Portal Diskussion:Militär

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Moderne Kampfpanzer vs. Panzer

Der Kriegslüsterne hatte mich auf meiner Disk wegen dieser vermaledeiten Doppelung der beiden Artikel angesprochen.

Meine Vorschläge dazu lauteten

1. Eine Aufbröselung der Artikel in drei zeitlich begrenzte Epochen. Meint also Panzer (1914-1933), Panzer (1933-1945) und eben Moderne Kampfpanzer. Dazu würde ich eine BKL anlegen. Der interessierte Leser wird als Suchstichwort Panzer eingeben. Er erhält dann die BKL und kann sich aussuschen welcher Epoche er sich zuwenden will. Das hat schon deshalb den Vorteil, das man die quantensprunghafte Entwicklung der Panzerwaffe zeitlich einfacher abgrenzen und erstellen kann. Ausserdem würden die Artikel nicht so aufgebläht. In der Literatur ist das ein gängiges Verfahren, das die Suche nach bestimmten Informationen vereinfacht.
2. Der Zweite Vorschlag wäre ein Einzelartikel Panzer. Die recht umfangreichen Informationen aus Moderne Kampfpanzer würden dort mit eingefügt. Letzterer Artikel gelöscht. Angefangene Listen sollten dort ausgelagert werden, damit sich der dann äusserst umfangreiche Artikel nicht zu sehr aufbläht.

Die Doppelung besteht immerhin seit 10.Dezember 2006. Vielleicht sollten wir mal was daran machen.

Liebe Grüße --Arne Hambsch 13:01, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde der erste Vorschlag stellt die bessere Lösung da. Ein netten Überblickartikel Panzer und von dort geht es auf die einzelnen Epochen. Schließlich sind Panzerbücher dick genug um mehrere Artikel zu füllen oder täusche ich mich da?--D.W. 21:19, 18. Mär. 2007 (CET)

Das Panzerartikelproblem, das von Arne angesprochen wurde stört mich auch schon seit längerem. Höchste Zeit, dass da was passiert. Also ich bin für Vorschlag 1 wegen der Übersichtlichkeit und logischeren Gliederung -- High Contrast 00:32, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mal angefangen Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1914-1933) und Benutzer:Arne Hambsch/Panzer (1933-1945) zu schreiben. Hilfe käme mir sehr gelegen. Zumal sicherlich noch einige Leute hier sind, die wesentlich mehr noch beitragen können. Zumal beide Artikel noch gründlichst überarbeitet werden müssen. Dann könnt ihr mir ja auch mal eure Meinung dazu sagen ob das so Sinn macht oder die Mühe umsonst war. Will ich nicht hoffen, war ne Menge Arbeit. Liebe Grüße --Arne Hambsch 00:51, 25. Mär. 2007 (CET)

Ich habe einen Versuch gestartet. Schaut euch die Artiekl jetzt mal an. --Avron 12:03, 16. Apr. 2007 (CEST) Wikipedia:Redundanz/Dezember_2006#Panzer_-_Moderne_Kampfpanzer

So, fürs erste habe ich Panzer (1914-1933) mit Panzer verbunden. Ich glaube eine Auftrennung von Panzer (1914-1933) in Erster Weltkrieg und Zwischen den Weltkriegen wäre besser. --Avron 19:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ah, und über die ersten Pazerkonfrontation am 24. April 1918 bei Villers-Bretonneux sollte man noch etwas schreiben.--Avron 20:02, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun auch Panzer (1933-1945) mit Panzer verbunden. Jetzt fehlt noch ein Artikel wie en:Tanks in the Cold War. Dafür könnte man etwas von der Geschichte von Kampfpanzer verwerten.--Avron 09:12, 24. Apr. 2007 (CEST)

Redundanz E-100 / Panzerkampfwagen E-100

Nachdem gerade die Redundanz Jagdpanzer Ferdinand / Elefant (Jagdpanzer) erledigt wurde, möchte ich hier auch auf obige Redundanz hinweisen. Der Redundanzbaustein ist zwar seit 3. September eingefügt, aber man hat offensichtlich vergessen, die Angelegenheit auch auf der zuständigen Seite einzutragen. Es wäre schön, wenn jemand auch diese Sache erledigen könnte. --KLa 18:25, 18. Mär. 2007 (CET)

• Mein Vorschlag: einen der beiden Artikel als Panzerkampfwagen E-50 gestalten. --KLa 18:37, 18. Mär. 2007 (CET) Ich war jetzt mal mutig und hab das getan. --KLa 17:52, 19. Mär. 2007 (CET)

Ich bin erstmal allgemein dran, dann kann ich da schauen. Ich verspreche aber vorsichtshalber erstmal nichts. --Arne Hambsch 17:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Aufarbeitung des Themengebietes Irak-Krieg und Besetzung des Irak seit 2003

Bitte Portal:Militär/Baustelle/ToDo Irak-Krieg beachten. --GrummelJS∞ 10:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Militärstützpunkte der Vereinigten Staaten in Lateinamerika und der Karibik - ist das eine Liste?

Hallo liebes Portal, haltet ihr den oben verlinkten Artikel für eine Liste? Wenn ja, dann müsste er nämlich nach „Liste der Militärstützpunkte der Vereinigten Staaten in Lateinamerika und der Karibik“ verschoben sowie umkategorisiert werden. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:18, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es ist zwar eine Liste, aber keine Tabelle oder Strichaufzählung. Insofern würde ich den Artikel durchaus in der bisherigen Kategorie lassen und zusätzlich in Liste der Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland aufführen. Je nach dem, wie jemand sucht, hat er dann bessere Möglichkeiten den Artikel zu finden. --Nikolaus Vocator 10:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Artikel, die im Portal Militär nichts verloren haben

Eben habe ich durch Zufall den Artikel Konter (Militär) gefunden, der im Aug 2006 in die Kategorie Militär geschoben wurde. Auch wenn sich der Artikel militärisch gibt, er ist es nicht. Konter gibt es im Sport, aber nicht als Terminus Technicus für militärische Operationen, genausowenig wie den Block. Die militärischen Entsprechungen sind Gegenangriff oder Gegenstoß bzw. Auffangen, wie denen, die hier lesen, bekannt ist. Ich denke, dass es in unserem Interesse ist, wenn wir ab und zu mal in den verschiedenen Kategorien herumschnüffeln, um zu schauen, was uns da so als Zuwachs entstanden ist, den wir gar nicht brauchen - oder wenigstens so nicht brauchen.--Nikolaus Vocator 09:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ruhig Brauner! Hab SLA gestellt und er wurde gelöscht. Du hast mit deinen Ausführungen komplett recht. --Arne Hambsch 17:57, 2. Apr. 2007 (CEST)

Neuordnung des Kategorienbaumes

Ich kann mir gut vorstellen, dass jetzt viele aus tiefster Seele aufstöhnen, möchte aber doch wenigstens den Vorschlag gemacht haben. Der aktuelle Kategorienbaum kommt mir nicht schlüssig vor. Leuten, die sich in der Materie nicht auskennen (und auch den anderen) erleichtert er das Auffinden von Artikeln, die in gleichem Zusammenhang stehen nur sehr bedingt. Obwohl etliche Artikel über verschiedene Wege in die Kategorien verlinkt sind, wird man meist nicht zu den anderen Artikeln geführt, die mit dem gleichen Land zu tun haben, die gleiche Zeit behandeln, dasselbe thematische Umfeld behandeln. Natürlich liegt das auch daran, dass nicht jeder Artikel voll verlinkt ist.

Mein Vorschlag zielt darauf, direkt unter Militär die in der folgenden Liste links gelisteten Hauptkategorien zu haben. Über die Grenzen der Epochen bei der Zeiteinteilung kann man - wie über fast alles - streiten. Den Hauptkategorien werden zunächst Unterkategorien nach Staat und Zeit und weitere sinnvolle Unterkategorien zugeordnet. Die Unterkategorien können natürlich die Titel der Hauptkategorien wieder aufnehmen. Dadurch würde man ein amerikanisches Schlachtschiff des 2. Weltkriegs über Staat-USA-Marine-2.Weltkrieg-Schiffe, Neuzeit-USA-..., Neuzeit-Marine-USA-Schiffe, Marine-USA-..., Marine-2.Weltkrieg-USA usw. finden. Damit nun nicht Unmengen gleichlautender Listen aufgebaut werden, müsste es ja möglich sein mit redirects in das entsprechende Verzeichnis zu steuern. Also egal, ob man über Staat-USA oder über Neuzeit-USA geht, kommt man in das gleiche Verzeichnis.

  nach Staat                Abessinien usw. bis
                            Zypern
  nach Zeit                 Steinzeit
                            Altertum (4.000 v.Chr. - 600 n.Chr.)
                            Mittelalter (600 - 1500)
                            frühe Neuzeit (1500 - 1800)
                            Neuzeit (1800 - 1945)
                            aktuell (nach 1945)
  Allgemeines               (z.B. Museen)
  Bauten                    nach Staat und Zeit
  Dienstgrade  
  Heer                      nach Staat und Zeit
  Kriege  Schlachten nach Zeit
  Literatur                 nach Staat und Zeit
  Luftwaffe                 nach Staat und Zeit
  Marine                    nach Staat und Zeit
  Militärpolitik  
  Militärseelsorge  
  Militärsoziologie- und psychologie  
  Militärtheorie  
  Personen                  nach Staat und Zeit
  Sanitätswesen  
  Soldatensprache / Fachsprache  
  Sport im Militär  
  Strategie und Taktik  
  Truppengattungen  
  Truppenteile              nach Staat und Zeit
  Uniform und Ausrüstung    nach Zeit und Truppengattung
  Waffen und Technik        nach Staat und Zeit
  Wehrrecht

Ich hoffe ich habe meine Idee einigermaßen klar formuliert und bin gespannt auf die Reaktionen. Wenn diese Diskussion vor einiger Zeit schon einmal angestoßen wurde und nichts als Ärger gebracht hat, einfach sagen und nichts für Ungut.--Nikolaus Vocator 16:08, 2. Apr. 2007 (CEST)

Jean-Baptiste Kléber

... wurde, nachdem ein Überarbeitungsbaustein unfruchtbar blieb, in die QS überwiesen und benötigt die Aufmerksamkeit von Experten. Vielen Dank im voraus und beste Grüsse, --Désirée2 02:13, 4. Apr. 2007 (CEST)

Generalkapitän

... wurde von einer BKL in eine Art Artikel umgewandelt, mit der Begründung, dass die Funktionen und Ränge doch letztlich alle gleich seien. Ist IMHO nicht der Fall, eine entsprechende Diskussion beginnt gerade auf Diskussion:Generalkapitän.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 10:50, 14. Apr. 2007 (CEST)

LA Generalstabsschule

Kann sich nicht entscheiden, ob es eine BKL, eine Liste oder ein Artikel werden soll. Cup of Coffee 11:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Bundeswehr

Könnte sich einer von euch bitte nochmal die aktuelle Diskussion zwischen "N-Gon" und dem Rest der Welt auf Diskussion:Bundeswehr zu Gemüte führen, und mir entweder sagen, dass ich Unsinn rede, oder N-Gons Änderungen zurücksetzen? An einem Edit-War habe ich eigentlich kein Interesse... Langsam treibt mich sowas und sowas in den Wahnsinn... --King 16:27, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mich ja schon geäussert und dazu stehe ich. Der ganze Abschnitt Kritik wurde vor einer Weile entfettet und geordnet. Das nun wieder ein nennen wir ihn "Anti-Mensch" daherkommt und unbedingt Pressespiegel spielen will, reizt mich inzwischen nicht mehr zu einer hanebüchenen Diskussion. In ein paar Tage, wenn kein Hahn mehr danach kräht und der Stoff immer noch nicht relevanter geworden ist, fliegt er wieder raus. --GrummelJS∞ 17:46, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich hast du Recht. Es ist eben nur so nervenaufreibend, jede unsinnige Änderung entweder auszusitzen und später zu löschen oder ewige Diskussionen zu führen. Die verwendete Zeit würde mittlerweile für einen lesenswerten Artikel reichen... --King 18:52, 17. Apr. 2007 (CEST)

Waffensystem

Könnte jemand der sich in der Materie auskennt bei einer Überarbeitung des Artikels mithelfen. Die Diskussion um die allgemeine Verständlichkeit und Sinnhaftigkeit des Artikels kommt nicht voran. Da ich aber den Eindruck habe, dass mein momentaner Gesprächspartner sich erstens nicht mit dem Thema auskennt und zweitens bisher keine konstruktiven Änderungsvorschläge gemacht hat, wäre ich für eine zweite oder dritte Meinung sehr dankbar. Gruß --Triggerhappy 10:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

Der Uhrzeit nach wurde die Aussage über die persönliche Einschätzung "in der Hitze des Gefechts" gemacht, deswegen zucke ich kurz mit der Schulter und vergesse diese. --Avron 10:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Außenfeuerstellung

Als ehemaliger Anlieger des Truppenübungsplatzes Baumholder liegt mir der im Betreff verlinkte Begriff besonders am Herzen, es würde mich freuen, wenn die Fachleute da mal drüberschauen könnten. -- mawa 01:42, 24. Apr. 2007 (CEST)

Hab ich mal gemacht. Sieht doch hübsch aus als Stub. Wenn du in Baumholder Anlieger warst kannst du doch aber so eine Stellung auch mal bezeichnen (geographisch). Die sind ja nicht geheim. So kann man sich wenigstens mal ein kleines Bild machen. --Arne Hambsch 09:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Israelische Streitkräfte vs. Tzahal

Durch Benutzer:MARK und Benutzer:Mandavi wurde Tzahal auf Israelische Streitkräfte verschoben und von mir wiederholt auf Tzahal zurück. Siehe auch Diskussion hier. Was sagt das Portal:Militär dazu? Gleichzeitig möchte ich auch auf die Diskussion:United Nations Observer Mission in Georgia#Lemma hinweisen. Der Artikel betrifft zwar eigentlich die Portalshoheit von Portal:Vereinte Nationen, aber themenverwandt ist das schon. --Matthiasb 22:37, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ohne die Diskussion komplett gelesen zu haben votiere ich für Israelische Verteidigungsstreitkräfte, es ist meiner meinung nach recht gängig und auch die korrekte übersetzung. Wobei ich finde, dass das eigentliche Lemma nicht so entscheidend ist, solange es genügend redirects gibt..--D.W. 22:54, 27. Apr. 2007 (CEST)

Israelische Verteidigungsstreitkräfte ist definitiv die richtige Übersetzung, allerdings hat es Neusprech-Tendenzen und Anflüge von POV die vielleicht vervieden werden sollten. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Deutsche Print-Enzyklopädien nehmen gewöhnlich die gängige deutsche Bezeichnung (in diesem Fall Israelische Streitkräfte) für den Haupteintrag und geben fremdsprachigen, eher unbekannten Fachbegriffen lediglich einen Verweis bei.--Nikolaus Vocator 09:26, 28. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest uns sehr helfen und die Diskussion stark verkürzen, wenn du ein, zwei Namen von den gedruckten Enzyklopädien sagen könntest wo du das gefunden hast. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 11:58, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich nenne einige Beispiele aus der Brockhaus Enzyklopädie, 19. Auflage, 1993 -- Stichwort Trotyl verweist auf Trinitrotoluol, obwohl es nur ein anderer Begriff für die gleiche Sache ist, die aber als TNT in Deutschland bekannt(er) ist. Oder fremdsprachlicher Ausdruck: Tierra del Fuego verweist auf Feuerland. Ähnliche Beispiele lassen sich in beinahe allen Lexika finden. Man braucht nur Stichworte zu suchen, die unmittelbar auf einen anderen Eintrag verweisen, ohne selbst erklärt zu werden. Es handelt sich fast immer um bedeutungsgleiche Lemmata, die aber nur unter dem in Deutschland geläufigen Eintrag erklärt werden.--Nikolaus Vocator 16:28, 29. Apr. 2007 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 13:54, 1. Mai 2007 (CEST)

Frage zum Waffengebrauch

US Marschals bei der Sicherung eines Gefangenentransportes

Wie nennt man die Sicherung des Geländes mit Feuerwaffen? Bei WP:AU am 25.04.07 konnte das nicht geklärt werden. Danke, -- Matt1971 05:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Im Gefecht? Auf dem Landeplatz? Geländesicherung. Oder Objektsicherung, wenn es sich um Gebäude handelt. --Arne Hambsch 10:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Gelände wird gewöhnlich nicht gesichert, da es aus sich selbst heraus normalerweise nicht schützenswert ist. Besondere und begrenzte Geländeerscheinungen wie Gewässerübergänge o.ä. können gesichert werden. Gelände als solches wird bestenfalls verteidigt. Sicherung bezeichnet militärisch den besonderen Schutz von Personen, Einrichtungen, Bauten, Truppen usw., die sich hinter den Sicherungskräften befinden. Hinter bezieht sich dabei auf die Hauptschussrichtung der Waffen. Im Rahmen des Objektschutzes werden drei Schutz-Klassen unterschieden: zu verteidigende Objekte sind ständig bewacht und von gefechtsbereiten Kräften umgeben; zu sichernde Objekte befinden sich innerhalb des eigenen Sicherungsgürtels, der erst durchdrungen werden muss, bevor Angreifer an das Objekt selbst herankommt; zu überwachende Objekte können auch außerhalb des Sicherungsgürtels liegen, und werden bestreift (durch Streifen (un-)regelmäßig abgegangen). Den Begriffen sichern und überwachen liegt dabei der grundsätzliche Unterschied zugrunde, dass alles, was hinter den Schutzkräften ist, gesichert wird, alles davor wird überwacht. Liegt also ein Posten an einem Hügel, der von einem Spähtrupp überquert werden soll, dann sichert dieser Posten die Annäherung bis zum Hügel und überwacht danach das weitere Vorgehen des Spähtrupps. Zur konkreten Frage (?): Bei Gefangenentransporten sind die Gefangenen gewöhnlich von Wachleuten umgeben, also aus jeder Richtung hinter den Waffen, mithin wird der Transport gesichert. Gehen Gefangene ohne Bewachung von einem Gebäude zu einer Baustelle, wobei der Weg und das Gelände zu beiden Seiten davon allerdings von Wachpersonal beobachtet und nötigenfalls beschossen werden kann, dann werden die Gefangenen überwacht. Es handelt sich bei diesem Sprachgebrauch und den zugrunde liegenden Definitionen um die militärische Version. Bei der Polizei kann es durchaus anders aussehen!--Nikolaus Vocator 16:47, 29. Apr. 2007 (CEST)

Wichtige Internetseite bekommt neue Adresse

Hallo, liebes Portal, uns steht womöglich eine Heidenarbeit bevor. Die immer wieder referenzierte Seite http://siadapp.dior.whs.mil/, die Personalstatistiken zu den Streitkräften der USA enthält, wird ab dem 6. Mai unter http://siadapp.dmdc.osd.mil zu erreichen sein. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 09:14, 1. Mai 2007 (CEST)

Hi, kann man für dieses Problem nicht einen Bot beauftragen, der das notfalls alles ändert. Kenn mich persönlich aber mit den Bots und ihrer Funktionsweise nicht aus. Aber vielleicht währe das ja eine Möglichkeit.--Osiris2000 09:49, 1. Mai 2007 (CEST)

Wir werden am 6. Mai sehen, ob einfach nur die Hompage „verschoben“ wurde oder ob die dazu gleich eine neue Seitenstruktur gesetzt haben. --Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 10:30, 1. Mai 2007 (CEST)

scheint kaum verlinkt zu sein... --schlendrian •λ• 11:22, 1. Mai 2007 (CEST)

War room

Hallo, habt ihr eigentlich da einen passenden Artikel. Das Lemma gibt's in EN:WP als Weiterleitung zu en:Command center. Kommt als War room unverlinkt im Artikel Libanonkrieg 2006 vor und bezieht sich auf Bunker der Hisbollah. Irgendwelche Vorschläge? --Matthiasb 22:03, 2. Mai 2007 (CEST)

einige Fotos

Hier sind einige Fotos, zu denen ich beim besten Willen keinen Artikel finde bzw. nicht so recht weiss, wo die eingearbeitet werden sollten. Falls es passt, können auch Bilder von einem T-54 Bergepanzers beim Überrollen eines PKW hochgeladen werden. Aber diese sind nicht wirklich enzyklopädisch verwendbar.

• 
  KrAZ, ZIL-135 mit Kranausleger, Tatra 813
• 
  SPW 60? - Würde eher auf einen sowj. Schützenpanzer BMP-1 tippen Das ist ein BMD-2. Der BMP hatte eine wesentliche größere Kanone. - Scheint ein OT-90, die tschechoslowakische BMP-1 Version mit einem kleineren Turm und 14.5mm MG, zu sein. Allerdings fehlt das koaxiale 7.62mm-MG.
• 
  irgendein GAZ- Würde auf einen 69M tippen. Den gabs in vielen Versionen.
• 
  GAZ, URAL, ??? - Würde GAZ 69M, URAL-375 mit Werkstattkoffer sagen. Rechts Außen, das müßte ein GAZ 66 sein.
• 
  BAT
• 
  Dodge-LKW
• 
  SPW 40-PB? Jup so ungefähr, SPW40-P2 würde ich sagen. - Ist das die NVA Bezeichnung für einen BRDM-2 Spähpanzer?

Die Bildbeschrifteungen bitte ergänzen oder korrigieren, falls da etwas nicht stimmt - habe es nach bestem Wissen beschriftet. --ST ○ 19:22, 3. Mai 2007 (CEST)

Habe versucht einiges zu lösen. BtW: Hier ist eine ganze Sammlung von Militärfahrzeugen der NVA zum vergleichen: http://www.militaertechnik-der-nva.de/Galerie/Bildergalerie.html - Appaloosa 20:47, 3. Mai 2007 (CEST)

Obere Reihe zweites Bild von links ist meiner Meinung nach ein BMD 2. HAb ich auch drangeschrieben. BMP 1 geht nicht. größerer Turm und 73 mm Kanone. Die hat das Fahrzeug sicher nicht. --Arne Hambsch 11:39, 13. Mai 2007 (CEST)

Frontkommandeur vs. Oberbefehlshaber

Hallo zusammen!

Bei der Bezeichnung für die Kommandos der sowjetischen Fronten gibt es ein kleines Problem, bei dem der geballte Sachverstand vielleicht zur Klärung beitragen kann. Der Kollege Edmund ist überzeugt, eine Namenskonvention durchsetzen müssen, wonach Fronten Oberbefehlshaber zu haben hätten. Daraus ergeben sich mehrere Komplikationen:

1. Es gab in der Roten Armee bis 1940 den Dienstgrad eines Brigade-, Divisions-, Korps- und Armeekommandeurs (besser: -kommandierenden) 1. und 2. Ranges. Dabei handelte es sich de facto um Generalsdienstgrade, aber gleichzeitig z.T. auch um Dienststellungen. Wesentlich ist jedoch, dass es aus ideologischen Gründen eben keine Generale waren, weshalb diese Dienstgrade wörtlich übersetzt werden müssen. Mit der Einführung der Generalsränge in der Roten Armee 1940 werden die Ränge in Generalmajor (2 Sterne), Generalleutnant (3 Sterne), Generaloberst (4 Sterne) und Armeegeneral (5 Sterne) umgewandelt, wobei der Brigadeführer de facto unter den Tisch fällt. Ab diesem Zeitpunkt werden die aus dem Deutschen entlehnten Dienstgradbezeichnungen benutzt, die sich problemlos übersetzen lassen, jedoch mit dem Unterschied, dass der Generaloberst der Roten Armee dem General der Infantrie etc. der Wehrmacht entspricht, der Armeegeneral jedoch dem Generaloberst der Wehrmacht. Dieser Unterschied findet aber in der Regel bei der Übersetzung keine Berücksichtigung. Um die Verwirrung komplett zu machen, wurden 1941 z.T. noch alte Dienstgradbezeichnungen parallel zu den neuen Generalsrängen benutzt. Die Begrifflichkeit für den alten Dienstgrad Armeekommandeur und die Dienststellung bleibt jedoch auch nach 1940 die gleiche. Es ist also aus der Übersetzung Armeekommandeur nicht ersichtlich, ob es sich tatsächlich um einen Oberbefehlshaber einer Armee oder um eine Dienstgradbezeichnung handelt.
2. Erschwerend kommt hinzu, dass mit dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941 nicht nur Fronten aus den Militärbezirken gebildet wurden, sondern auch die Position eines Oberbefehlshabers neu geschaffen wurde. Die russische Bezeichnung glawnoje komandujuschtschii bedeutet dabei soviel wie Oberkommandierender. Hier haben wir es also mit dem Oberbefehlshaber zu tun, der tatsächlich der oberste Befehlshaber ist, dem aber zwei Führungsebenen unterstehen, die nach Edmunds Logik ebenfalls Oberbefehlshaber sein sollen. Aufgrund der oben genannten Verwirrung kann aber anhand eines beliebigen deutschen Textes nicht mehr festgestellt werden, ob es sich nun um den Oberbefehlshaber, einen Armeekommandeur oder einen Oberbefehlshaber einer Armee handelt. Aus diesem Grund hatte ich den komandujuschtschuu frontom als Frontkommandeur übersetzt, was Edmund als falsch ansieht und teilweise durch Oberbefehlshaber ersetzt hat. Wie ich auf seiner Diskussionsseite angeführt habe, ist der Ausdruck Frontkommandeur aber nicht falsch, sondern auch in der Fachliteratur durchaus geläufig, also nicht einfach auf Übersetzungsfehler zurückzuführen. Entsprechend sollte der Begriff m.E. hier benutzt werden, zumal ihn viele Übersetzungen auch aus dem Englisch ganz selbstverständlich übernommen haben, weil es in anderen Sprachen die Unterscheidung zwischen Kommandeuren und Oberbefehlshabern, die Edmund anführt, eben nicht - oder eben anders - gibt.
3. Die Übertragung der deutschen Kommandostruktur auf andere Armeen, die Edmund als "Namenskonvention" anführt, hat zudem den gewaltigen Nachteil, dass jeder Artikel - so z.B. alle Biographien von Militärpersonen und alle Artikel zu Schlachten etc. - entsprechend überarbeitet werden müsste, was einen erheblichen Arbeitsaufwand darstellt und ständige Wartung erfordert. Für Artikel zur deutschen Militärgeschichte mag es angehen, aber sobald ausländische Armeen ins Spiel kommen, wird es schwierig. Am Ende sollen schließlich verständliche Artikel und nicht der korrekte Gebrauch einer spezifisch militärischen Fachsprache, die für viele Außenstehende nur schwer zu erfassen ist. --Anastasios 20:58, 10. Mai 2007 (CEST)

Anastasios will nicht verstehen, dass es nicht um seine heißgeliebten Strukturen der Roten Armee geht. Es geht in einer deutschen Wikipedia darum, dem deutschen Leser einen Sachverhalt zu erklären. Dazu ist es notwendig, einheitliche Begriffe zu verwenden. Diese Begriffe sind im Deutschen so belegt, dass sie eindeutig sind. Eine Verwechslung kann nicht vorkommen, da, wenn von zwei unterschiedlichen Ebenen gesprochen wird, nur die Ebene mit angegeben werden muss - z.B. Oberbefehlshaber der Armee. Ich habe auf meiner Diskussionsseite geschrieben:

"So bedeutet z.B. der Begriff Kommandeur gem. dem Fremdwörterbuch der Dudenredaktion: Befehlshaber eines größeren Truppenteils (vom Bataillon bis zur Division). Ich denke, das ist eindeutig. Kommandierende Offiziere oberhalb dieser Ebenen heißen: Kommandierender General (Korpsebene), Befehlshaber (Militär-, Wehrbereiche), Oberbefehlshaber (Armee- und Heeresgruppen- (Front-) ebene)."

Weiterhin habe ich dort geschrieben: "Ich habe dir bereits einmal vorgeschlagen, die Besonderheiten der sowjetischen Dienststellungen in einer Fußnote zu erläutern; glaube aber persönlich, dass es sich dabei um eine schlechte und falsche Übersetzung handelt."

Der letzte Absatz in Anastasios's Stellungnahme ist schlicht unsinnig. Erstens wird keine deutsche Kommandostruktur auf andere Armeen übertragen, zweitens ist eine evtl. Überarbeitung kein Grund, etwas falsch zu machen und drittens ist es für Außenstehende nur dann schwer zu erfassen, wenn Begriffe in jedem Artikel anders angewendet werden.

Gruß --Edmund 22:17, 10. Mai 2007 (CEST)

Drei Punkte:

1. Im Deutschen gibt es die Front als militärische Formation nicht. Sie wird, weil sie der Armee übergeordnet wird, in der Regel mit einer Heeresgruppe gleichgesetzt. Auch das ist nicht unproblematisch, weil die Bezeichnung Heeresgruppe auch in der Roten Armee verwendet wird (Schukow kommandierte bei Chalchin Gol eine Heeresgruppe, die dann in eine Front umgewandelt wurde). Wir verwenden also den russischen Begriff analog zum deutschen.
2. Fußnoten verschlechtern zunächst die Lesbarkeit und messen der Sache eine Bedeutung bei, die sie nicht hat. Befehlshaber und Kommandeur bezeichnen das gleiche, denjenigen, der das Kommando hat. Der Begriff kommt aus dem Französischen und hat sich - z.T. in abgewandelter Bedeutung - in den meisten europäischen Ländern durchgesetzt. Daher auch die vermeintliche "Fehlübersetzung" von englisch "commander" zu "Kommandeur". Falsch wäre m.E. alle englischen Commander zu Fregattenkapitänen zu machen, was hier nicht vorliegt. Irreführend ist die Tatsache, dass Oberbefehlshaber im Deutschen nicht nur die Führungsspitze der Streitkräfte, wie in anderen Ländern, bezeichnet, sondern auch von Verbänden. Ich habe an anderer Stelle auf die historische Entwicklung, die dazu geführt hat, hingewiesen. Was, wie gesagt, im russischen Kontext problematisch ist, ist das Präfix Ober-, was im Russischen als glavnij vorangestellt wird. Damit käme man zu einem Ober-Oberbefehlshaber, wenn man Edmunds Vorschlag strikt befolgte, was ebenso nicht einfach als Oberster Befehlshaber wiedergegeben werden kann, weil dieser Begriff ebenfalls eindeutig besetzt ist. Es geht hier vor allem um die Anwendung des richtigen deutschen Begriffs, der die russische Bezeichnung eindeutig wiedergibt, nicht um den Erhalt der deutschen Sprache, die jeden Tag neue Worte hinzugewinnt. Wenn der Chefdolmetscher der Heeresgruppe Mitte Strik-Strikfeldt Armeekommandeur für den Oberbefehlshaber einer sowjetischen Armee benutzt, kann das nicht falsch sein. Strik-Strikfeldt war selbst Offizier der Zarenarmee und Hauptmann im Stab des Generalfeldmarschalls Fedor von Bocks, also mit der Terminologie beider Armeen vertraut. Entscheidend ist m.E. der Sprachgebrauch, an dem sich ja auch der Duden orientiert, nicht die Definition, die die Duden-Redaktion, in der sicher keine Experten für russische Militärsprache sitzen, festgelegt haben.
3. Die von Edmund angeführte Namenskonvention, die der Duden hier wiederspiegelt, bezieht sich auf den militärischen Sprachgebrauch in Deutschland, nicht die deutsche Militärsprache, denn in Österreich oder der Schweiz, wo ebenfalls Deutsch gesprochen wird, gelten wieder andere Konventionen, da gibt es dann keine "Kommandierenden Generale", sondern eben Korpskommandanten. Daraus ergibt es dann die Frage, ob jetzt alle ausländischen Begriffe, entsprechend der Namenskonvention des Dudens übersetzt werden sollen, der Artikel "Commandant of the Marine Corps" würde dann zu "Kommandierender Genereal des Marineinfanterie-Korps". Die Frage ist dann, was wird aus "Senior Military Assistant to the Secretary of Defense", der "militärische Seniorassistent des US-Verteidigungsministers"? Ebenso wie "Kriegsführung" inzwischen üblich geworden ist und das "richtige" "Kriegführung" verdrängt, wird sich die Konvention, da es die Führungsebenen auf dies sie sich bezieht seit über sechzig Jahren nicht mehr gibt, zunehmend auflösen. Bei multinationalen Verbänden gilt üblicherweise jetzt schon die englische Bezeichnung, z.B. Task Force, was man im Deutschen nicht unbedingt als "Einsatzkommando" wiedergeben möchte. D.h. wir arbeiten um die Konventionen herum, weil sie a) veraltet ist und b) nur für die deutschen Streitkräfte Gültigkeit besitzt. --Anastasios 08:32, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios versteht es nicht. Sein Problem sind Übersetzungen. Der Commandant of the Marine Corps ist doch im Artikel richtig übersetzt - was will er denn? Das Korps bezeichnet doch hier keinen militärischen Großverband, sondern eine Teilstreitkraft! Das gilt auch für sein zweites Beispiel! Und noch nicht einmal den Duden kann er richtig zitieren - Kriegführung und Kriegsführung sind gleichberechtigt - die Schreibweise ist sowohl mit als auch ohne Fugen-S zugelassen. Selbst Clausewitz bevorzugte das Fugen-S. Ach ja, die schweizer und österreichischen Ausnahmen sind ebenfalls beschrieben und so festgelegt - das gibt es alles im deutschen Sprachraum. Schlechte Übersetzungen aus dem russischen brauchen wir nicht!

Das Argument, der Begriff Oberbefehlshaber sei mehrdeutig, ist falsch. In Zusammenhang mit der Führungsebene ist er ausgesprochen eindeutig. Es gibt z.B. Oberbefehlshaber der Streitkräfte, der Teilstreitkräfte, von Heeresgruppen, etc. Wenn diese in einer anderen Nation einen eigenen Namen haben, z.B. vielleicht in der NVA "Chef der Volksmarine", dann gibt es eine Fußnote, In der NVA wurde der Dienstposten mit "Chef der Volksmarine" bezeichnet.

In Deutschland sprechen wir deutsch, erst recht in einer deutschen Enzyklopädie. Erst wenn keine deutschen Begriffe mehr zur Verfügung stehen, verwenden wir Begriffe der Fremdsprache. Wenn also die deutschen Begriffe Absolut falsch sind, soll Anastasios die russischen benutzen, aber dass das unsinnig ist, wird sogar er einsehen.

--Edmund 10:18, 11. Mai 2007 (CEST)

Hätte Edmund sich die Mühe gemacht, einmal in ein aktuelles Lexikon zu schauen, hätten wir uns das ganze sparen können: Der Große Brockhaus von 2005 (Band 20) definiert einen "Oberbefehlshaber" wie folgt: "Inhaber der obersten militärischen Kommandogewalt über die Gesamtstreitkräfte oder einzelne Teilstreitkräfte. Träger des Oberbefehls ist in der Regel das Staatsoberhaupt. (...)" Ausgelassen habe ich den historischen Abriss über die Oberbefehlshaber. In Band 15 findet man unter "Kommandeur": "Führer eines militärischen Verbunds vom Bataillon an aufwärts, auch Leiter militärischer Lehranstalten und anderer Kommandostellen." Das Meyer Lexikon von 1980 schreibt unter dem gleichen Lemma: "Leiter einer militärischen Schule oder Führer eines Verbandes bzw. Großverbandes einer Teilstreitkraft." Sinngemäß findet sich das gleiche im Großen Herder von 1984 und sogar im Neuen 'Duden-Lexikon von 1996, der bis dato als Einziger, die Einschränkung des Begriffs auf Bataillons- bis Divisionsebene vorgenommen hatte. Bei Fremdwörterbüchern machte der Brockhaus Wahrig überhaupt keine Einschränkung, während Timm auch die Korpsebene miteinschloss. Für mich ergibt sich daraus folgendes Bild: Der Begriff Oberbefehlshaber hat für deutsche Verbände von der Armee aufwärts in der Zeit zwischen 1914 und 1945 ausschließliche Gültigkeit, in anderen Zusammenhängen ist der Begriff auf die oberste Führungsspitze beschränkt. --Anastasios 14:16, 11. Mai 2007 (CEST) P.S. Meine Rechtschreibprüfung kennt den Frontkommandeur übrigens, jedoch keinen Frontbefehlshaber.

Zunächst halte ich Edmunds Gedankengang für den richtigen. Es ist sinnvoll, in der deutschen Wikipedia auch die deutsche Terminologie zu benutzen und dort wo nötig Hinweise auf fremdsprachige oder ausländische Besonderheiten zu geben. Maßgebend für den Gebrauch der deutschen Sprache und die Bedeutung der Wörter ist z.B. der Duden, der sich bei Fachausdrücken dem Sprachgebrauch der jeweiligen Fachgremien anschließt. Für militärische Begriffe orientiert sich die Dudenredaktion an den maßgeblichen Militärhistorikern und den zuständigen Abteilungen der deutschsprachigen Streitkräfte. Deshalb ist Korpskommandant auch die Bezeichnung für eine Verwendung in den Streitkräften der Schweiz, zugleich wird in historischen Artikeln der Allgemeine Schweizerische Militär-Zeitung aber der Begriff Kommandierender General für Inhaber der entsprechenden Dienststellung anderer Armeen benutzt. In der Bundesrepublik fällt diese Unterscheidung weg, weil hier keine abweichende Bezeichnung für eigene Inhaber dieser Dienststellung benutzt wird. Die gängigen Bezeichnungen sind:

• Oberster Befehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Strategisches Kommando führen (SACEUR), national war und ist diese Bezeichnung nicht gebräuchlich.
• Oberbefehlshaber für militärische Führer der NATO, die ein Regionales Kommando führen (CINCNORTH für Heeresgruppe Nord), national und historisch werden militärische Führer der Gesamt- oder Teilstreitkräfte und von Armeen und Heeresgruppen so bezeichnet.
• Befehlshaber für militärische Führer oberhalb der Korpsebene im NATO-Rahmen, die ein Joint Subregional Command (JSRC) oder Component Command (CC) führen, national jedoch nur nicht in der NATO-Befehlskette stehende deutsche oder verbündete militärische Führer, die als Nationale Befehlshaber solche militärische Verteidigungsaufgaben durchführen, die in nationaler Verantwortung verbleiben. Der Begriff wurde früher in erster Linie für Dienststellungen benutzt, die sich auf die territoriale oder Friedensgliederung bezogen (Befehlshaber des Ersatzheeres).
• Oberkommandos hatten die Gesamtstreitkräfte (OKW), Teilstreitkräfte (OKH, OKM, OKL) Heeresgruppen und Armeen (AOK). Der Begriff stand jeweils für die Stäbe, ein AOK (Armeeoberkommando) ist also der Stab einer Armee. Daraus abgeleitet wurden auch die jeweiligen Führer Oberkommandierende genannt, obwohl die richtige Bezeichnung Oberbefehlshaber war. Der einzig echte Oberkommandierende der deutschen Militärgeschichte war der Oberkommandierende in den Marken des Preußischen Heeres.
• Kommandeure sind die militärischen Führer von Bataillonen, Regimentern, Brigaden, Divisionen, Schulen und Kampfverbänden, ausnahmsweise auch von Kompanien. Kommandeure sind im Gegensatz zu Chefs nicht Inhaber ("Besitzer") der Truppe, sondern lediglich mit der Führung beauftragt.
• Kommandanten sind die militärischen Führer von Fahrzeugen (Panzer, Flugzeuge, Schiffe), Anlagen (Festung, Kriegsgefangenenlager) oder Einrichtungen (Kadettenanstalt), lediglich in Österreich und der Schweiz werden auch militärische Führer von Truppen so bezeichnet (Zugskommandant).

Den Führer einer sowjetischen Armee als Armeekommandeur zu bezeichnen, kann zwei Ursachen haben: Abwertung (Kommandeur ist weniger als Oberbefehlshaber) oder Abkürzung (ggü. Oberbefehlshaber der Armee). Wertfrei wäre auch die Bezeichnung Armeeführer nicht, da in der deutschen militärischen Tradition der Vertreter des Stelleninhabers als "...führer" bezeichnet wird, also Kompanieführer statt Kompaniechef, Bataillonsführer statt Bataillonskommandeur usw. Was bei der Armee noch geht, verbietet sich bei der Front. Die (sowj.) Front wird im deutschen stets als Heeresgruppe angesprochen (wenn nicht der Begriff Front zuvor als sowj. Größenordnung erläuternd eingeführt wurde!), da sie mehrere Armeen umfassen kann und damit oberhalb der Armee rangiert. Zugleich ist Front aber auch die deutsche Bezeichnung für die Nahtstelle zwischen eigenen und gegnerischen Streitkräften, und in dieser Bedeutung wird der Begriff von oben genannter Ausnahme abgesehen auch stets benutzt. Ein Frontkommandeur ist damit ein Kommandeur (Führer eines Bataillons o.ä.), der an der Front dient, im Gegensatz zu einem Kommandeur in der Etappe oder in der Heimat. Der Führer einer (sowj.) Front muss also, um solche Missverständnisse zu vermeiden, als Oberbefehlshaber oder Oberkommandierender bezeichnet werden. Selbst die Verkürzung auf Befehlshaber kann Missverständnisse nicht vermeiden, weil es landläufig wieder als militärischer Führer im Frontdienst aufgefasst würde. --Nikolaus Vocator 15:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Falsch ist Edmunds Auffassung sicher nicht, lediglich zu eng gefasst und vor allem auf die deutschen Streitkräfte und deren Sprachgebrauch bezogen. Der Duden kennt die Front als Verband nicht, daher ist seine Aussagekraft hier begrenzt. Er legt auch nicht die deutsche Sprache fest, sondern spiegelt den Sprachgebrauch wieder. Wie ich bereits schrieb, hat der Duden seine Einschränkung auf Verbände bis zur Division inzwischen aufgegeben.

Die wörtliche Übersetzung aus dem russischen lautet: Kommandierender der Front bzw. Kommandierender der Armee. Aus den genannten Gründen ist das nur schlecht als Oberbefehlshaber zu übersetzen, zumal der Sprachgebrauch dahingeht, nur die oberste Führungsspitze so zu bezeichnen, wie es in anderen Sprachen üblich ist. Die Unterscheidung in Oberbefehlshaber der x. Armee oder der Heeresgruppe Y ist ein Produkt der Zeit der Millionenheere. Die letzten deutschen Armeen und Heeresgruppen haben 1945 ihr Ende gefunden. Inwiefern hier der NATO-Sprachgebrauch bzw. der der Bundeswehr herangezogen werden kann, ist zweifelhat, weil hier völlig andere Strukturen zugrunde liegen. Eher kann hier der Sprachgebrauch der NVA Aufschluss geben, weil deren Strukturen sich an den sowjetischen orientieren. Und da gibt es nur einen nationalen Oberbefehlshaber. Außer den nationalen Oberbefehlshabern gibt es hier nur den Oberbefehlshaber der Gruppe der sowjetischen Streitkräfte in Deutschland und den Oberbefehlshaber der Vereinigten Streitkräfte des Warschauer, das sind aber dezidiert keine Kommandierende, sondern Oberkommandierende. Die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte der NVA hießen, wie wir gelernt haben "Chefs".

Die Bedenken wegen des Gebrauchs von Frontkommandeur für Kommandeure an der Front sehe ich nicht, da aus dem Kontext (oder einen Link auf "Front (Großverband)" ja deutlich wird, was gemeint ist. Das Beispiel zeigt aber schön, wie offen die deutsche Sprache für Komposita ist. Ich sehe, wie ich bereits schrieb, bei "Oberbefehlshaber" das größere Problem, Missverständnisse hervorzurufen, eben weil es vier verschiedene, einander übergeordnete Führungsebenen sind, die den gleichen Begriff verwenden, der eigentlich die höchste Führungsposition bezeichnet. Allerdings ist der Begriff zunehmend nur noch historisch zu verstehen. Mir geht es auch gar nicht darum, eine neue Sprachregelung zu schaffen und alle Oberbefehlshaber umzubenennen, sondern lediglich darum, dass Edmund akzeptiert, dass der Begriff Frontkommandeur eben auch für Offiziere benutzt werden kann, die sowjetische Fronten kommandieren. --Anastasios 16:20, 11. Mai 2007 (CEST)

Anastasios - lass doch mal andere zu Wort kommen. Deine Rückzugsgefechte und das ständige erneute Herunterbeten deiner (Schein-)argumente helfen hier nicht weiter. --Edmund 16:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Außer deinem Duden-Argument, das inzwischen auch auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, sehe ich bisher keinen zwingenden Grund, warum Frontkommandeur falsch sein soll. Außer langen Reden mit dem Tenor "Es ist so, weil es eben so ist", scheint es keine Argumente zu geben. Da der Begriff nicht falsch, im Sprachgebrauch eindeutig belegt und eine akkurate Entsprechung des russischen Wortsinns ist, werde ich ihn daher weiter gebrauchen. Wenn Du lustig bist, kannst du ja hergehen und ihn jedes Mal ändern, aber dann sei wenigstens so konsequent und ändere alle Einträge und nicht nur die Handvoll, die Du gerade auf dem Kieker hast. --Anastasios 17:27, 11. Mai 2007 (CEST)

Zunächst einmal ist das Duden-Argument nicht auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet. Die bloße Tatsache, dass in neueren Ausgaben der Begriff nicht mehr so umfassend behandelt wird, bedeutet noch nicht, dass sich Kommandeur nun auch auf Truppenteile oberhalb Divisionsebene beziehen kann. Der Duden beinhaltet ja in keiner Ausgabe die gesamte deutsche Sprache, sondern lediglich die wichtigsten Wörter. Genauso werden in den Ausgaben unterschiedlich gründliche Erläuterungen zum gleichen Begriff gegeben, ohne dass sich der Bedeutungsinhalt oder die Verwendbarkeit verändert hätte. Außerdem ist der Begriff Frontkommandeur für den OB einer Front im Deutschen missverständlich, da er wie dargestellt einen Kommandeur von/aus/in der Front bezeichnet und nicht den Kommandeur der Front. Dass ein Rechtschreibprüfprogramm den Begriff kennt sagt noch nichts über den Gebrauch, selbst wenn er im Thesaurus als mögliches Synonym angeboten würde. Wenn es für den Artikel und seine Verständlichkeit unumgänglich sein sollte, eine möglichst wortgetreue Wiedergabe des russischen Begriffs zu benutzen, sollte vielleich sogar der Originalbegriff (jedoch in lateinischer Schrift) benutzt werden, der dann im Artikel erklärt werden könnte.--Nikolaus Vocator 17:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Hallo Anastasios – ich denke, du solltest einsehen, dass ein einheitlicher Sprachgebrauch in einem Portal das Verständnis von Themen erleichtert. Die mögliche Vielfalt von verschiedenen Begriffen für, im Prinzip, die gleiche Sache ist sicher einzig mit der Vielfalt der Sprachen auf unserem Planeten zu erklären und dem Versuch, diese jeweils sinnvoll zu übersetzen. Ich verfolge die Diskussion nun schon eine Weile und sehe von deiner Seite nicht mal den Ansatz von Verständnis für die Position von Edmund oder anderen an der Diskussion beteiligten. Ganz zu schweigen von einer Tendenz deinerseits zum einlenken. Es geht doch wohl in der Wikipedia nicht um die Durchsetzung von bestimmten Positionen oder gar um die Befriedigung von Eitelkeiten. Gefordert sind Artikel, deren Fakten stimmen und die verständlich geschrieben sind. Dazu gehört meines Erachtens ein einheitlicher Sprachgebrauch. Ich versuche es mal mit neuen Fakten. Wenn ich mir z. B. die englische Wikipedia anschaue, dann wird dort im Zusammenhang mit den Oberkommandierenden von Fronten stets vom „Commander“, „Commander of the Front“ oder vom „Frontal Commander“ gesprochen. Soweit ich was von der englischen Sprache verstehe ist dies nicht mal annähernd die Übersetzung von „Oberkommandierender“. Es ist halt im Englische offenbar üblich, diesen Begriff so zu verwendet, also machen die dass dann auch konsequent und einheitlich. Aber lassen wir die Fremdsprache mal bei Seite. Im „Jugendlexikon Militärwesen“ (Militärverlag der DDR, 1984) findest du auf den Seiten 236/237 den Artikel einen Artikel über G. K. Shukow, dessen Bekanntheit ich einfach mal voraussetze. Auf Seite 239 heißt es „In dieser Funktion, als Vertreter des Hauptquartiers des Oberkommandos sowie als Oberbefehlshaber von Fronten hatte er entscheidenden Anteil ...“. Gleiches ist in den Artikeln über Konew, Rokossowski und andere zu lesen. Wenn ich eine Autorität für die Festlegung der deutschen Begriffe für sowjetische Militärbegriffe sehe, dann ist es der Militärverlag der DDR. Es ist nach meiner Meinung relativ sicher, dass man dort den Begriff „Oberkommandierender“ verwandt hätte, wenn es einen Ukas von der Politik in dieser Richtung gegeben hätte. Dem war offensichtlich nicht so, sondern die Fachleute, vermutlich Militärhistoriker, haben den entsprechenden Begriff definiert und einheitlich verwandt. Ich sehe nicht mal den Ansatz für einen Grund, warum wir in der Wikipedia nicht auch mit einheitlichen Begriffen hantieren sollten. Du irrst übrigens, wenn du schreibst, dass die letzten deutschen Armeen 1945 ihr Ende gefunden haben. Nach 1945 gab es mindestens 2 Armeen in Deutschland, nämlich die 3. und die 5. Armee der NVA. Diese wären im Falle eines Krieges aus den Militärbezirken III und V gebildet worden. Das die beiden Armeen nicht so bekannt sind liegt, zum Glück, daran, dass die NVA nie in einen Krieg ziehen musste. Sowohl in der Mobilmachungsplanung als auch bei Übungen waren sie aber immer präsent. In der heutigen Literatur über die NVA sind sie natürlich zu finden. Das der Führer eines Militärbezirkes der NVA „Chef“ hieß liegt nach meiner Ansicht daran, dass man sich zwar an die sowjetischen Strukturen bei Truppenteilen und Verbänden hielt, aber eben nicht an den Sprachgebrauch für die Führer. Es war hier ähnlich wie beim Generalstab, der eben Hauptstab hieß, weil man sich abgrenzen wollte, wenn auch aus anderen Gründen. Im o. g. „Jugendlexikon Militärwesen“ heißt es auf Seite 196 unter dem Stichwort „Oberbefehlshaber“ unter anderem „Für die Dienststellung eines Oberbefehlshabers werden auch folgende Bezeichnungen verwendet: ... Oberkommandierender, Chef ...“ . Diese Anmerkung findet sich aber als Erläuterung am Ende des Artikels. Unter den Stichworten „Chef“ bzw. „Oberkommandierender“ findest du hingegen nichts. Das zeigt mir eindeutig, das der Oberbefehlshaber der zu verwendende Begriff ist. Auch im Buch „Armee für Frieden und Sozialismus – Geschichte der NVA der DDR“ (Militärverlag der DDR, 1987) wird im Zusammenhang mit militärischen Großverbänden oberhalb der Division stets vom Befehlshaber bzw. Oberbefehlshaber gesprochen. Also noch einmal kurz zusammengefasst plädiere ich für Edmunds Vorschlag einer einheitlichen Bezeichnung mit der Option, im Artikel als Fußnote oder Anmerkung auf abweichende Bezeichnungen oder Missverständliches zu verweisen. --Pk59 22:44, 11. Mai 2007 (CEST)

Von einheitlichem Sprachgebrauch ist hier nicht viel zu merken. Entsprechende Regeln, so es sie gibt, werden auch nicht durchgesetzt. Wie gesagt, wenn Edmund sich so daran stört, kann er es gerne ändern. Nur sollte er dann konsequenterweise überall seine Begriffe einbauen und nicht nur in einer Handvoll Artikel. Von daher hat sich für mich diese Diskussion erübrigt. --Anastasios 15:29, 12. Mai 2007 (CEST) P.S. Im Handwörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte (Militärverlag der DDR, 1985) taucht der Begriff "Oberbefehlshaber" in Zusammenhang mit "Front" einmal auf. In den Artikeln zu Operationen im Zweiten Weltkrieg wird durchgängig von "Oberkommando" gesprochen. "Oberkommandierender" wird in Bezug auf das Oberkommando der Vereinten Streitkräfte des Warschauer Paktes verwendet.

Auch wenn sich für dich die Diskussion erübrigt hat möchte ich noch mal was dazu schreiben. Es geht nicht darum, dass Edmund „seine“ Begriffe durchsetzen will, sondern um die eben noch nicht immer vorhandene Anwendung von einheitlichen Begriffen. Dies ist sicher auch dem Umstand geschuldet, dass es Menschen gibt, die immer wieder die vorgenommenen Änderungen rückgängig machen. Es wird sicherlich, davon bin ich überzeugt, dazu kommen, dass die einheitlichen Begriffe in allen in Frage kommenden Artikeln angewandt werden, auch wenn dies seine Zeit braucht. Es ist übrigens sicher unstrittig, das der OK VSK ein „Oberkommandierender“ ist. Dies wird in fast allen Veröffentlichungen/Dokumenten so verwendet, seien sie lexikalischer Art oder in anderen Veröffentlichungen niedergelegt. Diese Ausnahme sollte aber nicht dazu führen, zu schlussfolgern, dass nun alle höheren sowjetischen Militärführer „Oberkommandierende“ sind. Ich habe mir mal die Zeit genommen und die Memoirenliteratur besagter sowjetischer Militärführer und andere Literatur des Militärverlages über den Zweiten Weltkrieg durchzusehen. In den Memoiren ist durchgehend, sei es nun bei Schtemenko, Shukow, Konew, Peressypkin oder wem auch immer, im Zusammenhang mit Fronten und Armeen von Befehlshabern bzw. Oberbefehlshabern die Rede. Auf die andere Literatur trifft dies anlog zu. Ich hoffe doch sehr, dass deine Beendigung der Diskussion zumindest nicht dazu führt, das du jegliche Änderung zum diskutierten Thema wieder rückgängig machst. Da ich dich aber für einen intelligenten Menschen halte denke ich dies nicht. Im übrigen sehe ich es noch immer so, wie in den Sätzen 5 – 7 meines vorigen Beitrages. Mfg --Pk59 16:54, 12. Mai 2007 (CEST)

@Pk59 - So ist es! Wenn ich über falsche Begriffe stolpere, ändere ich sie auch. Leider kann ich keinen Bot schreiben - und für diesen Zweck wird das, glaube ich, auch niemand anders tun. Deshalb ist das Ergebnis dieser Diskussion nicht eine sofortige Änderung aller falschen Begriffe, sondern eben ein peu à peu. Gruß --Edmund 17:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Administratoren/Notizen#URV_von_commons

Glaubt mir bitte, daß ich möglichst viele schöne Fotos in der Wikipedia haben möchte - ich habe selbst weit über 1.000 hochgeladen. Wir können aber nicht alles, was commons bereithält, benutzen. Mir liegt nichts daran, Artikel zu entbildern. Wir müssen aber das Urheberrecht der Fotografen des 2. Weltkriegs beachten. Selbst wenn der Fotograf unmittelbar nach diesem Foto (was nur beispielsweise verlinkt ist) tot umgefallen wäre, könnten wir dieses Bild frühestens am 1. 1. 2001 benutzen. Bitte beachtet bei der Auswahl der Bilder, ob sie urheberrechtlich unbedenklich sind. Falls da Unklarheit besteht, bin ich jederzeit bereit, zu helfen. Bilder aus dem 1. Weltkrieg können bedenkenlos benutzt werden: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vorlage:L%C3%B6schkandidaten_Bilder&diff=30355385&oldid=30226781 --RalfR 22:36, 10. Mai 2007 (CEST)

da ich das Bild nicht mehr sehen kann (und damit das Datum auch nicht): Ab 2001 wäre ja kein Problem ;-). Ernsthaft: Wenn ich solche Bilder entdecke werde ich sie rausschmeißen, danke auch für das Angebot, bei strittigen Fällen drüberzugucken, werde ich ggf. drauf zurückkommen --schlendrian •λ• 10:46, 11. Mai 2007 (CEST)

Oops, das sollte 2011 sein, Vertipper. --RalfR 10:48, 11. Mai 2007 (CEST)

Vorlagenchaos für Kriege/Schlachten

Zur Zeit haben wir ein recht unübersichtliches Chaos an Vorlagen.

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Infobox Konflikt
• Vorlage:Krieg
• Vorlage:Kurzkrieg
• Vorlage:Schlacht
• Vorlage:Infobox Gefecht
• Vorlage:Kampagne
• Vorlage:Feldzug
• Vorlage:Feldzugbox

Am meisten wird Vorlage:Schlacht verwendet im Zusammenhang mit Vorlage:Feldzug. Das Problem ist hierbei, dass Vorlage:Feldzug nicht eigenständig verwendet werden kann, wie es bei Vorlage:Kampagne der Fall ist. Vorlage:Krieg wir nicht häufig verwendet, sie ist auch zu unflexibel. Seit kurzem wird Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt stark verwendet und Zwar für Kriege und Schlachten. Es gibt noch Vorlage:Kurzkrieg aber diese sollte man schnell löschen.

Mein Vorschlag wäre es Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt sowohl für Kriege/Operationen/Schlachten/Gefechte zu verwenden. In en.Wikipedia ist es so gelöst. Die meisten Felder sind optional (nicht wie jetzt bei Vorlage:Schlacht oder Vorlage:Krieg) und können so flexibel genutzt werden. Beispielsweise wird casus beli nur bei Kriegen und nicht Schlachten verwendet. Somit würden 2 Volagen ausreichen:

• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt
• Vorlage:Kampagne

Meinungen?--Avron 08:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Bin auch für eine einheitliche Verwendung. Eigentlich gefiel mir ja die Box Vorlage:Schlacht aber nach den letzten Änderungen gefällt sie mir gar nicht mehr. Besonders stört mich das die Farben in der Box verschwunden sind. Ich plädiere deshalb für die Verwendung der Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt.--Osiris2000 10:38, 13. Mai 2007 (CEST)

Eines vorweg: die Vorlage:Kurzkrieg wurde vor einer Woche erst von Benutzer:Necessary Evil angelegt, nachdem ich seine Änderungen an der Vorlage:Krieg rückgängig gemacht habe, in der er unbedingt das tolle Feld Befehlshaber einführen wollte, was bei Kriegen völlig absurd ist, weil es hier nicht nur einen gibt. Daher schnelllöschen.. Zum Rest würde ich auch sagen, dass wir - wenns denn überhaupt sein muss - im Prinzip nur eine Box erstellen und verwenden sollten. Was soll eine solche Vorlage also leisten?

• bei Kriegen: Namen des Krieges, Zeit, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, Truppenstärken (hier wirds schon fraglich, weils ein Krieg und keine Schlacht ist) und Verluste
• bei Schlachten: Namen der Schlacht, Zeit/Ort, Übersicht der beteiligten Streitkräfte, deren Befehlshaber, Ausgang/Konsequenzen, Truppenstärken, Verluste, und optional wenn Teil einer Kampagne: die chronologische Liste der weiteren Schlachten.

--GrummelJS∞ 12:34, 13. Mai 2007 (CEST)

Das sollte problemlos alles in einer Vorlage unterbringbar sein, man sollte sich da mal mit dem Vorlagenprojekt kurzschließen, die wissen, wie man sowas programmiert. --Felix ^fragen! 12:37, 13. Mai 2007 (CEST)

Aber dazu sollten wir uns zuerst auf etwas einigen. Gibts Ergänzungen zu meinen Vorschlägen? --GrummelJS∞ 12:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Oberbefehlshaber sind auch in Kriegen nicht absurd; es gibt stets einen obersten Führer, etwa der Verteidigungsminister oder der Chef des Generalstabs. Das ist grundsätzlich nicht verkehrt. Der Hauptunterschied zwischen den Infoboxen Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt und Vorlage:Infobox Konflikt liegt im Quelltext darin begründet, daß in letzterer die Parameter im englischen Original belassen sind, sodaß man Infoboxen aus der EN:WP leicht übernehmen kann, vom Inhalt und Funktion her sind beide Vorlagen im wesentlichen identisch. Historisch gesehen ist diese Infobox älter (Juli 2006), Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt wurde erst im Dezember 2006 geschaffen. Die Vorlage:Krieg und Vorlage:Kurzkrieg sind völlig unnötigt, da der Unterschied zwischen einem militärischen Konflikt und einem Krieg nach gängiger Definition darin besteht, ob im Verlauf weniger oder mehr als 1000 Personen getötet wurden. Es wäre eigentlich nur grundsätzlich zu entscheiden, ob die Infobox für eine einzelne Schlacht sich optisch von der für einen vollständigen Konflikt unterscheiden sollte oder nicht. --Matthiasb 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)

Zu der von GrummelJS aufgeworfenen Frage wg. Truppenstärken - warum fraglich? Im allgemeinen ist bekannt, über wieviele Angehörigen die beteiligten Armeen insgesamt verfügen und zur Vergleich der Stärke der Kontrahenten ist das nicht kontraproduktiv, auch wenn nicht die ganze Armee eingesetzt ist. Problematisch ist allenfalls die Zahlermittlung bei Beteiligung von Milizen, vgl. etwa im Libanonkrieg 2006, wo die Zahl der Hisbollah-Kämpfer nur geschätzt werden kann. - Hinsichtlich von Verlusten wäre eventuell anzumerken, daß bei (See-)Schlachten gesunkene Schiffe den Verlusten zuzuschreiben sind, der Verlust von Schiffen während eines Krieges hingegen nicht (nur materieller Schaden, Getötete werden bei Personenschäden gezählt). Problematisch kann auch der Sonderfall sein, in dem es mehr als zwei Seiten in dem Konflikt gibt. Dies müßte man dann im Einzelfall durch eine Tabelle lösen, die der gelöschten Vorlage:Konflikt (dreiseitig) entspricht. --Matthiasb 17:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich antworte auf die verschiedenen Punkte: --Avron 17:52, 13. Mai 2007 (CEST)

• Oberbefehlshaber machen bei kurzen Kriegen durchaus Sinn. Deswegen hat Benutzer:Necessary Evil diese neu für Falklandkrieg aufgelegt. Das gilt natürlich nicht für Zweiter Weltkrieg wo es viele Oberbefehlshaber gab. Übrigens, Zweiter Weltkrieg hat überhaupt keine Infobox... Auf jeden Fall reagiert Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt da flexibel, wenn Oberbefehlshaber nicht angegeben wird, wird das Feld auch nicht angezeigt. So soll es meiner Meinung nach sein. Gleiches gild für Truppenstärken.
• Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt ist auch für 3 Kontrahenten ausgelegt. Siehe Bosnienkrieg
• Es gibt nicht nur die Unterscheidung Krieg oder Schlacht, sondern auch viele andere. So dauerte die Schlacht von Gallipoli fast ein Jahr, also länger als viele Kriege. Unterteilt ist diese wiederum in verschiedene weitere Schlachten. Auch ein Krieg kann Teil eines Konfliktes sein. z.B. Nahostkonflikt wo bisher mehrere Kriege ausgefochten wurden.
• Die Kriterien von Benutzer:GrummelJS stimmen soweit mit Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt überein.

Da du freundlicherweise in den verschiedenen Artikeln, in den Vorlage:Infobox Konflikt verwendet wird, die Anpassung vornimmst: die Vorlage kann anschließen weg (auch per SLA, ich war offensichtlich ziemlich der einzige, der diese Variante in verschiedene Artikel einstellte.) --Matthiasb 20:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Ist vielleicht Geschmackssache, aber das Layout (Rahmen) von Vorlage:Infobox Konflikt ist mMn ein Touch eleganter. --Matthiasb 20:19, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube, der einzige Unterschied im Design ist Rand zwischen Kasten und den blauen Balken, oder? Das kann man natürlich anpassen. Ich habe angefangen ein paar Artikel umzustellen, Hilfe würde aber nicht schaden;-) --Avron 20:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Heut' schaffe ich das aber nicht mehr. --Matthiasb 20:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Vorlage:Kurzkrieg durch Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt in Falklandkrieg ersetzt und dann SLA damit sich diese nicht noch irgendwo festsitzt.--Avron 21:22, 13. Mai 2007 (CEST)

Designfragen sollten mit das letzte sein, was geklärt und schon wieder drauflos ersetzt wird. Zu den angesprochenen Punkten, sind Oberbefehlshaber immer optional, denn ich möchte die Infobox nicht sehen, die die OBH für den Zweiten Weltkrieg oder den Dreißigjährigen versucht aufzulisten. Ganz zu schweigen von den Truppenstärken in z.B. dem Vietnamkrieg.. --GrummelJS∞ 21:47, 13. Mai 2007 (CEST)

Das wäre dann ein Detail für die jeweilige Artikeldiskussion. --Matthiasb 12:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Nein, das sind grundsätzliche Gestaltungsfragen der Variablen für Vorlage. --GrummelJS∞ 17:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich meinte die Anmerkung über die OBH beim 30. Jährigen Krieg. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

GrummelJS's Argument erst mal über die Felder nachzudenken macht natürlich Sinn.

• Bezeichnung
• Teil von (optional)
• Zeit
• Bild (optional)
• Bildbeschreibung (optional)
• Ort
• Auslöser (nur Krieg, optional)
• Ausgang: Sieg/Niederlage/Unentschieden ...
• Konsequenzen: politische bzw. militärische Konquenzen
• Territorielle Veränderung: normalerweise nur Krieg, aber auch für einen Feldzug oder Schlacht, wenn größeres Gebiet länger unter Kontrolle bleibt. (optional)
• Friedensschluss: (nur Krieg, optional)
• Übersicht der beteiligten Streitkräfte
• Befehlshaber (optional)
• Truppenstärken (optional)
• Verluste

Fehlt noch was? Ich sehe nur zwei Felder (Auslöser und Freidensschluss) die man nur bei Krieg verwenden kann. Alle anderen könnte man bei Krieg/Feldzug/Kampagne/Offensive/Operation/Schlacht/Gefecht brauchen. --Avron 18:30, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bin der Meinung wir sollten nicht zuviele Informationen in die Box packen. Die Punkte Auslöser, Territorielle Veränderung und Friedensschluss würde ich persönlich weglassen. Ich finde die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt eigentlich ausreichend. MfG--Osiris2000 19:05, 14. Mai 2007 (CEST)

über den Casus belli haben wir beim Libanonkrieg im letzten Jahr lange gestritten, erst, weil es hieß der Konflikt sei kein Krieg und nur Krieg hätten einen Casus, später, als das Lemma auf Krieg verschoben war, begannen die POV-Krieger ihre Arbeit. Allerdings sind Gelegenheiten, wo Leute mit einer Mission Probleme bereiten, wohl nicht so weitverbreitet. Zu bedenken ist noch, daß auch einzelne Gefechte einen Anlass haben können und wohl auch zur völkerrechtlichen Rechtfertigung des Ereignisses herangezogen werden. --Matthiasb 19:42, 14. Mai 2007 (CEST)

Notwendig ist jedenfalls ein Feld für Anmerkungen. --Matthiasb 19:45, 14. Mai 2007 (CEST)

So ich habe jetzt mal jegliches Vorkommen von Vorlage:Infobox Konflikt in Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt geändert und stelle wegen Überflüssigkeit und völliger Redundanz SLA. --Matthiasb 20:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Hab mal oben hinter alle dem, was als optionale variable reingehen soll mit (optional) markiert. ansonsten denk ich ist das vollkommen ausreichend. --GrummelJS∞ 20:34, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe an Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt etwas rumgebastelt und ausserdem eine Dokumentation spendiert. Weiter habe ich die Artikel mit Vorlage:Infobox Gefecht angepasst, so dass diese Vorlage nicht mehr benötigt wird. Jetzt die große Preisfrage: Sollen nun Vorlage:Krieg und Vorlage:Schlacht umgestellt werden ?--Avron 00:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Wenn die Vorlage das denn alle schafft, klar. Aber zur Dokumentation fehlt noch eine Einleitung, sodass neue Benutzer auch die Möglichkeit erklärt bekommen, dass diese Vorlage für alles von der Schlacht bis zum Feldzug abdeckt und nicht wieder zig neue angelegt werden. --GrummelJS∞ 13:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Die Box Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt muss noch etwas verbessert werden. z.B. sollte der Punkt Teil von ersätzt werden. Und zwar durch eine Spalte mit dem Titel Konflikt, so wie es in der Vorlage:Schlacht der Fall ist.--Osiris2000 13:31, 17. Mai 2007 (CEST)

Verstehe ich nicht. "Teil von" hängt immer von der Ebene des beschrieben Konfliktes. Bei Gefecht kann es zb eine Operation sein, bei Krieg kann es z.B. ein langer politischer Konflikt sein.--Avron 15:39, 17. Mai 2007 (CEST)

Portal Militär Titelbild

Inhaltlich völlig nebensächlich, aber trotzdem habe ich mich schon einigemale daran gestoßen, weshalb ich es zur Sprache bringen möchte (damit ich meine innere Ruhe wiederfinde ;-). Ich hätte auf der deutschen Militär-Portal Seite gerne etwas aus der deutschen Militär-, Uniform- usw. -Geschichte. Die Dienstgradwinkel sind ja ganz nett und jeder wird auch sofort erkennen, um was hier geht... aber trotzdem. Da wir für Deutschland, Österreich und Schweiz (sprachlich) zuständig sind, könnte ja auch etwas Typisches aus jedem dieser Länder einfließen? Es muss ja nicht unbedingt ein Eisernes Kreuz sein (obwohl das einen hohen Wiedererkennungswert und hohes Ansehen hat), vielleicht ein Edelweiß der Gebirgstruppen ... Glücklicherweise werden wir mit unserem Thema ja massenhaft Auswahl haben. --Nikolaus Vocator 11:27, 14. Mai 2007 (CEST) (bin leider auf den falschen Knopf geraten, deshalb erst im 2.Anlauf signiert)

Wie kommst du darauf, dass sich das Portal auf "Deutschland, Österreich und Schweiz" beschränkt? --GrummelJS∞ 17:55, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Da es sich um die Wikipedia in deutscher Sprache handelt, denke ich, dass in erster Linie von Benutzern aus deutschsprachigen Ländern darauf zugegriffen wird. Darüber hinaus nutzen diese Wikipedia natürlich auch Personen aus anderen Ländern, so wie viele von uns auch anderssprachige Wikipedien nutzen. Die (ausführlicheren) Artikel haben aber einen deutlich mitteleuropäischen Einschlag. Insofern halte ich es weniger für eine Beschränkung, als für einen Schwerpunkt.--Nikolaus Vocator 18:27, 14. Mai 2007 (CEST)

Latinkon

Bitte ein wenig überarbeiten, so ist der Artikel recht schwach. Sippel2707 ^{D M R} 17:46, 15. Mai 2007 (CEST)

Spielfigur? Eine Google-Recherche ergab nur Hinweise auf Figuren für ein Konfliktsimulationsspiel oder Strategiespiel, für das es scheinbar neuerdings eine Latinkon-Figur gibt. Dort sind dann auch die verkaufsfördernden Hinweise eingebaut, die den Gesamtinhalt dieses Stubs ausmachen. Weder die englische WP, noch Encyclopaedia Britannica, Brockhaus Enzyklopädie, Kleiner Pauly, Lexikon der Antike, Handwörterbuch der Antike, Grundzüge der Byzantinischen Geschichte und selbst Delbrücks Geschichte der Kriegskunst Altertum enthalten den Begriff. Wer daraus etwas machen will, muss also schon etwas speziellere Literatur haben --Nikolaus Vocator 18:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Du hättest vielleicht doch mal Age of Empires spielen sollen. Scherz beiseite. Ich komme zu demselben Ergebnis. Ich habe in einem Buch über die Geschichte Ostroms und Byzanz nix über diese Truppe finden können. Register ein paar mal gewälzt. Finde konnte ich nichts. Auch bei meinen römischen Kaisern steht da nix drin. (Ich habe nur bei denen von Ostrom gesucht.) Ich frage mal auf der Disk nach woher das kommt. Wenn der Sippel2707 das noch nicht gemacht hat. --Arne Hambsch 23:29, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habs! Doch die römischen Kaiser richtig lesen. Unter irgendeinem Comnenus (Es wurde als comnenische Phase beschrieben) wurden die Söldnereinheiten des byzantinischen Reiches nach ihren Ethnien geordnent. Lantikon steht dabei nicht für eine Eliteeinheit sondern lediglich für eine Söldnertruppe, die sich aus Lateinern zusammensetzte. im byzantinischen Sprachgebrauch hießen die Latinkoi. Das steht auch bei unseren englischen Kameraden. Ich schätze das ist sicher aus einem Computerspiel. Definitiv war nur die Imperiale Garde und die Waräger Garde eine Elitetruppe. So alle Klarheiten hoffentlich beseitigt. --Arne Hambsch 23:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Zu guter Letzt: Ich möchte das nicht unbedingt machen. Aber wäre es nicht logischer in Anbetracht der vorliegenden Argumente eher einen gutbegründeten LA zu stellen? --Arne Hambsch 11:46, 17. Mai 2007 (CEST)