen kann als die Löschdiskussion im April. Nun wird in diesem [7] Edit festgestellt : "diese willkürliche Liste hat mit Biologie nix zu tun". -- Ilion 11:28, 18. Jun. 2007 (CEST)

Dieses Bilderbuchseitlein war in eine biologische Kategorie eingeordnet, nach dieser Diskussion ist deutlich, dass es eben mit Biologie nix zu tun hat. Die ganze Diskussion wurde übrigens auch nur hierher zur allgemeinen Diskussion verlagert, weil sich in der Biointernen Diskussion ergab, dass man es nicht besser beurteilen kann - im andern Fall wäre das Ding halt schlicht gelöscht worden. Da es nun nicht mehr Biologie ist sondern Kochkultur ist es mir schlicht scheißegal, was damit passiert, für diesen Bereich fühle ich mich nicht zuständig. -- Achim Raschka 11:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

• Vor mir liegt gerade ein altes Meyers-Lexikon, eine vierbändige Ausgabe von 1923. Das ist das Lexikon meiner Großeltern, das bis heute überlebt hat. Schon als kleiner Junge habe ich mir fasziniert die bunten lithographischen Abbildungen angeschaut: Die Afrikanische Tierwelt, Pilze, Porzellanfiguren (wirken die heute kitschig!) und einige andere. Bildtafeln waren immer Bestandteil von allgemeinen Enzyklopädien. Und wenn sich die Wikipedia Listen aller Schattierungen leistet, manche sogar mit den Attribut informativ, so kann sie sich auch Bildseiten leisten. Die Argumente wurden genannt: Service für nicht botanisch bewanderte Leser, und, was Weissbier anmerkte, kürzere Ladezeiten für Leser mit Modem. Ich bin ganz eindeutig für ein paar gute Bildseiten in der Wikipedia, denn mit einem Bilderbuch, wie Achim das leicht abschätzig bezeichnet, hat dies nicht zu tun. --Schlesinger ^schreib! 19:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Danke poupou , ich finde es ebenfalls sehr befremdlich, dass 1.) hier im Hinterzimmer diskutiert wird, ohne dass ein Hinweis auf der entsprechenden Seite erscheint, der auch ohne einen zweiten Löschantrag an den Seitenanfang hätte gesetzt werden könnte 2.) offen ausgesprochen wird, dass "diese "Hintertür" wesentlich sinnvoller ist als die LK-Seite" ... "um die weitgehend ... Ahnunglosen" (pro-Stimmer) fernzuhalten (und dergleichen community-feindliche Dinge). Da die Seite als Löschkandidat durchgefallen ist, sind - auch wenn die Löschdiskussionsbeteiligung gering war und den Beteiligten Ahnungslosigkeit vorgeworfen wird, was nicht die feine Art ist - sind neue Argumente und eine sorgfältigere Begründung erforderlich (Lôschregeln). Einen neuen, geschweige denn wichtigen Löschgrund kann ich aber nicht erkennen und "konstuktiv Argumentierende" wie Achim Raschka sie in den Löschdiskussionen vermisst, stechen mir hier unter den contra-Stimmen auch nicht 'besonders' ins Auge. "deplatziert" und "gibt's übrigens schon"? Ja, gibt es, andernorts und auch in 'meinem' Brockhaus, dem Larousse und der Ecyclopédie Universelle ... und sie sind in vielen Fällen nicht nur hilfreich, sondern unersetzlich. André Malraux sagte: "On ne peut sentir sans comparaison" (Man kann einzig durch Vergleiche spüren/empfinden) und eine Bildtafel ist ein unvergleichlich besseres Instrument als eine Liste. Warum also sollten wir - entgegen dem Sinne des Erfinders - den Nutzer zum Obsthändler schicken oder ihn ermutigen, doch besser seinen Brockhaus zu Rate zu ziehen? Ob diese fragliche Bildtafel nun frei von Fehlern ist (es wimmelt in der WP davon), richtig kategorisiert, oder auch nicht, das steht auf einem anderen Blatt, gehört in die entsprechende Diskussionsseite, in die QS oder die Kategoriendiskussion und hätte, mit Verlaub, von den Kennern, die sich oben zu Wort gemeldet haben, anstelle des langen Sermons, vermutlich schneller korrigiert werden können, als die Kritik vorzubringen war - und es wäre konstruktiver. Also wenn nötig bitte korrigieren, die geeignete Kategorie finden oder aufbauen und behalten. --Désirée2 23:57, 18. Jun. 2007 (CEST)

Im Interesse von jüngeren Nutzern finde ich solche Bild-Tafeln sinnvoll! - Behalten--A.M. 12:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

INKA Stadtmagazin

Bitte „INKA Stadtmagazin“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Benutzer Klugschnacker hat den INKA Stadtmagazin Artikel, der seit April diesen Jahres bereits online war gelöscht. Das war der erste Artikel den ich bis jetzt in Wikipedia verfasst hatte. Im April hat mir Jergen dabei geholfen, den Artikel für Wikipedia in Form zu bringen. Laut der Aussage von Klugschnacker bleibt das INKA Stadtmagazin in der Relevanz hinter zitty oder tip zurück, da es kostenlos ist. INKA genießt eine hohe Bedeutung in Karlsruhe, da es ein kritsches Magazin ist. Zu den Kooperationspartnern gehört z.B. das ZKM in Karlsruhe. Schaut euch bitte die Website an und vor allem die Themen. Wäre schade, wenn INKA keine Chance bekommt. --Somasundaram 22:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: Benutzer:Klugschnacker hat den Artikel Inka stadtmagazin schnellgelöscht, da es dazu bereits eine Löschdiskussion gab und das Magazin als irrelevant eingestuft wurde, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/27. Dezember 2006#Inka stadtmagazin (gelöscht). Gleiches hat Benutzer:Lung mit dem Artikel INKA Stadtmagazin gemacht (keine Ahnung ob eines nur ein REDIR war oder der Artikel doppelt existierte). Damit jeder mitreden kann: der Artikel ist noch unter Benutzer:Somasundaram/INKA Stadtmagazin zu finden. Eine eigene Meinung muss ich mir zu der Sache erst noch bilden. Normalerweise würde ich diese Magazine unterhalb der Relevanzschwelle sehen.--Innenrevision 23:06, 15. Jun. 2007 (CEST)

Schade, dass man hier die grafische Qualität des Printmagazins nicht sehen kann. Die Magazin-Herstellung erfolgt mit einer Klebebindung. Zudem wird jede Ausgabe in 4c + Sonderfarbe gedruckt. An der Gestaltung des Magazins arbeiten Studenten der Staatliche Hochschule für Gestaltung Karlsruhe mit. Das Hauptlayout stammt von Thomas Mettendorf. Seine neuste Schriftart wird im aktuellen Page Magazin vorgestellt. Von der inhaltlichen Qualität könnt ihr euch auf der Website überzeugen. Ich wollte gerade die ganzen Zusatzinfos im Artikel aktualisieren. Unter anderem ist zu dem INKA Stadtmagazin das INKA Regio hinzugekommen. Insgesamt steigt die Auflage dadurch auf > 50.000 Stück und das Verbreitungsgebiet anstatt nur Karlsruhe auf Baden, Pfalz und Nordelsass. Nachzulesen in den Mediadaten--Somasundaram 23:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Nachdem ich jetzt die gesamte Kategorie:Stadtmagazin einmal durchgeackert habe (Ergebnis: 3xLA, 2xQS, einige Detailverbesserungen an Artikeln), meine ich, dass die Qualität des Artikels unter Benutzer:Somasundaram/INKA Stadtmagazin erstmal in Ordnung geht und dass auch andere Stadtmagazine mit ähnlichen Auflagenzahlen (ca. 20000) hier vertreten sind. Der Ableger INKA Regio sollte nach Möglichkeit aber ebenfalls im Artikel thematisiert werden (sollte Benutzer:Somasundaram nach Möglichkeit noch erledigen). Zwei Artikel dafür lohnen in meinen Augen nicht, da die Schnittmenge zwischen beiden Magazinen bezüglich der Ausrichtung vermutlich recht groß ist und das Stadtmagazin ja die Basis für die Expansion darstellte. Es sollte dann besser ein REDIRECT von INKA Regio auf INKA Stadtmagazin gelegt werden. Als Fazit gilt: Ich unterstütze eine Wiederherstellung.--Innenrevision 01:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die (weiterhin) zahlreichen vorhandenen Artikel in der Kategorie:Stadtmagazin zeugen eher von falsch verstandenen Relevanzhürden für die existierenden Magazine als von Relevanz für das oben Genannte. Ich weiß die Mühe von Somasundaram zu schätzen, sehe ihn aber auf dem falschen Weg mit seinem Magazin. Mein Fazit und meine Empfehlung: Nicht wiederherstellen, da nicht relevant für eine Enzyklopädie. Gruß vom Klugschnacker 13:11, 16. Jun. 2007 (CEST)

Bitte schau dir den Benutzer:Somasundaram/INKA Stadtmagazin nochmal an. Ich bin gerade dabei diesen mit den neu dazugekommenen Medien, wie von Innenrevision gewünscht zu aktualisieren. Bei Bedarf kann ich dir das INKA Stadtmagazin auch als Print-Ausgabe zukommen lassen. Ich kann es einfach nicht verstehen, warum INKA eine niedrigere Bedeutung als z.B. zitty oder Tip haben soll. Nur weil INKA aus Karlsruhe kommt und nicht aus Berlin? Nur weil zitty Geld kostet und das INKA Magazin kostenlos ist? Ich kenne zitty und lese es, wenn ich in Berlin bin es genauso gern wie das INKA. Es steckt viel Herzblut in INKA und von dir zu lesen, das INKA keine Relevanz hat schmerzt. --Somasundaram 13:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe die Relevanz gegeben und bin für Wiederherstellung. --RalfR 11:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Mir ist schleierhaft, warum ein kostenlos verteiltes werbefinanziertes Stadtmagazin mit gar nicht mal so hoher Auflage einen Enzyklopädie-Artikel haben sollte. --feba 20:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Was habt ihr gegen "kostenlos"? Wikipedia ist auch "kostenlos". Ist es darum minderwertiger als Brockhaus? Und was heißt "mit gar nicht mal so hoher Auflage"? INKA Stadtmagazin hat eine Auflage von 20.000 Exemplaren. Das neu hinzugekommene INKA Regio hat eine Auflage von 30.000 Exemplaren. Und das reicht nicht aus? Anstatt auf die nackten Zahlen, sollte man sich die Bedeutung des Magazins in der entsprechenden Region sowie die inhaltliche, grafische und haptische Qualität anschauen. --Somasundaram 09:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Bedeutung des Magazins wird in der qualitativ annehmbaren, nicht im Reklamestil verfassten Neufassung deutlich. Bitte wiederherstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

In der Version im Benutzernamensraum sehe ich die Titelbilder nicht, was ist da los? Da es hier keine eindeutige pro/kontra-Meinung gibt, würde ich zurückverschieben, ein regulärer LA kann ja immernoch gestellt werden. --RalfR 20:49, 20. Jun. 2007 (CEST)

Jenna Bush

Dieser Artikel wurde bereits dreimal gelöscht; die erste Löschung erfolgte auf Basis der Argumentation, Jenna Bush sei allein durch ihre Eigenschaft als Präsidententochter nicht relevant, und bei der neuesten behandelte man den Artikel dann als Wiedergänger ohne grosse Diskussion (bei der zweiten Löschung war der Artikel laut Löschbegründung "Unsinn", ich kann die gelöschten Versionen ja nicht einsehen und nehme mal an, dass das stimmt). Auch Chelsea Clinton wäre ohne Zweifel nicht relevant, wenn sie keine Präsidententochter wäre, dennoch hat ihr Artikel damals die Löschdiskussion überlebt. Ich halte es für inakzeptabel, diese beiden Präsidententöchter so unterschiedlich zu behandeln. Persönlich bin ich der Ansicht, dass die häufige Erwähnung dieser Personen in den Medien bereits enzyklopädische Relevanz begründet. Die Weltöffentlichkeit kennt sie - also können wir sie beschreiben. Da ist es ganz egal, dass sie "nur Töchter" sind. Aber vor allem bin ich für Konsequenz: entweder wird auch Chelsea Clinton gelöscht oder Jenna Bush wiederhergestellt. Proofreader hat damals im Falle Clinton gemeint: "wenn der Heilige Googlus 342.000 Treffer findet, reicht das aus, ob die Dame nun was eigenes geleistet hat oder nicht". Bei mir findet der Heilige 269.000 Treffer für Jenna Bush. Ein grosser Unterschied ist das nicht. Gestumblindi 03:11, 17. Jun. 2007 (CEST)

Klarer Fall für die Lex Ohoven! --Asthma 13:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

MUAHAHA: Jenna wurde nach ihrer Großmutter mütterlicherseits Jenna Hawkins benannt. Ihre Schwester ist Barbara Pierce Bush. (Man beachte den Link.) Im Prinzip sollte man sich hier doch eher fragen, warum Chelsea hier verartikelt ist. Trivia, gelöscht lassen. -- ShaggeDoc Talk 13:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich fordere ja gar nicht energisch die Wiederherstellung des Artikels. Ich kann mich damit abfinden, wenn man hier grossmehrheitlich der Ansicht ist, derartige "sekundäre Prominenz" oder wie man das nennen will (Berühmtheit, die nicht durch eigene Leistung entsteht - "Tochter von..", "Lebenspartner von...") begründe keine enzyklopädische Relevanz. Ich bin zwar anderer Ansicht, wie oben ausgeführt, kann aber diese Sichtweise auch sehr gut verstehen. Dann aber bitte auch Chelsea Clinton löschen, es sei denn, jemand kann darstellen, worin ihre Relevanz über jene von Jenna Bush hinausgeht, kann da beim besten Willen keinen fundamentalen Unterschied sehen. Nein, ich werde mich nicht in die WP:BNS-Zone begeben und Chelsea Clinton zur Löschung beantragen. Ich will ja an sich gar nicht, dass der Artikel gelöscht wird, sondern würde auch einen über Jenna Bush als berechtigt ansehen (wenn er auch sicher sehr verbessert werden müsste). Aber wenn es sein muss, dann muss es wohl sein. Gestumblindi 16:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

That's wikipedia. Gerecht ist es halt nicht. Chelsea hat halt glück gehabt. Jenna und ihre Schwester Pech. Bei diesen C- bis D-Promies liegt hat die Ermessensgrenze der Admins etwas weiter. -- ShaggeDoc Talk 16:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es geht mir nicht um "Gerechtigkeit" für die jungen Damen, sondern um Konsistenz in unserer Praxis d.h. um die Qualität der Enzyklopädie. Wenn eine solche Inkonsistenz festgestellt wird, kann man sie ja korrigieren, statt sich bloss achselzuckend damit abzufinden, dass derartige Artikel je nach Tagesform des abarbeitenden Admins mal bleiben und mal gelöscht werden... das kann doch kein wünschenswerter Dauerzustand sein. Gestumblindi 17:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich erkenne nichts, was diese junge Dame relevant macht, außer dass sie manchmal den Papa begleitet. "Tochter von..." ist aber für einen eigenständigen Artikel zu wenig, die zwei relevanten Angaben (Geburt und Studium) haben beim Herrn Papa Platz. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 17:57, 17. Jun. 2007 (CEST)

• Da m.M. n. zumindest all das enzyklopädisch relevant ist, was durch reputable Quellen belegt werden kann, muss ich mich hier klar für die Wiederherstellung des Artikels über diese Person aussprechen. Es gibt hier nicht nur ca. 1,5 Millionen Googeltreffer sondern auch Veröffentlichungen in überregionalen Medien, die wohl nicht alle als unseriös gelten dürften. Gruß, --Oliver s. 19:09, 17. Jun. 2007 (CEST)

• siehe Wikipedia:Relevanzkriterien - durch eine reputable Quelle kann ich auch das Angebot von Aldi belegen; trotzdem nicht relevant ...Sicherlich ^Post 19:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

• Aber Werbung würde ich doch sicherlich nicht zu den reputablen Quellen zählen :-) Wir sind hier wirklich manchmal ein bisschen streng mit dem Löschen und das ist dafür vermutlich das beste Beispiel seit dem Löschantrag zum Orkan Kyrill. Es gibt zu diesem Lemma geradezu massenweise Belegstellen und übrigens auch in mindestens 6 weiteren Wikipedias Artikel. Ich sehe keinen Grund, diese Informationen dem deutschsprachigen WP-Leser vorzuenthalten. Ich finde wir sollten uns endlich mal auf ein übergeordnetes Prinzip einigen, nachdem wir entscheiden, was relevant ist. Ich denke, als Relevanznachweis sollte eine Quelle genügen, die nach wissenschaftlichen oder journalistischen Maßstäben als reputable, zitierfähige Quelle gelten kann. (Mein Vorschlag wäre immer noch: Relevant ist, was von reputablen Wissenschaftlern, Journalisten und Verlegern für veröffentlichungswürdig gehalten wird, und diskutieren wir nur, welche gut begründeten Ausnahmen davon die Regel bestätigen). Gruß, --Oliver s. 19:44, 17. Jun. 2007 (CEST)

Eddy Merckx hat einen Artikel, sein Sohn Axel Merckx ebenfalls, seine Tochter Sabrina Merckx hat keinen ("nur Tochter") - noch Fragen? --RalfR 20:29, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Noch Fragen. Siehe oben. Wie oft soll ich es noch sagen? Ich verstehe den Gedankengang hinter dem Nur-Tochter-Löschprinzip völlig und kann ihn auch akzeptieren (ohne ihn zu teilen). Wenn er denn konsequent durchgezogen wird. Es ist besser für den Ruf unserer Enzyklopädie, wenn sie nach nachvollziehbaren Prinzipien aufgebaut wird und nicht mal-so-mal-so. Gestumblindi 23:33, 17. Jun. 2007 (CEST)

Gesunder Menschenverstand? Ok, ich ignoriere alle Relevanzkriterien und -diskussionen, ich halte Relevanzkriterien für völlig unbrauchbar und überflüssig. Eine Person, die was geleistet hat, kann auch rein, eine Person, die oft in den Medien vorkam, ebenfalls... die Grenze ist fließend - da muß von Fall zu Fall entschieden werden. --RalfR 00:03, 18. Jun. 2007 (CEST)

Von Fall zu Fall entscheiden: ja. Man muss auf die spezifischen Umstände und Besonderheiten jeden Falles eingehen können, ohne Zweifel. Nun war aber die Argumentation für "Behalten" bei Chelsea Clinton genau die gleiche wie bei Jenna Bush, nämlich die schiere Bekanntheit der Person trotz mangelnder Eigenleistung - das war alles. Mehr gab es nicht. Man lese die damalige Löschdiskussion nach. Ich schrieb dort:

Man muss sich schon mit aller Kraft dumm stellen, um die offensichtliche Relevanz dieser Frau zu leugnen. Wie Jenna Bush, Djamila Rowe oder Tatjana Gsell ist sie eine dieser durch ihre Beziehung bzw. Verwandtschaft mit einer echten Berühmtheit bekannt gewordenen Celebrities, die durch ihre eigenen Leistungen nie unsere Relevanzhürde geschafft hätten, aber durch häufige Erwähnung in den Medien so bekannt geworden sind, dass unsere Enzyklopädie unvollständig wäre, würde man sie ignorieren. (...)

Man schloss sich damals dieser Argumentation an. Chelsea Clinton blieb. Djamila Rowe und Tatjana Gsell haben auch noch ihre Artikel. Jenna Bush hingen ist nun gelöscht. Ist das wirklich gut? Überhaupt kein Problem? Alles bestens? *kopfkratz* Gestumblindi 00:21, 18. Jun. 2007 (CEST)

Hm, vielleicht ist Chelsea ja auch tatsächlich bekannter? Google-Suche nach "chelsea clinton" president gibt jedenfalls ungefähr 50% mehr Treffer als "jenna bush" president, und das obwohl "Jenna Bush" vermutlich der häufigere Name ist. Vielleicht sollten wir das in die Relevanzkriterien schreiben: US-amerikanische Präsidententöchter werden ab 120.000 Treffer für Name + president relevant ;). Gruß, --NoCultureIcons 00:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Für die Kinder von Hotte Köhler dann 30.000 oder was? ;-) -- ShaggeDoc Talk 00:55, 18. Jun. 2007 (CEST)

Vermisse hier die Löschprüfung über den Hund der Familie, äh den Artikel des Hunds der Familie. Penta ^Erklärbär. 12:41, 19. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion: Lexikon (Wörterbuch) (erl.)

Der Artikel Lexikon (Wörterbuch) wurde zu Lexikon hin verschoben und dann gelöscht. Leider wurde die Diskussion Diskussion: Lexikon (Wörterbuch) ebenfalls gelöscht aber nicht verschoben. Sie fehlt jetzt beim Artikel Diskussion: Lexikon. Wäre mal jemand so nett, die Diskussion: Lexikon (Wörterbuch) wiederherzustellen und bei Diskussion: Lexikon einzufügen? Gruß, --Oliver s. 00:58, 18. Jun. 2007 (CEST)

done --Rax post 01:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

danke--Oliver s. 01:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Peter Kurz (erl.)

Bitte Peter Kurz wiederherstellen. Die Löschung war hier: [8]. Der Mann wurde heute [9] [10] zum Oberbürgermeister von Mannheim (>300.000 Einwohner) gewählt und erfüllt damit nunmehr zweifellos die Relevanzkriterien. Bitte zügig bearbeiten, da der Artikel doch einiges an Substanz hatte, bevor hier ein Zwei-Zweiler-Stub neu eingestellt wird. Vielen Dank. Grüße --Frank 21:07, 17. Jun. 2007 (CEST)

ich hatte das selbe begonnen zu beantragen, da ging das Telefon. Als ich den Antrag fertig hatte und einstellte, war der Kollege oben schon schneller...Bitte „Peter Kurz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
der artikel wurde wg. damals (noch) bestehender Irrelevanz von FInanzer gelöscht (siehe hier. Da der Mann heute zum neuen OB von Mannheim gewählt wurde, liegt nun Relevanz vor, und man muss ja nicht von vorne anfangen --FatmanDan 21:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

wieder da

Bitte aktualisieren --schlendrian •λ• 23:55, 17. Jun. 2007 (CEST)

Bürgerbewegung pro Deutschland

Bitte „Bürgerbewegung pro Deutschland“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich bitte den Artikel Bürgerbewegung pro Deutschland wiederherzustellen. Begründung: Artikel, der von mir neu erstellt wurde, wurde ohne vorherige Diskussion nach 12 Stunden gelöscht. Angebliche Begründung: irrelevant, da keine "Medienresonanz". Dies sehe ich wieder als irrelevant an, da der Verein bislang an keinerlei Wahlen teilnehmen konnte, da er erst seit 2005 existiert. Im übrigen kann die "Medienresonanz" nicht ausschlaggebend für einen Enzyklopädie-Artikel sein. Ich bitte also um Wiederherstellung.

--RobertPorter 08:47, 18. Jun. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie muss schon gewisse Mindestanforderungen an die Bedeutung der beinhalteten Lemmata stellen. Welche das bei Wikipedia sind findest Du in Wikipedia:Relevanzkriterien. In diesem Falle werden wohl die für Parteien und/oder Vereine wichtig sein. Gruß --JuTa(♂) Talk 09:10, 18. Jun. 2007 (CEST)

1. Mir geht es vornehmlich nicht darum, die Mindestanforderungen hier zu diskutieren. Es geht darum, dass dies eben vor der Löschung nicht gemacht wurde. Die Löschung geschah ohne vorherige Diskussion oder Warnung.
2. Die Mindestanforderungen sind erfüllt, die Vorstände des Vereins sind in den Medien bekannt (der Gründer selbst hat ebenfalls einen eigenen Artikel), der Verein wirbt z.Zt. massiv in Berlin (nach eigenen Angaben 1,2 Mio. Flugblätter) und es liegt eine überregionale Verbreitung vor, namentlich die offizielle Eintragung beim Bundeswahlleiter.
Gruß, --RobertPorter 18:09, 18. Jun. 2007 (CEST)

Wenn die Relevanzkriterien klar nicht erfüllt sind kann und soll eine Schnelllöschung ohne unnötige Diskussion erfolgen. Ich fasse die Kriterien mal zusammen:

• Irgendwo an einer Wahl teilgenommen und am besten ein Mandat errungen. Du schreibst oben selbst das dies (noch) nicht der Fall ist.
• Erwähnung in mehreren Verfassungsschutzberichten: ist auch nicht gegeben, oder?
• umfangreiche und dauerhafte Medienpräsenz: nach diesem google-Ergebnis mit 50 Treffern ausserhalb der eigenen Seite (wobei man nochmals 10-15 abziehen müsste weil von www.pro-deutschland.net o.ä.) ist dieses Kriterium IMHO auch auszuschließen.

Welches der Kriterien siehst Du denn, wenn auch nur knapp, erfüllt? Nach dieser (kurzen) Recherche würde ich sagen: Die Schnelllöschung ging IMHO in Ordnung. Nach einer (erfolgreichen) Wahl sieht das natürlich anders aus. --JuTa(♂) Talk 19:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Kryptos (Skulptur)

Bitte „Kryptos (Skulptur)“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Ich wollte mich an die Übersetzung von en:Kryptos machen und hab entdeckt, das sich bereits mehrere an dem Artikel versucht haben. Da würde mich interessieren, was die ursprünglichen Artikelinhalte waren. Könnte man mir die Alt-Versionen in meinem Benutzernamensraum zur Verfügung stellen? --Marcl1984 ^{(?! | +/-)} 11:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Da ist nicht viel zu holen, am besten von vorn anfangen. --Uwe G. ¿⇔? 13:52, 18. Jun. 2007 (CEST)

Schade eigentlich --Marcl1984 ^{(?! | +/-)} 14:11, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ambronia Innsbruck (erl.)

Bitte „Ambronia Innsbruck“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Habe vor ein paar Tagen folgendes in der Benutzer-Diskussion von Benutzer:Mnh geschrieben:

Hallo!

Ich hab durch das Lösch-Logbuch herausgefunden, dass du am 09. Juni 2006 den Artikel über die Mittelschulverbindung Ambronia Innsbruck gelöscht hast. Die entsprechende Löschdiskussion findet sich hier. Entsprechend Wikipedia:Löschprüfung melde ich mich jetzt bei dir, weil ich gern den Artikel in die Wikipedia aufnehmen möchte.

Anstoß dazu liefert Wikipedia:Artikel über Studentenverbindungen. Die dort aufgeführten Relevanzkriterien zeigen auf, dass ein Artikel über eine durchaus überregional bekannte Verbindung mit prominenten Mitgliedern (z.B. Landeshauptmann und Landtagspräsident, beide sehr engagierte Mitglieder) in der Wikipedia erwünscht ist. Natürlich sind noch einige Verbesserungen nötig (z.B. das Entfernen der Farbenstrophen), allerdings kann ich das selbstverständlich erst machen, wenn der Artikel wiederhergestellt ist. Jedenfalls soll klar werden, dass wir nicht einfach ein couleurstudentischer Kleinverein mit verschwindend kleiner Mitgliederanzahl sind.

Ich bitte dich, mir die Chance zu geben, einen RK-konformen Artikel über unsere Verbindung in die Wikipedia zu stellen! Danke!

Da des den Artikel auch einmal unter Ambronia (ohne Stadtnamen) gegeben hat, beachte man auch Löschlogbuch Ambronia.

Weil sich Benutzer:Mnh nicht gerührt hat, versuche ich jetzt hier, den Artikel wiederherzustellen. Falls das nicht mehr möglich sein sollte (Löschung ist immerhin lange her), kann ich auch bei Zustimmung einen neuen Artikel unter diesem Namen erstellen. --Oliver Zettinig 21:36, 18. Jun. 2007 (CEST)

Vorschlag: Ich stell dir den Artikel auf einer Benutzerunterseite her, dort kannst du deine Änderungen vornehmen, und dann werden wir sehen, ob eine Relevanz draus hervorgeht. Dann wird der Artikel erneut einer Löschprüfung unterzogen und entschieden, ob er in den Artikelnamensraum verschoben wird oder gelöscht bleibt. Falls du das willst, sag bitte auf meiner Diskussionsseite bescheid, da ich diese Seite nicht regelmäßig aufsuche. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 01:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Erstmal erledigt, Benutzer:OliverZettinig/Ambronia Innsbruck. @Sekretärin: Zur Wiedervorlage in endlicher Zeit ablegen. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 13:21, 19. Jun. 2007 (CEST)

John Demjanjuk (erledigt, nicht gelöscht, nur Editwarsperre)

Bitte „John Demjanjuk“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--Austriace 01:18, 19. Jun. 2007 (CEST)

[Gespamme entfernt] , --He3nry Disk. 07:39, 19. Jun. 2007 (CEST)

Abgelehnt. Der Artikel Artikeltitel hat damit nichts zu tun. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 01:30, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe als Service mal den wohl gemeinten Artikel ersetzt. Was dieser ellenlange Text nun eigentlich soll frag ich mich allerdings schon. --JuTa(♂) Talk 01:34, 19. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht ist der Text ja tatsächlich interessant - aber wer liest schon Spam? Denn nichts anderes als Spamming betreibst Du momentan ... -- srb ^♋ 02:51, 19. Jun. 2007 (CEST)

Strained Tendon (erl. bleibt gelöscht)

Bitte „Strained Tendon“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--Thomashe 14:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo,ich habe keine Diskussion führen können, da der Admin nichtmehr aktiv ist und ich einfach den Artikel nichmehr gefunden habe. Ich würde gerne wissen, warum der gelöscht wurde! Mir ist schleierhaft warum Legitimation von Musik nur von Amazon und co. abhängen soll! Wer legt denn fest was wissenswert ist und was nicht? Wiedermal die Industrie? Na Danke! Ich war davon ausgegangen, dass Wiki da mal anders ist..

Ich habe folgendes im Löschlog gefunden:

00:52, 31. Mai 2007 Aineias (Diskussion | Beiträge) hat „Strained Tendon“ gelöscht (Nach LD vom 22.5.07)

Und hier die Diskussion:

Strained Tendon (gelöscht) [Bearbeiten]

elevanz? --Flominator 20:46, 22. Mai 2007 (CEST)

   keine levanz laut Amazon und Allmusic --MBq Disk Bew 20:50, 22. Mai 2007 (CEST)

       Die evanz ist wech. Bitte öschen.--Baumeister 21:36, 22. Mai 2007 (CEST)

--Aineias © 00:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte den Artikel bitte wiederherstellen.

Vielen Dank!

MfG Thomas Hetzler

Es gab niemals einen Artikel Stained Tendon. Daher kann er auch nicht wieder hergestellt werden. --GDK Δ 15:49, 19. Jun. 2007 (CEST)

Und als Nachtrag: Wie auch immer die Band(?) heißt - die entsprechenden Relevanzkriterien sind unter WP:RK#Pop-_und_Rockmusik nachzulesen. --GDK Δ 15:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Aber Strained Tendon gab es. -- ShaggeDoc Talk 15:56, 19. Jun. 2007 (CEST)

So, nach eingehender Prüfung, der Artikel ist wegen absoluter Irrelevanz gelöscht worden, 71 (in Worten einundsiebzig) google-Treffer hat wohl fast jede Dorftanzkapelle, die nicht unzählige eigene URLs hat. -- ShaggeDoc Talk 21:42, 19. Jun. 2007 (CEST)

Benutzer:Inselfreak (erl.)

Bitte dringend wiederherstellen! Wollte Seite löschen und wieder herstelle, habe den Inhalt kopiert um die Seite gleich wiederherzustellen, habe dann aber ein neues Wort kopiert und so ist meine Benutzerseite verschwunden. Sinn der ganzen Aktion war die Liste der Versionen und Autoren in Schach zu halten!--Gruß, Inselfreak Post 15:59, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ist geschehen. Sechmet Ω 16:01, 19. Jun. 2007 (CEST)

Tierverstümmelungen (Verschwörungstheorie)

Bitte wiederherstellen. Die per Wikipedia:Löschkandidaten/6. Juni 2007 zur Löschung vorgeschlagene Version und die, wo sich die meisten für löschen entschieden haben, war eine ganz andere als die, die dann gelöscht wurde.

Bevor die Seite zur Löschung vorgeschlagen wurde, hat eine IP das wichtigste des Artikels unbegründet gelöscht. Dann wurde der LA gestellt, weil das, was übrig geblieben ist nicht mehr relevant war. Dann haben sich viele Benutzer für löschen ausgesprochen, bevor die alte Version wiederhergestellt wurde. Dann wurde diese wiederhergestellt, aber es haben sich ja schon so viele für löschen ausgesprochen, dass er dann trotzdem gelöscht wurde. Außerdem hieß der zur löschung vorgeschlagene Artikel Tierverstümmelung, davon gab es ja mehr als die, die in diesem Artikel beschrieben wurden. Das wurde ja dann verschoben.#

Bei diesen besonderen Fällen von Verstümmelungen wurde sogar das FBI eingeschaltet, manche Leute (das ist sogar belegt) behaupten, dass die US-Regierung hinter den Fällen stecke. Wieso sollte der Artikel nicht relevant sein?

Grüße. --AbcD (d) 18:40, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den löschenden Admin kurz vor dieser Einstellung auf die Löschung angesprochen.--Hanfin 18:47, 19. Jun. 2007 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, Gerüchte zu verbreiten. Gelöscht lassen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 23:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das soll ein Artikel sein?!?, sorry aber LOL. --Ureinwohner uff 01:01, 20. Jun. 2007 (CEST)

Du wirst es nicht glauben: Was man sonst im Netz dazu findet ist deutlich schlimmer! … was nicht heißen soll, daß dieser Artikel gut gewesen wäre. Ist aber wirklich ein Sche***-Thema: Dazu findet man eigentlich nur Mist; daß der Autor aus dem Skeptic's Dictionary zitierte, war an sich schon mal ein guter Anfang und der Anteil von UFOs und MiB im Text war überraschend gering ;) Ich würde den Artikel allerdings trotzdem nicht wiederherstellen wollen. --Henriette 01:16, 20. Jun. 2007 (CEST) 

Da ich den Artikel umfangreich überarbeitet hatte, kann ich dazu nur sagen, dass dieser mit dem ehemaligen Löschkandidaten in keinster Weise etwas zu tun hatte. Dies wurde auch in einigen Diskussionsbeiträgen deutlich. Es ging erster Linie darum, in dem Artikel Informationen zu liefern, die das Entstehen dieser obskuren Verschwörungstheorien erklärten - also mitnichten darum Gerüchte zu verbreiten. Der Artikel hatte die Verschwörungstheorie und deren Zustandekommen zum Inhalt, die Quellen wurden sorgfältig gesichtet. Die Kommentare nach der Überarbeitung zeigten in der Mehrzahl auch die Anerkennung dieser Überarbeitung. Ich bin mir nicht sicher, ob mir dies mit der Überarbeitung nicht gelungen ist, oder bei solchen Themen schneller abgeschaltet wird als bei Wrestlern und Pornostars - zumndest halte ich Löschkommentare wie LOL für sehr konstruktiv. Meinen Glückwunsch. Ich habe aber in die Institution der Löschprüfung sowieso nur ein sehr begrenztes Vertrauen. Ich bin ich überzeugt, dass die entscheidenden Admins der Löschentscheidung entweder zustimmen oder die LP ohne Entscheidung ins Archiv wandert - schade um die Mühe, und auch nie wieder.--Hanfin 02:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

PS: Ich habe den löschenden Admin auf seiner Diskussionsseite angesprochen und darum hier auch kein Statement hinterlassen. M.E. ist es ein Akt der Höflichkeit, mit Kommentaren zu warten, bis der Angesprochene sich äußert. Da dies aber nicht von allen so gesehen wird, sehe ich mich auch von diesem Gebot der Höflichkeit und Zurückhaltung befreit.--Hanfin 02:32, 20. Jun. 2007 (CEST)

Einen anständigen Artikel zu diesem Thema würde ich sehr begrüßen; daher keinerlei Einwände gegen das Thema an sich. Das "Verschwörungstheorie" als Zusatz würde ich allerdings lassen … nach unserer Definition widerspricht das schon mal gleich dem NPOV ;) U. U. wäre sogar der englische Begriff Cattle Mutilations als Lemma passender. Der Artikel selbst war viel zu sehr fokussiert auf die "Verschwörungstheorie" und über Hintergründe und Entstehungsgeschichte der ganzen Sache wurde nicht konkret genug gesprochen. Die Verstrickung des Themas in die UFO-Geschichte und die allgegenwärtigen pösen Pupen vom FBI wurde ebenfalls nicht nachvollziehbar dargelegt und kritisch beleuchtet. Das geht alles sehr viel besser. Ich frage mal meine Auskenner, obs da nicht einen anständigen und zitierfähigen Beitrag zum Thema gibt. --Henriette 04:45, 20. Jun. 2007 (CEST) P.S.: Da ich sie eben erst gelesen habe: Die Löschdiskussion war von erstaunlich umfassender Unkenntnis um die Thematik geprägt – muß hier eigentlich jeder über jedes Thema daherschwadronieren, auch wenn er offenkundig keinerlei Schimmer von der Sache hat?

Ack, nur schade, dass ein solcher konstruktiver Beitrag nicht in der LD gekommen ist. Das Lemma ist bei diesem Thema sicherlich schwierig, und ich bin fest davon überzeugt, dass bei Cattle Mutilations der Einwand "wir sind die deutsche WP" gekommen wäre. Die Hintergründe habe ich zwar versucht auszubauen, aber da wäre gewiss mehr drin gewesen. Auch das Entstehen der Verschwörungstheorie (UFO; Außerirdische ...) hätte man ausformulieren können. Ein QS-Baustein oder ein Hinweis in der LD hätte es getan. Wenn man einen Artikel komplett überarbeitet, ist einem selber nun mal auch nicht immer klar (erst recht bei einem solch dubiosen Thema), was denn noch gewünscht wird. --Hanfin 14:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich wüßte selbst nicht so recht, wie ich an dieses Thema herangehen sollte – im Grunde genommen ist es mir auch zu seltsam und zu sehr von dummen Spekulationen umrankt, as das ich große Lust hätte da wirklich einzusteigen. Ich bekomme aber gerade über meine UFO-Forscher-ML ein paar Literaturtips: Wenn Du magst, dann stelle ich Dir die mal auf deine Disk. --Henriette 15:18, 20. Jun. 2007 (CEST)

Danke, aber ich weiss wirklich nicht, ob ich dazu noch mal Lust habe.--Hanfin 20:38, 20. Jun. 2007 (CEST)