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Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Jadadoo in Abschnitt Tiere (Knut-Problem)
Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen
Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

Diese Seite dient der Diskussion um die Relevanzkriterien. Diese stammen ursprünglich von Benutzer:Spacecaptain/Enzyklopädiewürdigkeit und wurden inzwischen um einige Vorschläge und Links ergänzt. Eine weitere Seite, die sich diesem Thema widmet ist Wikipedia:Themendiskussion, die wohl über kurz oder lang in Wikipedia:Relevanzkriterien integriert werden sollte.

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte die Relevanz in diesen Punkten herausarbeiten, da immer öfter LA-Diskussionen darum entstehen. Meiner IMHO nach kann die Hürde recht hoch sein, um den Trend zu Pseudostars in Wikipedia zu stoppen -- Jlorenz1@web.de 21:59, 20. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Relevanz von Professoren

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren172 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die derzeitigen Relevanzkriterien bestimmen, dass ein Wissenschaftler dann als enzyklopädierelevant gilt, wenn er eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht hat. Das empfinde ich als zu weit gefasst. Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. Alleinstellungsmerkmale könnten auch nicht schaden.--Stefan Selbach 20:10, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Im Archiv findest du mehrere Diskussionen zum Thema, deinen Ansatz verstehe ich jedoch nicht: Formal funktionieren Berufungen doch so, dass ein Bewerber anhand seiner fachlichen Qualifikation ausgesucht wird - von daher werden schon genügend Zitierungen dabei sein, eine wissenschaftliche Null wird mittlerweile nicht mehr Professor. --Scherben 20:15, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Naja, der Punkt ist schon gar nicht so verkehrt, die jetztigen RKs sind mit Verlaub Unsinn. Den meisten Professoren wäre sehr viel mehr geholfen, wenn man ihre Arbeit vernünftig würdigt, als mit einem sinnlosen Stub über ihr Leben. Das Problem ist doch häufig, dass hier Leute in die Öffentlichkeit gezerrt werden, die nicht das geringste Interesse an so einem popeligen Eintrag haben, der auch noch ihre halbe Familiengeschichte breitwalzt. Eine Sache, die ich sehr gut verstehen kann. -- ShaggeDoc Talk 20:23, 24. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Bloß mit der Zitierung wüde (zumindest in meiner Zunft) das krasse Gegenteil erreicht werden: Jeder, der irgenetwas veröffentlicht hat wird von irgendwem zitiert. Das auch schon weit unterhalb jedweder Professur. Wie schon dargestellt führt zur Professur eine Ohsentour, zumindest in der Regel. Dazu ist es ein für abarbeitende admins, die ja nicht unbedingt vom Fach sein müssen, relativ einfach festzustellen, ob jemand Prof. ist, ob er irgendwo in der „Zeitschrift für angewandte Frühbyzantinistik“ zitiert wurde aber schon.--Kriddl Diskussion 00:51, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Gut, das sind pragmatische Einwände, die man nachvollziehen kann - die aber nicht zu einer qualitativen Verbesserung führen. Je nach Gebiet gibt es übrigens schon Berufungsverfahren, bei denen sich auf eine Ausschreibung drei bislang völlig Unbekannte melden, und der am wenigsten schlechte wird dann Professor. Und im Ausland geht das teilweise noch schneller. Reputation ergibt sich halt nicht daher, der am wenigsten schlechte zu sein. Einen Lebenslauf abzunudeln, gibt das Forschungsgebiet und die (Un-) Taten in demselben nicht wieder. Ich finde das Risiko enorm, dass untätige Professoren Wikipedia als reine Selbstdarstellungs- und Werbeplattform benutzen. Siehe dazu auch [1] --Stefan Selbach 10:15, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein schöner Artikel, der auf Stichproben und daraus abgeleiteten Vermutungen basiert. Es mag auch sein, dass es Gebiete gibt, in denen die Fachleute derartig rar gesäht sind, dass sich nur drei bis vier Bewerber für die gutdotierten und sicheren Posten des Professors bewerben. In der Regel geht dem aber ein langer Weg voraus, mit Veröffentlichungen und Forschungen. Mit anderen Worten: Bereits zur Professur hin muss etliches geleistet werden. Die GFefahr der Selbstdarstellung ist nach meinem Eindruck eher bei Schauspielern, Musikern oder Politikern gegeben. Bei jedweder Biografie besteht diese Gefahr.--Kriddl Diskussion 16:32, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ein Professor hat halt eine besonders herausragende Stellung. Die MdL's/MdB's werden ja alle aufgenommen ohne dass jemand verlangt, dass die Person besonders bedeutende Gesetze erarbeiten sollte. --AN 16:50, 26. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Professoren an anerkannten Hochschulen sind relevant. Publiziert haben die sowieso alle.... GLGerman 04:39, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Das ist eine unbewiesene Vermutung. Insbesondere für FH-/BA-Profs. und Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. Die Anabin-Datenbank listet 21.730 Bildungsinstitutionen. Wenn davon grob geschätzt 80% "anerkannte Hochschulen" sein sollen (von wem eigentlich und in welcher Form?) und jede auch grob ins Blaue geschätzt im Schnitt mind. 50 Professoren haben sollte, dann reden wir hier zu einem einzigen Zeitpunkt über 869.200 enzyklopädierelevante Personen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass ein Prof. vielleicht im Schnitt 10 Jahre seinen Lehrstuhl hält, würde sich diese Zahl alle 10 Jahre entsprechend erhöhen. Ob jetzt die richtige Zahl nur ein Drittel oder das Dreifache ist, ändert an der Dimension übrigens auch nicht viel. Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person, das heisst eine Differenzierung nach Uni/BA/FH/Priv. Hochschule oder In-/Ausland etc. würde das Relevanzthema eher in eine falsche Richtung bringen. --Stefan Selbach 13:51, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Bitte bring für deine Behauptung Insbesondere für ... Stiftungsprofessuren trifft dies auch nicht immer zu. ein konkretes Beispiel eines auf einer Stiftungsprofessur an einer deutschen Universität sitzenden Professors, der im eigenen Fachgebiet keine Veröffentlichungen durchgeführt hat. Adrian Bunk 15:17, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Es geht nicht um Universitäten, sondern um Hochschulen im Allgemeinen. Ich werde kein Beispiel bringen, da ich niemanden hier diffamieren werde. --Stefan Selbach 17:10, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Hier willst du kein Beispiel für deine recht gewagte Behauptung nennen weil das diffamieren wäre, aber in Löschdiskussionen wäre das was du diffamieren nennst dann plötzlich nach dem von dir vorgeschlagenen Relevanzkriterium nicht nur in Ordnung sondern notwendig um die Relevanz zu bestimmen? Adrian Bunk 18:45, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Ich möchte für ein allgemeines Problem niemanden aus dieser Gesamtheit herausheben, so lange die Relevanzkriterien so sind, wie sie sind, denn das wäre tatsächlich diffamierend, da nach den derzeitigen Kriterien unbedeutend und damit unnötigerweise herabwürdigend. Gewagt ist die Behauptung nicht, denn sie kommt nicht aus dem hohlen Bauch. Fraglich ist doch folgendes: sind eigene Veröffentlichungen für die Relevanz eines Professors zwingend oder nicht. Die Pauschalmeinung, dass Professor nicht ohne Veröffentlichung oder gar Promotion gehr, stimmt nämlich nicht. --Stefan Selbach 22:58, 27. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Und weiter oben hast du gesagt Meiner Meinung nach ändert auch die Art der Hochschule nichts an der Relevanz der Person. Mit nicht belegten Behauptungen wie Professor nicht ohne Veröffentlichung (das mag formal gehen, aber kommt das auch in der Praxis an irgendeiner Universität vor?) und nicht handhabbaren Kritereien wie welche von Fachkollegen auch zitiert wurden kommen wir hier nicht weiter. Gibt es einen existierenden Artikel eines deiner Meinung nach nicht relevanten Professors? Falls ja, dann nenne ihn bitte damit wir eine Diskussionsgrundlage haben. Falls nein diskutierst du hier ein nichtexistierendes Problem. Adrian Bunk 00:05, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Offensichtlich soll also jeder Prof relevant sein.
Auch der Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) also.
Und folglich auch die Ansammlung von Professoren an einer Hochschule, die sich i.d.R. ja in Fakultäten / Fachbereiche gliedert. Die meisten von denen wiederum gliedern sich noch in Institute, Seminare, Kliniken. (Alleine für die - zugegeben große - Uni Mainz werden 150 Institute und Kliniken angegeben!) [2] Nicht zu vergessen die Interdisziplinären Arbeitskreise und andere Formen fach- und / oder ortsübergreifender Zusammenarbeit.
Das ist doch logisch, oder? Ach ja, es gibt ja noch hochschulleitende Gremien (Senat u. dgl.).
Wenn ich das jetzt richtig sehe, ist meine Frage nach den RK-Kriterien für Teile von Hochschulen hiermit überflüssig.
Vielmehr kann jede Fakultät etc. sich hier eintragen, da per Existenz relevant.
Es wäre logisch. Wäre das gut? Oder sehe ich den grundsätzlichen Unterschied zwischen jedem Prof und jedem Hochschulteil nur einfach nicht?
--Sokkok 00:52, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Das ist falsch: Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant.
  • Juniorprof (bis vor kurzem noch Wissenschaftlicher Assistent) ist inhaltlich falsch - ein Juniorprofessor ist ein Hochschullehrer, nicht ein wissenschaftlicher Assistent (wissenschaftliche Assistenten gibt es weiterhin).
Adrian Bunk 01:55, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur noch mal zum Thema, unter Professor einer Hochschule, verstehen wir weder Juniorprofessoren noch Gastdozenten und Prof. HC noch AO Profs, wobei sogar wissenschaftliche Assitenten mittlerweile oft Publikationen vorzuweisen haben.
Ich weiss nicht wer wir ist, aber nach dem derzeitigen Wortlaut sind auch Professoren h.c. (die aber auch sonst relevant sein sollten) und Juniorprofessoren relevant. Man kann den Wortlaut der Relevanzkriterien ändern um Juniorprofessoren auszuschliessen, aber das geht nicht mit dem derzeitigen Wortlaut. Adrian Bunk 20:31, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Weltweit und für alle Zeiten dürfte 800.000 sogar wenig sein, ich bezweifle aber, dass sich über jeden genug Informationen sammeln lassen, damit ein ordentlicher, behaltenswerter Artikel zustande kommt.
Es gibt übrigens mehr Fußball-Profis, die z.Z. relevant sind, als Professoren (denke nur an sagen wir mal 100 Nationalmanschaften a 18 Spieler über 100 Jahre (sagen wir mal 8 Spielergenerationen): ca 144.000. Wenn die entsprechenden 100 nationalen Profiligen im Schnitt 16 Mannschaften a 18 Spieler haben sind es schon 1.176.000 Spieler (alles eher konservative Zahlen, da es allein in italien, frankreich, deutschland, Spanien... mehr als eine Profiliga gibt)--Martin Se !? 07:42, 6. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • Eine Einrichtung oder ein Gremium wird nicht alleine durch die Mitgliedschaft einer relevanten Person automatisch selber relevant. Sachlogisch weitergedacht, wird aber der Teilbereich einer Hochschule auf jeden Fall mehr relevant sein als ein einzelner Professor derselben. --Stefan Selbach 13:49, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein. Extrembeispiel: Albert Einstein ist relevant. Aber nur weil er während dieser Zeit bahnbrechende Entdeckungen machte macht das noch nicht automatisch die Abteilung des Schweizer Patentamtes relevant ist bei der er damals arbeitete.
Und deine Logik weitergedacht, müsste ja auch jeder Lehrstuhl der aus 1 oder mehr Professoren sowie weiteren Mitarbeitern besteht automatisch relevant sein.
Adrian Bunk 06:55, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Eine Abteilung des Schweizer Patentamts hat ganz genau gar nichts mit einer Hochschule zu tun. Aber einer Fakultät, an der zB 30 nach Deiner Meinung per se relevante Professoren Ihrem Hauptberuf nachgehen und Tausende von Studenten studieren, kannst Du wohl nach dieser Logik nicht die Relevanz absprechen.--Stefan Selbach 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Diese Abteilung war die Einrichtung bei der Albert Einstein angestellt war als er einige bahnbrechende Entdeckungen machte.
Für Fakultäten hat ja AT grob eine vernünftige Definition gegeben wann die relevant sein sollen.
Adrian Bunk 05:27, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dem Eintrag von AT (13:20, 6. Mär. 2007) unter Teile von Hochschulen kann ich nur beipflichten. Ich bin nur an der Stelle nicht konform, wo man sagt, ein Prof. sei automatisch per se relevant. --Stefan Selbach 11:07, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
OK, dann schlag ein Kriterium vor dass:
  • besser ist und
  • sich auch in der Praxis handhaben lässt.
Dein Vorschlag Meiner Ansicht nach sollte sich um eine Person handeln, die im eigenen Fachgebiet Veröffentlichungen durchgeführt hat, welche von Fachkollegen auch zitiert wurden. hat wie bereits gesagt die folgenden Nachteile:
  • Es wurde noch kein einziges Beispiel für einen Professor genannt der dadurch nicht mehr relevant ist (das ist ja auch bereits erfüllt wenn der Professor bei dem er promoviert hat einmal die Doktorarbeit in einer Fußnote zitiert) und
  • es ist viel komplizierter als das derzeitige Kriterium (wie kann man das einfach nachprüfen?).
Adrian Bunk 12:19, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Wenn die halbe Familiengeschichte breitgewalzt wird, lässt sich das durch Bearbeitung im Artikel entfernen, dafür braucht man nicht den ganzen Artikel zu löschen. Stubs halte ich hier nicht für sinnlos (natürlich sind ausführlichere Artikel immer besser), es kann bereits eine interessante Information darin liegen, dass gesagt wird, an welcher Hochschule der Prof lehrt bzw. gelehrt hat. --Amberg 19:53, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie wäre es mit eine unbefristete Anstellung als Professor an einer anerkannten Hochschule erreicht haben? Das schliesst Fälle wie Juniorprofessoren und Honorarprofessoren aus (so sie nicht anderweitig relevant sind), und ist weiterhin gut handhabbar. Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich hielte es inhaltlich für sinnvoll, folgende Kriterien anzuwenden: Der Professor hat mindestens zwei Monographien in seinem Gebiet geschrieben oder er veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften oder er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt oder er wird häufig zitiert. Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren.--Stefan Selbach 21:44, 9. Mär. 2007 (CET)Beantworten
  • er ist Inhaber eines Lehrstuhls, der selbst als relevant gilt Es gibt Ausnahmefälle wie Lucasischer Lehrstuhl, aber mir fällt spontan in Deutschland kein einziger relevanter Lehrstuhl ein.
  • veröffentlicht regelmäßig Fachartikel in Fachzeitschriften Was ist regelmäßig? Was ist eine Fachzeitschrift? Und bei Veröffentlichungen von Mitarbeitern steht der Professor häufig automatisch als Mitautor dabei. Und du bist dir bewusst, dass dadurch in der Regel ein Juniorprofessor relevant wird, während ein emeritierter Professor das normalerweise nicht erfüllt?
  • er wird häufig zitiert: Was ist häufig?
  • Die pragmatischen Argumente - die man sicher nicht ganz vernachlässigen darf - würde ich gern im Anschluss an das inhaltliche diskutieren. Das ist meiner Ansicht nach falsch - wenn wir ein einfach handhabbares durch ein schwerer handhabbares Kriterium ersetzen dann sollten wir uns darüber auch vorher Gedanken machen - und ich sehe immer noch nicht dass dein Vorschlag in der Praxis eine Einschränkung gegenüber der bisherigen Regelung bedeutet.
Adrian Bunk 07:42, 10. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Es sind Unschärfen enthalten, das ist richtig. In die Zukunft gedacht halte ich aber eine Einschränkung für sinnvoll, wenn wir nicht zu einem großen Personenlexikon oder einer Art weltweiter Lebenslaufsammelstelle über alle Zeiten werden wollen. Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen, denn das ist das einzige, was ihn in dieser Funktion relevant macht. Da frage ich mich schon, ob Unschärfen nicht das kleinere Übel wären. --Stefan Selbach 19:35, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Über Einschränkungen kann man sicher nachdenken, nur wird in der Praxis jeder Professor in seinem Fachgebiet in Fachzeitschriften Veröffentlichungen haben die von anderen Leuten zitiert wurden - alleine schon weil er das bei seiner Berufung vorweisen musste. Alternativ könnte man die Relevanzhürde sehr hoch setzen, d.h. das Professorenkriterium und aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind streichen und alleine wissenschaftlich anerkannten Preis stehen zu lassen. Das wäre praktikabel und von meiner Seite aus auch in Ordnung (und eine Relevanz kann ja auch weiterhin anderweitig begründet werden) - aber eben auch deutlich strenger als alles was wir bisher hier diskutiert haben.
Weiter ist es sinnvoll, statt den Lebenslauf eines Hochschullehrers in den Vordergrund zu hängen, den Schwerpunkt auf dessen Wirken im Fachgebiet zu setzen Der Inhalt eines Artikels ist ein wichtiger Punkt, hat aber nichts mit den Relevanzkriterien zu tun bei denen es nur darum geht ob eine Person relevant genug ist dass ein akzeptabler Artikel nicht wegen mangelnder Relevanz gelöscht wird.
Adrian Bunk 10:23, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Jeden von den hundertausenden an Professoren einen Artikel zu gönnen ist viel zu viel. Wenn man wenigstens nur die Professoren mit einem eigenem Lehrstuhl nimmt, oder irgend etwas anderes als Alleinstellungsmerkmal hinzu nimmt. Aber jeder mit einem irgendeinem Professorentitel reinzunehmen macht keinen Sinn. Warum nicht gleich alle Vorlesungsverzeichnisse abbilden? Es widerspricht sich auch mit den anderen Kriterien für einen Wissenschaftler: Nobelpreis oder Kanzler bzw. Präsident einer Uni. Wieviele Nobelpreisträger gibt es, und wieviele Professoren?--Mfranck 08:28, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich vermute, das das Unbehagen, das viele Befürworter einer Verschärfung an diesem Punkt der RK haben die praktische Handhabung ist. Da schreibt irgendwer: XYZ ist Professor und hat gelebt (meist noch ein wenig mehr, aber eben nicht viel). Und diese Nichtinformation bekommt man nicht gelöscht, weil sofort jemand die RK hervorholt und sagt: ungültig, da Professor.
Ich wäre für eine Ergänzung in dem Sinne, das zumindest das Fachgebiet, die Universität und zwei Veröffentlichungen genannt sein müssen. ALternativ auch mindestens 2 Schüler, die selber relevant geworden sind und das auf ihren Prof zurückführen können. Auf jeden Fall sollte der Prof nicht allein relevanz begründen. --212.202.113.214 16:52, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nennung von Fachgebiet und Hochschule wären mögliche Ergänzungen der Anforderungen für einen Professorenstub. Wie oben schon gesagt, bereits durch diese Informationen erhält ein Artikel über einen Prof einen Informationswert. Alles was als Mindestanforderung darüber hinausgeht, läuft darauf hinaus, in einem Teilbereich die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln auszuhebeln. Hier geht es aber um Relevanzkriterien für ein Lemma, nicht um Qualitätskriterien für einen Artikel!
Im Übrigen gibt es eben bestimmte "äußere" Merkmale, die enzyklopädische Relevanz begründen. Natürlich kann ein Professor als Wissenschaftler unbedeutend sein, aber ein Abgeordneter kann auch als Politiker eine Pfeife sein und gilt trotzdem als relevant usw. --Amberg 18:26, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nur wie viele Abgeordnete gibt es, und wieviele Professoren? Das mit Schülern die selber relevant wurden, und auf ihren Prof. zurück führen wäre ja schon relevant. Dass jemand einige Details nennen muss, macht ihn ja nicht relevanter. Es verhindert höchstens den Stub von jemanden, der einfach all seine Profs. reinbringen will. Sonst ist es tatsächlich so, dass jeder der Prof. wurde, niemals gelöscht werden kann, wenn es kein zusätzliches Kritreium gibt. Im übrigen geht es ja eigentlich nicht um die Relevanzkriterien für Professoren, sondern um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler. Und nicht jeder Prof. ist als Wissenschaftler relevant.--Mfranck 21:07, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Nochmal zur Erinnerung. Warum gibt es Relevanzkriterien überhaupt? Um entsprechende Löschdiskussionen handhabbar zu machen und nicht jedesmal in ellenlangen Relevanzdiskussionen über den Einzelfall zu versinken. Deshalb ist eine wesentliche Eigenschaft von Relevanzkriterien, dass sie einfach entscheidbar sind. Ob jemand als Wissenschaftler bedeutend ist, ist nicht einfach entscheidbar. Ob jemand Professor an einer anerkannten Hochschule ist, sehr wohl. Da Professoren immer veröffentlichen und diese Werke auch einfach auffindbar sind, wäre das kein geeignetes zusätzliches Selektionsmerkmal. Natürlich werden dadurch auch Leute potentiell relevant, die in Wirklichkeit völlig uninteressant sind, auch aus Sicht ihres Fachgebiets. Aber das ist das für die Vereinfachung zu bringende Opfer. Ich plädiere dafür, alles so zu lassen, wie es ist. --HuckFinn 21:19, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vergleichen wir es docvh einmal mit der englischsprachigen Wikipedia: en:Wikipedia:Notability (people) :
  • Creative professionals: scientists, academics, professors, authors, editors, journalists, filmmakers, photographers, artists, architects, engineers, and other creative professionals.
    • The person has received notable awards or honors.
    • The person is regarded as an important figure or is widely cited by their peers or successors.
    • The person is known for originating a significant new concept, theory or technique.
    • The person has created a significant or well-known work, or collective body of work, which has been the subject of an independent book or feature-length film, or of multiple independent periodical articles or reviews.
    • The person's work either (a) has been displayed in a significant exhibition or as a monument (b) has won significant critical attention, or (c) is represented within the permanent collection of a significant gallery or museum of more than local significance.

Da wird nicht jeder x-beliebige Prof. genommen.

Sehen wir einmal hierher: en:Wikipedia:Notability (academics):

Criteria

If an academic/professor meets any one of the following conditions, as substantiated through reliable sources, they are definitely notable. If an academic/professor meets none of these conditions, they may still be notable, and the merits of an article on the academic/professor will depend largely on attributability.

  1. The person is regarded as a significant expert in his or her area by independent sources.
  2. The person is regarded as an important figure by independent academics in the same field.
  3. The person has published a significant and well-known academic work. An academic work may be significant or well known if, for example, it is the basis for a textbook or course, if it is itself the subject of multiple, independent works, if it is widely cited by other authors in the academic literature[1].
  4. The person's collective body of work is significant and well-known.
  5. The person is known for originating an important new concept, theory or idea which is the subject of multiple, independent, non-trivial reviews or studies in works meeting our standards for reliable sources.
  6. The person has received a notable award or honor, or has been often nominated for them.

Also ist Professor kein alleiniges Relevanzkriterium. Warum wir in Deutschland alles anders machen müssen, soll mir jemand mal erklären.--Mfranck 22:55, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Vielleicht, weil die Begriffe "significant". "Important" und "well-know" totale Gummiparagraphen sind? Ich habe schon Angst vor den deswegen ausufernden Löschdiskussionen. Ich denke, es wäre schon sinnvoll, zumindest Junior- und Honorarprofessoren auszuschließen, wenn sie nicht anderweitig relevant sind, wie es auch Adrian Bunk vorgeschlagen hat. Bei allen anderen sehe ich wie vielfach diskutiert das Problem der Abgrenzbarkeit, auch wenn sicher nicht jeder Prof. wirklich hier hinein gehört. Mein Formulierungsvorschlag für den ersten Satz wäre daher:
"Lehrstuhlinhaber einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind." -- Hyperdieter 23:05, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Dem letzten Satz möcht ich noch hinzufügen: '"oder waren.'" --Pelz 23:17, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest in Rheinland-Pfalz wurden die sog. "Lehrstühle" m.W. schon in den 1970er Jahren abgeschafft. Es gibt unter den auch dort zahlreich vorhandenen Professoren, auch denen auf Lebenszeit mit C 4/ W3 o. dgl., also keine Lehrstuhlinhaber (mehr) (außer im Volksmund, aber das kann ja nun kein Enzyklopädie-Kriterium sein) (womit ich nicht ausschließen will, dass es möglicherweise irgendwo eine Ausnahme- oder Übergangsregelung geben oder gegeben haben könnte).
Es steht zu vermuten, dass es andernorts ähnlich ist. --Sokkok 23:31, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Mit mit C 4/ W3 auf Lebenszeit könnte ich mich anfreunden.--Mfranck 23:51, 19. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Ausnahme für Junior- und Honorarprofessoren finde ich nicht gut. Alter allein ist sicher kein Verdienst. Besoldungsgruppen sind auch kaum recherchierbar. Zudem gäbe es Schwierigkeiten bei staatlich anerkannten Hochschulen, die solche Besoldungsgruppen nicht zwingend kennen. --Stefan Selbach 00:32, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Man könnte natürlich das entsprechende Äquivalent zum C4 nehmen. Müsste man bei ausländischen Wissenschaftlern sowieso. Wenn man Juniorprofessoren ausnimmt, aber jemand gewinnt den Nobelpreis ist er ja trotzdem drin. Nur sollte man nicht jeden, nur alleine aus der Tatsache dass er Juniorprofessor ist, automatisch mit einem Artikel beglücken. Es kann ja auch jetzt jemand rein, als Wissenschaftler der nicht Prof. ist. Nur muss meiner Meinung nach nicht jeder, nur weil er eine Honorarprofessur erreicht, oder Juniorprof. ist automatisch rein. Was ist mit dem Vorläufer der Juniorprofs. den Privatdozenten? Dort ohne Habilitation, soltten da nicht jeder Doktor rein? Sollen im Ausland automatisch alle assistant Profs und associate Profs rein, oder nur die Full Profs? Wie gesagt, wer etwas außergewöhnliches, z.B. durch ein Lehrbuch erreicht hat, kommt auch als teaching assistant rein.--Mfranck 07:50, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ich sehe das genauso wie Mfranck und kann die Argumentation von Stefan Selbach bezüglich der Junioreprofs nicht nachvollziehen. Es geht ja nicht darum, irgendwelche Gruppen pauschal auszuschließen. Aber eigentlich war der Tenor hier, dass strenggenommen noch nicht einmal alle ordentlichen Profs wirklich relevant sind, wir diese aber generell akzeptieren, um wenigstens ein objektives Kriterium zu haben. Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer und eine Unterscheidung ist handhabbar. Wenn einer von denen wirklich was dolles gebracht hat, kann man den ja trotzdem auch aufnehmen, es geht ja nur darum, wen wir *generell* für relevant erklären, und da sollte die Hürde IMHO nicht zu tief liegen (da steht ja nicht: Alle anderen sind nicht relevant). Mein modifizierter Vorschlag daher :
"ordentlicher Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren." -- Hyperdieter 09:03, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
C4 ist auch ein Auslaufmodell und nur noch übergangsweise in Geltung. Taugt für die Vergangenheit, aber nicht für die Zukunft.
Unter die von Hyperdieter vorgeschlagene Definition dürften in der Regel auch W2-Professoren fallen.
Was ist mit Profs an Max-Planck- etc. Instituten?
Was ist mit "Profs" aus der Zeit vor Einführung der Habil? Damals reichte noch der Doktor, aber rein quantitativ sind hier sicher auch andere Zahlen von in Frage kommenden Personen zu erwarten. --Sokkok 14:33, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nicht zu vergessen Professoren an Berufsakademien, an Privatuniversitäten und Titularprofessoren ?--docmo 14:41, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Wie gesagt es hier darum, ob jeder Prof. immer und auf jeden Fall einen Artikel verdient. Es geht nicht darum, ob ein Wissenschaftler ohne Professorentitel keinen Artikel bekommen darf.

Siehe: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).--Mfranck 15:14, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
@Sokkok: C4 wird uns nur noch ca. 20-30 Jahre beschäftigen. Da wir hier ja fur Jahrtausende planen, kann das dann außen vor bleiben ;-) Wie schon oben erwähnt, wird man die Besoldungsstufe nicht so leicht herausfinden können, sodass ich das für nicht so praktikabel ist. Instituts-Profs: Berufen diese Institute ihre Profs selbst? Wenn ja, muss man sich da wohl moch ne Ergänzung einfallen lassen. nicht habil-Profs: gelten dann als relevant. Ich glaube nicht, dass das so viele werden, dass wir uns da Sorgen machen müssten, weil davon sind wirklich kaum noch welche aktiv. Und die meisten werden ja nach der Berufung auch noch das gemacht haben.
@Docmo: BA: nicht (automatisch) relevant, Priv-U: R wenn staatl. anerkannt, sonst NaR, Titular-Prof: NaR -- Hyperdieter 17:05, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich bitte noch einmal zu bedenken. Wenn ein Professor nicht mehr automatisch relevant ist, heisst dass nicht, dass jeder der nicht Professor ist, damit automatisch rausfliegt. Johannes Kepler wurde laut Artikel nicht Professor, obwohl eine Universität nach ihm benannt wurde. Also kann man auch dadurch die Relevanzkriterien erfüllen. Es geht einzig alleine darum, ob jeder Prof., automatisch relevant wird. Im Archiv stand dazu: LA gestellt, dann -LA wegen RK, Löschtroll. Sonst haben wir hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler, nur weil sie Profs sind, und man hat keine Übersicht. Dann kann man gleich die Vorlesungsverzeichnisse abtippen.--Mfranck 17:22, 20. Mär. 2007 (CET) Und hier was früher C4 war (aus Besoldungsordnung C):Beantworten

Besoldungsgruppe C 4

  • Professor an einer Kunsthochschule
  • Professor an einer wissenschaftlichen Hochschule1)
  • Universitätsprofessor2)
  • früher: Ordentlicher Professor (Ordinarius)

1) nur an einer Hochschule, die nach Landesrecht weder Universität ist noch einer Universität gleichgestellt ist
2) auch an einer künstlerisch-wissenschaftlichen Hochschule, wenn diese das Recht zur Promotion und Habilitation besitzt

Und hier der link zu Besoldungsordnung W. Und bei Ordinarius steht: An einer Hochschule ist ein Ordinarius im Unterschied zum außerordentlichen Professor der Inhaber eines Lehrstuhls an einer Hochschule und damit ordentlicher Professor. --Mfranck 18:08, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Diese ganze bizarre Diskussion um Besoldungsgruppen etc. (nebenbei: sind C3/W2 nicht auch ordentliche Professoren?) ist ein sehr starkes Argument für die Beibehaltung der derzeitigen Regelung! Die Behauptung, es gebe "hunderttausende unbedeutende Wissenschaftler", die Professoren sind, ist reiner POV. Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen den Kriterien "Nobelpreisträger" und "Professor", da meines Wissens theoretisch auch Nichtprofessoren einen wissenschaftlichen Nobelpreis bekommen können. Damit dann nicht irgend ein Scherzkeks sagen kann: "irrelevant, da kein Professor", werden die Nobelpreisträger eben noch zusätzlich erwähnt.
Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. --Amberg 21:57, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die Besoldungsgruppen brachte ich deshalb, weil es um eine Möglichkeit der Einschränkung von Professoren ging. Wenn es jetzt auch spezielle Lehr-Professoren geben soll, die weniger bis gar nicht mehr forschen stellt sich diese Frage noch mehr. Im Ausland hat ein assistant professor nicht unbedingt wissenschaftlich relevantes erreicht. Im übrigen verweise ich auf das Archiv wenn jemand meint, dass sei reiner POV. Übrigens würde der erwähnte Johannes Kepler weder unter die Nobelpreisträger fallen noch unter die Gewinner eines anderen Preises.--Mfranck 22:30, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Nein, er fällt unter aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker und ist somit von den geltenden RK abgedeckt. Wo liegt das Problem? --Amberg 22:49, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Ebend. Ich habe hier den Eindruck, dass manche meinen, eine Einschränkung bei den Professoren würde dazu führen, dass nun bestimmte Personen gar nicht mehr als Wissenschaftler relevant sein könnten.--Mfranck 23:00, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zunehmend neige ich dazu, die Disk hier lustig zu finden :- ).
Aber mal im Ernst, kann es sein, dass hier lauter Menschen diskutieren, meine Wenigkeit eingeschlossen (daher sehe ich mich akut auch nur in der Lage, zu versuchen, schlaue Fragen zu stellen), denen zwar was an der Wikipedia liegt, die aber über das Professor-werden und -sein nur bruchstückhaft etwas wissen? Das ist an und für sich ja keine Schande, hier aber auch nicht zielführend, wie man an der Länge der Diskussion sieht.
Was Mfranck heute um 18:08 gemacht hat, war vielleicht nicht der erste, aber doch ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung: Fakten auf den Tisch zu bringen. Danke!
Wobei ich am Lehrstuhl-Artikel aber so ein paar Zweifel habe - den möchte ich nur ungern als Beweis gelten lassen.
Da wir hier aber glaube ich nicht nur über deutsche Professoren und Professuren reden: Wie sieht es denn woanders aus? In A, in CH, in Frankreich, in GB, in den USA? Etc. pp.? Wie wird man dort Prof? Ist das immer mit deutschen Professoren-Ehren zu vergleichen? Wer könnte hier mit sachdienlichen Hinweisen weiterhelfen?
Soweit ich sehe, dürfen in der Wikipedia sogar einzelne Straßenlisten aufgeführt werden, oder einzelne Ortsteile, seien sie noch so klein. Was spricht dann eigentlich noch dagegen, fleißige Menschen, die mindestens mal was geleistet haben und damit wenigstens einmal sehr überzeugt haben, nämlich vor einer normalerweise hart siebenden Berufungskommission (ohne dem wurde und wird man nämlich kaum Professor und schon gar nicht Professorin), hier aufzunehmen?
Ich war nicht von Anfang an dafür, aber so langsam meine ich, man kann guten Gewissens alle nehmen.
Wissenschaftshistorisch Bewanderte mögen vielleicht noch Hinweise geben, ob man für finstere Zeiten, in denen es vielleicht auch auf die richtige politische Positionierung ankam, Maßstäbe für strengere Kriterien hat. Oder für die Zeit des Übergangs vom Doktor zur Habilitation als Eingangsvoraussetzung für einen "Lehrstuhl".
Könnte es evtl. hilfreich sein, Negativ-Kriterien zu finden: Irrelevanz zu definieren? --Sokkok 23:22, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Man kann es ja machen wie der Gelehrtenkalender von Joseph Kürschner: In der 21. Ausgabe von Kürschners Deutschem Gelehrten-Kalender werden 69.489 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Institution tätig sind, vorgestellt. Aufgeführt sind die wichtigsten biographischen Daten, Adressen, Angaben zu Forschungsschwerpunkten und Arbeitsgebieten sowie ausführliche bibliographische Hinweise, u. a. mit einer Auswahl der wichtigsten Veröffentlichungen in Zeitschriften, Sammelwerken und Lexika. Im Anhang finden sich ein Nekrolog, ein Fachgebietsregister, ein Festkalender, ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage und schließlich eine Liste aller deutschsprachigen Universitäten und Fachhochschulen. Inhalt

Einen umfassenden Überblick über die deutschsprachige Wissenschaftslandschaft der Gegenwart bietet dieses renommierte Nachschlagewerk: Mehr als 73.000 Angehörige wissenschaftlicher Hochschulen werden mit ihren wichtigsten bio- und bibliographischen Daten vorgestellt. Regelmäßig aktualisiert zeichnet der Gelehrten-Kalender ein lebendiges Bild aller wissenschaftlichen Fachbereiche ohne dabei eine Wertung der individuellen Leistungen vorzunehmen. Neben den sorgfältigen Recherchen der Redaktion beruhen die Einträge zu einem großen Teil auf den Selbstauskünften der Verzeichneten.

In den Gelehrten-Kalender aufgenommen werden in der Regel alle Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die sich habilitiert haben bzw. die als Professorinnen und Professoren an einer deutschsprachigen wissenschaftlichen Einrichtung regelmäßg forschen und lehren und daher eine Venia Legendi besitzen. Daneben sind auch Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler verzeichnet, die sich im Ruhestand befinden.

Der Anhang des Gelehrten-Kalenders bietet

  • einen Nekrolog, der die seit der letzten Ausgabe Verstorbenen auflistet,
  • ein Fachgebietsregister, in dem alle Verzeichneten nach Ihren Disziplinen aufzufinden sind,
  • einen Festkalender mit runden Geburtstagen,
  • ein Verzeichnis wissenschaftlicher Verlage mit Anschrift und verlegerischem Schwerpunkt
  • und schließlich eine Übersicht mit den wichtigsten Informationen zu allen deutschsprachigen Universitäten.

Dann hätte man ein Who’s Who --Mfranck 08:58, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • Wir sollten einen Ansatz versuchen, der auch außerhalb Deutschlands oder deutscher Universitäten tragfähig ist.
  • Die Unterscheidung ordentlich/außerordentlich/Honorarprofessor ist stark deutsch geprägt und läuft dieser Idee entgegen.
  • Besoldungsgruppen sind nicht praktikabel. Z.B. für private Hochschulen oder Ausland sind die Infos nicht verfügbar.
  • Die Implikation höhere Besoldungsgruppe == mehr Relevanz macht irgendwie den Bock zum Gärtner.
  • Das Argument von Hyperdieter, Junior-, apl- und Honorarprofs sind aber noch eine Stufe tiefer kann ich nicht nachvollziehen. Es geht doch um das wissenschaftliche Werk und nicht um die Zuordnung zu Besoldungsgruppen, Hierarchiestufen oder Dauer von Hochschulzugehörigkeiten.
  • Wenn jemand etwas Anständiges/Nennenswertes gebracht hat, soll er von mir aus auch seinen eigenen Artikel kriegen. Das dient dann auch der Referenzierung und Vernetzung von Informationen hier.
  • Den Ansatz, nur noch extrem relevante Personen wie Nobelpreisträger, Kanzler ;-) o. ähnl. aufzunehmen, finde ich als zu weitgehend. Einzelne Fachrichtungen sind da auch stark unterrepräsentiert. Man versuche nur mal eine Liste deutscher Nobelpreisträger in Wirtschaftswissenschaften. Die wird verdammt kurz.
  • Die Idee von Sokkok, Irrelevanz zu definieren, könnte evtl. wirklich weiterhelfen. Wenn jemand nur einmal eine Diss. veröffentlicht hat, die ansonsten nicht stark beachtet/zitiert wird und auch sonst keine weiteren Veröffentlichungen erfolgen, gibt es über diese Person fachlich eigentlich auch nicht viel zu sagen. Ich verstehe aber das pragmatische Argument, dass das administrativ ziemlich schwierig ist. Man kommt an dieser Stelle (wie oben schon von Amberg beschrieben) auch schnell zum Thema Abgrenzung Relevanz des Lemmas zu inhaltlichen Qualitätsmerkmalen.
  • Die Idee mit dem Gelehrtenkalender finde ich interesant. Leider hatte ich noch keinen in der Hand.
  • Im Kern dreht sich die Diskussion hier auch um die Frage, ob man triviale, leicht nachprüfbare Merkmale ("Professor") teilweise aufgeben sollte, um sie durch komplexere Merkmale (wissenschaftliches Wirken) zu ersetzen. Inzwischen bin ich mir da gar nicht mehr so sicher, wie zu dem Zeitpunkt, als ich die Diskussion hier angefangen habe.
  • Professor einer staatlichen bzw. staatlich anerkannten Hochschule sind oder waren und mindestens x Veröffentlichungen nachweisen können wäre auch noch ein denkbarer, pragmatischer Ansatz. Wenn diese x Veröffentlichungen dann noch im Artikel genannt sind, würde das auch beitragen, das Wirken besser einschätzen zu können.--Stefan Selbach 23:52, 21. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Da Kanzler wie schon oben gesagt nur Verwalter sind, zählen sie ja nicht zu den Wissenschaftlern. Da wäre eher der Dekan (Hochschule) wichtig. Natürlich ist jeder Wissenschaftler relevant der in einem Artikel als wesentlich für eine Idee genannt wird. Mit den Veröffentlichungen müsste man es definieren. Meist benötigt man schon für die Habilitation zehn Veröffentlichungen. Impactfaktoren würden bestimmte Fachgebiete benachteiligen. Bei den Autoren gilt ja schon: Als relevant gilt ein Autor, der:

  • mindestens zwei Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Druckkostenzuschuss-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind) oder
  • in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) einen Eintrag hat oder
  • dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden.

Ich glaube allmählich müssen wir einmal etwas zusammenfassen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind, zum Beispiel durch Veröffentlichung einer anerkannten Publikation, oder seines Gesamtwerkes, wenn er wesentlich zu einer Idee oder Konzept etwas beitrug und in einem anderem Artikel zitiert wird, oder er Lehrer von einem relevanten Wissenschaftler war, der ihn besonders erwähnt,
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Dekan (Hochschule) einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

--Mfranck 00:52, 22. Mär. 2007 (CET) Von Mfranck um 0:52, 22. Mär 2007Beantworten

Parallel schrieb ich Folgendes:

Das mit den x Veröffentlichungen ist so eine Sache... Soweit ich es sehe, muss man normalerweise sowieso schon parallel zu Diss und Habil (die es über kurz oder lang ja nicht mehr geben wird) permanent publizieren. Und wie will man Veröffentlichungen zählen: Es gibt in der Physik welche, die haben ziemlich viele Autoren = ganze Arbeitsgruppen. Im Zweifel vom Prof bis zur Hilfskraft... Ich weiß nicht, ob das in dieser Extremität in anderen Fachgebieten ähnlich ist, häufig werden dort Aufsätze ja von einem, maximal zwei - drei Leuten geschrieben. Kann man das vergleichen? Wie? Wer will das beurteilen? Aus der Physik (verschiedene Fachrichtungen) höre ich immer wieder, dass die jeweilige Materie weltweit gerde mal 2-300 (richtig: zwei-dreihundert) Leute verstehen würden. Die helfen uns bestimmt nicht alle...
Etwas außer Blick geraten bei den wissenschaftlichen, Junior- und Ehren-Profs hier übrigens die künstlerischen an den Musik- und Kunsthochschulen. Soweit ich es sehe, sind wissenschaftliche Leistungen dort maximal Beiwerk. (Aber wenn jemand es besser weiß, bitte mal darstellen). Kann man über wissenschaftliche Leistungen schon streiten - erst recht dann über künstlerische... v.a. in der Bildenden Kunst... Nur: Deswegen ist eine beliebige Kunstform ja noch nicht irrelevant. Oder?
Es braucht letztlich wohl formale Kriterien, die man einfach abarbeiten bzw. -checken kann (z.B. bevor man einen Artikel anfängt zu verfassen). Sei es nun nach Relevanz oder Irrelevanz. Gerade wenn man im weltweiten Maßstab denkt. --Sokkok 00:54, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Zumindest das mit der Mehrautorenschaft lässt sich ganz einfach klären: Es zählt nur als Erstautor. Wenn jemand ein neues Fachgebiert aufgebaut hat oder wesentlich zu einer neuen Idee oder Konzept beigetragen hat, ist er auch relevant.
Bei Künstler haben wir schon RK:

Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien:

  • der Künstler hat einen Eintrag im Thieme-Becker, im Allgemeinen Künstlerlexikon bzw. dessen kostenpflichtiger Datenbank ([3]) oder
  • es lassen sich mindestens zwei Ausstellungen in anerkannten Galerien/Museen oder mindestens zwei medienwirksame Veranstaltungen für diesen Künstler nachweisen oder
  • mindestens eines seiner Werke ist in einem Museum präsentiert.

Ebenso gibt es welche für Musiker.--Mfranck 08:03, 22. Mär. 2007 (CET) Aber noch einmal es geht nicht darum welche Professoren wir aufnehmen wolle, sondern welche Wissenschaftler. Es geht ja nicht darum jemanden irgendwie mit einem Artikel auszuzeichnen, sondern jemanden auf der Suche nach Informtionen behilflich zu sein. Wenn in einem Fachgebiet sich nur 2 Leute auskennen wird es wohl kaum jemanden interessieren einen Biographie-Artikel zu lesen.--Mfranck 14:09, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten

  • Zu Autoren: dessen Werk(e) in Zeitschriften mit einer Auflage von 10.000 oder mehr publiziert wurden. Was ist ein Werk? Wieso gerade 10.000? Was ist eine Zeitschrift? Ein Autor mit Artikel in der Computerwoche wäre also relevant, ein Artikel in der ZRFG (zeitschrift für Risk, Fraud & Governance, Auflage 1.000, [4]) aber nicht. Das ist doch echt hochgradig seltsam. Im Bereich des Titelschutzes gibt es für Bekanntheitskriterien neben den absoluten auch relative, beispielsweise bezogen auf den Bekanntheitsgrad im den Markt, in der Region, in einem bestimmten Fachgebiet. Wenn viele als Autor schon relevant sind, können wir uns diese Diskussion hier fast sparen. Der Ansatz mit der Irrelevanz gefällt mir immer besser. --Stefan Selbach 18:48, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die RK der Autoren stammen nicht von mir, sondern sind von der Projektseite kopiert: Wikipedia:Relevanzkriterien und bedürfen eines anderen topics. Nenn doch mal beispiele für Irrelvanz. Ich kann mir zur Zeit nichts darunter vorstellen, außer erfüllt die RK nicht.--Mfranck 20:13, 22. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Die "RK der Autoren" sind bisher RK für Schriftsteller, also Verfasser literarischer Werke. Weiter unten wird diskutiert, ob sie auf Verfasser von Sachtexten zu übertragen sind, wobei Einigkeit besteht, dass das Zeitschriftenkriterium in diesem Falle gestrichen werden müsste.
Ich kann immer noch nicht den praktischen Anlass für eine Verschärfung der RK für Professoren sehen. Gibt es einen belegbaren Grund für die Befürchtung, dass wir mit Artikeln über Professoren überschwemmt werden, die nichts publiziert haben? Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss?
Ferner sehe ich auch noch keinen praktikablen Verbesserungsvorschlag. Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. --Amberg 22:06, 23. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Beispielsweise der Artikel Werner Krumholz siehe auch Wikipedia:Löschkandidaten/19._Februar_2007#Klaus_Bl.C3.A4sius_und_Werner_Krumholz_.28bleiben.29. Das einzige was ich aus dem Artikel entnehme, ist dass er außerordentlicher Professor ist, seine Habil und eine Schrift über einen Pathologen an seiner Alma Mater verfasste. Alleine durch seinen Titel wurde ein LA abgebügelt. Gerade in der Medizin, gibt es sehr viele, die als einzigem Grund an einer Habilitation arbeiten, dass sie irgendwo Chefarzt werden. Danach sind sie kaum noch als Wissenschaftler tätig. Wenn ich jetzt von jedem größerem Haus die jeweiligen Chefs rein nehme, werde ich von Artikeln überschwemmt. Hingegen fehlen noch einige bedeutendere Anästhesisten (siehe e.g.: http://anaesthesiewiki.de/wiki/index.php?title=Kategorie:An%C3%A4sthesist). Entweder wir wollen jeden Habilitierten rein nehmen wie Kürschner, selbst wenn wir nur Namen und Uni haben, oder aber wir nehmen erst einmal diejenigen rein die relevant ssind, und nicht diejenigen die jemand aus anderen Gründen rein nehmen will. Jemand hat dann etwas zu einer Idee beigetragen, wenn es ein Gerät, ein Verfahren, eine Theorie oder ähnliches gibt, dass nach ihm benannt wurde. Ebenso wenn er in einem Artikel der Wikipedia mit seinem wissenschaftlichen Beitrag erwähnt wird. Besoldungsgruppen sagen tatsächlich nichts darüber aus, sie würden nur die Hürde höher setzen, und der Einwand untermauert deshalb, dass das jetzige Relevanzkriterium nichts taugt. Also entnehme ich daraus, dass wir den Absatz mit dem Professor einfach ersatzlos streichen sollten.--Mfranck 07:03, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Um mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen: Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden. Bei Wissenschaftler müsste stehen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

Das ist wohlgemerkt Dein Zwischenstand. Ich darf darauf aufmerksam machen, dass sich oben eine ganze Reihe von Benutzern (soweit ich sehe, immer noch die Mehrheit) für die Beibehaltung der derzeitigen RK ausgesprochen haben. Wenn noch bedeutende Anästhesisten fehlen, die eines der Kriterien erfüllen, spricht nichts dagegen, dass, wer kompetent ist, Artikel zu ihnen schreibt. Das wird doch durch den Krumholz-Artikel nicht verhindert. Die von Dir vorgeschlagenen Kriterien halte ich, zumal im Bereich der Geisteswissenschaften, für wenig praktikabel. Es würde in fast allen Fällen auf die Diskussion der Frage hinauslaufen, ob derjenige "international anerkannt" ist. Wir sollten froh sein, zumindest bei den Professoren ein klareres und leichter entscheidbares Kriterium zu besitzen. Ich sehe nach wie vor keinen Handlungsbedarf. --Amberg 22:01, 26. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Also das einzige Argument für die Beibehaltung war die leichtere Handhabbarkeit.

Gegen die Beibehaltung der alten RK waren: Stefan Selbach, ShaggeDoc, Sokkok, Martin Se, Adrian Bunk, Mfranck, 212.202.113.214, Hyperdieter, Pelz

Für die alten RK waren: Scherben, Kriddl, AN, GLGerman, Amberg, Hansele, docmo, HuckFinn Also neun gegen die alten RK in ihrer jetzigen Form, und acht für die Beibehaltung der alten. Geht man nach der Zahl der Argumente wäre es eindeutiger, denn nur die bessere Praktikabilität war das einzige Argument.--Mfranck 05:45, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist ziemlich surreal. Wieso macht man in D alles so kompliziert. Adaptiert man doch einfach die o.a. englischen RK sollten doch alle zufrieden sein:

Zudem hat man ein übergreifende Lösung gefunden. -- docmo 09:31, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund die RK zu verschärfen. Wenn eine Retorten-Eintagsfliege mit einer Platz 99-Single als ausreichend angesehen wird, sollte es eine in der Regel mindestens 10-jährige Tätigkeit in der Forschung auch sein. Berufungen an eine Hochchule, zumindest an eine Uni, setzen Promotion und Habilitation oder gleichwertige Leistungen sowie eine respektable Publikationsliste voraus. Juniorprofessuren würde ich davon ausnehmen, denn sie entsprechen eher früheren Habilitanden (C2) und ob sich dieses neumodische Konstrukt überhaupt dauerhaft durchsetzt ist fraglich. --Uwe G. ¿⇔? 10:41, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion zeigt schön, dass letztlich nur rein pragmatische Argumente, die in einfache Sätze zu fassen sind, abgewogen werden gegen schwerer abgrenzbare andere Argumente. Relevanzkriterien fördern das blinde Abarbeiten einer wie auch immer aussehenden Checkliste und konterkarieren somit zumindest teilweise das Ziel einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit Artikel und Lemma. Den ganzen Vergleich Top-99-Single versus Juniorprofessor sehe ich als wenig zielführend im Sinne einer qualitativen Verbesserung für Lemma und Artikel. Deshalb plädiere ich für eine ersatzlose Streichung des Relevanzkriteriums Professor.--Stefan Selbach 17:37, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn jemand nicht Professor ist kommen die schwerer abzuwiegenden Gesichtspunkte durchaus zum Zuge. Wenn man öfter in den LD war (mit täglich über 100 Löschkandidaten) dann erkennt man durchaus den Sinn darin, dass nicht über jeden Kandidaten über Seiten diskutiert werden muss und sollte.Da mag man noch so verärgert darüber sein, dass die praktisch sinnvolle Abarbeitbarkeit ein nicht zu untersdchätzender Gesichtspunkt ist. Gerade eine differenzierte und heikle Abwägung kann zu Endlosdiskussionen führen. Das Kriterium "Professor" ist wegen der in aller Regel vorher bereits zu erbringenden Leistungen durchaus geeignet die fachliche Anerkennung und Leistung zu vermuten. Für die inhaltliche Ausarbeitung sind im übrigen nicht die Löschdiskussionen (in denen die RK ihre Anwendung finden) da, denn dort gibt es ein Zeitlimit von höchstens 7 Tagen und es geht nicht um inhaltliche ausarbeitungen, sondern bleiben oder ab in den Orkus. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:55, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ein Artikel ist keine Anerkennung einer Leistung. Es geht um Relevanz. Warum sollte mich interessieren, wer Professor Müller, Meier etc. ist? Mich interessiert nicht, ob Herr Müller an der soundso Uni studierte, dann habilitierte und letztendlich Prof. wurde. Vor allem interessiert mich nicht, ob er in einem Vorort der schönen Universitätsstadt lebt, zwei Kinder hat, und einen Colli, am besten noch mit Photo des Colli. Nein primär interessiert mich bei einem Wissenschaftler, was er zur Wissenschaft beitrug. Ich lese erst in einem Artikel z.B. etwas über die Keplersche Gesetze, und dann frage ich mich wie kam jemand dahin solch eine Theorie aufzustellen. Also schaue ich nach bei Johannes Kepler. Oder aber ich lese von einem Nobelpreis, und möchte nicht nur etwas zur Theorie selber erfahren, sondern auch dazu, wie jemand zum Nobelpreisträger wurde. Wenn hier diskutiert wird, dass ein Artikel in einer anderen Sprache im Interwiki nicht automatisch Relevanz bedeutet, dann wundert es mich, dass wir Kriterien haben, die unter den RK der englischsprachigen Wikipedia liegen.--Mfranck 20:44, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Mich hingegen interessiert bei einem Professor durchaus, an welcher Uni er lehrt bzw. gelehrt hat. Bei Soziologen hat beispielsweise für jeden, der sich ein bisschen auskennt, bereits die Hochschule (etwa Frankfurt oder Köln) einen gewissen Aussagewert über die wissenschaftliche Ausrichtung. Wenn Du eine irrelevante Aussage (wie den Collie) in einem Artikel findest, dann entferne diese. Dazu brauchst Du keinen Löschantrag zu stellen. Aber Dein Beitrag bestärkt mich in dem Eindruck, dass es Dir gar nicht um Relevanzkriterien geht, sondern um Fragen der Artikelqualität. Die Zulässigkeit von echten Stubs bei Personenartikeln ist eindeutig. Wer dies ändern will, sollte das an der entsprechenden Stelle zur Diskussion stellen. Und wenn wir ausnahmsweise mal großzügiger sind als die englischsprachige Wikipedia: So what? --Amberg 21:04, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn ein Professor etwas relevantes zur Wissenschaft beitrug, interessiert mich schon sein Werdegang. Also sollte es in dem entsprechenden wissenschaftlichen Artikel einen Hinweis auf den Beitrag dieses Professors zu diesem speziellen Thema geben. Bis jetzt konnte ein LA eines Artikels eines x-beliebigen Profs abgebügelt werden, weil man sich auf den Titel berief. Der Beitrag zur Wissenschaft spielte für einen Wissenschaftler keine Rolle. Der Titel disqualifizierte den LA. Und wenn Du schreibst, dass die Schule (z.B. Frankfurt) etwas zur wissenschaftlichen Ausrichtung beiträgt, so interessiert Dich also der wissenschaftliche Beitrag.

In Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist steht:

7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand oder eine Organisation auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung).

In Wikipedia:Artikel steht zu Stubs: Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel. Die Ausschlusskriterien erfährst du auf Was Wikipedia nicht ist, auf Relevanzkriterien findet sich der Versuch, Aufnahmekriterien für bestimmte Gegenstände aufzustellen. Beide Seiten dienen auf den Wikipedia:Löschkandidaten als Anhaltspunkte und Argumentationshilfe.

Hier sind deshalb nur ein paar allgemeine Gesichtspunkte erwähnt:

  • Allgemeininteresse: Eine Enzyklopädie muss von der Allgemeinheit ernstgenommen werden. Der Schwerpunkt sollte also auf allgemein als seriös empfundenen Themen liegen.
  • Das Thema eines Artikel sollte in jedem Fall für eine größere Gruppe von Menschen interessant sein; es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über das Thema wissen wollen könnten.
  • Abstraktion: Themen mit geringerer Relevanz können in der Regel sinnvoller in den Artikel zum übergeordneten Thema eingearbeitet werden. Andernfalls kann der Leser durch die Atomisierung der Inhalte den Zusammenhang nicht mehr erkennen. Ausführungen zum Treppengeländer sind zum Beispiel besser im Artikel Treppe aufgehoben als in einem eigenständigen Artikel.
  • Verlinkung: Begleitendes Indiz für ein ausreichend großes Interesse kann eine starke Verlinkung von anderen Wikipedia-Artikeln sein. Es ist auf die Entstehungsgeschichte der Verlinkungen zu achten.

--Mfranck 21:32, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

@(Mfranck 21:32, 27. Mär. 2007 (CEST)): Full ACK. --Stefan Selbach 22:15, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Gute Artikel sind besser als Stubs, aber echte Stubs zu relevanten Personen sind zulässig. Ob die Person relevant ist oder nicht, kann man nicht über die Frage "Stub oder nicht" beantworten, sonst beißt sich die Katze in den Schwanz.
Professoren werden "allgemein als seriös empfunden", zumal in Deutschland. Das Treppengeländerbeispiel taugt nicht für Personenartikel. Wo sollte man den Prof auch einarbeiten? Bei der Hochschule? Beim Fach? Beides würde nur zu ellenlangen Listen führen.
--Amberg 22:49, 27. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Was heißt ein Professor wird in Deutschland als seriös empfunden? Wissenschaftler gibt es auch außerhalb Deutschlands, und die jetzigen Kriterien nehmen jeden Prof. Manche empfinden ihren Schullehrer, Priester oder Rabbi als seriös. Seriösität eines Artikels ist notwendig aber macht ihn noch nicht relevant. Prof ist weder hinreichend noch notwendig für eine Relevanz. Notwendig, weil bei Wikipedia:Artikel steht: auf jeden Fall, ist ein allgemeines Interesse an dem Wissenschaftler. Es sollten verschiedene Situationen vorstellbar sein, in denen Menschen etwas über diesen Wissenschaftler wissen wollen könnten.
docmo den ich fälschlicherweise zu den alten RK einordnete ist für eine Anpassung an die englischsprachigen RK. Uwe G. schreibt zwar er sei für die alten RK, nimmt aber bestimmte Profs (i.e. Juniorprofessoren) aus.
Ein Prof der ein Institut oder Lehrstuhl leitet, könnte interessant sein, weil man verfolgen kann, wer alles an einer Hochschule prägend war. Aber Sokkok räumte ein, dass es seit den 1970er Jahren zumindest in Rheinland-Pfalz keine sog. "Lehrstühle" mehr gibt. Wenn also Lehrstuhl und Ordinarius nicht mehr existieren, dann ist Professor per se nicht mehr ein hinreichendes Relevanzkriterium. Dann sollte als RK für einen Wissenschaftler der wissenschaftliche Beitrag sein, der ein notwendiges Interesse begründet.--Mfranck 06:18, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da ich nicht vorhabe, mich noch weiter an dieser ohnehin schon überlangen und sich im Kreis drehenden Diskussion zu beteiligen, fasse ich abschließend noch einmal meine Position und Argumentation zusammen:
Ich bin für eine Beibhaltung der grundsätzlichen Relevanz von Professoren. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Jede darüber hinaus gehende Verschärfung lehne ich aus folgenden Gründen ab:
  1. Eine Veränderung der RK ist nur dann sinnvoll, wenn es einen konkreten Handlungsbedarf gibt. Einen solchen kann ich bzgl. der Professoren nicht erkennen. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Gerade bei Wissenschaftlern gestalten sich diese schwierig, weil die Zahl der Fachleute hier meist begrenzt ist. Deshalb sollte man froh sein, wenn man ein pragmatisch bewährtes Kriterium hat, dass sich leicht anwenden lässt. Es gibt ja noch andere Kriterien, nach denen Wissenschaftler ebenfalls relevant sein können, und ein Ausschlusskriterium ist es sowieso nicht. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt.
  2. Wer eine Professur erhält, bekommt in aller Regel von einer Berufungskommission oder einem entsprechenden Gremium, das zum großen Teil aus Fach- oder zumindest fachnahen Kollegen besteht, eine besonders herausgehobene Bedeutung in seinem Fachgebiet durch die Berufung bescheinigt. Bei diesen Entscheidungsträgern ist in aller Regel eine mindestens ebenso große Kompetenz zu konstatieren wie bei den Benutzern der Wikipedia. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Die kann es bei dem Engagement von Zweitligaprofis, Filmschauspielern etc. genauso geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. (Sollte ein Wissenschaftler nachweislich ohne entsprechende Qualifikation, etwa durch Bestechung o. ä., eine Professur erhalten, handelt es sich um einen akademischen Skandal, der aufgrund seines Nachrichtenwerts ebenfalls Relevanz begründen kann.)
  3. Die Zahl der Wikipedia-Artikel ist potenziell unbegrenzt. Die absolute Anzahl von theoretisch möglichen Artikeln in einem Bereich ist deshalb kein Argument für eine Verschärfung. 100.000 Professorenartikel wären vielleicht bei derzeit knapp 600.000 Artikeln insgesamt ein Problem wegen des Ungleichgewichts zu anderen Themenbereichen, aber wenn wir eines sehr fernen Tages mal 10 Millionen Artikel haben sollten, wären sie es nicht mehr. Eine Überproportionalität von Artikeln über Wissenschaftler oder Professoren ist derzeit nicht erkennbar, verglichen mit Bands, Fernsehsoapdarstellern etc. ist eher das Gegenteil zu konstatieren.
  4. "Stub" ist kein Relevanzkriterium. Gute Artikel sind selbstverständlich wünschenswerter als Stubs, aber echte Stubs sind zulässig (und eine Aufforderung zur Ergänzung). Es gibt keinen Grund, hier bei Professoren eine Ausnahmeregelung zu treffen. Bei Personenartikeln ist zudem in aller Regel die Einarbeitung in einen übergeordneten Artikel nicht sinnvoll. Die Erwähnung irrelevanter privater Details kann im Artikel entfernt werden. Es ist m. E. auch nicht zu erkennen, dass Stubs bei Professoren überdurchschnittlich häufig wären.
Ich bitte darum, diese Position und Argumentation bei der Entscheidungsfindung zu berücksichtigen. --Amberg 21:37, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn man sich auf Ordentlicher Professor, (Full) Professor und Professor beschränken würde, könnte man sich einigen.

Siehe unter Professur:

Außerhalb der USA wird der Titel „Professor“ meistens nur selten gebraucht und ist den ranghöchsten Akademikern vorbehalten. Professoren sind dort überwiegend in der Forschung, und nur selten in der Lehre, tätig. Anstelle von Professoren gibt es daher an Universitäten in diesen Ländern überwiegend so genannte „Lecturer“. Die meisten Lecturer sind fest angestellt und sowohl in der Forschung als auch der Lehre tätig. Der Titel „Lecturer“ entspricht dabei ungefähr den US-amerikanischen „Assistant“ und „Associate“ Professoren.

Deutschland USA GB/AUS/NZ
Wissenschaftlicher Assistent (vor 2005), Juniorprofessor oder Akademischer Rat auf Zeit (ab 2005) Assistant Professor Lecturer
Außerordentlicher Professor Associate Professor Reader/Senior Lecturer
Ordentlicher Professor (Full) Professor Professor

Das US-amerikanische System sieht in der Regel drei Stufen von Professuren vor:

  • Assistant Professor (entspricht der deutschen wissenschaftlichen Assistentur oder Juniorprofessur): Voraussetzung ist eine qualifizierte Promotion;
  • Associate Professor (entspricht der deutschen außerordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Assistant Professor;
  • Full Professor (entspricht der deutschen ordentlichen Professur): Voraussetzung ist eine Qualifikation als Associated Professor oder eine außerordentliche wissenschaftliche Leistung.--Mfranck 22:13, 28. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Um zu versuchen einen mal wieder einen Zwischenstand aufzuzeigen: Aus Lebende Personen (allgemein) müsste Kürschners Gelehrtenlexikon gestrichen werden. Bei Wissenschaftler müsste stehen: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • Ich kann mich da anderen Vorrednern nur wiederholt anschließen: Es ist keinerlei Grund für eine Verschärfung der derzeit sehr gut funktionierenden Relevanzkriterien erkennbar. Deshalb sollte hier alles auf dem bisherigen Stand verbleiben, eine Änderung ist nicht notwendig. --Hansele (Diskussion) 20:15, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn etwas sehr gut funktioniert gibt es bestimmt auch wissenschaftliche Zahlen dazu, und nicht nur ein Bauchgefühl. Gerne möchte ich näheres zu der profunden Analyse lesen.--Mfranck 21:04, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Würde eine wissenschaftliche Studie Empirische Untersuchung zum Funktionieren der Relevanzkriterien für Wissenschaftler bzw. Professoren in der deutschen Wikipedia die enzyklopädische Relevanz des Verfassers begründen? Oder muss man Inhaber eines Lehrstuhls für Wikipedia-Relevanzkriterienforschung sein?--Amberg 22:45, 29. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Da geschrieben wurde, es sei keinerlei Grund erkennbar, steckt dahinter ein gewisser Absolutheitsanspruch. Es wurde nicht geschrieben, man sehe aus der eigenen Position heraus keinen Grund. Da es hier um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler geht, kann es nur sein, dass in der Diskussion auch Prinzipien eben dieser Gruppe angewendet werden. Denn dies würde die Kompetenz des eigenen Beitrags untermauern, dazu einen Beitrag liefern zu können. Wäre der Beitrag anders formuliert, wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen empirische Untersuchungen oder andere Tests zu fordern.--Mfranck 04:59, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
  • Mal wieder reingeschaut. Eigentlich nicht wirklich relevantes Neues. Und die bisherigen RK funktionieren immer noch. Sensus communis. Die Disk. sollte beendet werden. Ich denke keiner durchdringt die Absicht des Benutzer:Mfranck etwas funktionierendes zu stören - nicht in dieser Wikipedia. --docmo 14:18, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ACK docmo--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:04, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Woher speist sich die Annahme die RK funktionieren? Wieso Sensus communis, welche Gemeinschaft? Habe ich die Diskussion angestoßen? Sind alle Diskussionen störend? Stillstand ist Rückschritt. Ich denke keiner in der Wikipedia durchdringt die wirren und unqualifizierten Beiträge von docmo. Wenn man ein Fazit ziehen kann, dann höchstens dass diejenigen die für eine Beibehaltung der bisherigen RK sind, sich zwar des potentiellen Mißbrauchs bewusst sind, aber die Gefahr gering genug ansehen und in Kauf nehmen, da die Nachteile durch zunehmende Komplexität als das größere Übel angesehen wird.--Mfranck 09:14, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zu Protokoll: Ich bin mir keineswegs eines potenziellen Missbrauchs der bisherigen RK bewusst. Im Übrigen liegt die Beweislast bei denen, die die RK ändern wollen. Es ist bisher, soweit ich sehe, ein einziger Professor (Werner Krumholz) genannt worden, der angeblich zu Unrecht aufgenommen worden sei. Auch hier wurde kein überzeugender Grund genannt, warum er trotz seiner Ernennung zum Professor irrelevant sein soll. --Amberg 16:32, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Als Zitat von Amberg: Aus rein pragmatischen Gründen plädiere ich dafür, eines der wenigen relativ leicht nachprüfbaren und handhabbaren Kriterien zu belassen. Falls notwendig, könnte man die Juniorprofessoren davon ausnehmen. Was man tatsächlich überlegen könnte, wäre das RK "Professor" aus dem Abschnitt "Wissenschaftler" auszugliedern, da ja Professoren an Kunsthochschulen nicht unbedingt Wissenschaftler sein müssen. Der Kanzler einer deutschen Hochschule ist in der Regel auch kein Wissenschaftler, sondern ein Verwaltungsbeamter. Ist die Ungerechtigkeit, wenn vielleicht der ein oder andere als Wissenschaftler weniger angesehene Prof einen Artikel bekommt, wirklich so unerträglich, dass man deshalb ein leicht handhabbares Kriterium über Bord werfen muss? Die Frage, ob jemand wesentlich etwas zu einer Idee beigetragen hat, dürfte in zahllosen Einzelfällen zu verbissenen Diskussionen zwischen Vertretern verschiedener Fachrichtungen und Denkschulen führen. Und Besoldungsgruppen oder Dekansfunktionen (die an vielen Hochschulen nur auf ein paar Jahre befristet sind) sagen wiederum nichts über die wissenschaftliche Leistung aus. Lediglich mit einer Einschränkung bzgl. der Juniorprofessoren wäre ich einverstanden, wenn sie für notwendig erachtet wird. Die Festschreibung von Relevanzkriterien hat eine pragmatische Funktion und soll der Verkürzung von Einzelfalldiskussionen dienen. Bei den Nichtprofessoren muss man die Einzelfalldiskussion ohnehin führen, wir sollten froh sein, dass uns das für einen Teil der Wissenschaftler erspart bleibt. Natürlich kann es Fehlentscheidungen geben. Ein Grund zur Annahme, dass diese Gefahr bei Professorenberufungen überproportional groß ist, besteht m. E. nicht. Aber fragen wir einmal warum ist Werner Krumholz als Wissenschaftler relevant? Wenn jemand nicht aus Stolberg (Rheinland) stammt, warum sollte er diesen Artikel lesen? Nimmt man Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29 so ist er nicht als Autor, Herausgeber, ... oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist. Wenn man natürlich dazu tendiert ein Who’s Who zu kreieren, dann gibt es natürlich gar kein Gegenargument. Dann ist jeder Stub relevant.--Mfranck 19:22, 9. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich komme auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (soeben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab). Grüße --Sokkok 00:32, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dauerhaft Teil einer Geschichte, wird man ja schon, wenn man irgendeine Veröffentlichung in einem peer reviewed journal platziert hat. Geht man danach, ist ja tatsächlich die Frage, warum nicht jede Promotion oder Habilitation eine Relevanz begründet. Weiter unten stehen ja auch Kritierien für Sachbuchautoren:

Als relevant gilt ein Sachbuchautor, der mindestens vier Bücher als Hauptautor kommerziell veröffentlicht hat (ausgenommen Bücher, die in Selbst-, Pseudo- oder Book-on-Demand-Verlagen erschienen sind).

Bei einer geringeren Zahl von Veröffentlichungen oder sonstigen Zweifelsfällen soll besondere Bedeutung oder Bekanntheit durch renommierte Quellen nachgewiesen werden. (Beispiel: Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk, (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher.)

Da also nicht ein einzelnes Buch eine Relevanz begründet, kann es auch nicht eine Habilitation sein, die dann auch noch häufig als ein paar Kopien verstauben. Relevant wird ein Artikel dadurch, dass irgend jemand, der diese Person nicht kannte, diesen Artikel lesen möchte.--Mfranck 05:33, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du meinst Studenten oder Fachkollegen? Das dürfte gerade aus den von Sokkok genannten Gründen in der Regel bei Professoren der Fall sein. Die Habilitation (zumindest diejenigen Exemplare, die ich gelesen habe) hebt sich durchaus über das "normale" Sachbuch ab, was Forschungsaufwand und Zitierumfang betrifft. Bislang habe ich in der ganzen Diskussion auch noch kein sonstiges Kriterium gesehen, welches ähnlich sinnvoll zu handhaben wäre, wie das Professorenkriterium. --Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 05:58, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich meine gerade aus dem näheren Umkreis hinaus. Also diejenigen, die ihn vorher nicht kannten. In Wikipedia:Relevanzkriterien wird insbesondere auf Punkt 7.2 in Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist hingewiesen:

7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, ...verzeichnis. Nur für Personen ... von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung sollten Artikel angelegt werden. Ein Anhaltspunkt für die Bedeutung ist beispielsweise, ob jemand ... auch in mehreren anderen Nachschlagewerken vorkommt (vgl. hierzu auch: Wikipedia:Relevanzkriterien und Wikipedia:Eigendarstellung). --Mfranck 07:14, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

@Mfranck: Schön, dass Du meine Beiträge so wertschätzt, dass Du sie nochmal ausführlich zitierst. Weniger schön, dass Du daraus abwegige Schlussfolgerungen ziehst, durch die Du mich zwingst, mich wieder in die Diskussion einzuschalten. Ich bestreite überhaupt nicht, dass mein Hauptmotiv, für die Beibehaltung der Professorenrelevanz zu sein (mit der möglichen Einschränkung bei Juniorprofessoren, falls man das unbedingt für notwendig hält), pragmatischer Natur ist. Daraus zu folgern, ich sei mir eines potenziellen Missbrauchs dieses Kriteriums bewusst, ist Unfug. Ich habe mich dahingehend geäußert, dass es bei den Berufungen von Professoren durch die Hochschulen zu Fehlentscheidungen (oder präziser: fragwürdigen Entscheidungen) kommen kann. Dies festzustellen kann aber kaum unsere Aufgabe sein, da man unweigerlich in den Bereich des POV geraten würde. Wieso sollten wir hier für uns größere Kompetenz zur Feststellung von fachlicher Bedeutung beanspruchen als die Berufungskommissionen? Ein Missbrauch läge nur vor, wenn jemand nur deshalb eine Professur erhielte, damit er in der Wikipedia eingetragen wird. --Amberg 21:20, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entschuldige, wenn ich den Missbrauch der Relevankriterien für nicht relevante Wissenschaftler, nicht klar abgrenzte von missbräuchlichen Erlangen einer Professur. Kriddl fragte ja nach einen ebenso einfachen RK. Meiner Meinung nach lässt es sich daraus ableiten, dass man sich fragt, warum jemand an einem Artikel interessiert sein sollte. Bei einem Wissenschaftler steht natürlich primär die wissenschaftliche Erkenntnis im Vordergrund. Gibt es einen Link von einem Artikel über ein wissenschaftliches Thema, der auf einen speziellen Wissenschaftler verweist, wäre damit die Relevanz gegeben. Zum Beispiel: Das Mustermann-Theorem wurde von Hans Mustermann entwickelt. Die wissenschaftliche Gesellschaft zur Erforschung der Wissenschaft wurde von Hans Mustermann gegründet. Denn ein Wissenschaftler wird durch seinen wissenschaftlichen Beitrag relevant. Erst lese ich über eine wissenschaftliche Erkenntnis, und dann erst interessiere ich much näher für die Person dahinter. Ein Wissenschaftler, bei dem nichts über dessen wissenschaftlichen Beitrag existiert ist nicht relevant.--Mfranck 21:39, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dann würde ich jedem Doktoranten raten folgendermaßen vorzugehen: Den artikel zu seinem Doktorthema suchen oder anlegen, als Literatur die Doktorarbeit angeben, den eigenen Namen verlinken und dann den Artikel über sich schreiben.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:51, 13. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wird ein Artikel neu angelegt, muss er die RK dafür ja erfüllen. Eine Literaturstelle, die ein Thema auch behandelt wäre ja nicht ausreichend, sondern der Artikel muss explizit den Namen als Namensgeber für eine neue Erkenntnis anführen. Wenn also einer schreibt, er habe eine Dissertation zu Aspirin geschrieben, dann langt es ja nicht zu schreiben Hans Mustermann wies in seiner Dissertation nach, dass Aspirin von Bayer den meisten Patienten besser gefällt, als Acetylsalicylsäure eines anderen Herstellers. Hingegen würde ein Wissenschaftler die RK erfüllen, z.B. mit: Acetylsalicylsäure lässt sich leicht aus Phenol durch eine Kolbe-Schmitt-Reaktion mit Kohlenstoffdioxid und anschließende Acetylierung mit Essigsäureanhydrid darstellen. Die Reaktion wurde 1860 von A. W. H. Kolbe als Methode zur Synthese von Salicylsäure entdeckt, wobei er die Umsetzung der oben genannten Komponenten bei 180 – 200 °C durchführte. Diese Synthese wurde 1885 durch Rudolf Schmitt verbessert. 1828 gelingt es Johann Andreas Buchner das Salicin (den Vorläufer von ASS) aus eben jenen Weidenrindenextrakten zu isolieren. 1853 gelang es Charles Frédéric Gerhardt erstmals unreine Acetylsalicylsäure zu synthetisieren. 1897 wurde die Acetylsalicylsäure wahrscheinlich von Arthur Eichengrün entdeckt, wobei auch Felix Hoffmann als Erfinder genannt wird. Die Funktionsweise der Acetylsalicylsäure, nämlich die Hemmung der Prostaglandinproduktion, wurde 1971 von John Robert Vane aufgeklärt, wofür er 1982 den Nobelpreis für Medizin erhielt. In der Begründung des Nobelpreiskomitees hieß es: „Für Ihre bahnbrechenden Arbeiten über Prostaglandine und nahe verwandter biologisch aktiver Substanzen“. Bei Kindern und Jugendlichen mit fieberhaften Erkrankungen sollte Acetylsalicylsäure nicht eingesetzt werden, da es (möglicherweise nach einer überstandenen Viruserkrankung) das mitunter tödliche Reye-Syndrom auslösen könnte.--Mfranck 12:30, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Na, wenn alle admins alle wissenschaftlichen Themenfelder hinreichend so umfassend überblicken, dass sie beurteilen können, dass das auch wirklich neue Erkenntnisse sind (auch bei Stubs!) dann ist das sicher garkein 'Problem. Leider ist das nicht so. Du stellst da auch Anforderungen an die Einstellung von artikeln, die an die der KLAs ranreichen. Das ist einfach deutlich übertrieben. NBebenbei mag das bei Naturwissenschaftlern vielleicht hinhauen, aber bei Geisteswissenschaftlern klappt das nicht (die haben entweder alle eigene Theorien oder Ansätze entwickelt oder kaum einer).--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:18, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Neue Artikel müssen völlig unabhängig von den RK der Wissenschaftler überprüft werden. Es heißt ja nicht, dass der Wegfall der automatischen Relevanz aller Profs nun plötzlich etwas an anderen Artikeln ändert. Wo habe ich gefordert, dass neue Artikel gleich lesenswert sein müssten? Auch jetzt schon gilt für Wissenschaftler:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als relevant angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:

  • eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben,
  • einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
  • aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
  • Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Kanzler oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

Entfernt man die automatische Relevanz für Profs und für Verwalter von Bildungseinrichtungen als RK für Wissenschaftler (siehe: Kanzler#Kanzler_.28Hochschule.29: An einer deutschen Hochschule ist der Kanzler Leiter der Verwaltung. Er ist Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen bzw. nichtkünstlerischen Personals und zuständig für den Haushalt, die Liegenschaften sowie für Rechts- und sonstige Verwaltungsaufgaben.), so heißt es ja nicht, dass admins nun plötzlich nicht mehr arbeiten können. Es gilt ja immer auch, dass Artikel, die auch in anderen unabhängigen Nachschlagewerken vorkommen, relevant sind.--Mfranck 21:31, 14. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Du das wirklich umsetzten willst ist jeder Professor, von dem, wie oben mehrfach bereits dargestellt, anzunehmen ist, dass er einen eigenständigen Beitrag zum Forschungsgebiet geleistet hat, nur dann ein gültiger Stub, wenn seine wissenschaftlichen Leistungen und Veröffentlichungen umfassend dargestellt sind. Das wäre, als wenn man z.B. bei Politikern für einen gültigen Stub verlangt ihre politischen Positionen und politischen Erfolge jenseits ihrer Ämter aufzuzählen, damit ein gültiger Stub vorliegt. Es mag gut und schön sein, wenn ein Artikel sowas enthält und ist sicher auch erfreulich - aber ob das wirklich für einen Artikel als Mindestinhalt genügt wage ich nunmal zuz bezweifeln - und genau darum geht es bei den RK.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:23, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das wichtigste ist doch, dass ein Artikel irgend jemanden interessiert. Ich könnte ja verstehen, wenn jeder, der eine eigenständige Abteilung leitet, relevant wäre. Aber warum sollte ein Juniorprofessor für jemanden interessant sein zu lesen (außer diejenigen, die ihn ohnehin schon kennen)?--Mfranck 15:47, 15. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Um die Frage, ob ein Interesse abstrakt bestehen könnte geht es in der Tat in den RK, allerdings nicht darum, dass alles was Leser interessieren könnte von Anfang an in dem Artikel steht. Für mich als Juristen kann es z.B. durchaus bereits interessant und aufschlussreich sein, wo ein Professor studiert hat, aufschlussreicher, als eine Darstellung aller juristischen Meinungen und ansichten, die ein Jurist vertritt, auch wo ein Prof lehrt sagt da zuweilen mehr aus, als seine konkreten Theorien. Aber ich verlange nun nicht, dass alles das umfassend bereits von Anfang an im Artikel steht, einschließlich der Lehrmeinungen und Theorien und Veröffentlichungen. Dann würden Juristenbiografien nur als Monsterartikel überhaupt das Mindestniveau sein. Das ist aber nicht Sinn der Sache. Wikipedia lebt halt stark davon, dass in Bereichen, wo Interesse an Ausarbeitung besteht irgendjemand den artikel auch ausbauen wird. Aufgabe der RK ist es auszusieben, wo wahrscheinlich kein Interesse besteht. Da ist das Prof-RK nicht schlecht, da bei Professoren ein Interesse von Fachkollegen, Studenten etc. anzunehmen ist.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 07:05, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Interessant wäre es für mich als Schüler auch, zu wissen welche Fächer ein Lehrer belegt. Hat er ein volles Mathematikstudium hingelegt, und sich erst später für den Lehrerberuf entschieden, oder hat er es nur als Nebenfach belegt. Natürlich interessiert es auch die Lehrerkollegen. Darum geht es ja nicht. In Wikipedia:Relevanzkriterien steht: Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch nach der Frage, ob Personen ... nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Das mag bei einem Leiter eines Lehrstuhls der Fall sein, aber nicht jeder Juniorprof, der in anderen Ländern Lecturer heisst, ist relevant.--Mfranck 18:08, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich versuche mal die Gründe zu rekapitulieren, die für die Beibehaltung sprechen. Einerseits: es ist einfacher. Damit kann man zwar verlangen auch ein einfaches Kriterium zu finden, und nicht durch ein unhandbares RK zu ersetzen, aber per se ist das nicht ausreichend. Dann wurde gesagt, jeder Prof hat zur Wissenschaft beigetragen. Das hat jeder, der einen Artikel veröffentlicht, und auch jeder mit einer Diss oder Habil. Das ist also kein Kriterium. Interesse von Studenten und Kollegen, habe ich bei jedem Lehrer, ist also auch kein Kriterium. Wenn man die Wikipedia mehr als eine Art der Dokumentation auffasst, und es wurde auch der Vergleich mit Politikern gezogen, bei dem jeder Bürgermeister einer Stadt über XXX Einwohner relevant wird, dann könnte man sich darauf einigen, jeden Leiter einer selbständigen wissenschaftlichen Abteilung, sei es ein Max-Planck-Institut oder Lehrstuhl oder ähnliches als relevant anzusehen. Der Kanzler oder Präsident einer Universität wäre zwar nicht primär als Wissenschaftler drin, sondern aufgrund einer Verwaltungsposition.--Mfranck 10:50, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nochmal in deutlich: Die unausgesprochene Befürchtung, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird, sieht hier niemand außer dir. Dafür lehnen jede Menge erfahrene Autoren und Mitarbeiter der LK aus pragmatischen Gründen ein weiches, schlecht definiertes Merkmal anstelle eines einfachen, nachprüfbaren wie die Professur ab. Damit ist ein Konsens in deinem Sinne nicht erreichbar. Bitte beende auch du diese Diskussion, die bereits 90kB erreicht hat und völlig sinnfrei geworden ist. --h-stt !? 11:39, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zwar wurde die Diskussion nicht von mir gestartet und die Mehrheit war für eine Änderung, aber ich stimme trotzdem zu die Diskussion zu beenden, da sie viel zu lang wurde, und damit die Argumente ständig wechselten und wiederholten und die Diskussion unübersichtlich wurde.--Mfranck 14:01, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte die Diskussion gestartet und @h-stt: auch ich habe die Ansicht, dass die Wikipedia durch Professoren-Stubs geflutet wird. Im Wesentlichen war das Argument der "Bewahrer" der alten RK die Einfachheit des derzeitigen Kriterums. Von den vielfältigen anderen Argumenten pro Neugestaltung der RK, die meiner Wahrnehmung nach von der Mehrzahl vertreten wurden, war ich teilweise selbst überrascht, insbesondere auch von der Intensität der Diskussion. Was ich an diesem (derzeitigen?) Endzustand, also dem vermeintlich schlagenden Argument "Einfachheit des derzeitigen Kriterums" bedenklich finde: es ist ein Killerargument, das man immer aus dem Ärmel schütteln kann und das meiner Ansicht nach auf Dauer zu Lasten der Qualität gehen kann. Aber nichtsdestotrotz: 94 KB liest sich kein Mensch mehr durch und von daher ist es müßig, diese Diskussion mit ähnlich gelagerten Argumenten weiterzuführen. Entweder erbarmt sich also jemand, den Professorenteil in den RK ersatzlos zu streichen und die Angelegenheit auf diese Weise abzuschließen, oder wir vertrauen darauf, dass Nichtstun das Richtige ist und warten die Entwicklungen ab. --Stefan Selbach 23:05, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Professoren Teil 2

Die Argumente wurden bereits breitest ausgebreitet, aber das Ergebnis kann nun nicht status quo bleiben. Da sich hier scheinbar einige näher mit etwaigen Kriterien beschäftigt haben, bin ich dafür, sich auf welche zu einigen. "JEDER PROFESSOR" kann einfach nicht relevant sein - nur als lehrende Person. Als Wissenschaftler (publizierend oder was auch immer) schauts natürlich anders aus. Irgendeine Einschränkung muss jedenfalls her, damit nicht jeder der weltweit 50 Millionen Professoren (sag ich jetzt mal als Hausnummer) einen Artikel bekommt, der nicht gelöscht werden darf. Es sollten von diesen 50 Millionen wirklich nur die relevanten überbleiben, also wohl kaum mehr als einige zehntausend (wiederum Hausnummer). -- Otto Normalverbraucher 16:28, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Und warum kann das nun nicht sein?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 16:56, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wegen des „gesunden Menschenverstandes“? Denn der besagt ganz logisch, das vermutlich tatsächlich irgendwie jeder 132. Erdenbürger ein Professor ist. --Mghamburg Diskussion 18:00, 17. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zur genaueren Quantifizierung: In Deutschland gab's 1998 laut http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm1999/st_hs99.htm 37 600 Professoren, also ca. einer pro 2200 Einwohner. --NeoUrfahraner 10:00, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
jeder 132. bezog sich auf Otto Normalverbrauchers obige Rechnung. --Mghamburg Diskussion 18:17, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ok, ich wiederhole mich. Aber: Ich komme noch einmal auf die Relevanzkriterien für Lebende Personen allgemein (oben zitiert von Mfranck) zurück: Eine Person ist u.a. relevant "als Autor ..., dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist." Das dürfte bei Profs in der Regel gegeben sein. Normalerweise hat man promoviert und mit seiner Dissertation die Forschung im jeweiligen Fachgebiet weitergebracht. Selbst wenn die in einer Diss vorgebrachten Positionen irgendwann veralten sollten, würden sie zur (Wissenschafts-)Geschichte des Fachgebietes gehören. Nun muss deswegen noch längst nicht jeder Promovierte hier auftauchen, aber bei Profs wird man wohl davon ausgehen dürfen, dass schon ihre Diss zu den besseren, wenn nicht herausragenden gehört. Dass sie keine einmalige gute Leistung vollbracht haben, wird ja durch Habil bzw. in Zukunft sehr gute Leistungen nach der Promotion (z.B. in der Zeit als Juniorprof) nachgewiesen bzw. bei einer Berufung (bzw. schon bei einem Ruf bzw. eigentlich schon bei einer Nominierung auf einer Berufungsliste) auch anerkannt. So sollte es zumindest sein, und es mag hiervon traurige Ausnahmen geben, aber soweit ich sehe, hat man mit einem Prof. jemanden vor sich, der dieses allgemeine Kriterium erfüllt hat. Also kann er auch als Prof. rein. (Ja, ich rücke spätestens hiermit von meiner Ausgangsposition ab).
Das bedeutet: Solange die RK für Lebende Personen im Allgemeinen so sind, wie sie sind, gibt es keinen Grund, die RK für Profs. zu verschärfen, da sie die allgemeineren RK für LP bereits erfüllen. Grüße, --Sokkok 19:19, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wobei die Grenze von Diss, zur Habil, zur Berufung eine rein willkürliche ist, und damit kein Argument. Da man den Professorentitel auf Lebenszeit behält, bedeutet es nicht, dass ein Prof auch weiterhin wissenschaftlich tätig ist nachdem er ernannt wurde. Und ob der Beitrag tatsächlich dauerhaft ist, und nicht nur dauerhaft in einem Archiv verstaubt wird ebenso unterschlagen. Wieso soll jemand der allein in Deutschland zu 37 600 gehört damit automatisch herausragend sein?--Mfranck 22:11, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Weil ihm dies durch seine Berufung von Fachleuten bestätigt worden ist, die nicht weniger Kompetenz besitzen als die Benutzer der Wikipedia. --Amberg 22:25, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nenn mir eine Berufsgruppe die alleine durch ihren Beruf, der von zigtausenden in Deutschland ausgeübt ist relevant ist.--Mfranck 23:02, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Autoren? Seriendarsteller? Abgeordnete?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:08, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wie wärs mit einer Verschärfung der RK für Lebende Personen allgemein? Und dann auch für Profs? (Soll ich nun ein :- ) dahinter machen oder nicht??) --Sokkok 23:12, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht jeder Autor, Seriendarsteller oder Abgeordnete kommt ohne Zusatzkriterien rein.--Mfranck 23:39, 18. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Güte, verstehe Eure seitenfüllenden Kommentare nicht. Schaut Euch einfach mal die derzeit geführten Diskussionen zur Relevanz der Virginia-Tech-"Prof"-Opfer an. Argumente vom Schlage "na, weil sie halt in Kategorie X gehören" (hier: Professoren, egal wie, wo, was, ...) sind doch spätestens im Ausland schlicht sinnlos. Was ist denn schon dabei, wenn wir erwarten, daß für einen Wissenschaftler Relevanz durch Veröffentlichungen, Einfluß o.ä. belegt werden muß? Würde natürlich riskieren, daß sich der eine oder andere Einsteller sich womöglich Gedanken macht, was er noch Gewinnbringendes außer den Lebensdaten schreiben könnte... --Ibn Battuta 08:37, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich gebe zu eine Konkretisierung wäre notwendig, etwa im Siunne einer Nennung der vergleichbaren Ränge in angelsächsischen Staaten. Und Mfranck: Doch abgeordnete sind per se und ohne weitere Merkmale relevant, steht so unter „Politiker und öffentliche Ämter“ sobald eine Serie (und das tun sie fast alle) die Relevanz überschreitet, dann sind es auch die Seriendarsteller.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 14:46, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Mitglieder der Legislative hatte ich überlesen, als es an achter Stelle von insgesamt zehn Kriterien lag. Aber selbst mit allen Abgeordneten der Landesparlamente kommt man nicht auf zigtausende. Bei den Schauspielern steht etwas von relevanter Rolle. Bisher fehlt also noch die Antwort auf die Frage nach einer Berufsgruppe, die alleine durch ihren Beruf, der von zigtausenden in Deutschland ausgeübt ist, relevant ist.--Mfranck 21:57, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Auf Wikipedia:Löschkandidaten/18._April_2007#Lehrende.2C_die_beim_Amoklauf_an_der_Virginia_Tech_get.C3.B6tet_wurden kann man sehen, wie plötzlich bei fünf Artikeln auf die RK des Professors berufen wird, und kaum um die wissenschaftliche Leistung. Wenn jemand ein Beispiel dafür benötigt, dass die jetzigen RK aktualisiert werden müssen, schaue dort.--Mfranck 15:36, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Diskussion, beispielsweise zu dem Biomechaniker wäre bei derartigen Standards eher noch wilder. Das Problem bei derartigen Maßstäben ist nach wie vor, dass wenn nicht Fachadmins jeweils angesetzt werden (und für manche Bereiche haben wir keine oder keine, die sich die Schlammschlachten in der Löschhölle antun wollen) kann keine wirklich zufriedenstellende Relevanzbeurteilung erfolgen. Etwas kann sich im Text als fulminanter Fortschritt lesen, für Fachleute aber banal sein. Besser ist die konkretisierung der nachprüfbaren Ränge, Ansätze gibt es gerade in den Löschdiskussionen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 15:57, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Tut mir leid, Kriddl, aber ich kann diesen Autoritätsglauben an Ränge und dergleichen schlicht nicht nachvollziehen. Natürlich spricht es für einen Wissenschaftler, wenn seine Kollegen ihm in einem Berufungsverfahren oder ähnlichem zusprechen, er könne jetzt eine "Professur" bekommen. Aber solche Entscheidungen können von 1001 Faktoren abhängen: Dazu gehören meist vor allem Veröffentlichungen. Aber wichtig ist auch die Chemie. Das Alter (erklär' mir mal, inwiefern das für die Wikipedia eine Rolle spielt?). Die Lehre (es gibt regelrechte teaching positions an manchen US-Colleges!! Wie sollen wir denn die behandeln???). usw. usw. usw. Mal ganz abgesehen vom Gegenstück, nämlich jenen Wissenschaftlern, die nicht an einer Universität arbeiten. Kurz: "Professur" ist ein Hinweis auf Relevanz, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn wir nicht überall Fachleute haben, ist das schade. Aber deswegen den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben? Wenn Du Sorge hast, daß manche Dinge sich "als fulminanter Fortschritt lesen", aber eigentlich irrelevant sind - schön, wir können gern harte Relevanzkriterien aufstellen. Bei denen dann halt auch mal ein "Relevanter" auf der Strecke bleibt. Oder wir riskieren ein paar Klugschwätzer, die eines Tages vermutlich trotzdem mal einem Fachmann ins Auge fallen und mit einem LA-Baustein dekoriert werden. So oder so finde ich den Glauben an Positionen weder zielführend noch seriös. Es geht nicht darum, daß jemand einen Posten hat. Es geht darum, was er leistet. Und wenn Posten in die Tausende gehen, können wir das nicht automatisch gleichsetzen.
Zuletzt noch "Abgeordnete": Ich hätte zwar (bisher?) nicht einmal etwas gegen eine Änderung unserer Regeln einzuwenden, aber Abgeordnete sind jedenfalls per Definition im öffentlichen Interesse - sie wurden von erheblichen Teilen der Bevölkerung gewählt oder andernfalls abgelehnt, sie haben einen Einfluß auf die Bevölkerung, sie sind (zumindest offiziell) Ansprechpartner für diejenigen, die sie repräsentieren usw. usw. usw. Ein Wissenschaftler hat eine völlig andere Rolle, die in meinen Augen durch nichts rechtfertigt, daß ein Professor per se und ausnahmslos relevant ist. --Ibn Battuta 01:19, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wenn wir nicht überall Fachleute haben, ist das schade. Das ist meiner Ansicht nach auch die Crux an dem ganzen Thema. Man kann nicht fehlendes Fachwissen/fehlende Fachleute ersetzen durch pragmatische Kriterien. Jedenfalls dann nicht, wenn man die Qualität hoch halten will. --Stefan Selbach 11:32, 21. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die Argumente von Mfranck sind für mich immer noch nicht überzeugend. Letztendlich laufen sie doch darauf hinaus, dass die Anzahl der Profs und damit der Kandidaten auf einen wikipedia-Artikel zu groß sei. Da unsere Enzyklopädie aber nicht in Buchform vorliegt, kann dies einfach kein Argument sein [[5]]. Bitte bedenkt auch, dass grundsätzlich alle Städte, Gemeinden ja Ortsteile relevant sind. Wie viele Millionen mag es denn davon weltweit geben? Wer regelmäßig die Löschdiskussionen, die für Diskutanten und vor allem Autoren doch auch mit beträchtlichem Frust verbunden sind, miterlebt (oder sich daran wie Kriddl sogar täglich aktiv beteiligt) weiß, dass einfach handhabbare Relevanzkriterien unumgänglich sind und da wurden in der ganzen langen Diskussion hier zum Professorentitel keine für mich überzeugenden Alternativen aufgezeigt. --Taliaferro 10:47, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Gäbe es tatsächlich das Bestreben ähnlich wie bei Gemeinden alle Professoren aufzunehmen, könnte man ja sukzessive die RK immer weiter runter setzen. Das Wiki kein Papier ist, bedeute ja nicht, dass man keine RKs benötigt. Ein einfach handbares Kriterium wäre zum Beispiel auch ein full professor oder ordentlicher Prof..--Mfranck 20:38, 22. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Warum bedeutet denn das RK Profesoren-Titel, dass man keine RKs mehr benötigt? Ich sehe auch kein Bestreben bei den RK alle Professoren aufzunehmen, sie sind doch bereits jetzt alle schon in die RK aufgenommen. Ich sehe eher das Bestreben, dieses RK, das sich aus meiner Sicht in den Löschdiskussionen durchaus bewährt hat, durch nach meiner Einschaätzung weniger geeignete zu ersetzen. --Taliaferro 09:51, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Warum ist die Beschränkung auf full professor weniger geeignet als RK, im Vergleich zur alten Regelung alle Professoren aufzunehmen? Woher weiß ich, dass sich etwas bewährt hat? Bewährt gemessen an was?--Mfranck 13:19, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
  • "Woher weiß ich, dass sich etwas bewährt hat? Bewährt gemessen an was?" - Natürlich an dem Erfolg der bisherigen Anwendung der RK; die auch weiterhin eine vernünftiges Umgehen gewährleisten. Stelle nach wie vor keine neuen tiefergehenden Erkenntnisse der Disk. fest. -- docmo 15:14, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Und warum sollte die Relevanzgrenze auch gerade zwischen ordentlichem und außerordentlichem Prof verlaufen? Wegen der Anzahl der Kandidaten? Das sehe ich immer noch nicht als Argument (siehe oben: wikipedia ist kein Papier) die bestehenden Relevanzkriterien zu ändern. Bitte auch bedenken, wie schwierig es vor allem bei ausländischen Universitäten sein kann, dort den Status eines Profs zu recherchieren. --Taliaferro 18:02, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Erfolg gemessen an was? Nur durch Prof als RK ist ein vernünftiges Umgehen gewährleistet? Stelle nach wie vor keine neuen tiefergehenden Erkenntnisse der Disk. fest. Die Grenze zu Prof ist genauso willkürlich s.o.. Wenn Prof das einzige RK ist, und nicht schon andere wissenschaftliche Kriterien, dann sollte man doch zumindest den Status näher kennen.
Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier steht: Andererseits ist die Wikipedia keine allgemeine Datenbank für alles und jedes, wie vollständige Zugfahrpläne und umfassende Listen. Aber jedes enzyklopädisch relevante Thema sollte behandelt werden, so tiefgehend wie möglich.
Außerdem soll die Wikipedia nicht das World Wide Web ersetzen.--Mfranck 19:52, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bisher ist das RK: Professor. Und es gibt bisher keinen Anhalt, dass das zu Problemen geführt hätte. Aus diesem Grund ist ein Wechsel vom RK weg nicht notwendig. So einfach ist das. Oder erkennst du, dass sich aus den bisherigen RK ein Problem ergibt? Wenn ja: welches (aber bitte ganz konkret, möglichst mit Beispiel), und nicht nur Schlagworte wie du sie oben bringst ("soll nicht das WWW ersetzen" - Blödsinn). --Scriborius 20:26, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Schön, dass Du Zitate von http://meta.wikimedia.org/wiki/Wiki_ist_kein_Papier kritisierst und als Blödsinn bezeichnet. Ansonsten siehe oben, denn repetita non placent. Wie einfach die Welt für einfache Leute sein kann.--Mfranck 20:45, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Jedenfalls in Deutschland bietet sich ein Abstellen auf eine wissenschaftliche Qualifikation durch Habilitation an; seltene Ausnahmen können zugelassen werden, bedürfen aber einer besonderen Rechtfertigung. Professoren sollten grundsätzlich nur von Voll-Universitäten aufgenommen werden; falls für einige Bereiche eine sonstige Hochschule berühmt ist, dann kann für die berühmten Bereiche (aber auch nur für diese) auch ein dortiger Professor aufgenommen werden. Damit kommt beispielsweise ein Naturwissenschaftler einer Technischen Universität sicher zum Zuge; derjenige, der an derselben Hochschule aber "Grundkenntnisse in Rechtswissenschaften für Wirtschaftsinformatiker" vermittelt eher nicht, es sei denn, er überzeugt durch ein umfangreiches wissenschaftliches Schrifttum. Nur unter dieser Voraussetzung sollten denn auch Fachhochschulprofessoren aufgenommen werden. Oftmals weisen auch einige wissenschaftliche Vereinigungen Zugangskriterien auf, die im Zweifelsfall herangezogen werden könnten. Beispielsweise sollte ein Mitglied einer Akademie der Wissenschaften nicht nur würdig sein, sondern nahezu zwingend ein Lemma erhalten. Für einzelne Fächer gilt Vergleichbares, zB Vereinigung der Zivilrechtslehrer, der Staatsrechtslehrer usw. für den Bereich der deutschen Rechtswissenschaft usw. Deren Mitglieder können ausnahmslos aufgenommen werden und umgekehrt hat man hier einen doch die allermeisten verzeichnenden Katalog von Professoren, der als Orientierung dienen kann. Für andere Fächer mag es ähnliche Vereinigungen etc. geben. Die momentane Umschreibung ist jedenfalls viel zu weit gefasst und führt zu einer recht eigenwilligen Auswahl von hier verzeichneten Professoren. Achatos 21:18, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Was bitte ist eine Voll-Universität? Rechtlich gibt es so etwas nicht. Als Folge des Bologna-Prozesses verschwindet auch der Unterschied zwischen den Universitäten und den Fachhochschulen. Bei den nun eingeführten Abschlüssen Bachelor und Master gibt es auch kein FH mehr in der Klammer. Diese Abschlüsse sind bereits jetzt völlig gleichgestellt. Zahlreiche Fachhochschulen haben die Gleichstellung zu den Universitäten bereits dadurch zum Ausdruck gebracht, dass sie sich in Hochschulen umbenannt haben. Ein Professor (einer ehemaligen Fh jetzt Hochschule) äußerte sich mir gegenüber so: „Duch den Bologna-Prozess sind alle Hochschulen und ihre Abschlüsse gleichgestellt. Auch dürfen alle Hochschulen Studiengänge einrichten, die zur Promotion führen. Einen Unterschied zwischen Fachhochschulen und Universitäten gibt es rechtlich nicht mehr. Es gibt nur noch einen Unterschied zwischen guten und schlechten Hochschule und zwischen guten und schlechten Studiengängen. Den kann man aber nicht aus den Bezeichnungen Fachhochschule, Hochschule oder Universität herleiten“. Wie sollte man daraus dann noch ein Relvanzkriterium für Professoren herleiten können? --Taliaferro 22:36, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub: Das ist einfach falsch. Es gibt zwar Studiengänge, in denen Bologna greift, aber das sind längst nicht alle. Medizin und Jus ganz sicher nicht. Außerdem wird auch in Zukunft niemand eine wissenschaftliche Karriere durch ein Studium an einer Fachhochschule beginnen. Unterschiede bestehen auch hinsichtlich der Lehrverpflichtung: Ein FH-Professor soll ca. die doppelte Stundenanzahl lehren wie ein Universitätsprofessor, der eben nebenbei weitaus mehr forschen soll. Und so wird es auch in Zukunft und auch in den Bologna-Fakultäten Unis geben, die wissenschaftlich tätig sind und andere, die überwiegend "nur" Ausbildungsstätten sind. Dass diese Unterschiede dahinfielen, lässt sich beim besten Willen nicht behaupten. Und wenn man in diesem Zusammenhang noch an die (fragwürdige) Exzellenzinitiative des Bundes denkt, dann sieht man überdeutlich, dass es so simpel nicht werden wird. Achatos 22:48, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wir haben hier keine deutsche Wikipedia sondern lediglich eine deutschsprachige Wikipedia. Sonderkriterien für Deutschland sind eher unsinnig. Und dass du nun hier in die Diskussion auch noch gerade in dem Moment eingreifst, als du via Löschdiskussion einen FH-Professor gelöscht haben willst scheint mir auch deutlich durchsichtig - da mag sich jeder seinen Teil dazu denken. --Scriborius 23:33, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Natürlich besteht der von Dir beobachtete Zusammenhang, und er ist schnell erklärt: Ein User hat diese Diskussion erwähnt und ein Abwarten der Klärung der Detailfrage vorgeschlagen. Erst dadurch wurde ich auf das hier aufmerksam, was sich vollständig mit meinen Vorstellungen deckt.
Zu Deiner eigenwilligen Differenzierung zwischen deutsch und deutschsprachig. Bologna gibt es woanders zwar auch in Rechtswissenschaften, umgekehrt ist die Habilitation, die ich als Kriterium vorgeschlagen habe, in allen deutschsprachigen Ländern bekannt. Und natürlich gibt es auch in Österreich und der Schweiz auch und gerade unter dem Bologna-Modell forschende Universitäten und Fachhochschulen. Wieso diese Unterscheidung an den deutschen Grenzen scheitern sollte, kann ich nicht nachvollziehen.

Allgemein: Es soll doch nicht ernsthaft so sein, dass es in der wissenschaftlichen Realität sehr genaue und weitgehend unstreitige Vorstellungen davon gibt, was ein renommierter Wissenschaftler ist, in Wikipedia aber eine merkwürdige "Parallelwelt" existiert, in der einfach derjenige als prominent gilt, der sich selbst oder für den irgendwer eine Personenbeschreibungsseite angelegt hat. Selbst durch simples "Googlen" wird man bei der Suche nach wissenschaftlichen Spitzenkräften teilweise weniger "in die Wüste geschickt" als durch eine eigenwilligen, da zu weiten Kriterien gehorchende Wikipedia. Niemand will die Leistung von FH-Professoren herabwürdigen, diese ist nur einfach häufig eine ganz andere. Vielleicht kann man auch differeniert kategorisieren, wenn man (auch in meinen Augen) nicht enzyklopädisch interessante Personen mit aufnehmen mag. Aber dass etwa bei Rechtswissenschaftler 20. Jahrhundert wirkliche Größen (auch Verstorbene, ...) fehlen und man auf Leute verwiesen wird, die nach Ihrer Dissertation nur noch Skripten und Lernhilfen für den Unterricht an der FH geschrieben haben, das ist in einer Enzyklopädie eine inhaltliche Panne. Und an deren Abstellung darf doch wohl gearbeitet werden. Achatos 00:01, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ach so: Was ist eine Volluniversität. Nun diejenige, an der man promoviert werden kann und die (vollständig) die klassischen (früher vier, dann fünf) Fakultäten, nämlich Theologie, Jurisprudenz, Philosophie und Medizin (später dann auch Naturwissenschaften, nach der Abspaltung dieser aus der Philosophie) anbieten.
Weiter oben wurde auch ein Abstellen auf Kürschners Gelehrtenkalender vorgeschlagen. Sicher soll hier nicht dessen "Abschreiben" propagiert werden, aber eine Orientierung in Zweifelsfällen über Relevanz ist sicher unschädlich und jedenfalls sinnvoller als das Prinzip: "Es möge sich doch selbst eintragen, wer das will. Wir nehmen jeden, der sich (zu Recht) Professor nennt."Achatos 00:27, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das dürfte so nicht stimmen. Es gibt in Deutschland genügend Hochschulen, die sich schon vor Beginn des Bologna-Prozesses Universität nannten und selbstverständlich Promotionen anbieten, ohne alle die genannten Fakultäten zu besitzen (Stuttgart, Mannheim ...). Mir ist auch immer noch nicht klar, was die Volluniversität mit der Relevanz eines Profs zu tun haben soll, Achatos („Professoren sollten grundsätzlich nur von Voll-Universitäten aufgenommen werden“). Für die wissenschaftliche Arbeit eines Mathe-Profs ist es doch wohl ganz ohne Bedeutung, ob am anderen Ende der Stadt noch eine theologische Fakultät existiert oder nicht. Was den rechtliche Unterschied zwischen den FH- und UNI-Profs betrifft, so gebe dir aber recht. Der ist wohl ähnlich wie der zwischen ordentlichen und außerordentlichen Professoren, käme also als RK in Frage. Da hatte ich meine Quelle wohl falsch verstanden. Die bezog sich nur auf die Gleichstellung der von diesen Profs bzw. Hochschulen vergebenen Abschlüsse. Bachelor und Master-Abschluss sind oder werden tatsächlich an allen Hochschulen egal ob Uni oder Fh völlig gleichgestellt und können dann zu einer Promotion weiterführen. Übrigens ist deine Aussage oben was Jus und Medizin betrifft so nicht richtig. Alle Fächer müssen ohne Außnahme auf Bachelor und Master umgestellt werden, auch diese altehrwürdigen Staatsexamensfächer (auch die Lehramtsfächer), da sind viele Unis nur noch nicht so weit. Nicht vergessen sollte man auch, dass an FHs natürlich auch Forschung (meist angewandte Forschung, aber nicht minderwertige) betrieben wird. Das ist ja in den Landeshochschulgesetzen ausdrücklich so vorgesehen. Eine Trennung zwischen Lehr- und Forschungshochschulen wie sie oben postuliert wird, gibt es deshalb so nicht. --Taliaferro 16:08, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Da muss ich mich noch mal selbst korrigieren: Achatos hat recht, was Jura und Medizin betriftt, so sind diese Fächer noch immer in der Diskussionphase, ob man auf die neuen Abschlüsse umstellen soll. Gehört aber eigentlich nicht mehr zur Relevanzdiskussion bezüglich der Profs. --Taliaferro 18:15, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

In http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,479548,00.html steht, dass die Einträge zur Popkultur detailverliebter, länger und beliebter sind als ihre Gegenstücke zur Wissenschaft. Auch in der deutschen Wikipedia kann man feststellen, was in http://news.com.com/2300-1026_3-6174173-1.html?tag=ne.gall.pg steht: Themen aus der Pop-Kultur schlagen oft Beiträge zur Wissenschaft. Die Pop-Einträge sind länger, detaillierter und finden viel mehr freiwillige Co-Autoren und Korrektur-Leser. Als Beispiele werden u.a. genannt: Rudolf Virchow, Charité und Penicillin. Anstatt also gerade diese vernachlässigten Bereiche zu verbessern, soll ein Beruf der in Deutschland von zigtausenden ausgeübt wird ein Kriterium sein. Vor allem ist ein assistant professor nicht automatisch wissenschaftlich relevant innerhalb und außerhalb der Wikipedia (ausgenommen der deutschen).--Mfranck 19:32, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Die anzahl der autoren wird nicht durch ein Verzicht auf das Professoren-Kriterium steigen. Unabhängig davon: Die RK stellen die Mindestkriterien dar, die auch im Pop-Bereich nicht besonders hoch sind. So wäre "Xavier Yandokolos (*1. April 1979 in Zetthausen) ist ein Popmusiker und Schauspieler. Seine Single "X - oh, Y - uh" erreichte in der Schweiz 2006 Platz 21 der Singlecharts" ein gültiger Stub, obwohl nicht gerade Detailverliebtheit daraus spricht. Im Gegenteil würden die "paar" Wissenschaftlerbiografien, die trotzdem als Stub a la "Xavier Yandokolos (*1. April 1969 in Zetthausen) ist ein Professor für Byzantinistik an der Universität Zetthausen" auch in der Eingangskontrolle gekillt werden, wenn nicht dezidiert und umfassend dargestellt wird, was derjenige nun zu serinem Fach beigetragen hat und eine Veröffentlichungs- und Rezeptionsgeschichte beigefügt ist. Im Gegenteil, die Poplastigkeit dürfte eher steigen.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 19:45, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es hatte keiner die Anzahl der Wissenschaftler mit der Anzahl der Pop-Artikel verglichen, sondern die Anzahl der Wörter pro Artikel. Der Popstar mit 29 Wörtern würde den Prof mit 16 Worten um Längen schlagen. Das alte Kriterium Prof, würde die bisherige Poplastigkeit also weiter steigern. Warum bei Wissenschaftlern die Kriterien also niedriger gelegt werden sollten, wird mir nicht ersichtlich. Warum geben wir genau dem Nahrung was andere kritisieren?--Mfranck 22:57, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Damit die Anzahl der Worte zu Wissenschaftlern überhaupt steigen kann müssen die Artikel überhaupt durch die Eingangskontrolle. Auch derartige Biographien werden ausgebaut (z.B. habe ich heute ein wenig an den Professoren Lerke Osterloh und Udo Di Fabio und einigen anderen gebastelt). Ich fürchte, mit einer solchen Politik erreichen wir keine Qualitätsverbesserung, sondern lediglich die Reduzierung der wissenschaftlichen Biographien, sprich Lücken.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 12:10, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Argumentation des SpOn-Artikels ist von nicht zu überbietender Dümmlichkeit und wird sträflich überbewertet. Daß kompakt formulierten Artikel über seriöse Themen detailverliebten, fancruft-lastigen Pop-Culture-Themen durch Abzählen von Buchstaben eine geringere Gewichtung unterstellt wird, hat in dieser Debatte zu einem akademischen Thema hoffentlich jeder durchschaut. Die einzige berechtigte Kritik gilt möglicherweise jenen, die nicht entschlossen genug den Kampf mit den Fans um einen Artikel erträglicher Länge aufnehmen, was aber eine völlig andere Baustelle ist. Die de:WP schneidet dabei nebenbei deutlich erfreulicher ab als die en:WP.
Das von Kriddl beklagte Phänomen, daß gerade in der Eingangskontrolle ein kennich nicht - jibbet nich-Problem teilweise bestehen mag, ist schon ein sehr viel ernsteres Problem, da es Autoren entmutigt. Vor allem jene, die an hochwertiger Artikelarbeit interessiert sind, jedoch (noch) keine sturmerprobten SLA-Widersprecher und routinierte Löschhöllen-Advokaten sind und es aus Frust vielleicht nie werden. Ließe sich -nachdem ja jetzt schon eine Weile Argumente ausgetauscht wurden- eventuell eine konsensfähige Formulierung finden, die wirksam Pseudo-Professoren ausschließt, außerdem handhabbar bleibt und keine Risiken von Kollateralschäden birgt ? --Wahrheitsministerium 12:53, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich kann nur noch einmal die schon mehrfach gestellte (und bisher unbeantwortete) Frage stellen: Wo hat in der Vergangenheit die Akzeptanz aller Professoren zu einem Problem für die Wikipedia oder ihre Qualität geführt? Wer wäre ein aufgrund der bisherigen Relevanzkriterien "durchgerutschter" "Pseudo-Professor", der wirklich problematisch ist und der mit anderen Relevanzkriterien vermieden worden wäre? Ich kann immer noch nicht erkennen, dass eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien der Wikipedia irgendeinen Nutzen bringen würde (ausser, dass man noch genauer und komplizierter bei der Entscheidung für oder gegen eine Person recherchieren müsste, und das für manchen Admin deutlich mehr Arbeit würde) --Scriborius 13:00, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wie definierst Du ein Problem und wie die Qualität? Was ist ein Pseudo-Professor, und was hat er mit der Fragestellung zu tun? Gäbe es ein RK in dem alle selbständigen Bäcker mit Meistertitel relevant wären, was wäre das Problem? Er wäre relevant für alle, die dort Brot kaufen, und ebenso für seine Lehrlinge. Qualität ist „die Gesamtheit von Merkmalen einer Einheit bezüglich ihrer Eignung, festgelegte und vorausgesetzte Erfordernisse zu erfüllen.“ Ist das Erfordernis ein RK und die Artikel erfüllen diese, gäbe es kein Qualitätsproblem. Die Frage ist schon in die Irre führend.--Mfranck 22:26, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich kann nur noch einmal die schon mehrfach gestellte (und bisher unbeantwortete) Frage stellen: Wo hat in der Vergangenheit die Akzeptanz aller Professoren zu verbesserter Qualität geführt? Wer wäre ein aufgrund einer Anhebung der Relevanzkriterien Professor, der wirklich relevant als Wissenschaftler ist, und der mit anderen Relevanzkriterien nicht möglich wäre? Ich kann immer noch nicht erkennen, dass eine Veränderung/Verschärfung der Relevanzkriterien der Wikipedia irgendeinen Nachteil bringen würde (ausser, dass man noch genauer bei der Entscheidung für oder gegen eine Person recherchieren müsste, und das als Mindesstandard sowieso geschehen müsste). Der Zirkelschluss: Alle Professoren sind als Wissenschaftler relevant. Welche Professoren erfüllen nicht das RK für Wissenschaftler, zeigt eine Widersprüchlichkeit. Viele Wissenschaftler dürften schon als Sachbuchautor relevant sein (Wikipedia:Relevanzkriterien#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren). Das Hauptkriterium sollte sein, dass man aufgrund der Leistungen international anerkannter Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker ist. Es hatte auch keiner dagegen argumentiert, dass man sich als externes Kriterium eines wissenschaftlich anerkannten Preises (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) bedient. Keiner konnte erklären, warum ein Dienstvorgesetzter des nichtwissenschaftlichen Personals (Kanzler) als Wissenschaftler relevant sein soll. Dies sollte nach meiner persönlichen Meinung entfallen. Da ich mehrere assistant professor und associate professor getroffen habe, die ich nach meinen dafürhalten niemals als relevant für eine Enzyklopädie einstufen würde, kann ich nicht damit übereinstimmen, dass jeder automatisch mit diesen Titeln relevant sein soll. Vor allem ist unverständlich, dass man in GB/AUS/NZ erst in der höchsten Stufe als professor bezeichnet wird, und damit die RK erfüllt, während man sich in Deutschland und den USA schon sehr viel früher für einen Artikel qualifiziert. Als die Habilitation noch die Regel war, hätte man das Äquivalent eines Juniorprofessors gar nicht als relevant gesehen. Alleine aus Gründen der Gleichbehandlung kann nur ein RK gelten. Dies kann nur der ordentliche Professor bzw. Äquivalent sein, der US- (full) professor, oder der professor aus GB/AUS/NZ.

Das Lemma Relevanz führt weiter zu Bedeutsamkeit. In Anlehung daran kann man formulieren:

Faktoren für die Bedeutsamkeit

Allgemeine Kriterien für die Bedeutsamkeit anzugeben ist nicht möglich. Es gibt einige Fragen, deren Beantwortung einen Überblick über die Bedeutsamkeit geben kann:

  • Wie oft wird dieser Artikel nachgefragt?
  • Wie oft wird dieser Artikel gefunden?
  • Wie oft wird dieser Artikel verstanden?
  • Was passiert, wenn man diesen Artikel weglässt?

Sucht man einen Kompromiss, so bietet sich das Äquivalent des full professor an. Man könnte natürlich jeden nach einem wissenschaftlichen Studium, einer Dissertation und einer Habilitation auswählen. Die Grenze ist natürlich willkürlich. Jedoch bedeutet die höchste Stufe des Professors, dass er nicht nur eine temporäre wissenschaftliche Karriere durchlaufen hat, sondern die höchste Stufe erreichte, und daher mehere Auswahlkriterien erfüllen musste.--Mfranck 08:18, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Da die Teilnahme nur noch gering ist schlage ich folgende Änderung vor: 

=== Wissenschaftler ===
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
* eine ordentliche Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben,
* einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
* aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

--Mfranck 10:18, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wie aus dem Artikel Professur eindeutig hervorgeht, wurde die Bezeichnung "ordentliche Professur" bzw. "Ordinariat" zumindest in Deutschland "in älterem Sprachgebrauch" verwendet. Wenn man also Ausnahmen, etwa für Juniorprofessoren, machen will, muss man diese eindeutig benennen, anstatt mit veralteten Begriffen zu operieren.
Ich schlage also für den ersten Punkt vor:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (gilt nicht für Junior- bzw. Assistenzprofessuren),
Das scheint mir auch die einzige Einschränkung zu sein, für die sich in der obigen Diskussion (Teil 1 und 2) ein breiterer Konsens abgezeichnet hat. --Amberg 20:07, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten
In dem Artikel Professur steht zum Assistenzprofessuren, dass er sich wesentlich unterscheidet vom Gebrauch des Titels in der Schweiz und (wiederum spezifisch) in den USA. Der österreichische Assistenzprofessor ähnelt stark dem früheren "Akademischen Rat" in Deutschland. Titel und Status werden seit Anfang der 2000er nicht mehr vergeben. Für Deutschland genannt werden:

Universitätsprofessoren (Univ.-Prof.), Professoren (Prof.), Außerplanmäßige Professoren (apl. Prof.), Sektoral-Professur (S-Professur), Stiftungsprofessoren, Honorarprofessoren (Hon.-Prof.), Gastprofessoren, Vertretungsprofessuren, Professor h. c. und natürlich die erwähnten Juniorprofessoren.

Um jedoch nicht jedem einzelnen Land die aktuellen Ausnahmen aufzuzählen, könnte man auch den jeweils höchtsrangigen Professorentitel als Maßstab nehmen. Damit wäre auch die internationale Gleichbehandlung gegeben. Oder wie erklärst Du die unterschiedliche Relevanz eines britischen zum US-Prof, nur weil die Bezeichnung anders lautet?--Mfranck 20:33, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man nur die jeweils "höchstrangigen" nähme, hieße das für Deutschland beispielsweise nur die "Universitätsprofessoren", aber nicht die Professoren an Fachhochschulen, die (habilitierten) apl. Profs an Universitäten usw. Genau für solche weitgehenden Einschränkungen hat sich hier eben kein Konsens gefunden. --Amberg 21:00, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Was wäre dein Vorschlag, um die unterschiedlichen Regelungen der verschiedenen Ländern zu unterschiedlichen Zeiten zu berücksichtigen? Man könnte ja auch die unbefristete Stelle oder selbständige Leitung einer wissenschaftlichen Abteilung nehmen. Nur wäre das sehr viel schwieriger nachzuprüfen. Man könnte ja auch den höchstrangigen für die jeweilige wissenschaftliche Einrichtung nehmen. Dann wären auch die Profs von Fachhochschulen, Kunst- und Musikhochschulen und Pädagogischen Hochschulen mit drin.--Mfranck 21:08, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Zum Letzteren: Nein! Für die Herausnahme von apl. Profs, Adjunct Professors usw. gibt es keinen Konsens.
Mein Vorschlag wäre, wenn es Probleme mit dem Begriff "Assistenzprofessor" gibt, dann halt entweder zu sagen: (gilt nicht für deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern), oder:
alles zu lassen, wie es ist.
Du solltest langsam mal einsehen, dass es für die von Dir und einigen anderen Benutzern gewünschte wesentliche Beschränkung der Professorenrelevanz hier keinen Konsens gibt. Es gibt die Möglichkeit, das zu ändern, wofür es weitgehende Zustimmung gibt, oder eben gar nichts zu ändern. --Amberg 21:46, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wenn es keinen Konsens gibt, dann kann die Entscheidung nicht sein den niedrigsten Standard anzuwenden. Denn das würde ja die Beibehaltung bedeuten. Eine Mehrheit zu einer Änderung gab es ja, also eine weitgehende Zustimmung.
Warum außerplanmäßige Profs automatisch als Wissenschaftler relevant sein sollen ergibt sich zumindest nicht aus dem Artikel dazu: Die Verleihung der Bezeichnung beziehungsweise Würde wird durch die Hochschulgesetze der Länder und teilweise weitergehend durch die einzelnen Hochschulen in Satzungen geregelt. Die Bezeichnung ist keine Amts- oder Dienstbezeichnung und in der Regel nicht mit einem Beschäftigungs- oder Dienstverhältnis an einer Hochschule verknüpft. Apl. Professoren haben die Befugnis, die akademische Bezeichnung „Professor“ zu führen. In einigen Bundesländern ist die Fortführung der Bezeichnung nach der Verabschiedung und Beendigung der Tätigkeit an eine Erlaubnis durch die zuständige Landesbehörde gebunden. Privatdozenten können nach einer mehrjährigen (in Baden-Württemberg mindestens zweijährigen, in Berlin vierjährigen, in Nordrhein-Westfalen fünfjährigen) erfolgreichen Tätigkeit in Forschung und Lehre die Würde eines "apl. Prof." von der Universität mit Zustimmung der für Hochschulen zuständigen Ministerien oder Senatsverwaltungen verliehen bekommen. Es handelt sich um eine Bezeichnung, die häufig an humanmedizinisch tätige Privatdozenten verliehen wird. Oft sind es leitende Ärzte (Dirigierende Ärzte, Leitende Oberärzte oder Chefärzte) in außeruniversitären Krankenhäusern oder niedergelassene Ärzte, die als nebenberufliche, nur korporative Hochschullehrer an Universitäten oder in akademischen Lehrkrankenhäusern Lehrveranstaltungen (so genannte Titellehre) in geringem Umfang anbieten müssen. Weshalb sollte so jemand relevant sein? Und was machen wir mit dem britischen Lecturer und Reader? Und wieso ist ein Kanzler relevant?--Mfranck 22:29, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die Ersetzung von "Kanzler" durch "Rektor" finde ich ja in Ordnung, wobei allerdings folgendes zu berücksichtigen ist: Der chancellor an Hochschulen in den USA, dem Vereinigten Königreich und den meisten Ländern des Commonwealth of Nations entspricht eher den deutschen Uni-Präsidenten bzw. -Rektoren; der Leiter der Verwaltung ist der vice-chancellor (siehe hier).
Was die apl. Profs betrifft, hast Du wohlweislich den ersten Satz nicht zitiert: Die Bezeichnung kann von Hochschulen mit Promotions- und Habilitationsrecht an Personen verliehen werden, die aufgrund der Lehrbefähigung (Habilitation) die Lehrbefugnis (venia legendi) verliehen bekommen und in Forschung und Lehre nachweislich hervorragende Leistungen erbracht haben.
Die bestehenden RK gelten, bis sich ein weitgehender Konsens zu ihrer Veränderung findet. Wenn sich dieser nicht findet, bestehen sie fort. Von einer weitgehenden Zustimmung zu einer grundlegenden Verschärfung kann keine Rede sein. Es gab eine große Zahl von Benutzern, die für die Beibehaltung des status quo waren. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, die aktuellen Mehrheitsverhältnisse auszuzählen, es war die ganze Zeit relativ ausgeglichen, und einige, die von Dir bei Deiner Auszählung in Teil 1 als Stimmen für Verschärfung gezählt worden sind, waren explizit eben nur für den Ausschluss der Juniorprofessoren. Entscheidend ist, dass Deinen Verschärfungsbestrebungen von einer großen Zahl von Benutzern widersprochen worden ist.
Ansonsten will ich Dich nicht weiter bei der Ausübung Deines Hobbys stören und klinke mich deshalb mal wieder für eine Weile aus dieser Diskussion aus. --Amberg 23:30, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die Hablitation wurde in der Geschichte der RK mehrmals rein und wieder arausgenommen. Sagt also nichts zur Relevanz aus. Wenn in Deutschland die Position Präsident oder Rektor heisst, gilt natürich das entsprechende Äquvalent der anderen Sprache, und nicht das was am nächsten klingt. Das wäre also kein Grund den Kanzler rauszunehmen. Man könnte trotzdem einen englischen Chancellor drinnen lassen, eben weil er dem Präsidenten entspricht. Also wäre der Konsens:
=== Wissenschaftler ===
Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt in aller Regel für Wissenschaftler, die:
* eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (gilt nicht für deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern),
* einen wissenschaftlich anerkannten Preis (Nobelpreis oder z. B. aus der Liste der Wissenschaftspreise) erhalten haben,
* aufgrund ihrer Leistungen international anerkannte Wissenschaftler/Erfinder/Entdecker sind oder
* Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektor oder Präsidenten einer Universität, jedoch keine Schuldirektoren).

--Mfranck 00:01, 5. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Woher nimmst Du den Konsens? Amberg hat diesem Konsens bereits kurz vorher deutlich widersprochen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 09:21, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Seh ich genauso. Hier wird auch deutlich, dass anscheinend mal wieder missverstanden wird, was diese Seite ist und wie sie entsteht. Die Relevanzkriterien erwachsen aus Löschdiskussionen. Diese Seite spiegelt also den derzeit geltenden Entscheidungsstand bei den Löschkandidaten wieder. Die Kriterien sollen demnach bei zukünftigen Löschantragen der Entscheidungsfindung dienen. Sie sind weder bindend nocht werden sie mit Diskussion hier geändert. Konkret zu den Professoren: wenn du der Ansicht bist, dass einige Professoren als relevant angesehen werden, obwohl sie das nicht sind, müsstes du einen Löschantrag mit entsprechender Begründung schreiben, die dann in der Diskussion auch unterstützt wird. Wenn das gegeben ist und es zu einer entsprechenden Löschentscheidung kam, *dann* kann das hier bei den Kriterien vermerkt werden.
P.S. Nebenbei: wenn es keinen Konsens für eine neue Formulierung gibt, bleibt schon aus pragmatischen Gründen der Status Quo. sebmol ? ! 09:41, 6. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Amberg widersprach der Einschränkung auf ordentliche Professoren. Die Änderungen beziehen sich also nur auf die Einschränkung bei den Juniorprofs, den ich aus seinem Beitrag mit copy & paste übernahm. Er wies weiter darauf hin, dass der sprachlich naheliegende chancellor das Äquivalent eines Rekors bzw. Präsidenten sein könne. Wenn die Löschdiskussionen sich auf die RKs berufen ist es ein Zirkelschluss und daher sinnfrei. Wenn ein offensichtlicher Fehler, wie der Vorgesetzte des nichtwissenschaftlichen Personals als ein RK für einen Wissenschaftler gilt, muss nicht unbedingt die Mehrheit recht behalten. So gilt auch bei leseneswert bzw. excellent auch ein Hinweis auf schwerwiegende Mängel als ausreichend einen Artikel nicht auszuzeichnen.--Mfranck 13:14, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Tatsächlich wäre ich für meinen Teil mit Mfrancks letzter Formulierung einverstanden, besonders wenn das zum Abschluss dieser ellenlangen Diskussion führen könnte. Ich kann aber wohlgemerkt nur für mich sprechen, nicht für andere, die sich auch gegen eine erhebliche Verschärfung der Kriterien ausgesprochen haben. Allerdings haben sich mindestens Uwe G. und Adrian Bunk oben auch in diesem Sinne geäußert. Die Herausnahme der Juniorprofessuren ließe sich m. E. rechtfertigen, da ja auch Privatdozenten nicht per se als relevant gelten. Ob es eine praktische Notwendigkeit für eine solche Änderung gibt, steht auf einem anderen Blatt. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, hier bisher jemals auf einen Juniorprof. gestoßen zu sein.
Die Änderung von "Kanzler" zu "Rektor" halte ich ausdrücklich für sinnvoll, da ich auch glaube, dass hier schlicht eine (nicht seltene) Verwechslung der beiden Positionen vorliegt. Dafür spricht die Tatsache, dass die Rektoren eben bisher gar nicht erwähnt sind, die ihnen entsprechenden Präsidenten aber sehr wohl. --Amberg 15:19, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich könnte mit der Herausnahme der Juniorprofessuren durchaus leben (erinnere mich allerdings auch nicht, dass Juniorprofessoren jemals aufgetaucht sind). --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 16:05, 7. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe im derzeitigen Vorschlag auch einen Fortschritt in die richtige Richtung, würde ihn also begrüssen. Unglücklich finde ich die Formulierung (gilt nicht für deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern). Weil die RK oftmals ohnehin falsch gelesen werden, trägt die Negation hier nicht zur Klarheit bei. Ich schlage stattdessen vor: (wobei deutsche Juniorprofessuren bzw. äquivalente Positionen in anderen Ländern nicht per se als relevant gelten).--Stefan Selbach 22:35, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Jetzt ist der Rektor zwar rein gekommen, aber der Kanzler steht noch drin, und der Abschnitt mit den Juniorprofs ist in keiner der beiden vorgeschlagenen Versionen eingebaut. PISA und das lesen von Texten scheinen wirklich schwierig zu sein. Es kamen außer zur Formulierung keine Widersprüche mehr. Dass bisher Juniorprofs nicht nach einem Artikel strebten, scheint mir eher ein Grund zu sein, sie auch nicht per se relevant einzustufen. Stefan Selbach war der Initiator der Diskussion, der auch mit dem Kompromiss leben kann. Wie kommen wir nun zu einem Abschluss?--Mfranck 05:56, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wie wäre als Formulierungshilfe bei den Hochschullehrern den akademischen Mittelbau auszusparen?--Mfranck 15:22, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte mich in den letzten Wochen aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich keine neuen Argumente mehr gefunden habe und aus meiner Sicht alles gesagt war. Ich finde den letzten Vorschlag deutlich besser als die geltenden Regeln, auch wenn ich die RK immer noch gerne noch enger gefasst hätte. Es geht aber eindeutig in die richtige Richtung. -- Hyperdieter 11:02, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich hatte jetzt den letzten Stand einfach umgesetzt. Wenn dann jeder damit einverstanden ist, kann endlich die Diskussion damit beendet werden. Zwar hätte ich auch die Relevanz des Wissenschaftlers etwas enger gefasst und nicht per se alle jetzt eingeschlossenen Gruppen relevant gesehen. Dennoch kann ich ganz gut damit leben, da zumindest zwei Fehler beseitigt wurden. Da keine Habilitierten automatisch als relevant gelten, und ein Juniorprofessor noch nicht einmal eine Habil ablegte, wäre es nicht zu verstehen, diese Gruppe einzuschließen, aber die PDs außen vorzulassen. Ebenso ist der Fehler korrigiert worden, den Kanzler als Vorgesetzten des nichtwissenschaftlichen Personals bei den Wissenschaftlern einzuordnen. Da nun wirklich sehr viele Argumente ausgetauscht wurden, kann man ja immer auf die archivierte Version zurückgreifen, wer es noch einmal diskutieren will. Dazu sollten entweder neue Argumente angeführt werden, oder sich die Situation ändern.--Mfranck 17:33, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Kann mal hier jemand den Bedarf definieren wieso hier (in der WP) 
jedes P.chen erscheinen soll. ? Wird hier das "Wissen der Welt" gesammelt 
oder lediglich ein Verzeichnis der entsprechenden Quellen (den das sind 
die Ps), die dann in den entsprechenden Artikeln aber wiederum nicht 
einmal relevant genug sind, erwähnt zu werden. 
--Arcy 22:26, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Eishockey

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bitte bei Gelegenheit die Relevanzkriterien aus dem Bereich Eishockey einbauen, wie es in Bezug auf die Vereine schon geschehen ist. Vielen Dank und LG --Vonsoeckchen Disk. 15:02, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Fluggesellschaften

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren19 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem die Diskussion ein wenig verfrüht archiviert wurde - gibt es Einwände gegen das Entfernen des Passus "Fluggesellschaften" und können diese vernünftig begründet werden? Ein Code als Relevanzkriterium ist wie schon gesagt ziemlicher Blödsinn --Roterraecher Diskussion 13:36, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ja - immernoch. Gleiche Gründe wie beim letzten Mal. --h-stt !? 22:04, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es wurde nach wie vor kein Grund genannt, warum ein Code als Relevanzkriterium dienen soll, Sinnhaftigkeit ist nicht gegeben. --Roterraecher Diskussion 21:18, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Gib doch mal ein Beispiel, welche Fluggesellschaft die RK für Unternehmen erfüllt, aber deines Erachtens trotzdem relevant ist? --Roterraecher Diskussion 21:19, 8. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Keine Antwort? Wofür ist die Einzelnennung der Fluggesellschaften nötig? Beispiel für ein betroffenes Unternehmen? --Roterraecher Diskussion 20:42, 11. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Versuch: gibt es einen Grund, warum die Fluggesellschaften mit dem Code als Relevanzriterium extra genannt werden müssen? (Gegenbeispiele, Begründung?) Ansonsten kommts raus. --Roterraecher Diskussion 14:59, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Kein Konsens - zurückgesetzt. Ich lasse mich von dir nicht in Endlosdiskussionen verstricken, du hast keine neuen Argumente gegenüber der letzten Diskussion gebracht, daher brauche ich auch nicht zu antworten. --h-stt !? 14:13, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist komplett falsch: Du hast meine Argumentation damals nicht beachtet und hast auch jetzt auf keine meiner Fragen geantwortet - da ist es schon ein starkes Stück, dass du jetzt mir vorwirfst, ich hätte deine Argumentation nicht beachtet. Im Gegenteil: Ich habe deine Argumentation entkräftet durch Gegenbeispiele und hatte dich darum gebeten, mir sowohl einen Grund für den Code als Relevanzkriterium zu nennen als auch ein Beispiel für auch nur eine einzige Fluggesellschaft, die bei Streichen der RK nicht mehr relevant wäre. Beides hast du nicht machen können, daher bitte ich dich, entweder die RK's endgültig herauszunehmen oder ein vernünftiges Argument anzuführen, warum Codes sich als Relevanzkriterium eignen sollen und warum überhaupt eigene RK notwendig sind. Wie schon gesagt: Fluggesellschaften stehen auch nicht mehr im Interesse der Öffentlichkeit als andere Transportunternehmen. --Roterraecher Diskussion 16:52, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Du willst den Status Quo ändern und als Begründung fragst du, warum er so ist, wie er ist. Das ist keine Argumentation. Du hast selbst keine Argumente gebracht, sondern immer nur Fragen gestellt. Das reicht nicht. Ich verteidige den Status Quo und kann mich daher entspannt zurücklehnen und darauf warten, ob von dir Argumente kommen. Ja, das ist asymetrisch - und ja, das ist so gewollt. --h-stt !? 18:29, 19. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe bereits Argumente gebracht, die wurden nur leider ignoriert. Unter anderem wurde in der früheren Diskussion ein Beispiel für ein klar irrelevantes Unternehmen mit Code gebracht, andererseits wurde bedauert, dass Flugzeugunternehmen ohne Grund eine Extrawurst bekommen - und es gab kein sinnvolles Gegenargument, das ein Beibehalten begründet. Dass du dich "entspannt zurücklehnst" ist schade, aber wenn Argumente fehlen bleibt wohl nichts anderes übrig :) Meine Fragen bleiben bestehen, nur wird wohl keine Antwort drauf kommen, weil die Fragen zu Recht gestellt werden und nur im Sinne einer Streichung der RK beantwortet werden können. PS: Die Asymetrie ist nicht gewollt (höchstens von dir), wenn berechtigte Zweifel an RK's bestehen, muss selbstverständlich der Grund für die RKs hinterfragt werden. Wenn darauf keine Antwort kommt, ist das RK wohl offensichtlich unnötig. Ich finde es äußerst schade, dass du - gerade als Administrator - eine Sichtweise an den Tag legst, die nicht im Einklang mit Wikipedia steht. Das Verteidigen des Status quo mag manchmal angebracht sein (auch ich verteidige gerne mal bestehende - sinnvolle - Regelungen), jedoch sollte man bei entsprechendem Hinterfragen nun wahrlich nicht auf arrogante Weise reagieren und sich den Argumenten verschließen. --Roterraecher Diskussion 20:04, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wo ist die Implementierung des sogenannten Status Quo dokumentiert? --Arcy 21:38, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Irgendwo im Archiv. Wir haben uns damals auf die IATA-Codes geeinigt, um ein scharfes und leicht zu überprüfendes Kriterium zu haben. Die besondere Beachtung von Fluggesellschaften in der Öffentlichkeit wurde als Grund angesehen, von den (damals noch völlig anders formulierten) allgemeinen Kriterien für Unternehmen abzuweichen. --h-stt !? 23:10, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Du hast schon letztes Mal auf eine archivierte Diskussion hingewiesen, ohne diese anzugeben - wo befindet sich diese? Du schreibst, man hätte sich auf IATA-Codes geeinigt? Warum steht dann zusätzlich der ICAO-Code drin? Der ICAO-Code ist nachweislich (wegen des schon angesprochenen gelöschten Unternehmens) definitiv nicht als Kriterium geeignet. Der IATA-Code dagegen ist als Relevanzkriterium überflüssig und muss nicht erwähnt werden, weil die Fluggesellschaften mit IATA-Code sowieso die Relevanzkriterien für Unternehmen erfüllen. Es wäre daher schön, wenn du nochmal erläutern könntest, wozu es diesen eigenen Abschnitt deines Erachtens denn nun braucht, der ja noch dazu (wie du selbst sagst) unter völlig anderen allgemeinen Unternehmenskriterien entstanden war? --Roterraecher Diskussion 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Hier. Die Suche nach der damaligen Diskussion hat mich 25 Sekunden gekostet. Wann der ICAO-Code dazugekommen ist, suchst du bitte selbst raus. Und die RK für Unternehmen waren im Dezember 2005 noch völlig anders als heute. --h-stt !? 13:22, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nunja, als Diskussion kann man das von damals wohl eher nicht bezeichen :) Der ICAO-Code wurde nirgends in den Relevanzdiskussionen angesprochen (lediglich für Flugplätze), d.h. der kann sowieso wegen fehlender Begründung gelöscht werden. Was die alte Diskussion außerdem deutlich macht: Damals gab es anscheinend überhaupt keine passenden RK für Unternehmen - da ist verständlich dass Fluggesellschaften extra aufgeführt wurden mit dem IATA-Code. Inzwischen gibt es andere Unternehmens-RK, d.h. eigentlich hat sich damit das Thema IATA-Code genauso erledigt, weil diese Unternehmen sowieso die Unternehmens-RK erfüllen und sich diesen wie jedes andere Unternehmen auch unterwerfen müssen. --Roterraecher Diskussion 14:20, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich lese täglich Zeitung, kann aber keine besondere Beachtung beispielsweise der Zeitungen von Flughäfen ausmachen. Worin soll diese besondere Beachtung drin bestehen? Landstrasseneinträge sind beispielsweise bei Google sehr viel häufiger zu finden als Flughafeneinträge. --Arcy 23:23, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Es geht nicht um die Flughäfen, sondern um die Fluggesellschaften, aber da gilt das von dir gesagte ganz genauso - besondere Beachtung gegenüber anderen Unternehmen ist nicht begründbar nachzuvollziehen --Roterraecher Diskussion 23:37, 20. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nachdem Roterraecher mich nochmal um eine Stellungnahme gebeten hat: Ich lehne weiterhin jede Änderung der Kriterien ab, durch die auch nur ein bestehender Artikel über eine Fluggesellschaft gelöscht würde. Was ist also mit den Einträgen in Kategorie:Fluggesellschaft (Deutschland)? Was ist zB mit den Flugdiensten auf den Friesischen Inseln? Sylt Air würde die RK#Unternehmen nichterfüllen ohne die Sonderkriterien für Fluggesellschaften. Die Luftfahrtgesellschaft Walter hat laut Artikel 80 Mitarbeiter und erreicht 13 Mio Umsatz - Das wäre ein Löschkandidat ohne die Fluggesellschaften-Klausel. Ich bleibe dabei: Fluggesellschaften stehen in besonderem Maße im Blickpunkt der Öffentlichkeit, sie brauchen eigene Kriterien und die IATA-, ICAO-Codes erscheinen als geeignetes Kriterium. Veto gegen jede Änderung. (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 2007-04-30 20:00)
Ich habe dir ja bereits auf deiner Diskussionsseite erläutert, dass der ICAO-Code irgendwann ohne entsprechende Diskussion als RK einfach eingetragen wurde, für diesen Punkt gibts keinerlei Begründung und er kann daher ohne Probleme entfernt werden. Da du erneut behauptet hast, dass Fluggesellschaften "in besonderem Maße im Blickpunkt der Öffentlichkeit" stehen, erläutere doch bitte, warum die Luftfahrtgesellschaft Walter in igendeinem Sinn in besonderem Maße Relevanz aufweist? Das Unternehmen verfehlt die "normalen" RK bei weitem - wieso soll konkret diese Fluggesellschaft gegenüber anderen gleichwertigen Unternehmen bevorzugt werden? Bestes Beispiel wäre ein Eisenbahnunternehmen gleicher Größe, eine kleine Privatbahn - was hat die Fluggesellschaft, was dieses Eisenbahnunternehmen nicht hätte? Nichts! Weiter behauptest du, die Codes seinen ein geeignetes Kriterium - ein Code als Kriterium ist absolut unbrauchbar, daher verstehe ich auch diese Aussage von dir nicht. --Roterraecher Diskussion 22:20, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ein Jammer dass der einzige, der ein Veto einlegt, sich hier nicht weiter äußern mag! --Roterraecher Diskussion 12:04, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Browserspiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

(ok, gehoert nicht genau hierher, aber ich glaube, hier passt es noch am besten)

unter [6] wurde ein (imho nicht besonders relevantes) mmorpg mit "Yet another Browserspiel." eingestellt.

auch unter der prämisse, dass die meisten browserspiele nicht relevant sind, weil sie zu kein und unbekannt sind, kommt es mir immer wieder vor, als ob die "darreichungsform" in einem browser schon automatische die irrelevanz darlegt. das kann imho nicht ganz der fall sein, wir sollten doch zwischen objekt und medium unterscheiden koennen, oder? (von diesem fall mal abgesehen, ab wann ist eine webseite eigentlich relevant?) Elvis untot 15:25, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Apotheken

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Adler-Apotheke, wollen wir das? hatten wir das schon? bei den beiden artikel bin ich mir nicht sicher (ältesete der Stadt/älteste NRW) - wohl mischung aus RK Bauwerk, Krankenhäuser, Hilfsorganisationen ua. die Apotheke zum weißen Engel (Wien) (Jugendstil) passt natürlich.. -- W!B: 05:48, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Architekten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Für Architekten gilt bisher nur dieser globale Unterpunkt für Personen: „Autor, Herausgeber, Fotograf, Musiker, Maler, Bildhauer, Architekt, Ingenieur oder andere Person, dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist.“

Für Architekturbüros, die oft Partnerschaften mehrerer Architekten sind und als Ganzes wahrgenommen werden, gibt es immer wieder Zweifel, wie deren Leistungen zu bewerten sind. Gerade bei so subjektiven Fragen hat es sich bewährt, simpel zu überprüfende abhakbare Kriterien zu verwenden. Hier etwa[7] konnte die Relevanzfrage trotz unvollständiger Angaben im Artikel noch vor dem inzwischen erfolgten Ausbau geklärt werden.

Büros, die auf der Top100-Liste von baunetz.de geführt werden, sind meiner Ansicht nach relevant. Die dort angewandte Methodik[8] scheint mir durchaus geeignet zu sein, als pertinentes Kriterium für enzyklopädische Relevanz zu dienen. Ich schlage folgende neue Untersektion vor: 

=== Architekten ===
Architekten und Architekturbüros, die auf der Top100-Liste von baunetz.de 
geführt werden, sind relevant.

Ob das in die Personen- oder eher in die Unternehmens-Sektion gehört, ist debattierbar. Falls sich vergleichbar restriktive Listen, die in der Fachwelt einen ähnlich guten Ruf genießen, auch für andere Länder finden lassen, ist vielleicht die Auslagerung in einen zu schreibenden Artikel über Architekten-ranking sinnvoll. --Wahrheitsministerium 17:22, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn Du Spezial-RK willst, dann solltest Du allerdings auch die fachliche Anerkennng einbauen, wie ich den Laden kenne sind dann plötzlich nur die Top-100 relevant. Gegenvorschlag:
=== Architekten ===
Relevant sind Architekten, deren Leistung fachlich unter Architekten anerkannt ist
oder deren Leistungen Teil der Baugeschichte geworden sind. Hinweise hierauf sind: 
-Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
-Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche
Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
-Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de
Wie hört sich das an?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:40, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Prima hört sich das an. Man kann in der Tat gar nicht krumm genug denken... Ich habe übrigens mal beim Projekt Architektur und Bauwesen eine Einladung hierher ausgesprochen. Hast Du eine Meinung zur richtigen Sektion; Personen oder Unternehmen ? Letztlich geht es ja um beides, besonders bei Büros, die zwar als Ganzes relevant sind, aber keine hinreichend herausragende Partner haben, um eigene Bio-Artikel zu rechtfertigen. Kleine Kriddelei: deren Leistung fachlich anerkannt ist schließt, für sich allein genommen, natürlich auch erfolgreiche Erbauer von Flachdach-Doppelgaragen mit ein. Das ist zwar, wenn das Dach dicht ist, eine fachlich anerkannte Leistung, aber für uns dann wohl doch nicht genug. ;-) --Wahrheitsministerium 08:19, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Habe das dann mal um den Fettdruck geändert. ansonsten tendiere ich zu Personen, eventuell mit einem kurzen Verweis bei Unternehmen auf die ausführungen bei Personen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 08:22, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Also, den ersten Vorschlag halte ich für unzureichend, den zweiten für schon besser. Mein Vorschlag: Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind: usw.... Das schliesst 08/15 Wald-und-Wiesen-Architekten aus ("herausragend") und sowohl Architektutheorien als auch Bauwerke mit ein. Weiterhin finde nicht, dass lediglich die Architekten darüber entscheiden sollten, wer unter ihnen die hohe Ehre der relevanz verdient ;-) Nein im Ernst: die Anerkennung sollte "gesellschaftlich" sein, auch wenn die Architekturdiskussion in D leider nicht allzu öffentlich stattfindet. M.E muss der Hinweis sowohl Einzelpersonen als auch Büros nebeneinander umfassen. Wenn benötigt kann man evtl. noch den Hinweis einfügen: Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer Architektengemeinschaft bekannt sind sollten dort aufgeführt werden und nicht als eigenes Lemma (vgl. zum Beispiel Behnisch Architekten). Was meint Ihr? TomAlt 20:01, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich halte die Formulierung mit "herausragend" auch für besser. Ein entsprechender Nachsatz bezüglich der Bekanntheit im Kollektiv halte ich auch für gut. Mein Segen hätte der Vorschlag. Damit würden die RK also lauten:
=== Architekten ===
Relevant sind Architekten, Architektengemeinschaften und Architekturbüros, deren fachliche Leistung
und Werke herausragend und allgemein anerkannt sind. Hinweise hierauf sind: 
-Verleihung von national oder international bedeutsamen Architekturpreisen
-Veröffentlichungen Dritter über das architektonische Werk oder namentliche
Nennung in anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerken,
-Listung des Architekten oder Architekturbüros auf der Top100-Liste von baunetz.de
Personen, die im Wesentlichen als Mitarbeiter eines Büros oder im Rahmen einer 
Architektengemeinschaft bekannt sind sollten dort aufgeführt werden und nicht als eigenes Lemma

Ich denke das könnte man so übernehmen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:46, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Einwände? Wenn nicht werde ich das in den nächsten Tagen einpflegen (so die RK nicht mal wieder gesperrt sind).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 22:53, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Schnell rein damit, siehe Ralf Schulte-Ladbeck (*graus*) TomAlt 00:56, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier zwar bereits den Konsens, für den Fall, dass heute noch jemand sich wegen der LD beteiligen möchte und einen konstruktiven Vorschlag hat setzte ich das erst morgen um.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm SVL darf nicht gehen! 14:39, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Verlage

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Relevanzkriterien für Verlage lauten seit langem:

"Als relevant gelten Verlage, die:

  • die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen
  • ein Spezialgebiet verlegen und dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind (dies gilt nicht für Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben)
  • ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben."

Natürlich handelt es sich dabei, wie auch bei anderen Relevanzkriterien, um eine "Oder"-Verknüpfung. Da jedoch immer wieder das Missverständnis aufkommt, Verlage müssten generell die allgemeinen Unternehmensbedingungen erfüllen, was bei Buchverlagen kompletter Unsinn wäre, habe ich diese "Oder"-Verknüpfung durch Einfügen des Wortes "oder" zwischen den Kriterien deutlich gemacht. Benutzer: -OS- hat daraufhin das zweite "oder" durch ein "und" ersetzt, mit der Begründung: "das zweite oder würde die RK komplett aushebeln, angesichts tausender Verlage im DACH."
Das ist natürlich Unsinn, denn es war ja immer eine "Oder"-Verknüpfung, die von mir nur verdeutlicht wurde. Im Gegensatz dazu hat -OS- versucht, ohne Diskussion eine neue Situation zu schaffen. Das ist inakzeptabel. Es ist auch inhaltlich unsinnig, denn es wäre völlig redundant: Das Verlegen eines Spezialgebiets ist ja bereits ein besonderes Herausstellungsmerkmal, aber eben nicht das einzige, was Relevanz begründen kann. So kann z. B. eine besonders lange Verlagsgeschichte ebenfalls ein Relevanzmerkmal sein.
Ich habe nun zunächst den alten Zustand wiederhergestellt, also "Oder"-Verknüpfung ohne ausdrückliches Nennen des Worts "oder". Ich sehe drei Möglichkeiten des weiteren Vorgehens:

  1. Man fügt beide "oder" wieder ein, verdeutlicht also den schon bisher existenten Zustand.
  2. Man handelt wie unter 1., definiert aber zugleich näher, was als besonderes Herausstellungsmerkmal gilt.
  3. Man streicht den Punkt "Herausstellungsmerkmal" völlig.

Punkt 3. hielte ich für falsch, da m. E. etwa historische Besonderheiten auch die Relevanz eines Verlages begründen können.
Ich bitte um qualifizierte Meinungen. --Amberg 13:19, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Verstehe die Aufregung nicht, Amberg. Dein ODER definiert jeden Kinderbuchverlag, welcher auf einer Babyausstattungsmesse ausstellt für Relevant, oder Militariaverlage, welche auf Waffenmessen präsent sind. Mein UND gibt eigentlich nur den Geist der RK vor, das zumindest ein Herausstellungsmerkmal gegenüber anderen Verlage vorhanden sein muss. Anders herum ein wie auch immer definiertes Herausstellungsmerkmal für die Relevanz reichen, obwohl der Verlag nichtmal auf Fachmessen präsent sein muss. Herumdoktern an dem Text hilft niemanden. Darum bin ich für Deinen zweiten Vorschlag, die Herausstellungsmerkmale besser zu definieren. Aber hier auf der Disk-Seite, nicht durch nächtliche Änderungen um halb Fünf Morgens!!! Denn so eilig kanns nicht sein, was diesen Zeitpunkt begründet.-OS- 19:56, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Nochmal: Meine Änderung hatte den bestehenden Sachverhalt inhaltlich nicht verändert. Wenn Kriterien aufgezählt werden, heißt das, dass die Erfüllung eines dieser Kriterien ausreicht, es sie denn, dass ausdrücklich gesagt wird, dass sie alle gleichzeitig erfüllt sein müssen. So wird das hier seit jeher gehandhabt, und nur so hat es Sinn. Es wäre ja auch völlig absurd, von einer Verknüpfung mit "und" auszugehen, weil dass ja dann auch hieße, dass für Verlage sogar noch schärfere Kriterien gelten würden als allgemein für Unternehmen. (Dass das nicht gemeint sein kann, hast Du ja auch erkannt, indem Du das erste "oder" hast stehen lassen.) Ein Spezialgebiet ist immer ein Herausstellungsmerkmal, aber es gibt auch andere relevanzbegründende Herausstellungsmerkmale.
Wenn also eine nähere Definition von Herausstellungsmerkmalen erwünscht ist, schlage ich vor:
  • eine außergewöhnliche Verlagsgeschichte oder
  • besondere Resonanz in den Medien oder
  • es werden bzw. wurden besonders namhafte Autoren verlegt.
--Amberg 22:14, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Entschuldigung, mir war das bislang nicht soo klar. Die beiden RK, welche ich am häufigsten nachschlage sind für Vereine (dort gilt eine UND Regel für alle 3 RK) und Musiker (wo ODER schon extra eingefügt war). Damit war hier bei Verlage für mich bislang auch eindeutig die UND Regel anzuwenden. Alles eine Frage der Perspektive. Zu den Herausstellungsmerkmalen, so wäre meine Variante:
  • eine besondere historische Verlagsgeschichte oder (Verlag einer Randgruppe allein reicht damit nicht, um RK zu erfüllen)
  • besondere Resonanz in den Medien oder
  • es werden bzw. wurden mind. 10 relevante Autoren direkt verlegt (relevant = erfüllen RK für Autoren entsprechend, direkt = Urheber-Verlag des Autors, keine Reprintverlage allein wegen der Autoren)
-OS- 04:25, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Na ja, "historische Verlagsgeschichte" ist irgendwie doppelt gemoppelt, aber man könnte sagen:
  • eine Verlagsgeschichte, die historische Besonderheiten aufweist
Bei den Autoren würde ich ergänzen, dass es auch ausreicht, wenn ein Autor direkt verlegt wird, der einen Nobelpreis oder einen besonders renommierten Literaturpreis (etwa Georg-Büchner-Preis, Deutscher Buchpreis, Booker Prize, Prix Goncourt) erhalten hat. Bei Autoren aus der Zeit vor der Existenz dieser Preise, wie etwa Goethe, könnte man das wohl als Besonderheit der Verlagsgeschichte werten. --Amberg 11:24, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wie gesagt geht um Randgruppen, also nicht lediglich Erster Transgenderverlag des östlichen Sauerlands, oder das eine Razzia wegen indizierter Druckwerke als besondere Geschichte gewertet wird. Historisch = mit Auswirkungen auf die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung. Genauso, daß für historische Verlage, also nicht mehr bestehende (ggf. vor 1949 definiert) andere Ansprüche angelegt werden. Ich denke da zB. an Verlage von 1848-, deren Werke heute jeder aus irgendeinem Museum oder Parteiarchiv kennt, welche aber ansonsten ohne Nachhall sind. Bei direkt verlegten, ist die 10 ehrlich gesagt daran orientiert, das bislang 2 Werke als relevant für WP gelten. Denke, wer als Verlag einen dieser Preisträger hat, sollte auch andere bekannte Autoren besitzen, welche mehr als ein Werk haben. Denke, gibt mehr Verlage mit 10 relevante nichtprämierten, als Verlage mit prämierten, wo wir über die Relevanz diskutieren. Geht mir mehr um das Direkt, nicht wie beim Kadmosverlag, wo Reprints bekannter Autoren als Argument verwendet wurde.-OS- 19:42, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich bin nicht der Meinung, dass zu den relevanzbegründenden Merkmalen einer Verlagsgeschichte ausschließlich Auswirkungen auf die allgemeine gesellschaftliche Entwicklung gehören. Allein die Länge der Verlagsgeschichte kann ebenfalls dazu gehören. Ein Verlag, der etwa seit 200 Jahren existiert, ist auf jeden Fall relevant.
Auch sollte man auf jeden Fall die Möglichkeit offenhalten, dass ein Verlag aufgrund herausragender Autoren auch dann relevant sein kann, wenn er weniger als 10 relevante Autoren aufweist. Ich weiß nicht, ob der Steidl Verlag schon vor Günter Grass' Wechsel dorthin die vorgeschlagenen RK erfüllt hätte (vermutlich ja, auch wenn kaum jemand den Verlag kannte), aber von dem Zeitpunkt an, wo Grass dort erschien, sollte sich jede Diskussion erübrigt haben. Auch Urs Engeler Editor ist allein durch Oskar Pastior relevant, völlig gleichgültig, wer da noch so alles erscheint. Die roten Links bei diesen beiden Verlagen zeigen übrigens, dass wir eher zu wenige Verlagsartikel haben. Es gibt also nicht den geringsten Grund für irgendeine Verschärfung der Kriterien.
Das mit dem direkt Verlegen müsste man m. E. auch genauer definieren. Die Taschenbuchrechte müssten schon auch gelten, sonst wäre am Ende dtv nur über "dtv premium" relevant; das wäre ja absurd. Und wie würde man etwa im Falle Deutscher Klassiker Verlag und ähnlichem verfahren? Was ist also mit Neueditionen älterer Autoren? Lässt sich wohl kaum unter "Reprints" subsumieren, aber wird auch nicht klar unter "direkt verlegen" erfasst. (Im Falle des Klassiker Verlags könnte man allerdings wohl über "Spezialgebiet" gehen).
Das alles lässt mich immer mehr daran zweifeln, ob es wirklich sinnvoll ist, die "besonderen Herausstellungsmerkmale" näher zu definieren. Notfalls lässt man eben alles wie es ist und muss sich weiter mit dümmlichen Löschantragsbegründungen wie "Firmengröße weit unter den Relevanzkriterien" (zuletzt im Falle Martin Meidenbauer Verlag) herumärgern. Im letztgenannten Fall bin ich übrigens durchaus für "löschen", aber nicht wegen der Firmengröße, sondern eben wegen des Fehlens von besonderen Herausstellungsmerkmalen. --Amberg 21:24, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Da sich nun 10 Tage kein anderer zu Wort meldete, stelle ich für 48h nochmal den angepassten Vorschlag ein. Wenn jemand einer anderen Meinung ist, möge er es jetzt sagen, Danke.

Alte Version
Als relevant gelten Verlage, die:
  • die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen
  • ein Spezialgebiet verlegen und dem Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind (dies gilt nicht für Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben)
  • ein besonderes Herausstellungsmerkmal haben.
Neue Version
Als relevant gelten Verlage, die:
  • die allgemeinen Kriterien für Unternehmen erfüllen oder
  • eine Verlagsgeschichte haben, welche historische Besonderheiten aufweist oder
  • besondere Resonanz in den Medien erreicht haben oder
  • mindestens 10 relevante Autoren direkt verlegt (relevant = erfüllen RK für Autoren entsprechend, direkt = Urheber-Verlag des Autors)

Meiner Meinung nach, wird damit die Relevanzschwelle nicht verändert, sondern nur anhand von Fakten überprüfbar gemacht. "Spezialgebiet" und "besonderes Herausstellungsmerkmal" lassen zuviel Spielraum, wenn man Verlage vergleichen will. Besondere Medienresonanz als Kriterium hat sich bei den Vereinen bewährt, und gegen 10 Autoren welche bei WP vertreten sind, kann eigentlich auch niemand etwas haben. Bei neuen Verlagen wie dem Karin Kramer Verlag kann man ja die Anwendung vergleichen.-OS- 04:05, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Achso, ich hab mich durch das etwas unbekannte Buchspektrum durchgewühlt. Er hat 10 relevante Autoren, auch wenn noch nicht jeder davon einen WP-Artikel hat. Nur ob ein antikapitalistisches Spektrumsverlag mit 40jähriger Geschichte sonst klar und konfliktlos bei WP verbleiden dürfte?-OS- 04:19, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Hallo. Mein Gefühl sagt mir, dass durch diese Formulierung Verlage, die wissenschaftliche Nachschlagewerke herausgeben, ungerechtfertigter Weise heraus fallen könnten. So sollten neben Autoren, die die RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren erfüllen, auch die Autoren und die Herausgeber berücksichtigt werden, die die RK für Wissenschaftler erfüllen. Gruß -- Torben Schink 12:24, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich halte die vorgeschlagenen Änderungen für kontraproduktiv, weil damit Fachverlage rausfallen würden, deren Veröffentlichungen in ihrem Gebiet meinungsbildend sind. Das können in vielen Fachwisschaften durchaus kleine Verlage sein, etwa ist der Verlag Philipp von Zabern heute nicht mal mehr eigenständig, hat aber trotzdem ein wesentliche Rolle. --h-stt !? 13:50, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Danke Euch beiden, das überhaupt jemand antwortet, dachte schon außer Amberg und mir juckt das keinen. Was mich an der alten Formulierung stört, ist der Begriff "Spezialgebiet", welcher für Biologie, aber auch für Manga, LGBT oder Schußwaffen des 15.Jahrhunderts gelten kann. Wie wäre die alte Formulierung eingeschränkt auf Fachverlage?
  • dem wissenschaftlichen Fachpublikum durch Fachmessen bekannt sind (dies gilt nicht für Verlage, die im Wesentlichen Books on Demand herausgeben)

(Der Verlag Philipp von Zabern wäre aber bei meinem Vorschlag schon durch Punkt 2, historische Besonderheit 200 Jahre Bestehen relevant)-OS- 14:04, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Reine Existenz über eine bestimmte Zeit erkennst du als historische Besonderheit an? Ja, natürlich hat Philipp von Zabern Besonderheiten, er ist mir nur gerade als erstes Beispiel eingefallen. Sicher gibt es andere Verlage, die wesentlich näher an der Grenze sind. Aber mal ehrlich: Gibt es überhaupt einen Grund für eine Veränderung? Wurden in letzter Zeit aufgrund der aktuellen RK Verlage gelöscht oder behalten? Diese Diskussion ist kein Sandkastenspiel, eigentlich sollen die RK nur geändert werden, wenn es aktuell umstrittene Fälle dazu auf den LK gegeben hat. --h-stt !? 14:20, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Bei mehr als 100 Jahren, klares JA. Aktuelles Beispiel war der LA gegen den Kadmos Verlag, welchen ich kenne, und für unwichtig halte. Als Argument wurde gebracht, das ein Besonderes Herausstellungsmerkmal vorliegt, da der Verlag Reprints von wichtigen Autoren herausgibt. Dazu kam Zeitnah der Disput mit Amberg, ob die bestehnden Regeln UND bzw. ODER Regeln sind. In anderen Fällen von RK wird dies gesondert aufgeführt, hier nicht, darum genug Anlass, über eine Präzisierung nachzudenken. Also zumindest in diesem Punkt hast Du den Streitfall, welcher das ganze hier über Sandkastenspielereien hebt.-OS- 15:05, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Um Missverständnissen entgegenzuwirken: Ich habe mich oben grundsätzlich bereit erklärt, den Punkt 3 "besonderes Herausstellungsmerkmal" näher zu definieren, wobei ich aufgrund der Diskussion zunehmend zu der Auffassung gelange, dass das eher zu weiteren Komplikationen führen würde und deshalb möglicherweise besser in den jeweiligen Löschdiskussionen geklärt werden kann. Mit einer Streichung des Punkts 2 "Spezialgebiet" war und bin ich nicht einverstanden. Buchverlage, die fast nie die allgemeinen Unternehmenskriterien erfüllen, erlangen ihre Relevanz in der Regel über ihre jeweiligen Programme. Verlage mit besonders spezialisierten Programmen sollten als relevant gelten. Das gilt ausdrücklich nicht nur für Fachverlage, sondern auch für besonders spezialisierte literarische Verlage.
Auslöser der Diskussion war die von mir vorgenommene zweimalige Ergänzung der Konjunktion "oder". Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass das keine inhaltliche Veränderung, sondern lediglich eine Klarstellung der bestehenden Situation war. Es wäre widersinnig, hier von einer Verknüpfung mit "und" auszugehen. Für eine Verschärfung der bestehenden Kriterien sehe ich keinen Anlass. Die jüngst erfolgte Löschung von Martin Meidenbauer Verlag zeigt, dass durchaus nicht jeder Verlag behalten wird. Hier war der Löschantrag fälschlicherweise nur mit der Unternehmensgröße begründet worden. Die Löschung erfolgte aber dann, m. E. korrekterweise, mit der Begründung, dass der Verlag kein Herausstellungsmerkmal aufweise. --Amberg 21:26, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Sry, bei der Auffassung, wäre es da nicht einfacher, man erklärt Verlage generell für relevant? Fachgebiet/Fachliteratur lässt sich ja noch definieren, aber Spezialesierung ist ja meist das "vermeintliche" Profil von Kleinverlagen. Wenn man lediglich Book on Demand Verlage außen vor lassen will, reicht dieser Hinweis. Wobei es unredlich ist, hier gerade Buchverlagen eine Sonderrolle einzugestehen, aber zB. Maschienenherstellern oder anderen mittelständischen Unternehmen mit dem Hinweis auf die Unternehmen-RK selbst bei wirtschaftlicher Relevanz den Eintrag zu versagen.-OS- 01:20, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nein, das ist nicht unredlich, sondern der Kern der Sache. Es sind ja mit Bedacht gesonderte Kriterien für Verlage aufgestellt worden, weil sie eben nicht nur Wirtschaftsunternehmen, sondern zugleich auch so etwas wie kulturelle Institutionen sind. Es gibt ja auch andere Kriterien für Schriftsteller als für Ingenieure.
Wäre es da nicht einfacher, man erklärt Verlage generell für relevant? Nein, denn die kulturelle Relevanz ist abhängig vom Programm des Verlags. Verlage, die ein Spezialgebiet verlegen (jawohl, das können auch besonders profilierte Kleinverlage sein), sind diesbezüglich relevanter als Feld- Wald- und Wiesenverlage. Außerdem hat das Erfordernis von "Spezialgebiet" oder "Herausstellungsmerkmal" den Vorteil, dass auf diese Weise die Artikelverfasser genötigt sind, diese Besonderheiten herauszuarbeiten, sodass Mini-Stubs wie "Der XY-Verlag ist ein Buchverlag in Z." o. ä. ausgeschlossen sind.
Im Zweifelsfalle ist es immer am einfachsten, man lässt die RK wie sie sind. Besonders, wenn es keinen ernsthaften Anlass für eine Verschärfung gibt. Auch beim Kulturverlag Kadmos ist ja letztlich auf löschen entschieden worden, wenn auch in erster Linie wegen des Werbecharakters des Textes. --Amberg 03:23, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Spiele

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo. Im Portal:Spiele habe ich einen vorläufigen Vorschlag für Relevanzkriterien gemacht, damit die am Thema Interessierten sich erstmal damit befassen können, bevor es hier zum „offiziellen“ Vorschlag wird. Wer will, kann dort gerne schonmal mitdiskutieren. Traitor 12:25, 4. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Relevanzkriterien Sportler

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde vorschlagen, dass auch Fußballspieler, die noch kein Bundesligaspiel absolviert haben, als relevant gelten.

Begründung:

  • Ein Spieler der 1. oder 2. Bundesliga ist auch ohne ein Spiel eine bekannte öffentliche Person.
  • Der Spieler wird auch ohne Spiel in Fankreisen bzw. in Zeitungen genannt. Oder es werden Interviews mit ihm geführt. Siehe Interview mit Tobias Willer auf hannover96.de

--91.15.217.29 17:57, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Unterschrift nachgetragen:

--Bessawissa94 18:00, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die jetzige Regelung ist ein Kompromiß etwa zwischen Deiner Position und der Position, dass allenfalls Spieler ab der ersten Bundesliga mit nachhaltigen Einsätzen relevant sind.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 20:19, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Auf keinen Fall eine Aufweichung der Relevanzkriterien. Der Kompromiss wurde lange genug diskutiert und sollte so bleiben. GLGerman 22:48, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gleiches Recht für alle!

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich bin hier beim anlegen meines ersten Artikels auf die Tatsache gestoßen, dass es Relevanzkriterien gibt, die weder von allen akzeptiert, noch eingehalten werden. Konkret geht es darum, dass etwa der Technisches Hilfswerk OV Kaiserslautern als unrelevant gelöscht werden soll, während gleichzeitig eine ganze Kategorie an Artikeln existiert, die nicht den Relevanzkriterien entsprechen und trotzdem akzeptiert werden. Ich sehe darin eine Diskriminierung anderer Hilfsorganisationen durch die Feuerwehr, wie sie im alltäglichen Leben stattfindet, aber mit einem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren ist. Die Feuerwehren sind wegen ihrer nett anzusehenden roten Autos vielleicht präsenter in den Köpfen der Menschen, wohl aber kaum relevanter als der Rettungsdienst, das THW, der Katastrophenschutz und ähnliches. Es ist vielmehr so, dass die Feuerwehren sich nur gern als professioneller und relevanter darstellen und alles an sich zu reißen versuchen, indem sie die anderen rausdrängen wollen - das dies aber einer objektiven Prüfung nicht standhält, erschließt sich fast von selbst. Da in der Wikipedia der neutrale Standpunkt ein Grundsatz ist und hier eigentlich vieles relevant ist, wo man in anderen Lexika drüber streiten würde, ist diese Förderung der o.g. Diskriminierung kaum akzeptabel. Deshalb fordere ich hier ein gleiches Recht für alle. D.h. genauso wie Feuerwehren hier offensichtlich relevant sind (obwohl dies den RK widerspricht), so sind auch THW-Einheiten, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungsdienstbereiche, etc. relevant! Wer etwas anderes behauptet der möge dies bitte sachlich begründen, was aber nicht möglich sein wird. Dahingehend wären dann auch die RK zu ändern, so dass sie die Wirklichkeit auch wiederspiegeln. --StefanK 13:13, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das Thema Hilfsorganisationen wurde schon ausgiebig diskutiert und es wurde beschlossen das Hilfsorganisationen grundsätzlich irrelevant sind. Es macht keinen Unterschied ob es nun um eine Feuerwehr oder eine andere Hilfsorganisation geht. Eine Ungleichbehandlung kann ich hier nicht erkennen.--Fischkopp 13:25, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Siehe die oben von mir erwähnte Kategorie, in der sich zahlreiche Artikel befinden, die demnach eigentlich unrelevant sind ... folglich besteht eine Ungleichbehandlung. Mal ganz davon abgesehen, dass die Art und Weise wie diese RK zustande gekommen sind (wie meine Recherchen inzwischen ergaben) äußerst fragwürdig ist. --StefanK 13:51, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das sind entweder die Feuerwehren die über das nötige Alleinstellungsmerkmal verfügen oder die Unternehmenskriterien mit über 1000 Mitarbeitern erfüllen. --Fischkopp 14:03, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal ist bei keinem der dortigen Artikel ersichtlich und eine Feuerwehr ist erstens kein Unternehmen und über 1000 Mitarbeiter halt ich für keine deutsche Feuerwehr realistisch (höchstens die Freiwilligen Feuerwehren in Großstädten und selbst da isses fraglich). --StefanK 14:44, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich geh jetzt nicht alle Feuerwehrartikel durch aber zum Beispiel die Berliner Feuerwehr erfüllt mit 3900 Mitarbeitern locker die Kriterien. Außerdem Alleinstellungsmerkmal älteste und größte Feuerwehr. Die Feuerwehr Neuwerk hat als Alleinstellungsmerkmal das sie die kleinste selbständig arbeitende Freiwillige Feuerwehr in Deutschland ist.--Fischkopp 15:24, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die Qualität der von dir genannten Alleinstellungsmerkmale ist eher fraglich, der THW OV Kaiserslautern ist der einzige OV des THW in Kaiserslautern - das is auch en Alleinstellungsmerkmal. Das is reine Wortglauberei und mit so einer Argumentation kann man alles relevant und unrelevant machen! --StefanK 16:27, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Also bei 6 Fahrzeugen und ein paar Trupps ist das einer unter vielen. Da sehe ich kaum ein Alleinstellungsmerkmal oder sonstiges. Das das Thema THW bei dir gefühlt schlechter wegkommt stimmt durchaus nicht. Es ist auf der anderen Seite halt so das das THW zwar bestimmt seine Daseinsberechtigung hat, aber mangels Historie (lange Tradition), mangels Einsätze (spektakuläre Einsätze im Sinne Alleinstellungsmerkmal) und und durch die untergeordnete Rolle im Katschutz halt eher eine Randerscheinung ist. Das es bestimmt auch HiOrgs gibt die hier drinstehen und eigentlich nicht die Relevanzkriterien erfüllen ist bestimmt auch Faktum. Sie wurden halt noch nicht gefunden. PS: Es gabe vor einiger Zeit das Bestreben einiger Frustrierter welche ihre HiOrg hier nicht platzieren konnten und daher wahllos Löschanträge gestellt haben. Ich hoffe das dieser Reflex hier bei dir nicht einsetzt. Sorry aber so wie ich das sehe dürfte die Ortsgruppe Kaiserslautern gelöscht werden. Der Sinn der RK ist übrigens der das verhindert wird, das sich hier ein Profilierungswebspace etabliert in welchem sich jeder Ortsverein abbildet --Dachrisblubber 15:51, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Genau das meinte ich mit Diskriminierung: Das THW hat mehr Historie als ein großteil der deutschen Feuerwehren, hat wesentlich spektakulärere Einsätze (weil THW kommt i.d.R. erst dann, wenn die Feuerwehr nimmer weiter weiß) und mit Sicherheit keine untergeordnete Rolle im KatSchutz! Also ich hab ne ganze Kategorie von HiOrgs gefunden, die hier demnach auch keine Daseinsberechtigung haben. Es liegt mir fern da wahllos Löschanträge zu stellen, ich finde die Feuerwehren durchaus relevant, aber THW-Ortsverbände, KatS-Einheiten etc. genauso - und alles andere ist mit NPOV keinesfalls vereinbar! --StefanK 16:27, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Sorry wir wollen hier nicht wirklich die Diskussion von vor ein paar Monaten wieder aufrollen. Da wurde megabyteweise genau über dieses Thema (Relevanz von Hi Orgs) diskutiert. Das Ergebnis war eindeutig das Ortsverbände usw in der Wikipedia keinen Platz finden solange sie nicht wirklich ein Alleinstellungsmerkmal haben. Das deine Sicht der Rolle des THW natürlich eine andere ist, ist mir schon bewusst. Ich hätte mir den Hinweis oben sparen sollen. Sorry dafür --Dachrisblubber 16:38, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wenn das Megabyteweise diskutiert wurde, frage ich mich im umkehrschluss, warum es dann nicht umgesetzt wird ... --StefanK 18:15, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wurde doch umgesetzt, massenhaft positive LA´s und starke Eingangskontrolle --Dachrisblubber 18:58, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe keine massenhaften positiven LA's, sondern nur eine Sammlung von Feuerwehrartikeln, die offensichtlich entgegen der getroffenen Regelung bestand hat. Das lässt nur 2 Schlüsse zu: 1.) Diskriminierung durch Feuerwehren; 2.) Über die entsprechenden Kriterien besteht kein Konsens. --StefanK 19:13, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten
ah.. ich sehe ein neues MB im anmarsch.. -- W!B: 14:25, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das ist m.E. nicht nötig - man sollte entweder diese speziellen Relevanzkriterien streichen, da sie ohnehin nicht angewandt werden oder sie eben auch anwenden oder alternativ so verändern, dass sie die Wirklichkeit wiederspiegeln ohne dabei zu diskriminieren. --StefanK 21:12, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Was mich so ein bisschen ärgert ist, das hier auf den RK rumgemotzt wird aber die Relevanz einer Ortsgruppe mit 6 Fahrzeugen und im letzten Jahr keinen nennenswerten Einsätzen (im Sinne von nicht alltäglich) kein bisschen nachgewiesen wird. Es geht hier nicht um Diskriminierung. Ich habe mir die Artikel mal durchgesehen. Einige sind durchaus grenzwertig. Die meisten erfüllen jedoch entweder historisch gesehen oder alleine durch Grösse die RK. Was man von einer OV mit 6 Fahrzeugen nicht wirklich behaupten kann. Sei mir nicht böse, ich bin selber in einer HiOrg ehrenamtlich tätig. Kenne und erkenne also durchaus das Problem das man evtl. Ungerechtigkeiten vermuten kann. Aber bitte um was geht es dir wirklich? Wenn man ehrlich ist willst du doch eigentlich nur deine OV hier darstellen. Die ist nunmal zum jetzigen Stand definitiv nicht relevant. Aus meiner Sicht ist es müssig halbjährlich hier die RK verteidigen zu müssen, da wir zuhauf mit irrelevnten Ortsgruppen, Vereinen usw überschwemmt werden. Die OV Kaiserslautern ist da nunmal keine Ausnahme. Und wenn man es zehnmal unfair findet das mal überspitzt gesagt die geringelte Doppelkopfameise hier Platz findet (welche mich genauso wenig interessiert aber nunmal einen Platz hier findet und das ist gut so....). Das macht den eigenen Verein nunmal nicht relevanter. --Dachrisblubber 21:50, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die Sache mit dem OV hat mich nur auf diese grundsätzliche Problematik aufmerksam gemacht. Allein dass man hier halbjährlich die RK verteidigen muss (wie du ja sagst), deutet doch darauf hin, dass über diese kein Konsens bestehen kann. Dafür sind hier auch Tür und Tor geöffnet - schauen wir uns die Sache doch mal an: Wir haben Relevanzkriterien die alle Hilfsorganisationen schonmal unrelevant machen - dennoch werden bei Feuerwehren hier massenweise wegen fadenscheiniger Alleinstellungsmerkmale (die so für jede Feuerwehr und jede KatS-Einheit, etc. findbar wären und die du selbst auch schon bemerkt hast) Ausnahmen gemacht - bei anderen Hilfsorganisationen wird dagegen mit aller Härte durchgegriffen. Das ist sicher darauf zurückzuführen, dass die Feuerwehren hier mit einer starken Lobby in der Mitarbeiterschaft vertreten sind und sich für ihre Feuerwehr und gegen die anderen Hilfsorganisationen stark machen und genau in dieser Ungerechtigkeit (für Feuerwehren gibt es ständig wegen lächerlicher "Alleinstellungsmerkmale" Ausnahmen - für andere nicht oder warum gibt es hier keine THW-OVs, Katastrophenschutzeinheiten, Rettungsdienstbereiche, etc. pp.?) liegt die Diskriminierung. Natürlich könnte man jetzt sagen, dass künftig alle Feuerwehrartikel ins Vereinswiki verschoben und hier gelöscht werden (was wie ich inzwischen gesehen habe auf der Diskussionsseite des Feuerwehr-Portals sogar empfohlen wird) - allerdings wird sich die Feuerwehr-Lobby dagegen massivst wehren. Stichhaltig wird das v.a. dadurch, dass in anderen Themenbereichen auch jedes noch so uninteressante Detail relevant wird (man denke nur an Straßen, Schulen, Professoren, etc.), aber gerade Hilfsorganisationen diese Relevanz aberkannt wird, was kaum zu rechtfertigen ist. Letztendlich können objektiv betrachtet also nur einheitliche Relevanzkriterien für Feuerwehren, THW-Einheiten, etc. pp. allgemein akzeptiert werden, die aber auch einheitlich umgesetzt werden und diesen grundsätzlich eine Relevanz zuerkennen. Das nur allgemein gesagt ... ob ein THW-OV mit 6 Fahrzeugen (= überdurchschnittlich) und mit einem doch recht großen Einsatzaufkommen so unrelevant ist, ist eine andere Frage. --StefanK 22:52, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

vgl. auch eine aktuelle Umfrage zu diesem Thema. --StefanK 12:50, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Aufgrund der Tatsache, dass die aktuellen Relevanzkriterien keinen Konsens darstellen und auch nicht konsensfähig sind bereitet Bobo11 ein erstes Meinungsbild nur für Feuerwehrartikel vor, weitere Meinungsbilder für THW-Einheiten, Hilfsorganisationen, Katastrophenschutzeinheiten, etc. werden dann bei Bedarf folgen. --StefanK 10:55, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Bitte nicht schon wieder... Ich sehe keinen Grund für ein erneutes MB zum Thema.--Roterraecher Diskussion 18:59, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien Stadtwerke

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem hier gerade diskutiert wird und gerade da entgegen der bisherigen RKs entschieden wurde (was ich gut nachvollziehen kann), sollte hier eine Debatte über das Thema stattfinden. Ein Vorschlag könnte etwa sein, für Stadtwerke die RKs zu halbieren. Viele Grüße, -- calculus !¡ ?¿ 19:19, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich vermute mal, dass die meisten dieser Betriebe auch ein Herausstellungsmerkmal haben, so wie z.B. hier Statwerke Konstanz noch kein Artikel, aber konsolidiert wären bei diesem Beispiel auch die RKs erfüllt. -- visi-on 19:49, 10. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich fände es am einfachsten und sinnvollsten, wenn alles Stadtwerke von Grossstädten per se relevant wären. Kleinere bräuchten halt ein Alleinstellungsmerkmal. --Unterrather 09:56, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Was soll an Stadtwerken so besonders sein? Gerade in der heutigen Zeit, wo viele Teilbereiche ausgegliedert wurden, kommt es ansonsten zur unnötigen Zersplitterung. Gas, Wasser, Strom, Verkehr, Müll - früher mal alles in einer Hand, der Stadt, heute teilprivatisiert und Mischkonstruktionen. Das oben genannten Beispiel hat doch eine Holding, welche die RK erfüllt. Finde 1000 Mitarbeiter sind gerade bei dem Aufgabenbereich ein MUSS, um Relevanz zu begründen. Keine falsche Sentimentalität, von wegen den sympatischen kleinen Stadtwerken in der bösen Welt des Kapitals. Die treten gegenüber dem Kunden/Bürger genauso gut bzw. schlecht auf wie private Ver- und Entsorger oder Verkehrsunternehmen.-OS- 10:46, 11. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Was machen wir mit kommunalen Eigenbetrieben, die nicht Stadtwerke sind? Ich denke beispielsweise an das "Gartenbauamt" Bremen. Falls wir für Stadtwerke die Relevanzkriterien heruntersetzen, dann für andere (ehemalige) kommunale Betriebe bitte auch. --[Rw] !? 21:19, 12. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinen Grund für eine Extrabehandlung kommunaler Unternehmen - die müssen sich genauso an den bestehenden RK messen lassen wie andere auch --Roterraecher Diskussion 19:05, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Zur Relevanz von Hilfsorganisationen

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

frisch aus der Wikipause zurückgekehrt bin ich schockiert, wenn auch wenig überrascht, dass die Diskussionen um die Relevanz von Hilfsorganisationen nimmer noch laufen. Ich möchte deshalb dazu objektiv Stellung beziehen - die Diskussionen finden aber nach wie vor an zahlreichen Orten statt, so dass ich meine Stellungnahme hier zentral schreibe, in der Hoffnung, dass alle diese finden, lesen und verstehen können und dass damit vielleicht wieder ein bisschen Friede in der Wikipedia einkehrt. Vorher sollte aber Grundsätzliches nochmal zum Ausdruck gebracht werden:

  1. Die Relevanzkriterien sind keine absolut gültigen Gesetze. Sie entstehen infolge von identischen Entscheidungen bei ähnlichen Fällen in Löschdiskussionen, woraus sich eine eventuelle bestehende Grundhaltung der Wikipedia zu Artikeln eines bestimmten Themenkomplexes ableiten lässt. Gerade deshalb befinden sich die Relevanzkriterien aber in einem ständigen Fluss und können kein absolutes Regelwerk darstellen. Vielmehr dienen die Relevanzkriterien als ein Leitfaden für Argumentationen in Löschdiskussionen, können aber niemals eine Einzelfallentscheidung ersetzen, die jedem Fall zu treffen ist. Mir ist bewusst, dass viele Admins die Relevanzkriterien besonders in strittigen Fällen als Totschlagsargument benutzen und somit missbrauchen. M.E. ist dies z.B. auch im Falle einiger Hilfsorganisationsartikel geschehen, was überhaupt erst die aktuelle Debatte ausgelöst hat.
  2. Meinungsbilder sind keine Abstimmungen. Sie sind ein Instrument der Stimmungserhebung über einen gewissen Teil der Community zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das Ergebnis eines solchen Meinungsbildes muss aber immer in einer Klammer gesehen werden, vor welcher steht "grundsätzlich nicht repräsentativ". Dennoch kann davon ausgegangen werden, dass Meinungsbilder mit eindeutigem Ergebnis die Haltung des Großteils der Community wiedergeben. Daraus kann auf einen Konsens geschlossen werden, der eine gewisse Regelgültigkeit darstellt. Im Fall der Hilfsorganisations-Meinungsbilder war jedoch nie ein solches eindeutiges Ergebnis entstanden - vielmehr kamen immer nur knappe Mehrheiten zustande, die oft noch durch gewisse Verfahrensfehler entstanden.
  3. Aus Punkt 1 und 2 folgt, dass Meinungsbilder prinzipiell kein Instrument sein dürfen um Relevanzkriterien festzulegen. Diese sollten sich stets aus der Praxis ergeben. Dies möchte ich allerdings dennoch etwas relativieren: Gibt nicht ein Meinungsbild über Relevanzkriterien, das ein eindeutiges Ergebnis hat, die Haltung der Community zu der Relevanz von Artikeln des betreffenden Themenkomplexes wieder? Ist nicht davon auszugehen, dass ein gewisser Strang von immer wieder kehrenden Ergebnissen von Befragungen auf eine grundsätzliche Haltung der Community hindeutet? Kann eine so festgestellte mehrheitliche Grundhaltung als Entscheidungsgrundlage etwa bei Löschdiskussionen dienen? Ich möchte hier auf keinen Fall dafür plädieren Meinungsbilder als Regel-Festlegungs-Instrument zu sehen, dies können und dürfen sie auf keinen Fall sein.

Nun zum konkreten Fall - wir haben eine ganze Reihe von Ergebnissen von Meinungsbildern, die eine grundsätzliche Aussage über die Akzeptanz von Hilfsorganisationsartikeln in der Wikipedia seitens der Community tätigen. Keines dieser Meinungsbilder hat jedoch zu einem eindeutigen Ergebnis geführt, dennoch ist ein gewisser Strang erkennbar. Leider wurde ein weiteres Meinungsbild zu diesem Thema, das vielleicht die eindeutige Haltung der Community verdeutlicht hätte, zu Beginn seiner Vorbereitungsphase gelöscht und der erstellende User als Troll gesperrt - diese Tatsache hat nicht zuletzt auch zu meiner verlängerten Wikipause (aus Protest) geführt. Vor einigen Monaten wurde also seitens der Admins die Ausdiskussion der Thematik kurz vor ihrem Ergebnis unterbunden, was den nun neu aufflammenden Konflikt zur Folge hat. Fassen wir also die aktuelle Problematik zusammen:

  1. Es gab ein Meinungsbild mit knapper Mehrheit für Relevanzkriterien, die auf einer Themendiskussionsseite m.E. ganz treffend dargestellt werden.
  2. Diese Relevanzkriterien werden als unbedingt gültig missverstanden
  3. deshalb gibt es eine Gruppe von Usern die sich darauf beruft, dass diese Relevanzkriterien a) keinen Konsens darstellen/nicht mehrheitsfähig sind und b) diese ohnehin nur bedingt Anwendung finden (Stichwort: "Diskriminierung des THW gegenüber Feuerwehren")
  4. demgegenüber steht eine andere Gruppe von Usern die sich auf den "Konsens" des Meinungsbildes beruft und diese Relevanzkriterien erhalten und umsetzen will
  5. die erste Gruppe (besonders vertreten durch User die sich in Feuerwehren, THW, etc. engagieren und in diesem Themenbereich arbeiten) schlug die o.g. Themendiskussionsseite zur Löschung vor und initiiert aktuell ein neues Meinungsbild zu diesem THema
  6. die zweite Gruppe (besonders vertreten durch IPs und neu angemeldete User) schlug hingegen mehrfach Feuerwehrartikel zur Löschung vor
  7. beide Parteien sind inzwischen wieder von der sachlichen Ebene abgekommen, argumentieren verbittert und persönlich - worauf auch die Community allergisch reagiert. Dies äußerte sich z.B. darin, dass heute Mittag jemand alle Kontrahenten als Trolle auf WP:VM eintrug (was überzogen war, aber einer schlüssigen Argumentation folgte) und dafür sofort gesperrt wurde (was ebenso überzogen, aber schlüssig war)

Interessant finde ich bei diesem aktuellen Disput, dass es die IPs sind, die die "gültigen Regeln" vertreten, während angemeldete User gegen diese mobil machen. Recht hat keine von beiden Parteien, wie ich oben dargestellt habe. Wie löst man also das aktuelle Problem? Ich kann dafür keine eindeutige Lösung bieten, aber gewisse Denkansätze geben:

  1. die momentanen Relevanzkriterien sind sehr schwammig formuliert, dies bietet Ansatzpunkte für Diskussionen und Streit! Zukunftsfähige Relevanzkriterien müssen also konkret formuliert sein (man beachte hierzu evtl. auch meine Empfehlung)
  2. Oft wird unter Berufung auf Relevanzkriterien für ähnliche Artikel argumentiert. Zukunftsfähige Relevanzkriterien dürfen also nicht stark zwischen Feuerwehren, THW-Einheiten, Katastrophenschutzeinheiten, etc. differenzieren, um sich dem Vorwurf der Ungerechtigkeit nicht aussetzen zu müssen
  3. In zahlreichen Meinungsbildern hat ein Teil der Community seine Meinung zur Relevanz von Hilfsorganisationen kund getan, dies kann nicht ignoriert werden. Zukunftsfähige Relevanzkriterein müssen also die Ergebnisse bisheriger Meinungserhebungen berücksichtigen
  4. Relevanzkriterien werden immer dann angreifbar, wenn sie nicht die Wirklichkeit wiederspiegeln, nicht eingehalten werden. Zukünftige Relevanzkriterien müssen zu einem gewissen Grad auch umgesetzt und eingehalten werden, dies beinhaltet etwa auch die Anwendung dieser Kriterien auf seit langem bestehende Artikel
  5. ABER: Relevanzkriterien sind keine absolut gültigen Gesetze. Künftige Relevanzkriterien dürfen auch in Zukunft nicht als gültiges Regelwerk gesehen werden. Sie sind und bleiben eine Richtschnur die helfen kann Entscheidungen zu treffen, sie dürfen aber nicht alleinige Entscheidungsgrundlage sein. Letztendlich wird also unabhängig von künftigen Relevanzkriterien die Einzelfallentscheidung des abarbeitenden Admins ausschlaggebend sein, auch wenn diese den Relevanzkriterien scheinbar wiederspricht. Dazu gehört aber seitens des Admins auch, dass er seine Entscheidung fundiert begründet, so dass sein Entscheidungsgang nachvollziehbar bleibt - von der Gegenposition fordert dies die Bereitschaft 5 auch einmal gerade sein zu lassen.

Wie kommt man nun also zur Lösung? Sicherlich nicht dadurch, dass man Themendiskussionsseiten löscht, Feuerwehrartikel zur Löschung vorschlägt, neue Meinungsbilder startet oder auf deren Ergebnisse pocht. Vielmehr müssen die Parteien einsehen, dass nur dann ein Ergebnis entstehen kann, wenn beide Seiten ihre Positionen aufgeben und die Früchte der Diskussion, des Streits und der Abstimmungen ernten. Es müssen also die bisher gebrachten Argumente gesammelt, geordnet und vor dem Hintergrund der Ergebnisse bisheriger Meinungsbilder (besonders der Stimmen von Nicht-Fachleuten) und der täglichen Löschpraxis reflektiert werden - nur so können dann gemeinsam neue Relevanzkriterien formuliert werden, die von beiden Seiten akzeptiert werden und nicht dem Wunsch der Mehrheit der Community entgegen stehen. --Steffen85 (D/B) 23:34, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Aha und wie sollen solche Relevanzkriterien deiner Meinung nach aussehen? Das was du da als deine Empfehlung vorschlägst ist ja eher eine Lachnummer. Die Sammlung der Diskussionen und ihre Auswertung ist vielleicht ganz hilfreich, aber die Schlüsse die du daraus ziehst kommen ja eher einem "jeder Sch*** ist relevant" gleich. Vielmehr ist die ganze Diskussion die du gerade anzettelst sinnlos, die Community hat ihre Meinung geäußrt und die gilt. --91.64.221.126 19:43, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wenn ich jetzt schon Relevanzkriterien wüsste, mit denen alle einverstanden sind, dann wäre die Diskussion nicht notwendig. Dass die Relevanzkriterien in meiner Empfehlung momentan nicht mehr geeignet sind, ist mir durchaus bewusst - sie sollen im o.g. Zusammenhang vielmehr verdeutlichen was ich mit "konkret" meine. Solche Relevanzkriterien hätten zu Beginn der Diskussion noch Sinn gemacht, aber m.E. wäre es naiv die Ergebnisse mehrerer Meinungsbilder zu missachten und zu glauben, dass künftige Relevanzkriterien weit von einem "prinzipiell unrelevant" entfernt sein können - sicher werden wir uns von einigen der momentanen Feuerwehrartikel auch verabschieden müssen. Mit etwas Abstand betrachtet (den ich durch meine längere Wikipause wohl bekommen habe) ist dies aber auch nicht weiter tragisch - schauen wir uns doch einmal an, was wir an den Feuerwehrartikeln behaltenswert finden. Da wäre z.B. eine umfangreiche Historie - eine umfangreiche Historie der Feuerwehr ist aber eng verknüpft mit der Stadt-/Ortsgeschichte - wäre diese also nicht viel besser im Artikel zum jeweiligen Ort aufgehoben? Dort würde sie mit Sicherheit eine größere Leserschaft erfreuen! Weiterhin wäre da eine besondere Tradition, z.B. der Türmer - wäre es hier aber nicht sinnvoller dies im Artikel "Türmer" darzustellen? Selbiges ließe sich auch für eine besondere technische Ausstattung sagen - warum soll diese ausgerechnet im Artikel zu einer örtlichen Feuerwehr behandelt werden und nicht etwa im Artikel zum betreffenden Fahreugtyp (die wir ja hier haben)? Immer wieder wird gern mit statistischen Merkmalen wie "größte", "älteste", "superlativeste" Feuerwehr argumentiert - wo liegt hier bei objektiver Betrachtung der Wissenswert? Was unterscheidet die größte Feuerwehr von der zweitgrößten, drittgrößten oder 24.größten? Sicher werden sich einige jetzt fragen - "ist dann also jede Feuerwehr unrelevant?" - Nein, das sind sie nicht. Es gibt Feuerwehren die trotz allem relevant bleiben, weil sie sich in grundlegender Weise von anderen Feuerwehren unterscheiden. Eine solche Feuerwehr ist meiner Ansicht nach die Werkfeuerwehr BASF, diese soll hier mit einem eigenen Artikel vertreten bleiben - auch die Feuerwehr Neuwerk mag eine Daseinsberechtigung haben - aber die meisten der momentanen Berufsfeuerwehrartikel haben m.E. keinen hohen enzyklopädischen Wert mehr, wenn entsprechende Informationen an andere Stellen ausgelagert werden.
Das heißt, nach meiner Einschätzung (ich betone: MEINE Einschätzung) werden neue Relevanzkriterien eher dazu führen, dass viele jetzt noch akzeptierte Feuerwehrartikel ihre Existenzbegründung verlieren. Dies ist jedoch nicht negativ zu sehen - vielmehr vollzieht sich im Idealfall eine Verlagerung der enthaltenen Informationen an geeignetere Stellen. Wer den Wikipediartikel als "Werbung" für seine Feuerwehr sieht muss deshalb jedoch nicht besorgt sein - künftig wird der Name seiner Feuerwehr statt in einem Artikel dann vielleicht in 5 genannt werden. Natürlich soll auch die Arbeit die in den Artikeln steckt nicht verloren gehen, deshalb verweise ich hier auf die an mehreren Stellen schon angedeutete Möglichkeit des "Vereinswikis", das ich persönlich für eine geeignete und sinnvolle Alternative halte. Das Gesagte gilt natürlich analog auch für alle anderen Hilfsorganisationen. --Steffen85 (D/B) 22:52, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es sachlich begründete Einreden dagegen, dass ein Abt (bzw. Äbtissin) eines christlichen Klosters als relevant gilt? Stefan64 01:01, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Aus 9 Minuten Löschdiskussion um eine relevante Person wurde abgeleitet, alle Äbte seien per se relevant. Natürlich kann eine Person in ihrer Eigenschaft als Abt relevant sein, aber bevor Äbte per se aufgenommen werden, möchte ich zu bedenken geben, dass es materiell und historisch irrelevante Klöster gibt, dass Äbte nicht Bischöfen gleichgestellt sind, dass Äbte zum Teil gewählt und wieder abgesetzt werden bzw eine begrenzte Dienstzeit haben, dass es Äbte gibt, die keinem Kloster vorstehen, und schließlich, dass mit der Per-Se-Relevanz von Äbten auch eine Einladung an alle Klostervorstände nichtchristlicher Religionen ergeht. Es dürfte um mehrere zigtausend Personen gehn. Ich rate von dieser Pauschallösung dringend ab. --Logo 01:20, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das kann sich nur auf Personen beziehen, die im Mittelalter oder auch der frühen Neuzeit Abt waren. Damals hatte Klöster Einfluss und Grundbesitz, Gerichtsbarkeiten. Heute sind das eher private Veranstaltungen und wir müssen individuelle Relevanz herausarbeiten. Abt Amselm aus mit seinem Bierimperium fällt mir daszu als relevant ein. --84.142.91.231 08:27, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Äbte sind rechtlich Bischöfen (zumindest Weihbischöfen) gleichgestellt, sie erhalten eine Weihe und einen Abtsstab. Sie sind nicht mit dem Prior oder Oberen eines einzelnen Hauses ("Klostervorstände") zu verwechseln. Vor 1803 waren Äbte meist auch Fürstäbte und damit mit ähnlicher Macht wie Fürstbischöfe ausgestattet. Selbst wenn nicht, hatten sie Grundbesitz, Gerichtsbarkeit und waren damit quasi Landesherren in einem kleinen Fürstentum. Generalobere und Äbte wurden bisher in der Wikipedia immer für relevant erachtet, es gab da bisher nie Diskussionen. Äbte werden zwar von einem Gremium gewählt, dann aber vom Papst bestätigt und von einem Bischof oder Nuntius eingesetzt. Auch heute noch sind die Äbte großer Abteien (Benediktiner, Zisterzienser) normalerweise sowieso relevant, weil entweder Gegenstand medialer Aufmerksamkeit, Buchautoren, zusätzlich noch Bischof (z.B. Hanke in Eichstätt) oder Vorsteher eines größeren Wirtschaftsunternehmens (St. Ottilien, Münsterschwarzach). Über Ausnahmen kann man ja dann immer noch reden. Wenn jeder Fußballspieler der 1. Liga relevant ist und jeder Autor mit zwei Büchern und jede Band mit einer CD, dann auch ein Abt. Alles andere wäre eine Verzerrung der Realität. --Sr. F 09:12, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Amen. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 09:14, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Dann arbeitet den Artikel Abt bitte entsprechend um, denn dort steht so ziemlich das Gegenteil von den hier gemachten Ausführungen. --Logo Es sei übrigens an die gewöhnliche Anwendung der RK erinnert: Natürlich wird ein relevanter Abt sowieso schon aufgenommen. Aber mit der Pauschal-Relevanz "Abt" können und werden Personen eingestellt, die keine der oben angeführten Eigenschaften haben, die weder über Grundbesitz und Gerichtsbarkeit verfügen, noch vom Papst bestätigt werden (was sowieso die Ausnahme ist) oder sonstwie relevant sind. Gerade im Themenfeld Religion, wo Relevanz geglaubt wird, ist eine völlige Weglassung konkreter Kriterien nicht angezeigt. Wir würden uns bald wundern, wer alles "Abt" ist. (siehe der Kuriosität halber z.B. Martin Huonker, der einzige Bekenner seines Glaubens in Europa, aber "Bischof" und "Bischöfe sind immer relevant".) --Logo 11:51, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Angesichts der Kategorie:Schauspieler und der Kategorie:Fußballspieler halte ich das nicht unbedingt für problematisch. --Sr. F 12:10, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Es ist eine alte Löschhöllenweisheit, dass schwache Artikel kein Aufnahmerecht für weitere schwache Artikel erzeugen; daraus folgere ich, das mangelhafte Relevanzkriterien in bestimmten Bereichen kein Anlass sind, auch die Kriterien in anderen Bereichen fallen zu lassen (z.B. wurde der Antrag, die Autoren-Kriterien auf Popsänger-Kriterien zu senken, abgelehnt). Gibt es übrigens ein konkretes Beispiel dafür, dass eine Person nicht aufgenommen wurde, weil Äbte in den RKs nicht erwähnt werden? --Logo 13:48, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Inhaltlich allzu schwache Artikel werden, RK hin oder her, in der Praxis völlig zu Recht gelöscht. Es geht darum, bei Artikeln, die inhaltlich in Ordnung sind, die immer wieder gleichen Diskussionen zu vermeiden. Der gestrige LA des Kollegen Weissbier war ja ein treffendes Beispiel dafür. Der Titel eines Abtes ist sowohl historisch als auch kirchenrechtlich hinreichend klar definiert. Die Befürchtung, dass wir mit der Änderung die Schleusen für alle möglichen Klostervorstände öffnen würden, teile ich daher nicht. Gruß, Stefan64 15:07, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die Beschreibung von Sr. F. ist nicht zutreffend. Abt ist der Vorsteher einer Abtei. Und es gibt viele Abteien, die zwar noch heute den Titel tragen, aber nur geringe Bedeutung haben. Die mir am besten bekannte Benediktiner-Abtei St. Stephan in Augsburg hatte zB bis 2006 einen Abt, der aber nur 18 Personen vorstand, größer ist das Kloster heute nicht mehr. Gerichtsgewalt, nennenswerten Grundbesitz, etc, gibt es auch keinen (vom Kloster selbst und einem sehr schönen Klostergarten abgesehen). Nach dem Rücktritt von Abt Emmeran hat sein Nachfolger darum gebeten, nicht als Abt, sondern als Prior-Administrator gewählt zu werden. Damit ist er an Rechten einem Abt gleichgestellt, nur seine Amtszeit ist (auf drei Jahre) begrenzt. Auch er steht 18 Personen vor. Ich kann mir nicht vorstellen, dass einer der beiden sich für relevant im Sinne unserer Richtlinien halten. Also, Äbte sind nach meiner Einschätzung per se nicht relevant und dabei sollte es auch bleiben. --h-stt !? 17:20, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das mit Herrn Huonker ist ein gutes Beispiel, wie die Kriterien im Einzelfall nicht greifen. Da weder Abt noch Bischof als Amtsbezeichnungen geschützt sind, muß dringend der Hinweis auf eine Mindestgröße der dazugehörigen Gemeinschaft mit rein. Sonst ist der Bischof mit der E-Guitarre auch relevant. --84.142.111.25 20:49, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Eine Überlegung wäre zu sagen, Äbte, die entweder 1) vor 1803 Abt wurden oder 2) einer monastischen Gemeinschaft, die mindestens x Personen umfasst sind relevant. Wäre das ggf. eine Lösung? Ich möchte noch anmerken, dass es nicht nur römisch-katholische Äbte gibt--ein anglikanischer Abt ist bei gleicher Klostergröße genauso relevant wie ein römisch-katholischer, auch wenn der Vergleich zum Amt eines Weihbischofs etwas schwieriger ist.--Bhuck 15:27, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wie wärs, wir lassens, wies ist? Anlass der Frage war ja eine LD, nach der eine Äbtissin als relevant behalten wurde, ohne dass wir in den RKs die Abt-Automatik haben. --Logo 15:35, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wenn das bislang die einzige Löschdiskussion, bei der es um einen Abt bzw. eine Äbtissin gegangen ist, würde ich auch sagen, dass es zu früh wäre, die RK zu verändern. Aber vielleicht gibt es weitere Beispiele? Wenn wir 5 oder 10 Löschdiskussionen über Äbte und Äbtissinnen hatten, wäre das dann was anderes. Ich bin der Kategorie:Abt noch nicht durchgegangen, um nach Löschdiskussionen systematisch zu suchen. Wer eine Ergänzung der RK unbedingt haben will: das wäre ein guter Strategietipp.--Bhuck 15:40, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wobei Bhuck vergisst, dass es eher um die Äbte geht, die evtl. gelöscht wurden, und die sind in der Kategorie nicht drin. Aber meinetwegen könnt ihr die Diskussion schließen, ich bestehe nicht auf dem Abt unter den RK. Vor allem, nachdem die Woche wieder diskutiert wurde, dass fehlende Relevanzkriterien nicht automatisch gleich fehlende Relevanz ist. Das wird nämlich in den Diskussionen nicht immer so gesehen. Und dann wird auf eine Ordensgemeinschaft evtl. das Kriterium für Wirtschaftsunternehmen oder Vereine angelegt. Aber das ist eine ganz andere Geschichte. --Sr. F 17:00, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten
In der LD-Praxis wird es doch wohl so sein, dass niemand als "irrelevant weil Abt" gelöscht wird, sondern höchsten als "irrelevant obwohl Abt". Die 600 Äbte in der Kat hatten offenbar keine Probleme, einzurücken. Auch etwas dünne Artikel wie Robert Gruthuysen und Bruno Hubl wurden nicht zur Löschung vorgeschlagen, ebensowenig Josef Vollberg, der klar irrelevant ist und seinen Artikel offenbar einer gefühlten Abt-Relevanz verdankt. Wir sollten uns einen Spielraum erhalten, der verlorenginge, sobald Einsteller auf RKs trotzen können. --Logo 22:14, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich befürworte hier eine restriktive Handhabung. GLGerman 14:06, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich finde Abt als RK durchaus in Ordnung, gebe aber noch zu bedenken, dass aus ökumenischer Sicht das Thema noch einmal komplizierter wird: denn fast jeder evangelische Prälat ist dann auch relevant. In der Evangelischen Landeskirche in Württemberg haben wir immerhin noch vier große Altabteien z.B. Kloster Bebenhausen, Kloster Maulbronn u.a., deren Äbte nach der Reformation den Titel Prälat tragen, aber faktisch die Äbte dieser alten Klöster (auch wenn da kein einziger Mönch mehr wohnt!) sind und die Tradition an dieser Stelle ungebrochen weiterreichen. Der evangelische Prälat von Reutlingen ist gegenwärtig auch der Titular-Abt von Bebenhausen. Sorry, aber die Thematik ist leider nicht ganz einfach, wenn man evangelische Traditionen auch noch bedenkt! --Widipedia 18:07, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ack Sr. F. Wenn ein Abt Weihbischof ist, ist er von daher relevant. Bei historischen Personen gibt es genügend allgemeine Kriterien für religiöse / historische Personen, die auch da spielen. Allerdings müssen wir da auch in Betracht ziehen, dass nicht alle Mitschreiber den Unterschied zwischen einem Abt und einem Prior, Titular-Abt etc. kennen. Wenn es sich um den Prior eines Kapuzinerklosters mit zehn Mönchen handelt, dürfte er die Hürde nicht schaffen. Von daher würde ich es vorziehen, die Kriterien nicht auf Abt auszudehnen sondern für Äbte die üblichen Kriterien anzuwenden. Irmgard 11:38, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vereine

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es heißt im Artikel:
Als relevant gelten allgemein Vereine mit den Merkmalen:

  • überregionale Bedeutung
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • besondere Tradition oder signifikante Mitgliederzahl.

Keiner der Punkte ist ausgeführt, bei Sportvereinen etc. gibt es dann folgend einige strikte Festlegungen. Bei anderen Vereinen ist man aber auf Interpretation angewiesen.

Beispiel Förderverein Tierpark Berlin und Zoo Berlin e.V.

  • überregionale Bedeutung
    - Ermessensspielraum >>> Mitbegründer des Vereins deutscher Zooförderer
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
    - Ermessensspielraum >>> regionale mediale Aufmerksamkeit ist vorhanden - was heißt besondere?
  • besondere Tradition
    - Ermessensspielraum >>> finanzierte über 20 Tieranlagen - was heißt besondere?
  • signifikante Mitgliederzahl.
    - Ermessensspielraum >>> In der Vergangenheit (1980er Jahre) mehr als 1000 Mitglieder - heute knapp 800 - was heißt signifikant?

Das Beispiel soll in allererster Linie deutlich machen, wie wenig klar die RK in diesem Punkt sind. Alle von mir angebotenen Antworten lassen verschiedene Auslegungen zu. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:36, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Fördervereine sind üblicherweise gut undausreichend im geförderten Objekt aufgehoben, da sie kaum darüberhinausgehende Bedeutung haben. Hier gibt es die Besonderheit, dass der Verein mehrere Zoo stützt. Wenn es wirklich für außenstehende interessante Fakten gibt (im Verhältnis zu anderen Fördervereinen bsonders alt, besondere Geschichte) kann ein eigener Artikel sinnvol sein, muss es aber nicht. Es ist aber leider ein grundsätzliches Tatsache, dass die RK nie vollständig sein können und werden. Als Maßstab über den Daumen kann man nahmen, ob es wahrscheinlich ist, ob es Wikipedialeser gäbe, die aus Interesse danach suchen würden und gerade durch einen eigenen Artikel zu diesem Lemma sinnvoll informiert werden können.--sугсго.PEDIA-/+ 09:50, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Fernsehserien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi, aus aktuellem Anlass stelle ich eines der sieben Kriterien für Fernsehserien in Frage, und zwar: „der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf“. Ich halte dieses Kriterium deshalb für nutzlos, weil nicht definiert ist, was denn eigentlich ein „Star“ ist. Ebenso bleibt undefiniert, wann ein „Star“ etabliert ist. Somit erfüllt dieses Kriterium nicht den eigentlichen Zweck der Relevanzkriterien, langweilige Diskussionen zu reduzieren, weil jetzt halt nicht mehr über die Relevanz einer Fernsehserie diskutiert wird, sondern darüber, ob die darin auftretenden Darsteller nun Stars sind oder nicht. Ich sehe folgende Lösungsansätze:

  1. Entweder wir streichen das Star-Kriteriums ersatzlos
  2. oder wie definieren es präziser, zum Beispiel so:
    1. „der Auftritt in der Serie war für eine relevante Person der Durchbruch“
    2. „eine relevante Person trat in einer Hauptrolle auf“

Eine relevante Person definiere ich als eine Person, die einen Artikel in der deutschen Wikipedia hat. Was haltet ihr davon? --jpp ?! 18:02, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

das ist imho kein kriterum, da die person aus diversen gründen als artikel in der wp auftauchen kann. es ist auch kein alleinstellungsmerkmal einer serie, das eine "relevante person" darin auftauchte. der fernsehaltag ist heute dadurch definiert, dass sich die "serien" etc. wahlos mit relevanten personen zukleistern. es ist ja auch kein alleinstellungsmermal eines werbewochenblattes, eines schützenfestes usw... , dass dort das ein bild einer "bekannten pers." auftaucht. --Arcy 21:48, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es in jüngerer Zeit mehrere Fälle, in denen dieser Punkt der RK in konkreten Löschdiskussionen als ungenügend erkannt wurde? Das hier ist kein Sandkastenspiel. --h-stt !? 18:48, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Danke schön für deine überaus freundliche und konstruktive Antwort. ;-) Bisher ist mir nur dieser eine Fall aufgefallen. Das ändert aber nichts daran, dass das Kriterium Schrott ist. Ich melde mich dann wieder, sobald ich die nächsten fünf Zeit verschwendenden Diskussionen beobachtet habe. --jpp ?! 19:31, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
die "relevante Person" ist aber wiederum jeder Hauptdarsteller der Serie selbst - so wird das nichts. Dann eher jemand der schon mehrere Hauptrollen hatte oder einen Preis gewonnen hat oder ... --Steffen2 20:39, 14. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Es ist schon ziemlich verquer: Ein Schauspieler wird dadurch relevant, dass er in einer Fernsehserie auftritt, dagegen ist eben diese Fernsehserie, die dem Schauspieler seine Relevanz verleiht, selbst nicht relevant ... -- kh80 •?!• 14:26, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Richter

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nach der Diskussion auf Portal_Diskussion:Recht#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Richter würde ich unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker_und_.C3.B6ffentliche_.C3.84mter folgende Punkte einfügen wollen:

  • nationale Ebene
    • [...]
    • Richter an einem obersten Gerichtshof
  • subnationale Ebene
    • [...]
    • Präsident eines oberen Landesgerichts

Mit den "oberen Landesgerichten" sind in Deutschland die Oberlandesgerichte, Oberverwaltungsgerichte = Verwaltungsgerichtshöfe, Landesarbeitsgerichte, Landessozialgerichte und Finanzgerichte gemeint.

Einwände? --[Rw] !? 08:47, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien entstehen aus Löschdiskussionen. Ich würde empfehlen, die Argumentation der Bedeutung bei konkreten Löschdiskussionen einzusetzen, um deren Tauglichkeit zu prüfen und sie dann, bei Erfolg, hier einzubauen. sebmol ? ! 09:03, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die gab es kürzlich (Präsidenten einiger Finanzgerichtshöfe und eines Landesarbeitsgerichtes), ich hatte selbst die LAs gestellt, werde mal gucken, was die LDs brachten.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 09:23, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die LDs vom 6. 5. sind diesbezüglich noch nicht abgearbeitet, haben aber eine entsprechende Tendenz.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 09:29, 15. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dies [9], [10], [11], [12] sind die einschlägigen (leider noch immer nicht abgearbeiteten) Löschdiskussionen.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:45, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Bauern

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hintergrund: Es gibz in Deutschland Bauern, mit z.T. riesigen Ländereien. Ab welcher Größe sollten Bauern in der Wikipedia relevant sein? --Arcy 13:56, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wenn sie als Unternehmer einen hinreichend großen Umsatz und eine ausreichend hohe Mitarbeiterzahl verfügen?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:58, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Für 100 Mio. Euro Umsatz als „Bauer“ müsste man wahrscheinlich die halbe Bundesrepublik beackern; die WP:RK für Unternehmen dürften hier nicht in diesem Sinne anwendbar sein. „Riesige“ Ländereien würde ich für relevant halten. Gibt es einen konkreten Fall (aus den LDs der letzten Tage ist mir gerade kein Fall präsent)? -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:02, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich würde Bauern auch bei riesigen Ländereien nicht für relevant halten. --Scherben 14:04, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wie immer bei den RKs (oder zumindest idealiter sein sollte): „It depends ...“ (spontan fällt mir z.B. ein, dass diese „riesigen“ Ländereien ja meistens nicht im Lotto gewonnen worden sind, sondern eine evtl. lange Geschichte haben, dort besondere technische Innovationen stattgefunden haben, im Osten vielleicht als VEB Real Existierende Ackerwirtschaft) -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:16, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ja, aber das würde doch nicht den einzelnen Bauern relevant machen, sondern das Gut... --Scherben 14:18, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Na ja. Der einzelne Manager von größeren Konzernen ist ja auch relevant. --Arcy 19:35, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
(BK) Mir ist jetzt auch kein Streitfall bekannt, der nach neuen Regeln schreit. Bauer Piepenbrink haben wir, aber das hat ja andere Hintergründe ;-) Gulp 14:20, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Pop- und Rockmusik

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe nach einer Diskussion auf Indiepedia.de die Formulierung des Hinweises geändert, dass sich Bands auf Indiepedia eintragen können, die hier die Relevanzkriterien nicht erfüllen. Es existieren auch dort Kriterien. Damit nicht jede Band, die gerade ein paar Wochen im Proberaum ist, einen Eintrag bekommt. --Nacata 16:21, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Relevanzkriterien von Stadien

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wann ist ein Stadion relevant??? Wenn es einmal Spielstätte eines Profi(fußball)spiels war?? Wenn es eine gewisse Mindestkapazität hat??? --Bessawissa94 19:41, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Tiere (Knut-Problem)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Welche Relevanzkriterien sollten für einzelne Tiere angelegt werden. Knut ist ja nunmehr bekannter als einzelne Seriensternchen. Imho brauchen wir dementsprechend dringend Relevanzkriterien für einzelne Tiere. --Arcy 22:05, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gibt es zu dem Thema denn übermäßig viele Löschdiskussionen, die Relevanzkriterien notwendig machen? Nach meiner Ansicht läuft es bei berühmten Tieren eh auf Einzelfallentscheidungen hinaus. Gruß Gulp 23:01, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Letztens wurde hier eine Elefantenkalb gehyped, welches angeblich im Kölner Zoo eine Sensation war. Gemeinsamkeit mit Knut ist dabei, daß beides keine zoologischen bzw. tierparkmäßigen Besonderheiten sind. Sondern eben nur in diesen einzelnen Einrichtungen. Also kann die pure Geburt nicht RK sein, sonst müßte Knuts Nachbar, der kleine Maleienbär Ernst, vom biologischen Wert her wesentlich bedeutsamer, relevant sein. Für mich denkbare RK - erstmal mehrmalige ausführliche Berichte in überregionalen Medien (Hamburger Lokalteil der WELT zählt dabei nicht!!! siehe Frau Hagenbeck), welche dauerhaften Einfluss auf die Allgemeinheit (bei Knut Symbol Umweltministerium) zur Folge hat. Ansonsten gibt es gerade im Frühjahr hunderte Pressemeldungen von Löwe, Zwergschaf und Elefant, welche für die Region bedeutsam, für WP jedoch nicht sind.-OS- 23:10, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Naja, aber wenn es nicht wöchentlich diverse Löschdiskussionen mit ähnlichem Inhalt gibt, braucht man nach meiner Ansicht keine extra Regeln. Gulp 23:24, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das ist das deutsche WP, da wird alles Unwichtige überreguliert^^. Also ich verfolge die LAs interessiert, Tiere spielen da höchst selten eine Rolle. Jedoch wenn, ist die Entscheidung sehr willkürlich vom Admin abhängig. Vieleicht trauen sich darum etliche Tierfreunde nicht. Zum Beispiel ist seit dieser Woche Schnute der offizielle Berliner Stadtbär (glaubs, sowas haben wir wirklich^^). Für mich Grund genug, ein Lemma zu verfassen. Da aber schon Tilo (Bär) kein Lemma hatte, wäre es wohl nur ein gefundenes Fressen für Berlinhasser, ohne RK im Rücken. Also grundsätzlich gar nicht so Dumm, für die "Sache" Tier eigene Orientierungshilfen einzufügen.-OS- 23:32, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich hab auch manchmal das Gefühl, dass das hier zur Gebetsmühle ausartet, aber noch einmal: Relevanzkriterien entstehen aus Löschdiskussionen. Sie sollen einfach nur helfen, Löschdiskussionen sachlich und argumentativ unterlegt zu führen. Sie sind aber keine verbindlichen Regeln dafür, welche Artikel behalten werden sollen und welche nicht. Relevanzkriterien zu formulieren, die dann später in Löschdiskussionen umgesetzt werden, sind genau das Gegenteil davon, wozu diese Seite dient. sebmol ? ! 23:52, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt wohl nicht wöchentlich solche Diskussionen, allerdings wenn es sie gibt, zählen sie zu den längsten und verbissensten. Man erinnere sich nur an Daisy (Hund). Trotzdem habe ich Zweifel, ob die Festlegung von Relevanzkriterien hier weiterhilft. --Amberg 06:31, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gehen wir die Löschdiskussionen durch mir fiele zunächst Bruno ein, dann noch Knut (Eisbär) und Daisy (Hund). Sowohl zu Bruno[13], als auch zu Knut[14] und Daisy[15], [16] gab es Löschdiskussionen. Bei Daisy sogar eine Löschprüfung[17] Ach ja, es gab noch ein paar Pferdediskussionen(etwa hier, hier, hier, hier. Sonst gäbe es noch die Diskussion um Mümmel [18] (Frieden seiner Asche). Aber insgesamt sind es nicht gerade viele und regelmäßige Löschdiskussionen. Immerhin sind die ältesten von mir zitierten Diskussionen von 2005. --Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 06:44, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ach ja: Es gab noch Doretta[19],--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 06:51, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen Geißbock Hennes [20] und die oben schon implizit erwähnte, inzwischen auf Kölner Zoo weiterleitende Marlar [21]. --Amberg 07:19, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es wird sich aber doch sowieso kein theoretischer Maßstab definieren lassen, der pauschal alle berühmten Tiere abdeckt! Dabei kommt doch am Ende raus, dass jeder einzelne Pudel der Jacob Sisters relevant ist, aber Laica als 08/15-Versuchstier, welches zufällig im Weltraum war nicht. Nene, wenn es nicht unbedingt not tut, sollte man an den RK nicht rumschrauben. Wenn die RK sich nicht aus der Praxis herraus ergeben sondern von zufällig anwesenden Usern "beschlossenen" werden, werden diese eh in der Praxis nicht anerkannt! Gruß ... Gulp 16:51, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hier wird es wohl keine objektiven Kriterien geben können, außer wie stark die öffentliche Wahrnehmung der einzelnen Viecher ist. Man sollte es vielleicht als Ausschlusskriterium hinnehmen wenn nur vereinzelte Zeitungen o.ä. über ein Tier berichten. --Jadadoo 13:48, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Adel

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich halte die Fasung der RK für Adelsanghörige zu strikt. Vor allem den ehemaligen europäischen Herrscherhäusern (Wittelsbach, Habsburg, Romanow, Hohenzollern etc.) und deren wichtigsten Vertretern wird bis heute noch einiges an öffentlicher Aufmerksamkeit geschenkt. --Jadadoo 14:38, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Stimme dem Benutzer:Jadadoo zu - und würde eine neutrale Überarbeitung der WP:RK-Adel (vielleicht mit konkreten Unterpunkten, wie bei z.B. WP:RK-Wirtschaftsunternehmen) vorschlagen. Die Änderungen von Wahrheitsministerium sind nach seinen persönlichen Anschauungen vorgenommen worden, nachdem er mit seiner Löschprüfung nicht durch kam (siehe: Maria Wladimirowna Romanowa). Ich denke, dies würde uns allen Zeit ersparen ... ohne lange Diskussionen. Gruß, --Thyra 16:30, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Was ist da denn genau zu strikt? Wollt ihr Adel generell relevant, wie in der LD angedeutet? Gegen sowas bin ich, denn für die Gnade seiner Geburt kann niemand, hat keinen Beitrag dazu geleistet und keine relevanten Leistungen erbracht. Relevanz wird erworben und nicht angeboren! --Label5 17:22, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Neulich hatten wir einen, über den außer seinem Adel noch zu berichten war, dass er einen Sessellift eröffnet hat. WP ist nicht die Verlängerung des Goldenen Blattes, und vor den Relevanzkriterien sind alle Menschen gleich. --Logo 19:12, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die RK pauschalieren zu stark. Vor allem bezogen auf die ehem. Herrscherhäuser in Europa werden die RK dem stärkeren Interesse welches diesen Familien auch heutzutage noch widerfährt nicht gerecht. Diese müssten anders bewertet werden als der x-beliebige "Prinz Karl von Hintertupfing" --Jadadoo 20:18, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wenn die angehörigen der großen Häuser ein Relevanzkriterium erfüllen dürfen sie doch rein. Dies kann etwa nachgewiesenes nachhaltiges Medieninteresse, die Leitung eines relevanten Unternehmens (z.B. die Familienstiftung, so sie die RK für Wirtschaftsunternehmen reißt) etc. sein. Weshalb ist die derzeitige Regelung da zu strikt?--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 19:33, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Kriddl: da in der jetzigen Form der WP:RK-Adel nur Personen aus dem regierenden Häuser in der de:Wikipedia drin stehen dürfen. z.B. England, Spanien, Monaco, Belgien, Niederlande, Japan, Lichtenstein, Luxemburg, Dänemark und Norwegen - dessen Staatsoberhäupter und deren Thronfolger !!! || Hochenzollern, Wittelsbach, Bourbonen, Braganza, Savoyen usw dessen jetzigen Oberhäupter wären nur bis 1918 bzw 1945 relevant. --Thyra 19:53, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Auch andere dürfen drinstehen, sie können sich halt nur nicht darauf alleine berufen adelig zu sein. Die RK sind insofern keine ausschlusskriterien.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 20:09, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Da spricht der Republikaner, der nie zum Friseur geht ? *gg* Scherz :)
Zugehörigkeit zu derzeitigen oder ehemaligen adeligen Familien allein begründet keine Relevanz, die Erfüllung eines Relevanzkriteriums für Personen ist notwendig. [...] das verstehe ich ja noch. So auch Max von Bayern, der z.Zt. ein LA besitzt. Thronfolger bis zur zweiten Position einschließlich in der Thronfolgeliste einer real existierenden Monarchie eines souveränen Staates sind relevant [...] Elisabeth II. & deren ältester Sohn Charles und dann nur in den Ländern wo es eine Monarchie gibt. erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel. [...] also hätte Charles nur mit Pflanzen geredet, Schirmherrschaften - wäre er nicht relevant, trotz Thronfolge eines souveränen Herrscherhauses. --Thyra 20:43, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Dein Beispiel hinkte so stark, dass es sofort stürzte. Charles ist ein regulärer Thronfolger einer real existierenden Monarchie und aus diesem Grund relevant! Das bezweifelt auch niemand, und ist so durch die RK auch gedeckt. Übrigens ist dies auch genau der Punkt, warum die teilweisen Argumente für Max von Bayern in der aktuellen LD, so wiedersinnig sind. Da sowohl in Russland seit 1917 und in Deutschland seit 1918 keine Monarchie mehr besteht, ist eine solche also auch kaum mehr als real zu bezeichnen. Hinzu kommt noch, dass in Dtschl. auch noch die Adelstitel 1919 abgeschafft wurden bzw. Bestandteile des Namens wurden. Damit sind auch Nachfahren des ehemaligen europäischen Hochadels normale Menschen, und ganz nüchtern betrachtetalle danach geborenen Familienangehörigen nicht einmal mehr adelig. Sie haben somit die Relevanzkriterien zu erfüllen, wie sie auch für Lieschen Müller oder Hans Wurst gelten. Die wirkliche Relevanz von Personen, erlese ich auch nicht aus dem Boulevardblättchen beim Friseur, zumal ich dort immer die Auto-Bild lese. --Label5 09:45, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Nein, Thyra hat schon Recht: Laut den RK ist Relevanz für einen eigenen Artikel bei Thronfolgern existierender Monarchien erst dann gegeben, wenn es dann zusätzlich noch bedeutende Ereignisse zu dieser Person gibt: "... sind relevant, erhalten jedoch erst im Falle berichtenswerter Ereignisse, die in bedeutendem Umfang über ihre Geburt hinausgehen, einen eigenen Artikel". Übrigens, gemäß der RK dürfte es keinen Artikel Henry Mountbatten-Windsor geben - Thronfolger an 3. Stelle reicht nicht, und wie Prinz Harry sonst die RK für Personen erfüllt sehe ich nicht. --Jadadoo 10:50, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Über Charles gibt es locker Berichterstattung über seine pure Geburt hinaus (spätestens seit seiner ersten Hochzeit), Charles ist daher ein schlechtes Beispiel. Prinz Henry hat für genug eigene Schlagzeilen gesorgt, dass von einer nachhaltigen Medienberichterstattung auszugehen ist. Der Artikel zu ihm geht aus diesem Grunde schon in Ordnung.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 10:55, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ja und? Es muss ein Relevanzkriterium für Personen erfüllt sein. Medieninteresse fällt hier nicht darunter - ich finde es in WP:RK#Personen jedenfalls nicht. Außerdem, was sollen RK für Adel, wenn die Relevanz nur dann gegeben ist, wenn ein anderes RK erfüllt ist. Dann kann man sich RK Adel auch gleich sparen. --Jadadoo 11:10, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Interessant. Jadadoo und Thyra, die wohl eher zu Adelsthemen stehen, haben es verstanden was die WP:RK-Adel in der de:Wikipedia haben will/heißt.

  • z.Bsp: Dänemark: Königin Margarethe II. von Dänemark und ihr Sohn Kronprinz Frederik sind relevant, dessen Ehemann, jüngerer Sohn, deren Ehefrauen und Kinder dagegen nicht. Bröseln wir es weiter auf, in Kronprinz Frederik-Artikel steht drin [... Sohn (Familie), Schule/Studium, Militärdienst, Expedition, Heirat (Familie) und Apanage vom Staat] - wäre er auch relevant, wenn er kein Thronfolger einer regierenden Monarchie wäre? Ganz klar, löschen!!! und das gilt auch mit den anderen noch exestierenden Monarchien (Belgien, Niederlande usw.).
  • Nun stellen wir den z.Zt. in der Löschdiskussion befindenen Max Emanuel Prinz von Bayern dagegen, deren größter Markel ist, dass er zu einem ehemaligen deutschen regierenden Königshaus angehört. Was hat er bisher „geleistet“: [... Sohn (Familie), Schule/Studium/Ausbildung, Arbeit in der bayerischen Hofkammer/Wittelsbacher Ausgleichsfonds (verwaltet also das Familienvermögen (keine Apanage!!!) Schlösser, Land- und Forstwirtschaft, Immobilien und Industrieanteile) {auch Arbeitgeber!}, Mitglied eines Kuratorium und Landesbeirat, Heirat (Familie), „Thronfolge“ der katholischen Jakobiter in England und eventuell das nächste Familienoberhaupt des Hauses Wittelsbach] - lt. der WP:RK-Adel ganz klares löschen.
  • Zwei weiteres Beispiele: Duarte Pio von Bragança [... Sohn (Familie), Schule/Studium, Militärdienst, Heirat (Familie), Unternehmer und Aufsichtsrats-Präsident, sowie Familienoberhaupt eines ehemals regierenden Königshaus]; Ferfried Prinz von Hohenzollern [... Sohn (Familie), Schule/Studium, Testfahrer, 3x Heirat (Familie), Klatschpresse] - lt. der WP:RK-Adel ganz klares löschen.
Um Zeit und unnötige lange Diskussionen uns allen zu ersparen, sollte man die WP:RK-Adel genauer beschreiben. Desweiteren bin ich mir ganz sicher, dass Jadadoo und Thyra usw. auch wissen das in Deutschland die Adelsherrschaft seit 1918 abgeschafft und der Adelstitel seit 1919 zum Namensbestandteil hinzugekommen ist. Ebenso ist mir stark aufgefallen, dass Mitglieder ehemaliger regierender Herrscherhäuser doppelt so schwer haben einen Platz in der de:Wikipedia zuerhalten. Da ist es ja leichter, z.Bsp. eine Art Paris Hilton und Moderatoren à la 9Live (relevanz gegeben lt. Medieninteresse) o.ä. zu sein.
Wenn die WP:RK-Adel weiterhin so stehen bleibt - kann man eine menge Löschanträge stellen und ich allein hätte da schon mindestens 50-70! --84.131.105.117 17:42, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich stehe nicht unbedingt mehr zu Adelsthemen wie viele andere auch, interessiere mich auch nicht besonders dafür. Ich schaue mir nur immer wieder mal Löschanträge durch und versuche dieses fundamentalistische und blinde "entspricht nicht den RK, also löschen" etwas entgegenzuwirken - ob es da um Adel oder sonstwas geht ist mir da egal. Selbstverständlich wäre es falsch jeden x-beliebigen "von" per se als relevant anzusehen, das habe ich auch nie verlangt. Aber Häuser wie Habsburg, Romanow oder Hohenzollern haben über Jahrhunderte die Geschichte in Europa geprägt, damit sind diese Familien immer noch von gewissen Interesse und deren wichtigste lebenden Vertreter meiner Meinung nach relevant. Bei Georg von Habsburg finde ich z. B. das auffälligste Merkmal, dass er Sohn von Otto von Habsburg ist - dass er daneben Mitarbeiter beim ZDF war oder ungarischer Sonderbotschafter ist nicht so besonders auffällig. Dann müssten solche Artikel eigentlich auch mit "Otto von Habsburg ist Sonderbotschafter Ungarns ..." beginnen, was sie nicht tun. Ich finde man sollte nicht den gesamten Adel über einen Kamm scheren - bei den historisch bedeutenden Häusern oder aktuell regierenden sollte großzügiger umgegangen werden. --Jadadoo 20:08, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das Beispiel Charles ist insofern unbrauchbar, weil er erster Anwärter auf die englische Thronfolge, und somit einer real existierenden Monarchie ist. Was die Häuser wie Habsburg, Romanow, Stuart oder Hohenzollern angeht, so sind diese aufgrund der historischen Bedeutung in Europa zweifelsfrei relevant. In diesen können aber sämtliche derzeit lebende Mitglieder erwähnt sein, die eine eigene Relevanz nicht erreichen. Ich weise nochmal daraufhin, dass sämtliche Mitglieder dieser deutschen Familien, die nach Abschaffung der Monarchie und des Adles geboren wurden, selbst keine Relevanz auf den Status Adel erheben können, da sie nicht einmal adelig sind. Das ganze hat auch nichts mit Adelshass zu tun, sondern ist einfach eine rechtliche Tatsache. Auch ist der inhaltliche bzw. aufbaumäßig zu bemängelnde Beitrag zu Georg von Habsburg sicher kein Löschgrund auf diesen, denn die Relevanz unabhängig von seiner Familie ist ja dargestellt. Das dies im einleitenden Teil dargestellt werden kann und sollte, steht auf einem anderen Blatt. Bedauerlich an der ganzen Diskussion, ist, dass allein die Anwendung der RK in einem LA, immer gleich mit Adelshass gleichgestellt wird, ohne auf die wirklichen Argumente einzugehen. Daran würde eine Änderung oder Lockerung der RK auch nichts ändern, denn die Liebhaber des monarchistischen Treibens, dulden einfach keinerlei Kritik an ihren Trauminstitutionen. --Label5 20:34, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Problem ist, dass es RK gibt die immer bis auf Tod und Teufel verteidigt werden müssen. Ok, Träger von Adelsnamen (um korrekt zu sein) haben heute keine besondere rechtliche Stellung. Aber darin sehe ich kein Argument für deren Nicht-Relevanz. Die RK sollen doch Hilfen sein, um entscheiden zu können ob an einer Person ein ausreichendes öffentliche Interesse besteht und nicht ob diese Person irgendwelche besondre Leistungen etc. vollbracht hat. Wikipedia ist keine Ehrentafel mit der man verdiente Personen würdigt, sondern ein Nachschlagewert. --Jadadoo 22:07, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Nachtrag zu Charles: Das Beispiel ist brauchbar, weil die RK einen UND-Bedingung definieren. Allein der erste in Thronfolge reicht demnach nicht. --Jadadoo 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Nein, im allgemeinen stellen die Relevanzkriterien keine UND-Verknüpfung dar. Wenn ein Adliger etwa als Schriftsteller, Autor, Künstler oder was auch immer relevant ist, wird er deswegen behalten werden. --Zinnmann d 22:23, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Aber bei WP:RK#Adel steht es unmissverständlich anders - für Thronfolger gibt es erst einen Artikel bei bedeutenden Ereignissen. --Jadadoo 22:37, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Nein, bei WP:RK#Adel wird auf die geltenden RK für Personen verwiesen, und davon hat Zinnmann ein paar genannt, die ja auch auf Adlige zutreffen könnten. --Rax post 23:03, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das ist doch genau was ich sagen will: Allein die Tatsache, dass Charles britischer Thornfolger ist, reicht nicht, es muss zusätzlich noch etwas anderes für Personen relevantes gefunden werden, das ist ein logisches UND. --Jadadoo 23:46, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Journalistenpreis als Kriterium für Journalisten

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Als Reaktion auf diese laufende Löschdiskussion ist die Formulierung bei den RK für Journalisten von Träger eines Journalistenpreises (siehe Kategorie:Journalismuspreis) ohne Diskussion dahingehend ergänzt worden, dass es jetzt heißt: Träger eines unabhängigen Journalistenpreises (siehe Kategorie:Journalismuspreis). Ich finde in der Tat, dass hier eine Einschränkung richtig ist, allerdings sollte man so etwas m. E. erst hier zur Diskussion stellen. Ich bin mir auch nicht völlig schlüssig, ob die neue Formulierung optimal ist, oder ob man nicht z. B. besser eines von einer unabhängigen Jury vergebenen Journalistenpreises sagen sollte. In beiden Fällen stellt sich die Frage, wie man die Unabhängigkeit definiert. Auch müsste man erwägen, den Hinweis auf die Kategorie zu streichen bzw. einzuschränken, da dort ja die "Unabhängigkeit" nicht Aufnahmekriterium ist. --Amberg 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

gerade durch den Verweis auf Kategorie:Journalismuspreis begründen nur Preise, die auch für WP relevant genug für einen Artikel sind, einen Eintrag des Preisträgers. Belanglose Preise sollten keinen WP-Artikel haben und stehen deshalb nicht in der Kategorie. Eine Streichung des Kategoriehinweises halte ich daher für kontraproduktiv. --Lupo Curtius (aka Wolfgang H.) 10:55, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Aber hallo! Wäre ja noch schöner, wenn jeder beliebige Journalistenpreis (alleine) Relevanz begründen sollte! Wenn jemand (aus anderen Gründen) relevant ist, kann man sowas meinetwegen mit anführen, aber als alleine hinreichend Bedingung auf keinen Fall. Besser als "unabhängig" fände ich ja noch "anerkannt", aber das ist natürlich auch schwer zu definieren. -- Hyperdieter 19:07, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Anforderung "Hauptamtlich" bei Bürgermeistern

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie die Löschdiskussion zu Heinz Röthemeier zeigt, können aufgrund der kommunalen Zweigleisigkeit zahlreiche Bürgermeister größerer Städte die Anforderung der WP:RK "hauptamtlich" nicht erreichen, ich schlage daher folgende Ergänzung vor: Ehrenamtliche Bürgermeister von Städten mit mehr als 50.000 Einwohnern. --WhiteHeron 16:34, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, einfach die Regelung von 25.000 Einwohnern auch für die ehrenamtlichen Bürgermeister gelten zu lassen, ich sehe keinen Grund hier die Grenze erst bei 50.000 Einwohnern anzusetzen. Das würde ja bedeuten, dass aufgrund der Regelung "....oder deren Äquivalent" die Stadtdirektoren bei Kommunen von 25.000-50.000 Einwohnern relevant wären, während die "ersten Bürger" der Kommunen gegen die RK verstoßen würden. Andre1981 19:17, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag: Einfach das Wort hauptamtlich streichen. Andre1981 19:33, 20. Mai 2007 (CEST
neuer Vorschlag: hauptamtlicher oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent und oberster (erster) ehrenamtlicher Bürgermeister einer Kommune über 25.000 Einwohner. Andre1981 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Vorschlag: Bitte so belassen. Brauchen keinen Bürgermeisterspam. 80.133.151.148 19:47, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
was soll daran bitte "Spam" sein??? Das ist eine sehr fragwürdige Einstellung zu neuen Artikeln! Andre1981 22:09, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Grund das Wort zu streichen --Roterraecher Diskussion 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Aber wohl auch keinen es zu behalten. --Jadadoo 21:53, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke allein die Stadtgröße verleiht einem Bgm. Relevanz. Ob er das nun haupt- oder ehrenamtlich macht ist doch egal. Wie viele ehrenamtliche (oberste) Bürgermeister in Städten >25000 Einwohner gibt es denn? - denke die kann man an einer Hand abzählen. Sehe keinen sinnvollen Grund, auf "hauptamtlich" zu bestehen. --Jadadoo 21:52, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wir haben erst am 21. Februar 2007 einen Kompromiss zu diesem Punkt gefunden. Kann mir bitte jemand nachvollziehbar erklären, was sich in den vergangenen Tagen großartiges geändert hat? Ich meine, es muss schon eine verdammt große Veränderung eingetreten sein, dass man nach noch nicht mal 100 Tagen dasselbe Fass schon wieder aufmachen will...
BTW: Euer Mindener Bürgermeister hat ein Bundesverdienstkreuz... -- Achates Differenzialdiagnose! 22:14, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich kannte die damalige Diskussion nicht. Geändert hat sich natürlich nichts, Bürgermeister sind nicht plötzlich wichtiger geworden. Aber: Damals wurde diskutiert, ob "hauptamtlicher Bürgermeister" sinnvoll ist oder ob man es nicht besser als "hauptamtlicher Oberbürgemsiter" etc. formulieren soll. Die Frage wie mit ehrenamtlichen Bürgermeistern großer Städte umgegangen wird, wurde damals in der Diskussion nicht berücksichtigt. --Jadadoo 22:32, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ich kannte diese Diskussion auch nicht. Hier gibt es wohl folgendes Problem, in NRW gab es bis zum Jahr 1995 (Änderung der GO) bzw. bis zur Neuwahl 1999 die sog. Doppelspitze aus ehrenamtlichem Bürgermeister als Oberhaupt (Repräsentant) der Stadt und dem Stadtdirektor als Leiter der Stadtverwaltung. Beide Ämter sind wichtig für die Geschichte der Städte in NRW. Es kommt selbstverständlich immer auf die Personen an, die diese Ämter ausführen. Am Beispiel der Stadt Minden (daran hat sich diese Diskussion ja entzündet) sei hier Stadtdirektor Dr. Erwin Niermann erwähnt und Bürgermeister Heinz Röthemeier. Beide haben in ihrem jeweiligen Amt und als Persönlichkeit die Entwicklung der Stadt geprägt.
Nach den jetzigen RK ("...oder Äquivalent") wäre nur Erwin Niermann relevant und das greift meines Erachtens zu kurz, da in der Öffentlichkeit immer der Bürgermeister als das "Oberhaupt" der Stadt gesehen wird. Die jetzige Regelung ist besonders für kreisangörige Gemeinden sehr unbefriedigend. Mich interssiert hier nicht wer unser erster Beigeordneter ist oder der stellv. Bürgermeister, die kann man auf der Seite der Stadt kurz erwähnen. Aber für die Städte in NRW ist der Bürgermeister oder Oberbürgermeister wichtig, auch wenn er ehrenamtlich tätig war. Man müsste alle Oberbürgermeister der Stadt Köln löschen (sofern sie nicht anderweitig relevant sind), da sie bis Norbert Burger (Köln) alle ehrenamtlich tätig waren, dann kann nicht Sinn der Sache sein. Andre1981 22:55, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
*an den Kopf lang* Die Norddeutsche Ratsverfassung hat ja überlebt... Das geht ja übrigens bei den Landräten weiter, die sind in Bayern qua Landkreisordnung automatisch Beamte auf Zeit. Ich könnte mich mit der Streichung der Hauptamtlichkeit bei Landräten und 1. Bürgermeistern abfinden. -- Achates Differenzialdiagnose! 23:45, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ja, in NRW besteht die Norddeutsche Ratsverfassung aber jetzt auch nicht mehr. Man sollte aber auch die Bedeutung der Stadtdirektoren nicht unter den Tisch fallen lassen, gerade das Beispiel Erwin Niermann zeigt, dass solche "Verwaltungsmenschen" durchaus auch poltische Gestalter sein können. Man sollte also auch noch die Stadtdirektoren aufnehmen, um die Norddeutsche Ratsverfassung entsprechend zu würdigen, schließlich hatte diese mal für fast ein drittel der deutschen Bevölkerung Gültigkeit. Andre1981 23:57, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Es sollte zwischen Positiv- und Negativ-Merkmalen unterschieden werden

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Bürgermeister-Diskussion hier hat mich auf die Idee gebracht, ob es nicht besser wäre, zwischen Positiv- und Negativ-Merkmalen für die Relevanz zu unterscheiden. Soll bedeuten:

  • ein Artikel erfüllt mindestens ein Positiv-Merkmal -> Annahme, dass Artikel relevant
  • ein Artikel erfüllt ausschließlich Negativ-Merkmale -> Annahme, dass Artikel nicht relevant

Damit gäbe es eine Grauzone, nämlich dann wenn

  • ein Artikel kein Positiv-Merkmal erfüllt, aber zusätzliche Inhalte enthält, die nicht als Negativ-Merkmal gelistet sind.

So wie die RK jetzt bestehen ist die Motivation für ein Kriterium nie klar. Vor allem wenn ein Kriterium eingeführt wurde um klar zu machen, dass solche Artikel auf jeden Fall relevant sind wird die Umkehrung häufig als Begründung für die Nicht-Relevanz verwendet. Andersrum ist auch die einfache Umkehrung eines Kriteriums, welches irrelevante Artikel ausschließen soll, nicht sinnvoll um damit die Relevanz zu begründen. Diese Schwarz-Weiß-Malerei führt meiner Meinung nach zu vielen unnötigen und langwierigen Löschdiskussionen. Mit der Unterscheidung zwischen Positiv-/Negativ-Merkmalen wäre für eindeutige Fälle die Sache immer ziemlich schnell zu beantworten, Artikel in der Grauzone müssten unabhängig von RKs diskutiert werden, was aber Sinn macht, da die Lage dann wohl nicht so eindeutig ist.

--Jadadoo 13:40, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Relevanznegativmerkmal: Jedes mögliche lemmafähige Objekt hat Eigenschaften die enzyklopädisch vollkommen unbedeutend sind (Beim Bau des Bundestag waren Mittwochs mehr/weniger/gleich viele Potsdamer beschäftigt als Donnerstags); Eine nichtrelevante Eingenschaft führt also nicht zu fehlender Relevanz, sondern belässt das Objekt lediglich im Meer des Normalen, aus dem eine relevante Eigenschaft es hervorheben würde. + * ein Artikel erfüllt ausschließlich Negativ-Merkmale -> Annahme, dass Artikel nicht relevant
Höchstens die Festlegungen ist möglich, was kein positives Relevanzmerkmal ist: Ein Bürgermeister einer Stadt mit unter 10.000 Einwohnern ist nicht aufgrund dieses Amtes alleine relevant. Denn es genügt einfache Relevanz, oder in Sonderfällen die Häufung von mehren nicht-ganz-relevanten Eigenschaften. Lemmagegenstände die kein positive Relvanz aufweisen, werden nicht dadurch relevant, dass es ihnen an negativen Merkmalen fehlt. --sугсго.PEDIA-/+ 13:47, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
  1. ↑ There is no objective criterion for establishing that a publication is "widely" cited. Wikipedia editors should consider not only the absolute number of citations (as provided by a en:citation index) but also the number relative to other publications in the same field which are generally acknowledged to be important.
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