Diskussion:Martin Luther/Archiv3

Neuer Verweis auf den Artikel Antijudaismus

Ich weiß nicht, wer hier auf die Idee gekommen ist, Martin Luther noch ins Mittelalter zu stecken, aber das ist doch völliger Unsinn. In dem genannten Artikel finden sich beispielsweise (zudem) Beschreibungen über die Situation im 19. Jahrhundert sowie zur Zeit des Nationalismus. Da hat wohl jemand nicht aufgepasßt. Müßte eigentlich in normal "Antijudaismus" umbenannt werden. Torfkopp 18:52, 2. Nov 2004 (CET)

Der Artikel "Antijudaismus im Mittelalter" wird zur Zeit komplett überarbeitet. Sieht man ja am Baustellenschild. Er enthält noch Teile aus dem früheren Artikel "Antijudaismus", daher auch aus dem 20. Jahrhundert.

Mit der Benennung hast Du wohl Recht. Wahrscheinlich wird der Artikel demnächst einfach Antijudaismus heißen, wie gehabt. Unrecht hast Du aber damit, dass Luther nicht zum Mittelalter gehört. Natürlich tut er das! Die Neuzeit beginnt nach landläufigem Verständnis erst ab Westfälischem Frieden 1635.

Ob man die Artikel anders aufteilen könnte, ist eine andere Frage. Jedenfalls wäre es gut, wenn hier unter Luther nicht dasselbe steht zum Antijudaismus wie dort. Tut es jetzt aber auch nicht mehr so, da dort die Zitate zugunsten einer Zusammenfassung und historischen Einordnung gelöscht wurden. Gruß, --Jesusfreund 23:57, 3. Nov 2004 (CET)

Luther und Antijudaismus

Der Satz "Luther fiel aber auch durch extremen Frauen- und Judenhaß auf." wurde wieder kommentarlos aus dem Artikel gelöscht. Weil dies nicht den Tatsachen entspricht, oder weil es eine unangenehme Wahrheit ist? --Kurt Jansson 12:40, 8. Jun 2003 (CEST)

Man soll nichts beschönigen! Aber historisch gesehen ist Luther damals eher nicht "aufgefallen", weil er eigentlich den damaligen common sense artikulierte. Das mag von heute aus bedauerlich aussehen, aber es machte kaum jemand eine Ausnahme. Im Vergleich zu seinen anderen Werken spielten seine antisemischen Schriften lange Zeit eine eher marginale Rolle. Luther war Reformator allein in der Theologie. Zu Fragen des Rassismus und Sexismus hat er nicht viel Reformerisches beigetragen. Dass aus reformatorischer Theologie später emanzipatorisches Gedankengut auch in gesellschaftliche Strukturen hineinwuchs, mag ein Zeichen sein, dass historische Prozesse Zeit brauchen.

Melanchthon wäre als Renaissancevertreter ggf. etwas mehr abzugewinnen. --Wst 12:56, 8. Jun 2003 (CEST)

Luthers Einstellung zu den Juden verdient doch schon ein paar Worte. Zum Frauenhass habe ich nicht viel gefunden, vielleicht war es mehr Verachtung als Hass. Z.B. gibt es dieses Zitat: "Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, daß die Männer durch sie geboren werden." Oder auch dieses: "Ob sie sich aber auch müde und zuletzt todt tragen, das schadet nichts, laß' sie nur todt tragen, sie sind darumb da." Auf Anfrage kann ich auch gerne Beispiele seiner Fäkalsprache liefern (bevor jemand in Versuchung kommt, die entsprechende Aussage zu löschen). Falls jemand meint, der Artikel sei jetzt zu unausgewogen, kann er ja Ergänzungen zum übrigen Leben und Werk machen.--El 16:43, 8. Jun 2003 (CEST)

Den obigen Satz hatte ich gelöscht. Weil er sachlich völlig falsch ist. Zudem ordnete er Luthers Handeln und seine Aussagen nicht in den historischen Kontext ein; fangen wir damit an: Luther war ein Freund deftiger Worte. Das kam damals offensichtlich gut an. Fast könnte man sagen, er sei der "Vermarkter" der Reformation gewesen. Zur angeblichen Frauenfeindlichkeit ist zu sagen, dass vor 500 Jahren in der Gesellschaft ein völlig anderes Frauenbild existierte. Innerhalb dieses vorherrschenden Frauenbildes war er fast revolutionär: Seine Frau Katharina hatte Rechte, die völlig unüblich waren. Auch setzte er sie zu seiner Erbin ein: Völig unüblich für die damalige Zeit - die Obrigkeit lies die Ausführung des Testaments dann auch nicht zu.

Zur Judenfeindlichkeit: Es ist so, wie jetzt im Artikel beschrieben. Allerdings mehrere Anmerkungen: Der historische Kontext (allgemeine Judenfeindlichkeit) wird nicht gewürdigt. Die Formulierung "Grundstein" impliziert, dass ohne Luther die Judenverfolgung im 3.Reich nicht ... - richtig ist nur, dass sich die Nazis unter anderem auf Luther beriefen. Mir scheint auch, dass -bezogen auf den Gesamtartikel- dieses Thema jetzt zu großen Raum hat: Päpstlicher Bann, Verbrennung Bannbulle, verweigerter Widerruf auf dem Reichstag etc finden sich (noch) nicht im Artikel.
-- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

Der "Grundstein" ist jetzt weg und dafür der historische Kontext hinzugekommen. Den Rest des Artikels sollen wohl besser Sie ergänzen, denn ich vermute, Sie kennen sich mit Luther besser aus als ich. Allerdings sollte dabei auch der deutsche Bauernkrieg nicht zu kurz kommen, in dessen späterem Verlauf Luther ja den Fürsten ans Herz gelegt hat, die aufständischen Bauern zu erwürgen usw., was einem heute ziemlich unchristlich erscheint. Luthers Verhältnis zum Papst unterlag offenbar auch einem deutlichen Wandel von absoluter Unterwürfigkeit bis hin zur rhetorisch meisterhaften Verteufelung. Auch dieser Aspekt sollte neben der Beschreibung der Bannbulle und seines Verhaltens auf dem Reichstag nicht vernachlässigt werden.--El 15:09, 9. Jun 2003 (CEST)

So weit meine Zeit reicht, kann ich da ein wenig mittun. - Wenn man bedenkt, dass bei mir ca. zehn Lutherbiographien mit je über 200 Seiten herumstehen - wenn man weiter bedenkt, dass Melanchthon, Bugenhagen, Spalatin, Katharina (um nur einige zu nennen) praktisch leere Einträge haben, dann komme ich ins Zweifeln: Das ist kaum zu machen.
-- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

Luther versuchte anfangs, die Juden zum Christentum zu bekehren, z.B. in seiner Schrift "Dass Jesus ein Geborner Jude Sei" (1523). Nachdem ihm das nicht gelang, entwickelte er in seinen letzten Lebensjahren einen unbändigen Hass auf die Juden, der in den Schriften "Brief wider die Sabbather an einen guten Freund" (1538), "Von den Juden und ihren Lügen" und "Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi" (beide 1544) zum Ausdruck kam. Darin rutsche er in eine auch für damalige Verhältnisse ungewöhnlich derbe Fäkalsprache ab.

stop! Derbe Sprache war damals durchaus usus. Und mit der *Fäkalsprache* heute verglichen muten Luthers Derbheiten mit Verlaub nachgerade vornehm an. Also Vorsicht mit wertenden Kommentaren im Artikel?

Formulierungsvorschlag für den letzten Satz: Auf den heutigen Leser wirkt Luthers derbe Sprache unangemessen. (Martin Ebert)

Er forderte, den Juden ihre Synagogen und Häuser zu zerstören, sie in Ställen unterzubringen, zu harter Arbeit zu zwingen, ihnen Silber und Gold und ihre Bücher zu rauben und ihren Rabbinern das Lehren zu verbieten. Auch Deportation von Juden begrüßte er.

Mit dieser Einstellung reihte Luther sich wieder in die lange christliche Tradition des Antisemitismus ein und prägte in Deutschland für weitere Jahrhunderte das Feindbild des arbeitsfaulen, schmarotzenden Juden, das auch von den Nationalsozialisten übernommen wurde. Diese beriefen sich, obwohl sie ihren Antisemitismus hauptsächlich rassistisch begründeten, gerne auf Luther und feierten in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 (Reichspogromnacht) durch das von Luther angeregte Abbrennen der Synagogen in dessen Geburtstag hinein.

sorry, das passt sachgemäß zu Geschichte des Antisemitismus in Deutschland und auch sehr wohl in Reichspogromnacht. Aber eine jüdische Haltung zur Arbeit etc. war IHMO weder Luthers Thema, noch hat er m.W. diesbezügliches formuliert. Luther war Theologe, deswegen sollte man seriöserweise seine theologischen Gründe, "Prägungen" und Konsequenzen freilegen.--Wst 22:00, 9. Jun 2003 (CEST)

Wichtig wäre dabei, Luther nicht als Ur-Nazi oder Wegbereiter der Nazis darzustellen. Anders herum wird ein Schuh draus: Die Nazis beriefen sich auf Luther, weil er (aus Nazi-Sicht passenderweise) sich judenfeindlich geäußert hatte. (Hätte er sich nicht geäußert, hätten sich die Nazis auf andere berufen.) (Martin Ebert)

Weil nun der leere Link zu "...Antisemitismus" so verlassen herumstand, habe ich mal den aus meiner Sicht sehr guten (weil eben sehr differenzierten) externen Weblink hochgenommen. Und das Ganze als Liste umgestaltet. - Bitte als Vorschlag ansehen.
HINT: Der obige Einschub "stop!" ist nicht von mir. Obwohl ich grundsätzlich der *inhaltlichen* Aussage des Kritikers zustimme: Ich sagte ja schon, dass Luther (nach heutigen Maßstäben der Verkäufer der Reformation war. Es gab weitere Denker hinter der Front: Melanchthon, Bugenhagen, Spalatin, in gewissem Maß auch Friedrich der Weise. -- Martin Ebert - mailto:mx300@gmx.net wittenberg.de/luther.de/lutherin.de

@Wst: Es ist nicht sinnvoll, einfach die missliebigen Aspekte einer Person aus dem Personen-Artikel in einen Sach-Artikel abzuschieben. Dann könnte man sich ja gleich auf eine Linkliste beschränken, etwa nach der Art: Theologie, Reformation, deutsche Sprache, deutscher Bauernkrieg, Antisemitismus. Der von mir geschriebene Text muss also wieder in den Luther-Artikel hinein. Dass er mit Fäkalausdrücken die Juden beleidigt hat, muss an dieser Stelle nicht unbedingt stehen. Es kann auch gerne weiter nach oben hinter "... Maßstäbe für die Deutsche Sprache". Es sollte folgen: "In seinen polemischen Schriften bediente er sich einer recht derben Ausdrucksform und schreckte dabei auch nicht vor Fäkalausdrücken zurück." Da Sie Zweifel an der Qualität von Luthers Fäkalsprache angemeldet haben, muss ich jetzt doch mal eines der abstoßenden Zitate bringen: Hieher zum Kusse! Der Teufel hat in die Hosen geschissen und den Bauch abermal geleeret. Das ist ein recht Heiligthum, das die Juden und was Jude sein will, küssen, fressen, sauffen und anbeten sollen, und wiederum soll der Teufel auch fressen und sauffen, was solche Jünger speien, oben und unten auswerfen können ... Der Teufel frißt nun mit seinem englischen Rüssel und frißt mit Lust, was der Juden unteres und oberes Maul speiet und spritzet ... (aus Von den Juden und ihren Lügen). Viel schlimmer geht es in Talkshows heutzutage doch auch nicht zu. Im Gegenteil, an Einfallsreichtum ist Luther auf diesem Gebiet wohl kaum zu schlagen. Aber im Antisemitismus-Abschnitt ist es wohl doch eher angezeigt, den Inhalt als die Form seiner Juden-Beleidigungen wiederzugeben.

Da auch Luthers Äußerungen zur Arbeitsfaulheit der Juden bezweifelt wurden, hier ein weiteres Zitat aus Von den Juden und ihren Lügen: "Jawohl, sie halten uns Christen in unserem eigenen Land gefangen, sie lassen uns arbeiten in Nasenschweiß, Geld und Gut gewinnen, sitzen sie dieweil hinter dem Ofen, faulenzen, pompen und braten Birnen, fressen, sauffen, leben sanft und wohl von unserm erarbeiteten Gut, haben uns und unsere Güter gefangen durch ihren verfluchten Wucher, spotten dazu und speien uns an, das wir arbeiten und sie faule Juncker lassen sein (...) sind also unsere Herren, wir ihre Knechte."

Damit es nicht zu kindischen Lösch/Wiederherstellungs-Orgien kommt, stelle ich ersteinmal den Text, den ich beabsichtige, in den Artikel zu setzen, auf diese Diskussionsseite. Verbesserungsvorschläge sind willkommen:

Luther versuchte anfangs, die Juden zum Christentum zu bekehren, z.B. in seiner Schrift "Dass Jesus ein Geborner Jude Sei" (1523). Nachdem ihm das nicht gelang, entwickelte er in seinen letzten Lebensjahren einen unbändigen Hass auf die Juden, der in den Schriften "Brief wider die Sabbather an einen guten Freund" (1538), "Von den Juden und ihren Lügen" und "Vom Schem Hamphoras und vom Geschlecht Christi" (beide 1544) zum Ausdruck kam. Nach Vorwürfen, die Juden seien arbeitsfaul und des Teufels, forderte Luther, ihnen ihre Synagogen und Häuser zu zerstören, sie in Ställen unterzubringen, zu harter Arbeit zu zwingen, ihnen Silber und Gold und ihre Bücher zu rauben und ihren Rabbinern das Lehren zu verbieten. Auch Deportation von Juden begrüßte er.

Mit dieser Einstellung reihte Luther sich wieder in die lange christliche Tradition des Antisemitismus ein und prägte in Deutschland für weitere Jahrhunderte das Feindbild des arbeitsfaulen, schmarotzenden Juden, das auch von den Nationalsozialisten übernommen wurde. Diese beriefen sich, obwohl sie ihren Antisemitismus hauptsächlich rassistisch begründeten, gerne auf Luther und feierten in der Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 (Reichspogromnacht) durch das von Luther angeregte Abbrennen der Synagogen in dessen Geburtstag hinein.

@Martin Ebert: Ihre Sorge, Luther sei als Ur-Nazi dargestellt, teile ich nicht. In meiner letzten Änderung habe ich schon einen wichtigen Unterschied herausgestellt (theologischer/rassistischer Antisemitismus), woraus ersichtlich ist, dass das Motiv der Nazis nicht von Luther kommt (wobei ich mir da allerdings gar nicht so sicher bin). Dass es dennoch eine Nähe gibt, folgt ganz zwanglos aus den Parallelen in Luthers Argumentation und der der Nazis. Dafür kann ich nichts. Davon, dass Lutheraner während des dritten Reiches z.T. mit Luther argumentiert haben, kann man sich z.B. in der Hetzschrift "Martin Luther über die Juden: Weg mit ihnen!" des Eisenacher Landesbischof Martin Sasse von 1938 überzeugen. Er schreibt darin: "Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. ... In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert… der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden."

Ihre Bemerkung "Hätte er sich nicht geäußert, hätten sich die Nazis auf andere berufen." kann ich nicht nachvollziehen. Wer hatte bei den Lutheranern einen vergleichbaren Einfluss wie Luther? Wenn Luther seine anfänglich positive Haltung gegenüber den Juden beibehalten hätte, dann wäre es den Nazis viel schwerer gefallen, für ihre Hetze Zustimmung zu erhalten. Luthers "Spätwerk" war nicht folgenlos.--El 19:05, 10. Jun 2003 (CEST)

El, meine Sorge bestätigen Sie leider: In der Konsequenz ist Luther für Sie der Ur-Nazi. Einfach deshalb, weil Sie einen logischen Fehler begehen: In Ihrem letzten Absatz wird der Fehler deutlich. Ich überspitze Ihre Aussage: "Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!". Würden Sie diese Aussage unterschreiben? - Vermutlich nicht. Aber Ihr obiger Text impliziert exakt das. Aber das ist -geschichtlich gesehen- falsch. Lesen Sie bitte den zweiten Weblink zur Sache: Dort wird mE das Ganze richtig eingeordnet.

Ich sehe noch ein weiteres Problem: "Luther und die Juden" erhält, gemessen an der Gesamtperson, einen zu großen Raum. Zwar weiss ich, dass uns Deutsche dieser Punkt (bzgl Luther) sehr interessiert. Aber es reduziert Luther unzulässig. Und: WEIL es die Deutschen so stark interessiert, sollte der Einschub "Luther und die Juden" nicht 'einseitige Meinungsäußerung' sein. MartinEbert 22:19, 10. Jun 2003 (CEST)

"Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!": Die Aussage kann ich ebenso wenig unterschreiben wie "Ohne Luther keine Reformation." Soll man nun daraus, dass es auch ohne Luther eine Reformation hätte geben können, den Schluss ziehen, dass die Reformation in Luthers Artikel nicht erwähnt zu werden braucht? Nein, denn in den Artikel gehört eine Beschreibung der realen historischen Wirkungen und nicht irgendwelcher hypothetischer Verläufe der Geschichte. Was zählt ist, dass deutsche Protestanten sich im 3. Reich auf Luther berufen konnten und auch berufen haben. Ich kann allerdings auch nicht ansatzweise in dem letzten Absatz, den ich einfügen möchte, erkennen, dass die Aussage "Ohne Luther keine Judenvernichtung im 3.Reich!" irgendwie impliziert wäre. Sie können ja auch einen Vorschlag machen, wie man die Wirkung Luthers auf den Nationalsozialismus besser formulieren kann. Einen "zu großen Raum" für den Aspekt der Judenfeindlichkeit und eine "einseitige Meinungsäußerung" gäbe es nicht, wenn Sie etwas mehr Text beitragen würden. Oder hat Sie die Diskussion hier abgeschreckt? Ich würde es jedenfalls nicht für nötig halten, den Abschnitt über die Juden (die zwei Absätze) noch weiter auszudehnen, auch wenn der übrige Text deutlich wächst.--El 19:50, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich weiss nicht, wie ich es formulieren soll um verständlich zu sein: Sage ich es so: Unter Historikern ist wohl unstrittig, dass Hitler seine Ziele hatte. und nur noch Begründungen suchte. Luther war -unstrittig- eine Begründung. Aber Luther war nicht der Beginn einer Kausalkette (die Sie aufmachen: "Ohne Luther keine Judenvernichtung"). Eine solche Kausalkette gibt es nicht: Denn die würde bedeuten, dass die Nazis *zwangsläufig* kommen mussten. Verstehen Sie, was ich sagen will?

Sie haben Recht: Vermutlich sollte ich den Beitrag über Luther vollständig edieren. Allein: Vor der Größe dieser Aufgabe habe ich Respekt.

Ich denke, dass man immer nur *Aspekte* der Person im Web betrachten kann: http://www.luther.de ist der Versuch, mit den Mythen um Luther aufzuräumen. - Allein DAS würde ein eigenes Wiki füllen. - Und das Leben Luthers würde ein anderes Wiki füllen.

Kurzum: ich bin ratlos. 217.2.26.183 01:53, 12. Jun 2003 (CEST)

Hmmmm, wenn ich das hier so lese, komme ich ins Grübeln: Es gab ja unter den sog. "Deutschen Christen" auch genug Bemühungen, Jesus als "arischen" Menschen darzustellen. Der ist also auch am 3. Reich schuld! Und Karl May sowieso, da brauchen wir ja gar nicht mehr zu diskuteren. Von Nietzsche, R. Wagner nun mal gaaaaanz zu schweigen. Gut, dass wir jetzt mal endlich die Schuldigen benannt haben. Richtig, mal hier die wahren Ursachen für den Nationalsozialismus aufzudecken! Denn der Hitler, war ja nur so ein harmloser, verFÜHRter arbeitsloser Künstler. Wenn der von der Kunstakademie akzepiert worden wäre, wär auch goar nix' passiert. Aber da ja diese verFÜHRERischen Schriften von all diesen Proto-Nazis im Umlauf waren, KONNTE ER JA KAUM ANDERS. Also: Wenn wir das heute unserer Jugend nahebringen und ihr endlich die "starkdeutsche" Lutherlektüre mitsamt dem ständigen Fernsehkonsum der Karl May Filme verbieten und das ewige Wagner-Gedudel im Walkmann abstellen, dann kann ja goar nix' mehr passieren. Stimmt doch, oder?

Ich kann der Argumentation nicht ganz folgen, denn das Abschieben der Verantwortung für den Holocaust auf Hitler ist meinem Eindruck nach ein beliebter Selbstvergebungsversuch der aufRECHTEN Deutschen, die mir doch etwas suspekt sind. Der Aufstieg Hilters hatte eine breite Unterstützung im Volk zur Voraussetzung, das mit Nietzsche und Wagner (seinen Einstellungen, nicht seiner Musik) sicherlich kaum in Berührung kam. Dass aus Karl Mays Werken der Antisemitismus trieft, ist mir noch nicht aufgefallen, aber ich gebe zu, dass ich da allenfalls vage Erinnerungen habe. Und wenn die Deutschen Christen (Lutheraner) Jesus als Arier darzustellen versuchten, dann spricht das doch wohl eher gegen die Deutschen Christen (und Luther, auf den sie sich berufen konnten). Ich habe übrigens nie behauptet, dass Luther der einzige Antisemitismusförderer war. Aber die Entschuldigung, dass es auch andere Antisemiten gegeben habe und Luther deshalb gar nicht so schlimm gewesen sein könne, ist ja wohl mehr als peinlich.--El 10:15, 25. Jul 2003 (CEST)

Unter Luthers Verhältnis zu den Juden steht ein verweis zu Philipp Melanchton. Dort steht aber nichts darüber (dass Melanchton Hebräisch konnte, kann wohl nicht gemeint sein). Matthias 09:05, 7. Okt 2003 (CEST)

=== Luthers Verhältnis zu den Juden === erst mal hierherkopiert. Eine Überschrift macht ohne dazugehörigen Text keinen Sinn. Also bitte das mit dem Text klären (s.o.), dann wieder, einfügen. --lcer 12:27, 20. Nov 2003 (CET)

Wer hat eigentlich die Vulgata ins Deutsche übersetzt? War das eine vollständige Übersetzung? Luther hat aber nicht die Vulgata übersetzt. Die Bedeutung der Übersetzung Luthers bestand, so weit ich weiss, darin, dass er sie aus den Ursprachen Griechisch und Hebräisch ins Deutsche übersetzte.

Habe mal den Artikel um einige Abschnitte erweitert. Nun ist der Abschnitt über Juden nicht mehr ganz so raumgreifend. Das Verhältnis Luther Juden ist glaube ich sehr komplex und nicht leicht zu erklären (heutige <-> damalige Sicht, Bedeutung...) Ich selbst weiß darüber nicht wirklich Bescheid und werde dazu nichts schreiben können. Der Rest ist Examenswissen und Übung für mich und mein Examen. Falls Fehler drin sind, gibt es Abzug in der Examensnote ;-)

Ich hab den Artkel nicht gelesen und die Diskussion nur überflogen. Aber: Genau deswegen hab ich hier vorbeigeschaut. Ich bin einer der (leider viel zu wenigen) Leute, die sich etwas um den Antijudaismus-Artikel kümmern. Luther ist darin natürlich erwähnt, aber ziemlich knapp. (Der Artikel ist momentan eh ziemliches Stückwerk). Also, wer sich beim Thema "Luther und Antijudaismus" auskennt, sei hiermit gebeten, am Antijudaismus-Artikel mitzuarbeiten. Gerne auch weiter gefasst, d.h gesamte Reformation. Auch der Abschnitt zur neuesten Zeit, d.h Abgrenzungen der Kirchen zum Antijudaismus/Antisemitismus oder eben nicht (was zur "Deutschen Kirche" wär auch fein) bedarf einer Überarbeitung. Ich hoffe, hiermit ein paar theologisch/kirchengeschichtlich versierte Leute zur Mitarbeit erwärmen zu können.

Vielen Dank --griesgram 15:05, 18. Okt 2004 (CEST)

Illustration nicht angemessen

Es gibt doch x zeitgenössische Bildnisse, wobei bei gescannten Holzschnitten keine URV droht. Warum muss ausgerechnet ein Bild aus dem 19. Jh. gewählt werden? --Historiograf 23:19, 11. Aug 2004 (CEST)

L. in Mansfeld

Hat jemand die Nachrichten über die Ausgrabungen der letzten Jahre in Mansfeld verfolgt? Luthers Spielzeug usw. ... - Das könnte ein Ausgangspunkt zur Erweiterung der Darstellung der vorreformatorischen Jahre sein ...

Neuer Abschnitt "Luthers Einstellungen zum Judentum"

Ich habe diesen Abschnitt wieder gelöscht. Begründung: Der Abschnitt war mehr als unangemessen. Inhaltlich sagte er weniger als der Absatz weiter oben im Artikel. Er verdoppelte nur Information und blähte sie durch die umfangreichen Zitate unangemessen auf. Unangemessen, weil es zu keinem anderen Punkt derartig umfangreiche Zitate gibt. Außerdem halte ich den Zungenschlag, Luther vertrete dieselbe Meinung wie NT und Jesus, für mindestens zweifelhaft. Wenn jemand der Meinung ist, der jetzige Abschnitt sollte (z.B. durch eine Zwischenüberschrift) stärker hervorgehoben werden, meinetwegen. Wenn etwas Wichtiges fehlt, sollte man es dort ergänzen. Der neu eingefügte Absatz enthielt aber auch gar keine zusätzlichen Informationen. -- lley 22:48, 27. Okt 2004 (CEST)

Der neue Abschnitt besteht aus verifizierbaren Originalzitaten, die zudem ebenfalls in der englischen Wikipedia aufgeführt sind. Wenn etws überpropotioniert ist, dann sollte man das andere erweitern und ergänzen und nicht bei interessanten Zitaten löschen. So ist jedenfalls meine Meinung. Die Wikipedia ist doch zur Ansammlung von Wissen da und nicht zur Löschung desselben. Die judenkritischen Aussagen im Neuen Testament durch Jesus dürften wohl außerhalb jedes Zweifels stehen. Wozu bräuchte man sonst Jesus??

"Die judenkritischen Aussagen im Neuen Testament durch Jesus dürften wohl außerhalb jedes Zweifels stehen. Wozu bräuchte man sonst Jesus??" Mit Verlaub, das ist ein ausgesprochen bescheuerter Satz. Ich hoffe, ich hab ihn falsch verstanden. Ich möchte aber nochmal dazu aufrufen, das löbliche Unterfangen Luthers Antijudaismus zu beleuchten auch im Artikel Antijudaismus zu verwirklichen. Der Artikel sollte dann auch im entsprechenden Abscvhnitt dieses Artikels verlinkt werden.--griesgram 15:08, 28. Okt 2004 (CEST)

Bin Deinem Wunsch nachgekommen und habe den Text ebenfalls in den Artikel Antijudaismus kopiert. Verweis kommt auch gleich. Es grüßt: Der Torfkopp 16:31, 29. Okt 2004 (CEST)

Wundere mich sehr, daß mein Text von lley gelöscht wurde. Er enthält weder Lügen, noch Übertriebenes noch Erfundenes. Im Gegenteil, da er zum größten Teil aus Zitaten besteht, verstehe ich nicht, warum er "mehr als unangemessen" oder "unangemessen aufgeblasen" sein soll. Wenn ihn jemand "aufgeblasen" hätte dann doch Luther höchstselbst. In einem Artikel über eine historisch bedeutsame Person müssen ganz selbstverständlich seine Meinung und Ansichten dargelegt werden und, das er nicht gerade ein Judenfreund war, ist heute unumstritten. Ich finde das äußerst ausgewogen. Dem Anonymus muß ich zustimmen, wenn er sagt, in diesem Sinne habe ich es jedenfalls verstanden, daß man als Christ wie Luther schon judenfeindlich sein müßte (nicht gegen das Volk im Sinne von "umbringen" sondern ganze einfach theologisch gegen die Lehren) denn welchen Sinn machten sonst all die Gleichnisse und Geschichten im Neuen Testament wenn sie nicht dazu da wären die Situation und die "Doktrin" zu verändern. MfG, Torfkopp 16:56, 28. Okt 2004 (CEST)

In dem Artikel wurden auch vor dem zusätzlichen Abschnitt "ganz selbstverständlich seine Meinung und Ansichten dargelegt". Und dagegen habe ich auch gar nichts.
Ich bleibe bei der Auffassung, dass die langen Zitate unangemessen sind, und zwar nicht nur in Bezug auf diesen Artikel, sondern auch auf die allgemeinen Wikipedia-Gepflogenheiten. So lange Zitate sind ausgesprochen unüblich. Deshalb müssen sie hier als eine besondere Betonung gerade dieser Seite Luthers wirken.
Außerdem habe ich mich darüber geärgert (das erste Mal und nach meinem Beitrag hier ein zweites Mal), dass du den bisherigen Artikel offenbar überhaupt nicht wahrnimmst und deinen Absatz einfach ans Ende des Artikels ranklatschst. Wenn du Zusätze möchtest, wäre es sinnvoll, sie in den Artikel einzuarbeiten.
Deine Bemerkung, Luther argumentierte "ähnlich dem Text des Neuen Testaments in der Bibel und den Aussagen Jesu Christi", ist nun wirklich nicht haltbar. Und dein obiger Satz, "als Christ (müsste man) wie Luther schon judenfeindlich sein", grenzt an eine Beleidigung. -- lley 21:32, 28. Okt 2004 (CEST)

Besser lesen und unvoreingenommen verstehen wäre sinnvoll. Ich habe nie vom Volk geredet und bin auch nicht judenfeindlich. Ich bleibe dabei, nichts zu löschen was nicht falsch oder bewertend ist. Ich bin auch defür beide Textstellen zusammenzufügen, allerdings nicht wenn darunter zu verstehen ist, daß mein Text wegfällt. Ob sie unangemessen sind vermag ich nicht zu beurteilen und ich denke das ist auch nicht objektiv zu beurteilen. Sie sind jedenfalls nicht falsch. Ich würde sagen, man sollte lieber den ohnehin nicht sehr sehr ausführlichen Rest des Artikels ausbauen, als meine Ausbauversuche einfach rundheraus abzulehnen und zu löschen. Ich denke wir können uns da schon verständigen und zu einem Kompromiß kommen. Ich verstehe Deinen Ärger mit dem bisherigen Artikel, das tut mir Leid das hatte ich leider übersehen. Torfkopp 12:58, 29. Okt 2004 (CEST)

Den Anfang deiner Erwiderung verstehe ich nicht: Ich habe auch nicht vom Volk geredet und dir auch keine Judenfeindlichkeit unterstellt. Also, was meinst du?

Und natürlich gibt es antijudaistische Tendenzen im Neuen Testament (genau genommen steht davon im Absatz unten noch nicht mal was, da geht es um Interpretation des NT), das ändert aber nichts daran, dass dein entsprechender Satz so unhaltbar ist.

Wenn du die Abschnitte zusammenführen willst, musst du das schon alleine tun. Ich kann in deinem Absatz nichts entdecken, was nicht entweder in dem Artikel schon drinstand oder so falsch ist oder eben die langen Zitate, bei denen ich oben schon begründet habe, weswegen ich sie für den Artikel für unangemessen halte. Btw: Wenn du schon Zitate bringst, gehört es sich, auch die Quelle anzugeben (was du nur bei dem letzten getan hast).-- lley 23:16, 30. Okt 2004 (CEST)

Hier noch ein Zitat aus dem Artikel [[1]], wegen der Nachfragen zum Antijudaismus in der Bibel:

Des weiteren wurden judenfeindliche Gedanken auch wissenschaftlich-theologisch entwickelt. Basis waren die Bibel und sie auslegende theologische Schriften. Folgende Gedanken standen im Vordergrund:

Zum einen wird die Kreuzigung Jesu direkt den Juden zur Last gelegt. Theologisch knüpft dies an die Verurteilung Jesu durch die - jüdischen - Hohepriester an.
Zum anderen werden die Weherufe Jesu über die Galiläischen Städte im Lukasevangelium 10,13-16 und im Matthäusevangelium 11,20-24 als Verfluchung des gesamten Jüdischen Volkes angesehen.
Die Klage über Jerusalem in Matthäus 23, 36-39 wird ebenfalls gegen die Juden im Allgemeinen (als Volk) interpretiert.
Gleiches gilt für die an vielen Stellen der Evangelien fallenden Worte Jesu gegen die Schriftgelehrten und Pharisäer
Die Steinigung des Stephanus in der Apostelgeschichte Kapitel 7 durch die Juden, in der die Nichtannahme des Evangeliums durch die Juden beschrieben wird, wird, wie auch andere Verfolgungen von Aposteln und Jüngern, den Juden insgesamt zur Last gelegt.

MfG, Der Torfkopp 16:37, 29. Okt 2004 (CEST)

Antijudaismus im Neuen Testament

Die bisherige Diskussion zeigt, dass ein Artikel "Antijudaismus im Neuen Testament" ein unbedingtes MUSS für Wikipedia ist. Ich habe einen solchen Artikellink schon vor Wochen provisorisch angelegt und werde die Sache bald in Angriff nehmen, hoffentlich nicht allein, sondern mit sachkundigen Mitarbeitern.

Sonst kann niemand, der nicht viel davon weiß, überprüfen,

a. wie Jesus sich zum Judentum verhielt,

b. wie die Evangelienautoren sich zu Jesus und zum Judentum verhielten,

c. wie Luther sich zu ihnen, zu Jesus und zu den Juden verhielt,

d. ob sein Antijudaismus direkt vom Neuen Testament begründet war, damit übereinstimmt oder nicht,

e. wie sein Antijudaismus in der damaligen Zeit einzuordnen ist. Genau das sind alles die hier strittigen Fragen.

Sie müssen geklärt werden, weil das viele Leser wissen wollen, wenn sie solche Links anklicken. Sie gehören zur Aufarbeitung des leidigen Themas Judenmord im 3. Reich, dessen Ursachen, christliche Mitschuld usw..

Ich bin daher für einen gemeinsamen Großangriff auf die verstreuten, unkoordinierten, nicht aufeinander abgestimmten Artikel zu diesem Themenkomplex!

Grüße allerseits, und lest mal jetzt "Antijudaismus" und teilt mit, was Ihr davon haltet: --Jesusfreund 00:28, 4. Nov 2004 (CET)

Abschnitt "Luthers Einstellung zum Judentum" überarbeitet

Ich konnte nicht wiederstehen und habe den Abschnitt "Luthers Einstellung zum Judentum" so überarbeitet, dass er inhaltlich zum schon überarbeiteten Artikel "Antijudaismus" passt. Ich hoffe, ich habe dabei die in dieser Diskussion geäußerten Meinungen einigermaßen repräsentiert.

Der stark wertende Satz, Luther habe seinen Antijudaismus praktisch nahtlos aus dem Neuen Testament und von Jesus Christus höchstpersönlich empfangen, musste raus und ist einer neutraleren Darstellung gewichen, die aber durchaus einräumt, dass die biblische Begründung Luthers fraglich ist.

Die bloße Auflistung von antijüdischen Zitaten ohne Kontext erlaubt keine sachgemäße historische Einordnung, legt eher den Eindruck nahe "Luther wollte dasselbe wie Hitler", was nicht stimmt. Darum habe ich die offene Debatte heutiger Historiker erwähnt.

Alle einverstanden? Falls nicht, begründen und ändern. Ich will mir nicht noch mehr Arbeit aufhalsen, kann aber auch schlecht Verzerrungen stehen lassen, die dieses wichtige Thema betreffen. OK? --Jesusfreund 01:09, 4. Nov 2004 (CET)