Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/004

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Kriegsverbrechen der Wehrmacht

Ich hatte ja schon vor ein paar Tagen gesagt, dass ich diesen Abschnitt für etwas unglücklich formuliert halte, und dabei auf J. Böhler verwiesen. Inzwischen habe ich auch begonnen, hier etwas umzuformulieren. Hintergrund ist die imho völlig unbestrittene Tatsache, dass die Wehrmacht in den westlichen Kriegen einen wesentlich "saubereren" Krieg geführt hat, und teilweise wie in Frankreich sogar in offener Opposition zu den befohlenen Massenerschiessungen stand (Stülpnagel). Dagegen trug dieser Feldzug in Polen deutlich rassistische Züge. Das kommt aus dem Artikel bisher immer noch nicht gut genug raus. Mithilfe ist gerne gesehen. Giro 17:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich stimme dir da schon zu. Die Zahlen ändere ich trotzdem wieder. Der Grund dafür ist denkbat einfach: Die bei Lucas genannten Zahl von 16.376 ist einfach genauer und das ist zu begrüßen. Je genauer, desto besser. Die Angabe wurde ordnungsgemäß mit einer Referenz versehen und es gibt absolut keinen plausiblen Grund dafür die Zahl durch eine Ungenauere zu ersetzen. Es ist desweiteren auch zu begrüßen, wenn man auch eine andere Referenz als Böhler anführt, weil auch dieser Autor große Defizite hat und bei weitem nicht der einzige "Experte" auf diesem Gebiet ist. Ich setze die Zahl wieder ein mit samt der Referenz. Beiläufig widerspricht sie Böhler auch in keiner Weise. Dort findet sich auch die 714 Exekutionen usw. Also kein Bedarf für eine Doppelreferenzirung. --memnon335bc 19:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir nicht um die genauen Zahlenangaben (die ja fast gleich sind), sondern um Deine relativierte Darstellung unter Verwendung von "sollen". Zahlen und Referenz können durchaus so bleiben. Böhler verweist auf polnische Ermittlungsergebnisse, die Datner 1952 publiziert hat. Dass es ein Ermittlungsergebnis ist, möchte ich im Text haben. Ich füge das jetzt mal so ein und lasse Zahlen und Referenz im Übrigen stehen, wie Du sie jetzt reingeschrieben hast. Wenn das für Dich keine brauchbare Lösung ist, müssen halt beide Versionen in den Artikel. Giro 20:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Lucas Zahlen gehen (über einen Umweg) auch auf Datner zurück. Wenn du dann noch änderst, dass es ein Ermittlungsergebnis war, dann setze bitte auch hinzu, dass es das Ergebnis einer Studie nach dem krieg war, die sich in der Hauptsache auch Augenzeugenberichte stützte. Dann sollten wir ganz korrekt sein. --memnon335bc 20:34, 2. Mär. 2007 (CET)

Einverstanden, das geht so in Ordnung. Woher hat Lucas diese 60 Prozent Wehrmachtsbeteiligung? Böhler hält sich mit einer Schätzung zurück. Giro 20:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Er bezieht sich dabei auf Eugeniusz Duraczyński: Wojna i Okupacja: Wrzesień 1939 - Kwiecień 1943, Warschau 1974, S.36-38. Deshalb gibt es da wenig Grund misstrauisch zu sein, denn - so makaber das klingt - die polnischen Autoren, wie Datner auch, werden schon wissen wovon sie reden. --memnon335bc 22:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe meine Frage ungeschickt formuliert. Ich habe nicht die Quelle wissen wollen, auch nicht die Zahl in Frage stellen wollen, sondern nur wissen wollen, wie diese Prozentzahl zustande kam. Böhler schreibt, dass die polnischen Augenzeugenberichte oft nicht unterschieden, ob es Wehrmacht oder andere Einheiten waren, sondern nur von deutschen Uniformen berichteten. Er weist nur daraufhin, dass Heydrich sich rühmte, bei den Liquidierungen auch kräftig mitgemacht zu haben. Das kann man als "überwiegend Wehrmacht" interpretieren, ist aber keine Zahlenschätzung. Giro 22:36, 2. Mär. 2007 (CET)

Ist eine interessante Frage. Das müsste man bei Duraczyński nachschauen. Ich werde das mal in Angriff nehmen. Man kann selbstverständlich einfügen: Der/ die Historiker x und y gehen davon aus, dass ... Damit befänden wir uns auf jeden Fall auf der "sicheren Seite". --memnon335bc 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Infobox

Kliment Jefremowitsch Woroschilow als Volkskommissar f. Milit. Angelegenheiten u. sowj. Oberbefehlshaber gehört auch dorthin. new european ^!? 15:41, 28. Mär. 2007 (CEST)

Behandlung von Kriegsgefangenen

Im Abschnitt folgen steht dank der Edit-War-Bemühungen von Benutzer Giro gerade folgendes: "Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt." Als Verweis wird angegeben: Rüdiger Overmans: Soldaten hinter Stacheldraht. Deutsche Kriegsgefangene des Zweiten Weltkriegs, Berlin, München 2000.

Die oben genannte Aussage ist nachweislich falsch. Und zur allgemeinen Überraschung führe ich als nachweis das deutsche Standartwerk zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges an: Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, München 2005. Allerdings mit exakt dem selben Autor. Auf Seite 749f kann man dort lesen: "Die Fortsetzung der deutschen Argumentation hätte nun darin liegen können, aus dem Ende der Existenz eines Staates auch zu schließen, dass dieser keine Soldaten mehr habe und daher die Kriegsgefangenen automatisch ihren Status verlören. So weit zu gehen blieb den Westalliierten vorbehalten, als sie bei Kriegsende 1945 deutsche Kriegsgefangene mit dieser Begründung zu „Disarmed Enemy Forces“ erklärten. Die Wehrmacht hingegen beließ den verbleibenden polnischen Kriegsgefangenen ihren Status. Selbst als vorgeschlagen wurde, die Soldzahlungen für polnische Offiziere zu vermindern oder gar einzustellen, weil ja nach Kriegsende kein polnischer Staat die Ausgaben ersetzen würde, lehnte das OKW mit einem charakteristischen Argument ab: Ein solches Abweichen von den Genfer Konventionen könne zu Repressalien seitens Großbritanniens oder Frankreichs führen." das ist genau das Gegenteil. Desweiteren steht in dem selben Werk, dass die Gefangenen nicht zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt wurden, sondern, dass gegen das Unterschreiben eines Arbeitsvertrages aus der Haft entlassen wurden. Wer das nicht tat blieb simpel und einfach in Gefangenschaft. Auch das deckt sich in keiner Weise mit dem, was da gerade im Abschnitt steht. Was wir dort auch finden, ist die Feststellung, dass Juden in ihre Heimat entlassen wurden (soweit sie nicht als Angehörige des Offizierskorps in Haft behalten wurden) und zwar ganz normal in ihre Heimat. Dort erst wurden sie als Juden registreirt und in Ghettos eingewiesen.

Ich richte mich nach dem Standartwerk, dass mit seinem Erscheinungsjahr 2005 eindeutig den derzeitigen Stand der Forschung darstellt. Ich weiss nicht warum sich Overmans Aussagen widersprechen. Entweder hat er in den Jahren dazwischen mehr geforscht und andere Ergebnisse erhalten. Wie es auch sei, die derzeitigen Aussagen im Text sind teils falsch und teils stark verfälscht. Meine Änderung ist deshalb nicht nur berechtigt sonder notwendig. Und nun hör mit dem kindischen Edit-War auf, das ist doch sonst nicht dein Niveau, Giro. --memnon335bc 00:36, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zur Frage der Kriegsgefangenen: Wenn man solche scheinbaren Widersprüche in Büchern entdeckt, für die derselbe Autor R. Overmans angegeben ist, muss man sich damit befassen, nicht blind revertieren, wie Du es tust, und auch nicht einfach das raussuchen, was am Besten zur eigenen Gesinnung passt. Das Unterschreiben von Arbeitsverträgen haben die polnischen Gefangenen aus freien Stücken gemacht? Ganz freiwillig sind sie in die Zwangsarbeit gegangen? Wenn ein Kriegsgefangener entlassen wird, wohin war er nach damaligem Völkerrecht zu entlassen? Die Wehrmacht hat oft genug schnell noch Entlassungsscheine für Kriegsgefangene ausgestellt, bevor sie diese an die SS und die Säuberungskommandos zur Erschiessung auslieferte. Waren dann ja keine Kriegsgefangenen mehr, die da umgebracht wurden. Formal sauber, die Geschichtswissenschaften weisen aber deutlich auf diese Praxis hin, und weisen der Wehrmacht, die genau wusste, was sie da tat, die Mitschuld zu. So ist es auch mit dem Schicksal der polnischen Armee (und der italienischen Armee, siehe Militärinternierter) gewesen, und das beschreibt Overmans. Du berufst völlig zu Unrecht auf ihn. Mein Fazit: Du betreibst hier und in dem Artikel über die Besatzung Polens Geschichtsrevisionismus.

Zur Behandlung der jüdischen Soldaten: was Du oben als Erkenntnis schilderst, hast nicht Du gegen meine Darstellung eingefügt, sondern das habe ich selbst eingefügt. Was Du aber aus meinem Text löschst, ist die per Einzelnachweis getroffene Feststellung der Mitschuld der Wehrmacht an ihrer Vernichtung. Das kannst Du meinethalben durch Attribution relativieren, aber jedenfalls nicht löschen. Giro 13:31, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachdem du nun lang und breit deine persönliche Meinung wiedergegeben hast ohne auch nur ein einziges mal Fakten in Form von grundsätzlichen "Gegenargumenten" (z.B. in Form von Literaturangaben) frage ich mich, wie du deinen erneut Edit überhaupt rechtfertigst. Deine Meinung in allen Ehren, aber die interessiert hier so wenig wie meine. Und dein Geschichtsrevisionisten-Argument ist nicht nur weit hergeholt, sondern ein Armutszeugnis für dich selbst, da es dir offenbar an richtigen Argumenten fehlt. Ich habe nichts weiter getan, als Rüdiger Overmans Beitrarg in dem deutschen Standartwerk zum Zweiten Weltkrieg zu nehmen und wiederzugen, was dort steht. kaum ein deutscher Historiker hat sich so sehr mit Kriegsgefangenen beschäftigt, wie er. Und es ist das aktuellste und seriösteste Werk zu der Problematik. Was daran nun revisionistisch sein soll will mir nicht klar werden, aber wahrscheinlich ist es eh nur als Totschlagargument gedacht, weil dir besseres nicht einfällt. Fazit: Ich habe im Wortlaut angegeben, was in dem text steht und desser Seriösität steht wohl kaum zur Debatte. Du hast nichts vergleichbares vorgelegt. Das bedeutet kurz gesagt, dass du gerade Vandalismus betreibst mit deinen dauernden Edits! Gib im Wortlaut an, was in deiner Literatur steht, das wäre mal was produktives. Du bist eingeladen auch die neue Version zu erweitern, aber grundsätzlich falsche Sache (Status von Kriegsgefangenen) können da einfach nicht stehen bleiben.--memnon335bc 14:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst mal zur Artikelhistorie und zum formalen Vorgehen bei sachlichen Differenzen: Du hast meinen Text in diesem Artikel hier an zwei Stellen gelöscht, obwohl er durch jeweils einen Einzelnachweis belegt ist. Dazu hast Du in der Frage nach der Verweigerung des Kriegsgefangenenstatus (1. Löschung) in der Zusammenfassung auf Overman verwiesen, ohne irgendwas hier auf der Disk zur Diskussion zu stellen. Die zweite Stelle, die eine Wertung darüber abgibt, dass die Wehrmacht jüdische Soldaten aussonderte, die ebenfalls quellenbelegt war, hast Du ohne jede Begründung gelöscht, bisher auch keine Begründung nachgereicht. Diese Löschungen hast Du jetzt mehrfach vorgenommen, ohne hier auf der Disk eine Einigung anzustreben. Deswegen revertiere ich das auch wieder. Falls Du das ausdiskutieren willst, gerne. Aber so nicht! Giro 17:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Willst du es einfach nicht begreifen? Die Aussage: "Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt " ist falsch !!! Dass dies so ist habe ich nachgewiesen mit dem obigen Textauszug. Solange du deinen Standpunkt nicht ebenfalls durch einen entsprechenden Textauszug belegen kannst ist dein ständiges Revertieren dieses Punktes unberechtigter Vandalismus!

Diese Wertung auf die du noch pochst, auch wenn sie belegt ist, ist ein Verstoss gegen die NPOV-Richtlinien. Das ließe sich noch ändern indem man einfach davorsetzt "Nach Ansicht von xy ..." Dann könnte das auch stehen bleiben.

Ansonsten gibt es da nichts zu diskutieren oder zu einigen. Die Falschaussage muss raus, weil sie eben falsch ist. --memnon335bc 18:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Zu Deiner zweiten Löschung: Ich habe die Aussage, dass das OKW bereits im Polenfeldzug seine Bereitschaft zeigte, an der rassistischen Vernichtungspolitik mitzuwirken, im Artikeltext dem Historiker J. Osterloh zugewiesen. Dass Du das für einen einseitigen Standpunkt hältst, sagt imho einiges über Dich aus. Ich kenne jedenfalls keinen seriösen Autor, der dies bestreitet. Attribution verwendet man gewöhnlich nur dann, wenn es ernstzunehmende Gegenstimmen gibt. Mal sehen, wen Du als Gegenstimme anbietest.

Zu Deiner ersten Löschung: Du hast nichts "nachgewiesen". Du hast lediglich eine zweite Quelle gefunden und behauptest nun, dort stände etwas rundweg anderes, obwohl meine Quelle denselben Autor hat! Deswegen dürftest Du den Satz einfach weglöschen. So geht das aber nicht. Dein Hinweis auf das Erscheinungsdatum des Buches ist jedenfalls nicht einleuchtend. Overmans Beitrag ist nur einer in diesem Sammelband aus der Reihe des MFGA über den zweiten Weltkrieg, und gewöhnlich stellen diese Beiträge nur Zusammenfassungen älterer Publikationen dar. Der Sachverhalt muss aufgeklärt werden, und solange bleibt mein belegter Satz stehen. Giro 21:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist eine echte Frechheit. Ich fasse mal zusammen - ganz polemisch wie du es bevorzugst: Du hast einen Satz eingestellt, dessen Aussage nachweislich falsch ist! Und nun verhinderst du seine Löschung mit fadenscheinigen KPA-Verstößen, weil es nicht in deinen Stolz zu passen scheint, dass du etwas falsches eingestellt hast. Ich habe einen ausführlichen Textbeleg angeführt. Du hingegen nicht. Bitte schreibe hier her, was denn genau in "Soldaten hinter Stacheldraht" steht, so wie ich es oben auch getan habe. Solltest du dich nicht umgehend dazu bereit finden betrachte ich jeden weiteren Revert von dir als Vandalismus, da du dich weigerst diesen trotz mehrfacher Nachfrage ausführlich zu belegen. Ich habe meine Änderuneg ausführlich dargelegt. Von dir erwarte ich jetzt das selbe. --memnon335bc 21:27, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich werde mir Deine Quelle beschaffen und Du solltest Dir meine Quelle beschaffen. Dann sehen wir weiter. Alles andere wäre ein Edit-war. Giro 21:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Soweit registriere ich, dass du dich weigerst den Wortlaut wiederzugeben. Den Wortlaut meiner "Version" habe ich dir bereits aufgezeigt. Du kannst mir auch einfach deine E-Mail-Adresse geben (oder mir über meine Benutzerseite einfach selbst eine schicken), dann scanne ich dir den Aufsatz ein und schicke ihn dir. Bis dahin, hast du keinerlei Beweise für deine Version, so dass meine eindeutig besser belegt ist. Wenn du also deinen Punkt wirklich belegen kannst, mit mehr als deiner meinung und einer Behauptung, kannst du wieder revertieren. Bis dahin bleiben Falschaussagen (oder einfach ungeklärtes) nicht im Artikelm weil das einfach fahrlässig wäre. --memnon335bc 23:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich weigere mich nicht, den Wortlaut zu zitieren, sondern habe das damals entliehene Buch wieder zurückgegeben. Aber Dein Angebot, mir einen Scan per email zu schicken, nehme ich gerne war. Du hast Post. Giro 00:25, 31. Mär. 2007 (CEST)

Das macht nichts, ich habe das Buch morgen zur Hand und schlage dort nach. Morgen Abend kann ich dir di Seiten daraus auch noch zukommen lassen, falls das nötig sein sollte. Ich habe dir Overmans Artikel zugeschickt. Du kannst dich also überzeugen, dass der oben genannte Abschnitt dort auch steht. Zumindest reden wir dann über die selbe Sache. Falls wir uns entschließen sollten detaillierter auf die Thematik einzugehen müssen wir noch überlegen, ob wir das nicht am sinnvollsten im Artikel Kriegsgefangene im Zweiten Weltkrieg tun sollten, denn wozu gibt es den Artikel sonst? Du hast also auch Post :-) --memnon335bc 01:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Zunächst mal meine Anerkennung und meinen Dank für die 12 Scans des Artikels. Deinen guten Willen erkenne ich durchaus an. Allerdings war ich beim Lesen dann doch verblüfft, dass Overmans meine Textversion, die Du als nachweislich falsch bezeichnet hast, im Kern ganz klar unterstützt! Überführung der polnischen Kriegsgefangenen in die zivile Zwangsarbeit unter Verlust des Kriegsgefangenenstatus. Er schildert sogar ausführlich die Auseinandersetzung ob dies ein Verstoß gegen das Kriegsvölkerrecht gewesen sei und schliesst dies auf S. 749 mit: Ein Wechsel in ein Zivilarbeitsverhältnis auf tatsächlich freiwilliger Basis wäre daher juristisch zu rechtfertigen gewesen - auch die Westalliierten boten später den deutschen Kriegsgefangenen derartige Verträge an. Im Falle der polnischen Kriegsgefangenen handelte es sich jedoch nicht um solch einen freiwilligen Schritt. Dass es Zwangsarbeit war, hat nach Overmans nicht einmal die deutsche Seite bestritten. Also ist zumindest mal dieser Teil meiner Textfassung nicht "nachweislich falsch", sondern dank Deiner Hilfe sogar "nachweislich richtig"! Aus meiner Sicht müssten wir also zumindest zur oben unterstrichenen Kernaussage schon einmal einen Konsens finden können. Bevor wir uns über den Rest meines Textes auseinandersetzen, würde ich aber mal um Deine Stellungnahme bitten. Giro 21:40, 1. Apr. 2007 (CEST)

Tatsächlich ist die Aussage die dort stand "nachweislich falsch". Das liegt im ersten teil an der Wortwahl und im zweiten Teil ist es sogar sachlich völlig falsch. Und zwar stand da: "Den gefangenen Soldaten der polnischen Armee wurde vom Deutschen Reich der Status als Kriegsgefangene aberkannt ... Sie wurden zu zivilen Zwangsarbeitern erklärt." Das ist schlicht und ergreifend falsch. Die Gefangenen wurden nicht zu Zwangsarbeitern erklärt noch wurde ihnen der Status aberkannt. Sie wurden mit verschiedenen unter Druck gesetzt, von der Möglichkeit gebrauch zu machen sich als Arbeitskräfte zu verpflichten. Von dieser Möglichkeit machten allerdings nicht alle Gefangenen Gebrauch. Tatsächlich befanden sich 1944 noch immer 44.000 polnische Gefangene in den Oflags und Stalags. Die polnischen Gefangene wurden also definitiv nicht generall zu Zwangsarbeitern erklärt, noch wurde ihnen der Status generell aberkannt. Würde man beispielsweise schreiben: "Die polnischen kriegsgefangenen wurden mehrheitlich in die Zwangsarbeit gepresst ..." wäre das richtig, so wie es allerdings in der alten Version stand ist es falsch.

Der zweite Teil der alten version lautete: "... mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten." das ist wiederum sachlich falsch, denn sonst hätte es 1944 nicht noch soviele polnische Gefangene mit Kriegsgefangenenstatus gegeben. Im übrigen kannst du die Widerlegeung zu diesem speziellen Teil ganz eindeutig bei Overmans lesen (S.749f): "Die Fortsetzung der deutschen Argumentation hätte nun darin liegen können, aus dem Ende der Existenz eines Staates auch zu schließen, dass dieser keine Soldaten mehr habe und daher die Kriegsgefangenen automatisch ihren Status verlören. So weit zu gehen blieb den Westalliierten vorbehalten, als sie bei Kriegsende 1945 deutsche Kriegsgefangene mit dieser Begründung zu „Disarmed Enemy Forces“ erklärten. Die Wehrmacht hingegen beließ den verbleibenden polnischen Kriegsgefangenen ihren Status." Ja, das ist meine Stellungnahme dazu. Sage mir bescheid, wenn ich dir noch Material zuschicken kann, z.B. zu anderen Nationalitäten. Ansonsten wäre es auch recht nett, wenn du die unbegründeten Vorwurf von "Geschichtsrevisionismus" zurücknehem würdest. --memnon335bc 02:49, 2. Apr. 2007 (CEST)

Immerhin, wir kommen weiter. Es gibt schon mal ein Stück weit Einigkeit. Bevor wir aber nun für den Artikel einen Satz darüber formulieren,dass die Masse der polnischen Kriegsgefangenen von der Wehrmacht völkerrechtswidrig in die zivile Zwangsarbeit gepresst wurde, und damit den Kriegsgefangenenstatus vorlor,

zum zweiten Teil: mit der Begründung, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren, und ein nichtexistenter Staat habe auch keine Soldaten. Hast Du Dir inzwischen meine Quelle verschafft und dort nachgelesen? Rüdiger Overmans: Soldaten hinter Stacheldraht, der Begleitband zur Fernsehdokumentation der ARD?

zum Geschichtsrevisionismus im anderen Artikel zur Besatzungszeit: ich habe Dich dort ausdrücklich wegen Deiner Ergänzungen zur Geschichte der Kriegsgefangenen gelobt, die für mich nach Sinneswandel aussehen, und ermuntert, in diesem Sinn weiterzumachen. Damit habe ich meinen Vorwurf schon einmal ganz erheblich abgemildert. Wir haben uns aber über Deinen Text dort noch nicht abschliessend auseinandergesetzt. Giro 13:23, 2. Apr. 2007 (CEST)

In "Soldaten hinter Stacheldraht" (S.15) schreibt Overmans tatsächlich: "Es [das Deutsche Reich] erklärte, der polnische Staat habe aufgehört zu existieren. Soldaten aber seien das bewaffnete Organ eines Staates. Wenn also ein Staat nicht mehr existiere, gäbe es auch keine Soldaten mehr. Mit dieser Begründung wurde den 'ehemaligen' polnischen Soldaten der Status als Kriegsgefangene aberkannt, sie wurden zu zivilen Zwangsarbeiten erklärt." Wie erklärt sich nun so ein eklatanter Widerspruch? So wie ich es sehe ist dazu folgendes zu bemerken: Bei "Soldaten hinter Stacheldraht" steht unter dem Titel "in Zusammenarbeit mit Ulrike Goeken-Haidl". Es ist also möglich, dass diese Passage gar nicht von Overmans selbst verfasst wurde. Was die gewichtung beider Werke angeht überwiegt die Publikation des MGFA eindeutig. Sie ist um einiges detailierter, beschäftigt sich wirklich in einem eigenen Kapitel mit den polnischen Gefangenen. Dafür spricht auch, dass "Soldaten hinter Stacheldraht" kaum wissenschaftlicher Wert zukommt. Im gesamten Buch finden sich keine Fußnoten! Unterstützt wird die Publikation des MGFA noch dadurch (abgesehen davon, dass sie allgemein viel aktueller ist), dass andere Autoren es genauso schildern wie es darin getan wird. (z.B. Edmund Nowak: Polnische Kriegsgefangene im „Deutschen Reich“, in: Günter Bischof/ Stefan Karner/ Barbara Stelzl-Marx (Hrsg.): Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges, R. Oldenbourg Verlag, Wien/ München 2005, S.706-708). Und zum Schluss noch in eigener Sache: Der zuletzt genannte Aufsatz bildet die Ergänzung auf die ich mich in dem anderen Artikel bezogen habe. Es handelt sich deshalb nicht um einen "Sinneswandel" sondern um eine normale Ergänzung. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass es nicht deine Schuld war, dass im Artikel etwas falsches Stand. Aber nun, da wir es besser wissen besteht nunmal Handlungsbedarf. --memnon335bc 19:46, 2. Apr. 2007 (CEST)

Sehr schön, dass Du Dir den Band auch beschafft hast, da werden wir jetzt hoffentlich schnell zu einem Ergebnis kommen, das für den Artikel optimal ist. Ich beurteile die Quellenlage recht einfach: sie ist in diesem einen Punkt (Begründung der Aufhebung der Kriegsgefangenenschaft durch das Deutsche Reich: Staatenlose könnten keine Kriegsgefangenen sein) widersprüchlich. Es ist irritierend, dass Overmans in beiden Publikationen Autor/Mitautor ist. Spekulieren, welche Fassung eher wahr ist, möchte ich eigentlich nicht. Du tendierst zur anderen Sichtweise, ich bin da skeptisch, weil Ulrike Goeken-Haidl eine ausgemachte und bekannte Expertin in Fragen von Zwangsarbeit und Kriegsgefangenschaft ist. Die Aufsätze in den Bänden des MGFA dagegen sind immer Teamarbeit, bei denen alle Autoren gemeinsame Sichtweisen haben sollen und ihre Texte miteinander abstimmen müssen; ich habe gerade wieder einen Band da, in dem einleitend ausdrücklich darauf verwiesen wird, dass die Artikel in manchem "Kompromisse" zwischen den Autoren sind. Aber das ist nun von meiner Seite ebenso Spekulation wie Deine Sicht. Also aus meiner Sicht nun das Fazit: Solange wir keine Quelle haben, die diesen Punkt (Begründung über Staatwenlosigkeit) plausibel und detailliert dalegt, lassen wir ihn aus dem Artikel raus. Nicht weil er falsch formuliert war- man weiss es nicht- , sondern weil wir keine klare Basis für einen Text haben, und noch nicht einmal zwei Gegenpositionen einander gegenüberstellen können. Falls jemand aber eine detaillierte Darstellung auftreibt (und nicht nur 2 Sätze dazu, wie in den Quellen, die wir jetzt haben), nehmen wir ihn wieder in den Artikel auf. Bist Du einverstanden?

Es bleibt aber noch der erste Punkt, den ich oben mal formuliert habe: dass die Masse der polnischen Kriegsgefangenen von der Wehrmacht völkerrechtswidrig in die zivile Zwangsarbeit gepresst wurde, und damit den Kriegsgefangenenstatus verlor. Aus meiner Sicht ist das ein wichtiger Satz, der hier im Artikel stehen sollte. Was sagst Du dazu? Giro 22:36, 2. Apr. 2007 (CEST)

Etwas von dem man nicht sicher ist, sollte man raus lassen. Ich denke jedoch nicht, dass man hinsichtlich der MGFA Bände Zweifel haben muss, zumindest nicht in diesem Punkt. Wie ich schon angeführt habe ist da der Aufsatz von Edmund Nowak, der selbst Pole ist. Dort steht ebenso: "Trotz Schikanen und trotz des Drucks lehnten etwa 40.000 polnische Kriegsgefangene ab, zivile Zwangsarbeiter zu werden."(S.710) Naja, und dabei handelt es sich auch um eine wissenschaftliche Publikation. Was die Tatsache angeht, dass die Masse der polnischen Kriegsgefangenen völkerrechtswidrig in die zivile Zwangsarbeit gepresst wurde, und damit den Kriegsgefangenenstatus verlor, sollte das schon erwähnt werden. Die Frage ist nur, ob das durch die Wehrmacht geschah oder durch andere Behörden. Steht da irgendwas dazu? So oder so sollte das aber auf jeden Fall rein. --memnon335bc 23:01, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wehrmacht oder andere Behörden? Ich habe gerade gesehen, dass ich den Artikel Stalag doch noch nicht ausgebaut habe, wie ich es mal geplant hatte. Für die Stalags gab es eine Standardorganisation, alle Aufgabenbereiche waren bis ins einzelne geregelt. Jeder Posten, die genaue Zahl des Personals, alles war durch Dienstvorschrift geregelt. Ich wollte in dem Artikel diese Verantwortlichkeiten darstellen. Also ganz grob: offiziell waren es Wehrmachtslager, unterstanden also der Wehrmacht. NSDAP und Gestapo hatten in der Lagerorganisation bestimmte feste Aufgabenbereiche (Sicherheit, Zwangsarbeit, Aussonderungen). Auch diese Stellen unterstanden dem Befehl der Wehrmacht, wurden aber nicht von ihr besetzt. Die Lagerleitung musste also mit Parteiorganisationen klarkommen, die über diese Stellen in die Lager hineinregierten. In der Regel gab es aber eine enge Zusammenarbeit, sehr selten Widerspruch von Seiten der Wehrmacht. Weil sogar die Bauten der Stalags standardisiert waren: Der einzelne Kriegsgefangene bekam den nach der HLKO vorgeschriebenen Entlasssungsschein aus der Kriegsgefangenenschaft und seinen "Arbeitsvertrag" für die Zwangsarbeit höchstwahrscheinlich in demselben Gebäude von derselben Lagerleitung, die der Wehrmacht unterstand. Die Wehrmacht hätte nach der HLKO die entlassenen Kriegsgefangenen aber nach Polen rückführen müssen und das wusste die Wehrmacht sehr genau. Sie hat statt dessen ihren Part bei diesem Unrecht gespielt.

Mein Vorschlag für den Satz, der meinen gelöschten Edit im Artikel hier ersetzt, lautet also:

„Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst. Sie verloren den Schutz des Kriegsgefangenenstatus und wurden nicht nach Polen zurückgeführt, wie das Völkerrecht es vorschrieb.“ Welche Formulierung schlägst Du vor? Giro 00:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Die Formulierung „... und wurden nicht nach Polen zurückgeführt, wie das Völkerrecht es vorschrieb.“ ist missverständlich. Man glaubt beim lesen, dass das Völkerrecht vorshe Kriegsgefangene in ihre Heimat zu bringen. Das trifft natürlich nur zu, wenn die Gefangenen entlassen werden bzw. wenn sie freiwillig nicht in ihre heimat zurück wollen. Da aber in dem Satz nicht von Entlassungen die Rede ist, ist das Stückechen Satz deplaziert. Es würde an dieser Stelle, an der praktisch nur die militärischen Operationen erläutert werden zu weit führen längere Ausführungen zu machen. Schreiben wir deshalb kurz und bündig das wesentliche: „Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst, womit sie den Schutz des Kriegsgefangenenstatus verloren.“ --memnon335bc 02:36, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, im Artikel hier dürfte dieser Satz genügen. Fügst Du ihn selbst ein? Ich werde schon mal mal dieses Diskussionsergebnis auf WP:EW berichten. Giro 09:38, 3. Apr. 2007 (CEST)

Verschiebung der Paralleldiskussion

Aus dem Artikel Diskussion:Deutsche Besatzung Polens 1939-1945 verschiebe ich eine paar Diskussionsbeiträge hierher, damit nicht unnötiger Weise die Diskussion auf zwei Seiten geführt werden muss (Memnon):

Geschickt gemacht, diese geschichtsrevisionistische Darstellung. Nichts direkt falsches drin, aber eben wichtiges weggelassen. Wehrmacht reinwaschen ist offenbar der Zweck dieser Darstellung. Um es mal polemisch zu sagen: Wenn man die Darstellung liest, möchte man glauben, den polnischen Soldaten ging es besser als den Polen heute. Alle bekamen reguläre Arbeitsverträge und durften in Nazi-Deutschland arbeiten. Giro 13:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

stimmt. Wichtiges weggelassen. Ein richtig revisionistisches Machwerk dieser Artikel. Und Memmon335bc, der diesen Artikel als Privatbesitz pflegt und Kritiker wegmobbt, wird hier die Bühne Wikipedia zur feien Verfügung überlassen um dann Weisheiten jener Ehemänner einzuarbeiten, deren Witwen noch ewig Renten bezogen haben. Auf diesem Niveau ist der ganze Artikel. Ajaxej 18:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aber sonst geht es dir noch ganz gut, oder was? Bisher haben sich alle Leser produktiv an der Verbesserung des Artikels beteiligt, aber du belässt es bei niveaulosen Beleidigungen. Die Darstellung beruht ohne Auslassungen auf dem aktuellsten Werk zur Prolematik Kriegsgefangene, nämlich "Rüdiger Overmans: Die Kriegsgefangenenpolitik des Deutschen Reiches 1939 bis 1945, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 9/2, München 2005, (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), S.738-755" Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt! Einer Bundesinstitution! Mit dem Forschungsstand von 2005! Willst du also das Militärgeschichtliche Forschungsamt des Revisionismus beschuldigen? Der Zweite Weltkrieg in all seinen Aspekten ist ein sensibles Thema und deshalb ist es gerade wichtig Aussagen gut zu belegen. Genau das ist mit seriöser und aktueller Literatur geschehen. --memnon335bc 17:39, 30. Mär. 2007 (CEST)

Diese Diskussion an zwei Stellen zu führen ist wenig effektiv. Alles weitere dazu von meiner Seite auf der Disku von Polenfeldzug 1939. Jedenfalls brauchst Du nicht so mit dem MGFA herumzutröten. Dessen Schriften sind gewöhnlich bei militärhistorischen Themen meine ganz normale Hauptquelle, und Overmans habe ich bereits in mehreren Artikel als Quelle verwendet und angegeben. Giro 21:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann weißt du ja, dass es sich um eine seriöse Quelle handelt. Aber erstmal unnötig Beleidigungen verteilen. Das ist bezeichnend. --memnon335bc 21:29, 30. Mär. 2007 (CEST)

eben, weil ich Overmans kenne, halte ich diesen Abschnitt für Geschichtsrevisionismus. Giro 21:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich verlege die Diskussion zum Artikel Polenfeldzug 1939, sonst wird das zu unübersichtlich. --memnon335bc 23:32, 30. Mär. 2007 (CEST)

Seitensperre 30. März 2007

ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. So eine Einigung erreicht wurde schalte ich die seite gern wieder frei. Ggf. bitte auf meiner Diskussionsseite melden ...Sicherlich ^Post 23:49, 30. Mär. 2007 (CEST)

Alles klar, würdest du die Diskussion trotzdem im Auge behalten und ggf. etwas moderieren. Das wäre vielleicht recht hilfreich. --memnon335bc 23:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

grundsätzlich gern, bin aber nur sehr unregelmäßig und eher sporadisch online. ich glaube da bin ich eher keine gute hilfe :o( ...Sicherlich ^Post 23:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Verschiebungen

Ich habe mal dies unerträglich revisionistische Lemma (so genannter Polenfeldzug) verschoben. Wenn einige unbelehrbare den Auftakt für millionenfachen Massenmord als Feldzug bezeichnen, ist das Revisionismus in Reinkultur. Derlei Theoriebildung hat in WP und insbesondere in der deutschen WP nichts su suchen. Ajaxej 19:00, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bevor Du hier, aus welchen Gründen auch immer, wild das Lemma veränderst, solltest Du mal die entsprechenden Diskussionen lesen. --Anton-Josef 19:06, 3. Apr. 2007 (CEST)

Einen Teil der Diskussion habe ich gelesen. Aber Wikipedia ist ein Projekt, das nicht in Stein gehauen ist und schon gar nicht revisionistischen Steinmetzen in die Hände fallen sollte. Ich habe - in dem Teil der Diskussion den ich gelesen habe - keine guten Gründe gefunden, wieso ein derart revisionistisches Lamma lapidar ausgerechnet in der deutschen Wikipedia stehen sollte. Ajaxej 19:10, 3. Apr. 2007 (CEST)

Unter welchen Namen bist Du denn früher hier unterwegs gewesen. Eine derartig großspurige und selbstherrliche Äußerung kommt mir recht bekannt vor. --Anton-Josef 19:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anderen vorwerfen, was du selbst betreibst: ich hab deinen revisionistischen Vandalismus reverted. Ajaxej 19:20, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es gab eine lange und teils - von allen Seiten - polemische Diskussion. Ein Ergebnis gab es nicht, bloß einen Stillstand beim derzeitigen Lemma mangels Konsens. Das war und ist den Verfechtern dieses Wordings natürlich nur recht. Für mich ist nach wie vor eine höchst unbefriedigende "Lösung" - vor allem auch im Kontext des Lemmas Sowjetischer Überfall auf Polen 1939.

Ein - für mich und, so wie ich es einschätze auch andere - gangbarer Kompromiss wäre es, beide Artikel in Deutscher bzw. Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 umzubenennen.

Hier Feldzug (vgl. [1]) und dort Überfall kann jedenfalls keine dauerhafte Benennung sein. --Tsui 19:22, 3. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, aber eine Sockenpuppe anlegen, Revisionismus brüllen und vollendete Tatsachen schaffen geht wohl auch ein bissel zu weit. --Anton-Josef 19:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht mir unterstellst hier - oder irgendwo od. irgendwann sonst - Sockpuppets einzusetzen. Falls doch, stell eine Check-User-Anfrage. Ich habe damit keinerlei Problem, im Gegenteil. Das Sockpuppet-Theater in der WP ist derart nervtötend und schädlich, dass solche Abfragen von mir aus obligatorisch sein könnten ... aber das gehört nicht hierher. --Tsui 19:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Tsui, das unterstelle ich Dir nicht, aber schau mal auf die Benutzerseite von Ajaxej. --Anton-Josef 19:39, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht solltest sich Anton-Josef mehr mit Artikel- und Sacharbeit beschäftigen, statt mit Meta-Arbeit. Dass das Lemma Polenfeldzug revisionistisch ist, wird wohl nicht bestritten. Ajaxej 19:51, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also nun mal zur Abkühlung. Um das Lemma gibt es schon fast so lange Diskussionen wie der Artikel hier steht. Je nach politischer Sicht auf die Ereignisse, wollen Nutzer "Überfall" oder "Feldzug" im Lemma haben. Einigkeit besteht bisher darüber, dass die WIKIPEDIA kein politisches Forum ist, sondern eine Enzyklopädie werden soll, in der Wertungen zu unterbleiben sind. Ein Lemmaverschiebung ist daher der ungünstigste Weg hier weiterhin Einigung zu erzielen. --Anton-Josef 20:18, 3. Apr. 2007 (CEST)

Anton-Josef hat recht. Bitte nicht schon wieder. Die Argumente sind monatelang hin- und hergedreht worden. Das Ergebnis ist das Lemma, wie es ist. Das hat nichts mit Geschichtsrevisionismus oder ähnlichem zu tun, wer will, kann z. B. in der polnischen Wikipedia nachlesen ... Was gar nicht geht, ist der Editwar, der von Ajaxej ausgelöst wurde. Die Sockenpuppenvermutung habe ich auch, ein Benutzer, der seit dem 29. März angemeldet ist und sich munter an`s revertieren macht ... --Hardenacke 21:26, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nicht wieder rumschubsen! Es stimmt zwar, dass selbst das ausgewogen darstellende MGFA den italienischen Griechenlandfeldzug inzwischen in einem Kapitel mit dem Titel "Mussolinis Überfall auf Griechenland" darstellt, eine Bezeichnung wie "Überfall" also offensichtlich auch unter Historikern gängig ist, die vom deutschen Verteidigungsministerium beauftragt werden, aber meine Güte, es steht doch voll verlinkt im Artikel, dass der Polenfeldzug ein Angriffskrieg war. Das langt doch jetzt wohl und ist dazu wesentlich aussagekräftiger als das Wort "Überfall". Also lasst das Verschieben sein und konzentriert Euch doch bitte darauf, den Artikeltext zu verbessern. Giro 22:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ja nun dank der „Mitarbeit“ eines neu angemeldeten Benutzers erst mal wieder vorbei. --Hardenacke 22:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich weise nur nochmal hierauf und darauf hin.

Mit NPOV hat das nichts zu tun. Da ich selbst derzeit aber keine Lust auf eine neuerliche Endlosdiskussion vor allem mit jenen, denen die Darstellung der Wehrmacht im 2.WK nicht "neutral" und die der Roten Armee nicht "kritisch" genug sein kann, nehme ich diese Seite vorerst mal von meiner Beobachtungsliste.

Über dieses Lemma wurde hier keineswegs ein Konsens erzielt, nicht mal ein Kompromiss. Die Diskussion darüber wurde nur endlos verschleppt, verlief letztlich ergebnislos und wanderte dann ins Archiv - was nicht bedeutet, dass sie beendet war.--Tsui 22:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

PS: Bemerkenswert ist immerhin, dass ein Kompromissvorschlag die beiden betroffenen Artikel in Deutscher bzw. Sowjetischer Angriff auf Polen 1939 umzubenennen nicht einmal ignoriert wird. --Tsui 22:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte an einen Admin

Diese fruchtlose Lemmaschubserei, von der niemand klüger wird, hat nun wie zu erwarten wieder zu einer Vollsperrung geführt. Deswegen kann leider der Satz, über den wir nun mit wirklich ausführlicher Diskussion Einigkeit erzielt haben, nicht eingefügt werden. Deswegen meine Bitte an einen Admin, den Satz im Abschnitt "Folgen" an folgender Stelle einzufügen: „Die Masse der polnischen Kriegsgefangenen wurde von der Wehrmacht in die zivile Zwangsarbeit gepresst, womit sie den Schutz des Kriegsgefangenenstatus verloren.“ Nach Zeugenaussagen kam es schon während der Kämpfe zu Erschießungen jüdischer Soldaten...Giro 21:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe reduziert auf Halbsperre plus Verschiebeschutz. Gruß, Stefan64 22:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

wozu eine Halbsperre? welche IP hat in dem Artikel vandaliert bzw. war an einem editwar beteiligt? ...Sicherlich ^Post 23:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

Wir hatten schon ziemlich viele Fälle von Vandalismus auf dieser Seite, die praktisch alle von IOs oder neuen Benutzern (siehe oben) begangen wurden. Deswegen hatte der Artikel auch schon seit längerer Zeit eine Halbsperre und tatsächlich haben sich die Vandalismusfälle seitdem drastisch reduziert. (Wer ordentlich mitarbeiten möchte, der kann auch nach Anmeldung mal 4 Tage warten.) Stefan64 hat also nur den ursprünglichen Zustand wieder hergestellt. --memnon335bc 23:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Angriff auf Polen oder Überfall auf Polen

Das dhm meint "Überfall auf Polen (Fall Weiß)", halte das für ausreichend aussagekräftig. Das dhm ist vertrauenswürdig. (Beleg) --Nutzer 2206 15:10, 9. Apr. 2007 (CEST)

Bitte nicht schon wieder. Im entsprechenden Artikel ist alles dazu gesagt worden. --Anton-Josef 15:11, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel Polenfeldzug 1939 nennt auch Überfall auf Polen als gängige Bezeichnung, kannst du mir bitte einen Link auf die "alte" Diskussion liefern, so dass ich mir das mal durchlesen kann? Bei der Formulierung "Angriff auf Polen" sehe ich das Problem, das es beliebig ist. Damit könnten andere, vormalige Kriege genauso gut bezeichnet sein, während "Überfall auf Polen" gewissermaßen inzwischen für 1939 reserviert ist. --Nutzer 2206 15:16, 9. Apr. 2007 (CEST)

Der Begriff ist dafür reservieret? Was soll das denn für ein Unsinn sein? Nein, besser ist es, ich nehme den Artikel von meiner Beobachtungsliste. Ich habe es einfach satt, alte Diskussionen erneut zu führen. Macht einfach was ihr wollt. Wird schon ein Lexikon werden und wenn nicht, gibt es ja noch die BLÖD-Zeitung. --Anton-Josef 15:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Konnte weder im Artikel hier, noch hier auf der Diskussionsseite, noch auf der Artikel- bzw. Diskussionsseite von Polenfeldzug 1939 eine einschlägige Diskussion zum Thema finden. Deutsches Historisches Museum erscheint mir ein gewichtiges Argument. --Nutzer 2206 15:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wer richtig sucht, der findet auch z.Bsp.: [2] --Anton-Josef 15:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Habe es im Artikel auf "Polenfeldzug 1939" geändert, so heißt auch das Lemma eigentlich. Denke damit ist das Problem gelöst. Die Diskussion (Link) habe ich gelesen, interessant... --Nutzer 2206 15:46, 9. Apr. 2007 (CEST)

Revertiert. Dieses Herumbasteln an prägnanten Bezeichnungen, nur weil sie jemandem unbequem sind, gehört sich nicht. Das vermeintlich korrekte Ersatzwort Polenfeldzug klingt irgendwie nach LTI, auf jeden Fall aber arg nach euphemistischem Um-den-heißen-Brei-herum-Reden – und Euphemismen sind selten besser als klare Sprache. Wenn Du Wert auf die Jahreszahl legst, dann tu Dir keinen Zwang an. -- Hi…ma 22:32, 9. Apr. 2007 (CEST)

Lies dir bitte diesen Abschnitt mal in Ruhe durch... Leider etwas überrascht: Polenfeldzug 1939 ist das Lemma des Artikels, vielleicht startest du ein Meinungsbild zur Umbenennung? Überfall auf Polen eine gängige Bezeichnung, was im Artikel Polenfeldzug 1939 vermerkt ist!? Angriff auf Polen die neutralste Formulierung, eigentlich ist "Überfall" negativ konnotiert und nicht neutral! Also nachvollziehbar war deine Aktion hier ehrlich gesagt nich... --Nutzer 2206 23:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

Und warum nimmst Du die Deiner Meinung nach neutralste Formulierung unentwegt wieder raus? Willst Du nicht neutral formulieren? Sieh mal in die Versionen, ich hatte nicht auf Überfall zurückgesetzt. Am Polenfeldzu als Lemma stoße ich mich übrigens nicht, auch wenn eine so inkonsequente Haltung Dich Deinen Kopf erneut schütteln lassen mag. -- Hi…ma 23:35, 9. Apr. 2007 (CEST)

Neutral im Verhältnis zu Überfall. Polenfeldzug 1939 ist auch Lemmaname, daher wählbar. Überfall auf Polen wäre IMHO sehr gut, weil historisch und so üblich, macht auch das dhm. Angriff ist unhistorisch, farblos und nicht gebräuchlich, steht ergo nicht zur Diskussion. Wir sollten einen Historiker fragen, weiß auch schon wen ; - ). --Nutzer 2206 23:41, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nach reiflicher Überlegung werde ich doch nicht fragen, hatte mir da vor Tagen bereits eine blutige Nase geholt... --Nutzer 2206 23:45, 9. Apr. 2007 (CEST)

Einfach mit dem Lemmanamen bezeichnen und fertig. Und tragt bitte eure Kriege dort aus wo sie hingehören. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Es gäbe dazu noch zu bemerken (obwohl Benutzer Anton-Josef bereits darauf hingewiesen hat), dass vor garnicht langer Zeit im Artikel "Polenfeldzug 1939" eine sehr lange Diskussion stattgefunden hat, in der es um das vermeintlich richtige Lemma ging. Diese füllte das Äquivalent von 96 (!!!) Word-Seiten ohne, dass dabei ein eindeutiges Ergebnis erzielt zustande kam. Die Sache liegt eben nicht so einfach. Wenn es euch interessiert könnt ihr ja gern mal nachlesen. Im Falle dieses Artikels ist das allerdings nicht so wichtig, weshalb es hier auch wenig Grund gibt eine neue Endlosdebatte zu beginnen. Guten Abend noch, --memnon335bc 00:21, 10. Apr. 2007 (CEST)

Werde morgen die Entsperrung beantragen, falls nicht schon vorher wer auf die Idee kommt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:47, 10. Apr. 2007 (CEST)

ich kann mich Benutzer_Diskussion:Himuralibima nur anschließen, polenfeldzug klingt nicht nur ein bischen nach lti sondern dürfte auch genau das sein, es war ein überfall und raubkrieg aber leider gibt es immer noch einige leute die das gerne in eine gerechte, damals übliche und rechtlich unbedenkliche aktion verwandeln wollen Bunnyfrosch 22:14, 10. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal, was die Politiker in ihren Sonntagsreden oder die Zechbrüder an den Stammtischen von sich geben, hat mit der enzyklopädischen Verarbeitung der Ereignisse nichts zu tun. Wie in den verlinkten Beiträgen recht deutlich wird, hat Überfall immer auch was mit Überraschung zu tun. Und so zu tun als sei dieser Krieg überraschend losgebrochen ist nun wirklich unsinnig. Die riesige Diskussion zu diesem Them zu lesen ist sichcher sinniger als Quark von anderen Nutzern nachzuplappern. Tschuldigung war nicht so gemneint. --Anton-Josef 22:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

Leute, mal ruhig mit den Pferden. Es geht hier um die Frage und die Änderung "Angriff auf Polen" oder "Überfall auf Polen". Die Bezeichnung "Angriff auf Polen" ist als nicht historisch und nicht verbreitet abzulehnen, an der Formulierung "Überfall auf Polen" hat sich ein Benutzer gestoßen. Für diese Bezeichnung spricht die Verwendung des Begriffs durch das Deutsche Historische Museum! Starkes Argument. Als Neutrale Variante haben wir uns gewissermaßen auf das Lemma des Artikels geeinigt. Wenn das für jemanden ein Problem ist, so diskutiert er das bitte auf der Diskussionsseite des Artikels Polenfeldzug 1939 und nicht hier. Hier halte ich diese Diskussion für deplatziert... --Nutzer 2206 22:35, 10. Apr. 2007 (CEST)

einen polnischen überfall auf eine radiostation in gleiwitz zu fingieren und dann die kanonenrohre auszurollen und polen zu plätten, halte für einen überfall und keinen angriff mit ansage, und der deutschtümmelnde stammtisch sitzt hier wohl eindeutig woanders^^ - mahlzeit ich geh jetz saufen Bunnyfrosch 22:57, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja, besser ist das ;-) Da Du ja offensichtlich keine Lust hast die entsprechenden Artikel und die da dokumentierten zeitlichen Abläufe zu lesen, geschweige denn Dich durch die Diskussionen zu wühlen, ist saufen wohl die bessere Alternative. Viel Spaß --Anton-Josef 23:01, 10. Apr. 2007 (CEST)

Für den Preußenschlag 1932 gibt es einen längeren Aufsatz von einem Historiker, welche Formulierung und Bezeichnung denn nun richtig sein könnte, verwendet werden sollte oder ad acta gelegt wurde... Für Polenfeldzug ist mir nichts vergleichbares bekannt (ich habe aber auch nicht gesucht), aber @Bunny, das was du mit "Überfall" meinst, ist sicher nicht gemeint.

@Anton Josef, wir haben übrigens eine neue Seite, die du unter WP:PA finden kannst, wäre nett, wenn sich hier alle mal die Wikiquette durchlesen könnten. Lohnenswert, ich sehe hier aktuell keinen Diskussionsbedarf mehr und klinke mich aus... --Nutzer 2206 23:05, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ja genau, sagt ein Esel zum anderen Esel, was hast Du aber für lange Ohren ;-) Oder war da was mit einem Glashaus und Steinen? --Anton-Josef 09:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Und dieser Esel sagt nun: Jede weitere artikelfremde Diskussion wird umgehend dorthin transferiert wo sie wirklich hingehört... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:53, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schön, dass mich wenigstens einer versteht ;-)--Anton-Josef 11:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

sowohl die lemmata polenfeldzug als auch angriff auf polen sind objektiv revisionistisch bis rechtsextrem besetzt, in der literatur findet man den begriff des polenfeldzug ausschließlich im rechten lager, somit ist er POV und als lemma zu ändern, einmal bei diesem autoren: Piekalkiewicz, Janusz, der ansosnten nur militaristische schinken im komet, motorbuch oder bechtermünz verlag veröffentlicht, die allesamt nicht wirklich wissenschaftsverlage sind oder auch offen im rechtsextremen herbig verlag seine soße ausschüttet [3] der andere literaturhinweis ist ein kleiner österreichericher verlag, des adlas des zweiten weltkrieges eine deutsche universitäsbibliothek führt [4] auch die bereits erwähnte militaristische eventliteratur hat sich nur eine unibibo angeschafft [5], und der nächste fundort ist auch historisch zeitnah braun [6] (ein weiterer hinweis auf den begriff polenfeldzug findet sich noch im kriegstagebuch des okw und etlichen anderen propagnadaschinken aus 'den alten tagen' [7]), nachdem wir den herbig verlag schon genannt hatten wundert es nicht das auch der druffel verlag einen schinken mit diesem titel rausgebracht hat [8]

ich möchte also darum bitten im sinne der wissenschaftlichkeit und npov keine rechtsextrem besetzten lemmata hier in der wikipedia zu nutzen, das der überfall auf polen ein überfall und kein angriff, oder wie es die militaristen gerne braun-mittelalterlich nennen wollen einen polenzug war, ist völlig unstrittig in der geschichtswissenschaft, anderes möge bewiesenen und nachgewiesen werden und hier unter ausschluß von pov literatur (herbig-verlag, druffel-verlag usw. und alte ns-propaganda) - das es ein lemmata polenfeldzug gibt ist schlimm genug, wird doch damit suggeriert diese lti sei jenseits ewiggestriger stammtische relevant. Bunnyfrosch 19:14, 12. Apr. 2007 (CEST)

Letztere Ausführungen sind Unfug. "Polenfeldzug" ist keine optimale Bezeichnung, aber die These, der Begriff sei "revisionistisch bis rechtsextrem besetzt" ist nicht haltbar. Diese Äußerung zeugt jedenfalls nicht von Sach- und Literaturkenntnis. Ich denke nicht, dass man das schon wieder durchkauen muss. Benutzer:Bunnyfrosch sei einfach auf die erschöpfende Diskussion im Archiv verwiesen (die er offensichtlich nicht gelesen hat), damit man nicht mit andauernden Wiederholungen Zeit verschwendet, die man nützlicher in andere Artikel investieren kann. --memnon335bc 00:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

lieber memnon, mit dem platten und falschen hinweis meine argumentation sei unfug und ich möge doch ins archiv schauen, lassen sich meine argumente nicht wegreden. 1) ich habe gezeigt, das der begriff polenfeldzug heute nur in der kriegsverklärenden literatur der eventgeneration auftaucht, und in verlagen verlegt wird die man bei globus oder kaufland in der bücherecke bezieht, aber nicht in wissenschaftsverlagen, 2) zwei andere verlage in denen ein buch mit dem lemma polenfeldzug erschien sind der rechtsextreme druffel verlag und der größte rechtsextreme verlag herbig 3) habe ich dargestellt daß der begriff ansosnten nur noch in alten propagandaschriften der ns-zeit zu finden ist, der begriff ist also klassisch POV und mit überfall auf polen im lemma zu editieren, dies enspricht auch der rezeption des ereignisses in der geschichtswissenschaft, (ich habe kein problem damit aus gründen der vollständigkeit, den hinweis im arikel zu setzen, das im rechtskonservativen, militaritischen bis rechtsextremen lager, die bezeichnung polenfeldzug genutzt wird) Bunnyfrosch 17:49, 13. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Bunny (sag bitte wenn es dir nicht passt, dass ich dich so nenne, ist nicht böse gemeint), mit deiner kurzen Eingabe des Begriffs "polenfeldzug" in den GBV hast nichts von dem "gezeigt", dass du angegeben hast. Deine These ist: "das der begriff polenfeldzug heute nur in der kriegsverklärenden literatur der eventgeneration auftaucht, und in verlagen verlegt wird die man bei globus oder kaufland in der bücherecke bezieht, aber nicht in wissenschaftsverlagen" Dies zu widerlegen ist sehr einfach, u.a. durch einen Blick in die Archiv-Diskussion. Aber ich kopiere dir auch gern etwas daraus hierher:

• Rolf Elble: Die Schlacht an der Bzura im September 1939 aus deutscher und polnischer Sicht. Freiburg 1975. ISBN 3793001741 --> Der Autor verwendet durchgehend den Begriff "Polenfeldzug"
• Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, hg. v.: Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart: DVA 1979, ISBN 3421019355, S. 79–156. --> Auf S. 111 findet sich u.a. folgende Kapitelüberschrift: "Der Verlauf des Polenfeldzuges vom 1.September bis 6.Oktober 1939"
• Herbert Schindler: Mosty und Dirschau 1939 - Zwei Handstreiche der Wehrmacht vor Beginn des Polenfeldzuges, Freiburg 1971. ISBN 3793001512 Hier steckt der Begriff schon im Titel

Und auch sehr interessant, da es sich um einen polnischen Autoren handelt:

• Edmund Nowak: Polnische Kriegsgefangene im „Deutschen Reich“, in: Günter Bischof/ Stefan Karner/ Barbara Stelzl-Marx (Hrsg.): Kriegsgefangene des Zweiten Weltkrieges, R. Oldenbourg Verlag, Wien/ München 2005.

Es ließe sich auch noch eine Menge mehr aufzählen, aber das ist unnötig, da bereits diese wenigen Beispiele deine Thesen widerlegen. (Es sei auch darauf verwiesen, dass es im Englischen häufg auch Polish Campaign heist.) Ich halte den Begriff "Polenfeldzug" auch nicht für optimal, aber was die Verwendung, des Begriffes an sich angeht, liegst du falsch. Die Angabe des Wortes in den GBV ist kein Ersatz für Kenntnisse der Literatur an sich. Noch einen schönen Tag, --memnon335bc 18:24, 13. Apr. 2007 (CEST)

Wie oft denn noch? Diese Diskussion hatten wir schon einmal wochenlang. Das Ergebnis war das jetzige Lemma. Die „Argumentation“ mit „rechtsradikal“, „revanchistisch“ u. ä. Totschlagargumenten wurde schon mehrfach widerlegt. Bitte einfach in die polnische oder englische WP schauen, die ja gewiss nicht in diesem Sinne verdächtig sind. Gruß --Hardenacke 18:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Infobox

Ich lasse die leidige Lemmafrage mal für den Moment außen vor, obwohl ich mit dem status quo auch nicht zufrieden bin. Aber es gibt ein anderes Problem: Es beschreibt die Situation keineswegs zutreffend, das Deutsche Reich und die Sowjetunion als Verbündete in dieselbe Spalte zu schreiben. Denn die Sowjets marschierten ja nicht ein, um den Deutschen helfen - vielmehr wollte Stalin seinen Teil an der Beute sicherstellen, bevor die Deutschen befürchteterweise zu weit vorrücken.

Entweder man nimmt die Sowjetunion hier ganz aus der Infobox raus - dafür gibt es ja einen eigenen Artikel - oder aber zumindest erstellt man eine eigene Spalte. Meinungen hierzu? --KnightMove 17:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mit dem Hitler-Stalin-Pakt sind sie in Bezug auf Polen verbündete gewesen. Mehr noch, sie haben die Beute vertraglich untereinander aufgeteilt. --Anton-Josef 17:53, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dein "mehr noch" trifft es nicht. Ich weiß, dass sie sich die Beute vertraglich aufgeteilt haben, aber das macht sie im Kampf nicht zu Verbündeten. Ich wiederhole meine obigen Aussagen.

Die Infobox suggeriert, von Brauchitsch sei Oberbefehlshaber auch über die russischen Truppen gewesen, so wie Eisenhower auch über die Briten bei der Befreiung Frankreichs. Das ist Unsinn. --KnightMove 17:16, 17. Apr. 2007 (CEST)

der begriff hitler-stalin-pakt ist völlig tendenziös, korrekt ist deutsch-sowjetischer nichtangriffsvertrag (+ (aber das klingt blöd) geheimes zusatzprotokoll), sowohl die reduzierung auf zwei personen ist müll und die bezeichnung pakt tendenziös *das mal kruz hier einwirft, bevor es beim lemma weitergeht :) *, ansonsten ist der hinweis von knightmove berechtigt Bunnyfrosch 00:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Frage, ist die Sowjetunion in Polen einmaschiert, eindeutigen Antwort: Ja

Gibt es ein geheimes Zusatzprotikoll (tendenziös Hitler-Stalinpakt genannt ;-)), eindeutige Antwort: Ja

Ist in diesem Fall die Sowjetunion ein Angreifer: eindeutige Antwort: Ja

Die angeblichen Beweggründe von Väterchen Stalin sind dabei uninteressant, es sei denn ihr wollt einn DDR-Geschichtsbuch schreiben und keine Enzyklopädie. --Anton-Josef 16:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Du redest hier leicht ersichtlich völlig am Problem vorbei. --KnightMove 17:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

So? Hast Du nicht z.Bsp. geschrieben: Denn die Sowjets marschierten ja nicht ein, um den Deutschen helfen - vielmehr wollte Stalin seinen Teil an der Beute sicherstellen, bevor die Deutschen befürchteterweise zu weit vorrücken. --Anton-Josef 17:10, 20. Apr. 2007 (CEST)PS: Und was Dir die Infobox suggeriert, ist völlig uninteressant, Fakt ist hier haben zwei Verbündete ein Land überrannt, das sie vorher vertraglich untereinander aufgeteilt haben.

Die Aufteilung Polens durch kriegerische Mittel zwischen der Sowjetunion und Drittem Reich (* Slowakei) war offensichtlich beschlossene Sache. Hieraus zwei geschichtliche Ereignisse zu machen (deutscher Überfall + Slowakei, nachfolgende russische Invasion), ist abwegig. Dafür kann der Text gerne erklären, warum die Sowjetunion erst verzögert losschlug. Ich frage mich ohnehin, wieso dem nur so wenig Worte gewidmet sind. Damit fehlen auch wichtige Bezüge für die Polnische Verteidigungsplanung (in dem entsprechenden Abschnitt nicht erwähnt), nämlich die Rumänien-Option, die die polnische „Verzettelung“ erklären (ein anderer Grund war das Vertrauen in die Westalliierten, das bitter enttäuscht wurde).

Der Kritik daran, dass in der Infobox nur der deutsche Oberbefehlshaber genannt wird, schließe ich mich an. -- ZZ 17:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wenn es nicht "zwei geschichtliche Ereignisse" sind, dann brauchen sie nicht zwei verschiedene Wikipediaartikel. Wenn aber diese beiden Artikel doch so notwendig sind, ist es unsinnig, das militärische Aufgebot der Sowjetunion hier in die Infobox zu schreiben und nicht im entsprechenden Artikel. Entweder die Sowjetunion kommt hier aus der Infobox raus, oder die beiden Artikel werden vereinigt, oder man findet eine Lösung mit stärkerer Umstellung (vielleicht ein Überlemma "Invasion Polens 1939" mit grundsätzlichen Ursachen, Zusammenfassung des Verlaufes und Folgen, sowie die Beschränkung der beiden bestehenden Lemmas auf militärische Details...). Der status quo ist jedenfalls die Tatsachen verzerrend und so nicht tragbar. --KnightMove 18:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

Könnte es nicht sein, dass hier zwei Artikel bestehen, weil die Darstellung in einem Artikel den Rahmen sprengen würde? Ist es denn so wenig mit Deinem Weltbild vereinbar, dass die Sowjetunion mit dem Nazi-Deutschlad paktiert hat? Vielleicht solltest Du diesen Tatsachen einfach mal in die Augen sehen, oder kann nicht sein was ´nicht sein darf? --Anton-Josef 18:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag KnightMoves, die beiden Artikel zu vereinen, für konstruktiv und zielführend. Wer macht das, oder wer macht mit? -- ZZ 20:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich starte einen neuen Diskussionspunkt hierzu. --KnightMove 21:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gut, wenn ihr dann so richtig in Fahrt seit, packt doch bitte den ganzen Zweiten Weltkrieg in einen Artikel. Inhaltsverzeichnis könnte Chronologie Zweiter Weltkrieg sein. Wenn ihr dann fertig seit, den Ersten Weltkrieg und die Zwischenkriegszeit dazu, dann DDR und BRD, ach Kalter Krieg nicht vergessen. Und wenn ihr dann fertig seit, stellt jemand einen Löschantrag mit der Begründung: Unstrukturierte und unübersichtliche Textwüste Also lass lieber diesen Unsinn. --Anton-Josef 21:02, 20. Apr. 2007 (CEST)

Melde Dich bitte wieder, wenn Du etwas konstruktives beizutragen hast. --KnightMove 21:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Erinnerung: Du bist derjenige, der möchte, dass Inhalte, die derzeit durch den Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen 1939 abgedeckt sind, in diesen Artikel hier kommen. Du weist - zu Recht darauf - hin, dass die Unterscheidung künstlich ist. Andere Gründe wurden auch schon dargelegt. Und ausgerechnet Du musst die Verunsachlichung durch verfälschende Übertreibung des Gesagten betreiben? -- ZZ 21:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hab` mir mal eure bisherigen Beiträge angesehen. Wie kommt ihr eigentlich auf die Idee, dass ihr eine derartige Zusammenführung beider Artikel bewerkstelligen könntet? --Anton-Josef 21:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es ist überhaupt nicht zielführend erstmal etwas zu beschließen, ohne sich Gedanken über die Umsetzung gemacht zu haben. Ich habe auch schon vor längerer Zeit darüber nachgedacht, ob man beide Artikel vereinen sollte. Allerdings lässt sich das nicht umsetzen, weil beide Aspekte viel zu komlex sind. Die Vorgeschichten sind anders, die Voraussetzung etc. Natürlich ist es schon bedenklich, wenn wir die sowjetischen Streitkräfte in der Infobox mitzählen, obwohl auf den sowjetischen Einmarsch in diesem Artikel kaum eingegangen wird. Also sollten wir über diese einfachste Lösung reden anstatt ein Chaos anzurichten. --memnon335bc 21:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dann sollte wir, zur Ergänzung, den Einmarsch der Sowjetunion mit einem Link auf den Hauptartikel hier einfügen und fertig. --Anton-Josef 21:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

Soll mir recht sein: Einfachste Lösung = Löschung der Sowjetstreitkräfte aus der Infobox hier. Hat noch jemand außer Anton-Josef Einwände gegen diese Version? --KnightMove 21:48, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mach erstmal. ich kümmere mich noch um eine bessere Verlinkung zum sowjetischen Angriff im Artikel. --memnon335bc 21:55, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ok. --KnightMove 22:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich hoffe, nach den letzten Änderungen von Anton-Josef und mir können alle damit leben. --KnightMove 22:19, 20. Apr. 2007 (CEST)

Erschiessung von deutschen Kriegsgefangenen

Da das zitierte Buch von Alfred de Zayas stark kritisiert wurde, habe ich den entsprechenden Satz nach einigem Zögern, ob ich ihn nicht löschen sollte, doch stehen lassen, aber mit dem Hinweis auf die Kritik an de Zayas versehen. Die Kritik ist im Artikel über ihn quellenbelegt. Ich würde es vorziehen, wenn sich eine Aussage zum Sachverhalt finden liesse, die von einem renommierten Historiker stammt. Giro 21:12, 16. Apr. 2007 (CEST)

Unkritische Verwendung von NS-Quellen (in diesem Fall eher Wehrmachtsquellen, was ein nicht unerheblicher Unterschied ist) bedeutet ja nicht gleich Verfälschung oder gar bewusste Falschaussagen. Dass Herr de Zayas auch schon in der Kritik stand, kann ruhig erwähnt werden. Den Satz zu löschen wäre jedoch ungerechtfertigt, da niemand konkret de Zayas Behandlung der Erschießung deutscher Gefangener duch polnische Soldaten kritisiert hat. --memnon335bc 21:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

wörtlich steht in dem angebenen Band des Bundesarchivs: Der US-amerikanische Autor [[A.M. de Zayas] und sein holländischer Mitarbeiter W.Rabus stützen sich weitgehend auf -oft ohne kritische Distanz übernommene- NS-Quellen.. Dort steht nicht Wehrmachtsquellen, das ist jetzt nur Deine Interpretation. Giro 21:41, 16. Apr. 2007 (CEST)

Nun, "NS-Quellen" sind nicht gleich "Wehrmacht-Quellen", auch wenn sie oft in einander übergehen. Mehr wollte ich gar nicht anmerken. Es handelt sich im konkreten Fall um Ermittlungsakten der WUSt, von denen mir in diesem Fall nicht bekannt ist, dass sie zu politischen oder propagandistischen Zwecken angefertigt und benutzt wurden. Diese Akten und ihr Inhalt werden bei de Zayas widergegeben. Beim einfachen Aufzählen konnte er auch kaum was falsch machen. Wichtig ist, dass der Leser des Artikels weiss, wo er weitere Informationen und die Aktenhinweise finden kann und das ist durch die Referenz ja gewährleistet. --memnon335bc 21:58, 16. Apr. 2007 (CEST)

Die Militärjustiz der Wehrmacht-Untersuchungsstelle hat Verfahren gegen polnische (und sowjetische) Militärangehörige durchgeführt. Das ist unbestreitbar, das war ihre Aufgabe. Dass diese Militärjustiz der Wehrmacht aber eine unabhängige Rechtsprechung durchgeführt hätte, ist eine längst widerlegte Legende. Darum gehts. Es geht nicht um Propaganda, sondern um Unrechtsurteile. Giro 22:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ist hier völlig unerheblich, schon allein, weil die WUSt "untersucht" und nicht "Recht gesprochen" hat, was Aufgabe der "Wehrmachtrechtsabteilung" war. Die Zahlen zu Verfahren zeigen übrigens eine geradezu verblüffende (mich hat es jedenfalls überrascht) Tendenz: „Nach einer unvollständigen Liste von Ermittlungen und ihrer Erledigung wurde gegen mindestens 252 Polen ermittelt. Etwa 2/3 der Fälle endeten mit Einstellung, 1/3 mit Urteilen. Die Todesstrafe wurde gegenüber 28 Tätern ausgesprochen; Freisprüche ergingen in mindestens 21 Fällen.“ (A. de Zayas: a.a.O. S.180) Aber das nur am Rande, natürlich kann man sich lange über die verschiedensten Aspekte der WUSt unterhalten, aber hier ist hier off-topic. --memnon335bc 23:04, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das sollte gelöscht werden. Die diversen Organe des NS-Staates haben sich ja die dollsten Dinge einfallen lassen, wenn es um angebliche polnische Greueltaten ging. Es gibt bisher Bestätigung durch unabhängige Quellen oder Wissenschaftler und es ist nicht mal gesichert, dass sie nicht(!) zu politischen oder propagandistischen Zwecken angefertigt und benutzt wurden.Markus Becker 14:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Kurz gesagt, es sollte gelöscht werden, weil es dir nicht passt. Text ist referenziert und belegt. Bis du das eindeutig widerlegt hast, bleibt es stehen. Ganz einfach. --memnon335bc 14:58, 17. Apr. 2007 (CEST)

Etwas von dem man nicht sicher ist, sollte man raus lassen. Irgendwer hat das mal auf der Disku-Seite hier gesagt, wer was das bloß? Also müsste man doch eigentlich löschen, oder? Aber Scherz beiseite: Der Artikeltext unterscheidet klar zwischen den Erschiessungen, die durch polnisches Militär geschahen, und solchen, die durch die Wehrmacht geschahen, rechnet sie nicht gegeneinander auf, sondern betont den Unterschied in der Zahl. Das kann man imho schon deswegen so stehen lassen, weil eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür spricht, das mindestens ein Teil der von der WUSt erfassten Fälle tatsächlich passiert sind. Selbst von US-Amerikanern sind in einigen Fällen deutsche Kriegsgefangene erschossen worden, sowas zählt zu den Grausamkeiten der Kriege, die eben ziemlich wahrscheinlich sind. Giro 16:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Verdreh hier nicht meine Worte. Was du hier als Belege bezeichnest stammt einzig und allein von einer Wehrmacht, die schon im Polenfeldzug schwere Kriegsverbrechen begangen und diese nicht juristisch aufgearbeitet hat. Deshalb sollte die Glaubwürdigkeit solcher Vorwürfe mit größter Vorsicht genossen werden. Allerdings wird durch die gegenwärtige Formulierung zumindest klar, dass die Vorwürfe dubios sind.Markus Becker 17:43, 17. Apr. 2007 (CEST)

Aha, naja, wenn du meinst. Quasi hast du eben gesagt: Ist ein Dokument der Wehrmacht, also muss es automatisch eine Lüge sein. Ich erspare mir einfach mal, das zu kommentieren, schon allein, weil praktisch die ganze Geschichtsschreibung des Zweiten Weltkrieges auf Dokumenten deutscher Behörden besteht. Aber das weist du ja sicher auch. --memnon335bc 19:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ok, dann verdreht mir halt die Worte im Mund. Dass ist nicht noch so einen Aufriss a´la Fußnoten wert. Der Rest der User sollte in der Lage sein zu erkennten, dass die Wehrmacht gewisse selbstverschuldete Glaubwürdigkeitsdefizite hat, wenn sie anderen Mächte Verstösse gegen das Kriegsrecht unterstellt.Markus Becker 20:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Glaube was du möchtest. Hier geht es nämlich nicht um "Glauben". Wenn du nicht überzeugt bist, dann gehe in das BA-MA und liese dir die offiziellen Ermittlungsakten (hier wurde Ermittlet und nicht unterstellt) selbst durch. Bis dahin sollte wohl alles gesagt sein. Gute Nacht, --memnon335bc 21:14, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun, "NS-Quellen" sind nicht gleich "Wehrmacht-Quellen", auch wenn sie oft in einander übergehen. Mehr wollte ich gar nicht anmerken. Es handelt sich im konkreten Fall um Ermittlungsakten der WUSt, von denen mir in diesem Fall nicht bekannt ist, dass sie zu politischen oder propagandistischen Zwecken angefertigt und benutzt wurden. (zitat memnon) der überfall auf polen ging mit eineeiner deutschen fälschung gleiwitz los und in der phase vor den ersten kriegshandlungen der späteren westallinierten, hatten die nazis noch die hoffnung dies zu verhindern, dazu ein paar berichte zu fälchen ist gemessen an anderen propagandataten der boys in brown nichts, und zayas ist alles andere als ein renomierter wissenschaftler, auch wenn der artikel dies aktuell suggeriert, doch ist bereits ausgeführt worden. ich finde es äußerst schade, das du memnon hier (nicht allein) dich krampfhaft bemühst einen überfall auf einen wehrlosen staat (oder willst du mir jetz mit der polnischen reiterrei und walendy kommen?) an allen ecken und enden mit beschönigungen, rechtslastigen bis revanchistischen standpunkten zu versehen, die zumindest von der deutschn wie internationalen geschichtswissenschaft längst überholt bzw. als das dechiffriert worden was sie sind ... Bunnyfrosch 00:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

ein paar Berichte fälschen. Erstmal vorweg: Es handelt sich um Ermittlungsakten. Und wären diese angelegt worden, um damit Propaganda zu betreiben und etwas zu rechtfertigen, dann würde sich das in der NS-Presse gefunden haben. Über dies hätten absichtlich gefälschte Ermittlungsakten wohl kaum in nur 1/3 der Anklagefälle zu Urteilen geführt, von denen auch noch eine hohe Zahl Freisprüche (!) waren.

Wenn es deine Absicht ist, einen Artikel zu verfassen, der so viel wie nur irgend möglich auf Klischées beruht, dann brauchst du nicht mit meiner Unterstützung rechnen. Ein Artikel sollte immer auf Fakten basieren, also auf gründlicher Sachkenntnis, und nicht auf Halb-Wissen und Klischées. Zwar behauptest du zu wissen, was die Standpunkte in der "deutschn wie internationalen geschichtswissenschaft" wären, aber bei allem Respekt, ich habe bisher nicht ansatzweise den Eindruck, dass deine Sachkenntnis über die üblichen Klischées hinausgeht. Andernfalls könntest du wohl auch mit mehr aufwarten als mit unbelegten, Defamierungen à la "beschönigungen, rechtslastigen bis revanchistischen standpunkte". Deine (an sich lobenswerte) politische Einstellung ist kein Ersatz für Sachkenntnis.

Wie ich schon sagte sollten Artikel auf Fakten fußen. Und Fakten kennen keine politische Richtung. Auch wenn du dich stark in der "Antifaschistischen Aktion" engagierst, wie deine Diskussionsseite verrät - hier ist nicht der Ort für Politik, sondern für korrekte und referenzierte Darstellung von Geschichte. Deshalb muss man auch gar nicht krampfhaft irgendwas verfolgen, denn jedem interessierten Leser stehen einschlägige Standartwerke zur Verfügung, um sich ausgiebig zu informieren. Du hast selbstverständlich das Recht Passagen eines Artikels in Frage zu stellen, über die dann diskutiert werden kann. Persönliche Angriffe ohne jegliche Grundlage sind allerdings nicht hilfreich. --memnon335bc 11:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sich anbahnender Editwar

Könnte das vorab per Diskussion geklärt werden, damit der Artikel mal ausnahmsweise nicht gesperrt werden muss? --Gardini 17:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag: Artikelzusammenführung

Zusammenfassung: Es ist verwirrend und suboptimal, einen eigenen Artikel Sowjetischer Überfall auf Polen zu haben, aber die sowjetischen Streitkräfte in die hiesige Infobox zu schreiben. Eine Lösung wäre eine Zusammenlegung der beiden Artikel. Das könnte Synergien ergeben, etwa bei der Vorgeschichte. Meinungen? --KnightMove 21:40, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wieder geschlossen, da oben wieterdiskutiert wird. --KnightMove 21:42, 20. Apr. 2007 (CEST)

Slowakische Bedeutung?

Nachdem das obige erledigt sein dürfte, ein anderer Punkt: Der Artikel erwähnt mit keinem Wort, ob die slowakischen Verbände militärisch eine Bedeutung hatten und welche Verluste sie erlitten. Weiß jemand etwas darüber? --KnightMove 22:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Die Slowaken rückten nur zögerlich vor. Allerdings erst hinter den deutschen Truppen. Sie nahmen nicht an größeren Gefechten teil. Die Rolle der Slowakei bestand im Wesentlichen darin, der Wehrmacht ihr Staatsgebiet Anfang September als Aufmarschgebiet für die 14. Armee zur Verfügung zu stellen. Dadurch, dass sie selbst Truppen in bereitstellung hatten, marschierte ihnen gegenüber auch die polnische Armia Karpaty auf. Beides wird im Artikel angesprochen. Hoffe, ich konnte dir helfen. --memnon335bc 22:28, 20. Apr. 2007 (CEST)

Danke - jein. Der Artikel erwähnt, dass die Karpatenarmee an der Slowakei aufgestellt wurde, aber nicht, dass die Slowaken nicht an größeren Kampfhandlungen teilnahmen. Ich recherchiere noch kurz - keine oder minimale Verluste der Slowaken sollten noch erwähnt werden. --KnightMove 22:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Korrigiere mich, aber wenn etwas nicht stattfindet, dann muss man das auch nicht erwähnen. Aber recherchiere mal. Kann ja nicht schaden. --memnon335bc 22:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Jein - das kommt auf die Wahrscheinlichkeit für das Nicht-Geschehen an. Es ist ja eher unwahrscheinlich, dass von 50.000 Teilnehmern einer Nation an einem Krieg, der 80.000 Menschenleben kostet, Null sterben. Wenn jemand einziger Überlebender eines Flugzeugabsturzes ist und unverletzt bleibt, wird man das ja auch erwähnen. --KnightMove 22:45, 20. Apr. 2007 (CEST)

"Um 5 Uhr morgens haben auf deutschen Druck hin die Einheiten der 1. Infanteriedivision Jánošík unter der Führung von Gen. Anton Pulanich die polnische Grenze überchritten. Sie haben Javorina besetzt und sind Richtung Nowy Targ vorgerückt. Die slowakiche Feldarmee Bernolák wurde aktivisiert. Ihr Anführer war der Verteidigungsminister Gen. Čatloš. In(?) der Mobilisierung der Reserven sind in die operierenden Truppen sukzessive 51 306 Männer in drei Infanteriedivisionen und der Schnellen Gruppe eingegliedert worden. Die slowakischen Verbände sind 20-30 km tief in das polnische Gebiet vorgerückt. Die slowakische Regierung hat der deutschen Luftwaffe den Flughafen in Spišská Nová Ves zur Verfügung gestellt und slowakische Flugzeuge haben die deutschen Sturzbomber Ju-87 Stuka begleitet. Nach dem Eintritt der Roten Armee in die Kämpfe in Polen am 17. September sind die slowakischen Truppen sukzessive von militärischen Aktionen abgezogen worden. In den Kämpfen erlitten sie 18 Tote, 46 Verwundete und 11 Verschollene (die Verluste waren größtenteils auf Unfälle zurückzuführen). Sie hatten ungefähr 1350 polnische Soldaten sowie Zivilpersonen gefangen genommen." Quelle: Kronika Slovenska II. Bratislava 1999. Ich hoffe das reicht. Juro 03:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

danke. --KnightMove 19:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Lemma

Wer hat sich eigentlich dieses Lemma ausgedacht? Als historisch interessierter mit Abschluß ist mir das Wort Polenfeldzug noch nicht untergekommen. Üblich ist eher Überfall auf Polen. Gliese 16:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Das sind aber wieder drei getrennte Wörter. Und den Begriff "Polenfeldzug" gibt es. --Musikhörer 16:36, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich gehe einfach davon aus, dass du nicht weist, dass es erst kürzlich eine Diskussion darüber gab, die etwa 98 (!!!) Word-Seiten füllte. Diese kannst du dir auch hier ansehen. Ich hoffe, ich habe dir weitergeholfen. --memnon335bc 16:38, 8. Mai 2007 (CEST)

und wer hat den Begriff geprägt? Überfall auf Polen gibt es nicht nur, sondern ist auch üblich ohne missverständlich zu sein. Gliese 16:40, 8. Mai 2007 (CEST)

@Gliese Als historisch interessierter mit Abschluß ist mir das Wort Polenfeldzug noch nicht untergekommen. Das scheint mir aber dann doch ein Widerspruch zu sein ;-) Oder doch mehr polemisch?--Anton-Josef 17:01, 8. Mai 2007 (CEST)

Das ist das Ergebnis folgender Konstellation: Eine engagierte Minderheit wacht blockierend über das anachronistische und irreführende Lemma, während die dokumentierte Mehrheit, die es besser weiß, nicht genug Elan aufbringen kann, diesem unbefriediegenden Zustand ein Ende zu setzen. Es gibt halt so viele Artikel in der Wikipedia--M. Yasan 16:42, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte, sich die beiden Lemmata einmal anzuschauen und wirken zu lassen:

• Polenfeldzug 1939
• Sowjetischer Überfall auf Polen 1939

Hat das ganz bestimmt kein Gschmäckle? --KnightMove 16:51, 8. Mai 2007 (CEST)

Nochmal meine Frage: Wer hat sich eigentlich dieses Lemma ausgedacht? Gliese 17:04, 8. Mai 2007 (CEST)

Nochmal ne Antwort: Bitte die umfangreiche Diskussion lesen.
Und wieso Gschmäckle? Hier ist der Artikel zum Polenfeldzug. Wenn Dir sowjetischer Überfall nicht passt, diskutiere das dort. --Anton-Josef 17:07, 8. Mai 2007 (CEST)

Der Hinweis auf die elendslange Diskussion klärt garnichts. Es wurde lange diskutiert - mit dem von M. Yasan weiter oben beschriebenen Ergebnis. Einen Konsens zu diesem Lemma gibt es nicht, nicht einmal einen Kompromiss. --Tsui 17:11, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Das hier nur mal (wieder) so nebenbei.

Keine Ahnung was Du gelesen und diskutiert hast, ich finde das Ergebnis recht eindeutig. --Anton-Josef 17:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Ach ja? Ich habe schon bei kurzem Rübergucken zwei Abstimmungen entdeckt, die zum Ergebnis hatten, das derzeitige Lemma auf den Kehrrichthaufen der Versionsgeschichte zu schmeissen. Also wann wird das endlich mal exekutiert? Oder zumindest eine endgültige verbindliche Abstimmung initiiert?--M. Yasan 17:17, 8. Mai 2007 (CEST)

Da´s ist ja Dein Problem, kurz Rübergucken reicht nicht, seinen eigenen Standpunkt hinterfragen ist erforderlich. Selbst hier [9] wird der Begriff nur als schlagkräftige Überschrift verwendet und kommt im Artikel in diesem Zusammenhang nur noch in Bezug auf den Radiosender und die Sowjetunion vor. --Anton-Josef 17:20, 8. Mai 2007 (CEST)

Kurz auf 98 Seiten Diskussion verweisen reicht nicht. Deswegen nochmal die Frage: Wer hat sich dieses Lemma ausgedacht? Gliese 17:43, 8. Mai 2007 (CEST)

Guckst du ganz nach unten? Der betreffende User hat mit der Erstellung des Artikels anscheinend überhaupt nichts mehr zu tun gehabt.--M. Yasan 17:52, 8. Mai 2007 (CEST)

Wenn ihr das Thema schon wieder aufrollen wollt, dann müsst ihr aber wenigstens etwas Struktur in die Argumentation bringen. Grundsätzlich gilt, dass diejenigen, die Änderungen vornehmen (oder vornehmen wollen) in der Begründungspflicht sind. Und vom Begründen hält euch beim besten Willen niemand ab. Wir wissen alle, auch Benutzer Gliese (von der Kreativität deiner vielen Benutzernamen bin ich immer wieder erstaunt), welche Argumentationslinien das sein werden, weil man diese in den bisherigen Diskussionsverläufen bereits nachlesen kann. Und die Argumentation zur Widerlegung wird auch die gleiche sein. Aber bis dahin liegt die Begründungsaufgabe bei Euch. --memnon335bc 19:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich bitte, die schon mehrfach erfolgte Diskussion nicht schon wieder zu führen. Denjenigen, die das Lemma ändern wollen, empfehle ich, zuerst die bisherige Diskussion zu lesen und wenn sie es dann immer noch wollen, ihren Änderungswunsch klar zu begründen. Und: Wer sich dieses Lemma „ausgedacht hat“, tut absolut nichts zur Sache. --Hardenacke 20:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Dass die Befürworter einer Änderung dies nicht klar begründen würden, ist nun wirklich eine Unterstellung. --KnightMove 22:37, 8. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Liest du hier irgendwo eine Begründung? Und nun mal ohne Kinderkram: Beide Seiten Begründen und Argumentieren, sonst gäbe es ja keine Diskussionen :-) --memnon335bc 22:48, 8. Mai 2007 (CEST)

Kann es sein, dass der Begriff Polenfeldzug eine Wortschöpfung aus dem Propagandaministerium ist? Eignet sich sowas als Lemma? Gliese 14:13, 11. Mai 2007 (CEST)

Da steht "Feldzug in Polen". Ist also schon mal was anderes. Die Zeitschrift ist auch keine direkte Publikation des Propagandaministeriums sondern des Reichskriegsministerium bzw. des OKW. Da dort Militärs arbeiteten wurde ganz normal das Wort "Feldzug" verwendet. Dieser Begriff orientiert sich bei seiner näheren bezeichnung immer an einem Zeitpunkt (z.B. Winterfeldzug) oder eine nähere Ortsbezeichnung (z.B. Frankreichfeldzug/ Afrikafeldzug etc.) Wenn also eine militärische Operation in Polen als "Polenfeldzug" bezeichnet wird, dann hat das nichts mit dem RPM zu tun, sondern mit normalen Sprachgebrauch. Schließlich wurden auch schon vor 1933 militärische Operationen so benannt. Und nach 1945 übrigens auch. Und beiläufig sei bemerkt, dass das Propagandaministerium den Krieg oft als "Großdeutschen Freiheitskampf" bezeichnet hat und nicht als Feldzug. --memnon335bc 16:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Bitte rücke deine Antwort ein, damit der Kontext erhalten bleibt. Ich halte Polenfeldzug für eine verharmlosende Bezeichnung, genauso wie die Verwendung eines Akronyms (PRM=Reichspropagandaministerium, (tatsächlich RMVP)) für Goebbels Lügenküche. In einer Enzyklopädie haben solche Verharmlosungen m.E. keinen Platz. Genausowenig wie die eingefärbten Fakten, die dort in teilweise manipulierender Reihenfolge aneinander gereiht sind. Daran hast du einen nicht kleinen Anteil. Dass Begriffe auch vor 1933 in einem anderen - teilweise harmloseren - Kontext benutzt wurden und dass es noch weitere Unwahrheiten wie Großdeutscher Freiheitskampf verbreitet wurden, ändert nichts daran, dass die Bezeichnung Feldzug oder Polenfeldzug für den Überfall auf Polen eine Propagandalüge bleibt, die nicht via Wikipedia verbreitet werden sollte (mal ganz abgesehen von den xenophoben Untertönen). Die unkritische Verwendung nach 1945 - ohne Berücksichtigung des Kontexts - zeigt eigentlich nur, wes Geistes Kind man ist oder geblieben ist. Die Wikipedia ist nicht Kind dieses Geistes. Gliese 19:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Du hast da ein sehr schönes Beispiel gebracht. Du hast gemeint, dass Reichspropagandaministerium eine verharmlosende Bezeichnung für "Goebbels Lügenküche" wäre. Deine Meinung möchte dir natürlich niemand absprechen. Trotzdem hieß diese Institution numal so und es wäre auch kaum enzyklopädisch das betreffende Lemma in "Goebbels Lügenküche" umzubenennen ... Und so wie deine vielen Edits in den letzten Monaten hier, so besteht auch dieser neuerliche auch nur aus deiner privaten Ansicht das aktuelle Lemma wäre verharmlosend. Wie schon gesagt, niemand möchte dir deine Meinung streitig machen. Aber ein objektiver Änderungsgrund ist das nun einmal nicht. Der Begriff ist in der Fachwelt völlig normal und wird von seriösen Historikern verwendet. Daran ändert deine private Einschätzung nichts. --memnon335bc 20:14, 11. Mai 2007 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben, dass deine Benutzung eines Akronyms (PRM) erstens unkorrekt und zweitens eine verkürzende Verharmlosung der Goebbelschen Lügenküche ist. Wenn du mich zitierst, zitiere bitte genau. Propaganda gehört nicht in die Wikipedia. Polenfeldzug ist verharmlosende Propaganda. Gliese 21:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Privatmeinung. Sofern das nun alles war, sind wir nun fertig. --memnon335bc 21:21, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich bin sicher, dass die Mehrheit hier ebenso denkt. Vermutlich denkt auch der Wissenschaftsrat so. Verharmlosende Propagandasprache gehört nicht in die Wikipedia. Lemmas wie Polenfeldzug schädigen die Wikipedia. Gliese 21:29, 11. Mai 2007 (CEST)

Nochmal die Eingangsfrage: von wem (aus den dreißiger Jahren) stammt die Formulierung Polenfeldzug für die Entfesselung des Zweiten Weltkriegs? Gliese 21:35, 11. Mai 2007 (CEST)

Tolle Behauptung: "Propagandasprache". Seltsam, dass das in der Fachwelt nicht so gesehen wird. Aber was weiss die schon, schließlich zählt die hier nicht, sondern nur deine Privatmeinung. Ach, und du erwartest doch nicht, dass wir hier deine Arbeit tun ... da musst du dich schon selbst kümmern. --memnon335bc 21:38, 11. Mai 2007 (CEST)

War wirklich mal wieder recht lustig mit dir, aber nun tendiert es wieder zur Zeitverschwendung. Ich wünsche noch einen angenehmen Abend, --memnon335bc 22:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Schau doch mal in die poln. Wikipedia: Kampania wrześniowa. --Hardenacke 22:50, 11. Mai 2007 (CEST)

Anmerk.: Das übersetzt sich mit Septemberfeldzug --memnon335bc 23:55, 11. Mai 2007 (CEST)

auf der polnischen seite wird aber auch heftig ueber das lemma Kampania wrzesniowa) disskutiert!

Verharmlosend wäre ein Ignorieren anderer möglicher Bezeichnung. Der Artikel hat aber nun einmal vier mögliche Lemma: Überfall auf Polen, Fall Weiß, Polenfeldzug 1939 und Septemberfeldzug. Steht alles im ersten Absatz. Der zweite Satz hält klipp und klar fest: „griffen deutsche Truppen am 1. September 1939 ohne vorherige Kriegserklärung Polen an.“ Im nächsten Satz wird der Feldzug den Angriffskriegen zugerechnet. Ich kritisiere oft genug die gedankenlose verharmlosende Übernahme der Lingua Tertii Imperii, kann das hier aber nun wirklich nicht erkennen. Sobald jemand über das Lemma hinaus liest, wird er oder sie richtig informiert. Darauf kommt es an, und Gliese, Deine Argumentation zeigt mir, dass es vor allem das ist, was Dir wichtig ist. Völlig gelöscht werden kann der Begriff Polenfeldzug 1939 ohnehin nicht, da er zumindest wegen seiner häufigen Verwendung als Redirect auf den Artikel bestehen bleiben muss und auch im ersten Absatz zu nennen ist. Daher ändert die ganze mühselige Diskussion überhaupt nichts am Endergebnis. --Mghamburg ^Diskussion 10:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Hier stand zuvor ein anderer Beitrag, der wegen persönlicher Angriffe entfernt wurde.--Mghamburg ^Diskussion 10:48, 17. Mai 2007 (CEST)

Es ist ganz schlechter Stil, die bisherigen ausführlichen Diskussionen und alle Argumente, die gegen Deine Ansicht sprechen, zu ignorieren, sie einfach nicht zur Kenntnis zu nehmen, und mit Schmähungen („Baumschulniveau“, „Landserheftniveau“ ...) zu „argumentieren“. Das Lemma ist keineswegs LTI, wie schon ausführlich begründet wurde. --Hardenacke 11:21, 12. Mai 2007 (CEST)

Thomas7 aka Gliese wurde soeben von mir gesperrt, ich bitte die Diskussion wieder mit Niveau zu führen und den 
Troll nicht weiter zu füttern. --Seewolf 11:28, 12. Mai 2007 (CEST)

Lemma ungeeignet, weil uneindeutig

Das Lemma betitelt hier die deutschen Kampfhandlungen gegen Polen. Janusz Piekalkiewicz verwendet aber in seinem Klassiker "Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik" den Begriff als Oberbegriff für die deutschen und sowjetischen Kampfhandlungen.

Nun kann man argumentieren, dass Piekalkiewicz hier einfach Unrecht hat, weil es sich ja organisatorisch und von der Intention her um zwei verschiedene Feldzüge gehandelt hat und nicht um einen gemeinsamen.

Aber wie es auch sei, es ist das Standardwerk zum Thema, und seine Benennung wird sicherlich von vielen übernommen. Es dürfte unmöglich sein, die beiden Verwendungen per Google-Recherche auseinanderzuhalten. Daher würde wohl eine Umbenennung auf ein eindeutigeres Lemma guttun. --KnightMove 19:13, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich finde es gut, wie du dich dem Problem näherst. Und ich bin schonmal gespannt, an was für Alternativen du denkst. Zuvor nur ein paar Anmerkungen zu Piekalkiewicz. Das Buch ist weit verbreitet, das stimmt. Das ist wohl zum einen mit dem Bekanntheitsgrad des Autors verbunden, zum anderen mit der einfachen tatsache, dass es insgesamt ein Thema ist, über das hier zu Lande wenig publiziert wurde. Trotzdem handelt es sich nicht um das Standardwerk, weil es eine populäre Darstellung ist, die leider keinen wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Es fehlen Systematik, Analyse und vor allem Quellenbeleg sowie Fußnoten jeder Art.

Rein technisch hatte Herr Piekalkiewicz allerdings Recht, denn nirgendwo steht, dass ein Feldzug nur von zwei Armeen geführt werden kann. --memnon335bc 19:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich schlage vor, sich hier ein Beispiel an unseren englischen Freunden zu nehmen (soll keineswegs immer so sein), und entsprechend die Lemmata Deutsche Invasion in Polen 1939 und Sowjetische Invasion in Polen 1939 zu nehmen. Das halte ich auch für das informativste Lemma, weil es gleich ungefähr beschreibt, was passiert ist. "Überfall"? Das war der Angriff auf Pearl Harbor auch, aber dort ging es nicht um Eroberung/Besetzung eines Landes. --KnightMove 20:16, 18. Mai 2007 (CEST)

Und warum ausgerechnet die englische WP? ich meine, es gibt auch schließlich auch andere Sprachen zur Auswahl. Bspw. Französisch fr:Campagne de Pologne (1939) (dt. Polenfeldzug); Polnisch pl:Kampania wrześniowa (Septemberfeldzug) oder gar Russisch ru:Польская кампания Германии 1939 г. (dt. Deutscher Polenfeldzug 1939). Das sei nur mal so in den Raum gestellt. Besonders die russische Version würde schließlich das von dir gesehene Problem ebenso gut lösen. Aber das nur mal so. --memnon335bc 20:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Der französische behandelt im Gegensatz zum hiesigen nur die Kampfhandlungen und nennt den Inhalt aber ebenfalls im ersten Satz "L'invasion de la Pologne". Der polnische Artikel (den ich, wie man an meinen Sprachen sieht, zwar nicht gänzlich beurteilen kann) nimmt unter diesem Lemma auch den sowjetischen Angriff hinein, verwendet den Begriff also anders als wir im Sinne von Piekalkiewicz. Der Abschnitt, der den Beginn der deutschen Kampfhandlungen bezeichnet, verwendet die Wörter "agresja" und "napaść", die sich beide als das ungeliebte "Überfall" übersetzen lassen. Ich betrachte das als Bestätigung, dass mein Vorschlag eine ganz gute Lösung wäre. --KnightMove 15:11, 21. Mai 2007 (CEST)

Und was haben wir denn eigentlich mit der französischsprachigen, polnischen oder englischsprachigen Wikipedia zu tun? Wenn es Dir dort offensichtlich besser gefällt, schreibe doch dort Artikel. --Anton-Josef 17:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, ich darf mal einfach die gegenseitige unnötige Anmache löschen, damit wieder sachlich argumentiert wird. Die Hinweise von Knightmove auf andere Wikipedias sind doch berechtigt, zeigen aber eigentlich auch nur, dass die Begriffe dort ebenso verschieden sind. Der Vorschlag "Deutsche Invasion..." wiederum ist zwar sachlich nicht falsch, aber nicht eingebürgert.

Ich halte die Lemmafrage daher zwar für berechtigt, aber auch nicht für so entscheidend. Denkbar wäre, die Kritik an dem Begriff "Polenfeldzug" und die anderen üblichen Begriffe innerhalb des bestehenden Lemmas darzustellen und reputabel zu belegen. Das wäre auch am ehesten konsensfähig und würde weitere Verbesserungen einleiten, statt dass wir monatelang auf der Stelle treten. Einen Versuch dazu hatte ich schonmal gemacht, vielleicht merken Memnon und Anton-Josef, dass das nicht gegen irgendwen gerichtet war, sondern aus der Sackgasse helfen sollte. Jesusfreund 21:41, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich finde zunächst gut, dass du hier wieder Ordnung hinein gebracht hast. Einen "Konsens" halteich in der Sache ohnehin für nicht möglich. Es gäbe lediglich die Möglichkeit, dass es eine "Seite" irgendwann seien lässt. Man hat eben zuviel Auswahl was Lemmata betrifft, so dass man nie jeden glücklich machen kann. Falls du mit deinem letzten Edit darauf anspielen wolltest, dass ein Abschnitt zur Lemma-Benennung im Artikel notwendig wäre, dann lehne ich das dies nach wie vor ab. Allerdings aus ganz praktischen Gründen. Ich habe so ziemlich alles gelesen, was es an seriöser deutscher Literatur zum "Angriff/Überfall/Septemberkrieg/Polenfeldzug" gibt. Und dabei bin ich nie auch nur auf einen einzelnen Absatz gestoßen, der irgendeine Wortwahl dazu rechtfertigte. Deshalb wäre es auch unmöglich einen solchen Abschnitt sinnvoll zu belegen. Ergo, wäre das, was dort herauskommen würde lediglich Original Research oder sogar Theoriefindung - und obendrein (wer möchte das nach all den Diskussionen bezweifeln) in jedem Fall POV.

Benutzer KnightMove hat in sofern meine Zustimmung, als eine dritte Alternative zur Lemma-Benennung am sinnvollsten erscheint. Ich hatte dazu auch schon einmal Vorschläge gemacht,aber wieschon gesagt, werden nie alle zufrieden zu stellen sein. --memnon335bc 21:58, 21. Mai 2007 (CEST)

Einen Konsens darüber, dass der Vorgang verschieden bezeichnet wird (so dass diese Bezeichnungen halt auch im Artikel genannt, erklärt, belegt werden müssen), kannst du gar nicht verhindern ;-), weil das eine Tatsache ist.

Und wie gesagt würde ich nicht weiter am Lemma bohren, sondern das jetzige Lemma lassen und im Artikel selber die Alternativen dazu darstellen (und dafür redirects setzen). Nicht um irgendeine davon zu rechtfertigen natürlich, auch nicht um neue zu erfinden, nur um die vorhandene Problematik darzustellen. Die wird ja nicht nur auf WP-Diskussionsseiten erörtert, sondern in Fachliteratur. Machs nicht so kompliziert. Jesusfreund 00:56, 22. Mai 2007 (CEST)

In der Einleitungen stehen bereits die häufigsten anderen Begriffe. Eine „vorhandene Problematik“ gibt es in der Fachliteratur nicht, sondern nur hier bei uns. Und deswegen ist es simpel und einfach Quatsch, eien Abschnitt über etwas einzufügen, das es in der Realität nicht gibt. das nennt man Theoriefindung. Mag sein, dass des für den ein oder anderen zu kompliziert sein mag, das zu verstehen. Das ändert allerdings nichts an der Sachlage. --memnon335bc 05:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Wenn du dich weiter in dieser Form stur stellst, wird das böse enden... Dann bin ich doch für Lemmaverschiebe-Feldzug, angekündigt ohne Überfall. Es ist ja eh nach deinen Worten niemand zufrieden, dann kannst du ja auch mal unzufrieden sein. Jesusfreund 07:49, 22. Mai 2007 (CEST)

Du hast völlig Recht: Ich stelle mich stur, wenn ein Laie glaubt, Theoriefindung betreiben zu müssen. Das hilft dem Wikipedia-Projekt auch nicht weiter. Deine Taktik das ganze in Richtung persönlicher Angriffe zu treiben hilft übrigens ebenso wenig. --memnon335bc 08:02, 22. Mai 2007 (CEST) P.S. Habe ich je gesagt, dass ich mit dem aktuellen Lemma zufrieden wäre?

memnon335bc, ich verstehe den Vorschlag von Jesusfreund nicht als Theoriefindung. In der Tat ist es wichtig und richtig, dass der Artikel mit der Benennung der unterschiedlichen möglichen Lemmata beginnt. Schön wäre es, wenn es für die Verwendung jedes möglichen Lemmas auch Nachweise gäbe (wie bei Überfall auf Polen). Wahrscheinlich hast Du deutlich mehr Literatur zu diesem Themengebiet gelesen, als meine Person. Daher vertraue ich durchaus Deiner Aussage, dass Du „nie auch nur auf einen einzelnen Absatz gestoßen (bist), der irgendeine Wortwahl dazu rechtfertigte.“ Letzteres verwundert mich jedoch, bin ich es als Sozialwissenschaftler doch gewohnt, an den Anfang jeder wissenschaftlichen Arbeit auch eine Auseinandersetzung mit dem gewählten Begriff durchzuführen, wenn dieser nicht eindeutig ist. Sollte ich je etwas zu Thema des Artikels publizieren (müssen), wäre es für mich selbstverständlich, zu begründen, warum ich im Titel der Publikation Überfall auf Polen schreibe, und nicht z.B. Fall Weiß. Gerade wenn Du so gut mit der gesamten Literatur vertraut bist, wäre es doch ein leichtes, zu schreiben, wie verbreitet die einzelnen Begriffe sind. Ich verstehe Jesusfreunds Anliegen jedenfalls dahingehend, einen (Ab-)Satz einzufügen, der zusammenfasst: „Der Begriff Polenfeldzug 1939 wird überwiegend in der deutschsprachigen Literatur verwendet (Einzelnachweise). Erstmals 19xx schrieb XYZ stattdessen vom Überfall auf Polen, eine Bezeichnung, die seitdem wiederholt Verwendung fand (Einzelnachweise). Ausgelöst durch die polnische Diskussion, die das Thema als Kampania wrześniowa bezeichnet, fand die Rückübersetzung Septemberfeldzug 20xy ebenfalls Einzug in die deutschsprachige Debatte (Einzelnachweis). Die Bezeichnung Fall Weiß findet in der wissenschaftlichen Literatur als Bezeichnung kaum Anwendung, da dies die Propagandabezeichnung war (Einzelnachweis).“ Dies wäre keinesfalls Theoriebildung, sondern eine Auseinandersetzung mit dem Begriff. In den zahlreichen Lemmadiskussionen sind ja inzwischen eine Reihe möglicher Einzelnachweise für die jeweilige Begriffsbildung zusammengekommen.

Ein kleiner Quervergleich: nicht ganz unähnliche Probleme, nur längst nicht so heftig diskutiert, bietet der Artikel Nachhaltige Entwicklung angesichts der zahlreichen möglichen und auch verwendeten Nachhaltige Entwicklung#Übersetzungsvarianten von „sustainable development“ im deutschsprachigen Gebrauch. --Mghamburg ^Diskussion 10:08, 22. Mai 2007 (CEST)