Wikipedia Diskussion:Weblinks

Ältere Diskussionen zum Thema Weblinks finden sich auch unter Wikipedia Diskussion:Verlinken.

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Rapidshare et al. zu(ver)lässige Weblinks?

Im Prinzip habe ich schon eine Antwort, suche jetzt aber nur nach einer Stelle an der das schonmal erörtert wurde: Gehe ich recht in der Annahme, dass Rapidshare und andere Sharehoster keine zu(ver)lässigen Weblinks und Referenzen abgeben? Falls woanders schon besprochen, bitte ich um einen Link. Grüßle, --Gnu1742 14:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sharehoster sind ausgesprochen volatil, sowohl was die Zuverlässigkeit des Angebots betrifft, als auch was die Konstanz des Angebots betrifft. Es würde mich wundern, wenn es schlagende Argumente für Anbieter dieser Art als zulässige Weblinks geben würde. --Schmiddtchen 说 02:14, 31. Mär. 2007 (CEST)

"Offiziell"

Meiner Meinung nach ist es nicht notwendig, bei Weblinks zu Organisationen oder Künstlerwebsites zu betonen, es handle sich um "den offiziellen" Weblink, da wir ja per Definition private Seiten oder gar Fanseiten nur in streng begrenzten Ausnahmen verlinken. Und dann reicht es, das bei diesen dabeizuschreiben (meinetwegen als "inoffiziell").
Mag sein, dass es nur mir aufstößt, aber ich habe den Eindruck, wir in der de-WP lieben das Adjektiv "offiziell" einfach. Aber vielleicht haben auch nur einige Leute zu viel Sponsorenwerbung bei Sport-&Musikveranstaltungen geschaut bei denen sich die Sponsoren damit titulieren "offizieller Sportschuhausrüster" oder "offizieller Getränkelieferant" zu sein, das Adjektiv mithin mit A-Brands assoziiert und damit als veredelnd empfunden wird. --jha 02:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Full Ack, verleitet nur dazu andere, dann "inoffizielle Links" zu setzen bzw gibt es jetzt auch schon "offizielle Fanpages" ... --Schmitty 20:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wie gut, dass ich mich nicht vorher getraut habe... 8000 mal "offizielle Website", 2500 mal "offizielle Webseite", 1200 mal "offizielle Webpräsenz", 3500 mal "offizielle Homepage". ("Hompage" ist gleich doppelt schlimm, wenn es sich nicht um Homepages, sondern um Websites handelt.) Und noch zweimal "offizielle Webpräsens". Hört sich nach Arbeit für einen Bot an. --jha 18:11, 11. Apr. 2007 (CEST)

bin nur zufällig auf die disk gestoßen; gibt es eigentlich nichts wichtigeres womit man die Beobachtungslisten zumüllen kann als jetzt anzufangen überall das offiziell rauszuwurschteln? ...Sicherlich ^Post 19:20, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wenn's ein Bot macht, dann wird's (bei entsprechend eingestellter Beobachtungsliste) nicht groß auffallen. Abgesehen davon sind Aktionen wie die jüngste Prettytable-Ersetzung gewiss umfangreicher. --jha 02:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

ein Bot- Edit wäre ok., aber gleichzeitig sollte dann bei derart massivem Auftreten ggf. ein Vermerk in WP:WEB rein, dass die Website des Ortes als Website von Schweinfurt oder Website des Ortes formatiert werden sollte, alle anderen als Website über Schweinfurt z.B. Website allein wäre mir etwas nackt... Andreas König 20:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich verlinke gerne nach dem Muster:
* [[http://www.$LEMMA.de $Lemma.de] Website des Ortes
* [[http://www.$LEMMA-fanzine.de.vu $LEMMA-fanzine.de.vu]] Reiseinformationen und Bildergalerie zu $LEMMA
--jha 18:21, 17. Apr. 2007 (CEST)

hallo! wird denn jetzt so ein bot gebastelt, der die ersetzungen vornimmt? ich wuerde auch helfen, falls ich irgendwie darf/soll. neben dem "offiziell"-attribut, sollten auch die begriffe "homepage" und "webpraesenz" (und falschgeschriebenes sowieso) automatisch durch "website" ersetzt werden. "homepage" wird ja im wiki-artikel als ugs. deklariert und "webpraesenz" steht noch nicht mal im duden; "website" dagegen tut es. grenzt es dann nicht sogar an begriffsfindung, das wort "webpraesenz" zu verwenden? -- 84.56.251.121 21:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Mein Bot streicht zumindest schon ein paar mal das Wörtchen "offiziell", so als Übung für uns beide... Ist ein Anfang. -- PvQ Portal - Mentor? 18:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Hatte mal jemand die Idee, dass das Wörtchen als Service für Leser anzusehen ist? Dass er so leicht erkennt, dass er die offizielle, d. h. von Subjekt selber angelegte Website, öffnet. Die Unterscheidung zwischen "von" und "über" ist suboptimal, dann offizielle Webseiten sind auch "über" das Subjekt, oder etwa nicht? --schlendrian •λ• 12:15, 17. Mai 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Der Sinn, botgestützt überall offiziell zu streichen erschließt sich mir nicht. Man könnte den Autoren ruhig zutrauen, dass sie das Wörtchen mit Bedacht gesetzt haben, und nicht aus Langeweile. Klar, dass es nicht überall sinnvoll sein muss, aber da, wo ich es für sinnvoll halte, schreibe ich auch weiterhin "offiziell". ich habe den Eindruck, wir in der de-WP lieben es neue Regeln einzuführen, die vielleicht grundsätzlich sinnvoll, aber nicht universell gültig sind.--King 13:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Wo ist denn das "offiziell" sinnvoll? zu "www.cdu.de" noch "Offizielle Website der Partei Christlich Soziale Union Deutschlands"? Auf Anhieb fallen mir zumindest keine Beispiele ein, wo wir sowohl offizielle wie auch inoffizielle Websites verlinken und diese dann auch noch verwechslungsträchtig sind, also a) die Bezeichnung als "Inoffiziell" nicht ausreicht und b) die Listung der autorisierten nicht an erster Stelle ausreicht. --jha 12:47, 23. Mai 2007 (CEST)

Weblinks zu Seiten mit sexuellen Inhalt

Es sollte eine Richtlinie festgelegt werden, wie das gehandhabt wird. Wir haben viele Artikel mit sexuellen Inhalt in der WP die zwangsweise zu Pages gelinkt werden müssen, die als Quelle gelten, wie z.B. hetero oder homosexuelle Themen und/oder Pornodarsteller/-innen. Gruß Giulia →® 01:16, 10. Apr. 2007 (CEST)

WP:WWNI (Kindermaedchen) Fossa_?! ^± 01:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja wenns so einfach wäre, ist es aber leider nicht. Ich habe auf den entsprechenden Portalen und der Redaktion bescheid gegeben. Ich habe gesehen, daß Stefan64 den Hinweis mit Dialern und Spyware wieder hergestellt hat, das ist so in Ordnung. Es geht einzig und allein darum, inwieweit Links zu Seiten mit sexuellem Background als werbender Inhalt negativ eingestuft werde im Gegensatz zu Homepages zu anderen Unternehmen wie Siemens AG, Deutsche Telekom oder Chanel. Eine Unternehmenspräsenz hat immer werbenden Charakter. Gruß Giulia →® 01:46, 10. Apr. 2007 (CEST)

Gegen die jetzige Fassung habe ich auch nichts einzuwenden; aber eine Diskussion darüber sollte mMn mal geführt werden. --Frado^DISKU 02:04, 10. Apr. 2007 (CEST)

Dann müssten wir aber auch eine Regelung treffen, wie Weblinks z.b. zu Essen und Trinken zu behandeln sind. Ich sehe nicht so recht die konkreten Fälle, wo nicht bereits die allgemeinen Regelungen von WP:WEB greifen, wie "weiterführende Sachinfo zum Lemma vom Feinsten".

Eine Seite, wo ein Pornostar nur mit Nacktfotos beworben wird und eine ausführliche Biopgraphie fehlt, würde dem ohnehin nicht entsprechen. Allerdings hielte ich einen Hinweis für ratsam, dass generell keine wahrscheinlich als "jugendgefährdend" einzustufenden Seiten verlinkt werden sollen (das aber eher aus juristischen Gründen, da ich kaum glaube, dass ein Jugendlicher durch so eine Seite "gefährdet" würde). Andreas König 20:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Infoboxen und Weblinks

Immer öfter sehe ich Artikel mit Infoboxen, die üblicherweise auch die "Webpräsenz" (brrrrr, was für ein Wort) beinhalten. Finde ich grundsätzlich in Ordnung so, frage mich jedoch ob der gleiche Link dann noch einmal unter Weblinks auftauchen sollte oder nicht. Bislang tut er das meistens. Beispiele Basta_(Band), Yahoo! und vermutlich tausende andere (EDIT: Oder Landkreis_Saarlouis um noch eine ganz andere Art Seite zu nennen). -- Windharp

Von Internetunternehmen abgesehen, sollten keine Weblinks in die Infobox. --Hitch 15:34, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ist das eine feststehende Regel oder eine Meinung? Ich hatte geschaut, aber weder die Weblinkseite noch Wikipedia:Infobox sagt da was zu... Da bald jede zweite Infobox einen Link beinhaltet: Sollten man die vielleicht irgendwann mal botbasiert räumen? -- Windharp 15:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

Äh, nö, wieso? Die Möglichkeit einen Weblink einzubauen wird ja in der Regel durch einen Konsens des mit dem Thema befassten Projekts/der befassten Benutzer entstanden sein. Mir ist auch nicht wirklich klar, wieso *nur* Internetunternehmen einen Weblink haben sollten? --Begw 15:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

ich kenne auch keine Regelung und keine Empfehlung diesen Inhalts. Im Gegenteil, es ist bei den Artikeln, wo es einen offiziellen Weblink zum Lemma gibt (z.B. Orte) völlig üblich. Andererseits muss ich dem Fragesteller Recht geben dass "Webpräsenz" oder "Internetpräsenz" Wortungetüme sind. Der übliche Begriff ist m.E. auch im Deutschen "Website". Andreas König 20:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

zum thema "praesenz" vs. "site". oben im diskussionsabschnitt "offiziell" habe ich (als ip-adresse 84.56.251.121) es auch bereits angesprochen: waere es nicht sinnvoll, einen bot zu basteln, der eine globale erzetzung durchfuehrt? zumindest in den jeweiligen abschnitten "weblinks" der lemmata. bei einer _globalen_ ersetzung muesste man darauf acht geben, dass z.b. der artikel "website" unangetastet bleibt, weil da _ueber_ begriffe wie "webpraesenz" gesprochen wird. -- 91.34.53.70 14:47, 26. Mai 2007 (CEST)

stern.de

Nachdem ich ein paar Mal den Linkspam für stern.de/allergie/* in unseren Allergieartikeln [1], [2] aufgeräumt habe, fiel mir auf, dass auch andere Unterseiten der Domain stern.de massiv und systematisch bei uns eingetragen werden: [3]. Ich möchte anregen, diese Domain zu blacklisten. --MBq ^{Disk Bew} 15:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag:Links zu guten Wikis zulassen??

WP:WEB spricht ja davon, dass veränderliche Inhalte (generell) nicht verlinkt werden sollten. Ich schlage vor, das dahingehend zu erweitern: "Wikis direkt zum Lemma können verlinkt werden, wenn sie dem Anspruch vom Feinsten genügen." Begründung: ich habe schon des Öfteren Wikis gefunden, die zu dem Thema weitaus bessere Sachinfos bieten, als die verlinkten private Websites. Der Veränderungsgrad von etablierten Wikis ist nicht so groß wie bei Foren z.B., so dass das Argument "der Benutzer weiss nicht, was ihn erwartet" nicht so recht zutrifft. Andreas König 20:49, 12. Apr. 2007 (CEST)

Tipp: Schmeiß die privaten Websites 'raus, die Qualität solcher Seiten ist in der Regel nicht objektivierbar. Um deine Frage zu beantworten: Auch Infos aus "guten" Wikis sind solche aus n-ter Hand und von daher immer problematisch. Wenn du gute Inhalte entdeckst, versuche sie mit seriösen Quellen zu verifizieren und baue sie dann in unsere Artikel ein. --TomCatX 21:24, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde es sogar sehr wichtig zu Wikis mit freien Inhalten zu verlinken und zwar auch dann wenn sie sich noch im Aufbau befinden und noch nicht "vom Feinsten" sind. Unsere Aufgabe kann nicht lediglich darin bestehen eine elitäre Enzyklopädie zu erstellen, sondern auch ein Netzwerk von freien Informationen und Inhalten zu fördern und aufzubauen. Genauso wie andere Wikis basiert auch Wikipedia auf der grossartigen Idee des User Generated Content. Lieber sollte man das dem Leser endlich mal bewusster machen, ihn zur Mitarbeit motivieren und seine Medienkompetenz fördern statt ihm die perfekte Redaktion vorzuspielen. Ein externer Link auf ein mangelhaftes Wiki ist nicht peinlich oder nervig und schon garnicht schlimmer als einer der tausenden von mangelhaften Wikipediaartikeln oder interner roter Wikilinks. Wikipedia wird immer eine Baustelle sein, andere Wikis genauso und wenn es um freies Wissen geht sollte man an unbedingt einem Strang ziehen. ---Nicor 14:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. Ein bischen geht das auch in Richtung einer Frage, die hier schon mal angesprochen wurde: Wieso darf ein 'Privatmensch' als Wikipedianer in der WP zwar alles mögliche schreiben, aber wieso darf auf eine 'private' Homepage/ 'privates' Wiki selben Inhalts nichtmal ein Link gesetzt werden? Leider ist schwarz auf weiß festgeschrieben, dass formale Vorschriften vorrang vor Inhalten haben - vorgeblich natürlich im Interesse der 'Qualität'. Soll man die WP wirklich mit formalen Regularien totverwalten, weil man sich nicht traut, dem Leser eine eigenständige Bewertung einer verlinkten Seite zuzugestehen? (nicht signierter Beitrag von 77.64.137.71 (Diskussion) )

Strenge Vorschriften stehen in der WP eindeutig nicht vor hochqualitativem Inhalt - der Eindruck entsteht bloß, wenn neue Mitarbeiter eine andere Vorstellung von den Anforderungen an die Qualität als die anderen Mitarbeiter haben. Der Grund warum veränderliche, in der Konstanz der Seriösität unbekannte Inhalte ausserhalb der Wikipedia-Sphäre sehr streng reglementiert sind, liegt ganz einfach darin, dass deren Qualität sehr viel schlechter im Auge behalten werden kann, als dies bei Inhalten innerhalb der Wikisphäre der Fall ist. Links bekannter Qualität und Konstanz genießen einen Vertrauensvorsprung, aber die tolle, neue Privatseite über Hinterhugelhausen kann in zwei Monaten, wenn das Lemma aus dem Sinn der meisten Mitarbeiter gerutscht ist, durchaus durch problematische Inhalte ersetzt werden, auf die man innerhalb der Wikipedia im schlimmsten Fall erst nach einer Bild-Schlagzeile ala "Wikipedia verlinkt auf Nazi-Propaganda - das Ende der freien Enzyklopädie? Politik empört, Anwälte wetzen die Scheckbücher" aufmerksam wird. Diesen Inhaltswechsel bekommt man im Gegensatz zum per Beobachtungsliste beobachtbaren, änderbaren Wikipedia-Inhalt nicht mit - nur wenn man regelmäßig und hochfrequent alle Links kontrolliert. Und das ist bei vielen Hunderttausend Artikeln und potenziell Millionen per Generalabsolution verlinkten Privatseiten schlichtweg nicht zu schaffen. Viele Grüße, Schmiddtchen 说 01:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Es ist schon erschreckend, welches Meinungsbild hier über private Homepages verbreitet wird. Insbesondere die von Victor Eremita oben geäußerte Meinung ist nicht nur unsinnig, sondern ein Schlag ins Gesicht all derer, die sich um Information im Netz bemühen. So schrieb er (Disk Archiv #4): "Die Webseiten von anerkannten Institutionen geben i.d.R. eher den wissenschaftlichen Forschungsstand und Konsens wieder. D.h. sie sind zuverlässiger als die von Individuen. Darüber hinaus ist die Zuverlässigkeit von Institutionen leichter zu überprüfen als die von Individuen. Daher sind Private Homepages sind unerwünscht. Das gilt für 99,9% aller Fälle. Punkt.
Ausnahme: Findet sich keine nicht-private Alternative und kann man mit guten Argumenten nachweisen, dass eine Seite, die unter einer der vorgestellten Interpretationen als Private Homepage zu gelten hat, (z.B. weil sie von einer wissenschaftlich anerkannten Autorität zu dem Thema privat betrieben wird), sollte eine Ausnahme möglich sein. Das wäre dann im Einzelfall zu begründen. Diese Fälle sollten aber sehr selten sein und darüber hinaus zweifelsfrei.
Ist der Fall nicht zweifelsfrei und findet sich keine Alternative, dann gibt es eben keinen Weblink."

Sorry, aber das hat doch mit Realität nichts mehr zu tun! Die wenigsten privaten HP bestehen heute aus Seiten unter dem Motto Mein Haus, mein Auto mein Pferd... In nicht wenigen Fällen werden private HPs dazu genutzt, wissenschaftliche Inhalte zu verbreiten oder Momentaufnahmen aus Lebensbereichen darzustellen, die anders nicht sinnvoll veröffentlicht werden können bzw. die Nischenbereiche abdecken. Ich selbst stelle beispielsweise umfangreiche Daten zur tschechischen Landesbefestigung und andere Informationen zu untertägigen historischen Anlagen deutschsprachig im Netz zur Verfügung. Das tue ich, weil eine Veröffentlichung in Buchform vom Umfang her und vor allem unter ökonomischen Gesichtspunkten nicht sinnvoll ist. Während man also ohne Prüfung und Begründung jederzeit auf meine Printveröffentlichungen verlinken könnte, sind die in gleicher Qualität und teilweise aktueller vorliegenden Netzveröffentlichungen quasi nicht vorhanden? Schon das ist ein Wiederspruch in sich. Was ist in einer Printveröffentlichung beispielsweise zum Objekt M2-20-A120 leichter zu prüfen als die Beschreibung auf einer privaten Webpage? Das ist nicht nachvollziehbar! Irgendwie - und das nicht nur in dieser kontroversen Diskussion - habe ich den Eindruck, hier geht es schon lange nicht mehr um wissenschaftliche, sondern um ganz andere Gründe! Dieter TD 15:17, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Schmiddtchen - Ausnahmen vom Linkverbot: 'Links auf private Webseiten sind nur dann ausnahmsweise zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden.' - die Lex Fossa, so nenn ich das mal. Damit darf auch die 'hochwertigste' Privatseite nur dann verlinkt werden, wenn formale Kriterien erfüllt sind. Anders als einen Vorrang formaler Kriterien von Inhalten kann man das doch gar nicht 'interpretieren, auch nicht, wenn man - wie z.B. ich - schon länger dabei ist. Und dass sich privat-Wikis/Webseiten plötzlich drastisch verschlechtern oder gar unbemerkt vom Eigentümer von Neonazis unterwandert werden, ist doch eher eine diffuse Angst als eine regelmäßig zu beobachtende Tatsache? Wie schon angemerkt gibt es aber in vielen Randbereichen, die eine Enzyklopädie natürlich auch abdecken sollte, viel Material, das praktisch nur auf privaten Seiten zu finden ist. Davon muß die Wikipedia also Abstand nehmen. Hm.

Bezeichnung „Weblinks“ noch zeitgemäß?

Immer wieder kommt es zu Irritationen, wenn jemand statt der offiziellen Wiki-Bezeichnung die gängige deutsche Bezeichnung „Verweise“ oder „Netzverweise“ verwendet. Die Umwandlung in das deutsch-englische Kunstwort „Weblinks“, das es im Englischen nicht gibt und außerhalb der Wikipedia nicht so gebräuchlich ist, sorgt bei den betroffenen Artikelbearbeitern für Unverständnis. Könnte man nicht darüber nachdenken, in Zukunft das inzwischen eingebürgerte Wort „Netzverweise“ zu verwenden? Meines Erachtens handelt es sich nicht mehr um einen Fachbegriff, der durch ein Fremdwort gekennzeichnet werden muß. --Onkel Sam 07:56, 21. Apr. 2007 (CEST)

Moin, angesichts von 1 820 000 Google Treffern für Weblinks, denen 11800 Treffer für Netzverweise gegenüberstehen, müsstest du schon genauer erläutern und zeigen, dass Netzverweise den Weblinks vorzuziehen sind.--Malte Schierholz 09:42, 21. Apr. 2007 (CEST)

Für „Verweise“ gibt es 12 500 000 Google-Treffer. Von Weblink wird man in der Wikipedia übrigens auf Hyperlink (=Querverweis) weitergeleitet. --Onkel Sam 09:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Diese "Verweise" meinen aber nicht alle "Weblinks" (im Gegenteil, vermutlich nur der geringste Teil davon). Ich habe den Begriff "Netzverweis" vor der Diskussion auf WP:FZW noch niemals irgendwo als Synonym für Weblinks verwendet gesehen. Der Begriff Weblinks hat sich eingebürgert, jeder weiß, was damit gemeint ist, und auch wenn die Sprachpuristen das stören mag, hier ist nicht der richtige Ort, um eine andere Bezeichnung durchzusetzen. Wir richten uns nach dem allgemeinen Sprachgebrauch und versuchen nicht, ihn zu ändern. --Streifengrasmaus 10:12, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es muss heissen Link/Links

• 1.620.000.000 Googletreffer für Link
• 13.000.000 Googletreffer für Weblink (davon wahrscheinlich 70 % Wikipediaartikel ;-)= )

Eindeutiger kann das Ergebnis wohl nicht sein!! ;-)

@Streifengrasmaus: Du schreibst: Diese "Verweise" meinen aber nicht alle "Weblinks". Die ersten 20 Treffer (weiter habe ich nicht gezählt) betreffen ausschließlich Verweise in der Bedeutung von Hyperlinks. Und so geht es weiter. Deswegen ist Deine Vermutung falsch. --Onkel Sam 11:02, 21. Apr. 2007 (CEST)

P.S. Vielen Dank für den Hinweis auf die Diskussion auf WP:FZW. Die kannte ich noch gar nicht. Zufälligerweise ist dort gestern das Thema auch behandelt worden. --Onkel Sam 11:07, 21. Apr. 2007 (CEST)

Dann hast du wohl ein anderes Google als ich. Bei mir tauchen da zum Beispiel die Treffer auf unsere eigenen Artikel Verweis (als BKL nahezu nutzlos, da mit "Wikiverweisen" zugepflastert) und Wikipedia:Assoziative Verweise auf. Hübsch finde ich auch Treffer mit der Kombination "Verweise (Links)", die können wir sozusagen bei beiden mitzählen. ;) Daran merkt man auch, dass der Begriff Verweis durchaus erklärungsbedürftig ist. Wir sollten aber vielleicht die Diskussionen zusammenführen und nicht an mehreren Orten gleichzeitig diskutieren. --Streifengrasmaus 11:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Streifengrasmaus. Hier soll mal wieder ein Schlachtfeld der Sprachteutonen eröffnet werden. "Das eingebürgerte Wort Netzverweise...", ach Gott, muss ich wieder lachen... --Scooter ^Sprich! 11:10, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mal ehrlich gesagt "Weblink" ist doch nur ein Konstrukt, das es seit ein paar jahren vermehr gibt, weil es sich in der Wikipedia nach irgendeiner Diskussion eingeschlichen hat. Allgemein gebräuchlich ist das Wort "Link" Es wird in Google 100 X häufiger gefunden als das Wort "Weblink". Also "Weblink" abschaffen und durch "Link" ersetzen! --Arcy 11:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Das geht nicht, da ja gerade betont werden soll, dass es sich um externe Links und nicht um interne Wikilinks handelt. Es muss klar sein, dass man mit dem Klick die Wikipedia verlässt (und die Texte dort nicht mehr unter einer freien Lizenz stehen). --Streifengrasmaus 11:46, 21. Apr. 2007 (CEST)

Interne Verweise finden sich unter "Siehe auch", heissen Interwikilinks oder haben irgendeinen anderen eigenen bezeichnenden Namen. bzw. haben im Gegensatz zu Links ihre eigene Formatierung. Oder liege ich da falsch? Ich sehe daher keinen Grund deiner Argumentation nicht zu folgen und Weblinks durch Links zu ersetzen. --Arcy 11:58, 21. Apr. 2007 (CEST)

Fast, dieser Wikilink verlässt die WP: Wikipedia. -- Netnet @ 19:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nein zu Links (kein deutsches Wort) – ... ja zu Externe Verweise, Internetverweise, Internetseiten, Netzseiten, Netzverweise u.ä.! Es gab bereits mehrere Diskussionen hierüber, z.B. Disku WP:LINKS (12. Dezember 2005) und D. WP:LINKS (16. Dez 2005). Wird mal Zeit, daß eine umfassende Diskussion geführt wird (z.B. Stimmungsbild, MB). Es muß doch möglich sein, ein Konsens für eine deutsche Bezeichnung zu finden. -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 12:39, 21. Apr. 2007 (CEST) P.S. (externe) Internetseiten? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 09:14, 22. Apr. 2007 (CEST)

Manche Indizien deuten darauf hin, dass Link mittlerweile ein deutsches Wort ist, z. B. [4] oder [5]. --jpp ?! 13:00, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nicht nur ist Link kein deutsches Wort, auch extern ist dies nicht, geschweige denn die latino-anglo-teutonischen Bastarde Internetverweise und Internetseiten. Auch Netzseiten ist strikte abzulehnen, da das gute deutsche Wort Netz hier nach englischem Muster eine Zusatzbedeutung bekommt, die ihm natürlicherweise nicht eigen ist, was schwerste Verständnisschwierigkeiten für des Englischen nicht mächtige Leser bedingen kann. Das angesprochene Meinungsbild ist unbedingt vonnöten; dort könnten wir auch noch einen Ersatz für manch anderes ärgerliche Wort finden, z.B. Diskussion, Version, Autor, Artikel, Text, Internet usw. usf. --Seidl 14:05, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ist dir bewusst, dass der Duden anderer Meinung ist als du? Ist dir ferner bewusst, dass die Aufgabe einer Enzyklopädie nicht in der Normierung sondern vielmehr in der Dokumentation besteht? Da du meine Belege ignoriert hast, kannst du Belege für deine Behauptungen vorbringen? Möchtest du überhaupt argumentieren? Oder möchtest du sektieren? --jpp ?! 20:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ach wie schön, wenn sich mal wieder alle gemeinsam aufregen können. Da fühle ich mich immer wie in einer richtigen Wikipediafamilie... ... Ich lehne das Wort "Weblinks" nach wie vor ab (habe mich schon an anderer Stelle dagegen ausgesprochen), einfach weil es nicht das allgemein bekannte Wort ist, für das in Ehren ergraute Wikipedianer es gern halten. In meinem Familien- und Bekanntenkreis dürfte beispielsweise vor allem unter den älteren Semestern (ja, Internetbenutzern, von anderen rede ich nicht) nicht jedem klar sein, was ein "Weblink" ist, also ist die Information, daß man damit die Wikipedia-Seiten verlasse, sowieso dahin. Mal ganz davon abgesehen, daß man das Verlassen der Seite eh durch das Layout mitbekommt, jedenfalls wenn man so viel Ahnung von Computern hat, daß man überhaupt weiß, was GNU bedeutet... :o) - Ich bin nach wie vor für Internetverweise, Internetlinks o.ä. Das Wort "Internet" ist einfach klarer als "externe" usw. Und wenn wir schon von irgendwelchen Englischkenntnissen reden (obgleich "Netz" auch im Deutschen inzwischen die Bedeutung des Internets hat), ist "Weblink" da mitnichten so gut verständlich wie irgendwelche Versionen von Internet oder Netz... Optimal finde ich aber nach wie vor eh einen Umbau der weiterführenden Informationen, vor allem (aber nicht nur) bei Artikeln, die mehr als nur Internetverweise haben:

== Weiterführende Informationen ==

=== Wikipedia ===

=== Literatur ===

=== Internet ===

Ist übersichtlicher, macht klar, daß es nicht um Quellenangaben geht (was ja derzeit leider nicht selbstverständlich ist) und hätte das Problem der Benennung gleich miterledigt. Leider ist das entsprechende Meinungsbild erst ewig in Vorbereitung gewesen und wurde dann Anfang April gelöscht... Aber welches Ergebnis letztlich auch herauskommt - ich wäre einfach mal dankbar, wenn beide Seiten etwas gesitteter diskutieren könnten. Wer keine besseren Argumente als verbales Seufzen und Kommentare wie "Teutonen" hat, kann ja mal kurz sein "Web" abschalten und offline seine Launen austoben, bis ihm wieder nach konstruktiven Kommentaren zumute ist. (Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie je nach Wohnort Ihre Familie, Mitbewohner und/oder Nachbarn.) Gruß, Ibn Battuta 10:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

PS: Falls noch jemand mitdiskutieren möchte und nicht weiß, was er sagen soll: Hier (Juni 2006) gibt's auch noch mal das gleiche Thema, in dem die immer gleichen Meinungen auf beiden Seiten mit den (fast) immer gleichen Argumenten begründet wurden... --Ibn Battuta 10:54, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ibn Battuta, ein guter Vorschlag ist das von Dir. Gefällt mir sehr gut und ich kann ihn auch vorbehaltlos unterstützen. Ebenso auch wie Deine Bitte um einen gelasseneren und freundschaftlicheren Tonfall in dieser Diskussion. --Mikmaq 23:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich unterstütze diesen Strukturvorschlag ebenfalls. Er wurde auch schon in einigen Artikeln aus dem Themenbereich Frankfurt am Main umgesetzt (nicht von mir). --jpp ?! 21:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wikipediainterne Links sollten in den Artikeltext eingebaut werden, Internet ist AFAIK nur bedingt treffend. --Doudo 21:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Warum ist Internet nur bedingt treffend? Unter welcher Bedingung trifft es nicht? --jpp ?! 21:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Hast Du Internet (zumindest die Einleitung) schon gelesen? --Doudo 23:15, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ja, und? Worauf willst du hinaus? --jpp ?! 23:17, 30. Apr. 2007 (CEST)

Internet ist unpraezise; gemeint ist der "Teil" des Internets, der allgemein als WWW bezeichnet wird. Fuer diese Unter-Ueberschrift waere daher das alte "Weblinks" doch wieder am besten passend; aber gegen "Internet" straeube auch ich mich. Das waere ungefaehr so, als ob man Angela Merkel indirekt als Oberhaupt aller Deutschsprachigen bezeichnen wuerde.

Und was ist mit FTP-Links? --jpp ?! 00:18, 1. Mai 2007 (CEST)

JFTR, ich finde aber die Idee der uebersichtlicheren Gliederung sehr gelungen.--Wutzofant (✉✍) 23:48, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ein auf den ersten Blick griffiger Vorschlag, aber ich muss Doudo zustimmen - hinzu kommt, dass 'siehe auch'-Links nicht unbedingt zum Lemma weiterführend sind, sondern auch auf Gegenpole, etc. (eben Assoziationen) verweisen können. Daher ist die Betitelung 'Weiterführende Informationen' auch in diesem Kontext nicht treffend... --NB > ?! > +/- 00:05, 1. Mai 2007 (CEST)

• Wenn wirklich bei Verweis statt "Weblink" dann stehen wird "Internet", dann sehe ich kein Problem, auch Internetverweise auf FTP-Server (ftp://) Newsgroups-Postings ( news://...) InternetRelayChat ( irc://...) oder auch Emails ( mailto: ) anzugeben. --jha 15:00, 4. Mai 2007 (CEST)

Links zu Wikis

Stimmt nicht ganz, ich habe erst damit argumentiert, dass Wikis wegen ihrem staendig wechselnden Inhalts als links unbrauchbar sind und dann diese Richtlinie praezisiert, aber ist doch klar, dass Wikis sich schneller als Blogs aendern. Warum sollten sie ueber Blogs priviligiert werden? Fossa_?! ^± 22:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

Weil Blogs zumeist von einer Person geschrieben werden und andere die Beträge nur kommentieren können, nicht aber verbessern. Bei Wikis dagegen werden Änderungen verfolgt: bei großen über die Beobachtungsliste vieler Benutzer, bei kleineren über die "Letzen Änderungen". Ein Beitrag, der nicht den Richtlinien entspricht wird also schnell Rückgängig gemacht (insofern das Wiki genug aktive Teilnehmer hat). Bei einem Wiki, dass eine ordentliche Policy hat ist also durchaus vorhersehbar, was den Leser erwartet. Nicht inhaltlich, aber qualitativ. --Flip666 22:54, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wer will bestimmen, welche Wikis eine "ordentliche policy" hat? WP:TF? May I introduce yourself to: http://gofugyourself.typepad.com/ Wird von mehreren Personen geschrieben, qualitaetsmaessig top und ein Blog. Inhalte sind auch nicht voellig vorhersehbar. Fossa_?! ^± 23:00, 26. Apr. 2007 (CEST)

Die Qualität der Policy lässt sich durch genau den selben Prozess bestimmen, durch den auch die Qualität anderer Links oder ganz allgemein die aller Fakten der WP bestimmt wird: Jemand fügt etwas ein, ein anderer macht einen Revert mit Begründung, wenn man sich nicht einig wir folgt eine Diskussion, usw. Wikis per se auszuschließen würde im übrigen heißen, dass auch WikiQuote, WikiNews, etc. aus allen Artikeln verschwinden müsste.

"Mehrere Personen" sind nicht jeder. Wenn jemand nicht zur Meinung passt, dann wird er vom Blog ausgeschlossen. Punkt. --Flip666 23:11, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja gerade der Vorteil vom Blog: Nicht jeder kann mitmachen, also auch nicht jeder $dein_bevorzugtes_schimpfwort. Das andere, was Du oben beschreibst, ist reine Theoriefindung. Warum sollen Flip666 und Fossa darueber entscheiden duerfen, was "qualitatetsmaessig" gut ist oder nicht? Welche Qualifikation haben die dafuer? Fossa_?! ^± 23:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Für den konkreten Fall: Ich habe die Qualifikation, ich kenne die Policy des Wikis, um die die ursprüngliche Diskussion ging. Ich kann mir ein Urteil darüber bilden. Natürlich ist dieses Urteil subjektiv, aber ich kann es mit Argumenten hinterlegen. Die Löschung der Links erfolgte dagegen ohne Begründung. Wer die Links zu einem Wiki entfernt sollte (genauso wie bei allen anderen Änderungen, die nicht offensichtlich Vandalismus/Werbung/Grafitti sind), sein Urteil begründen müssen und sich nicht allein darauf berufen können, dass Wikis per Definition "böse" sind. Dadurch entsteht eine Diskussion und mit der Zeit aus vielen subjektiven Meinungen ein objektives Urteil. So funktioniert die WikiPedia! Oder habe ich etwas falsch verstanden? --Flip666 23:33, 26. Apr. 2007 (CEST)

in der tat, das hast du falsch verstanden: es geht nicht darum, ob du als mitarbeiter eines wikis - ganz konkret wikitravel - der meinung bist, dass speziell dieses wiki gut sei. wikis sind nun mal paradebeispiele für ständig wechselnde inhalte, die nicht überprüft werden können. besten gruss 3ecken1elfer 22:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, grenzt es für mich an Schizophrenie, wenn man Wikitravel mit dieser Begründung nicht von Wikipedia verlinken darf. Dann dürfte es auch keine Links zu Wikinews, Wikisource und Commons geben, zumal teilweise die selben Autoren an Länderartikeln in Pedia und in Travel schreiben. --J. Patrick Fischer 23:01, 27. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht wirklich schizophren. Commons und Source und Wikinews sind zumindest offizieller Bestandteil einer Idee und eines Konzepts, die auf gleichem Fundament stehen. Aber auch Wikinews wäre als Quelle z.B. völlig ungeeignet, bei den Commons und Bildern ist es eher etwas anders und Wikisource sollte imho auch nur dort verwendet werden, wenn es nur dort den Orginialtext gibt und es keine bessere Alternative gibt. Im übrigen sollte auch Wikipedia niemals für wissenschaftliche Arbeiten als Quelle verwendet werden, genau aus dem Grund der hier diskutiert wird, der Veränderbarkeit und des nicht wissenschaftlichen Arbeitens. Trotzdem können wir hier höhere Standarts setzten in dem wir auf Wikis verzichten und Wikipedia als Meinungsmacht glaubwürdiger erscheinen lassen! --Krude 16:33, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die gesammte Diskussion hier ist absurd - so wie der besprochene Absatz des Regelwerkes. "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten." bedeutet eigentlich: "keine Links auf Internetinhalte", denn diese sind nie vor Veränderungen geschützt und bei keinem einzigen Link ist "zu kontrollieren, inwieweit sich die Inhaltsangebote verändern". Ob eine Seite als Hintergrund nun eine Foren-, Wiki- oder Blogsoftware oder auch einfach nur aus statischen Inhalten besteht ist doch erstmal nebensächlich. Auch die Seite www.bundeskanzlerin.de hat Webportal- und Blogcharakter. Also kein Fall für eine Verlinkung?

Auch ist es mumpitz hier eine generelle Regel festzulegen. Es kommt auch immer auf das Thema des Artikels an. Bei einem Thema der Populärkultur sind häufig die hier als verboten definierten Webseitenarten die besten Quellen für weiterführende Informationen. Die Auswahl der Weblinks gehört wie die Recherche und Erstellung eines Artikels zu den Aufgaben der Wikiautoren. Hier unangebrachte und inhaltlich absurde (Form einer Webseite > Inhalt einer Webseite) Regeln aufzustellen, kann ich nicht nachvollziehen. Unangebrachter Spam kann immer auch mit inhaltlicher Auseinandersetzung herausgenommen werden. --Hitch 16:55, 30. Apr. 2007 (CEST)

Wir sollten nicht 2 Dinge vermischen! Als Quellenangabe sind wechselnde Inhalte die auf einer Seite sind schlecht. So natürlich auch www.bundeskanzlerin.de Wenn es aber einen genauen Link geht, der ein Zitat oder ein Essay verlinkt ist das völlig okay (z.B. www.bundeskanzlerin.de/steuersenkung.html). Da diese Quellenangabe wie in wissenschaftlicher Literatur dann mit Datum verlinkt werden kann. Wenn er irgendwann tot ist, kann man ihn zumindestens als Quellenlink lassen. Blogs oder auch Fanseiten zu speziellen Themen oder auch private Websites sind in Nischen Bereichen sicherlich erwähnenswert, wie gerade im Bandbereich. Das steht auch imho gar nicht zur Diskussion, sondern jediglich die Spezifizierung das Wikis als externe Weblinks ungeeigneter sind als tendentiell statische Seiten. Wie auch www.bundeskanzlerin.de eine ist. Wikis sind aber absolut nicht zu kontrollieren und daher sollte man auf sie verzichten. --Krude 17:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Meinem Verständnis nach geht es nicht um "ungeeigneter" sondern laut der Seite um "Keine Links auf", was für mich ziemlich absolut klingt. "Wikis sind aber absolut nicht zu kontrollieren" - Wikis sind sogar oft besser zu kontrollieren, da dort zumeist eine Versiongeschichte beigelegt wird. Beim Bundeskanzleramt kann ich nicht nachvollziehen, ob, wann und durch wen dort Inhalte geändert wurden. Und nochmal: absolut alle Inhalte im Netz sind nicht zu kontrollieren. --Hitch 20:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

"...absolut nicht zu kontrollieren...": Das stimmt nicht in technischer und sozialer Hinsicht. Wikis sind kontrolierbar per Login, Zugangskontrollmechanismen, Benutzerkontrolle usw. --Arcy 18:43, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das sind doch Kontrollfunktionen aus Sicht der Wikibetreiber, die bei der Betrachtung, ob die Wikipedia dorthin verlinkt nicht so gewichtig sind. Dass die Betreiber des Wiki ihre Datenbank und auch die Inhalte so manipulieren können, dass dies von uns hier nicht erkennbar ist, sollte klar sein. --Hitch 20:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Alles digitale im INet ist manipulierbar. Selbst bedruktes Papier ist nicht geduldig. Das sollte ebenfalls klar sein. Und nu? --Arcy 20:32, 30. Apr. 2007 (CEST)

Hinzu kommt, dass Wikis keineswegs notwendigerweise 'ständig wechselnde Inhalte' haben. Erstens gibt es Wikis mit geschlossenem Personenkreis, die mehr auf die Erweiterung relativ statischer Inhalte ausgerichtet sind und zweitens gibt es nicht erst seit dieser Mediawiki-Version den Permanentlink, der ganz klar auf unveränderte statische Inhalte verweist - also den diesbezüglichen WP:WEB-Kriterien entspricht... --NB > ?! > +/- 00:35, 1. Mai 2007 (CEST)

"Dynamisch" ist lediglich die Software. Das kann aber so aussehen, das dynamisch 100 Jahre lang immer der gleiche Inhalt aufgebaut wird. Ihr setzt technische Möglichkeiten mit tatsächliche Nutzung gleich. Sollten alle Internetseiten, in denen eine einfache Änderung der Inhalte möglich ist, hier als generell irrelevant angesehen werden, dann dürften leztendlich nur noch die ganz "feinen Seiten", die in Handarbeit gestrickt wurden, hier verlinkt werden. Das sind die Seiten aus der Internetsteinzeit. Nach der Wiki-Technologie kämen dann als nächste alle Seiten dran, die auf CMS-Technologie bestehen. Die wohnen ja gleich nebenan. --Arcy 20:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

Nochema. Es geht nicht darum Internetlinks zu diskreditieren. Tatsache ist aber, dass Inhalte von Wikilinks nicht auf eine statische akzeptable Version verlinken. Anders als ein Link auf ein Essay oder auch eine Website mit Bandinfos. Natürlich können auch da Inhalte via CMS geändert werden, was auch problematisch ist, aber im Gegensatz dazu bestehen Wikis förmlich aus Veränderung und sind daher imho besonders ungünstig. Sie können vandaliert werden oder Falschinformationen beinhalten. Im Gegensatz zu gepflegen Websites mit überschaubarem Impressum. z.B. Spiegel.de Auch dort werden im nachhinein Artikel verändert, aber bei weitem ist der Urheber nicht so unüberschaubar wie bei Wikis. Daher die Anregung diese eher nicht zu verlinken! --Krude 23:44, 1. Mai 2007 (CEST)

Nochema. Tatsache ist, dass es Permanentlinks gibt, die auf eine definierte, unveränderbare Artikelversion verlinken - im Gegensatz zu Links auf Blogs, SpOn, etc. . Es kommt nicht auf die Software, sondern auf die Qualität der Website an... --NB > ?! > +/- 08:59, 2. Mai 2007 (CEST)

richig. Und Qualität lässt sich in Wikis halt nur schwieriger kontrollieren, daher die Ansicht sie rauszunehmen. Im umgekehrte Fall würde ich ja auch nicht empfehlen auf Wikipedia zu verlinken, da es keine überprüften stabilen Versionen gibt (noch nicht). Aber es zeichnet sich der Status Quo hier ab ne? --Krude 16:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Falsch. Die Qualitätskontrolle ist in Wikis mit der Historienverwaltung beispielshaft implementiert. Keine andere Websoftware weist dieses zentrale Merkmal auf. Änderungen an den Inhalten können bei den "Statischen" nicht verfolgt werden, weshalb diese sich hervorragen für Manipulationen eigenen. Es merkt keiner! ... und wenn es doch jemanden auffällt ... *g* ist ja egal !-> wurde nicht dokumentiert! --Arcy 18:10, 2. Mai 2007 (CEST)

Das Argument der Versionsgeschichte musste ja noch irgendwann kommen. Ist aber für mich nur ein weiterer Grund dem kritisch gegenüber zu stehen. Viel Spass bei der Auswertung der Versionshistorie von Antisemitismus in islamischen Ländern oder Libanon-Krieg oder was auch immer. Völlig unrealistisch. Aber jeder wie er denkt. Vielleicht hängt ja auch die Toleranzgrenze davon ab, welche Themen man bearbeitet. So entschuldigt meine Strenge. --Krude 18:28, 2. Mai 2007 (CEST)

Deine Strenge in allen Ehren. Aber welche Art von Qualitätskontrolle sprichst du oben an? Es existiert sichtbar kein QS bei den "Statischen". --Arcy 18:34, 2. Mai 2007 (CEST)

Es gibt ja die Überlegung die stabile Version einzuführen. Also das Artikel auf ein bestimmtes Niveau gesichert werden können. Sollte es sowas bei externen Wikis geben, wäre das z.B. ein Möglichkeit auf eine fundierte gesicherte Version zu verlinken. Ich kenne dort aber nicht den Stand der Dinge, das wäre im umgekehrten Fall auch eine Qualitätssicherung für Wikipedia und könnte evtl. irgendwann die Seriösität der Wikipedia als Quellenliteratur erhöhen. --Krude 18:47, 2. Mai 2007 (CEST)

Meine Frage ging in Richtung Nicht-Wikis. Du schriebst "Qualität lässt sich in Wikis halt nur schwieriger kontrollieren". Im Umkehrschluss muss also bei den Nicht-Wikis schon eine bessere Qualitätskontrolle vorhanden sein. Diese kann ich aber auf breiter Flur nicht erkennen. --Arcy 19:08, 2. Mai 2007 (CEST)

Na ja, ich gehe im Allgemeinen schon davon aus, das elektronische Verlagserzeugnisse oder reputable Qullen von Wissenschaftlern, Stiftungen oder Universitäten schon den gängigen Standarts entsprechen, dazu zählt natürlich nicht ein privates Aquariumforum oder auch imho dieses Beispiel zu finden im Artikel Bright. Was allerdings auch nicht heißt, dass ein AF oder das Beispiel inhaltlich schlecht ist. Aber anscheinend diskutieren wir das weiterhin in den Artikeln aus, is ja auch eine Möglichkeit. --Krude 20:30, 2. Mai 2007 (CEST)

Deine Antwort ist leider inhaltlich nicht nachvollziehbar - oder ist dir der Permanentlink unbekannt? Ein Permanentlink erlaubt die Verlinkung genau der Version, auf die man verlinken möchte, ohne jede weitere Änderung (im Gegensatz zu anderen Seiten). Also ist deine Aussage inhaltlich genau die Bestätigung dafür, auf sinnvolle Wiki-Inhalte zu verlinken, da damit auf nicht veränderbare Inhalte verlinkt wird - danke dafür... :-) --NB > ?! > +/- 13:03, 3. Mai 2007 (CEST)

Du vermischt hier so einiges. Die Diskussion hier behandelt bisher das Thema "Wikis". Nun nimmst Du noch die herkunft mit hinein und scheinst mir jetzt dem Kurzschluss Wiki=Privat und häufig geändert und NichtWiki="reputable Qullen von Wissenschaftlern, Stiftungen oder Universitäten" zu unterliegen. Nebenbei. Gerade die größere Organisationen (Unis etc) nutzen ein CMS oder ein Wiki. --Arcy 10:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Artikel über rechte Propagandisten

Beim Artikel Schulhof CD wird gerad die Verlinkung zu der CD diskutiert. Ein ähnlicher Fall ist auch die Verlinkung der HP von Christian Worch auf dessen Artikelseite.

Punkt 7 der Richtlinie besagt: Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.

Selbst wenn es sich um rechtswidrige Inhalte handelte, ist aus dokumentarischen Zwecken eine Verlinkung erlaubt. Welche Weblinks nötig sind, ist eine andere Frage. Als eigene Seiten der dargestellten Personen, Organisationen oder Projekten sind sie aber in erstem Grade relevant. In genau diesem einen Kontext, ihrem eigenen, haben diese Seiten dargestellt zu werden. Als Sekundärquelle aber niemals. Wer etwas anderes wünscht, muß die Statuten ändern. --Mycroft Holmes 12:07, 3. Mai 2007 (CEST)

"Selbst wenn es sich um rechtswidrige Inhalte handelte, ist aus dokumentarischen Zwecken eine Verlinkung erlaubt." Wie kommst Du denn darauf? Übernimmst Du die Verantwortung und ggf. die rechtlichen Konsequenzen? Oder schreibst Du das halt mal so dahin und ausbaden darf das dann irgendjemand anders? --Tsui 04:23, 5. Mai 2007 (CEST)

Die Richtlinien müssen tatsächlich geändert werden, damit es eindeutig klar wird, daß die Verlinkung nicht unerlaubt ist. Ich habe dazu einen Passus eingefügt. Es muß so explizit drin stehen, weil manche es nicht begreifen wollen. Aus der Einleitung geht das nicht hervor. Ich sehe deshalb keine Redundanz dazu. --Prinz Charming 12:32, 3. Mai 2007 (CEST)

Erst diskutieren, dann einfügen. Das sind gewachsene Richtlinien, die nicht eigenmächtig verändert werden sollten. Über diese Ergänzung besteht kein Konsens, sie war heute auch schon Thema auf WP:VM. Ich bitte das Einfügen zu unterlassen, bis eine Diskussion stattgefunden hat und zu einem Ergebnis gekommen ist. Mit mehr als zwei Teilnehmern, wenn möglich. --Streifengrasmaus 00:20, 4. Mai 2007 (CEST)

Schön sind die Links auf rechte Seiten nicht. Ich sehe es aber nüchtern und da ist die Relevanz gegeben. Wer gegen Ungeheuer kämpft, muß sich vorsehen nicht selbst zum Ungeheuer zu werden. (Nietzsche) Die Einfügung wurde als redundant kritisiert, nicht als Änderung der Richtlinien. Ich sehe darin auch keine Änderung der Richtlinien als vielmehr eine Verdeutlichung. Laufende Artikeldiskussion könnten vereinfacht werden, indem man hier eine präzise Aussage trifft. Zumindest muß es eine Richtlinie für den Umgang mit solchen Verweisen geben. Mach einen Gegenvorschlag. --Mycroft Holmes 00:33, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Link auf die Privatseite von Worch ist nicht [WP:WEB]konform, weil er privat ist und POV und ständig wechselnde Inhalte hat. Es gilt das gleiche wie bei Aloe-Vera-Foren. - Zudem ist es nicht angezeigt, Wikipediarichtlinien aktuell zum Wohle eines Artikels oder eines Weblinks zu ändern. --Logo 00:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber das ist grober Unfug, wie ich bereits auf der Disku zu Worchert festgestellt habe: Alain Delon, Lindsay Lohan, Kurt Beck, BMW, Jürgen Drews und Hillary Clinton haben alle sich schnell aendernde Websites, die verlinkt werden. Fossa_?! ^± 00:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt: enzyklopädischer Unfug sind die POV-Links auf BMW und Jürgen Drews. Man ist aber nicht verpflichtet, allen Unfug zu entfernen, nur weil man einmal Unfug entfernt hat. - Wie demn auch sei - sowohl die Diskussion, erst recht die Änderung von Wikipedia-Metaseiten kann nur allgemein in breiter Diskussion vonstatten gehen und nicht auf Anhieb von POV-Rittern. --Logo 01:12, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich bin für die konsequente Einhaltung der Richtlinien. Die Richtlinien sind klar in Sachen Links. Wenn sie selbst Gegenstand sind, sind Links relevant. Aber im Kampf gegen Rechts gibt es jetzt sehr groteke Auswüchse. Der Schulhof-Link wird verweigert, obwohl er formal korrekt ist. Hingegen auf der NPD-Seite wird ein Link zu einem linken Blog toleriert und von Admin Wiggum durch Sperre geschützt. Wenn ihr das anders haben wollt, dann ändert die Richtlinien dahingehend, daß für Artikel über Rechtsextremismus diese Regeln nicht gelten und alle sind zufrieden. So ist das aber Betrug und Mauschelei --Quijibo 16:38, 4. Mai 2007 (CEST)

Es macht keinen Sinn über einzelne Fälle auf Artikeldiskussionen zu reden, ob man von den Wikipedia-Richtlinien abweichen dürfe. Ich verlange klare Richtlinie und das diese eingehalten werden. Wenn jemandem die Konsequenzen mißfallen, muß er eine Änderung der Richtlinien anstreben. Es geht aber nicht, dass auf der Seite Projekt Schulhof-CD versucht wird, die Richtlinien für einzelne Artikel außer Kraft zu setzen. Wenn man keine Verlinkung rechter Seiten will, auch wenn diese Gegenstand sind, muß man das mit in die Richtlinien aufnehmen. --Prinz Charming 20:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Links zu privaten Webseiten

Diese Regel bezieht sich offenbar auf die Befürchtung, dass Personen unter Verweis auf eine von ihnen selbst angelegte Webseite eine Privttheorie etablieren wollen. Das hat es in der Tat schon gegeben. Jedoch werden dadurch an anderer Stelle Probleme geschaffen. Z.B. haben bei vielen Personen im Kulturbereich private Webseiten bessere und umfangreichere Informationen über diese Personen, als die Offizielle Seite oder irgendwelche langweiligen Kataloge. Dadurch wird gerade die Regel "Links nur vom Feinsten" ad absurdum geführt. Bedauerlicherweise gibt es genug User, diese diese Regeln formal durchsetzen, ohne sich um die Qualität der Links Gedanken zu machen. Deshalb sollte diese Stelle umformuliert werden, etwa so:

Bei Links auf Newsgroups, Online-Foren oder auf private Webseiten ist besondere Vorsicht angebracht. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, sind jedoch häufig keine Quellen, die als Grundlage für Wikipedia-Artikel tauglich sind. Bei Online-Foren kann zudem eine zunächst ansehnliche Qualität schnell in fragwürdige oder falsche Inhalte übergehen. Links auf private Webseiten sind zulässig, wenn sie in ihrem Themengebiet von der Community allgemein als Autorität anerkannt sind oder woanders keine vergleichbaren Informationen zu finden sind. Sie sind nicht zulässig, wenn sie zur Etablierung von Privattheorien und wissenschaftlich abseitigen Auffassungen in der Wikipedia genutzt werden sollen.

Neon02 21:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Es ist in der Tat ein Problem, dass die 'Enzyklopädie' Wikipedia zu allen möglichen Randthemen Artikel hat, zu denen es aber keine mit den Vorgaben zu Wikipedia:Quellenangaben übereinstimmende Quellen gibt. Und es ist ebenso in der Tat die daraus folgende Frage, ob man das Artikelniveau heben oder das Quellenniveau senken sollte... --NB > ?! > +/- 22:05, 4. Mai 2007 (CEST)

Neon02 hat das derzeitige Problem sehr schön auf den Punkt gebracht. Wir sollten allerdings Weblinks und Quellen unbedingt auseinander halten, so wie WP:WEB das auch tut, siehe die Päambel von WP:WEB.

Eine Quellenangabe taucht bei den Quellen auf, nicht bei den 'Weblinks', denn sie dient als Grundlage für den Artikel.

Ein Weblink führt auf weiterführendes Material, das so nicht Teil der Wikipedia ist, z.B. Fotos.

Deswegen haben Weblinks auf 'private Seiten' nicht wirklich mit dem Quellenniveau zu tun. Das sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.64.137.71 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 23:50, 4. Mai 2007 (CEST))

Du hast aber Wikipedia:Quellenangaben#Literatur_und_Weblinks_(Hauptquellen) gelesen? --NB > ?! > +/- 23:50, 4. Mai 2007 (CEST)

Zitat: "Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern." (Hervorhebungen von mir).

Eine 'Gesamtdarstellung' eine Fachautors ist zunächst mal keine 'private Webseite'. Es ist aber auch keine spezifische Quelle genau zum Thema eines Artikels, sondern eben eine Gesamtdarstellung. D.H., da steht noch mehr drin, nämlich die 'weiterführenden Informationen'. Auch hier wird also zwischen Quelle und Weblink unterschieden.

Ich nochmal - vielleicht habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt, besser evtl. so: Das 'Gesamtwerk' enthält Quellen und weiterführende Informationen, was unterschieden wird und deshalb zum Eintragen unter Quellen und/oder Weblinks führt - je nach dem.

Es wird nicht Quelle und Weblink gleich gesetzt. Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte.

Ich glaube, Du verwechselst da ein paar Dinge: Hauptquellen sind Quellen, auf denen der Artikel insgesamt (also ohne jedesmal zu referenzieren) beruht. Diese werden, wenn online, unter Weblinks angelegt. Außerdem steht in WP:WEB nichts anderes, da hast Du wohl den Begriff 'zitiert' in der Einleitung missinterpretiert... --NB > ?! > +/- 08:05, 5. Mai 2007 (CEST)

Da mußt du schon etwas genauer werden. Wo in WP:WEB steht, dass Weblinks Quellen sein müssen?

Wo steht, dass das dort stehen soll? --NB > ?! > +/- 09:43, 10. Mai 2007 (CEST)

Soweit in meinem Vorschlag von Quellen die Rede war, habe ich die Formulierung von der jetzigen Regel übernommen. Mir ging es hier nur darum, die Regeln zu privaten Webseiten zu lockern. Gibt es dagegen Einwände? Neon02 20:46, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe ein, dass es Ausnahmen gibt - wie in wohl allen Fällen. Aber grundsätzlich habe ich ein Problem bei der Überlegung, dass etwas enzyklopädisch relevant sein soll, sich aber nur eine private Webseite dafür inhaltlich seriös interessiert... --NB > ?! > +/- 21:28, 10. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus :-)

Es ist ja in der Tat nicht so, dass das Merkmal 'private Webseite' für 'enzyklopädische Relevanz' oder etwas dergleichen bürgt. Da sind wir uns wohl einig. Es geht mir auch nicht darum, massenhaft irgendwelche Privatlinks reinzustopfen, oder so.

Die Regel in WP:WEB lautet aber, dass Material auf privaten Seiten nicht enzyklopädisch relevant sein kann, eben weil es sich auf einer Privatseite befindet. Das kann es in dieser Unbedingtheit m.E. auch nicht sein. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 77.64.139.179 (Diskussion • Beiträge) --NB > ?! > +/- 18:52, 13. Mai 2007 (CEST))

Es gibt z.B. Artikel von asiatischen SchauspielerInnen und Filmen, für die es keine offizielle Webseite in Deutsch oder Englisch gibt, bestenfalls in der jeweiligen Landessprache, die aber nur die wenigsten lesen können. Auch sind die offiziellen Webseiten von SchauspielerInnen und Filmen (wenn vorhanden) vielfach sehr knapp gehalten, von Marketing-Gesichtspunkten geprägt, häufig mit bevormundenden Techniken wie Flash gestaltet und sie werden abgeschaltet, wenn der Film für die Verleiher nicht mehr von kommerziellem Interesse ist. In allen diesen Fällen sind private Webseiten häufig informativer. Neon02 11:01, 11. Mai 2007 (CEST)

Allerdings erfüllt keine der genannten Quellen die Vorgaben der Sekundär-'Literatur' - aber ich denke, wir sind praktisch nicht so weit auseinander, wie die zugrunde liegenden philosophischen Ansätze vermuten lassen... --NB > ?! > +/- 18:24, 13. Mai 2007 (CEST)

Hier geht es mir zunächst nur um die grundsätzlich Zulässigkeit von Links auf private Webseiten. Diese sind ja eher zum "Weiterlesen" gedacht. Die Frage, was als Quelle für die Wikipedia zulässig ist, müsste noch einmal gesondert diskutiert werden, am besten auf der entsprechenden Seite. Die Abschnitte über dem Strich stammen übrigens nicht von mir, sondern von einer IP. Neon02 18:35, 13. Mai 2007 (CEST)

Links auf Lemmateilbereiche

Benutzer:WaltR [fügt z.Zt. die Vorlage:HdBG (als Link auf Heraldikdatenbank) in wohl sämtliche bayrischen Ortsartikel ein (siehe Benutzerbeiträge). Da diese Datenbanklinks aber nicht auf die Relevanz des Lemmas abzielen (wie Literaturdatenbanken bei Schriftstellern, etc.), sondern nur auf eine Facette, möchte ich anfragen, ob das so flächendeckend sinnvoll und WP:WEB-konform ist. In meinen Augen besteht die Gefahr, dass demnächst die Weblinks eine Linkliste auf Wappen-, Straßen-, Bahnhofs-, Brücken-, Geschichts-, etc.-Datenbanken ist. Eine besonders erwähnenswerte heraldischen Situation ist sicher was anderes als jedes Ortswappen so zu 'erschlagen'... --NB > ?! > +/- 09:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Atze Schröder

Bitte erklärt mir warum für den Artikel über die fiktive Bühnenfigur Atze Schröder und dessen bevormundende Flash-Website die hier festgelegten Grundsätze nicht gelten. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:36, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich lese gerade, dass solche Seiten mit (Seite benötigt Adobe Flash) markiert werden sollen. Dies werde ich jetzt nachholen. -- Haeber (Disk., Bew.); 17:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Wikitravel-Links

In den letzten Tagen ist mir [Benutzer:62.111.103.146] aufgefallen, der aus vielen Orts- und Landesbeschreibungen Links zu Wikitravel löscht.

Nun stellt sich für mich die Frage, ob Wikitravel per se ein "schlechter" Weblink ist, da ja der Inhalt und die Qualität sich laufend verändert, oder ob es eher ein "guter" Link ist, da ja auch dort eine mehr oder weniger erfolgreiche Qualitätskontrolle stattfindet. Oder ist es etwa so, dass es auf Einzelfallentscheidungen ankommt, d.h. es läuft auf die Fragestellung hinaus, ob der entsprechende Wikitravel-Link einen tatsächlichen, hochwertigen Mehrwert bietet, oder aber nicht.

Gleichzeitig steht es auch außer Frage, dass einige Artikel bei Wikitravel unterirdisch schlecht sind, andere sind aber eigentlich auch wieder ganz brauchbar.

Der momentane Stand ist, dass die IP munter drauf los löscht und sich auch durch die verschiedenen Diskussionen nicht beirren lässt. Das Ergebnis sind knackige Editwars mit unterschiedlichen anderen Nutzern. Wie seht Ihr das? --Krawi Disk Bew. 11:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo, ich finde es sinnvoll, in Artikeln, die für Urlauber besonders interessant sind, genau einen Weblink zu einem Reiseführer zu haben. Den Nutzen von Reiseführern in einer Enzyklopädie halte ich zwar für äußerst fragwürdig, es ist aber zu vermuten, dass derartige Artikel insbesondere von Reisenden aufgerufen werden, für die ein solcher Weblink ein guter Service ist. Mehr als eine Reise-Website halte ich für schlecht, im Sinne einer Enzyklopädie sind sicherlich andere wertvollere Seiten zu finden.

Nun zu Wikitravel konkret: Auf dieser Seite ist "Bitte vom Feinsten" gefordert, daran muss sich Wikitravel messen lassen. Wenn es nichts besseres als Wikitravel gibt, so finde ich einen Link dorthin richtig. Letztlich sollte es also eine Einzelfallentscheidung sein, die Qualität von Wikitravel sollte mit anderen Reiseführern abgeglichen werden.

Tja, die allgemeine Frage, was von Links zu Wikis zu halten ist, wurde weiter oben diskutiert. Wikis sind also erstmal kritischer zu beurteilen. Wenn ein Wiki und ein Nicht-Wiki die gleiche Qualität bieten, würde ich mich immer für das Nicht-Wiki entscheiden. Ob man Wikis aber komplett ablehnen kann, bleibt damit aber wohl weiter fraglich und hängt vielleicht auch vom Themenbereich ab.--Malte Schierholz 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)

Deine Einschätzungen zu Wikis generell teile ich auch, die bereits stattgefundene Diskussion ist mir auch bekannt. Mir ging es tatsächlich direkt und konkret um die Wikitravel-Links, da diese in den vergangenen Tagen pauschal und massiv gelöscht wurden, obwohl - wenn auch vereinzelt - gute Artikel darunter waren. --Krawi Disk Bew. 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Ganz einfache Lösung: Erstmal alle Schrott-Artikel rausnehmen. Qualität wird sich durchsetzen, da hab mal keine Sorge. Wenn ein Wikitravel-Artikel wirklich gut ist, wird der auch nicht entfernt. 62.111.103.146 13:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Hierzu mal ein paar Beispiele: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sri_Lanka#Sri_Lanka , http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cincinnati, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Venedig#Wikitravel, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapstadt#Wikitravel-Link. Bei einigen anderen Links auf Wikitravel hat der Haupteinsteller der Links (Flip666, ein Mitautor von Wikitravel) inzwischen zugestimmt, daß die Wiki-Travelartikel schlecht sind, bei anderen hat er sich nach Editwar gebeugt. Bei den aufgeführten Beispielen habe ich lediglich den schlimmsten Unsinn aufgeführt. Grundsätzlich gibt es nur ganz wenige WikiTravel-Artikel, die einer kritischen Überprüfung standhalten, das kristallisiert sich heraus, wenn man die Artikel mal unvoreingenommen liest.

Aber natürlich ist es recht einfach, massenweise Links reinzustellen und zu hoffen, daß es keiner merkt. Wir sollten also Einzelfallprüfungen vornehmen. Es ist zwar recht anstrengend, andauernd mit Copy and Paste zu arbeiten, aber solange das Resultat nachher stimmt.... 62.111.103.146 13:14, 23. Mai 2007 (CEST) Und Danke an Malte Schierholz, dein Beitrag faßt es gut zusammen. 62.111.103.146 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)

"nach Editwar gebeugt" ist eine interessante Formulierung. Tatsächlich haben sowohl Flip666, als auch ich, es aufgegeben, Deine pauschalen Löschungen zu revertieren. Auch Dein Sperrlog sagt einiges über "Edit-Wars" aus. Allerdings ist dies nicht der Ort, um solche Dinge zu diskutieren. Es geht hier darum, Wikitravel generell als ungeeigneten Weblink nicht zuzulassen, oder darum, eher doch Einzelfallprüfungen durchzuführen. Letzteres ist zwar aufwändiger, aber doch eher geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. --Krawi Disk Bew. 13:21, 23. Mai 2007 (CEST)

Die Formulierung stützt sich auf diesen Beitrag von Flip666 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3A62.111.103.146&diff=32200427&oldid=32200168, nachdem er zugibt, daß die von ihm eingestellten Links ungeeignet sind. Vorher hat er es allerdings ohne Begründung zurückgesetzt. Das sind doch zwei gute Beispiele, wenn auch leider mit Editwar. Zu deiner Anmerkung Einzelfallprüfung: dann erkläre doch mal, wieso du auf eine Seite verlinken möchtest, in der steht:

Die Singhalesen sind machmal typisch asiatisch-wuselig, und manchmal tief in Meditation versunken.

und

Die singhalesische Küche ist eine der schärfsten der Welt. Nur die Thais kochen noch schärfer. Der Grund ist natürlich die Nähe zu Indien.

und

Der Singhalese ist leidenschaftlich gern warm, teilweise bis zu dreimal am Tag.

Solchen Blödsinn brauchen wir doch nicht wirklich zu diskutieren, oder? Als nächstes steht im Wikitravel-Artikel : Der Singhalese als solches ist arbeitsscheu und wäscht sich nicht so oft.

Ganz offensichtlich ist Wikitravel ein Projekt, das nicht genügend Teilnehmer hat und daher ein massives Qualitätsproblem , zumindest in diesem Artikel. Sowas gehört nicht verlinkt, da sind wir uns wohl einig. 62.111.103.146 13:36, 23. Mai 2007 (CEST)

Allmählich habe ich den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise bemüht bist, eine tatsächliche Diskussion und Argumentation zu veranstalten. Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Nochmal: Meine Frage hier ging darum, ob Links zu Wikitravel generell als untauglich anzusehen sind und damit Löschaktionen wie von Dir durchgeführt zu begründen sind, oder ob vielleicht doch eher Einzelfallentscheidungen getroffen werden sollten.

Kollege [[[Benutzer:Malte Schierholz]] hat dies auf jeden Fall in seinem Posting weiter oben richtig erkannt, dass es hier um eine grundsätzliche Frage geht.

--Krawi Disk Bew. 13:44, 23. Mai 2007 (CEST)

Dann habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Grundsätzlich gilt bei Verlinkungen: Nur vom Feinsten. Wenn der Einsteller eines Links dies belegen kann, bleibt der Link drin. Soweit sind wir uns einig. Die von mir gelöschten Links waren nicht vom Feinsten, deshalb habe ich sie gelöscht. LKD hat mir auf meiner Diskussionsseite zu Einzelfallprüfungen geraten, dies setze ich hiermit um. Ob nun Wikitravel grundsätzlich geeignet ist: Daran habe ich nach Überprüfung der von mir gelöschten Seiten erhebliche Zweifel. Was ich gesehen habe, ist unterirdisch schlecht geschrieben, beliebig und nicht vom Feinsten. Aber nochmal: Das wollte ich hier nicht diskutieren. Mein Thema bleibt die Einzelfallprüfung, die doch immerhin auch erfreuliche Resultate liefert : http://wikitravel.org/de/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Flip666 . Gut werden die Artikel dadurch leider auch nicht, aber der dümmste Unsinn wird entfernt. Also nochmal: Wikitravel hat ein paar weiterführende Artikel, die habe ich auch nicht entfernt und ein Menge schlechter Artikel. Die habe ich entfernt. Grundsatzdiskussionen darüber, ob ein Wiki, welches sehr viele schlechte und einige mittelprächtige Artikel enthält, führe ich hier nicht mehr. Meine 2 cents zum Thema. 62.111.103.146 14:02, 23. Mai 2007 (CEST)

Nur kurz: Zu den Angriffen auf mich sage ich hier nichts, dass gehört nicht hierhin, bei Bedarf auf meiner Diskussionsseite. --Flip666 15:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollten Wikitravel-Links in Wikipedia grundsätzlich verwendet werden. Ich bin auch für eine Einzelfallprüfung, allerdings scheint mir, dass 62.111.103.146 sehr enge Kriterien hat. Wenn ein paar Formulierungen bezüglich Hotels oder Restaurants etwas unglücklich sind, wäre das für mich kein Grund, gleich den ganzen Link zu entfernen. Der Wikitravel-Eintrag für Venedig enthält beispielsweise viele Hinweise zu Preisen, Öffnungszeiten, öffentlichen Verkehrsmitteln usw., die ich Venedig-Reisenden nicht vorenthalten wollte, auch wenn das Thema Restaurants nicht optimal behandelt ist. --Till.niermann 15:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich war in den letzten 20 Jahren mindestens 15 Wochen in Venedig, kenne mich also ein bisschen aus und finde den Wikitravel-Artikel Venedig für einen Venedig-Anfänger keineswegs sooo schlecht. Jedenfalls scheinen mir die eigenartigen Ausbrüche von 62.111.103.146, die die ständigen Löschungen des Links begleiten, fehl am Platz. Die "Kritik" beschränkt sich auf Aussagen wie "die Seite ist unterirdisch schlecht", "der Link ist fatal" usw., was soll das? Empfehle dem Benutzer den Artikel zu verbessern oder zumindest konkrete, sachliche Kritik zu üben, das ständige Streichen ist eigentlich eine Zumutung. --Brunosimonsara 19:10, 23. Mai 2007 (CEST)

Ein Wikitravel-Artikel lässt nicht auf einen anderen Wikitravelartikel schliessen. Wenn dem so wäre, müsste die Wikipedia geschlossen werden, da immer Artikel in der QS stehen, manche sogar sehr lange. Das heisst doch dann, dass man die Wikitravel-Links wie normale Links behandelt, also einfach eine Inhalts- und Mehrwertprüfung bei jedem einzelnen Link, oder? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Sollte die Frage nicht allgemeiner behandelt werden und man sich fragen ob Links zu Reiseführern, Museumsführer, Restaurantführer, Sportführer, Golfplatzführer etc. ... generell zulässig sein sollen oder erwünscht sind? Eine Einzelfallprüfung würde ich bei einer Verneinung dann für den einzelnen Reiseführer generell aber nicht für einzelne Seiten empfehlen. Hier müsste dann untersucht werden, ob Wikitravel beispielweise entsprechend verläßliche Daten hat usw. ... . --Arcy 19:16, 23. Mai 2007 (CEST)

Kurzer Test: Habe mir dort mal Bremen angeschaut. Der Link ist nicht zu empfehlen!

@Arcy: Das Problem an Wikitravel ist eben, dass sich der Inhalt im Laufe der Zeit ändern - und damit auch verschlechtern kann. Deswegen gibt es ja bei den Weblinks das Reglement, dass schnell veränderbare Inhalte wie Foren und Blogs aussen vor sind. Ist allerdings bei einem Wiki die Gefahr gegeben, dass sich der Inhalt von saugut auf sehrschlecht ändert? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe grundsätzlich kein Problem in der verwendeten Technik. Die Bearbeitung von Internetseitem mittels einem Wiki, einem CMS etc. ist Stand der Technik. Ob eine Site ein Wiki nutzt ist mir daher erstmal Schnuppe. --Arcy 20:40, 23. Mai 2007 (CEST)

@Krawi: Ich bezweifle, daß du bei Wikitravel auch nur eine einzige Seite findest, die als saugut durchgehen würde. Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß bei den vielen sauschlechten oder mittelmäßigen Seiten langfristig eine Verbesserung eintritt, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist Wikitravel nur im äußersten Notfall zu gebrauchen. Also wenn es sonst überhaupt keinen deutschsprachigen Weblink gibt. Die Qualität der Seiten ist im Einzelfall zu prüfen, so hat es LKD vorgeschlagen und da hat er recht. Diese generelle Diskussion, ob Wikis verlinkt werden dürfen oder nicht, wird nicht zu einem Ergebnis führen, weil es dem einen (Arcy) egal ist und der andere (Fossa) sagt, Wikis sind grundsätzlich nicht reputabel

Nochmals: Es bleibt nur eine Einzelfallprüfung, bei der die gleichen Maßstäbe wie an alle anderen Weblinks anzulegen sind. Gruß 62.111.103.146 12:06, 24. Mai 2007 (CEST)

Alle mittleren und größeren Ortschaften haben i.R. eine eigene Homepage in der auch alle touristisch relevanten Links zu finden sind. Ein zusätzlicher Link ist da i.R. nicht notwendig, auch wenn entsprechende Reisführer mit einem passablen eigenen Eintrag aufwarten. --Arcy 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert eines - wie auch immer gewarteten Wikilinks - kann ja gegenüber einer Webseite, die nur darauf angelegt ist, Touristen positiv zu beeindrucken schon beträchlich sein. Im übrigen stößt es mir gerade sehr sauer auf, wenn ich sehe, dass momentan wieder durch pauschales Entfernen aller WT-Links aus unterschiedlichsten Artikeln versucht wird, Tatsachen zu schaffen. --Krawi Disk Bew. 07:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert kann beträchtlich sein. Richtig ist: Der Mehrwert könnte beträchtlich sein. Bis dahin ist mir noch kein einziger Wikitravellink untergekommen, der auch nur geringen Mehrwert bietet. Da wir uns nun mal auf die Einzelfallprüfung geeinigt haben, bringen auch solche Verallgemeinerungen nichts. Wenn es wirklich einen guten Wikitravelartikel gibt oder keine Alternative zu einem mediokren, dann laßt ihn drin. Aber die schlechten gehören nun mal raus. 62.111.103.146 09:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Angesichts der Tatsache, dass beiden Links schon wieder Tatsachen in den Artikeln geschaffen werden, einen kleinen Zwischenstand ziehen: Momentan sieht es tatsächlich so aus, wie wenn die Mehrheit der Diskutanten der Meinung ist, die WT-Links wie ganz "normale" Links zu betrachten und auch die entsprechenden Kriterien anzusetzen. Soweit alle einverstanden? --Krawi Disk Bew. 10:07, 25. Mai 2007 (CEST)

WT-Links sind für mich ebenso zu behandeln, wie jeder andere Link, d.h. sie haben weder einen Bonus noch ein Handicap. Es muss (meiner Meinung nach) also im Einzelfall entschieden werden, ob der Eintrag vom Feinsten ist. Da die Inhalte bei WT recht dynamisch sind, kann sich dies im Laufe der Zeit natürlich ändern, so dass der Link hinzugefügt bzw. entfernt wird. Da Wikipedia keine Linksammlung ist und die Anzahl der externen Links i.A. auf fünf begrenzt ist, liegt für mich (beim Einfügen eines beliebigen externen Links) die 'Beweispflicht' im Zweifelsfall beim Eintragenden. --Doc z 11:38, 25. Mai 2007 (CEST)

@Krawi: Völlig richtig, Wikitravel-Links sind genauso zu behandeln wie irgendwelche anderen Links. Dies wurde allerdings beim massenhaften Einstellen der Wikitravel-Links nicht beachtet. Die Links wurden im 5-Sekundentakt und ohne jegliche Begründung eingesetzt. Dies ist Linkspamming und dies kann prinzipiell genauso unbegründet wieder rückgängig gemacht werden. Zumindest gilt dies, wenn einer unbegründet andere beliebige Links einsetzt. Wenn dies das Ergebnis der Diskussion ist, bin ich damit einverstanden. Genau aus diesem Grund habe ich, damit es nicht zu weiteren Editwars kommt, meine Entfernungen der Links im Einzelfall auf der Diskussionsseite begründet.

@Doc Z: Stimme dir zu, Wikitravellinks sind wie beliebige Links zu behandeln. Der Beweispflicht ist allerdings nach meiner Beobachtung niemals nachgekommen worden, weil einzelne Benutzer die Links ohne Begründung reihenweise gesetzt haben. Eigentlich müßten die Einsteller die Qualität des Wikitravellinks im Einzelfall belegen, davon sehe ich jedoch nirgendwo etwas. 62.111.103.146 11:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Eintragung der WT-Links kam damals vermutlich durch die Löschung der WT-Vorlage zustande. Ich bitte Dich also nochmal dringlichst nicht weiter Editwars zu provozieren und Löschungen vorzunehmen, solange diese Diskussion nicht abgeschlossen ist. --Krawi Disk Bew. 12:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Krawi, auch die ursprüngliche Einstellung der Links (mit Vorlage oder ohne, das spielt ja keine Rolle) erfolgte ohne Begründung und in verblüffender Geschwindigkeit. Im übrigen unterstelle ich mal, wir haben ein Ergebnis: Wikitravellinks sind wie andere Links zu behalten, ohne Bonus und ohne Handicap. Das hat DocZ doch sehr schön ausgedrückt. Es geht nun noch darum, zu beurteilen, ob die einzelnen Wikitravelseiten verlinkungswürdig sind. Dies werden wir aber sicherlich nicht hier, sondern beim entsprechenden Artikel ausdiskutieren. Und da du vermutlich Venedig meinst: Dort gibt es eine von mir deutlich formulierte Kritik, ohne daß dazu Widerspruch laut geworden ist.

Denn es sollte doch gelten: Wenn Wikitravel nicht mehr liefert als der entsprechende Wikipedia-Artikel plus die Homepage der Tourismus-Behörde, dann bietet Wikitravel keinen Mehrwert. Wenn dann als Argument nur einige Hotelempfehlungen aufgeführt werden, die nur als dubios bezeichnet werden können, dann ist der Mehrweg nicht gegeben und die Seite nicht zu verlinken. Gruß 62.111.103.146 12:24, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es schade, dass Du das Ergebnis der Diskussion einfach vorwegnimmst und mal wieder Tatsachen durch Linkentfernung schaffst. Offensichtlich scheinst Du Gefallen an Edit-wars zu finden. Es haben sich sowohl hier, als auch in der Venedig-Diskussion durchaus auch Stimmen gemeldet, die für eine Verlinkung der WT-Seite waren, das Ergebnis der Diskussion hinsichtlich Venedig ist also durchaus offen. Angesichts der Tatsache, dass meine Konsenz-Abfrage hier gerade mal vor 2,5 Stunden stattfand, würde ich auch noch nicht von einem eindeutigen Ergebnis und einer abgeschlossenen Diskussion sprechen. Die WP ist nunmal kein Chat. --Krawi Disk Bew. 12:30, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist im Fall Venedig so nicht richtig. Dort gab es eine einzige Stimme, die für das Behalten gestimmt hat. Das war Till.Niermann, der irrtümlich gedacht hatte, Wikitravel sei ein Schwesterprojekt wie Wikiquote oder dergleichen. Darauf hatte er seine Argumentation begründet. Ich habe erläutert, daß dies nicht der Fall ist, seitdem gibt es keine Wortmeldung mehr zum Thema. Das ist jetzt zwei Tage her und da brauchen wir nicht einen Chat zu bemühen.

Falls ich hier vorschnell ein Ergebnis für mich herausgezogen hatte, tut es mir leid. Seit dem Vorschlag von LKD, die Links einzeln zu prüfen, habe ich das so akzeptiert. Gruß 62.111.103.146 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)

Dann also noch ein kurzes Statement von mir: Mein konkretes Beispiel war Venedig, und da war ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine, denn Brunosimonsara stimmte mir (weiter oben) zu, dass der Link durchaus zu gebrauchen ist. Mein Herz hängt aber nicht daran, ich habe nur die Befürchtung, dass, wenn wir uns hier für die Einzelfalllösung entscheiden, 62.111.103.146 sofort alle WT-Links aus allen Artikeln entfernt, weil er (etwas überspitzt formuliert) auch einzelne Stil-Ausreißer nicht toleriert. Till.niermann 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Verständnisfrage an Till.niermann: Wenn du nicht für die Einzelfallprüfung bist, bist du dann grundsätzlich dafür, daß jeder Wikitravel-Artikel verlinkt wird, und wenn er noch so schlecht sei (also wenn sogar ein Befürworter wie Flip666 sagt, der Link gehört nicht hierher, weil er zu schlecht sei?) Das ist dann ja wohl eine deutlich schlechtere Lösung, fürchte ich. Gruß 62.111.103.146 14:25, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo Till.niermann, Fakt ist doch folgendes: Jedes Kaff hat mittlerweile eine Homepage, auf der die Übernachtungsmöglichkeiten und die Gastronomie aufgezählt werden. Größere Städte, Länder sowieso haben ein Touristenbüro (oder wie man das nennt) oder ein Fremdenverkehrsamt. Dort bekommst du diese Informationen ebenfalls. Wikitravel bietet also höchstens ein paar Bewertungen wie:

Hier gibt es die besten und billigsten Garnelen der Stadt. (was ja wohl Werbung und nichts anderes ist) oder

Das Hotel führen wir mal als günstig, aber wir müssen noch überprüfen, ob es wirklich günstig ist.

Das ist kein Mehrwert für den Leser, und den muß ein Weblink zwingend bieten, sonst wird er nicht angebracht. Wir können gerne jeden einzelnen Wikitravel-Link, den Flip666 jemals automatisch und ohne Begründung eingestellt hat, diskutieren.

Im Moment ist es aber so, daß ich jeweils Gründe dafür nenne, warum der entsprechende Link schlecht ist und daß keine Gründe genannt werden, warum dieser Link gut sei. Einzelne stilistische Schwächen stören mich nicht, solange der Link sonst Mehrwert für den Leser liefert. Diesen Mehrwert hat aber bis jetzt noch keiner belegt. Gruß 62.111.103.146 14:08, 25. Mai 2007 (CEST)

Der Mehrwert ist für mich z.B. dann gegeben, wenn ich nicht -zig Webseiten suchen und besuchen muss, um einen Überblick über Eintrittspreise und Öffnungszeiten zu bekommen, sondern mir das auf einer Seite zusammengefasst wird. Der Nachteil bei den "offiziellen" Web-Seiten der einzelnen Städte ist nämlich oft, dass sie einen nur wieder weiterverlinken auf die Home-Pages der betreffenden Museen, Verkehrsbetriebe etc. Till.niermann 14:33, 25. Mai 2007 (CEST)

Also jeden Wikitravelartikel verlinken, egal wie schlecht er ist? 62.111.103.146 14:43, 25. Mai 2007 (CEST)

Hallo nochmal alle zusammen - ich muss mich aus Zeitgründen aus dieser Diskussion ausklinken. Macht, was Ihr wollt - ich tät's nicht! Nee, im Ernst: Ich habe meine Argumente dargelegt, aber, wie ich schon mal oben geschrieben habe, mein Herz hängt nicht an den WT-Links. Werde mit dem leben können, wie es von der Mehrheit entschieden wurde, und werde mich auch nicht mehr an Editwars beteiligen. Gruß Till.niermann 14:49, 25. Mai 2007 (CEST)

Eine Zusammenfassung der bis hierhin abgegebenen Statements:

Malte Schierholz ist der Meinung, Wiki-Links sind grundsätzlich kritischer zu betrachten als Nicht-Wikis.

Arcy sieht kein Problem in der Technik, aber in der grundsätzlichen Qualität.

Doc Z will Wikitravellinks wie andere Weblinks betrachten und sieht die Beweislast beim Einsteller des Links.

Flip666, der die Links eingestellt hat, formuliert auf meiner Diskussionsseite:

Bei Windhoek wäre mit ordentlichen Argumenten sofort klar gewesen, das der Link raus muss. Auch bei Turku brauchen wir nicht zu diskutieren, der Link ist nicht angebracht dort. --Flip666 10:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Krawi plädiert dafür, hier eine grundsätzliche Diskussion zu führen, ob Wikitravellinks als solches abzulehnen sind.

Wie ich das sehe, wird diese Meta-Diskussion allerdings nicht geführt. Die Diskussion ist bei den einzelnen Seiten zu führen. Vor einer Woche schrieb ich, daß diese Metadiskussion nichts bringt. Dies wiederhole ich, die zitierten Stellungnahmen bestätigen dieses. Ohne begründete Stellungnahmen für eine Weiterführung der Metadiskussion können wir die Diskussion mit einem eindeutigen Ergebnis beenden. Gruß an alle 62.111.103.146 10:24, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich habe etwas übersehen:

Krawi schreibt über die Wikitravelartikel:

Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Die Artikel sind zu überprüfen, die guten können stehenbleiben und die schlechten nicht. Tatsache ist nun mal, daß die meisten Wikitravelartikel schlecht sind, deshalb gehören diese entfernt. Die grundsätzliche Entscheidung, niemals auf Wikis zu verlinken, werden wir hier nicht treffen können. 62.111.103.146 10:28, 29. Mai 2007 (CEST)

Die Diskussion ist relativ sinnlos hier, weil ein Großteil des obigen Textes nicht aus Argumenten und Meinungen besteht, sondern aus persönlichen Angriffen. Solange sich ein "Diskussionswilliger" durch endlose Schuldzuweisungen wühlen muss ohne wirkliche Argumente zu sehen, hat das keinen Sinn. Vorschlag: Diese Diskussion archivieren und nochmal anfangen. --Flip666 13:55, 29. Mai 2007 (CEST)

• Nur zur Info, gerade startet eine IP ne neue Löschrunde ([6]).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Und soll diese Löschrunde toleriert werden? IMHO nein--Blaufisch 15:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass diese IP hier einen persönlichen Löschkrieg gegen WikiTravel führt. Ich habe zumindest nicht gesehen, dass er diese von ihm hochgehaltenen Kriterien "nur vom Feinsten" in dieser Form gegen irgend einen anderen Weblink anwendet. -- Semper 16:04, 30. Mai 2007 (CEST)

Diese Löschungen der IP 84.160.87.223 waren in der Form sicher in Anbetracht diese Diskussion nicht in Ordnung. Können wir uns nun darauf einigen, daß Wikitravel-Links zu behandeln sind wie beliebige andere Links, die nach WP:WEB zu bewerten sind? Mir scheint, daß es zumindest dagegen keine Argumente gibt. Ich verzichte dann auch darauf, in der Versionsgeschichte nachzuschauen, ob das Einsetzen der Links im einzelnen begründet war. Schönen Gruß an alle 62.111.103.146 16:36, 31. Mai 2007 (CEST)

Zusammenstellung der Argumente

Da diese Diskussion aus dem Ruder läuft, schlage ich vor, die Argumente hier einmal gebündelt zu erwähnen.
Bitte die Zusammenstellung lediglich ergänzen und nicht für die Diskussion nutzen. Danke. --Arcy 17:32, 31. Mai 2007 (CEST)

PRO

1. Im Einzelfall durchaus interessant.
2. Um beim konkreten Fall (Venedig) zu bleiben: Auf der offiziellen Seite von Venedig hat man die Wahl zwischen Italienisch oder Englisch; wenn man sich informieren will, wo man sein Auto parken kann ("I am a driver"), wird man auf eine italienische Seite geleitet, was wohl für die meisten Venedigbesucher das Ende der Informationstour bedeutet. Die Wikitravelseite gibt aber immerhin problemlos (wenn auch vielleicht stilistisch mangelhaft und unvollständig) tadellos Auskunft über die wesentlichen Dinge: Wie komme ich dorthin, wo und zu welchen Bedingungen werde ich mein Auto los, wie und womit (und zu welchem Preis) kann ich mich in Venedig fortbewegen, wo und wie finde ich ein Quartier, wo kann ich etwas essen und vor allem auch, was sind die touristischen "Must's". Und das ist es, was ich suche, wenn ich ein Reiseziel ins Auge fasse. Daher ein PRO! (alles Andere finde ich - hoffentlich - in WP)--Brunosimonsara 21:30, 31. Mai 2007 (CEST) (sorry, dass doch ein bisschen ausführlich)

CONTRA

1. Artikelqualität ist oftmals schlecht. Wikitravel erfüllt nicht die Regel "Bitte vom Feinsten"
2. Kein Mehrwert gegenüber schon vorhandenen Links. Die Seiten der entsprechenden Städte (etc.) sind in der Regel informativer.

Links zu eventuell rechtswidrigen Inhalten (Extremismus)

Ich bin mir nicht sicher, wie Regel 7 ("Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.") zu interpretieren ist. Konkret geht es um die Frage, ob im Artikel Bund freier Jugend die BfJ-Webseite verlinkt werden darf, die z.B. von Google aus dem Suchergebnis entfernt wird. Mein Überlegung habe ich dort beschrieben: Diskussion:Bund_freier_Jugend#Webseite_vielleicht_doch_verlinken?.

Darf eine Webseite einer Organisation mit eventuell strafbaren Inhalten im Artikel zur Organisation verlinkt werden, wenn sich der Artikel gemäß WP:NPOV deren Ansichten nicht zu eigen macht? (Im Archiv habe ich nichts Passendes gefunden.) Wenn ja sollte die Formulierung der Regel 7 geändert werden. --Eintragung ins Nichts 11:36, 24. Mai 2007 (CEST)

Die Regel 7 ist eindeutig und richtig. --Mate-Tee 03:01, 25. Mai 2007 (CEST)

Das hilft mir leider nicht weiter, wenn ich nicht weiß, wie ich sie interpretieren soll. Darf man den Link nur angeben, wenn das Lemma des Artikels der Name der Webseite ist, sich der Artikel also mit der Webseite beschäftigt, oder auch wenn er sich mit der dazugehörigen Organisation beschäftigt? Inwieweit muss sich der Artikel mit den Inhalten der Webseite beschäftigen? Ausschließlich, überwiegend (dann würde sogar ein Artikel wie Goatse.cx nicht darunter fallen), ein bißchen? Für mich ist das alles nicht eindeutig. --Eintragung ins Nichts 09:55, 25. Mai 2007 (CEST)

Und wegen deiner Frage gleich darunter: Es geht mir primär darum, den Link unter "Weblinks" anzuführen, aber auch um die Verlinkung als Quelle. Für die rechtliche Beurteilung des Link-Setzens wird das wohl keinen großen Unterschied machen. --Eintragung ins Nichts 09:58, 25. Mai 2007 (CEST)

Links zu Seiten extremistischen Inhalts

Es bedürfte IMHO einer expliziten Regel, die über die Unzulässigkeit rechtswidriger Seiten hinausgeht und die Verlinkung extremistischer Seiten als Quelle ablehnt. --Mate-Tee 03:01, 25. Mai 2007 (CEST)

So etwas ähnliches gibt es schon, nämlich dort: Wikipedia:Quellenangaben. "Vertreten die Quellen eine extreme Position? Veröffentlichungen dieser Gruppen dürfen nur als Primärquelle genutzt werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über die Gruppe selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Sekundärquellen extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden."

Ich halte das aber für problematisch, da die Beurteilung, ob etwas "eine extreme Position" ist, notwendigerweise POV ist. Was extrem ist, wird je nach Standpunkt unterschiedlich beurteilt; hier wird das üblicherweise so gehandhabt, dass der standpunkt der "Mitte" dominiert. Das fällt aber in den größeren Bereich Quellenkritik und gehört eigentlich nicht hierher, sondern zu Wikipedia:Quellenangaben. --Eintragung ins Nichts 14:37, 25. Mai 2007 (CEST)

Warum? Wie vereinbarst du das mit WP:NPOV? sebmol ^{? !} 14:44, 25. Mai 2007 (CEST)

Anscheinend geht es Mate-Tee um diesen Konflikt: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Mate-Tee (erl.). --Eintragung ins Nichts 18:29, 25. Mai 2007 (CEST)