Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau

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ans Ende schreiben! Andernfalls findet man sie nicht sofort und zweitens geht der Zusammenhang verloren! Holgerjan

Weitere Literatur ?

Sollen noch weitere Literaturhinweise aufgenommen werden? (Antwort: im Prinzip natürlich ja)

Unter Literatur könnte die Liste sehr lang werden und damit allmählich unübersichtlich geraten. Andrerseits kann bei diesem Thema das Artikel-Prinzip "maximal 5 Literaturhinweise" nicht angewandt werden. Um zu einer Auswahl zu gelangen, schlagen wir (Disk.-Teiln. von der KZ-A-I-Seite) folgendes Vorgehen vor: Neue Literaturhinweise werden für alle Artikel zum KZ-Lager-Komplex 1) auf einer Diskussionsseite vorgestellt/vorgeschlagen, 2) dort diskutiert und bewertet und bei Einverständnis 3) auf der jeweiligen Seite unter Literatur einsortiert. 4) Andere Literaturhinweise werden auf der jeweiligen Diskussions-Seite in einem Absatz weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise aufbewahrt.

Von diesem Vorschlag sind nicht betroffen die Zitatnachweise oder Quellenangaben mit dem Modus [ References ], also die automatisierten Fußnoten! --Asdfj 10:37, 26. Apr. 2007 (CEST)

Deshalb:

Vorschläge von Buchtiteln,

die in den Artikel als Literaturhinweise aufzunehmen sind, deshalb bitte möglichst auf der

Diskussionsseite KZ Auschwitz I (hier klicken) machen!

weitere Buchtipps, weitere Literaturhinweise

(zur Begründung dieses Absatzes bitte vorherstehenden Absatz lesen))

Artikel

Worte wie "oft" oder "manchmal" haben m.E. in einem derart wichtigen (Lexikographischen) Artikel nichts verloren. Daten müssen Korrekt sein und Wertungen, welcher Art auch immer, müssen unterbleiben. Insbesondere fehlen mir für viele (eigentlich fast alle) der Statements entsprechende Quellenangaben -- ohne diese kann man viele der Aussagen auch als Fiktion begreifen. Quellenangaben sind das A und O eines wissenschaftlich fundierten Artikels und sichern ihn (und das Thema) ab.

Hallo interessierte Leser. Ich rege an, die den Artikel lektorisch zu überarbeiten. Ein Eintrag einer Enzyklopädie sollte erstrebt wert- und bewertungsfrei sein, Handwerk jeder wissenschaftlich orientierten Abfassung.

1. Die wertende Anmerkung zur Zahl der Opfer am Ende des Artikels ist unseriös. Die neutrale Erscheinung des Artikels (Fakten(!) sammeln) wird gestört und bietet an solchen Stellen nur wieder Angriffspunkte für sinnfreie Diskussion der 'Revisionisten'. Von einem aktuellen, aktualisierbaren Enzyklopädieeintrag erwartet der Leser einen Fakt(und Herkunft) nach derzeitigem Stand der Forschung und Wissenschaft.

2. Ein weiteres Alleinstellungsmerkmal des Lagers war die Tätowierung der Insassennummer auf Frauen, Kinder und Männern. Da Kinderarme teils zu klein für die grobe Tätowierung war, wurde die Nummer auf den Oberschenkel tätowiert. Diese Besonderheit sollte im Artikel aufgenommen werden.

3. Zum albernen Einwurf weiter unten in der Diskussion-> Die selektierten Kinder dienten vornehmlich der medizinischen Forschung. Mehrlinge (wie Zwillinge) waren ein signifikanter Anteil der Kinder.

4. Der Auschwitz-Rat kann aufgeführt werden (mehr hier http://www.auschwitz.org.pl/html/de/muzeum/rada_muzeum.html)

5. Lager 1 hatte auch eine Gaskammer, deshalb die auch die Nummerierung der Kremat. II-V in Lager 2. Kammer diente anfänglich nur der Entlausung und wurde zur Erprobung der Tötungsverfahren umgerüstet.

6. Ein Großteil der aufgeührten Information hat nur eine leichte Info-Tiefe, etwa dem Schulstandard. Ggf. sollte man sich vor Änderung/Erweiterung des Artikels ein wenig intensiver recherschieren. Die Webseite der Gedenkstätte vor Ort ist gut. Vllt. schafft ja auch der ein oder andere mal den Besuch dorthin und nimmt an den umfangreichen Führungen teil.

7. Weitere Stichpunkte:Um sich der Lagerdimension anzunähern kann man die Felderstruktur erläutern...Funktionen der Blockbereiche im Lager 1 und dessen heutige Verwendung (Museum, Austellungen, kleines Kino (Aufklärungsfilm) als Teil des Rundgangs und das gleiche auch für Lager 2....Die Berüchtigte Erschießungswand im Lager 1, die Austellungen, "Arbeit macht frei"-Tore ---MfG Ronny

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Folgendes steht im Text: "Erst sind es sechs, jetzt sind es noch 1,1 Millionen, aber egal, Hauptsache, die Richtung stimmt."

Was soll sowas? Wenn ich es nur nicht verstehen kann, tut es mir leid. Aber ansonsten finde ich, haben solche Sätze gerade in Artikeln, die ein wenig sensibel geschrieben werden sollten, IMHO nichts zu suchen.

wo genau steht das? Ich kann es im *aktuellen* Artikel nicht entdecken... Llop

Ist mittlerweile verschwunden. Danke!toll lol

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auschwitz 3 (monowitz) fehlt. auch klingt die Sprache fast lakonisch, dem Geschehenen nicht angemessen. Uli

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auf die Luftbilder kann ich nicht zugreifen, ist das nur mein Problem oder generell?

bei mir geht es.

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Mehrere Fehler hier:

• Auschwitz war kein reines Vernichtungslager, sondern Konzentrationslager, Arbeitslager und Vernichtungslager.
• Birkenau ist das Vernichtungslager, das IG Farben Arbeitslager ist Monowitz

Jemand sollte die englische Version uebersetzen.

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Die Sprache koennte ein wenig korrigiert werden, klingt etwas zynisch & knapp. Vielleicht koennte auch ein wenig mehr ueber die Befreiung des Lagers geschrieben werden. --zeno

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Ich hab noch etwas zu den Opferzahlen und der symbolischen Bedeutung von Auschwitz hinzugefügt (Quelle: www.dhm.de/lemo/html/wk2/holocaust/auschwitz/index.html). Leider scheint mein Verweis auf die "Gaskammern" nicht zu funktionieren. Kann das jemand vervollständigen?

Dann fällt mir folgendes auf:

"Manchmal wurde der ganze Transport direkt in die Gaskammern geschickt, manchmal wurde erst eine "Selektion" durchgeführt, bei der die Schwachen, Alten und Kranken von den Arbeitsfähigen getrennt und zur Gaskammer geführt wurden. Dr. Dr. Mengele nahm oft an diesen Selektionen teil."

Im Usenet wurde ein Ausschnitt eines Interviews mit einem Zeitzeugen gepostet: http://groups.google.de/groups?as_umsgid=SSYPDE33D608%40sisyphus.ping.de

Das hört sich eher so an, als ob die Selektion durch einen Arzt die Regel war, wobei 70% der Menschen direkt in die Gaskammern geschickt und 30% erst in die Arbeitslager verbracht wurden.

--Marcus

Zweck der "Selektionen" war es Leute zur Arbeit zu finden und einzuteilen. An der Version: 'In die Gaskammer schicken' gibt es berechtigte Zweifel - http://www.vho.org/D/rga/ Schliesslich haben in Auschwitz auch viele Kinder kerngesund ueberlebt: http://www.scrapbookpages.com/Poland/Birkenau/Birkenau08.jpg http://www.geocities.com/marlehall/memorial/66935a.jpeg

--George

"George", ich weise sie darauf hin ,das solche Äußerungen in der Bundesrepublik Deutschland den Straftatbestand der Volksverhetzung erfüllen.

Unabhängig von der §130 STGB Zensur, mal eine Info zum Thema: Es gab die Weisung, dass Kinder unter 15 Jahren nicht arbeitsfähig sind, bei den anderen Kindern wurde die Arbeitsfähigkeit geprüft. Im Auschwitz Album sieht man, dass sehr viele Frauen mit Babys und Kleinkindern ankommen. Schon mal Babys und Kleinkinder auf Befreiungsfotos gesehen? Ich nicht! Im übrigen ist das auch der Grund warum Anne Frank Auschwitz überlebt hat. Sie war bei der Einlieferung ins Lager bereits 15. (Um gleich mal die nächste revisionistische Behauptung bezüglich Kinder zu verwerfen). Zum Rudolf Gutachten kannst du gerne auf meiner Diskussionsseite was schreiben. Hier das Auschwitz Album auf Yad Vashem: [Auschwitz Album] Leider gibts noch keinen Artikel zum Auschwitz Album, deshalb ne kurze Info: Das Auschwitz Album wurde nach der Befreiung von der Gefangenen Lili Jacob in SS-Barracken gefunden. Durch einen Zufall wurde genau der Transport fotogrfiert, in dem sie selbst eingeliefert wurde. Deshalb erkannte sie auf Anhieb viele Personen auf den Bildern. Einfach mal ansehen und sich seine eigene Meinung bilden!--Thomas Maierhofer 16:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Das Brecht-Zitat...

ist von der Aussage eigentlich passend, aber von 1938. Vielleicht solte es raus?

--griesgram 16:51, 16. Sep 2004 (CEST)

Die erste Erwähnung des KZ-Arztes Clauberg streiche ich. Erstens wird Clauberg weiter unten nochmal erwähnt, zweitens kriegt der Kerl einen eigenen Wikipedia-Eintrag, drittens habe ich eine Quelle nach der er im Dezember 1944 immer noch sein Unwesen getrieben hat, Viertens: was zum Teufel soll "eine Injektionsmethode für die slawischen Völker" sein.

Widerstand

Hallo,

sollte außer den Fluchtversuchen nicht auch etwas über den Widerstand und zB den Aufstand des jüdischen Sonderkommandos innerhalb von Auschwitz da stehen? --Llop 14:36, 27. Jan 2005 (CET)

Löschung von 84.169.32.224 am 10.05.2005

Warum hast du den Satz

Die SS stellte die systematische Vernichtung bereits Ende Oktober 1944 ein. 

herausgenommen? Wenn die Gaskammern gesprengt wurden, stimmt diese Aussage doch, oder? Über eine Begründung würde ich mich sehr freuen. PaulePanter 21:40, 11. Mai 2005 (CEST)

Frage des richtigen Lemmas

Der Name Auschwitz steht in Deutschland, Polen, Israel und auf der ganzen Welt für den Komplex von Konzentrations- und Vernichtungslagern. Viele andere Wikipedia Seiten, darunter auch die englische und polnische, behandeln im Auschwitz Eintrag nur die Konzentrationslager. Daß ausgerechnet der deutsche Eintrag eine Umleitung auf den Eintrag des Polnischen Ortes Oświęcim war grenzt an Verleugnung.

Auschitz II Birkenau ist nur ein Lager des ganzen Komplexes und sollte daher nicht den ganzen Artikel über die Lager beherbergen. Das meiste Material sollte von dort auf den Auschwitz Eintrag umziehen. Der Eintrag KZ Auschwitz-Birkenau nur das gleichnamige Vernichtungslager behandeln.

Auschwitz ist die deutsche Form des nahen polnische Ortes Oświęcim. Da jedoch beinah niemand diesen Ort meint wenn er von Auschwitz spricht und dieser Ort ohnehin seinen eigenen Wikipedia Eintrag Oświęcim hat reicht der Link dorthin am Anfang des Auschwitz Eintrages zur Begriffsklärung aus.

Daher:

• Auschwitz = behandelt den ganzen Komplex der Konzentrations- und Vernichtungslager
• KZ Auschwitz-Birkenau = behandelt das größte Vernichtungslager des Komplexes
• Oświęcim = behandelt den Polnischer Ort

-- 130.37.31.194 nachgetragen von --NiTen ^(Discworld)

Könntest du das bitte hier erstmal zur Diskussion stellen (am richtigen Ort, nicht einfach oben, mit deiner Unterschrift versehen (4 Tilden) und nicht einfach Tatsachen schaffen. Gerade bei diesem Thema! Deinen Vorwurf der Verleugnung kann ich nicht nachvollziehen. Der Artikel Auschwitz ist doch klar verlinkt nach Oświęcim (Korrekter Name) und dort finden sich alle Informationen zum Vernichtungslager. Also nicht gleich von Verleugnung sprechen, nur weil du mit der Namenskonvention nicht einverstanden bist. --NiTen ^(Discworld) 18:02, 24. Mai 2005 (CEST)

Informationskritik

Hinweis: Die NPD zog aus dem Parlament in Dresden aus. Richtig. Doch als halbe Information wirkt dieser Satz wie eine ganze Lüge: Die NPD war mit der Würdigung der Opfer einverstanden. Aber ihr Antrag, auch deutsche Opfer, etwa die von Dresden, mitzuwürdigen, wurde abgelehnt. Erst daraufhin zog die NPD aus. verschoben aus artikel, dort eingestellt von Benutzer:62.46.125.11 ...Sicherlich ^Post+

Hinweisergänzung: Ich finde es erscheint so, als ob die gesamte Konzentrationslagerzeit nur von (Adolf Hitler ausgenommen)Heinrich Himmler geschaffen wurde. Wichtig ist aber ebenfalls eine Person namens Theodor Eicke, denn er war es, der eine Lagerordnung entwickelte (Dachauer Modell) auf der alle folgenen Konzentrationslager bauten, also auch Auschwitz. Theodor Eicke war demnach, wenn man es so betrachtet, daran Schuld, dass millionen Menschen ihr Leben auf so brutale Weise verloren. Maximilian(15)--84.188.178.212 20:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Todesmärsche

Änderungen vom 23.12.2005: 1) Sprengung des letzten Krematorium = Datum 26.1.1945 (offenbar von D. Czech) umstritten / Pressac ISBN 3-492-12193-4 gibt auf Seite 121 dafür 21./22. Januar an 2) Einzelheit über Befreiung von KZ Auschwitz (Stammlager) dorthin verlagert 3) Vernichtungsplan als Hypothese erwähnt 4) Zahlen von D. Czech übernommen 5) kleinere stilistische Änderungen und Umstellungen Holgerjan 18:29, 23. Dez 2005 (CET) Belege: A. Strzelecki: Die Befreiung... in: W. Müller: Auschwitz... ISBN 3-499-17330-1 (Seite 169-180)

Ergaenzung

Wilhelm Brasse war ein Gefangener in A., der dazu angestellt wurde, Fotografien fuer die Lagerakten zu machen. Quelle ist ein Cnn-Artikel[1], die Information passt zum Abschnitt 'bekannte Gefangene'.

Danke für die Anregung, habe einen Artikel zu ihm gebastelt und ihn auch hier eingefügt. --Streifengrasmaus 00:14, 6. Mär 2006 (CET)

Ebenfalls bei 'bekannte Gefangene' sollte Fania Fénelon ergänzt werden, Mitglied des Mädchenorchesters. Zu Ihr gibt es sogar bereits einen Artikel: Fania_Fénelon - MfG fran_sch 11.02.07

Anregungen / Bedenken

Ich hatte mich nicht daran gewagt, den vorher so „verkorxten“ Artikel zu verbessern. Daher bin ich erst einmal hoch erfreut, dass er nun vorzeigbar geworden ist. Erlaubt dennoch einige kritische Bemerkungen: 1) Ich fand vor einem halben Jahr einen Diskussionsstand vor, nach dem der Artikel KZ Auschwitz deutlich in A-Stammlager, A-Birkenau und A-Monowitz aufgeteilt werden sollte. Daraufhin habe ich die vorgefundenen Teile im Artikel A-Stammlager „gereinigt“, d.h. fast alle Informationen getilgt, die eher zum Komplex A-Birkenau gehörten, und nur die „spezifischen Teile“ von A-Stammlager dort belassen und ausgebaut. Nun sehe ich, dass hier unter diesem Lemma doch wieder ein vergleichsweise langer Absatz erscheint. – Könnte man hier kürzen und deutlicher auf Lemma A-Stammlager verweisen?

2)Formulierungen/Sachfragen:

Abschnitt Entstehung

• "Im Frühjahr 1942 wurden in Auschwitz-Birkenau erstmals russische Kommissare und arbeitsunfähige Häftlinge mit Zyklon B umgebracht" - Das Wort "Kommissar" ist imho eine Nazi-Schöpfung, die ich durch den sogenannten Kommiassar-Befehl kenne. Ich kenne den Hintergrund, aber für einen unbedarften Leser kann das zu einer Fehlinformation führen (Wer bitte schön waren denn "Kommissare"?). Evtl. sollte man die Bezeichnung gegen "sowj. Kriegsgefangene" austauschen oder aber eben gegen http://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl verlinken. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.133.242.127 (Diskussion • Beiträge) 21:48, 29. Okt. 2006 )

Beiträge immer unten anschließen: Fast hätte ich deinen Beitrag übersehen! Dein Vorschlag ist gut, ich werde auf Politkommissar verlinken. Ich glaube übrigens nicht, dass Kommissar ein Nazi-Terminus ist. MfG Holgerjan 20:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt Lagergliederung

• “Dort (i.e. Stammlager) wurden ungefähr 70.000 Menschen .... umgebracht.“ Ändern in „kamen ums Leben“ - nämlich auch durch Krankheit, mangelnde Hygiene und ärztl. Versorgung etc.

Abschnitt Auschwitz I Stammlager

• Höß ...„setzte in den folgenden zwei Jahren seinen ganzen Ehrgeiz daran, das Vernichtungsprogramm durch Zwangsarbeit hier zu höchster Perfektion zu bringen.“

Ich habe etwas zum Lemma Vernichtung durch Arbeit geschrieben, bin mir aber nicht sicher, ob diese Formulierung hier trifft. Ich denke, man ging völlig achtlos mit Menschenleben um; ein VernichtungsPROGRAMM scheint mir hier nicht nachweisbar. Ich würde den ganzen Satzteil streichen.

Abschnitt Auschwitz II Birkenau

• „Der Arbeitseinsatz besaß nur noch nachrangige Bedeutung; Auschwitz-Birkenau war zum Vernichtungslager geworden.“ IMO sachlich nicht richtig. A-Birkenau hatte bis zum Schluss eine Doppelfunktion als Arbeitslager und Vernichtungslager. Viele Außenlager lagen in der Nähe (Fischreiche, Saatzucht, Gärtnerei und einige Betriebe).
• arbeiteten in „angrenzenden Industriebetrieben, die hauptsächlich mit der Herstellung von synthetischem Benzin oder Synthesekautschuk ... beschäftigt waren...“ Sachlich zu hinterfragen: IMO wurde der Industriekomplex gebaut, hat aber die Produktion noch nicht aufgenommen: ergo nicht Herstellung, sondern Bau der Werke.
• “Auch andere deutsche Firmen wie Krupp hatten Werke in direkter Nähe zu Auschwitz; für die SS war es eine willkommene Gelegenheit, Gewinn aus den Häftlingen durch diese Form der Sklavenarbeit herauszupressen.“ – Gelegenheit = das war geplant. Vorschlag: Auch andere deutsche Firmen betrieben Fabriken in der Nähe von Auschwitz, um dann Häftlinge als Zwangsarbeiter für geringen Lohn anzumieten. Von deren Sklavenarbeit profitierten gleichermaßen die SS und die Betriebe.
• „Dabei taten sich nicht nur die Angehörigen des SS-Wachpersonals sondern auch die Zivilangestellten der deutschen Firmen keinerlei Zwänge an, ihre Machtgelüste willkürlich an den ihnen hilflos ausgelieferten auszutoben.“ – NOPV. Vorschlag: Nicht nur das SS-Wachpersonal, sondern auch viele Zivilangestellte missbrauchten ihre Machtfülle und trieben erschöpfte Häftlinge mit Schlägen an.
• Die Anzahl der ungarischen ermordeten Juden erscheint mir zu niedrig – ich werde überprüfen und ggf. ändern.
• Sonderkommando-Aufstand: IMO etwas komplizierter: Der Aufstand betraf nicht Krematorium I und II, also nicht „das“ Sonderkommando. Ich recherchiere und korrigiere ggf.
• „Versuchte Flucht wurde mit Verhungern bestraft;..... Eine andere Strafe war, Mitgefangene für die Flucht büssen zu lassen.“ –Vorschlag: Zur Abschreckung wurden Häftlinge nach einem Fluchtversuch im Lagergefängnis eingesperrt, bis sie verhungert waren. Oft wurden auch die Familienangehörigen von Flüchtigen verhaftet und in Auschwitz I zur Abschreckung vorgeführt. Die Mitgefangenen mussten stundenlang auf dem Appellplatz stehenbleiben, bis ein Flüchtling wieder ins Lager geschleppt wurde.

Abschnitt Zwangsarbeit

• Meiner Meinung nach ist die Formulierung "Wenn die Häftlinge die Selektion überlebten" nicht korrekt und übermittelt einen falschen Eindruck, da die Selektion selbst ja für die Gefangenen nicht lebensgefährlich war.

-- Matthias D. Fisch 19:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

3) Ich stelle zur Diskussion, ob man den Abschnitt „Zahl der Opfer“ (den ich in dieser Form annehmbar finde) zu einem eigenen Lemma erweitern/ergänzen sollte, der die verschiedenen Ansätze und Schwierigkeiten verdeutlicht beim Versuch, verlässliche Zahlen zu berechnen. Holgerjan 15:55, 21. Mär 2006 (CET)

Das fehlende Artikelkonzept

...habe ich durch Zwischenüberschriften für das, was da ist, schonmal provisorisch angedeutet. Ziel: dem Leser eine Art Rundgang durch das Lager zu präsentieren, die ihm die wesentlichen Bereiche und den Häftlingsalltag in groben Zügen veranschaulicht (Tagesablauf, Strafen, Folterpraktiken, Unterbringung, Blöcke, System der Ausbeutung von Lebenden wie Toten, Lagerhierarchie, Zuständigkeiten, "Kultur"-Veranstaltungen...das Auschwitzorchester etc.)

Natürlich soll das Ding nicht auf 103 KB anwachsen wie Holocaust, aber dennoch das Wesentliche prägnant bieten. Da brauchst du nicht dran resignieren, lieber Holgerjan! Es dauert halt bloß seine Zeit. Jesusfreund 22:45, 21. Mär 2006 (CET)

Hungarian link

Please change the Hungarian link from "Auschwitz" to "Auschwitzi koncentrációs tábor". Thank you: --84.2.192.189 09:01, 15. Mai 2006 (CEST) -from the Hungarian Wikipedia

Artikelname

Die beiden Artikel KZ Auschwitz I (Stammlager) und KZ Auschwitz III Monowitz tragen in ihrem Namen einen Hinweis auf die Nummerierung des Lagers. Sollte man nicht auch den Namen dieses Artikels um diese Information ergänzen, um so die Gliederung des Komplexes zu verdeutlichen und eine einheitliche Struktur zu erhalten? --Oliver Tölkes 14:45, 22. Mai 2006 (CEST)

Bekannte Gefangene und Opfer

Ich schlage vor, Rabbinerin Regina Jonas in diese Liste aufzunehmen. Sie wurde am 12.12.1944 in Auschwitz durch Vergasung ermordet. Sie war damals 42 Jahre alt.

Anmerkung zu diesem Eintrag: Ja, Jonas fehlt. Es gibt aber bereits mehrere Einträge zu Regina Jonas in der wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Regina_Jonas und ein ausführlicherer Eintrag in der englischen wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Regina_Jonas. Sie steht auch auf der wikipedia-Liste bekannter Opfer des Nationalsozialismus. Vielleicht könnte jemand, der technisch dazu in der Lage ist, die Liste entsprechend ergänzen.

Ergänzt. --Streifengrasmaus 12:01, 26. Mai 2006 (CEST)

Danke!

Auschwitz-Foundation

Suche Weblinks/Infos zur Auschwitz-Foundation und dachte, ich würde sie vielleicht hier finden. Fehlanzeige. Weiß jemand was drüber (Träger, Aktivitäten etc.)? Ergänzung von Links oder eigener Artikel evtl sinnvoll. Werde selbst mal weiter recherchieren und evtl. hier selbst ergänzen. --Capa ~

Kritik am Artikel

(von obigem "Versteck" hierher kopiert): Worte wie "oft" oder "manchmal" haben m.E. in einem derart wichtigen (Lexikographischen) Artikel nichts verloren. Daten müssen Korrekt sein und Wertungen, welcher Art auch immer, müssen unterbleiben. Insbesondere fehlen mir für viele (eigentlich fast alle) der Statements entsprechende Quellenangaben -- ohne diese kann man viele der Aussagen auch als Fiktion begreifen. Quellenangaben sind das A und O eines wissenschaftlich fundierten Artikels und sichern ihn (und das Thema) ab. --(10:15, 11. Aug 2006 217.187.235.84 /U. nachgetr. von Holgerjan)

Ich habe das "manchmal" und das "oft" mit Suchfunktion angesteuert. Nur einmal (bei "Fluchtversuche") finde ich deine sehr kategorische Forderung berechtigt. Um aus deiner allgemeinen Kritik Nutzen ziehen zu können: Wo ist gegen die Forderung "Daten müssen korrekt sein", "Wertungen ... müssen unterbleiben" verstoßen worden? Welche Aussage möchtest du mit einer Fußnote belegt haben? MfG Holgerjan 17:25, 11. Aug 2006 (CEST)

Weitere Einzelheiten

"Prof. Dr. Carl Clauberg führte menschenverachtende Sterilisationsexperimente an weiblichen Lagerinsassen durch." Das "menschenverachtend" an dieser Stelle ist unpassend. Schließlich waren alle hier aufgelisteten Verbrechen menschenverachtend. Ein nüchterner, dokumentarischer Stil wird der Bedeutung dieses Themas am besten gerecht, moralische Wertungen sind gerade angesichts der hohen Opferzahl eigentlich überflüssig. (20:34, 12. Aug 2006 80.108.188.113 /U. nachgetr. durch Holgerjan)

Recht hast du! Ich ändere entsprechend. Holgerjan 22:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Gestaltung der Verzweigungsseite

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es auf diesen zwei Verzweigungsseiten für erforderlich, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge (zum Teil auf den Diskussionsseiten der Verzweigungen bzw. zu den Lemnata) zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

Davon soll in diesem besonderen Fall zur Vorbeugung bereits in der Gestaltung vom Üblichen abgewichen werden.

Auf der Diskussionsseite:KZ_Auschwitz ist dazu ein Vorschlag für das Aussehen der Verzweigungsseite: abgebildet.

Bitte Rückmeldungen auch dort anbringen. Gruss und Danke --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Widerstand/Anregung

Ich rege an, den Artikel zu erweitern mit einer Liste von Widerstandskämpfern im Lager (vielleicht nach Ziffer 13 "Bekannte Gefangene und Opfer" oder nach Punkt 8 "Fluchtversuche und Aufstand des Sonderkommandos").

Der Abschnitt, der sich mit Fluchtversuchen und dem Aufstand des Sonderkommandos beschäftigt ist recht kurz und enthält keine Namen. In der englischen Wikipedia existieren bereits einige biografische Artikel zu Widerstandskämpfern in den Lagern. Da würden bei Auschwitz zum Beispiel hingehören die vier jüdischen Widerstandskämpferinnen Ala Gertner [2], Roza Robota [3], Ester Wajcblum und Regina Safirstein, die am Aufstand des SK beteiligt waren und im Januar 1945 hingerichtet wurden.

Auch bei den Fluchtversuchen könnten neben den im Text (Ziffer 9 "Kenntnisse der Alliierten") erwähnten Rudolf Vrba und Alfred Wetzler vielleicht noch weitere biografische Artikel folgen.

Die Widerstandskämpfer nehmen m. E. eine Sonderstellung ein und passen nicht so recht auf die Liste "Bekannte Gefangene und Opfer".

-- Apus 21:10, 10. Okt. 2006 (CEST)

täter

mir erscheint es wichtig, die person otto moll in diese liste aufzunehmen, der als ss-oberscharführer für längere zeit aufseher der krematorien war. er hat sich durch unglaubliche brutalität hervorgetan und wird von nahezu allen überlebenden der sonderkommandos erwähnt. _ingrid brabendererde

Rechtschreibfehler

Absatz: "Besondere Lagerbereiche" / Menschen wurde zu Nummern ---> Menschen wurden zu Nummern / MfG (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 17:51, 27. Sep 2006 84.137.191.198 (Diskussion • Beiträge) --- erledigt Holgerjan 18:04, 27. Sep 2006 (CEST)

Zuviele "Weblinks" - bitte ausmisten

Externe Verknüpfungen bitte nur "vom Feinsten". Fünf sollten reichen. Siehe Wikipedia:Weblinks#Allgemeines.

Bei dem Ausmaß des industriellen Massenmordes reicht fünf (lange) nicht. Die WP leidet nicht unter Platzmangel. Bevor du Links löscht, weil sie angeblich nicht vom Feinsten wären, bitte ausführlich hier begründen. Volkswaagenbibliothekar 21:58, 15. Dez. 2006 (CET)

Nachgedacht

Liebe Leute von Wiki, wenn Ihr schon viele kleine Gruppen von Menschen aufführt, die durch die Nazis ermordet worden, warum tut ihr euch in allen Artikeln, die das dritte Reich betreffen so schwer damit zu erwähnen, dass auch Kommunisten, Anarchisten, Sozialisten, Sozialdemokraten und Gewerkschafter verfolgt und ermordet wurden. Ich finde es gut, dass Ihre Homosexuelle und Zeugen Jehovas benennt, dei oft vergessen werden, hin und wieder bringt ihr auch, dass Behinderte ermordet wurden, sicherlich war die gröste Gruppe der Ermordeten, die Menschen, die nach dem Recht des dritten Reiches zu den Juden gerechnet wurden. Die Kommunisten, Anarchisten und Sozialisten waren die Gruppe, die von Anfang an verfolgt wurden. Und es gibt viele Menschen, die von den Nazis als Juden klassifiziert wurden, die sich aber selber nicht als solche sahen und auch nach jüdischem Recht keine waren ... und es gab viele Menschen, die unter die Kategorie "Jude" vielen und Mitglied in einer Kommunistischen oder Sozialistischen Organisation waren. (nicht signierter Beitrag von 80.171.2.146 (Diskussion) )

Hmh, klingt wie nicht nachgedacht. Hier tut sich niemand schwer, nur wurden in Auschwitz einfach kaum Kommis und Sozis umgebracht, es sei denn sie waren außerdem Juden. Rat: früher aufstehen, erstmal bisschen Holocaust lesen, dann urteilen. Jesusfreund 05:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Über das Erinnern in Birkenau

[4] von Hanno Loewy

Austerlitz -- 88.72.2.179 11:38, 26. Feb. 2007 (CET)

Familienlager zum KZ Theresienstadt

Vorübergehend (von sept. 43 bis um Mai - Juni 1944) gab es die aus dem KZ_Theresienstadt zur Ermordung antransportierten Gefangenen im Familienlager (Besonderheit in A-B., dass Familien zusammen untergebracht gefangen waren). Im Artikel KZ Th. gibt es schon einen entsprechenden Absatz. Sollten wir hier vielleicht auch bei "Besondere Lagerbereiche" aufnehmen. Gibt es dazu Bedenken oder Meinungen? (Internet-Links zur Liquidation/Auflösung vom 10 bis 12. Juli bei DHM und bei Museum A.). Grüße --Asdfj 11:55, 26. Mär. 2007 (CEST)

War für mich neu. Ich denke aber, diese kurzzeitige Unterbringung ist eine marginale und vergleichsweise unerhebliche Information und sollte bei Theresienstadt ausreichen. MfG -Holgerjan 13:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan. Nein, das ist nicht neu. Tauchte bereits in den ersten mdl. und schriftl. Berichten über A-B auf, weil es die anderen Gefangenen sehr verwunderte/berührte. Nur die Lücke war mir bisher bei all den anderen Disk. um diesen Artikel entgangen. Halte es schon für wichtig. Das Problem ist dabei, dass man anhand der Quellen versuchen sollte, sauber zwischen dem Zweck "Theresienstadt-Bewohner vorzeigbar zu halten" und der etwas längeren Existenz von IIb mit Teilen dieser Gefangenen und dieser bezeichnung zu trennen. Es wäre auch denkbar, dafür einen separaten Absatz einzuführen. Deshalb vor allem meine obige Frage. Grüße --Asdfj 15:23, 26. Mär. 2007 (CEST)

Für mich wirklich eine Neuigkeit. Hab es wirklich nicht vorher gewusst! ;)))Holgerjan 21:35, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gerichtsverfahren gegen Täter

Hallo, es gibt hier einen Satz über Gerichtsverfahren gegen Täter. Hatte gestern dort unter Siehe auch Verweise auf WP-Stichworte dazu eingefügt. Ein Benutzer hat diese dann, imo etwas unglücklich, verkürzt. Vielleicht schaut ihr mal auch auf die Diskussionsseite von KZ_Auschwitz_I_(Stammlager). Dort habe ich noch Ergänzungen aus Wien aufgezählt. Was und wie kann und soll auf dieser Seite davon eingearbeitet werden? Diese Stichworte und die gestrigen WP-Verweise könnten in einem ausführlicheren Textabsatz über Gerichtsverfahren gegen Täter (evtl. weiter ausformuliert) -ich denke schon in diesem Abschnitt Täter eingefügt werden. Gruß --Asdfj 12:20, 5. Apr. 2007 (CEST)

Eingabe Suchbegriff "Auschwitz"

Ich war nun in letzter Zeit einmal für eine Woche in Auschwitz und habe danach hier nach dem dazugehörigen Artikel gesucht. Natürlich habe ich dann einfach "Auschwitz" in die Suchanfrage eingegeben, wie vermutlich jeder andere auch, der sich für das Thema interessiert (Und bei dem Wort "Auschwitz" gibt es eine starke Kumulation von Suchanfragen).

Was ist passiert? Man kommt auf eine Seite, die eine Liste von mit dem Wort "Auschwitz" verbundenen Orten ausgibt (und das Vernichtungslager steht noch nicht einmal ganz oben). Jetzt hat sich mir direkt die Frage gestellt, warum man nicht direkt auf die Seite von Auschwitz II Birkenau geleitet wird, weil das letztendlich auch das ist, was ca 99,9% der Suchenden, die "Auschwitz" eingeben, finden wollen.

Folglich habe ich mal bei anderen Sprachen recherchiert, was bei der Eingabe des Wortes "Auschwitz" geschicht. Von Englisch bis Französisch, Spanisch bis Portugiesisch über Polnisch oder Italienisch bis hin zu Schwedisch: Es gibt keine Wikipedia, in der man unter Sucheingabe des Wortes "Auschwitz" zu so einer merkwürdigen Übersicht weitergeleitet wird. Es geht immer direkt zum Vernichtungslager.

Haben andere Nationalitäten mit der Simplizität dieser Suchanfrage weniger Probleme als wir? Warum kommt man nicht direkt zu dem Vernichtungslager? Eine Begründung gibt es nicht und darf es nicht geben. Zu unserer Geschichte sollten wir stehen.

-- BCentner

Auschwitz ist im deutschen Sprachgebrauch sowohl der Name der Stadt Oświęcim als auch ein Synonym für die Konzentrationslager, wobei davon in der Regel das Vernichtungslager gemeint ist. Es ist logisch, dass in anderen Sprachen eine deutsche Ortsbezeichnung keine Rolle spielt, im tschechischen heisst die Stadt z.B. cs:Osvětim, somit dort dann auf das/die Lager verlinkt wird. In der deutschen Wikipedia werden dafür keine polnischen Namen deutscher Orte verlinkt. --ahz 21:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch zur Meinung von ahz

... oder positiv: die Meinung von BenutzerIn BCentner teile -nicht nur- ich seit längerem. Auschwitz hat in Deutschland, Polen und wahrscheinlich den meisten Ländern der Erde vor allem Weiteren nur eine Bedeutung: das Konzentrationslager - die deutsche Todesfabrik im Zusammenhang mit dem Holocaust. Oft stehen Holokaust und Auschwitz synonym. Das läßt sich "sprachlich" nicht wegdiskutieren.

Zunächst gebe ich den Hinweis auf die Diskussionsseite zum Begriff Auschwitz - dort läßt sich das, wie auf den anderen Disk.-Seiten in diesem Themenspektrum, nachlesen: ahz und wenige andere blockieren seit längerem die einfachste Wiki-konforme Lösung mit wirklich aus dem Sprachwirklichkeits-Abseits hergezogenen Begründungen. Orte und Verwaltungseinheiten in Polen (wir lesen heute z. B. auch aus Tschechien) werden von ihnen sprachlich "eingedeutscht", obwohl der Begriff in der Heimatsprache eigentlich an erster Stelle stehen müßte. Da wird dann zwar mit Paris, Straßburg oder Kobenhavn argumentiert aber in Wirklichkeit fast jeder Landkreis bis hin zu kleinen Ortschaften in Polen (und Tschechien) so "verlemmat", dass man sie z. B. für Orte in Niedersachsen halten könnte - Beispiel Woiwodschaft Swietokrzyskie als Woiwodschaft Heiligkreuz (poln. Województwo świętokrzyskie). Und ebendeswegen lehne ich dieses ahistorische Vorgehen ab, außer für zwei, drei Großstädte. Denn es darf in WP auf keinen Fall nach einem politischen "eindeutschen wollen" aussehen. (Auf das Warum dieser (nicht zwangsläufigen Regelinterpretation sollten wir an dieser Stelle vielleicht besser nicht eingehen - ahz und andere sind da nicht wirklich auskunftsfreudig)

Mit diesen seltsamen "Umleitungsschildern" sieht es schon so aus, als wollte "die WP" das Thema Auschwitz möglichst gut "verstecken".

Wir alle wissen, dass "Auschwitz" zu allererst für das Holokaust-Lager Auschwitz-Birkenau steht. Deshalb wäre es berechtigt, zunächst auf diese Seite geführt zu werden. Dort wird unter Entstehung auch auf die teilweise namensgleichen Lager (KZ Auschwitz I (Stammlager) und KZ Auschwitz III Monowitz und den polnischen Ort Oswiecim (zu deutsch A.)) hingewiesen - also könnte jeder Interessierte dann auch dorthin weiterklicken. Es fehlt dort im Artikel allerdings der gut sichtbare Hinweis auf die rund 40 Nebenlager von Auschwitz, uneinheitlich als Arbeitslager, Außenlager, Zweiglager oder Außenkommando bezeichnet. Auch Buna war anfangs ein solches Nebenlager, bis es als KZ Auschwitz III–Monowitz vorübergehend eine eigenständige SS-Verwaltungseinheit wurde. "Auschwitz" war eben ein ganzer KZ-Lager- und Industrie-Komplex. Für viele Interessierte ist es anfangs unklar oder ganz unbekannt, dass "Auschwitz" nicht ein einziges Konzentrationslager an nur einem Ort war. Und diese Unklarheit läßt sich nicht mit der genannten jetzigen BKL-Seite ausräumen.

WP-regelkonform wäre ja auch ein Hinweis(BKL) am Anfang des Artikels, wie auch ich ihn an der genannten Stelle vorgeschlagen habe. Solche Hinweise auf begriffsgleiche oder -ähnliche Seiten gibt es ja in der WP sonst auch häufig. (BKL steht für Begriffsklärung)

Dafür hier mal ein Muster

Und jedenfalls sollte auf eine solo stehende BKL-Seite (wie jetzt Auschwitz), wenn es sie schon gibt, eine Erklärung, warum man auf so eine Liste stößt, wenn "man nur nach dem KZ Auschwitz sucht". Auch das wurde mit "Regeln" abgewiesen. Aber nicht jede in Wikipedia suchende Person hat das dazugehörige Kleingedruckte bereits verinnerlicht. Und wundert sich deshalb etwas über das Such-Ergebnis - nämlich besagte Liste ohne Kommentar. Oder macht sich Gedanken. Das gehört bei diesem heiklen Themenbereich berücksichtigt. Meine (wahrscheinlich nicht nur) ich - und ärgere mich, weil es für diese eigentlichen Selbstverständlichkeiten soviele Sätze braucht (weil ... grrrrh ) und grüße --Asdfj 13:59, 12. Apr. 2007 (CEST)

.... Wir alle wissen..., soso.... --17:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Vorstehende Bemerkung stammt von 17:17, 12. Apr. 2007 AHZ - nachgetragen --Asdfj 21:49, 12. Apr. 2007 (CEST) (oder ist es nicht so, dass auch Du, AHZ, voraussetzt, dass der Suchbegriff Auschwitz und die Stadt Oświęcim in aller Regel nicht identisch sind? So habe ich dich bisher verstanden. Nur ziehst du daraus noch nicht die gleichen Konsequenzen. Das meinte ich mit "wissen". --Asdfj 21:49 dto.

unlizensierte Bilder

Hallo, ich habe 2 Bilder eingefügt, einmal ein bild von der aussicht vom turm aus und einmal 2 verbrennungsöfen ! die bilder habe ich selber gemacht und wollte sie nun einfügen im artikel, und jetzt ksind dsie plöätzlich weg ich bitte um eine erklärung!! danke :) --Jürgi-würgi 18:12, 17. Apr. 2007 (Signatur nachträglich hinzugefügt)

Gib bitte noch an unter welcher Lizenz die Bilder stehen (siehe Benutzer Diskussion:Jürgi-würgi#Bild:Luka Kumi.jpg) sonst werden sie weider gelöscht und auch aus dem Artikel entfernt. --JonnyJD 18:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

EInkaufcenter direkt vor Birkenau

Hallo, ich war letzte Woche in Auschwitz und in Birkenau wurde gesagt das es Pläne gab direkt vor dem Lager Birkenau ein riesiges Einkaufscentrum zu bauen, was jedoch verhindert werden konnte. Sollte man dies vielleicht im Artikel mit erwähnen? Stefan

Eher weniger. Ohne konkrete Quellen hilft das dem Artikel nicht wirklich. --ST ○ 11:16, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Sachverhalt ist auch mir aus diversen älteren Zeitungsmeldungen bekannt. Es wäre möglich, dieses Detail bei KZ Auschwitz I (Stammlager) im Abschnitt "Auschwitz als Gedenkort" einzubauen, wenn belegbar und für wichtig genug erachtet. Meiner Meinung nach sind aber in diesem von mir erwähnten Abschnitt die wirklich wesentlichen Auseinandersetzungen und Empfindlichkeiten um den Gedenk-Ort schon dargestellt und bedürfen dieses "i-Tüpfelchens" nicht unbedingt - aber darüber kann man sicher anderer Meinung sein. MfG -Holgerjan 12:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nicht jeder kennt Fritjof_Meyer

Ginge es den Link http://de.wikipedia.org/wiki/Fritjof_Meyer zu setzen?

Grüße Stefan3

Der Name im Artikel ist bereits verlinkt. In Fritjof Meyer habe ich den Weblink eingesetzt, der neben Meyers Darstellung von 2002 die gesamte Kontroverse enthält. MfG -Holgerjan 16:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lied zu Birkenau

• Wiegenlied für Birkenau

Austerlitz -- 88.72.23.124 10:23, 4. Mai 2007 (CEST)

Foto Verbrennungsofen

Der Im Fonto dargestellte Verbrennungsofen ist kein Verbrennungsofen von Auschwitz Birkenau. Dieses Bild müsste entfernt werden bzw anders erläutert werden. Dargestellt wird ein 2 Muffelofen, wie er im Stammlager verwendet wurde. In Birkenau waren solche Öffen allerdings nicht installiert sondern:

In Krematorium II + III (Kreamtorium I ist im Stammlager): Je 5 Dremuffelöfen Topf & Söhne

In Krematorium IV und V: Je ein Achmuffelofen Topf & Söhne --Thomas Maierhofer 13:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Dann nimm das hier raus und pack es dort rein. Ist ja hiermit in der Diskussion begründet (schreib dazu siehe Diskussion). Ich kann mir gut vorstellen, dass der Fotograf die Artikelstruktur nicht ganz überblickt hat und fälschlicherweise Auschwitz-Birkenau reingeschrieben hat. Hab ihn damals auch mit den Lizenzen ein wenig anleiten müssen. -- JonnyJD 13:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Anhand des Bildes kann ich nicht erkennen ob das der Typ des Ofens aus dem Stammlager ist. Das könnte auch ein Ofen von Kori sein. Ich werde es ändern wenn ic es genau weiss. --Thomas Maierhofer 14:17, 17. Mai 2007 (CEST)

Ein interessanter Beitrag zur Diskussion dürfte auch die Leistungsfähigkeit von Verbrennungsöfen sein. http://www.friedhof-hamburg.de/krematorium/zahlen.htm -- IP Adresse: 172.180.187.234 (nachgetragen)

Die Leistungsfähigkeit der Verbrennungsöfen war bekanntermaßen kein begrenzender Faktor. Ein Vergleich mit einem "modernen" Krematorium oder sonstigen Hobbyversuchen, wie z.B. die des Revisionisten Carlo Mattogno, sind nicht zielführend, da die damalige Technik auf Massenkremierung optimiert war. Dokumente über Kremierungsversuche der Bauleitung in Auschwitz, der Schriftwechsel des ausfühenden Ingenierus Herr Prüfer, Kremierungslisten des Krematoriums Gussen (KZ Mauthausen) und diverse Zeugenaussagen geben die Kremierungszeit unter "Vollast" mit 15-20 Minuten pro Leiche an.

Diese kurzen Kremierungszeiten wurden u.a. durch folgende Unstände erreicht:

- Einsatz von Saugzuggebläsen die erhitzte Luft in die ca 900-1000 Grad heißen Muffeln blasen. Damit sofortiges Abbrennen der Kohleschicht, die sonst als Isolator wirken würde und den Prozess verlangsamt. Erhitzen der Luft über Warmetauscher aus dem Abgas. (Bei Friedhofskrematorien unzulässig, da Abbrandbeschleunigende Maßnahme).

-Heißes Abgas aus den Koksgeneratoren wird direkt über die Leichen geblasen. (Bei Friedhofskrematorien unzulässig, Flammen und Abgas dürfen nicht im Berührung mit der Liche kommen)

- Keine Einzelverbrennung, die Leichen werden eingeschoben, während die Reste der vorhergehenden Leiche noch verbrennen. Kinder werden mit Erwachsenen gleichzeitig verbrannt.

- kein Weissbrennen der Knochen (Was sehr viel Zeit und Energie bei einem modernen Krematorium braucht) sondern Entnahme wenn das Fleisch verbrannt ist.

Insgesammt ist wichtig, dass die eingesetzten Krematorien weder heutigen Umweltschutzbedingungen einhalten mussten, noch sich an die Kremierungsordnung halten mussen, die es damals für Friedhofskrematorien bereits gab. Deshalb sind Kapazitätsvergleiche Auschwitz Krematorium vs. Friedhofskrematorium nicht sinnvoll und lassen auch keine weiteren Schlüsse daraus zu.

P.S Ich mochte mich bei allen für diese kalte technokratische Darstellung entschuldigen, doch leider werden diese Fragen immer wieder aufgeworfen. Irgendwann wird das in einen Artikel uüber die Leistungsfähigkeit der Gaskammern und Krematorien in Auschwitz münden, weil diese Diskussion anscheinend nie enden will.

--Thomas Maierhofer 17:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Besondere Lagerbereiche - BW32 Sauna

Abschnitt: "In der 'Sauna' wurden ebenfalls Selektionen an jüdischen Häftlingen vorgenommen." Scheint mir unbelegt zu sein, Selektionen wurden an der alten Rampe (Judenrampe) und der neuen Rampe durchgeführt. Bitte Belege nachreichen --Thomas Maierhofer 19:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, ohne mich dazu einzulesen, möchte ich anmerken, dass mir deine Argumentationsweise etwas befremdlich vorkommt. Woher weißt/vermutest D u, dass dafür kein Beleg verwendet worden ist? --Asdfj 22:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

Was ist an der Forderung nach exakter Darstellung befremdlich? Genau diese Fehler werden immer wieder von Revisionisten aufgegriffen. Deshalb muss man gerade bei diesem Thema Wert auf die Quellen legen. Ich habe mich mit diesem Lager eingehend auseinandergesetzt und kann diese Behauptung nicht ohne Weiteres verifizieren. Im Prinzip müsste ich den Satz löschen. Im Gegensatz zu anderen diskutiere ich auch gern mal einen Punkt bevor ich gleich lösche. Ich habe deshalb nachgefragt ob es Belege gibt, die ich nicht kenne oder evtl imn meiner Literatur schlichtweg überlesen habe. Ich beziehe meine Informationen u.a. aus folgenden Büchern: "Kalendarium der Ereignisse im Konzentrationslager Auschwitz Birkenau 1939-1944(Czech)","Die Kramatorien von Auschwitz (Pressac)", "Techniker der Endlösung Topf & Söhne... (Begleitband zur Ausstellung)", "Die Nationalsozialistischen Konzentrationslager Band I+II" (Herbert,Orth,Dieckmann), "Endlösung (Ali)", "Die Hoffnung erhielt mich am Leben (Elias)", "Betrifft: Leugnen des Holocaust (Lipstadt)". des weiteren die Digitalbibliotheken "Der Auschwitz Prozess (Fritz Brauer Institut)", "Die Nürnberger Prozesse", sowie die bekannten Internetseiten wie www.holocaust-history.org usw. --Thomas Maierhofer 11:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Thomas, mein Befremden bezieht sich auf zwei Aspekte: dies hier ist eine Vielpersonen-Artikel. Wer heute schreibt muß auf den anderen Autoren aufbauen. D. h. auch, auf die Versionsgeschichte und das Archiv der Disk.seite zugreifen, wenn er Veränderungen nachvollziehen will. Bei so einem Artikel wird diese Entstehungsgeschichte leider allmählich unübersichtlich. (Ich dachte zuerst, das steht doch nur einige Zeilen weiter oben. Getäuscht, war schonn im Archiv abgelegt.) Dann hilft oft nur Befehl und F.

Ehemalige AutorInnen sind vielleicht gar nicht mehr bei WP aktiv. Dann wäre dein (formal korrektes) Vorgehen kontraproduktiv, wenn du nicht vorher etwas, wie beschrieben, an Vorleistung erbringst. Weil so gute Vorarbeiten bei einer oberflächlichen Prüfung schnell rausfliegen, ohne dass sich die betreff. Person melden kann. Unnd andere wissen es vielleicht nicht genau. Und bevor mensch sich blamiert, schweigt mensch. Nun aber die Auflösung:

die gesuchte Quelle findet sich im Archiv unter der Überschrift Nachprüfen. Franciszek Piper: Architektur des Verbrechens. Das Gebäude der sog. Zentralen Sauna im KL Auschwitz II-Birkenau. Die Buchangaben sind zu finden beim Staatl. Museum - Literatur. Deine Bücher konnten dir da nur wenig weiterhelfen. Vielleicht die eine oder andere Stelle im riesigen TB von Czech.

Grüße - ach vielleicht noch ein Gedanke zu der Redundanz-Frage: Zumindest bei allen Lager-Artikeln wird es Bedarf an der Entstehungsgeschichte geben, die nur zum Teil variiert. Das halte ich aber für erträglich. Weil (erstmals das Lemma) Lesende das entweder sofort erkennen oder es eben noch nicht wissen. --Asdfj 19:12, 4. Jun. 2007 (CEST)

Die Bücher von Franciszek Piper sind ja normalerweise gut recherchiert. Ich kauf mir das wenn es erneut verfügbar ist. --Thomas Maierhofer 23:22, 4. Jun. 2007 (CEST)

Das fragliche Buch ISBN 83-85947-94-8 ist zwar auf der Website des Museums angegeben [5]; aber die Angaben unvollständig (Verfasser fraglich) und unter der ISBN nicht auffindbar. Zur Sache: Ich halte es für wahrscheinlich, dass im heute als Eingangsbereich genutzten früheren Aufnahmegebäude (mit Sauna) auch selektiert wurde. Mir reicht als Beleg der Satz in der Inhaltsangabe der o.a. Website -Holgerjan 13:18, 5. Jun. 2007 (CEST)