Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv1

Hinweis: Artikel, bei denen ihr unsicher seid oder die noch Unterstützung brauchen, erst einmal bei Wikipedia:Review einstellen.

Auf dieser Seite wird darüber diskutiert und abgestimmt, welche unserer Artikel zu exzellenten Artikeln erklärt werden sollen. Die deutsche Wikipedia hat mittlerweile mehr als 150.000 Artikel. Da müssen doch auch exzellente Artikel dabei sein! Wenn du einen Artikel findest, der dir besonders gut gefällt, dann trage ihn einfach am unteren Ende der Abstimmungsliste ein. Du kannst sowohl einen eigenen Artikel als auch einen Artikel von anderen Autoren vorschlagen.

Wenn du der Meinung bist, dass ein als exzellent markierter Artikel nicht (oder nicht mehr) exzellent ist, kannst ihn auch hier erneut zur Diskussion stellen. Auf keinen Fall sollte ein Artikel ohne Abstimmung als exzellenter Artikel markiert werden.

Solltest du dir noch nicht sicher sein, ob der Artikel eine Chance hat, gewählt zu werden, kannst du dir zuvor Rat und Mithilfe von anderen Wikipedianern auf Wikipedia:Review einholen. Auch wenn du der Meinung bist, dass ein "exzellenter" Artikel dieses Attribut nicht mehr verdient, solltest du ihn erst auf Wikipedia:Review/Wartung einstellen, bevor du ihn zur Abwahl vorschlägst. Oftmals findet sich dort jemand, der den Artikel zu überarbeiten bereit ist, und so sein Niveau wieder anhebt.

Wenn du exzellente Bilder findest, kannst du sie auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder nominieren (Bitte auch die aktuelle Diskussion beachten).

Qualitätsmerkmale von exzellenten Artikeln

Exzellente Artikel sollten zumindest ein paar dieser Merkmale erfüllen, siehe auch Wie schreibe ich gute Artikel, The perfect article und Brilliant prose. Über diese Empfehlungen kann auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel diskutiert werden.

Inhalt

Keine "Wischi-Waschi"-Aussagen - nicht "in manchen Gegenden", sondern explizite Nennung der Gegenden, nicht "in früheren Zeiten", sondern "im 16. Jahrhundert" etc. Daten sollten aussagekräftig und dem Artikel angepasst sein.
Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben).
Der Artikel sollte alleine dastehen können und gleichzeitig verständlich sein (wenig "Fachchinesisch"). Für das Verständnis wichtige Informationen sollten nicht in Unterartikeln versteckt sein.
Literaturangaben sollten bei umfangreichen Themen vorhanden sein. Wenn möglich sollte auch eine Bibliographie zum Thema enthalten sein.

Sprache

Keine Rechtschreib- oder Grammatikfehler vorhanden.

Form

Nicht zu kurz und nicht zu lang, der Umfang sollte auf das behandelte Thema abgestimmt sein. Artikel, die ein umfangreiches Thema behandeln, sollten auf mehrere Artikel verteilt werden.
Die Form sollte ansprechend sein. Wikipedia-"Standards" sollten eingehalten werden.

Verlinkung

Der Artikel sollte möglichst sinnvolle interne Links haben. Gerade in der Wikipedia spielt die Vernetzung eine wichtige Rolle und zu einem exzellenten Artikel gehören auch gute (informative) Verknüpfungen.
Es sollte keinen weiteren Artikel zu dem selben Thema geben.

Abbildungen

Für sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen sollten bezüglich ihrer Lizenz Klarheit herrschen, die Bilder sollten unter einer freien Lizenz stehen oder gemeinfrei sein.
Bilder nur in angemessenem Stil verwenden. Ein Bild von der Titanic wäre beispielsweise gut, aber krampfhaftes Multimedia wäre Blödsinn.

Abstimmungsmodalitäten

Zeitraum
Stimmen für einen Artikel können innerhalb der zwanzig Tage abgegeben werden, in denen er hier gelistet ist.

Stimm-Gültigkeit
Damit die Stimme gewertet werden kann, muss die Nominierung mit Namen und Datum unterschrieben worden sein ("~~~~" im Texteingabefeld). Im Sinne eines Meinungsbildes werden die Äußerungen gewertet und auf eine sture Auszählung wird bei tiefgreifender Krtik verzichtet. Die Einwände von anonymen Benutzern (IP-User) werden dabei ebenso berücksichtigt wie die von angemeldeten Benutzern.

Auswertung
Nach Ablauf der 20 Tage sollte er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat. Falls sich bereits nach einer Woche ein eindeutiges Abstimmungsergebnis abzeichnet, kann dies auch schon vorher geschehen: Hat ein Artikel mindestens zehn pro-Stimmen und keine contra-Stimme, so kann er zu den Exzellenten gestellt werden. Umgekehrt gilt, dass ein Artikel, der nach einer Woche mindestens fünf contra-Stimmen, aber - von der Stimme des Vorschlagenden abgesehen - keine pro-Stimmen erhalten hat, aus dieser Liste genommen werden kann.

Kandidaten kenntlich machen
Hier gelistete Artikel sollten umgehend am Ende des Textes mit {{Kandidat}} gekennzeichnet werden, das ergibt:

Kandidat für "Exzellente Artikel" Dieser Artikel ist ein Kandidat für "Exzellente Artikel", stimme mit ab!

Archiv
Abgeschlossene Abstimmungen werden ins Archiv (und freundlicherweise auch auf die jeweiligen Diskussionsseiten - mit Kennzeichnung, dass es von der Kandidatenliste stammt) verschoben.

die letzten abgeschlossenen Abstimmungen finden sich im Archiv: 2004/8
noch ältere archivierte Abstimmungen: 2003, 2004/1, 2004/2, 2004/3, 2004/4, 2004/5, 2004/6, 2004/7

Einfaches Muster für neue Vorschläge

=== [[Artikel]] Tag. Monat Jahr === Hier eventuell eine ergänzende Vorbemerkung vom Vorschlagenden (Artikel aus dem Review, Artikel ist im Rahmen des Projektes XY ausgebaut worden ...) -- ~~~~ * '''pro''': Der Artikel ist klasse, weil ... -- ~~~~ * '''contra''': Der Artikel ist nicht gut, weil ... -- ~~~~

Liste der Aspiranten

Bitte neue Vorschläge unten anfügen.

Hinweis an alle: das Verbessern von sowieso schon guten Artikeln (die meisten der hier vorgeschlagenen Artikel sind ja schon ein paar Seiten lang) ist viel schwieriger als bei ganz neuen Artikeln, bei denen man sich möglicherweise mit Typographie und Wikifizierung beschäftigt. Es wäre schön, wenn jeder mit seiner Stimmabgabe gleichzeitig noch etwas am Artikel verbessert, hinzufügt, schlechtes entfernt usw. Kommt nach der festgesetzten Zeit kein Votum zustande wurden möglicherweise doch Verbesserungen am Artikel durchgeführt.

Marlene Dietrich, 14. Oktober

Wie ich finde ein sehr gelungener Artikel, der alles mitbringt, was ein exzellenter Artiekl benötigt. Umschreibt das Leben einer unvergleichlichen Künstlerin.--McSearch 10:43, 14. Okt 2004 (CEST)

abwartend: Bild:Marlene Dietrich Grab Friedhof Berlin-Schöneberg-Stubenrauchstraße.jpg hat keine Herkunftsangabe. --zeno 11:23, 14. Okt 2004 (CEST)

Wenn sich das nicht klären lässt, nehmt mein Bild aus Berlin-Schöneberg - ich hatte das Grab ebenfalls fotografiert. --Lienhard Schulz 12:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Habe die Anfrage an den Einsteller des Bildes gestellt, warten wir mal ab ob er sich regt--McSearch 13:09, 14. Okt 2004 (CEST)

Update, Bildrechte sind jetzt entsprechend eingestellt.--McSearch 15:47, 15. Okt 2004 (CEST)

contra: 6 Zeilen bis zu Ihrer Heirat - da war sie bereits 31 Jahre alt. Ich erfahre also über die ersten drei Jahrzehnte so gut wie nichts. Anschließend kommen weitere Lebensdaten in Form einer Aufzählung hintereinandergereihter, verbal ausgeführter Daten oder Lebensstationen. So gut wie kein Wort über den "Menschen" Dietrich. Und über Ihr Werk? Da gibt es 4 (vier !) Zeilen am Schluss. Und dann kommen Listen, richtige Listen, Listen ellenlang. --Lienhard Schulz 12:55, 14. Okt 2004 (CEST)
contra: Meiner Meinung nach viel zu kursorisch. Benowar 16:44, 14. Okt 2004 (CEST)

Sogar die Listen sind lieblos zusammengenagelt. "Umschreibt das Leben einer unvergleichlichen Künstlerin." Und damit hat McSearch oben Recht. Statt ihr Leben zu umschreiben sollte man es lieber BEschreiben. --Cornischong 22:04, 14. Okt 2004 (CEST)

contra - ich denke, das wesentliche ist gesagt. Leider bleibt der Artikel schlicht bei einer Beschreibung des Lebens, und das recht knapp -- Necrophorus 13:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Ethen, 14.Oktober

aus Wikipedia:Review

ohne Votum , da Mitautor (Hauptautor?oder war es necro?, egal)ich glaube der Artikel ist ganz gut gelungen, der biologische Teil ist zwar ein bischen groß geraten, dafür bietet er auch sehr viele infos.--Van Flamm 16:24, 14. Okt 2004 (CEST)

pro: Ich habe doch nur den Bio-Teil geschrieben, der jetzt hoffentlich den Omatest besteht. Für den Artikel gebe ich insgesamt ein pro -- Necrophorus 17:06, 14. Okt 2004 (CEST)

~~unentschieden~~
Den wissenschaftlichen Teil kann ich nicht beurteilen. Es bleiben aber noch einige Fragen offen:

"Deutschland (2,9 Mio Tonnen 1989) ist in Europa der größte Ethenhersteller, gefolgt von Frankreich (2,5 Mio Tonnen) und England (1,9 Mio Tonnen)." - Etwas veraltete Daten. Wer ist weltweit der größte Hersteller? War das schon immer so? ~~Gibt es vielleicht Firmen, die ein Quasimonopol auf Ethen haben? (letzte Frage ist natürlich nur interessant, falls sie bejaht wird)~~

"Früher wurde Ethen als Betäubungsmittel eingesetzt" - Welches "früher"? Vor 10, 100, 1000 Jahren?

"Bereits 1901 konnte gezeigt werden, dass Ethen bei Pflanzen die so genannte Tripelresponse auslöst" - Wer hat das gezeigt?

Seit wann ist Ethen als Stoff bekannt? Wer hat es entdeckt? Seit wann wird es in kleinem/großem Stil hergestellt? Wer hat diese Verfahren wann entwickelt? -- Kliv 18:10, 14. Okt 2004 (CEST)
Zu deiner Kritik:Aktuellere Daten habe ich nicht finden können. Ein "Monopol" auf Ethen hat aber kein Hersteller. Seit wann ist Ethen bekannt?Dazu gibt es leider keine Angaben, daraus kann man schließen das es schon längere Zeit bekannt ist?Die Herstellung im großen Stil hat wohl mit der Produktion von Kunstoffen im großen Maßen eingesetzt. Die Herstellung von Ethen ist so simpel, dass es wohl keinen speziellen Erfinder gibt und die Synthese scon lange bekannt ist. Das mit der Tripelresponse kann wahrscheinlich als einziger Mensch der Welt Necrophorus beantworten :). --Van Flamm 20:17, 14. Okt 2004 (CEST)

Der Tripeleffekt wurde entdeckt von Dimitry Neljubow 1901 (ist nachgetragen), die Nutzung als Narkotikum war noch vor wenigen Jahren gebräuchlich (genaueres habe ich nicht) -- Necrophorus 17:18, 15. Okt 2004 (CEST)
Warum wird es denn nicht mehr als Narkotikum benutzt? ;) -- Kliv 19:03, 15. Okt 2004 (CEST)
Heute wird Ethylen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet. -- Necrophorus 19:10, 15. Okt 2004 (CEST)
Nochmal zur Geschichte, ich habe nochmal gesucht, aber es scheint keinerlei Inforationen dazu zu geben. Ich habe historische Informa zu Naphthalin Anthracen und jeder zweien kleineren Verbindung gefunden, zum Ethen scheint es sowas aber nicht zu geben, garnichts. Es war aber vor 1888 schob bekannt, Schusch konnte einen Eintrag im Meyers finden. Weil es dazu einfach keine Infos gibt, möchte ich dich bitten den Punkt zu streichen.--Van Flamm 10:27, 23. Okt 2004 (CEST)
Doch, Tatsache es stimmt: 1923 in Chicago öffentlich eingeführt, etwas stärker wirksam als Lachgas, hat wegen o.g. Nebenwirkungen aber keine wesentliche Verbreitung erfahren. (Atkinson R. S. et al: Synopsis der Anästhesie; Verlag Volk und Gesundheit, 1985, S. 201). Dass es Irgendjemand bis vor Kurzem in großem Maße angewendet haben sollten, halte ich aber für unwahrscheinlich. --Uwe Thormann 21:22, 24. Okt 2004 (CEST)
Das steht ja auch nirgends, oder? -- Necrophorus 21:24, 25. Okt 2004 (CEST)

jetzt pro, das mit den herstellungsmengen ist nicht so wichtig und vielleicht/anscheinend gibt es zur Entdeckung keine weiteren Informationen -- Kliv 17:53, 29. Okt 2004 (CEST)

pro - schön ausführlich - also wenn es wirklich keine Geschichte gibt, dann ist das auch okay so. Vielleicht in einem Sätzchen noch erwähnen, dass es schon lange bekannt ist, oder ähnliches. --APPER 00:02, 16. Okt 2004 (CEST)

contra warum nicht Phytohormon in Klammern, gebildet statt synthetisiert, angeregt statt stimuliert,wichtig statt essentiell,Ausrichtung oder Orientierung statt Orientation und zeigten die Stadtgasleitungen ein ungewöhnliches Wachstum?, kam da Ethen raus? --213.23.252.1 18:31, 22. Okt 2004 (CEST)(Dieser Kommentar wird IMHO beim Meinungsbild nicht weiter beachtet, weilunsinnig -- Necrophorus 21:24, 25. Okt 2004 (CEST))
Zu deiner Kritik:Kann es sein das du eher ein Problem mi der deutschen Sprache hast als mit dem Artikel?Essentiell ist ein durchaus normales Wort und es wäre auf garkeinen Fall gut dies durch wichtig zu Ersetzen. Deine 2 letzten Fargen erscheinen mir völlig sinnbefreit.Näher will ich mich zu der Kritik nicht äußern.--Van Flamm 19:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Ebenfalls zu der Kritik: Phytohormon ist die offizielle Bezeichnung für einen Pflanzenstoff mit hormonähnlicher Wirkung. Der Satz mit dem Stadtgas ist IMHO eindeutig. Die Verwendung der sonstigen kritisierten Begriffe ist ebenfalls unproblematisch, auch wenn das einigen "reindeutschen" nicht in den Kram passen mag. Wenn du konstruktive Kritik äußerst, könnte es sogar passieren, daß deine Stimme berücksichtigt wird, so wird sie wohl eher ignoriert (Bevor ein Kommentar diesbezüglich kommt:NEIN, dies ist keine Abstimmung sondern ein Meinungsbild, bei dem der gesunde Menschenverstand zählt.) -- Necrophorus 22:07, 22. Okt 2004 (CEST)

pro - liefert eine Menge guter Informationen; zur Geschichte findet sich ja evtl. noch mehr im Laufe der Zeit, der Exzellenz tut das meiner Meinung nach keinen Abbruch. -- Schusch 00:22, 23. Okt 2004 (CEST)

~~contra~~ - Sorry, ich bin über die im Artikel angegebene Begründung der toxischen Wirkungen gestolpert: "...weil Ethen den Atmungsvorgang nicht unterstützt". Klar, es ist kein Sauerstoff. Die Vorversion "...wenn der Luftsauerstoff durch nicht amtmungsfördernde Gase verdrängt wird" war deutlicher, wenn Verdrängung wirklich der einzige Grund für Krankheitserscheinungen ist. Wirkt Ethen nicht wie ein Lösungsmittel? [1] listet es so. Wieso wird es nicht in den Körperkreislauf aufgenommen? Weiter unten im Artikel steht doch, es sei ein Narkotikum? -- Thoken 01:29, 23. Okt 2004 (CEST)
Ich habe das ein wenig versucht zu glätten. Die Frage ob Ethen wie ein Lösungsmittel wirkt, verstehe ich nicht ganz, kannst du ein wenig genauer auf sie eingehen?Warum wird es nicht in den Körperkreislauf eingenommen:In Magen wird es nicht verdaut, in den Blutkreisluaf kann es nicht aufgenommen werden, da folgt schließlich das es wieder ausgeatmet wird ;).Als Narkotikum wirkt, weil es wie bei den Gefahren beschrieben zur Bewusstlosigkeit führen kann, weil es die Atmung nicht unterstüzt.--Van Flamm 09:47, 23. Okt 2004 (CEST)
Lösungsmitteldämpfe sind membrangängig, passieren u.a. die Alveolarmembran. Inhalationsanästhetika treten typischerweise auch ins Blut über. Sauerstoffentzug wirkt zwar narkotisch, aber so eine Narkose wäre in der Medizin äußerst stümperhaft, die Gefahr irreversibler Schäden ist zu groß.

Dass Ethen wieder ausgeatmet wird, schließt nicht aus, dass es ins Blut übertritt. Inhalationsanästhetika können wirken, z.B. ohne verstoffwechselt zu werden, siehe Xenon, oder über reversible chemische Veränderungen. Wie das genau beim Ethen ist, weiß ich leider nicht. -- Thoken 11:35, 24. Okt 2004 (CEST)
Laut Estler (s. Literatur) ist Ethen ein Inhalationsnarkotikum, welches ähnlich wie Lachgas wirkt. Damit ist es sehr reaktionsträge und wird auch nur schwer im Blut gelöst, die echte Narkosetiefe wird bei Lachgas offensichtlich erst bei 80% erreicht, bei Ethen bräuchte man also ähnliche bzw. höhere Anteile. Die eigentliche Betäubung kommt offensichtlich tatsächlich durch Sauerstoffverdrängung zustande. Leider bin ich kein Medizner oder Pharmakologe, deshalb kann ich es nur so zitieren. Grüße, -- Necrophorus 21:08, 25. Okt 2004 (CEST)
Sach ich ja die ganze Zeit, das mit Sauerstoffverdrängung. Das is zwar medizinisch gefährlich aber das scheint die früher nich interessiert zu haben. Geringfüg im Blut ist es jedoch tatsächlich.--van Flamm 21:19, 25. Okt 2004 (CEST)
@Sauerstoffverdrängung: Halte ich nach wie vor für kühn. Dann könnte ja auch Stickstoff als Inhalationsanästhetikum angesehen werden.

Gemisch aus 75% Ethen und 25% Sauerstoff (O₂-Mindestanteil im Inhalationsgemisch => kein Sauerstoff wird verdrängt): Analgesie und Muskelrelaxation gut, Bewusstseinsverlust nicht optimal. 80% Ethen wären optimal. Nach: Forth, Henschler, Rummel: Pharmakologie und Toxikologie 1980, s.a. Benutzer Diskussion:Thoken#Ethen. -- Thoken 00:33, 26. Okt 2004 (CEST)

@Thoken: Wenn du offensichtlich die nowendige Literatur hast und noch dazu die Ahnung, warum änderst du es dann nicht einfach im Text. IMHO würde das dem Artikel eher guttun als wenn du hier ein "Wer wird Millionär"-Spiel abziehst und auf die "richtige" Antwort wartest. Ist nicht bös gemeint, mich irritiert dein Verhalten bloß -- Necrophorus 11:57, 28. Okt 2004 (CEST)
2 alte Lehrbücher, 2 laienmäßige Leser, 2 Lösungen. Wer würfelt? ;-)

Ich meinte nur zu wissen, dass du hier was falsches folgerst. Was heute über die Wirkungsweise bekannt ist, wüsste ich auch gern, muss aber nicht sein und nicht im Artikel stehen. Was ich im Artikel (noch) ändern konnte, habe ich geändert. -- Thoken 17:23, 31. Okt 2004 (CET)

contra - Das die Doppelbindung eine Rotation der Atome gegeneinander verhindert ist falsch. Durch Anregung(Wärme, Licht, elektrische Entladung) kann das sehr wohl der Fall sein. Eine Doppelbindung hat zwar eine wesentich höhere Energiebarierre bei einer Rotation, als eine Einfachbindung, sie ist aber nicht unüberwindbar.Zwischen welchen Chemiestandtorten wird ein Pipelinesystem aufgebaut und wofür? Warum hat Ethen das Ethin verdrängt? Was sind die Vorteile gegenüber Ethin? Als Narkosemittel kann es nicht verwendet werden. Weiter unten steht es wurde früher als Narkosemittel verwendet. Das widerspricht sich. Außerdem nehme ich an, dass nicht "Ethen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet" wird, sondern weil es wie oben beschrieben dazu nicht geeignet ist. Für die Polymerreaktion sollte auch die algemein übliche Schreibweise mit eckigen Klammern und n Kettengliedern verwendet werden. Warum entfärbt Ethen eine Kaliumpermanganatlösung? Eine Erklärung dazu wäre sehr nützlich.

Alles in allem guter Artikel, aber noch nicht exzellent!--Edgehold 03:43, 23. Okt 2004 (CEST)

Warum das Pipelinesystem aufgebaut wird erfährst du wenn du auf den link klickst, ansonsten kann man das ja zu Not noch schnell in den Artikel selbst übernehmen. Warum Ethen das Ethin verdrängt hab habe ich schnell noch dazugeschrieben. Das mit der Narkose hab ich geglättet. Aber es wiederspricht sich nicht, früher wurde einfache mit geringerer Narkosetiefe gearbeitet. Die allgemin übliche Schreibweise für Polymerreaktionen kenne ich nicht, kannst du sie dann vielleicht bitte ändern? Kaliumpermanganat entfärbt es aufgrund des gleichen Reaktionsmechanismus wie bei Bromwasser. Um Doppelbindung-Rotation werde ich mich versuchen zu kümmern. Hast du noch mehr Kritik schreibe sie auf und ich werde versuchen mich um sie zu kümmern.--Van Flamm 09:47, 23. Okt 2004 (CEST)

Ah ich hab die Schreibweise entdeckt und geändert. Das Pipelinesystem ist jetzt auch ausführlich beschrieben.--Van Flamm 09:54, 23. Okt 2004 (CEST)
"Ethen wegen seines unangenehmen Geruchs und seiner Entzündlichkeit nicht mehr verwendet" ist ein Fastzitat aus dem in der Literatur angegebenen Estler 1992, einem Stabdardwerk der Pharmakologie, warum sollte das falsch sein? -- Necrophorus 21:24, 25. Okt 2004 (CEST)

Schade das keine Reaktion eintritt, obwohl ich versucht habe auf die Kritik einzugehen.--van Flamm 07:09, 28. Okt 2004 (CEST)

Langsam, langsam. Surfe hier schließlich nicht ständig vorbei. Nach der Korrektur der angesprochenen Dinge habe ich nichts unschlüssiges mehr gefunden. Ändere meine Meinung in pro!@NecrophorusEin Zitat als richtig anzunehmen und zwar aufgrund der Tatsache, dass es in einem Lehrbuch steht ist mehr als gewagt. Selbst Lehrbücher strotzen manchmal nur so von Fehlern. Das darf nicht sein, ist aber so (habe selbst schon einige gefunden)! Denke immer daran, dass Hitler auch mal ein Buch geschrieben hat. Dennoch muss das nicht alles stimmen was in einem Buch steht!!!--Edgehold 20:04, 1. Nov 2004 (CET)

pro sehr informativer und gut geschriebener Artikel zu einem nicht sehr einfachen Thema. Zur Geschichte ist leider tatsächlich fast nix zu finden. Ich habe selber mal meine alten Bücher zur Geschichte der Chemie rausgekramt und fast nichts gefunden. --finanzer 19:34, 29. Okt 2004 (CEST)

pro --Crux ふ 23:13, 29. Okt 2004 (CEST)

pro --G 16:06, 1. Nov 2004 (CET)
Krisenintervention im Rettungsdienst, 14. Oktober 2004
ohne Votum, da Mitautor: Der Artikel ist m. E. ziemlich vollständig - auch die Review brachte keine neuen Erkenntnisse und Wünsche. Zeit, daß er exzellent wird ;-) --TobiasEgg 20:29, 14. Okt 2004 (CEST)
pro, gefällt mir sehr gut. --141.76.1.121 07:55, 15. Okt 2004 (CEST)
pro --HaraldH 07:59, 15. Okt 2004 (CEST)
abwartend - Es gibt für mich derzeit zwei Probleme: 1. die Grafik des KIT - geschütztes Warenzeichen und GNU FDL ist nicht sonderlich vereinbar. Wenn es hier veröffentlich wird, dann muss es auch kommerziell von jedermann genutzt werden dürfen. 2. sehr münchen-lastig. Nichts dagegen, dass München da vielleicht eine Vorreiterrolle hat, aber dass in jedem Absatz irgendwo München auftaucht - das ist mir für einen enzyklopädischen Artikel nicht ausreichend. --APPER 23:45, 15. Okt 2004 (CEST)
Na ja, im Artikel Linde AG z.B. taucht auch München des öfteren auf - was kann das Unternehmen dafür, daß es da gegründet wurde? Was kann der Artikel dafür, daß KIT nunmal in München "erfunden" wurde und daß das Münchner KIT immer noch der Vorreiter ist, was zahlreiche Punkte des Artikels auch dokumentieren (Auslandseinsätze, Ausbilder usw.)? Dann ist es IMHO durchaus gerechtfertigt, die Stadt zu erwähnen. --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)
In der Geschichte ist das ja kein Problem. Ich meinte eher Sätze wie "zahlreiche dieser KITs wurden vom KIT München ausgebildet, so zum Beispiel das KIT Leipzig, KIT Ebersberg oder auch das KIT Luxemburg." - Ich finde diese Information nicht enzyklopädisch. Vielleicht einen Absatz über das KIT München oder einen eigenen Artikel dazu. Der ganze Artikel erscheint mir mehr wie ein Artikel zum KIT München als zum KIT im Allgemeinen. Es taucht 25 mal das Wort "München" auf, im Linde-Artikel dreimal, davon einmal als Studienort der Person Carl von Linde. Es steht zwar im Artikel "Daher sind hier die Grundlagen am Beispiel des KIT München erklärt.", aber es ist einfach nicht enzyklopädisch sowas zu tun - meiner bescheidenen Meinung nach. Es sollte eine allgemeine Beschreibung sein oder ganz explizit ein Absatz zum KIT München. MfG --APPER 16:33, 16. Okt 2004 (CEST)
Ich muß TobiasEgg recht geben - KIT geht nunmal von München aus, KIT München ist federführend. Wie soll man das aus einem Artikel fernhalten, ohne der Wahrheit zu schaden? --HaraldH 13:00, 17. Okt 2004 (CEST)
Ad Logo: Wie wird dann mit Warenzeichen umgegangen? Der Siemensschriftzug usw. dürfen auch nicht beliebig genutzt werden. Dennoch gehören die m. E. durchaus in eine Enzyklopädie. Das ist m. E. ein Fall, in dem aus einsichtigen Grund auf die GNU FDL verzichtet werden kann, die Lage sollte da ähnlich der bei Wappen sein: Die darf auch nicht jeder verwenden, erst recht nicht kommerziell - dennoch sind sie hier drin. Die Diskussion sollten wir jedoch an geeignete Stelle verlegen. --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)
Wir brauchen nicht drüber zu reden, ob es in eine Enzyklopädie gehört sondern nur darüber, ob es rein rechtlich mit der Lizenz der Wikipedia vereinbar ist. Ich verlagere das mal nach Diskussion:Bildrechte. MfG --APPER 16:33, 16. Okt 2004 (CEST)
Das war sehr sinnvoll. Ich habe dort Stellung genommen (GNU FDL und Markenrecht sind 2 Paar Stiefel). --Historiograf 18:42, 16. Okt 2004 (CEST)
Das KIT in Luxemburg, das mehrfach erwähnt wird, könnte auch benannt werden. --Cornischong 09:47, 16. Okt 2004 (CEST)
Wie? KIT Luxemburg? Oder was meinst Du damit? --TobiasEgg 15:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Das KIT Luxemburg heißt nicht "KIT Luxemburg". --Cornischong 22:46, 16. Okt 2004 (CEST)

@TobiasEgg: Entschuldige, dass ich so einsilbig war: Ich gehe davon aus du meinst den "Service d'Aide Médicale Urgente" sieh dir mal die Seite der luxemburgischen Wiki an "http://lb.wikipedia.org/wiki/SAMU". Grüße aus Luxemburg. --Cornischong 16:28, 17. Okt 2004 (CEST)
@Cornischong: Ich klär' das, AFAIK heißt das KIT in Luxemburg KIT, denn SAMU ist der Rettungsdienst ganz allgemein. --TobiasEgg 16:46, 17. Okt 2004 (CEST) (zum Telefonjoker greifend)
Also: Laut Telefonjoker: Deutsche Bezeichnung dort KIT, französische USP (Unité de support psychologique). Dazu gab's im LB-Wikipedia sogar einen Artikel. --TobiasEgg 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Klasse! --KaterKarlo 13:50, 22. Okt 2004 (CEST)

pro --TierMaul 10

58, 23. Okt 2004 (CEST)

Contra: Siehe Diskusionsbeiträge zum nachfolgenden ebenfalls Exzellentkandidaten Intensivtransporthubschrauber, der aus der gleichen Küche wie mindestens zwei weitere Kandidaten auch (Judo, FernUniversität Hagen) stammen. Für die Exzellenz eines Artikels sollte ausschliesslich sein Inhalt entscheidend sein und nicht der Ehrgeiz des Verfassers. Ich schlage vor, dass ein Forum geschaffen wird, in welchem eingehend darüber diskutiert wird, welche Voraussetzungen ein exzellenter Artikel zu erfüllen hat. Nur so kann die Unsitte gestoppt werden, dass gewisse Artikelschreiber ihre eigenen Artikel pushen. Zur Zeit sind ca. 250 Artikel unter den Exzellenten eingereiht. Davon sind z.B. über 20, also fast zehn Prozent von ein und demselben Verfasser. Die Auszeichnung "exzellenter Artikel" wird durch solche Praktiken leider völlig entwertet. Die jetzige Liste der exzellenten Artikel sollte deshalb gelöscht und künftig nach neuen strengen Ansprüchen geführt werden. Es soll künftig Ehrensache sein, dass niemand seinen eigenen Artikel portiert oder portieren lässt.--212.152.15.124 09:52, 30. Okt 2004 (CEST)

Du kannst aber schon konkret inhaltliche Kritik an den von dir monierten Artikeln einbringen? Oben sind die Kriterien für exzellente Artikel benannt und diese sind vollkommen unabhängig vom Autor resp. Hauptautor. Schonmal darüber nachgedacht, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich in ein Thema einknien und de alles abquetschen was möglich ist, statt sich auf Ministubs und Nörgeleien zu verlegen. Da ich mich mit den 20 Artikeln ziemlich direkt angesprochen fühle würde ich schon ganz gern wissen, was du inhaltlich gegen diese Artikel vorzubringen hast. -- Necrophorus 10:00, 30. Okt 2004 (CEST)
Vielleicht sollte dieser IP-Kandidat endlich auch mal kapieren, daß Artikel, bloß weil irgendwo mein Name auftaucht, nicht ausschließlich von mir sein müssen. Gerade bei Judo, der FeU und Intensivtransporthubschrauber habe ich nur einzelne Absätze und Ergänzungen eingefügt. Die Verwendung der Versions-Geschichte scheint diesem IP-User jedoch völlig fremd. --TobiasEgg 10:33, 30. Okt 2004 (CEST) (verärgert)
Ad Necrophorus: Die Beiträge von Dir sind IMHO exzellent. Und es ist gut, daß es hier einige gibt, die so bescheuert sind, daß sie - trotz nerviger Trolle - solange durchhalten, bis sie exzellente Artikel erstellen. --TobiasEgg 10:40, 30. Okt 2004 (CEST)
Keine Angst, ich mach mir diesbezüglich wenig Sorgen, solang hier solche Pauschal"argumente" hingerotzt werden. Ich habe gar ncith den Anspruch, dass sie "exzellent" sind (diese Bezeichnung ist schlicht fürn A...) und hätte auc kein Problem damit, sie aus der Liste zu nehmen, wenn berechtigte inhaltliche Kritik kommt. Bei den Meeresschildkröten und Webspinnen denke ich schon länge über eine Wartung nach (stammen halt aus einer noch ncih so anspruchsvollen Zeit), komme nur nicht wirklich dazu. Nicht irritieren lassen, solche Frotzeleien kommen idR von Leuten, die nciht in der Lage sind, selbst einen vernünftigen Artikel zu stricken und sich dann hinter einer IP verstecken (kein Pauschalurteil gegen IP-Nutzer) -- Necrophorus 10:51, 30. Okt 2004 (CEST)
Ich neige auch zu der Haltung, man solle sich nicht selbst vorschlagen, aber so berechtigt das z. B. bei Adminkandidaturen sein mag, hier ist es eigentlich Quatsch. Auch wenn einem das als Hauptautor natürlich schmeichelt, ein "Exzellent" auf den Artikel gepappt zu bekommen, ist die Hauptsache doch mehr die inhaltliche Aufmerksamkeit und kritische Begutachtung, die dazu führt, dass die Kandidatenartikel inhaltlich und formal verbessert werden. Da es dabei a priori um die Artikel geht und nicht die Nasen ihrer Autoren (die sie sich ja hier auch blutig stoßen können), kann ich kein Problem sehen. Und wenn Necrophorus hier zwanzigmal "Exzellent" abstaubt, wird das nicht nur daran liegen, das er sich traut, eigene Artikel vorzuschlagen, sondern könnte auch darauf hindeuten, dass er ein besonders guter Autor ist. Wogegen doch eigentlich nichts einzuwenden ist ... Rainer 10:51, 30. Okt 2004 (CEST)
Intensivtransporthubschrauber, 14. Oktober 2004
ohne Votum, da Mitautor: Aus dem Review, das keine Kritik mehr brachte. --TobiasEgg 21:06, 14. Okt 2004 (CEST)

pro --HaraldH 09:03, 15. Okt 2004 (CEST)

contra erkenne nichts aussergewöhnliches ausser einem Sprachungetüm --Historiograf 22:06, 15. Okt 2004 (CEST)
Wenn Du Deine Kritik etwas präzisieren könntest, dann wäre es u. U. möglich, den Artikel zu überarbeiten. --TobiasEgg 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)
contra: das ist nicht viel mehr als eine - in Worte gefasste - Liste. Literaturangaben fehlen völlig (seit einiger Zeit 95%-KO-Kriterium). Sorry, das hätten wir (reviewer) auch dort schon sagen sollen; es gibt zu wenig Leute dafür zur Zeit. --Lienhard Schulz 22:32, 15. Okt 2004 (CEST)
Literaturangaben: Es gibt Themen, zu denen ist die Literatur dürftig. Man könnte da jetzt ein Werk über die Intensivmedizin zitieren, eines über Rettungsdienst und eines über Hubschrauber, evtl. mit Schwerpunkt Rettungshubschrauber, vielleicht findet sich noch ein Artikel, der den ITH vorgestellt hat, aber der dürfte kaum als weiterführende Relevanz haben. Es gibt Themen, für die es keine "klassische" Literatur gibt. Damit müssen wir wohl oder übel umgehen. Insofern finde ich die Kritik in diesem Fall nicht angemessen. --TobiasEgg 15:24, 16. Okt 2004 (CEST)
contra Sorry - ich will ja immer nett sein und ich verteile nur ungern so klare Urteile. In Schulnoten ausgedückt rangiert dieser Artikel für mich maximal bei 3- (wirklich nur mit viel wohlwollen). Und für Exzellent sollte es doch wohl mindestens eine glatte 1 sein. Ich greife nur mal zwei Punkte raus: Zur Geschichte ganze 2 Sätze / zu den Kosten 1 Satz - diese Liste ließe sich beliebig verlängern. Bernd Untiedt 15:53, 16. Okt 2004 (CEST)
Ist die Zahl der Sätze Maß der Qualität. Ich frage mich, was eigentlich die Review noch bringen soll, wenn wir dann bei den Kandidaten einen in der Review völlig unauffälligen Artikel zerreißen, obwohl in der Review das Ziel, den Beitrag zu den Kandidaten zu stellen genannt wurde. --TobiasEgg 17:11, 16. Okt 2004 (CEST)
Nein - das Ziel wird da nicht genannt, sondern: Artikel sollen durch Einbeziehung Fachfremder allgemeinverständlicher formuliert, durch Einbindung von Experten inhaltlich fundierter werden. Es geht also nicht darum, Artikel zu "retten", sondern darum Artikel mit Hilfe anderer gezielt zu verbessern. Mittelmäßige Artikel sollen gut werden, gute sehr gut und sehr gute exzellent. ... --Lienhard Schulz 17:20, 16. Okt 2004 (CEST) Hi necro, ich schieb den text mal dazwischen, weil er an den Wortlaut anknüpft; wir hatten uns gerade überschnitten. Wenn's nicht ok ist, schieß es zurück :-). Gruß --Lienhard Schulz 17:25, 16. Okt 2004 (CEST)

Doch, das Ziel wurde genannt: Siehe Diskussion:Intensivtransporthubschrauber. Da steht ganz klar, daß, wenn es keine Kritik mehr gibt, der Artikel als Kandidat vorgeschlagen wird. Lesen hilft. --TobiasEgg 17:27, 16. Okt 2004 (CEST) (leicht grantig.)

Das Problem der Review ist, dass sich schlicht zu wenig Leute am Review beteiligen und Artikel aufgund der fehlenden Manpower unauffällig (bzw. leider ga nicht gelesen) bleiben. In diesem Fall war ich der einzige, der was zu den Artikeln gesagt hat (und das, obwohl ich vom Thema nicht nen Schimmer einer Ahnung habe und deshalb hgier auch nicht abstimmen werde). Allerdings ist es leider auch symptomatisch, das viele Leute Artikel ins Review stellen und sich leider überhaupt nicht am Review anderer Artikel beteiligen. Wie das Problem zu lösen ist, keine Ahnung -- Necrophorus 17:18, 16. Okt 2004 (CEST)
Ich halte es für ausserordentlich problematisch, mit ausbleibender Kritik im Review zu argumentieren. Review und Exzellente Artikel stehen nicht in einem notwendigen Zusammenhang. Es können sich ausserdem die Reviewer geirrt haben. Hier werden die Karten neu gemischt, wer das nicht ertragen kann und an der Kritik rummäkelt, muss halt damit leben, dass der Artikel nicht exzellent wird (so wie ich es ertragen muss, dass hoechst maessige Artikel als exzellent hochgejubelt wurden.) --Historiograf 18:39, 16. Okt 2004 (CEST)
Sinn und Zweck des Review ist, dazu zitiere ich Lienhard Schulz von oben, sehr gute Artikel exzellent zu machen. Insofern ist das "Neu-Mischen" IMHO verdächtig und zeigt, wie Necrophorus richtig feststellt, daß das Instrument Review seinen Zweck verfehlt. Die Kritik zu diesem Beitrag hätte in der Review genauso kommen können - denn dort wurde, wie leicht nachzuprüfen ist, auf das Ziel, diesen Artikel exzellent zu machen, hingewiesen. Abgesehen davon heißt es in der Einleitung zu Wikipedia:Review, daß nach einer erfolgreichen Review ein Artikel das Zeug dazu haben könnte, exzellent zu werden. (Mal wieder: Lesen hilft.) --TobiasEgg 12:56, 17. Okt 2004 (CEST)
Lesen hilft Leuten wie TobiasEgg offensichtlich nicht im geringsten. Das nächste ist, dass sie mit einem Rechtsanspruch auf Exzellenz kommen, wenn ein Artikel im Review einigermaßen unbeachtet blieb. Review soll auch miese Artikel zu guten machen - niemand außer den Autoren würde, denke ich, die Auffassung vertreten, der Artikel sei schon "sehr gut". --Historiograf 00:24, 18. Okt 2004 (CEST)
Lieber Historiograf, mit Blick auf Deinen Beitrag in Diskussion:Intensivtransporthubschrauber und Deine Kommentare hier - sorry, aber Kritik von Dir kann ich so nicht Ernst nehmen. Sie ist - bisher - ausschließlich unpräzise, unsachlich und unbrauchbar. Ich kenne Dich nicht, weiß also nicht, was Dich zu diesem Stil bewegt, aber ich erwarte konstruktive Kritik und kein Gemecker. --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)
Contra. So geht es wirklich nicht. Was soll denn an diesem Artikel eigentlich excellent sein? Ein Intensivtransporthubschrauber ist zwar sicher eine äusserst nützliche Einrichtung. Das könnte jedoch mit weit weniger Worten dargestellt werden. Der Artikel ist viel zu lang und trotzdem überhaupt nicht aussagekräftig. In der Kürze liegt die Würze. Es kommt ja leider nicht selten vor, oder ist praktisch der Normalfall, dass der Hauptverfasser seinen Artikel für speziell gut hält. Das genügt jedochtnicht für die Aufnahme in die Kandidatenliste für excellente Artikel. Schon um gewissen Verfassern die Peinlichkeit mieser Kritiken zu ersparen, sollten die Operators eine gestrenge Vorauswahl nach den Kriterien von Wikipedia vornehmen und solche Artikel wie den vorliegenden erst gar nicht in die Wertung stellen.--212.152.5.199 22:30, 16. Okt 2004 (CEST)
Schon um gewissen Verfassern die Peinlichkeit mieser Kritiken zu ersparen, sollten die Operators eine gestrenge Vorauswahl nach den Kriterien von Wikipedia vornehmen und solche Artikel wie den vorliegenden erst gar nicht in die Wertung stellen. - Dir ist schon bewusst, dass wir hier in einem Wikisind und es keine Operators gibt, die hier irgendwas einstellen oder die Einstellung unterbinden, oder? Jeder eingestellte Artikel wird bewertet, wie diese Bewertung aussieht ist dann überaus unterschiedlich ("Regeln" siehe oben. -- Necrophorus 23:00, 16. Okt 2004 (CEST)

Offensichtlich läßt sich das nicht mit wenigen Worten darstellen - die Kürze wurde mehrfach bemängelt. (Siehe oben: Zur Geschichte 2 Sätze, zu den Kosten 1 Satz). Ich frage mich zudem, was der gemeine Wikipedianer unter konstruktiver Kritik versteht. Bis auf die Anmerkungen von Necrophorus im Review sehe ich hier im wesentlichen (insbesondere im Beitrag von 212.152.5.199 destruktives Gemäkel, das sich, ohne erkennbar neues zu bringen, in einen Kanon einreiht. (Abgesehen davon, daß 212.152.5.199 eindrucksvoll dokumentiert, das Konzept von Wikipedia nicht verstanden zu haben und auch nicht in der Lage ist, Mitautoren von "Hauptverfassern", so es denn solche gibt, zu unterscheiden.)

Erschreckend auch, das auf konkrete Fragen zu Kritikpunkten (mehrfach speziell in dieser Review) auf "vernichtendes Gemecker" hin keinerlei konkretere Angaben gemacht werden können (oder wollen). Auch das erscheint mir am Ziel einer gemeinsam (und nicht gegeneinander) erstellten Enzyklopädie vorbei. Insbesondere Kritik am Sprachstil sollte meines Erachtens in Wikipedia ein Unding sein: Jeder Kritiker hat die Möglichkeit, sofort zu verbessern. Einige tun das auch. --TobiasEgg 12:56, 17. Okt 2004 (CEST)
Mit Verlaub, das sehe ich anders. Ich mache (bis auf den letzten Satz) den Versuch, das sachlich zu begründen und bitte Dich, bei einer etwaigen Antwort im einzelnen auf die Sachargumente einzugehen. Für diese Seite hier und noch vielmehr für die review-Seiten gibt es zu wenig Leute. Wenn die Leute, die sich zu Zeit hier kümmern, jeden im Stil kritisierten Beitrag insgesamt verbessern sollen (partiell passiert das eh), steht für das Durchgehen der Beiträge noch weniger Zeit zur Verfügung. Ein ganz konkretes Beispiel: ich habe aufmerksam den Beitrag zur Eremitage St. Petersburg (siehe oben) gelesen und im Sprachstil kritisiert. Der Beitrag wimmelt von Passiv-Sätzen, die zum flüssigen Lesen zum erheblichen Teil ins Aktiv übertragen werden sollten. Ich habe Erfahrung mit dieser Arbeit, die dauert bei der Länge des Beitrags mal mindestens eine Stunde. Das wäre für mich nicht leistbar. Soll ich deshalb auf die Kritik verzichten, wenn ich Kritikwürdiges finde? Natürlich nicht. Ich meine schon, dass jemand, der hier oder anderswo einen Beitrag zur Begutachtung einstellt, diesen nach einer Kritik selbst zu ändern/korrigieren hat. Es gibt hier auch die nicht ganz uninterressante Erscheinung, dass Autoren für Kritik dankbar waren und ihre Beiträge entsprechend überarbeitet haben. Den Tipp mit den Aktiv-/Passivsätzen habe ich z.B. auch von dieser Stelle und beherzige ihn seither konsequent. Aber damals, ja damals, da bin ich natürlich hingegangen und habe hier gesagt: Ey Keule, wenn de schon meinst, dat meine Passivsätze innet Aktiv sollen, dann kannse dat gefällichst auch ma selber gleich ändern, ey. --Lienhard Schulz 18:29, 17. Okt 2004 (CEST)
Gut. Ad "in Worte gefasste Liste": Wo siehst Du die Liste? --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)
Ansonsten sehe ich es grundsätzlich schon als Ziel an, möglichst Kritik selbst zu beheben. Das ist zumindest mein Vorgehen hier. Meistens ist das einfacher und schneller. Was mich immer noch ärgert, ist, daß ich auf meine Rückfragen oben keine verwertbare Antwort bekommen habe, die mir einen umsetzbaren Hinweis gibt, wie der Artikel zu verbessern ist. Teilweise sind die Aussagen sogar widersprüchlich - dem einen ist der Artikel zu kurz, dem anderen zu lang. Siehe dazu oben Deine Kritik zur Literatur oder Historiografs Anmerkung. Beide Rückfragen sind bisher unbeantwortet. In beiden habe ich deutlich gemacht, daß ich Kritik umsetzen würde, so sie umsetzbares enthält.

Statt verwertbarer Kritik wird behauptet, ich verteidige den Artikel mit Händen und Klauen. Das ist so nicht richtig - und das können diejenigen bestätigen, die bisher konstruktive Kritik an meinen Beiträgen geübt haben. Der bin ich (soweit mir das möglich war) nachgekommen und habe sie umgesetzt. Ich erwarte aber konstruktive Kritik (bezeichnender Weise ein noch roter Link in Wikipedia!). Alles andere interpretiere ich als Gemecker, das, teils sogar nur anonym verbunden mit persönlichen Angriffen vorgebracht wird und überhaupt keinen Beitrag zur Sache leistet.

Von einem guten und konstruktiven Diskussionsklima ist Wikipedia daher teilweise noch weit entfernt - stattdessen wimmelt es von Selbstherrlichkeit (siehe nur z.B. Diskussion:Intensivtransporthubschrauber), die auch anderen Magenschmerzen verursacht. So kann m. E. keine Review auf Dauer funktionieren. Vielmehr riskieren wir, daß (neue) Wikipedianer durch solches Auftreten langfristig vergrault werden. Das wäre aber der Tod dieser Plattform, was sehr schade wäre.

Wir sollten für die Kandidaten die Regel einführen, daß, wer Kritik übt, einen konkreten Verbesserungsvorschlag machen muß. Ich gehe noch weiter, und schlage vor, daß Kontras, die ohne Verbesserungsvorschlag kommen, nicht gewertet werden. Damit ersparen wir uns allen sinnbefreites, destruktives und letztlich auch demotivierendes Gemecker und erreichen eine konstruktive Plattform, in der die Artikel tatsächlich wachsen und gedeihen können. Schließlich ist Qualität das Ziel. Die erfordert aber von allen Arbeit und kein liebloses und unsachliches, anonymes Kontra, das teils nur auf persönlichen Anfeindungen unter Unbekannten (!) (siehe eliminiertes) beruht. --TobiasEgg 10:58, 22. Okt 2004 (CEST)

- unsachlichen Angriff eliminiert, der hat hier nichts zu suchen. -

nochmals mit Verlaub: hier trägt (fast) jeder, ich inclusive, sein Päckchen und seine Macken mit sich herum und teils zu Markte; der eine macht aus seiner Benutzerseite eine Burg, der andere stellt seine "Trophäen" in die Ausstellung, der dritte erfreut uns mit seinem Konterfei, dem vierten ist all das widerlich und er schreibt nur einen Satz - darum geht es nicht. Es geht einzig und allein um den Beitrag Intensivtransporthubschrauber. Ein Schritt heraus aus der Anonymität? ... keine Sorge, auch Deine Macken werden nicht breit getreten ... --Lienhard Schulz 18:07, 20. Okt 2004 (CEST)

- vorstehender Text bezog sich auf den von T. Egg [eleminiert]en unsachlichen Angriff, der hier laut T. Egg nichts zu suchen [hat]. -

contra. Zu enges Thema. Der Artikel gefällt mir nicht (rein subjektiv). Zur Diskussion oben: Hier MUSS nicht begründet werden wieso einem der Artikel nicht gefällt oder wie man etwas besser machen könnte. Man KANN und darf begründen. Aber was für mich exzellent ist, ist zu einem guten Teil auch Geschmackssache. Es gibt wahrscheinlich Artikel, die kann man nicht besser machen und die sind trotzdem nicht exzellent (eben Thema zu eng, zu kurz, zu fachspezifisch, Listen...). Das Ziel der Mitarbeit in der Wikipedia darf nicht sein, dass die eigenen Artikel in diese Liste kommen! Es ist hier kein Wettstreit, sondern ein Zusammenarbeiten. --Quo 11:15, 22. Okt 2004 (CEST)
vor einiger Zeit lief die Diskussion über Evangelische Kirche in Deutschland Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Archiv_2003. Dies ist ein Beispiel für einen Artikel der kaum mehr verbesserbar ist, aber nicht exzellent ist. Zitat: Dies ist einer der Artikel, die die Wikipedia wirklich zu einer Enzyklopädie werden lassen. Es steckt wahrscheinlich mehr Arbeit dahinter, als bei einigen exzellenten Artikeln. Aber für sich allein ist es eben kein exzellenter Artikel, sondern eher eine Liste mit Einführung (beides allerdings sehr gut gemacht!). --Quo 11:37, 22. Okt 2004 (CEST)
Das Ziel der Arbeit in Wikipedia sollte sein, ausschließlich exzellente Beiträge zu erzeugen. Das ist zumindest meine Zielsetzung, die (natürlich) nicht immer erreichbar ist. Mit diesem Ziel jedoch sollte eigentlich jeder Beitrag irgendwann hier auftauchen. Wikipedia will Qualität - irgendwann sollte daher jeder Artikel exzellent sein. --TobiasEgg 11:22, 22. Okt 2004 (CEST)
im Prinzip ja. Es ist aber noch eine Frage der Wortwahl. Es gibt exzellente Listen, Begriffsklärungen etc. Aber nicht alle werden auf diese Liste kommen. Dies soll das Schaufenster sein mit interessanten, gut lesbaren, informativen, korrekten Artikeln. --Quo 11:41, 22. Okt 2004 (CEST)
Zur unbegründeten Kritik: Das halte ich aus den oben genannten Gründen für grundsätzlich gefährlich. Insbesondere bringt sie Wikipedia dem Ziel Qualität nicht näher. Wikipedia "will" mit dem Brockhaus konkurrieren, das geht nur durch konstruktives verbessern. --TobiasEgg 11:22, 22. Okt 2004 (CEST)

@alle: Ist es möglich, auf ein sachliches Niveau zurückzufallen? @ TobiasEgg: Ich bin ebenfalls der Meinung, daß alle Artikel (Bkls und Listen sind keine Artikel) exzellent werden können, dann müssen sie jedoch tatsächlich überzeugen. Bei diesem Artikel ist dies (aus welchen Gründen auch immer) nicht der Fall. Eine Begründungspflicht finde ich kontraproduktiv, da manchmal tatsächlich nicht fassbar ist, warum einem Nichtexperten der Artikel nicht gefällt. Konstruktives Verbesssern ist tatsächlich das Ziel des Review (der aus obene bereits angesprochenen Gründen nu bedingt funktioniert) und dieser Abstimmung (die vom Review schlichtweg abgekoppelt ist und mit den dort gemachten Äußerungen ncihts zu tun hat). Es handelt sich hierbei auch nicht um eine echte Abstimmung, selbst bei einem positiven Votum gibt es einen gewissen Spielraum, wenn die contra-Stimmer Experten sind, die von Laien-pro-Stimmern (manchmal auch durch plötzlich einsetzende IP- und Neuuserfluten ) überstimmt werden (in dem Fall schließt sich unweigerlich eine Diskussion an). Schadet es dem Artikel, nochmals einige Wochen zu warten, bis er in die exzellenten geht? Schadet es, die contra-Stimmer nochmal um eine begründete Kritik zu bitten, und zwar höflich? -- Necrophorus 22:19, 22. Okt 2004 (CEST)

Die Begründungspflicht würde das Niveau sicher heben, insofern finde ich sie produktiv. Insbesondere erspart sie unsachliche Beiträge, wie hier, die von IP-Usern kommen. Sicherlich wäre zu überlegen, wie dann mit Äußerungen "der Artikel gefällt mir subjekt nicht" umgegangen werden soll - aber das ist schon einen deutlichen Schritt weiter als ein nacktes Contra. --TobiasEgg 14:42, 23. Okt 2004 (CEST)
contra - der Abschnitt "Ausrüstung" liest siche eher wie ein Artikel Intensivbeatmung - "Hubschrauber": ein paar Angaben wie benötigte Nutzlast oder Reichweite wären sinnvoll - "Kosten": schön, dass die Kosten übernommen werden, trotzdem wären Angaben sinnvoll (was kostet der Hubschrauber, was die Ausrüstung, was ein Einsatz) - "Vorteil der Spezialisierung": schön, dass dadurch Kosten eingespart werden, aber vermutlich ist der Betrieb der Hubschrauber doch etwas teurer der von Intensivtransportwägen (Angaben wären sinnvoll) - "Geschichte" ist doch etwas knapp: Es wird ja wohl schon vor 1991 ITHs gegeben haben (wenn auch nicht in D); wie ich unsere Bürokratien so kenne, hat es sicherlich längere Zeit von der Idee zur Realisierung gebraucht; wieviele gibt es heute; sind die Maschinen der ersten Generation noch im Einsatz; gab es zwischenzeitlich Veränderungen an der Ausrüstung, etc. -- srb 11:39, 22. Okt 2004 (CEST)
Danke für die konstruktive Kritik :-). Ich habe versucht, Deine Punkte umzusetzen. Für die Beatmung muß ich mir noch was einfallen lassen, aber das ist nunmal doch ein Alleinstellungsmerkmal des Intensivtransportes, komplexe Beatmungsmuster fahren zu können. Perfusoren usw., teilweise sogar IBP gibt's auch auf dem NAW / RTH.

Schwierig finde ich die Preise für die Maschine und Material anzugeben, a) ist das (denke ich) Verhandlungssache, b) nicht öffentlich und c) frage ich mich ob der enzyklopädischen Relevanz. --TobiasEgg 11:18, 23. Okt 2004 (CEST)
Die Preise können sicherlich nicht centgenau sein - aber die Größenordnung ist m.E. schon relevant, vor allem da sonst. Liegen die Kosten der Ausrüstung im Bereich von einigen 100.000, niedriger, oder sogar in den Millionen? Auch bei den Hubschraubern ist eigentlich auch nur die Größenordnung interessant, vielleicht noch im Vergleich zu den RTHs. -- srb 11:33, 23. Okt 2004 (CEST)
Na ja, wenn Du mit 'ner BK117 fliegst, die auch für die RTHs eingesetzt wird, dann kostet die Maschine wohl dasgleiche. Das zusätzliche Equipment (Beatmung usw.) im Vergleich zum RTH dürfte nochmal so rund 100.000 ausmachen. Wieviel eine Bell im Vergleich zur BK117 kostet - keine Ahnung. --TobiasEgg 12:49, 23. Okt 2004 (CEST)
So, einen Preis für eine BK 117 habe ich auch noch gefunden. Und auch sonst noch einige Ergänzungen. (Soweit zum Vorteil konstruktiver Kritik ;-) ). --TobiasEgg 14:38, 23. Okt 2004 (CEST)

Contra: So wie Du Tobias Egg auf missliebige Kritiker reagierst("Deine Kritik kann ich nicht ernst nehmen", "gemeiner Wikipedianer", "destruktives Gemäkel, der sich .... in einen Kanon einreiht")brauchst Du Dich nicht zu wundern, dass mancher Wikipedianer (auch neue "rote") Mühe hat mit Dir und Dein Verhalten hinterfragt. Immerhin stehst Du jetzt mit mindestens drei Artikeln auf der Liste der Kandidaten für Exzellente Beiträge. Was, wenn alle anderen 160000 Artikelverfasser auf die gleiche Idee kommen? Du wirst doch nicht allen Ernstes der Auffassung sein, dass Deine Beiträge, nur weil sich niemand diesen mit dem von Dir verlangten Aufwand ("ich erwarte konstuktive Kritik") widmet, excellent sind? Es müsste Dir zu denken geben, dass neun von zehn Diskusionsbeiträgen negativ sind (der einzig eindeutige pro - Beitrag stammt übrigens von einem Wikipedianer, HaraldH, der gemäss eigenem Bekunden erstmals unter diesem Namen in Wikipedia auftaucht, also von einem fast "roten"). Vollends nicht akzeptabel ist, dass Du, wie am 22. Oktober 2004 zweimal geschehen, missbliebige Diskusionsbeiträge löschst. Im gelöschten Artikel (nachzulesen noch unter "Versionen" 22.10.04, 10:23 Uhr)habe ich mich gegen das Pushen von Artikeln durch ihre Verfasser gestellt, weil für die Excellenz eines Artikels sein Inhalt massgeblich sein sollte, nicht der Ehrgeiz der Verfasser. Ich meine ein solcher HInweis gehört durchaus zu Sache und hilft, einen Artikel einzuschätzen. Bei mir als neuem Wikipedianer hast Du jedenfalls das, was Du gemäss Deinen eigenen Worten vermeiden willst ("vielmehr risikieren wir, dass neue Wikipedianer durch solches Auftreten langfristig vergrauelt werden")bereits kurzfristig erreicht. Zumindest werde ich bis auf weiteres das Attribut "excellenter Artikel" eher mit Zurückhaltung zur Kenntnis nehmen.--213.103.145.113 18:28, 23. Okt 2004 (CEST)

Contra: Ohne große Begründung lässt sich sagen, dass die - wahrscheinlich (ich bin Laie) technisch saubere und erschöpfende - Darstellung eines Gegenstands, die im Lehrgang Intensivtransport gestern und heute sogar eine Eins verdient hätte, nicht unbedingt die Auszeichnung mit "Exzellent" verdient. Auch die in einer Enzyklopädie sicher nicht überflüssige, ja absolut verdienstvolle Beschreibung von Trockenklos, Saftpressen und Sparschälern wird sich schwer tun, bei aller Korrektheit exzellente Höhen zu erreichen, da das Thema einfach zu bodenständig ist (egal, ob es fliegen kann). Exzellent ist ein Artikel wahrscheinlich erst, wenn er geeignet ist, beim Leser eine gewisse Begeisterung für den Gegenstand zu wecken, oder wenn er eine solche der/des Verfasser/s spüren lässt, was vom NPOV nicht ausgeschlossen wird. Die trockene Aneinanderreihung von Fakten ist per se nicht exzellent. Aber wo kämen wir hin, wenn wir alle nur exzellente Artikel schreiben wollten? Wer würde dann noch das Trockenklo behandeln? --wpopp 21:30, 26. Okt 2004 (CEST)
San Marino, 15. Oktober 2004

Artikel über die kleine, von Italien umgebene Republik. ~~Zum Artikel gehört auch die Ausgliederung Geschichte San Marinos.~~ Kommt aus dem Review. --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)

ohne Votum: da Hauptautor / Vorschlagender --APPER 23:17, 15. Okt 2004 (CEST)

~~abwartend~~: Die mesiten Teile gefallen mir immer noch sehr gut, kleinere Scwierigkeiten habe ich aber immer noc mit der Kultur: Da wäre erstmal die Sprache: Unzählige Museen gibt es in keinem Staat, dieses Superlativ würde ich vermeiden, ebenso wie den regelmäßig auftauchenden Satzbeginn Es gibt. Allerdings finde ich den Block immer noch etwas dünn: Gibt / Gab es prägende Künstler, was ist mit der klssischen / modernen Musik etc.? Ich denke, wir sind ganz nah dran (Sorry, ich habe grad sehr wenig Zeit, deshlab kam der Kommentar noc nicht im Review) -- Necrophorus 08:32, 16. Okt 2004 (CEST)
Jetzt pro: Der kulturelle Teil wurde etwas aufgestockt und emhr konnte ich leider auch nicht finden. Der Part um Umberto Eco ist klasse, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich zumindest bin zufrieden. -- Necrophorus 17:48, 16. Okt 2004 (CEST)
Ja auf die Eco-Sache bin ich auch erst durch einiges recherchieren gestoßen. Viel mehr wird es auch nicht geben. Man muss ja auch bedenken: es gibt jetzt 28.000 Einwohnern, noch 1886 (Meyers) waren es unter 8.000 - wenn man das so bis aufs Jahr 301 zurücküberschlägt, kommt man auf eine Zahl von ca. 100.000 San-Marinesen, die jemals gelebt haben. Und wenn man eine deutsche Stadt mit 28.000 Einwohnern (1995 ca. 23000) nehmen würde, würde man wohl auch kaum berühmte Schriftsteller finden ;) MfG --APPER 20:00, 16. Okt 2004 (CEST)

Sehr "schöner" Artikel. Die "unzähligen" sind jetzt "zahlreiche" (das dürfte genügen). Beruhigend für diesen kleineren Staat ist ja, dass relativ viele Autos in Museen stehen. Die haben ja mindestens einen Violonisten und Komponisten. Hat vielleicht in dieser uniformfreudigen Republik jemand ein Buch geschrieben? Ja, "wir sind ganz nah dran " --Cornischong 10:04, 16. Okt 2004 (CEST)
~~abwartend~~ mittlerweile pro --Juesch 19:44, 20. Okt 2004 (CEST). Vielleicht könnte man in der Einleitung noch ein paar "Appetithappen" als Köder zum Weiterlesen unterbringen. Allgemein finde ich den Stil streckenweise etwas betulich - das Ländchen und seine Geschichte erscheinen mir kurioser und bemerkenswerter als es der Artikel nahelegt. Sehr gelungen finde ich den Abschnitt über die Formel 1: kurz, prägnant und interessant. "Weltberühmte Denkmäler..." - ein oder zwei Beispiele wären vielleicht nicht schlecht. Was ist die Einzahl von "castelli" - "castelli" oder "castello" (im Artikel kommt beides vor)? ...Nationalhymne keinen Text hat und daher auch einfach nur Inno Nazionale genannt wird. - das "daher" gibt dem Italienisch-Unkundigen Rätsel auf. --Juesch 11:09, 16. Okt 2004 (CEST)
Es gibt wirklich ein paar viele "es gibt". Habe am Stil gearbeitet, habe einen Satz über klassische Musik des 17. Jahrhunderts ergänzt, einen Satz über die Uni und Umberto Eco, der zeitweilig an der Uni lehrte. Ansonsten finde ich keinerlei Informationen über nennenswerte Autoren oder moderne Musiker. Einzahl ist übrigens Castello - da gab es wirklich noch kleine Fehler (ich bin ja leider dem italienischen auch nicht mächtig ;)). MfG --APPER 13:30, 16. Okt 2004 (CEST)
PRO:Es wird ja so langsam Zeit, dass es hier zu einer Abstimmung kommt. Der "Appetithappen" ist der Artikel selbst. --Cornischong 22:56, 16. Okt 2004 (CEST)

pro Stilistisch allerdings so an der Grenze, das müsste mal jemand durchgehen. Zwei konkrete Punkte mit Bitte um Berücksichtigung: Einleitend oder tiefer wird die Fläche mit rund 60 qkm angegeben. Ich bin in diesen Dingen ziemlich unbedarft und daher würde mir ein kurzer Vergleich ungemein helfen ( ... damit ungefähr so groß wie , ...). Ich glaube, da gibt's hier irgendwo Listen/Tabellen. Dann: Zum bislang vorhandenen einen Satz zum Tourismus (immerhin Hauptwirtschaftsquelle) bitte wenigstens noch einen Satz: was ist das für Tourismus, wo liegt der Schwerpunkt (Kultur, Bergsteigen, Wandern, ... ???). Ach ja, hätte ich fast vergessen - wer ist denn auf die (blöde ? :-)) Idee gekommen, die "Geschichte" auszulagern? Der ist richtig Klasse, der Geschichtsbeitrag, eigentlich besser als der hier. Geschichte ist zwar ausgelagert, aber dennoch kan man im Satz, Zwischen dem 13. Jahrhundert und dem 15. Jahrhundert musste sich die Republik gegen eine Vielzahl von Feinden wehren, konnte aber letztlich immer unabhängig bleiben und auch die folgenden Jahrhunderte überdauerte die Republik. - einen kurzen Einschub (Adjektiv?) zu den Feinden (welche beispielsweise oder hauptsächlich) machen. --Lienhard Schulz 21:10, 17. Okt 2004 (CEST)
Als Größenvergleich könnte Grönland dienen: San Marino ist 36667 Mal kleiner. Nichts zu danken. --Cornischong 19:36, 18. Okt 2004 (CEST)
Schon mal von einem Berliner Dresche bezogen? --Lienhard Schulz 20:17, 18. Okt 2004 (CEST)

Tourismus als auch Größenvergleich habe ich mal auf meine ToDo-Liste gesetzt ;). Der Geschichtsbeitrag war lange im Artikel und ich war mir unsicher, ob ich ihn auslagern sollte und habe dann, nachdem jemand im Artikel den Link "Hauptartikel: Geschichte San Marinos" eingefügt hatte, die Auslagerung vorgenommen. Ich sehe es dennoch als einen Artikel an und daher habe ich den geschichtlichen Abriss im Artikel absichtlich kurz gehalten - man erfährt ganz kurz, was die 1700 Jahre so passiert ist und hat einen Geschichts-Artikel, in dem man alles in voller Breite erfährt. Oder sollte man es wieder einlagern?! --APPER 22:48, 17. Okt 2004 (CEST)
Ja, bitte alles in einen Artikel! Die Auslagerungswut, die hier früher (:-)) um sich schlug, wird sich hoffentlich gelegt haben. Nur gut, dass Lienhard das Thema angeschnitten hat! --Cornischong 00:44, 18. Okt 2004 (CEST)
Habe die Geschichte wieder eingelagert, gefällt auch mir persönlich besser als ein solcher Kurzabriss. Zur Größenordnung: es ist kompliziert zu vergleichen (siehe Größenordnungen) - das einzig ähnlich große ist der Starnberger See - aber welcher Nichtbayer hat davon 'ne Größenvorstellung. Vielleicht fällt jemandem etwas ein - mir leider nicht :/. MfG --APPER 04:49, 18. Okt 2004 (CEST)
Hallo Apper, ich finde den Vergleich mit dem Starnberger See gar nicht schlecht - sagt mir zumindest etwas, auch wenn ich nun wirklich selten Weißwürste esse. Auf die Schnelle habe ich noch gefunden: "... damit noch kleiner als die Stadt Buxtehude". Kennt man wahrscheinlich, zumindest konkret, noch weniger als den Starnberger See, vermittelt aber einen Eindruck von "sehr klein" :-). Gruß --Lienhard Schulz 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)
Ja Buxtehude ist wirklich schön ;). --APPER 02:51, 19. Okt 2004 (CEST)
Immerhin anderthalb mal so groß wie Berlin-Mitte -- southpark 03:06, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: An und für sich halte ich den Artikel für exzellent. Nur ich wäre trotz allem dafür den Geschichtsteil auf Geschichte San Marinos auszulagern, und im Länderartikel nur einen Überblick zu belassen. Gründe: 1. Wikipedia: Formatvorlage Staat#Abschnitt schlägt das vor (aus Gründen des Einheitlichkeit des Erscheinungsbildes der Länderartikel halte ich es für sinnvoll, sich daran zu halten - obwohl diese Regel natürlich auch nicht in Stein gemeißelt sind). 2. Die Artikel sollten 32kb nicht überschreiten, da einige Browser Probleme haben könnten, die Seite zu bearbeiten. 3. Übersichtlichkeit und Benutzerfreundlichkeit: Viele Benutzer von Wikipedia, möchten nur einen Überblick über das jeweilige Land haben. Wir sollten diese Leser nicht nötigen, sich durch den ganzen Geschichtsteil "durchackern" zu müssen, wenn sie nur wichtige geschichtliche Eckpunkte interessieren. Wer sich für die Geschichte San Marinos in allen Facetten und Details interessiert, der kann dann ja auf den Link Geschichte San Marinos klicken. lg Gugganij 14:11, 19. Okt 2004 (CEST)

Ja - wie machen wir das jetzt ;). Es gibt zwei konträre Meinungen, wobei das im Endeffekt ja für die Güte des Artikels wenig ausschlaggebend ist. Wie finden wir da eine Lösung? Es ist mehr oder weniger das Problem zwischen enzyklopädischem Kurzartikel und kompletter Abhandlung. Eine Abstimmung wär wohl übertrieben. Ich lasse es so, wie es jetzt ist, aber wenn es jemand auslagern will, dann soll er mutig sein, ich werde mich in die Auslagerungsdiskussion nicht mehr einmischen ;). --APPER 17:33, 19. Okt 2004 (CEST)
Der komplette Beitrag ist wunderbar. Da Dir selbst das besser gefiel und da Cornischong und ich die geschlossene Lösung befürwortet haben, bitte so lassen, wie es jetzt ist. --Lienhard Schulz 17:41, 19. Okt 2004 (CEST)

~~ohne Wertung~~ Ich bin noch nicht dazugekommen, mir den Beitrag durchzulesen, aber die Länge des Geschichtsabschnitts finde ich durchaus noch im Rahmen. --mmr 19:51, 19. Okt 2004 (CEST)
pro: So, ich habe mir den Artikel jetzt durchgelesen und bin sehr angetan von dem, was ich da zu lesen bekam. Sicherlich einer unserer besten Nationen-Artikel. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)
Anders herum: Was spricht für die integrale Lösung? Eine Auslagerung (und Kurzdarstellung im Länderartikel) wäre meiner Meinung nach insofern neben den Punkten, die ich oben dargestellt habe, eine Verbesserung, da sie beide Arten von Benutzertypen zufrieden stellen dürfte: den, der nur einen Überblick möchte aber auch denjenigen, der zusätzliche Details haben möchte. Die derzeitige Fassung stellt den zweiten Typen zufrieden, den ersten glaub ich aber nicht. lg Gugganij 00:27, 20. Okt 2004 (CEST)
Wieder anders herum: In einer Enzyklopädie (und es scheint mir, dass hier daran gearbeitet wird) findet sich ein Thema in einem Artikel. Das Thema hier heißt San Marino. Es umfaßt also alles, was zu diesem Land gehört. Nicht jeder hat Lust sich Informationen zusammenzuklicken, die "ausgelagert" worden sind. Ich verstehe das Problem nicht; der Artikel läßt sich natürlich in ein Dutzend Krümelartikel auseindanderdividieren. Nur, wem soll das etwas bringen? Der Benutzertyp, der eine Enzyklopädie benutzt weiß sehr wohl, dass es sich nicht um ein Lexikon handelt, in dem er kurz und bündig "Kurzartikel" findet. Noch vor nicht allzulanger Zeit war der Wunsch nach unübersichtlichen Auslagerungen gang und gäbe hier. Inzwischen hat man hinzugelernt. Schau einmal um dich, du bist der Einzige, der diese Meinung vertritt. --Cornischong 00:41, 20. Okt 2004 (CEST)

Nur kurz: Mir gefällt die Lösung ohne Auslagerung ebenfalls am besten, da sie IMHO den Rahmen auf gar keinen Fall sprengt. Wer eine Kurzdarstellung zu San Marino wünscht kann die Einleitung lesen und andere Teile, die ihn interessieren. Zur Formatvorlage: Umso schneller die abgeschaffen werden, umso besser (Wurde bei den Tieren schon vor langer Zeit gemacht, persönliche Meinung). Geschaffen wurden sie als Richtlinie und nicht als Regelwerk. -- Necrophorus 01:00, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Gugganij, das Problem bei Auslagerungen ist in meinen Augen in erster Linie, dass meist nur lieblos heruntergeschriebene Zusammenfassungen zusammenkommen. Ich habe die entsprechende Fassung dieses Artikels nicht gelesen, aber meiner Erfahrung nach sind die meisten Kurzfassungen meist sehr oberflächlich und unausgewogen. Das Problem mit der Formatvorlage sehe ich nicht so unbedingt; was für Frankreich und England, die ja eine sehr umfangreiche Geschichte haben, richtig ist, muss es für San Marino nicht unbedingt sein. Die Bearbeitung des Artikels lässt sich immer auch abschnittsweise vornehmen - das kannst Du in den Benutzereinstellungen so einstellen. Was schließlich das Argument der Übersichtlichkeit angeht, so bin ich der Auffassung, dass diese durch die gute Gliederung gewahrt bleibt. Auf diese Weise hat man die Möglichkeit gezielt einzelne Abschnitte anzuspringen, wenn man sich nicht die gesamte Geschichte von vorne bis hinten durchlesen will. Kurzum, die Länge halte ich hier noch für akzeptabel und eine Ausgliederung müsste schon durch eine sehr gute Zusammenfassung ersetzt werden, damit der Beitrag exzellent bleibt. --mmr 03:11, 20. Okt 2004 (CEST)
O.K., gebe mich geschlagen! lg Gugganij 16:20, 20. Okt 2004 (CEST)
PRO, aber ich tu das unpassende Bild vom Wiener Kongress noch raus.--Decius 18:27, 20. Okt 2004 (CEST)

und etwas verspätet auch mein pro - slg 11:46, 23. Okt 2004 (CEST)
Himmelsscheibe von Nebra, 16. Oktober 2004

Wurde von einem Anonymen zum Kandidaten erklärt und hier nicht eingetragen. Rainer 23:20, 16. Okt 2004 (CEST)

pro - Der Artikel ist super. Vor allem die grafische Illustration gefällt mir und kann gut das fehlende Bild ersetzen (das zum einen lizenzrechtlich sowieso erst in 70 Jahren kommt und zum anderen nie in der Qualität, die die Weblinks liefern). Ich habe alles erfahren, was ich in einer Enzyklopädie erwarte, wenn nicht gar mehr. --APPER 00:40, 17. Okt 2004 (CEST)

abwartend Benutzer Apper sei darauf hingewiesen, dass hier ausschliesslich ich befugt bin, Aussagen über urheberrechtliche Schutzfristen zu machen (*kleiner Scherz*). Die Schutzfrist beträgt laut LG Magdeburg 25 Jahre, wie Benutzer Apper unschwer auf der Diskussionsseite hätte nachlesen können. Im übrigen ändern die Grafiken nicht das geringste an der urheberrechtlichen Problematik, denn sie sind zwar keine Fotos, aber unfreie Bearbeitungen (Vervielfältigungen) der Himmelsscheibe und von daher allenfalls durch das Zitatrecht gedeckt. Wenn man sich die Himmelsscheibe als Vorbild der Grafiken wegdenkt, bleibt nix übrig. Wenn ich einen Picasso nachmale, bleibt mein Nachmalen, auch wenn es selbst ein Kunstwerk ist, eine unfreie Bearbeitung von Picasso. Also kurzes Fazit: Bilder ohne gültige Lizenz. --Historiograf 00:36, 18. Okt 2004 (CEST)

Da der Erschaffer der Himmelsscheibe schon ein paar Tausend Jahre tot ist, dürfte das Urheberrecht in diesem Fall wohl kein wirkliches Problem darstellen. Bernd Untiedt 12:27, 19. Okt 2004 (CEST)
Da kann mal jemand wieder nicht lesen. Es geht nicht um das Urheberrecht der Scheibe, sondern laut LG Magdeburg (nachgewiesen mit Link auf der Diskussionsseite) um das Schutzrecht des Auffinders bzw. Eigentümers. Und dieses läuft 25 Jahre. --Historiograf 16:26, 19. Okt 2004 (CEST)
Ja ich sollte das lieber lassen mit den lizenzrechtlichen Aussagen ;). Ich bin aber wirklich froh, dass es hier jemanden gibt, der auf sowas acht gibt. So lernt man auch noch was ;). --APPER 02:52, 18. Okt 2004 (CEST)
Also in diesem Fall ist die Lizenzfrage tatsächlich etwas kompliziert. An der Scheibe eindeutig verfallen, an den veröffentlichten Fotografien nicht, dazu kommt die Schutzfrist des Landesmuseums – selbst fotografieren ist also nicht, bzw. nur für private Zwecke. Über die "Gestaltungshöhe" meiner Bearbeitungen will ich mich nicht auslassen, aber ein Hinweis: Die Abbildungen sind zumindest Christian Wunderlich, der zu den Wissenschaftlern gehört, die die Scheibe untersuchen, bekannt und werden von ihm nicht beanstandet. Er hat sich auch einverstanden erklärt, ein Foto der Himmelsscheibe mit Wasserzeichen in der Wikipedia zu veröffentlichen (siehe Diskussion). Ich habe das bisher nicht verwirklicht, weil mir der lizenzrechtliche Status in dieser Sache bisher doch zu unklar ist. Eine Nachfrage läuft. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)
"An der Scheibe eindeutig verfallen" - da kann mal jemand wieder nicht lesen. Die Rechte an der Scheibe als nachgelassenem Werk besitzt lt LG Magdeburg das Land Sachsen-Anhalt, wie ich des langen und des breiten ausgeführt habe in dem auf der Disk.seite angegebenen Link. Es geht auch nicht im geringsten darum, die Qualität der Zeichnungen zu beanstanden. Ist das denn so schwierig zu begreifen: Wenn jemand einen Picasso abmalen möchte, braucht er die Zustimmung der Erben 70 Jahre pma. Wenn jemand die Himmelsscheibe abzeichnen möchte, braucht er die Zustimmung des Landes Sachsen-Anhalt, da dieses mit kürzerer Schutzfrist 25 Jahre genauso behandelt wird wie ein Urheber (Picasso). Ist hier wirklich niemand in der Lage, § 71 UrhG Editio princeps zu kapieren? --Historiograf 00:10, 22. Okt 2004 (CEST)
Wenn ich Rainer richtig verstanden habe, läuft eine Anfrage zur Genehmigung der Nutzung beim Land Sachsen-Anhalt auf die Nutzung dieser Bilder, oder? Ich fände es ausgesprochen schade, wenn die Antwort negativ ausfällt, in dem Fall müssen wir uns IMHO allerdings der Schutzbestimmung beugen. Dem Text tut das keinen Abbruch, der ist auch so klasse, ohne Bilder allerdings tatsächlich etwas nackt. >;O( -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)
Krtek76 und StephanPsy sind in der Sache aktiv (Siehe Artikeldiskussion). Ich bin da ganz optimistisch. Ich selbst halte mich zurück bis ich die Antworten kenne. Die Anfrage betrifft allerdings ein Originalfoto mit Wasserzeichen, das bereits genehmigt wurde, allerdings nicht eindeutig genug für unsere Zwecke. Warten wir die Reaktion mal ab. Rainer 22:52, 22. Okt 2004 (CEST)
das ist ein Mißverständnis, zu den Bildrechten hab ich in meinem Schreiben an Schlosser nix gefragt StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)
Ich meinte die Sache des Artikels allgemein, dadurch werden sie ja vermutlich auch auf die Illustrationen aufmerksam. Ich habe noch eine Mail an Herrn Wunderlich geschrieben, in der ich die Problematik der Bildrechte genauer beschreibe und um Klärung bzw. Weiterleitung an eine zuständige Stelle bitte. Wir werden sehen. Rainer 13:04, 24. Okt 2004 (CEST)
abwartend, aber schon fast pro: Ich finde den Artikel auch toll, mir sind aber noch ein paar Kleinigkeiten aufgefallen. Zum einen frage ich mich, wie verbreitet die These des erwähnten Wirtschaftswissenschaftlers Schoppe ist - wenn das nur eine relativ unbekannte Einzelmeinung (eines Fachfremden) ist, könnte man darauf IMHO verzichten. Der Abschnitt Ausstellung stört mich zwar nicht direkt, aber solche relativ kurzfristigen Informationen über Ausstellungen (in gut sechs Monaten veraltet) sind vielleicht in einer Enzyklopädie nicht unbedingt gut aufgehoben. Im Abschnitt Forschungsprojekt würde ich mir eine stärkere Bezugnahme auf die Himmelsscheibe wünschen. Falls das Projekt damit nichts mehr zu tun hat, sollte auch der Abschnitt entfallen. Schließlich die Weblinks: Inwiefern brauchts den Link auf die ZEIT? Ist ja wirklich keine schlechte Zeitung, aber für Informationen zu einem solchen Sachthema sind IMHO Artikel aus allgemeinen Tages- oder Wochenzeitungen nicht unbedingt weiterführend, oder? Schließlich hat es sich als Grundregel eingebürgert, dass jede Website nur einmal verlinkt sein sollte - auf www.archlsa.de gibt's aber derzeit vier Links - ich denke, da können wir den Lesern zutrauen, sich auf der Site selbständig das herauszusuchen, was sie wissen wollen. Das sind aber alles nur Kleinigkeiten, die sich wohl schnell beheben lassen sollten - dann gibt's natürlich ein pro. --mmr 01:30, 17. Okt 2004 (CEST)

PRO:Ein sehr gut formulierter und übersichtlich formatierter Artikel (gibt's nicht alle Tage!). Sachlich, klar ohne Brimborium über ein faszinierendes Thema. Im Anschluß an die mmr-Kritik: Die Ausstellung sollte etwas nach unten rutschen. Der Link auf den ZEIT-Artikel und die anderen finde ich in Ordnung: Je mehr Information, desto besser; muss ja keiner nachsehen. --Cornischong 01:41, 17. Okt 2004 (CEST)
Zwischenbemerkung: Die Weblinks wachsen gerade wieder an. Hat auch damit zu tun, dass www.archlsa.de eine saumäßige Navigation hat. Da findet man nur was durch Versuch und Irrtum. Aber grundsätzlich sollte ein Link natürlich reichen. Den Zeit-Artikel halte ich für eine recht gute Übersichtsbeschreibung, ist aber sicher verzichtbar. Die Ausstellung habe ich reingenommen, weil sie außerordentlich bedeutend ist und der Absatz ja nach ihrem Ende herausgenommen oder umformuliert werden kann. Zum Schoppe: Habe ich als Beispiel reingenommen, siehe auch die Artikeldiskussion. Für eine wichtige Meinung halte ich das nicht. Rainer 02:08, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Gefällt mir, müßte ich glatt nochmal die NG rauskramen, da hat mir das Ding schon ziemlich gut gefallen. Danke für den Artikel -- Necrophorus 10:15, 17. Okt 2004 (CEST)

pro: Sehr schön. Dabei gehe ich mit dem pro allerdings davon aus, dass die Anregungen von aglarech berücksichtigt werden, wobei ich den Hinweis zur Ausstellung (wenn er gepflegt wird) und den Zeit-Link nicht schlecht finde. Noch ein weiterer Vorschlag: zum Sonnenobservatorium von Goseck sollten unbdingt zwei, drei Sätze auch in diesem Artikel gesagt werden; das macht gar nichts, wenn die Infos doppelt und sogar auszugsweise im gleichen Wortlaut auftauchen, denn es erspart u.U. den Klick, um den ich vor Neugier jetzt nicht herumkam. --Lienhard Schulz 10:36, 17. Okt 2004 (CEST)
pro weil hier einmal mehr auf anschauliche Art der Beweis angetreten wurde, dass die Astronomie die älteste Wissenschaft der Menschheit ist. --Markus Schweiß 10:52, 17. Okt 2004 (CEST)
pro ein sehr schöner Artikel, mir gefallen besonders die neuen Abbildungen und dass der Artikel nicht so ausschweifend, sondern kurz und exakt informiert. Die These von Schoppe würde ich persönlich rausnehmen und nur einen Link darauf setzen, so wie auch bei der Deutung zur Mondtäuschung und zum Mondhöchstand (siehe dazu auch die Diskussionsseite) . Trotzdem ein klares "pro". StephanPsy 15:15, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Da kann ich mich nur anschließen: Wirklich prima. Auch ich empfinde das Referat von Schoppes These als irritierend; das würde ich entfernen. Es gibt ja noch viele andere bizarrere Vermutungen über den Sinn der Scheibe, die müssen hier nicht abgehandelt werden. --Sigune 16:11, 17. Okt 2004 (CEST)
pro: Toller Artikel, den man eigentlich jedem Nicht-Wikipedianer nur ans Herz legen kann. Was bizarre Theorien angeht: Eine sollte schon drin stehen dürfen, gibt es denn schrägere als die Europakarten-Version? -- Sicher 16:34, 17. Okt 2004 (CEST)
Ja gibt es: http://www.n-tv.de/5433716.html .. laut Erich von Däniken wurde die Scheibe von Außerirdischen gebracht, aber da ist mir im Artikel die Europakartenversion schon lieber ;) --APPER 18:16, 17. Okt 2004 (CEST)

Lies mal den letzten Absatz des Zeit-Artikels ... Rainer 18:49, 17. Okt 2004 (CEST)
pro gut geschriebener Artikel mit tollen Grafiken, die das Thema sehr gut illustrieren. --finanzer 17:05, 17. Okt 2004 (CEST)

pro Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen und möchte auch betonen, dass die Autoren sehr schnell auf Verbesserungsvorschläge eingehen. Auch das Bildproblem wurde sehr schön gelöst. Da sieh einer, zu welcher Kreativität eine nichtgestattete Nutzung eines Fotos doch führen kann *g*. Irgendwann wird das Land Sachsen-Anhalt auf den Artikel schon aufmerksam werden und um Nutzung der Grafiken bitten. ;-) Arnomane 18:42, 17. Okt 2004 (CEST)
pro alles rund - verbaler Teil, Grafiken, alles hochinteressant und gut umgesetzt.--acf 20:34, 17. Okt 2004 (CEST)
pro ich bin dafür, der Artikel ist sehr informativ und enthält alle nötigen und wichtigen Informationen. Eine absolut runde Sache, die zeigt: Weniger ist manchmal mehr!--Taube Nuss 23:25, 17. Okt 2004 (CEST)
pro Schöner Artikel und einer der ersten exzellenten zu einem ur- und frühgeschichtlichen Thema. Ich schreibe gleich noch mal an das LfA Halle und Herrn Wunderlich, den Restaurator, der auch die Webseiten des Landesmuseums mitbetreut, und frage, ob noch kleinere Ungenauigkeiten drin sind, ob wir ein verkleinertes Bild der richtigen Scheibe mit dem Wasserzeichen und nur 72dpi bekommen können (GNU-FDL vs. Wasserzeichen und Landeseigentum) und ob das Amt etwas gegen die vereinfachte Darstellung einzuwenden hat (rechtlich). Von mir aus kann mit Schoppe eine der "Alternativtheorien" genannt werden - pars pro toto. Besser die Wanderkarte Siebenbürgen als den Herrn von Däniken mit seinem abstrusen Vorstellungen. Ausführlich siehe hier: [2] Krtek76 11:03, 18. Okt 2004 (CEST)
pro sehr gelungener Artikel --Klingon 15:36, 18. Okt 2004 (CEST)
pro. Ein paar Kleinigkeiten: Im Kapitel "Interpretation": Gelten die Plejaden wirklich als Sternbild? - eigentlich sind sie ja nur ein Sternhaufen im Sternbild Stier. Im Kapitel "Fundort": "Die Steinkammer..." - welche Steinkammer? Am Anfang des Artikels ist lediglich von einer "Steinsetzung" die Rede. Das Sonnenobservatorium Goseck wäre vielleicht im Kapitel "Interpretation" besser aufgehoben - als Beleg für die astronomischen Kenntnisse der damaligen Zeit. Im Kapitel "Fundgeschichte": "Auch die weiteren Fundstücke wurden gesichert" - welche weiteren Fundstücke? Damit das Kapitel "Forschungsprojekt" eine Existenzberichtigung hat, könnte man es vielleicht mit einem Satz wie "Der spektakuläre Fund der Himmelsscheibe hat der Erforschung der Europäischen Bronzezeit neue Impulse gegeben..." oder so ähnlich einleiten. --Juesch 17:00, 18. Okt 2004 (CEST)
Die Plejaden sind kein Sternbild, sie sind, wie du andeutest ein offener Sternhaufen (M45 bzw. NGC 1432) im Sternbild Stier. --Cornischong 00:55, 19. Okt 2004 (CEST)
Ist bereits geändert. Rainer 11:23, 19. Okt 2004 (CEST)
pro - (so weit ich es beurteilen kann) umfassend, informativ und sehr schön illustriert. --Tsui 11:37, 19. Okt 2004 (CEST)

pro_ ein wirklich sehr gut gelungender Artikel. --Dolos 11:40, 19. Okt 2004 (CEST)

pro - Sehr detailliert beschrieben. Einfach Klasse! -- Steffen M. 17:50, 20. Okt 2004 (CEST)

pro Die Scheibe ist hier besser erleutert und beschrieben als im Museum selber. Natürlich hat die aktuelle Ausstellung mehr Umfelddaten. Vor allem die Beifunde kommen mir etwas kurz. Trozdem pro.Marian 21:01, 20. Okt 2004 (CEST)
Marian, wenn Du mehr Informationen zu den Beifunden hast – her damit. Rainer 21:34, 20. Okt 2004 (CEST)
contra Für meinen Geschmack wird hier zu mutig interpretiert, was sich die Erschaffer der Himmelsscheibe gadacht haben. --Pjacobi 11:37, 21. Okt 2004 (CEST)
Es ist die auch also solche gekennzeichnete Interpretation von Meller und Schlosser, die das Ding untersucht haben. Sollte diese "offizielle" Interpretation weggelassen werden? Rainer 18:14, 21. Okt 2004 (CEST)
Wenn Du so direkt fragst, ja! --Pjacobi 19:16, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Lienhard Schulz 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Nein! -- Necrophorus 22:24, 22. Okt 2004 (CEST)

Nein! --StephanPsy 11:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Nein! --Sigune 19:53, 24. Okt 2004 (CEST)
pro Einfach ein super Artikel! Hoffentlich wird das mit den Bildern noch geklärt, dann ist an dem Artikel wirklich nichts mehr auszusetzen Philipp Schneider 13:05, 23. Okt 2004 (CEST)

Pro Hat mir sehr gut gefallen. Die ganze Arbeit sollte wirklich gewürdigt werden. --Badger 08:52, 27. Okt 2004 (CEST)

pro - Sehr schön! -- Bernhard - BD//. 14:50, 29. Okt 2004 (CEST)

Die Diskussion zu den Bildrechten habe ich nach Diskussion:Himmelsscheibe_von_Nebra kopiert und werde auch da über den Stand der Dinge berichten. Wenn sich ein Ergebnis abzeichnet, können wir das hier ja wieder besprechen. Rainer 21:04, 26. Okt 2004 (CEST)

Adolf Hitler, 17. Oktober

Finde ich Grandios geschrieben und wirklich Wertneutral, was bei dieser Person doch schwerfällt. Wünschte meine Geschichtsbücher wären so gut geschrieben gewesen, da macht lesen spass. --Just-Ben 21:13, 17. Okt 2004 (CEST)

grad erst abgelehnt. --Brutus Brummfuß 22:08, 17. Okt 2004 (CEST)
Die Rückkehr der reitenden Leichen :-) -- southpark 22:15, 17. Okt 2004 (CEST)
Ich habe ihn mir jetzt noch nicht angeschaut, aber der letzte Vorschlag war - wenn ich nicht falsch nachgeschaut hab - am 27. August. Das ist bald 3 Monate her und vor allem: es gab seither über 300 Bearbeitungen [3]. --APPER 22:35, 17. Okt 2004 (CEST) (edit: 2 Monate natürlich - rechnen ist schweeer *g* --APPER 23:33, 17. Okt 2004 (CEST))
Na, 3 Monate halte ich für übertrieben ;-) Contra --Brutus Brummfuß 23:27, 17. Okt 2004 (CEST)
contra unter anderem deshalb: 1. Bild unzutreffend als gemeinfrei eingestuft (würde wohl als Lichtbildwerk mit Konsequenz 70 Jahre pma von einem Gericht gesehen werden), 2. Bild ist zur Löschung vorgeschlagen. --Historiograf 00:42, 18. Okt 2004 (CEST)
Das mit dem Bild ist eine Sache (wenn es hier nichts verloren hat, soll es eben heraus), aber was ist das unter "anderem"? --Cornischong 01:52, 18. Okt 2004 (CEST)
contra: Nicht schon wieder. Allein das Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist eine einzige Peinlichkeit Delos 22:37, 18. Okt 2004 (CEST)

contra: angenehm überrascht bin ich vom Beginn mit der sinnvollen Fragestellung der Herren Haffner, Kershaw und Jaspers. "Wie konnte ein solcher Mann eine so gewaltige historische Wirkung entfalten, dass die ganze Welt den Atem anhielt?" Leider gibt der Beitrag darauf nicht mal den Hauch einer Antwort ... dann kann die selbstauferlegte Fragestellung auch gleich besser wegbleiben. --Lienhard Schulz 23:00, 18. Okt 2004 (CEST)
Vielleicht könnten sich unsere Historiker konstruktiv um den Artikel kümmern, statt nur ein spitzes Mündchen zu machen und von "Peinlichkeit" zu schreiben. Der Artikel geistert ja nur hier herum, weil sich zuviele "Unkundige" daran vergangen haben. Vielen Dank im Voraus --Cornischong 23:09, 18. Okt 2004 (CEST)
contra - aber nicht "extrem schlecht". ich habe keine großartigen historischen Kenntnisse, aber trotzdem fallen mir einige Sachen auf. Beispiel: Herkunft. Wieso sein Vater Hitler heißt ist nicht ganz klar. Ist das eine Schreibvariante von "Hiedler"? "Dies geschah allerdings erst Jahre nach dem Tod von Alois' Mutter und seines vorgeblichen Vaters, des Müllergesellen Johann Georg Hiedler." - laut Stammbaum hat er es 1876 machen lassen und Hiedler starb 1888. Was stimmt? Im Absatz "Errichtung der Diktatur" gibt es Unklarheiten, z.B. was es mit dem Satz über Hannah Arendt auf sich hat und im letzten Absatz dieses Teils steht etwas über "von Blomberg" und "Freiherr von Fritsch" - ersterer ist nicht über Homosexuellenvorwürfe gestürzt (laut seinem Artikel) und zum zweiten finde ich keinen Artikel unter dem gegebenen Lemma. Vielleicht sollte das wikifiziert werden.

Weiterhin gibt es klitzekleine Typos und vor allem mindestens drei verschiedene Arten Anführungszeichen - leider ist der Artikel aber derzeit gesperrt, sonst hätte ich das selbst gemacht. "Andere Berufe waren ihnen (den Juden) ganz verschlossen." - Welche? Ist soviel Literatur zum Thema notwendig? Also der Artikel ist sicher nicht schlecht, aber noch nicht exzellent. Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern? Rein inhaltlich scheint es ja okay zu sein - zumindest hört man wenig sachliche Kritik. Was mir wirklich fehlt ist mehr zum Privatleben. Stichwort: Vegetarismus (auch wenn das aufgrund von Diskussionen mit anderen "Banalitäten" entfernt wurde) und Stichwort: Parkinson. Grade nach dem Film "Der Untergang" wo dies ja ganz deutlich dargestellt wird, würde mich interessieren, inwieweit das wirklich zutreffend war. Was ist mit Blondie? Seine Liebe zu Eva Braun wird zwar mit der Hochzeit im Artikel erwähnt, aber wie lernte er sie kennen? Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir. --APPER 05:01, 19. Okt 2004 (CEST)

Du hast absolut Recht mit dem Privatleben, schließlich heißt der Artikel "Adolf Hitler". Vor einigen Monaten sollte ein Kapitel über Hitler und die Frauen hinein. (Geli Raubal und Eva Braun im Besonderen). Doch, unter Federführung eines unserer "Historiker" wurde das abgeschmettert. "Kann vielleicht mal ein Historiker eine Meinung zum Artikel äußern?" Aber es haben sich doch schon zwei "Historiker" (siehe oben) geäußert. Zu deiner Frage:"Ist soviel Literatur zum Thema notwendig?" Die grundlegenden und die historischen Biographien sind natürlich notwendig, um zu erfahren, was man wissen "kann". Ich habe den Hitler-Artikel bei unseren englischsprachigen, holländischen, französischen, schwedischen (das sind die einzigen, die einiges über die Frauen haben) und italienischen Freunden gelesen. Die en erwähnt überhaupt Theo Morell und behauptet, dass Hitler "most likely" ein Syphilitiker war; die Franzosen werfen als Einzige die Frage auf, ob Hitler Sozialist war; die Holländer erwähnen als Quellen Davidowicz, Maccoby, Fackenheim, Bauer, Claude Lanzmann, David Irving, Steiner und Ian Kershaw (ALLE mit rotem Link!); die Schweden bringen den Tod Geli Raubals mit Hitlers Pistole; die Polen und Dänen geben überhaupt keine Literatur an; keiner erwähnt Hitlers finanzielle Verhältnisse und keiner geht auf seine "Weltanschauung" ein. Kein Hitler-Zitat weit und breit.(In der deutschen waren welche; die wurden auf Anraten eines "Historikers" entfernt, die gefielen ihm nicht; er fand aber keine besseren) Bei der vorherigen Vorstellung fragten Einige, ob es überhaupt möglich sei, einen neutralen Artikel über dieses Phänomen zu schreiben. Ja, wenn das so ist, dann lest den Kershaw und löscht den Artikel, meint --Cornischong 10:58, 19. Okt 2004 (CEST)

Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. weil wir nämlich schuld daran waren das so ein Irrer an die Macht kam,und so viel unheil gerichtet hat, das wir bis in alle Zeiten dafür verdammt werden. Ich mein damit das Menschen in anderen Ländern (Frankreich,USA..usw.) bei dem Wort Deutschland sofort und fast nur an Hitler denken und daran wird sich auch nie was ändern. Aus diesem Grund gibt es bei uns im gegensatz zu den anderen Ländern keinen Patriotismus denn wenn das wird im Ausland sofort so interpretiert das hier wieder Nazis heranwachsen. Also lasst Hitler bloß kein Exellenter werden denn wenn das welche sehen gelten wir bei denen sofort wieder als Nazis die auf dem Weg sind diesem Bastard zu verzeihen in dem sie aus ihm einen Exellenten Artikel machen. --217.226.219.228 17:35, 19. Okt 2004 (CEST) (nachgetragen von APPER)

Ein Artikel über Hitler kann meiner Meinung niemals ein neutraler Artikel sein, zumindestens nicht in einer deútschen Wikipedia. Diese Aussage ist absoluter Quatsch, gerade in eine deutschen Wikipedia muss ein Artikel über Hitler exzellent werden. Wir haben als Informationssystem die Pflicht, über diese Person exzellent und ungefärbt zu berichten (weder in kackbraun noch in strahlend rot). Ich mag mich inhaltlich nicht äußern (aufgrund schlichtweg zu wenig Ahnung), fände es aber klasse, wenn sich ein Team von Leuten, die an dem Artikel iunteressiert sind, zusammensetzt und ihn auf Herz und Nieren überarbeitet. Wie siehts dabei etwas aus mit APPER, Cornischong, Delos, StefanVolk ... ?? Ich denke, en Intensivreview tut dem Artikel not, so scheiße scheint er ja gar nciht zu sein. -- Necrophorus 22:33, 22. Okt 2004 (CEST)
Im Grunde genommen hast du sehr Recht. Aber dann will ich mal Ross und Reiter nennen. Zu den Hitler Zitaten: "Wie sinnvoll sind die Zitate aus "Mein Kampf"? Ich finde sie ziemlich wahllos und auch nicht wirklich repräsentativ für das "Werk". Captain-C 18:35, 11. Jun 2004.Der Meinung bin ich auch. Ich bin dafür, sie wieder zu streichen, durch ausagekräftigere zu ersetzen oder - noch besser - aussagekräftige Zitate aus "Mein Kampf" dort in den Artikel einzubauen, wo es sinnvoll ist. MfG Delos 17:46, 14. Jun 2004 (CEST)" Und damit hatte es sich. Und nun zu den Frauen: "Bei aller Liebe: Wollen wir hier eine Konkurrenzveranstaltung zu Guido Knopp aufmachen? Am Ende kommt noch ein Kapitel über Hitlers Hund ("Was der Führer und Blondi nachts miteinander trieben"). M.E. kann man in dem Artikel gern Hitlers verkorkstes Verhältnis zu Frauen erwähnen. Aber in dieser Ausführlichkeit lenkt das viel zu sehr vom eigentlichen Thema ab - wie ich überhaupt finde, dass dem Privatmann A.H. hier zu viel Platz eingeräumt wird. Ich plädiere dafür, Geli Raubal als Link in den Text einzufügen und das jetzige Kapitel als eigenständigen Artikel auszugliedern. MfGDelos 17:46, 14. Jun 2004 " So, und auf diese Weise hatte Delos dafür gesorgt, dass Texte verschwanden. Er war "dafür, sie wieder zu streichen, durch ausagekräftigere zu ersetzen ...". Ich "bin dafür", dass er sie durch "aussagekräftigere" ersetzt. Apper hat mit seiner Aussage "Also ohne mehr Privatleben kommt da kein "pro" von mir." natürlich Recht. --Cornischong 11:13, 23. Okt 2004 (CEST)
noch contra - Natürlich kann und muss auch der Schickelgruber-Artikel exzellent werden. Wir werden Autoren vom Range Fest wohl nicht dazu bekommen, daß sie den Artikel für uns mal eben gegenlesen, oder? Ich hätte auf jeden Fall gerne einen wasserdichten Artikel, was die Faktenlage angeht und einen besondern Fokus auf die Gewichtung der Biographie, die erklärenden Ansätze und dazu noch genau den Punkt, der in dem paläoenzyklopäischen Mainstream zu kurz kommt: H-Pop. Wie viele Male war er schon auf dem SPIEGEL-Cover? Hitler als Comic-Figur, Walter Moers... -- מישה 11:00, 23. Okt 2004 (CEST)
Sankt Ingbert, 18. Oktober

Artikel über eine Stadt im Saarland. --Thommess 15:45, 18. Okt 2004 (CEST)

abwartend Dieser Artikel wär wohl erstmal etwas für den Review gewesen. Anmerkungen:
Was ist eine "Mittelstadt"?

Mal beträgt das Stadtgebiet "26,24 km²" und mal fast 50 km².

"Er kannte Wandalin ("St. Wendel"), Disibod, Banto und Wulflaich persönlich." Sind das Menschen, Orte oder Flüsse, Berge?

"1475 wird der St. Ingberter Bann zum ersten Mal bestimmt." - Was ist das? Der Begriff "Bann" wird mehrfach verwendet, sagt aber dem Geschichts/Ortsunkundigen nicht viel.

Was ist eine "Rentkammer", einen Wikiartikel gibts nicht, also vermutlich kein weitverbreiteter Begriff - sollte kurz in einem Nebensatz erklärt werden.

Der Absatz von 1789 bis 1792 ist - meines Erachtens nach - zu unverständlich.

"Am 18. September 1789 gab es Aufstände einiger Gemeinden im Herrschaftgebiet der Grafen von der Leyen." - gegen was? Gegen die Grafen?

Es wurde die "Reichsexekution" verhängt. Was ist das?

"Infolgedessen wurde St. Ingbert durch kurpfälzische und kurmainzische Truppen besetzt." Was hat das damit zu tun? Vielleicht ist das verständlich, wenn man weiß, was die Reichsexekution ist.

"1792 wurde nach heftigen Tumulten der Freiheitsbaum vor dem Portal der Engelsbertskirche gesetzt." Was ist das für ein Freiheitsbaum? Und was hat das mit dem Ende der Herrschaft der Grafen (nächster Satz) zu tun und wieso kam es zu diesem Ende.

"Am 22. September 1797 wird die Freie Republik St. Ingbert ausgerufen, die einen Bestand von acht Tagen haben sollte." - Was war denn am 30. September? Dem Saardepartement wurde der Ort ja erst 1798 zugeordnet.

19. Jahrhundert: "Dies sollte bis 1821 dauern." - Dauerte die Zuschlagung solange oder gehörte der Ort dem Bistum solange an? (wahrscheinlicher) - ist sprachlich ungenau.

"Wie schon fand 1935 eine Volksabstimmung statt, wonach die Bürger entscheiden sollten, ob die gegenwärtige Rechtsordnung, den so genannten "Status quo" haben wollten, oder die Eingliederung des Saarlandes nach Frankreich oder Deutschland." - Den Satz versteh ich selber nicht, sonst hätte ich ihn korrigiert. Wenn es sich wirklich auf die einige Sätze vorher angesprochene Volksabstimmung bezieht, dann ist diese Dopplung zuviel. Dann sollte vielleicht die paar Sätze davor der Vorblick auf diese Abstimmung weggelassen werden.

"Infolge der Kriegsereignisse des Zweiten Weltkrieges lebten zweitweise bis zu 40.000 Menschen in der Stadt." Wo kamen die denn alle her?

Ahh ... hier hinten wird endlich "Mittelstadt" erklärt, nachdem es schon zigmal genannt wurde ;). Vielleicht weiter vorne erklären.

21. Jahrhundert: wieso sinkt die Einwohnerzahl?

Im Teil "Teufelstisch" steht "(siehe Info)". Was ist damit gemeint?

In der Geschichte wurde irgendwann von einer Fälschung eines Dokumentes gesprochen. Leider wird nirgends geschildert, wann das entdeckt wurde, ob das Auswirkungen hatte etc.

Also ein wirklich ausführlicher, schöner Artikel. Aber es gibt halt einige Ungereimtheiten, die ihn für ein Review prädestiniert hätten. --APPER 06:02, 19. Okt 2004 (CEST)
dagegen, bin auch erstmal für Review, habe einige Ungenauigkeiten/Fehler korrigiert, etwa die "Status quo" Abstimmung 1935, die war 1955. Über die Zeit 1945-57 kam nichts vor, habe es kurz angeschnitten. Mein Vorschlag: politische Entwicklung und wirtschaftliche Entwicklung lieber getrennt betrachten, besser gliedern und sprachlich nochmal bearbeiten. --Atomium 20:58, 19. Okt 2004 (CEST)

contra Der Abschnitt über den angeblichen St. Ingobertus wirkt konfus, ist sprachlich defizient (jedoch - jedoch) und lässt kein wirkliches Verständnis der diffizilen Problematik erkennen (der Heiligenartikel ist unzureichend). Geradezu eine Stilblüte: "Vermutlich lebte er als Lokalheiliger in St. Ingbert." Zu einem Lokalheiligen wurde er erst in einem sehr viel späteren Prozess. Anfänge/Ortsname weisen Doppelungen auf. Auch sonst sehr additiv, kein wirkliches Nahebringen der Ortsgeschichte und ihrer Spezifika. --Historiograf 00:57, 22. Okt 2004 (CEST)

abwartend: Ich habe den Artikel noc nciht gelesen, halte aber bereits nach einem Scroll über denselben einen massiven Schliff im Review für angebracht. Als störend empfinde ic vor allem die Listenhaste Darstellung am Anfang (Geografie), die extrenen Links innerhalb des Textes, die Zweisatzabschnitte sowie die fehlende Verlinkung der wichtigen Persönlichkeiten. Wenn die inhaltlichen Mängel meiner Vorredner ebenfalls zutreffen (wovon ich ausgehe), dann steckt da noch einige Arbeit drin. Auf der anderen Seite enthält der Artikel massig viel nhalt, sollte also machbar sein. Grüße -- Necrophorus 22:41, 22. Okt 2004 (CEST)
Panspermie, 18. Oktober 2004

Der Artikel steht zwar noch bei den Ausbaukandidaten, faßt aber auch so schon sehr gut die Informationen des Themas zusammen. Ich persönlich könnte den Artikel nicht mehr ergänzen. 148.188.128.36 15:56, 18. Okt 2004 (CEST)

pro Auch wenn man die Theorie nicht teilt, der Beitrag dazu ist interessant, gut geschrieben und aus meiner Sicht differenziert. --Lienhard Schulz 23:07, 18. Okt 2004 (CEST)

pro, denn ein Artikel muss nicht immer zwei Kilometer lang sein, um umfassend zu informieren. Übersichtlich, kompakt und doch umfassend, leicht verständlich meiner Meinung nach sehr gute Arbeit. --chris 10:36, 19. Okt 2004 (CEST) PS: Gehört wohl eher in die Artikel Diskussion, findet aber hier wohl größeres Publikum: Gab es nicht schon Funde von Mikroorganismen auf Kometen u.ä. Mir ist so als hätte ich so etwas mal gehört. Aber nur vague Erinnerung!?
Du meinst wohl ALH84001 (Meteorit), aber selbst da gehen die Interpretationen noch weit auseinander - bei Kometen sind nur die CHON-Partikel bekannt, über ihre genaue Zusammensetzung weiß man allerdings noch nichts. -- srb 13:14, 19. Okt 2004 (CEST)
Danke, das deckt sich mit der dunklen Erinnerung. Und natürlich meinte ich Meteoriten und nicht Kometen *peinlich,peinlich* ;-) --chris 10:49, 21. Okt 2004 (CEST)

pro: Da wird endlich aml die Wahrheit verkündet >;O) Der Artikel ist klasse geschrieben und stllt eine klassischen "Spinner"theorie sehr sachlich dar. -- Necrophorus 22:43, 22. Okt 2004 (CEST)

pro Interessantes Thema - umfassend, sachlich und angenehm neutral aufbereitet. Das einzige was mir fehlt sind Bilder. Da noch keine Panspermien gefunden wurden, könnten das vielleicht schematische Darstellungen des Weges einer solchen Panspermie sein. Gibt es Einwände, wenn ich ein Bild des ALH84001 (Meteorit) an der entsprechenden Stelle einbaue? Tsui 18:47, 24. Okt 2004 (CEST)

contra erst der punkt, der wahrscheinlich einfacher zu beheben ist: die bedeutung, die die theorie hat, wird überhaupt nicht klar. auch nach dem lesen weiß ich nicht, ob das eine gängige aber umstrittene lehrmeinung an sämtlichen fakultäten für naturwissenschaften ist, oder von einem einzelnen vehementen vertreter aus dem keller bei seinen eltern in aller welt vertrieben wird. und das andere: die ganze diskussion im artikel dreht sich nur darum, ob es möglich ist. nichts aber dazu, warum es die theorie überhaupt gibt: den knackpunkt "entstehung des lebens" kann sie auch nicht besser erklären und nach Ockhams Rasiermesser ist die Theorie "entstand auf der erde" doch sowieso dem "entstand irgendwo anders unter genauso mysteriösen umständen und macht dann eine hochgradig unwahrscheinlich reise durchs all" vorzuziehen. das einzige argument, das ich lese warum es nicht nur möglich, sondern wahrscheinlich sein soll ist die "schnelle entwicklung des lebens auf der erde" - da es dafür aber keinerlei vergleichsmaßstab gibt. wie kommen vertreter der panspermie darauf, dass die entwicklung "sehr schnell" war? -- southpark 19:07, 24. Okt 2004 (CEST)
Bitte mißverstehe mich jetzt nicht als Verfechter der Panspermien-These, aber zu Deiner Kritik: ich sehe keinen Widerspruch zu Ockhams Rasiermesser. Die Panspermien befassen sich nicht mit der Entstehung des Lebens an sich, sondern mit der theoretischen Möglichkeit, dass es - egal wo es ursprünglich entstand - "durch's All reisen" könnte. Ich verstehe das als zusätzliches Forschungsgebiet, nicht als Ersatz zur Forschung nach dem Ursprung. Dass es nicht bloß die Spinnerei eines Sonderlings im Keller seiner Eltern ist, scheint mir durch die Beschäftigung unter anderem zweier Nobelpreisträger (auch die können irren, aber immerhin) - Svante Arrhenius und Francis Crick - mit der These eher weniger die Gefahr zu sein. Eine Antwort auf Deine Frage nach der Bedeutung der Panspermien in der Wissenschaft wäre allerdings sicher eine interessante Ergänzung. Über die Formulierung der 'sehr schnellen' Entwicklung des Lebens bin ich auch gestolpert - für eine solche Beurteilung fehlt einfach ein vergleichbares System. --Tsui 20:01, 24. Okt 2004 (CEST)
Mir ist die Theorie als solche relativ egal, ich sehr nur das problem im artikel, warum jemand die theorie ernsthaft vertritt und sich damit beschäftigt: möglich ist vieles, aber im ganzen artikel finde ich keinen grund, warum es irgendwie wahrscheinlich sein könnte oder was für die theorie im gegensatz zu "leben entstand auf der erde" sprechen könnte - da sich jemand damit ernsthaft beschäftigt hat, ist ihnen doch hoffentlich auch eine begründung eingefallen. vielleicht ist es nur ungzielte neugier und forschergeist. aber auch das sollte dann erwähnt werden. -- southpark 20:08, 24. Okt 2004 (CEST)
In der jetzigen Form contra: Insgesamt finde ich den Artikel ein bisschen arg pro-Panspermie-mäßig formuliert. Z.B. das Wort "Theorie" würde ich hier durchweg durch "Hypothese" ersetzen. Ansonsten: Im Abschnitt "Wie kommt das Leben ins All?": Laut Artikel DLR gibt es in Köln anscheinend kein Institut für Luft- und Raumfahrt (nur eins für Triebwerksforschung). Im Abschnitt "Überlebensfähigkeit im Weltraum": Wieso ist im interplanetaren Raum mit einer besonders hohen Konzentration radioaktiver Elemente zu rechnen? Im Abschnitt "Überlebensfähigkeit beim Einschlag": "Versuche mit Raketenexperimenten verliefen jedoch bisher negativ." - was für Raketenexperimente? Inwiefern verliefen sie "negativ"? - es klingt so, als würden sie die im Satz zuvor erwähnte theoretische Arbeit widerlegen. Abschnitt "Weitere Indizien": Überschrift ist unglücklich: Schließlich werden im gesamten Artikel keine Indizien aufgeführt, dass die Panspermie tatsächlich existiert, sondern bestenfalls Plausibilitätsbetrachtungen angestellt. Im Abschnitt "Transspermie": "Sollte auf dem Mars Leben gefunden werden, spricht vieles dafür, dass eine enge Verwandtschaft mit irdischem Leben besteht." - diesen Satz bitte streichen: hier wird die Panspermie geradezu als gegebene Tatsache hingestellt. Eine Referenz zur zweimal erwähnten Arbeit von Mileikovsky et al. wäre vielleicht nicht schlecht. --Juesch 16:26, 28. Okt 2004 (CEST)
Sexueller Missbrauch von Kindern, 19. Oktober 2004

nach der vielen arbeit, die daran geleistet wurde, ist es doch bestimmt ein hervorragender artikel, an dem man nur mehr wenig verbessern kann, oder ? selbst in der taz wurde er von kurt schon erwähnt.

Cornischong 12:52, 19. Okt 2004 (CEST)

ich sage pro, damit er hier mal nicht zu schnell wieder verschwindet. während hier nämlich ein möglicherweise exzellenter artikel nach dem anderen bearbeitet wird, um unser schaufenster zu beleuchten, ist dies die stinkende "leiche im keller" der wikipedia. fast jeder regelmäßige weiss das, aber wie ein tabu bleibt der artikel in der hand von leuten, die ihn in die eine oder (noch ekligere) andere richtung ziehen. dieser artikel entwertet, solang er sich nicht in besserem zustand zeigt, die ganze wp, weil er zeigt, wie relativ wenige benutzer die "editorische hegemonie" über einen artikel erlangen können und jeden anders gesonnenen mitautoren entmutigen oder (wie derzeit) sich blindlings verbeissen lassen und darauf warten, daß diese abgesägt werden, um ihr spiel weiterzutreiben. wer könnte den schandfleck besser beheben, als jene gruppe von anwendern, die sich zumindest kontinuierlich bemüht, artikel perfekt werden zu lassen ? Denisoliver 12:52, 19. Okt 2004 (CEST)

Auf jeden Fall ein Artikel, der aus den Abgründen der Vorhölle endlich mal ans Tageslicht gebacht werden muß. Entsprechend vorerst ohne Votum, die "kleineren Macken" (siehe Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern) werden ya im Abstimmungszeitraum sicher noch gglättet. -- Necrophorus 13:08, 19. Okt 2004 (CEST)

Die Neutralität dieses Artikels ist umstritten. Eine Begründung findet sich auf der Diskussionseite des Artikels. Mehr dazu siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. sehr witzig. Nocturne 13:13, 19. Okt 2004 (CEST)

Wenn, dann gehört der Artikel unter Wikipedia:Kandidaten für den Schandfleck des Jahres zur Wahl gestellt und nicht hier. --Katharina 13:15, 19. Okt 2004 (CEST)

Soll das ein Witz sein? Ich bin auch mehr für die Schandfleckliste. --Mira 13:23, 19. Okt 2004 (CEST)
es soll ein Witz sein. Nocturne 13:27, 19. Okt 2004 (CEST)

seit wann sind Trauerspiele witzig ?? --Lienhard Schulz 13:31, 19. Okt 2004 (CEST)

was willst du mir sagen? Nocturne 13:35, 19. Okt 2004 (CEST)
werden hier wirklich Stimmen gezählt? dann contra --Quo 13:37, 19. Okt 2004 (CEST)

contra. Wenn "nicht neutral" dann immer "nicht exzellent" --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 13:48, 19. Okt 2004 (CEST)
Die Absicht, Denisoliver, mag hehr sein. Aber wie soll es anderen gelingen, den Artikel zu verbessern, wenn dies doch konterkariert wird von hegemonialen Editoren? Ich nehme an, ich bin hier nicht der Einzige, der den Artikel konsequent vermeidet. Meine Erfahrungen habe ich beim Artikel Kinderpornographie gesammelt. Und das hat mir gereicht. Nocturne 14:08, 19. Okt 2004 (CEST)
viele gingen an diese artikel mit der absicht, produktiv mitzuarbeiten und sind am ende enttäuscht gegangen. auch ich habe diese erfahrung gemacht, genauso viele andere. mittlerweile wird in betracht gezogen, den artikel abzuschotten und nur noch vertrauensadmins nach diskussionen entsprechende edits tun zu lassen. das kann nicht richtig sein. als einzelheinz wird jeder scheitern, nur editorischer druck aber kann die hegemonie ändern. denisoliver 14:24, 19. Okt 2004 (CEST)
kategorisches contra. Allein bei der Verwendung von exzellent und Kindesmißbrauch in einem Atemzug rollen sich mir die Fußnägel auf.--Kalumet 14:16, 19. Okt 2004 (CEST)
Jetzt steht die Diskussion hier auch noch auf der Wikipedia:Spielwiese - war das gewollt? Nocturne 14:34, 19. Okt 2004 (CEST)
kann man das nicht löschen? Zufällig scheint es nicht zu sein, da eine IP mindestens 4 Bearbeitungen am Artikel unter Kindesmißbrauch vorgenommen hat.--Kalumet 14:50, 19. Okt 2004 (CEST)
habs revertet. Scheint mir auch heikel zu sein, eine Doublette auf der Spielwiese zu hegen. Nocturne 14:54, 19. Okt 2004 (CEST)
contra - Ein Artikel, der es nicht schafft fast allen Personen zu entsprechen (so, dass es eine Alternativversion gibt), kann nicht exzellent sein. --APPER 17:01, 19. Okt 2004 (CEST)

contra - Ich kann den Artikel nicht mehr sehen. Er ist eine Schande für die Wikipedia. Diskutiert ihn auf seiner Diskussionseite, nicht in vier verschiedenen Orten. Diese Liste ist Artikeln vorbehalten, hinter welchen wirklich hervorragende Arbeit steht. Löscht diesen Mist hier und fangt von vorne an. -- CdaMVvWgS 17:36, 19. Okt 2004 (CEST)
contra Ich kann Eure Frustration verstehen, aber Zynismus führt nicht weiter. Die naheliegende Alternative ist es, eine Qualitätsoffensive zu starten. Get-back-world-respect 17:48, 19. Okt 2004 (CEST)
Bist du dir im Klaren, was Zynismus ist? Sieh es bitte lieber mal nach. --Cornischong 17:53, 19. Okt 2004 (CEST)
Gerade gelernt: Ein Zyniker ist ein Schurke, der die Dinge so sieht, wie sie wirklich sind und nicht, wie sie sein sollten. Zynisch ist es meiner Meinung nach, nur zu sehen, welche Schande der Themenbereich für die wikipedia darstellt, aber nicht konstruktiv an einer Veränderung mitzuwirken. Get-back-world-respect 01:57, 21. Okt 2004 (CEST)

Du hast Probleme mit der Wirklichkeit: Du verdrehst die Definition des Zynismus. Und, der Themenbereich stellt keine Schande für die Wikipedia dar, aber die unsägliche Behandlung des Themas. Anscheinend importierst du die Dialektik des ominösen Artikels hierhin. Und du bist einer der eifrigsten und besessensten Beteiligten in dieser Artikel-Jauchegrube, also einer der wenigen, welche diesen unmöglichen Artikel und die unendliche Diskussionsseite am Laufen halten. Ich nehme an, du siehst das als "konstruktiv" an der Veränderung des Artikels arbeiten. "I am especially concerned about the technique of splitting up entries and banning unwanted topics into special entries that will hardly ever be read" las ich kürzlich in der en-Wiki die Selbstdarstellung eines gewissen "User: Get-back-world-respect". Sehr aufschlußreich. Und als Nachhilfe: zynisch: "eine gefühllose, mitleidlose, den Menschen verachtende Haltung zum Ausdruck bringend" ! --Cornischong 03:19, 21. Okt 2004 (CEST)
Wie Du selbst dem Artikel entnehmen kannst, wird der Begriff Zynismus nicht von allen gleich verwendet. Ich habe mir eine zitierte Interpretation ausgesucht, die mir erhellend erschien. Meiner Meinung nach bringt es eine gefühllose, mitleidlose, die wikipedia verachtende Haltung zum Ausdruck, wenn man schändliche Artikel einfach den Übelbolden überlassen will, und viel besser ist es auch nicht, sich hier einen Scherz draus zu machen, den Artikel als exzellent vorzuschlagen. Herablassendes Verhalten sagt übrigens mehr aus über den, der es an den Tag legt, als über irgend jemand sonst. Get-back-world-respect 12:35, 21. Okt 2004 (CEST)
es zeugt von rasanter blödheit, von einem begriff zu behaupten, daß er nicht von allen gleich verwendet würde und dies als lizenz zur eigenen merkbefreitheit mißzuverstehen. so nett herr bierce auch ist, die definition eines begriffs sei immer noch der redaktion des deutschen wörterbuchs bzw. des dudens überlassen. es war übrigens keinesfalls ein scherz, den artikel hier zu plazieren, sondern schiere verzweiflung, daß an dem artikel nur noch entweder kinderf***er und ihre steigbügelhalter oder moralisch verblendete schwachköpfe arbeiten und ein sachliches bearbeiten des artikels vollkommen unmöglich geworden ist. das liegt nicht zuletzt an leuten wie dir, die für mich -um es ganz klar zu sagen- kein stück besser sind als mondlichtschatten, eis oder f65.4. du bist vom selben verblendeten schlage. denisoliver 13:45, 21. Okt 2004 (CEST)
Für Beleidigungen gilt das gleiche wie für herablassendes Verhalten: Über niemand sagen sie mehr als über den, der sie äußert. Ich finde es zynisch, hier über Zynismus zu streiten, anstatt eine Qualitätsoffensive zum Artikel zu starten. Wenn er nicht Benutzern wie Mondlichtschatten überlassen worden wäre, hätte ich nie Änderungen an ihm vorgenommen. Seitdem ich mit dem Vorsitzenden des deutschen wikimedia Vereins, Kurt Jansson, gesprochen habe, der mir erzählte, dass er das Themengebiet in einem Interview mit der taz als ungelöstes Problem der wikipedia erwähnt hat, hat sich einiges geändert. Mag sein, dass man es noch besser als ich hätte machen können, leider war dazu aber offenbar niemand in der Lage. Get-back-world-respect 23:06, 21. Okt 2004 (CEST)
contra noch eine Diskussionsseite bringt bei dem Artikel auch nichts mehr. --nemonand 18:28, 19. Okt 2004 (CEST)

contra Umstrittene Artikel können für mich keine exzellenten werden. -- MattB 18:51, 19. Okt 2004 (CEST)
Contra Mir juckt es in den Fingern, diesen Gordischen Knoten über eine radikale Löschung zu zerschlagen. --Markus Schweiß 19:21, 19. Okt 2004 (CEST)
wäre es an der Zeit wirklich einen Löschantrag zu stellen? Und dann als Grundlage die Alternative Version zum Artikel zu machen? --Quo 23:13, 19. Okt 2004 (CEST)
Glaubst Du ernsthaft, ein Löschantrag - egal für welche Version - käme durch? Das Problem ist, beide Seiten sind sehr engagiert und beide wähnen sich im Recht. Ich glaube, wir werden noch sehr lange mit diesem Artikel leben müssen. Und solnage wir wissen, wo und welche Leichen im Keller liegen, kann ich persönlich damit leben. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 23:31, 19. Okt 2004 (CEST)
contra Solange zwei Artikel zum selben Thema existieren, kann der Artikel schon aus formalen Gründen nicht exzellent sein. --mmr 00:08, 20. Okt 2004 (CEST)

contra- Es wäre nett, die beiden Vorschläge für exzellente Artikel schnell zu beerdigen. -- מישה

contra Der ganze wissenschaftliche Wust überdeckt die skandalöse Grundtendenz. John Eff 15:27, 31. Okt 2004 (CET)
Sexueller Missbrauch von Kindern - Alternative, 19.Oktober 2004

pro: Der alternativ zum vorgenannten entwickelte Artikel zum sexuellen Missbrauch umgeht die unlösbaren und endlosen Verbalschlachten um sexualwissenschaftlich bewiesene, fragliche oder fragwürdige Details (siehe: Diskussion:Sexueller Missbrauch von Kindern) und schildert den Sachverhalt klar, verständlich - auch für die Betroffenen und deren Angehörigen (Oma-Test)- und ohne zu verurteilen und zu moralisieren. --Mira 13:54, 19. Okt 2004 (CEST)

pro - sehr viel besserer Artikel als der andere. -- paedocritic

contra - Ein Artikel, der es nicht schafft fast allen Personen zu entsprechen (so, dass eine Einfügung in den Hauptartikel nicht stehen bleibt), kann nicht exzellent sein. --APPER 17:03, 19. Okt 2004 (CEST)

contra, wobei ich mich in der Begründung Benutzer:APPER anschließe. -- Stechlin 17:32, 19. Okt 2004 (CEST)

contra -- CdaMVvWgS 17:37, 19. Okt 2004 (CEST)

contra Alternative hin oder her. Umstrittene Artikel können für mich keine exzellenten werden. -- MattB 18:54, 19. Okt 2004 (CEST)

contra. nicht neutral = nicht exzellent --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 19:06, 19. Okt 2004 (CEST)

pro: Begründung siehe oben denisoliver 20:32, 19. Okt 2004 (CEST)

neutrall aber eher contra. Ich sehe den guten Willen, doch halte ich diesen Artikel nicht für exelent (wenn man den Maßstab der anderen Artikel nimmt). Hier fehlt mir einfach noch der richtige Schliff, anders als die Preambel es sagt liest sich der Text relativ schwer und wirkt wissenschaftlich abgehoben. --[[Benutzer:Aineias|Aineias &copy]] 21:50, 19. Okt 2004 (CEST)

contra Solange zwei Artikel zum selben Thema existieren, kann der Artikel schon aus formalen Gründen nicht exzellent sein. --mmr 00:06, 20. Okt 2004 (CEST)

contra Abgesehen von anderen Argumenten wird in dem Alternativ-Artikel schon eingangs nur sehr oberflächlich definiert was "Mißbrauch" eigentlich ist, sein soll oder als solcher - und wo und von wem verstanden wird. --212.12.38.141 15:51, 21. Okt 2004 (CEST)

contra - Ein fürchterliches Fass wird mit Alternativartikelpropagierung aufgemacht. -- מישה 10:45, 23. Okt 2004 (CEST)

contra schließe mich an.--4tilden 15:11, 24. Okt 2004 (CEST)
Täterstrategien bei sexuellem Missbrauch von Kindern
pro - Die noch bessere Alternative, weil die Kinder und Täter im Mittelpunkt stehen und keine Diskussionen über Einverständlichkeiten und die Harmlosigkeit des Missbrauchs. -- paedocritic
Frankfurt am Main, 19.Oktober 2004
pro: Umfangreich, gut strukturiert, gut bebildet, sinnvoll verlinkt, zahlreiche Angaben von weiterführenden Informationsquellen. Ein guter Übersichtsartikel um einen Einstieg in dieses Thema zu schaffen. Master of Desaster 13:33, 19. Okt 2004 (CEST)

abwartend: Inhalt wirklich exzellent, Layout katastrophal. Warum wird auf das übliche Inhaltsverzeichnis verzichtet? Wenn schon ein selbstgestrickter Schnellzugriff (der aber bei weiteren Bearbeitungen immer von Hand angepasst werden muss), dann bitte auch mit "NOTOC" das Inhaltsverzeichnis ausblenden, statt es ans Ende zu klatschen. Ein Bild gehört nicht hinter den ersten Absatz, noch vor das Inhaltsverzeichnis, und die Bemerkung zur Einwohnerzahl ist eine Fußnote, die möglichst aus dem Blickfeld verschwinden sollte. Für die Ortsbezirke tut's auch eine Liste (1 - Innenstadt, 2 - ...) statt einer verschwenderischen Tabelle, die Grafik mit dem Stadtgebiet kann an den Rand. Erst danach wird's augenfreundlich. --Langec 14:59, 19. Okt 2004 (CEST)

~~abwartend~~ pro: Guter Inhalt., aber ich teile die Einwände hinsichtlich des Layouts. Darüber hinaus ist der Artikel durch die zahlreichen Bilder so groß, daß die Ladezeit der Seite unvertretbar groß wird. Ich empfehle, die Bilder (Thumbnails) stärker zu komprimieren und ggf. die Abbildung der FAZ und von Karl dem Großen (letztere Abbildung erscheint auch in dem separaten Kapitel zur Geschichte) wegfallen zu lassen. Der Artikel ist mittlerweile schlanker geworden. ~~Der Absatz über Fußball enthält für meinen Geschmack zu viele Details. Hier hätte m.E.die Nennung der Vereine und ausgereicht. Gleiches gilt für die Frankfurt Galaxy~~ Die Anregungen sind umgesetzt. --[[Benutzer:Keuner|keuner]] 23:06, 19. Okt 2004 (CEST)

eher contra, wegen des teilweise katastrophalen Layouts, Beispiele: siehe auch Verweise sind mal fett mal krusiv mal garnix, vermeintliche zwischenüberschriften sind keine sondern mal in fett mal in Großbuchstaben und so zieht sich das durch den ganzen Artikel. Die bereits genannten Dinge kommen hinzu. Da merkt man leider, dass viele Autoren hier drangearbeitet haben und ihre Handschrift hinterlassen haben, erst mal aufräumen und dann macht auch das Lesen Spass jetzt neutral da das Layout aufgeräumt wurde. Ich kann mich aber nicht so richtig damit anfreunden, diese wichtigen Übersichtsartikel, die aber meist nur zu den vertiefenden Themen weiterverlinken als exzellent zu akzeptieren, deshalb meine neutrale Wertung. Dies betrifft aber alle anderen dieser Stadtartikel auch, z.B. Berlin,Hamburg. --finanzer 00:54, 20. Okt 2004 (CEST)
Was würdest Du denn vorschlagen, um das Ziel eines exzellenten Städte-Übersichtsartikel zu erreichen und gleichermaßen die - sich teilweise widersprechenden - Anforderungen an eine "Gesamtdarstellung", hohen Detaillierungsgrad, nicht zu viele Unterartikel, Übersichtlichkeit, sowie gute Nutzbarkeit - auch für Modem-Surfer - zu gewährleisten? Mir kommt das vor wie die Quadratur des Kreises, nur weigere ich mich zu akzeptieren, daß es aus diesem Grund nicht möglich sein sollte, dennoch einen exzellenten Städte-Übersichtsartikel zu verfassen. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 18:41, 23. Okt 2004 (CEST)

Damit die Stimmen der anderen Nutzer gelten, habe ich meine Wertung auf neutral geändert nachdem die Kritikpunkte beseitigt wurden. Da ich selber nicht weiß, wie diese Quadratur des Kreises aussehen könnte, möchte ich mich der Stimme enthalten. Ich weiß, dass das nicht viel weiterhilft. --finanzer 19:20, 23. Okt 2004 (CEST)
bis wann muss ich mich entscheiden? ich gebe mein Bestes (zuletzt: Sport, Sehenswürdigkeiten, Kultur), aber ich sehe da noch eine Menge Arbeit. --Magadan 18:43, 20. Okt 2004 (CEST)
Langec: die Lösung mit dem Inhaltsverzeichnis finde ich okay. Die FN zur Einwohnerzahl und die Tabelle mit den Bezirken habe ich rausgeworfen. Keuner: Frankfurt ohne Karl geht eigentlich nicht (komisch, dass ein Bild von Goethe fehlt). Das Sportkapitel habe ich komplett umgebaut. Finanzer: Dein Einwand mit den Siehe auch usw. war berechtigt (erledigt). Jetzt mach ich erstmal Feierabend :-) Magadan 20:29, 20. Okt 2004 (CEST)
Schon besser, aber die große weiße Brachfläche gleich auf der ersten Bildschirmseite neben dem ersten Bild gefällt mir immer noch nicht (Das versuch ich mal selber hinzukriegen). Außerdem bin ich gegen den "Schnellzugriff", siehe auch Bemerkung von sk. --Langec 18:17, 21. Okt 2004 (CEST)

abwartend:Das Inhaltsverzeichnis fehlt!!! Es gibt zwar den Schnellzugriff, aber der verschafft nicht auf einen Blick einen Überblick über die Struktur des Artikels. Das wäre mir aber sehr wichtig. Macht bitte nicht immer solche Extrawürste mit dem Inhaltsverzeichnis. -- sk 10:15, 21. Okt 2004 (CEST)
Pro. @Magadan Bitte lass dich nicht verbiegen. Am Ende hat jeder irgendwo was auszusetzen. Der Artikel ist super und wer das Inhaltsverzeichnis nicht findet ist selbst schuld (in manchen Büchern steht es auch am Ende). Außerdem ist der Goethe drin. Und das Tollste ist ja, dass man durch Verlinkung und die vielen zu Kategorie:Frankfurt am Main gehörigen Artikel stundenlang lesen kann und stellt am Ende fest, dass man sich noch immer in FFM befindet. --nfu-peng 18:17, 22. Okt 2004 (CEST)

peng: das Aussetzen ist ja der Sinn dieser Kandidatur :-) ich finde die hiesige Kritik ziemlich konstruktiv (da habe ich schon anderes erlebt... ;-) --Magadan 10:12, 29. Okt 2004 (CEST)

contra: Wieso soll Frankfurt ohne Inhaltsverzeichnis eine Ausnahme in der Wikipedia bilden? Das gehört einfach nun mal dazu. Auch ein Schnellzugriff hilf da nicht. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 23:03, 22. Okt 2004 (CEST)

Dieser Argumentaion kann ich mich nicht anschließen. Im Fall von Frankfurt wäre das Inhaltsverzeichnis so lang, daß die gesamte Anordnung der Seite aus dem Lot gerät. Und auf eine inhaltlich korrekte Gliederung zu verzichten, nur damit das Inhaltsverzeichnis nicht zu lang gerät, ist ebenfalls unklug. Die Variante mit dem Schnellzugriff erscheint mir nach reiflicher Überlegung als die sinnvollste Variante, solange sich das Inhaltsverzeichnis nach Aufruf der Seite nicht defaultmäßig in der eingeklappten Variante darstellen läßt. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 01:44, 23. Okt 2004 (CEST)
Wieso schaffen es anderen Städte denn auch mit einem sehr langen Inhaltsverzeichnis? --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 11:37, 28. Okt 2004 (CEST)
Hast Du ein konkretes Beispiel parat? Nur anhand eines Beispielartikels ist eine detaillierte Diskussion möglich. --[[Benutzer:Keuner| keuner]] 12:23, 28. Okt 2004 (CEST)
Dass das Inhaltsverzeichnis ganz rausfliegt, war eigentlich nicht meine Absicht. Es stand vorher am Ende und war über den Schnellzugriff erreichbar. Die Artikel Hamburg und Berlin beginnen mit zwei riesigen Tabellen: rechts das Datenblatt, links das IV. Sieht nicht schön aus, aber wenn es so sein soll... ich fand Melkoms Lösung mit dem "Schnellzugriff" und dem IV am Schluss eigentlich ganz originell. --Magadan 10:12, 29. Okt 2004 (CEST)

pro:habe schon beim letzten mal mit pro gestimmt und bleibebeimeinem Urteil. Richardfabi 16:01, 24. Okt 2004 (CEST) contra: vielleicht ist es mutig, auf das übliche Inhaltsverzeichnis zu verzichten. Allerdings ist mir der inhaltsreiche Artikel nun - auch aufgrund des unruhigen Layouts - leider viel zu unübersichtlich. --Herrick 12:13, 25. Okt 2004 (CEST)

pro: Der Artikel ist nett und gut und mittlerweile auch exzellent. Er ist exzellent und es klebt eine komische Soße aus Blut und Schweiss an einigen Ecken. -- מישה 07:49, 26. Okt 2004 (CEST)
pro: Der Artikel ist fachkundig recherchiert und bietet selbst dem Frankfurter noch neue Informationen. Die Lösung, einige Themen auszulagern gefällt mir ganz gut, denn der Hauptartikel bleibt dadurch übersichtlich. Ein Inhaltsverzeichnis vermisse ich in keiner Weise (das ist bei mir standardmäßig ausgeschaltet) und die optische Gestaltung bietet aus meiner Sicht keinen echten Kritikpunkt. "Exzellenz" des Artikels also aufgrund der inhaltlichen Stärke bei ansonsten ausgewogener Gestaltung. --cantor 21:03, 26. Okt 2004 (CEST)
pro Massi 23:32, 28. Okt 2004 (CEST)
Was ich noch vermisse, sind ein paar Sätze zur städtebaulichen Entwicklung in den 70er Jahren, Immobilienspekulation, Straßenkampf, diese ganzen Sachen. Das kann man jetzt höchstens zwischen den Zeilen lesen, hat aber in den 70ern und 80ern bundesweit hohe Wellen geschlagen. Ach ja, das Inhaltsverzeichnis vermisse ich auch. sonst sieht es, für einen Nicht-Kenner Frankfurts, schon sehr gut aus. Rainer 11:07, 30. Okt 2004 (CEST)
Samo, 20. Oktober

Vorschlag: Hängt seit 26. August im Review rum, ohne das sich etwas tut. ;-((. Wenn der Artikel hier abgeschossen werden sollte, wäre es auch in Ordnung ;-). Ein großes Problem ist die Bebilderung des Artikels, denn außer einer Karte, die ich aus den auf der Diskussionsseite geschilderten Gründen für unglücklich halte, ist es schwer, da etwas zu finden. Eine Umbenennung in Reich des Samo ist dagegen leicht möglich, falls mehrheitlich gewünscht. Krtek76 16:18, 20. Okt 2004 (CEST)

PS: Die etwas ausführlichere Literaturliste ist unseres Erachtens (Juro und ich) notwendig, weil paradoxerweise besonders die tschechische und slowakische "Schule" durchaus unterschiedliche Ansichten zur Lokalisierung hat, Eggers wieder einmal völlig querschlägt, ... und die jeweiligen AutorInnen im Text ausdrücklich genannt werden. Krtek76 16:35, 20. Okt 2004 (CEST)
pro Fand ich richtig interessant, Glückwunsch; der Stil könnte eine Gesamtüberholung und vielleicht manche Passagen eine Präzisierung vertragen. Ein paar Sachen:
Einleitung: "March"-Gebiet. Kennt "man" nicht, irgendein bekannter Zusatz wär nicht schlecht (ich weiß, ist verlinkt, ich will aber nicht schon in der dritten Zeile irgendwo klicken; möglichst überhaupt nicht).

Stil: Quellen sind "arm"

Passiv raus - Aktiv rein: ..., in der von ... berichtet wird, ... - ..., die von ... berichten, ...

dto. Nächster Satz: "beschrieben wird" - "der die Geschichte beschreibt"

Stil: "hier relevante Gebiete"

Latein-Texte bitte übersetzen: "Dervanus dux ..."

Wieso keine Karte??? - ich habe das in der Diskussion so schnell nicht finden können - eine Karte fände ich äußerst hilfreich - gelich oben neben dem Inhaltsverzeichnis, weil es mit den Gebieten doch manchmal etwas unklar bleibt. Samo - Reich des Samo ??: 50:50 :-) --Lienhard Schulz 19:53, 20. Okt 2004 (CEST)

Hallo Lienhard. Danke für die Tipps. Ich setze mich demnächst ran. Karte gibt es keine, weil ich immer noch keinen neuen Scanner habe ;-)). Nee, Quatsch, hier meine Begründung:

Auch wenn es leider so üblich ist bin ich gegen eine Kartendarstellung mit den vermuteten Grenzen des Samoreiches. Eine solche Karte oder auch die von Juro wieder entfernte unter http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.data.image.a/a991452a.jpg ist schon insofern falsch, als dass sie flächendeckende, linienhaft begrenzte Herrschaft in der Art heutiger Staatsgrenzen vorspiegelt, die es nicht gab. Im 7. Jh. sind nur kleine Gebiete innerhalb dieser riesigen Fläche besiedelt und damit "beherrscht". Man könnte höchstens eine Karte der besiedelten Gebiete mit Angabe der Waldverbreitung nehmen, aber die müßte zunächst erst erstellt werden und ist dann ebenso umstritten. Frühmittelalterliche Herrschaft ist in erster Linie Herrschaft über Personenverbände und nicht über Gebiete. Sie kann damit meines Erachtens im Kartenbild nicht sinnvoll abgebildet werden. Es gibt meines Wissens auch keine jüngere Darstellung Samos. Somit wird Samo wohl ohne Bild bleiben müssen, wenn man nicht die Rekonstruktion eines awarischen Kriegers oder ähnliches nehmen will. Bei der Suche nach der Wogastisburg könnte ich mit einer solchen Karte wie http://www.kpufo.cz/wtc/obr/wog1.jpg gut leben, nur komme ich im Moment nicht dazu, diese zu erstellen. Es sollte aber klar herauskommen, dass sie weniger zur tatsächlichen Lage des Ortes und zum Samoreich aussagt als zum Gang der Forschung. Krtek76 10:52, 13. Sep 2004 (CEST) Krtek76 20:27, 20. Okt 2004 (CEST)

Ja, kann ich von Deinem wissenschaftlichen Standpunkt aus gut nachvollziehen. Andererseits: versetz Dich mal in die Lage des (Durschnitts-)Lesers, der weiß a) im Gegensatz zu Dir erst mal überhaupt nicht, wo sich das Ganze abspielt und dem ist b) die wissenschaftliche Lauterkeit erst mal schnuppe. Die Karte muss ja keinesfalls das (ungeklärte) Gebiet des Samo umgrenzen, es reicht m.E., wenn da z.B. Böhmen, Mähren etc. steht - Du kannst Dir wahrscheinlich nicht vorstellen, wie mir das bei der Einordnung während des Lesens geholfen hätte; Dein wissenschaftlicher Anspruch bliebe so gewahrt. --Lienhard Schulz 21:29, 20. Okt 2004 (CEST)
Der Link zu einer (wenn auch tschechischsprachigen) Karte steht doch im Text... Juro 18:52, 21. Okt 2004 (CEST)
pro: Ich finde den Artikel auch sehr gut (bereits im Review). Bei der Kartenfrage sehe ich ads ähnlich wie Lienhard, selbst eie Karte mit heutigen Grenzenwäre möglich, wenn man es in der Legende erklärt. Wenn außerdem eh bereits ein Link auf eine Karte existiert ist diese ebenso zu betrachten wie wenn sie im Text eingebaut ist. Ich kann allerdings auch ohne leben wenn es für euch nicht vertretbar ist -- Necrophorus 23:07, 22. Okt 2004 (CEST)

abwartend: Interessanter Artikel, der lange Abschnitt wurde untergliedert, allerdings bleiben folgende Kritikpunkte: Ist der Titel richtig gewählt, der Artikel beschäftigt sich vor allem mit dem Samoreich; Nebensätze verkomplizieren den Artikel teilweise;--G 20:34, 23. Okt 2004 (CEST)

pro: bin auch für eine Umbenennung, bei keinen besseren Vorschlägen in "Reich des Samo". -- Kliv 11:54, 30. Okt 2004 (CEST)
Burg Camburg

Noch ein Kandidat im Testlauf. Kritisiert wird wahrscheinlich das Abbrechen der Geschichte der Burg im 15. Jh. Danach gab es jedoch keine Burg mehr, der Platz wurde kaum mehr genutzt bzw. wissen wir sehr wenig darüber. Das Jugendherbergsgebäude wird bei den Grabungen kurz erwähnt, wo es meines Erachtens besser paßt als bei der Burg. Krtek76 17:09, 20. Okt 2004 (CEST)

contra Sicher ein erzsolider Artikel, aber abgesehen von dem vorausgesehenen Kritikpunkt, dass man über die frühneuzeitliche und neuzeitliche Besitzgeschichte kaum mehr etwas erfährt, liest sich der historische Teil mit seinen vielen Fakten viel zu trocken. Das ist bestes Handwerk, aber kein exzellenter Versuch, territorialgeschichtliche Entwicklungen allgemeinverständlich darzustellen. Welche Funktionen hatte die Burg für die Herrschaftsbildung ihrer Herren? Der archäologische Teil wirkt deskriptiv-additiv: Es wird nicht deutlich, welchen forschungsgeschichtlichen Stellenwert die Burgengrabung hat, was die zentrale Aussage der Befunde ist. Viele seriöse Details, aber der nicht burgenbegeisterte Leser müsste mit mehr grösseren Zusammenhängen geködert werden. Warum wurde Schlesingers Kirchengeschichte für die Literaturliste ausgewählt? --Historiograf 00:46, 22. Okt 2004 (CEST)

Mhhh. ... Exzellent = erzsolide = besser können wir es nicht? Bei der neuzeitliche Besitzgeschichte vollzieht das Burggelände die vielfältigen Änderungen der Stadt Camburg mit, ohne aber noch von größerer Bedeutung zu sein. Allenfalls das zwanzigste Jahrhundert bringt dann einige Veränderungen. Ich habe mich mal kurz versucht, auch an der Bedeutung für die Wettiner, wobei da jetzt schon einige Angaben, die z.T. fast schon spekulativen Charakter haben, drin sind. Für tiefergehende Ausführungen fehlt bislang noch die Folie bei Wettiner und Ludowinger bzw. wären sie vielleicht auch dort noch eher angebracht. Die Bedeutung der Grabung habe ich ebenfalls kurz versucht anzureißen und eine Abbildung der wichtigsten Funde hinzugefügt. Vor Platitüden wie "... geben einen Eindruck vom Leben und Arbeiten der Burgbewohner" etc. wollte ich mich bewahren, so daß außer der chronologischen Aussage bei nichtstratifizierten Funden nicht allzuviel übrig bleibt. Nichtsdestrotz wissen wir durch die Grabungen mehr von der Burg im Mittelalter, als wenn wir nur den Bergfried kennen würden. Warum wurde Schlesingers Kirchengeschichte für die Literaturliste ausgewählt? Schlesinger hat sich meines Wissen bislang als einziger intensiver mit den solchen Fragen beschäftigt wie: Ist der Kaplan der Burgkapelle oder der Stadtkirche genannt? Wo stand die Burggkirche und welches Verhältnis bestand zu Stadtkirche? etc. Außerdem äußert er sich zur Bedeutung der Anlage. Krtek76 18:09, 22. Okt 2004 (CEST)
Tour de France, 20. Oktober 2004

Mea culpa: Ich schlage hier eine Artikel vor, der weitestgehend auf meinem eigenen Mist gewachsen ist. Im Review kam so gut wie keine Reaktion. Was denkt ihr? -- Denkfabrikant 20:25, 20. Okt 2004 (CEST)

pro - ~~ganz leicht abwartend~~, fast pro - vor allem wegen "Die Fahrer müssen die entsprechenden Wertungstrikots Als einziger Fahrer gewann Eddy Merckx 1969 das Gelbe, das Grüne und das Bergtrikot im selben Jahr." - Der Satz ist irgendwie defekt. Der Rest sind Kleinigkeiten:
Was mich wundert ist die Verwendung von "Champs-Élysées" in der Mehrzahl. Der Artikel dazu spricht davon, dass es nur eine Straße sei und so kenn ich das auch?!

Es wird im Teil "Berge" der Begriff "mythisch" wiederholend benutzt, das ist stilistisch unschön.

Beim "Tour-Lexikon" steht ganz am Ende "siehe Bild unten", aber es folgt kein weiteres Bild - was hat es damit auf sich?

MfG --APPER 22:56, 20. Okt 2004 (CEST)
Der defekte Satz wurde repariert, der Mythos reduziert. Und diese Straße da im Zentrum von Paris wird im entsprechenden Artikel der fr:Wikipedia anscheinend auch immer in der Mehrzahl aufgeführt. Denkfabrikant 10:49, 21. Okt 2004 (CEST)
Okay - hab jetzt ein pro gegeben ;). Der franz. Artikel zur/zu den Champs-Elysees spricht wirklich in der Mehrzahl und in gewisser Hinsicht ist es auch richtig - aber im Allgemeinen wird im Deutschen bei Abkürzungen der Titel der Langform beibehalten und nicht entsprechend der Kurzform ein anderer Artikel verwendet. Aber es ist beides okay ;) --APPER 11:13, 21. Okt 2004 (CEST)
pro toller informativer und ausführlicher Artikel. Bis auf die zwei Kleinigkeiten die auch APPER aufgefallen sind gibt es fast nix zu kritteln. Die "Champs-Élysées" in der Mehrzahl leiten sich wohl von der Übersetzung ab, die ich jetzt aber nicht kenne und die man in dieser Form sehr häufig im Fernsehen hört. Sehr schön auch, dass in diesem Artikel die korrekten deutschen Anführungszeichen drin sind, das macht sich bei einem zukünftigen Wikireader wesentlich besser. Gruss --finanzer 23:46, 20. Okt 2004 (CEST)
Die Champs heißt eigentlich "Avenue des Champs-Élysées" und stammt von den elysischen, elysäischen Gefilden (daher die Mehrzahl!) der griechischen Mythologie her. Meistens wird allerdings die im Artikel erwähnte Fassung gebraucht. --Cornischong 00:52, 21. Okt 2004 (CEST)
Contra Nicht böse sein, aber ein artikel zur tour, in der ich weder einen radfahrer oder eine tourstrecke, welche die ausmaße veranschaulicht, sehe, wirkt auf mich ein wenig selbstgenügsam und "homophob". Einige ausdrücke, wie z.B. "medial" wirken konstruiert, und redundant. Andererseits ist es mal ein besseres beispiel wie man die zeitleiste weniger aufdringlich und dafür zweckdienlich anbringen kann. --Nito 21:38, 21. Okt 2004 (CEST)
Ich habe mir mal erlaubt, dass Bild aus dem Artikel Tour de France 2004, was ich ganz nett fand auch hier einzubauen, Wenn es nicht gefällt kanns ja wieder raus. Vielleicht wird dein Votum, dann ja zumindest abwartend. Gruss --finanzer 00:33, 22. Okt 2004 (CEST)

P.S. Ich bastele auch gerade an einer Karte mit dem Streckenverlauf 2004, kann aber noch etwas dauern.
Pro. @Denkfabrikant:Lass dich nicht beirren! Wer einen Streckenverlauf in einem allgemeinen Artikel zur Tour sehen möchte, hat wenig Ahnung von dieser Sache. Du hast eindeutig beschrieben, dass der Verlauf immer unterschiedlich ist und auch was zum Uhrzeigersinn gesagt. Auch dass sie schon in anderen Ländern startete. Also ist alles da! --nfu-peng 18:31, 22. Okt 2004 (CEST)
ist sicherlich diskussionswürdig den Streckenverlauf eines bestimmten Jahres in den allgemeinen Artikel einzubauen. Ich mache mal die Grafik (sollte in ein paar Tagen soweit sein) und baue ihn in die Tour 2004 ein. Vielleicht als Beispiel eines Streckenverlaufes auch hier zu gebrauchen, kann man ja dann diskutieren. Gruss --finanzer 21:13, 23. Okt 2004 (CEST)
pro: ich würde mich trotzdem weiterhin über Rekorde oder mehr Infos zu den Trikots (jeweiliger Sponsor,...) freuen.--G 21:05, 23. Okt 2004 (CEST)
pro: Sehr gut gelungener Artikel, liest sich sehr fluessig. Eines vermissen ich aber noch: einen Abschnitt ueber die Veranstalter und die Organisation. Viele Gruesse --DaTroll 11:45, 28. Okt 2004 (CEST)
pro: Es ist sehr gut gelungen, am Anfang des Artikels alles wichtige unterzubringen, um dann hinten die Details zu erläutern. Ich vermisse allerdings Aussagen zur Taktik der teilnehmenden Manschaften. Also die Rennen im Rennen. --Heidas 00:40, 31. Okt 2004 (CEST)
pro: Ich fand den Artikel bereits vor ein paar Monaten schon sehr gut. Daran hat sich nichts geändert. Die Autoren schaffen es, alles wichtige über die Tour de France aufzuzählen ohne den Artikel künstlich aufzublähen (wie dies z.B. bei dem "exzellenten" Australian Football in Nauru geschehen ist). Sven Jähnichen 12:34, 31. Okt 2004 (CET)

Ohne den Verdacht aufkommen lassen zu wollen, dass ich hier jeden Wunsch erfülle, um die Tour in die Exzellenten zu hieven (nein, also ganz und gar nicht!), habe ich doch noch einiges beim Artikel verändert: An manchen Stellen habe ich ein paar Rekorde hinzugefügt (obwohl man aufpassen muss, dass das Ganze nicht zu zahlenlastig wird), außerdem einen Abschnitt über die Tour-Direktoren bzw. -Organisation, den ich schon länger mal basteln wollte. Außerdem noch ein Absatz über das Preisgeld und ein bisschen Dopinggeschichte. Hoffentlich zählt das alles nicht unter "künstliches Aufblähen". Zur Renntaktik habe ich nichts geschrieben, da diese nicht spezifisch für die Tour gilt, sondern für den Radsport allgemein. Gruß, Denkfabrikant 14:32, 1. Nov 2004 (CET)

Horst Schimanski, 21. Oktober 2004

Ich schlage diesen Artikel vor, weil er inhaltlich gut und sauber recherchiert ist und IMHO eine hervorragende Illustration der Stärken von Wikipedia ist (aktuell, offen, unbegrenzt). Mehr muss man über Schimanski nicht wissen, aber wenn man will, kann man den Links folgen. --wpopp 10:19, 21. Okt 2004 (CEST)

contra. sehr inhaltsreich. leider stilistisch eher einem guten fan-artikel ähnelnd als einem enzyklopädischen eintrag. -- southpark 11:31, 21. Okt 2004 (CEST)

contra - Schließe mich southpark an. Dennoch amüsant zu lesen. --Lienhard Schulz 16:48, 21. Okt 2004 (CEST)

contra - schöner, lockerer Kult-Artikel, aber leider am falschen Ort. --Herrick 12:39, 22. Okt 2004 (CEST)

contra: Ich finde das Thema echt klasse und fände es prädestiniert für unser Exzellentenkabinett". Leider ist der Artikel tatsächlich sehr fanlastig und "unenzyklopädisc" dargestellt - wenn auch amüsant -- Necrophorus 23:02, 22. Okt 2004 (CEST)

Ok, wenn Ihr mir sagt, wie ich diesen Artikel etwas enzyklopädischer machen kann, ohne dass er deswegen weniger amüsant wird, ziehe ich meinen Vorschlag zurück und würde in diesem Fall bitten, ihn in die Review zu stellen. --wpopp 18:13, 24. Okt 2004 (CEST)
Der Artikel ist gut geschrieben, liest sich locker-flockig und macht wirklich Spaß. Genau das ist aber auch das Problem. Er ist eher ein Feuilleton-Artikel als ein Enzyklopädie-Artikel und wird es meiner Meinung nach deshalb auch nie zu einem exzellenten Artikel schaffen. Einfach von seiner Anlage her. Da steckt zuviel persönliche Meinung, Vermutung und Gefühl drin. Wie gesagt: ein wirklich guter Artikel, aber kein exzellenter Enzyklopädie-Artikel. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 12:54, 25. Okt 2004 (CEST)

PRO. Recht so, wpopp! Schimmi hätte sich auch nicht verbiegen lassen. Leider haben solche spritzigen und lebhaften Beiträge nie eine Chance zu einem exzellenten Artikel. Lass ihn wie er ist und freue dich mit mir, dass er nicht so furztrocken daherkommt wie 99% der übrigen. Egon Erwin Kisch hätte nie seine Artikel hier veröffentlichen können und der Pulitzer-Preis macht große Bögen um dieses Portal. Enz ist Enz und Schimmi ist Schimmi. --nfu-peng 17:52, 25. Okt 2004 (CEST)

Danke für die Ermutigung. Ich entnehme den bisherigen Beiträgen, dass es einen gewissen Begriff des Enzyklopädismus gibt. Der hängt wohl mit einem klassischen Bildungsideal zusammen, das uns zum Beispiel zwingt, in einem klassischen Konzert den Kopf leicht zur Seite (ob zur linken oder zur rechten, sei dahingestellt) zu neigen und in besonders enzyklopädischen Momenten die Augen zu schließen. Ich neige eher zu einem etwas lustvolleren Wissens- und Kulturkonsumkonzept und denke, dass die Wikipedia einen wunderbaren Mix ergeben könnte. Natürlich hat der Schimanski-Artikel noch Schwächen, und vielleicht hätte ich ihn eher auf die Review-Seite stellen sollen, aber ich bin erst am Anfang meiner Wikissee und vielleicht zu enthusiastisch. --wpopp 12:08, 26. Okt 2004 (CEST)
Enthusiasmus ist immer gut :-) Und zuviel kann man davon eigentlich auch nicht haben. Trotzdem noch ein Wort zum Vorwurf Furztrocken & Klassisches Bildungsideal.Wenn eine Enzyklopädie sowohl genau als auch neutral beschreiben soll, ist es nahezu unmöglich einen locker-flockig humorvollen Stil zu verwenden. Einfach deshalb, weil mit der Lockerheit die Genauigkeit verloren geht und mit dem Humor die Neutralität. Denn Humor funktioniert nur, wenn bekannte Inhalte in einen ungewöhnlichen (d.h. nicht üblichen) Kontext gestellt werden. Zu nfu-pengs Einwand, Egon Erwin Kisch hätte hier nie geschrieben: Absolut richtig. Denn Kisch hätte wohl erkannt, dass sich ein persönlich engagierter, pointierter Stil kaum mit der Forderung nach einem Neutral Point of View verträgt. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 12:25, 26. Okt 2004 (CEST)
Die Gratwanderung zwischen seriös und populär ist mir durchaus bewusst, und man muss aufpassen, nicht abzustürzen, und zwar nach keiner Seite. Aber Wikipedia ist offen, und Neutralität ist auch kein abgeschlossener Begriff. Für mich bietet Wikipedia die Chance, durch Offenheit für Beiträge aus allen möglichen Lagern und Nischen den seriösen Enzyklopädieanspruch etwas aufzulockern. Und das gilt insbesondere für den kulturellen, mit streng wissenschaftlichen Kriterien ohnehin nicht zu erfassenden Bereich. Erst recht dann natürlich für die per definitionem unseriöse Popkultur. Schon dass Schimanski einen Artikel kriegt, ist enzyklopädisch eigentlich nicht zu vertreten. Sicher würde der Artikel nicht von jemand geschrieben, der Schimanski nicht mag, und das ist auch gut so. Ob Humor zu Neutralitätseinbußen führt, muss ich mir erst mal durch den Kopf gehen lassen und vielleicht auch ein paar mir persönlich bekannten Schweizern als Frage vorlegen. Bis zum Abschluss dieses Entscheidungsprozesses will ich aber schon noch ein bisschen Humor bewahren. --wpopp 20:01, 26. Okt 2004 (CEST)
Nur zur Ermutigung die Olsenbande ist auch exzellent und sehr amüsant geschrieben. --finanzer 00:11, 29. Okt 2004 (CEST)

so jetzt habe ich den Artikel auch gelesen und er bekommt von mir auch ein hundertprozentiges pro. Es gibt Themen da darf es, nein bei einigen Themen muss es sogar, stauben. Dieses Thema gehört aber in keinster Weise dazu. Toll geschrieben und keinerlei Gelabber sondern viele Fakten zu dieser fiktiven Perosn mit Zitaten aus Zeitungen und Zeitschriften, Entwicklung der Figur, Reaktionen in der Öffentlichkeit etc. Und als Zugeständnis an die <ironie>Enzyklopädiestilfraktion</ironie> kann ruhig hier und da der Enthusiasmus sprachlich etwas anders gefasst werden, ohne das der Artikel etwas verliert. Selbst wenn er nicht exzellent werden sollte, was ich persönlich sehr schade fände, ist dieser Artikel ein weiteres Highlight der WP und eine Wohltat. Gerade wenn ich die aktuellen Löschdebatten so betrachte. --finanzer 00:35, 29. Okt 2004 (CEST)

Wolke, 14. Okt. 2004

Klar und anschaulich, detailliert und tiefgehend, übersichtlich gegliedert und mit zahlreichen guten Fotos und Schaubildern --WHell 13:03, 21. Okt 2004 (CEST)

abwartend - Ich habe den Artikel zwar noch nicht gelesen, kann mir aber nicht vorstellen, daß er gänzlich ohne Literatur in die exzellenten wandert. -- Necrophorus 13:14, 21. Okt 2004 (CEST)

abwartend - Schöner Artikel, aber das Layout könnte ein bisschen angenehmer sein (Bilder besser in den Text einbinden (an den rechten oder linken Rand). Und zahlreiche Bilder werden nicht angezeigt. --wpopp 15:45, 21. Okt 2004 (CEST)
Hallo wpopp, je nachdem welches von vier verschiedenen "Skin"-Layouts von Wikipedia du ausgewählt hast, kann der Artikel optisch auch anders aussehen. Wie meinst Du das mit der Nicht-Anzeige von Bildern? Bei mir erscheinen alle. Vielleicht liegts an der derzeitigen Lahmheit des Wiki-Servers? Gruß --212.12.38.141 16:18, 21. Okt 2004 (CEST)
Hallo, Benutzer 212.12.38.141, Ja, kann sein, dass es ein Server-Problem gibt. Hatte bisher keine Lust, andere Skins auszuprobieren, ich rede von der Standard-Version, in der ich Wikipedia vor gut zwei Wochen entdeckt habe und die wahrscheinlich von den meisten Besuchern benutzt wird. --wpopp 10:22, 22. Okt 2004 (CEST)
Ich bin jetzt pro. Das Layout hat sich schon wesentlich verbessert. Ich habe aber noch immer ein Problem mit nicht angezeigten Bildern. --wpopp 18:48, 22. Okt 2004 (CEST)
contra - vorerst. Stil wäre zu überarbeiten, z.B. in der Einleitung: Im Gegesatz zur landläufigen Meinung .... Warum werden permanent einzelne Sätze mit Leerzeilen getrennt? Das macht das Ganze noch listenartiger, als es durch die vielen Wolkenformen wohl schon eh sein muss. Layout: Das erste große Bild neben das Inhaltsverzeichnis. Kleine Bilder, wie oben vorgeschlagen, in den jeweiligen Text. Literaturliste fehlt. Die reine Information zu den Wolken ist nicht schlecht, aber das "Drumherum" fehlt. Wolken in der Geschichte, in der Mythologie der Völker, in der Literatur? --Lienhard Schulz 17:01, 21. Okt 2004 (CEST)

pro auch wenn ich das Layout, wie oben schon kritisiert, etwas verwirrend finde, aber inhaltlich dafür umso besser, hab eine Menge gelernt und werde mir die Seite unter meine persönlichen Favoriten abspeichern. StephanPsy 21:40, 21. Okt 2004 (CEST)

Vorerst contra (von einem Laien). Allgemein: Am Stil kann man noch feilen, und die "Listenhaftigkeit" sollte reduziert werden. Im Kapitel "Klassifizierung": In der Einleitung werden 4 Wolkenfamilien angekündigt, dann aber nur für das "mittlere" und "oberste" "Wolkenstockwerk" (übrigens ein hübsches Wort!) Höhenangaben gemacht. Im Schaubild gibt es nur 3 von Wolken bevölkerte Wolkenstockwerke. Die Zuordnung der verschiedenen Wolken in die verschiedenen "offiziellen" Wolkenfamilien/Gattungen wird im Text (zumindest mir) nicht klar. Die Bildunterschriften sind uneinheitlich (mal "Cirrocumuli", mal "Cirrocumuluswolken"; mal Einzahl, mal Mehrzahl...) Man könnte noch ein Kapitelchen über "künstliche" Wolken (Stichwort Regenmacher) anfügen. Dort wären auch die Kondensstreifen besser aufgehoben. Es gibt einige mysteriöse Sätze, z.B. "Zuerst verdunstet Wasser - meist unsichtbar." oder auch "Gewitter und Stürme sind die charakteristischen Cumulonimbuswolken.". "Siehe Aggregatzustand." steht ziemlich verloren in der Landschaft rum. "Siehe auch: Kumulonimbus" und "siehe auch: Wallcloud" ist nicht schön. "...sind auch die Wolkenform von Wirbelstürmen, denn sie können bis 100 Mio. Tonnen Wasser beinhalten." - das "denn" versteh ich nicht. --Juesch 15:27, 22. Okt 2004 (CEST)

Wäre das nicht ein Fall für den Review? Ist alles sehr informativ, aber Sprache, Gliederung und Layout sind deutlich verbesserungsfähig. Und ein kulturgeschichtliches Kapitel, wie Lienhard schon angemerkt hat, wäre schön (ob integriert oder in einem eigenen Artikel wäre noch zu klären. Es gibt also noch einiges zu tun, aber das Potential hat er. Rainer 17:20, 22. Okt 2004 (CEST)
Ja, unbedingt zur review. Aus dem Artikel sollte wirklich ein Exzellenter werden; allein schon, dass jede der vielen Wolkenformationen mindestens ein Bild hat, ist einfach Klasse. ... Das kulturhistorische Kapitel in spe sollte m.E. unbedingt IN den Beitrag; warum sollte man das auslagern ??? (siehe breite Diskussion zu auslagern-nicht auslagern oben bei San Marino). --Lienhard Schulz 17:58, 22. Okt 2004 (CEST)
Ich sage ja nicht, man sollte es auslagern. Es könnte nur passieren, dass der Artikel, wenn man das alles reinpackt (z. B. Wolkendarstellung und ihre Bedeutung in der bildenden Kunst seit – sagen wir mal Albrecht Altdorfer), sich zu einem Monstrum auswächst, und dann könnte eine Unterteilung auf verschiedene Artikel sinnvoll werden. Aber das ist jetzt noch hypothetisch. Das Thema "Wolke" ist jedenfalls auf allen Ebenen spannend. Rainer 19:21, 22. Okt 2004 (CEST)
Vielleicht wäre Luke Howard noch erwähnenswert. Er war der erste, der Wolken klassifizierte, und viele seiner Bezeichnungen sind noch heute in Gebrauch. -- Schewek 21:28, 22. Okt 2004 (CEST)
noch abwartend; schöne Bilder, Wolkentypen gut erklärt. Die Entstehung der Wolken sollte etwas ausführlicher geschildert sein, Literatur sollte vorhanden sein (da werde ich aber noch was ergänzen) und ich fände gleichfalls ein paar Zeilen zur Geschichte der Wolkenklassifizierung und Luke Howard gut. BS Thurner Hof 20:46, 25. Okt 2004 (CEST)
Hunnen, 22. Oktober

aus dem Review

Dafür: Stand schon einmal zur Wahl und wurde damals abgelehnt. Seitdem wurde der Artikel komplett umgekrempelt und soweit ich es überblicke auch die Anmerkungen aus dem Review eingearbeitet. Der Artikel erscheint mir jetzt komplett. -- Dishayloo [ +] 00:39, 22. Okt 2004 (CEST)

contra Ich finde es grauenhaft, wie wenig Illustrationsdisziplin die Wikipedia bei historischen Bildern aufweist. Es ist nach meinem unmaßgeblichen Dafürhalten absolut indiskutabel, irgendwelche phantasievollen Illustrationen aus späteren Jahrhunderten und noch dazu ohne Kennzeichnung der Entstehungszeit und des Phantasiecharakters zu verwenden. Ich bezweifle auch schlicht und einfach die Seriosität der angeblichen Hunnenfahnen, über die man auch nichts näheres erfährt. Ein exzellenter Artikel müsste auch Forschungsstand und Quellenlage reflektieren (siehe zum Vergleich Samo oder http://en.wikipedia.org/wiki/Attila_the_Hun mit Erwähnung des wichtigen Priscus), bei den Literaturangaben (ob uptodate?) ist Nacharbeit (ISBN/Verlagsorte, Jahre) nötig, die Webquellen befriedigen nicht. Das reiche Nachleben der Hunnen bleibt ausgeblendet. Zu den Inhalten selbst empfehle ich u.a. einen Vergleich mit der englischen Fassung, wobei sicher alle über mich herfallen, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, dass die Interwiki-Abstimmung wenig glücklich ist. Der Benutzer muss sich aus den divergierenden Artikeln, sofern er mehrsprachig lesen kann, selbst irgendetwas zusammenreimen. Ein Blick ins LexMA bestätigt mich in meiner Einschätzung, dass der Artikel weit davon entfernt ist, sehr gut zu sein. --Historiograf 01:28, 22. Okt 2004 (CEST)

contra. Dem kann ich mich in allen Punkten nur anschließen. Die sicherlich schwierige Quellenlage spielt im Artikel überhaupt keine Rolle: woher weiß man denn zum Beispiel, daß Bleda übermütig und in die Späße eines Zwerges vernarrt war und daß die burgundische Königstochter Hildico schön war? Das ist doch alles der seit der Spätantike fortgeschriebene Mythos! Gegen Ende fällt plötzlich der Name Jordanus, ohne daß eine Erklärung gegeben würde (Jordanes ist wohl gemeint). Auch die intrikaten Allianz- und Verschmelzungsbeziehungen zwischen 'hunnischen' und 'germanischen'/'gotischen' Ethnien und Gruppen kommen viel zu kurz. Mir scheint fast alles in dem Artikel mit viel zu großer (trügerischer) Sicherheit dargestellt zu sein. Die kitschigen Phantasiebilder sind da nur das Tüpfelchen auf dem i eines Geschichtsverständnisses, das wirklich nicht auf der Höhe der heutigen Reflexion ist. --Sigune 02:35, 22. Okt 2004 (CEST)
Auweia, da hab ich ja was angerichtet, der arme Artikel! Der oder die Autoren können nix für die kritisierten Bilder, ich war das. Ich hab die gestern beigefügt, ich fand die gut. War mir nicht klar, dass die total unwissenschaftlich sind, aber jetzt seh ich's ein. Ich lass mir was einfallen, das wird schwer... --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 12:13, 22. Okt 2004 (CEST) PS: hatte auch bei Vercingetorix ein Bild beigefügt, aus derselben Quelle, das fand ich sogar noch besser. Seht ihr - als Fachleute - das genauso kritisch? --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 12:22, 22. Okt 2004 (CEST)
Ja tu ich. Abgesehen von der schlechten Qualität des Scans sollten historische Artikel vorrangig mit zeitgenössischen Zeugnissen oder modernen Karten/Grafiken/Diagrammen usw. illustriert werden. Liegen solche Illustrationen in angemessenem Umfang vor, könnte man eventuell daran denken, zusätzlich auch ein späteres Phantasiebild aufzunehmen, dann aber mit ausführlichen Hinweisen zur Entstehung und entsprechendem Warnhinweis (so stellte sich ein Illustrator -wer? - 18.. oder 19.. in der Publikation XY vom xx.xx.xxx das Ereignis x vor, Quelle: xyz), wobei eine gewisse ästhetische Mindesqualität, die mir bei Vercingetorix nicht gegeben scheint, aber Voraussetzung wäre. --Historiograf 15:04, 22. Okt 2004 (CEST)
Mit den Historienschinken könnte ich ja noch leben, wenn wie angegeben, der Zeitpunkt der Entstehung angegeben und auf die Fiktionalität hingewiesen wird. Das Grauen schlechthin sind aber die von Postmann Michael hier und anderswo (z.B. Awaren) eingestellten Fahnen, die auch immer gleich noch an erster Stelle erscheinen müssen. Zur Illustration würde ich neben den guten Karten ein Foto eines historischen Darstellers (mit einschränkenden Bemerkungen), einige schöne Funde und/oder zeitgenössische Abbildungen vorschlagen. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es da chinesische Darstellungen von Hunnen, die inzwischen auch gemeinfrei sein dürften. Deswegen und insgesamt noch contra. Krtek76
Ein Bild hab ich rausgenommen, das andre dringelassen mit Erklärung versehen. Die chin. zeitgenössischen Abb. die du erwähnst, beziehen sich vermutlich nicht auf die Hunnen, sonder die Xianghu, die man fälschlicherweise für Hunnen hielt (s.u. mein contra), denn: "Frage: Gibt es bildliche Darstellungen von hunnischen Kriegern? Michael Schmauder: Das wünschen sich alle Archäologen. Leider haben wir keine Bilder!" (aus dem ZDF-Link) Lasse daher das eine Phantasiebild drin. --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 19:25, 22. Okt 2004 (CEST)
contra: Artikel gefaellt mir immer noch nicht. --zeno 12:25, 22. Okt 2004 (CEST)

~~contra~~: abwartend. Wenn die Hsiung-nu identisch sind mit den Xiang-Hu aus dem ZDF-Link am Ende des Artikels, dann ist der Artikel nicht auf der Höhe der Zeit: "Chinesische Quellen berichten von Nomadenkriegern, die sie Xiang-Hu nannten. Lange Zeit wurden sie für die Vorfahren der Hunnen gehalten. Neuere Erkenntnisse sprechen aber gegen dieThese... Die Forschung geht davon aus, dass die Hunnen nicht mehr in Verbindung mit den Völkern in Verbindung stehen können, die im 2. Jahrhundert vor Christus im Steppenraum nördlich des Chinesischen Reiches gekämpft und gelebt haben... " (Juni '04) Kann aber sein dass ich das verwechsle, in dem Fall: Sorry im voraus! --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 13:05, 22. Okt 2004 (CEST)
In der Geschichtswissenschaft gibt es immer widersprüchliche Theorien. Und die neuesten erweisen sich nicht immer als die richtigeren. Die Hsiung-nu sind so sicher der Ursprung der Hunnen, wie die Goten aus Skandinavien stammen (Indizien die die historischen Quellen nur bestätigen z.B. Existenz von Gauten, Västergötland, Gotland, Gutamål). Das ganze mit den historischen "Völkern" ist sehr komplex, siehe Ethnogenese, Immobilisten. -- Gruß, Woldemar 13:59, 23. Okt 2004 (CEST)
Und bei Goten steht: Die Herkunft gotischer Tradition aus dem südskandinavischen Raum gilt als möglich, wird aber von der modernen Forschung zunehmend zurückgewiesen. Solche Zweifel kommen mir bei Hunnen etwas kurz. Mein contra zieh ich zurück aber für ein pro reichts noch nicht --[[Benutzer:Captain Blood|CaptainDatei:SigCaptnBlood2.gifBlood ]] 17:10, 23. Okt 2004 (CEST)

pro: immer noch und immer wieder. Im ganzen Brockhaus gibt es keinen vergleichbar tiefgreifenden Artikel über ein historisches Volk. Respekt vor Benutzer:Postmann Michael und Benutzer:Kellerassel. Bei aller teils berechtigter Kritik und sinnvoller Verbesserungsvorschläge, bitte nicht immer nach dem optimalen Artikel suchen! P.S.: Ich war so wahnsinnig und habe mir letztens die beiden neuen Brockhaus multimedial premium 2005 und Microsoft Encarta professional 2005 gekauft und war entsetzt wie schlecht die in Sachen Inhalt im Vergleich mit der Wikipedia abschneiden! Und das trotz Fortschritte, die Sarmaten sind jetzt immerhin drin ;-) -- Gruß, Woldemar 13:42, 23. Okt 2004 (CEST)
Wieso bitteschön müssen wir uns an einem Kurztest wie dem Brockhaus (habe mal den Brockh. multimedial 2004 gecheckt) messen lassen und was ist an einem so offensichtlich fachlich ganz mangelhaften Artikel "tiefgreifend"? Wir suchen hier nicht nach optimalen Artikeln, sondern nach Artikeln, die hier eine Abstimmung überstehen (wie man die dann auch nennt). Die Einwände wurden nicht wirklich entkräftet, der Artikel verdient so wirklich keinerlei Chance. Aber wenn wir das Stöckchen aus Gefälligkeit ganz niedrig halten, springt auch so etwas locker "exzellent" drüber. --Historiograf 23:00, 23. Okt 2004 (CEST)

contra - mich stört vor allem, wer alles so alls Nachfahren der Hunnen genannt wird, denn nichts genaues weiß man nicht, Ethnogenese ist ohnehin immer schwierig nachzuzeichnen, dann soll man es lieber lassen und auf ein paar "möglicherweise" und "angeblich" usw. verzichten. --Decius 01:43, 24. Okt 2004 (CEST)

Contra. Es fehlt komplett eine Betrachtung der Sprache der Hunnen und damit ein für ein Volk doch recht wichtiges Merkmal. An Kleinigkeiten fällt auf: Diese "Fahnen der Hunnen" sollten entweder vernünftig belegt oder entfernt werden. Unter "Materielle Kultur der europäischen Hunnen" wird der Lebensbaum als beliebtes Ziersymbol erwähnt. Der Link führt allerdings auf verschiedene botanische Arten. Das ist wohl kaum gemeint. --[[Benutzer:Zinnmann|Zinnmann d]] 15:02, 24. Okt 2004 (CEST)
abwartend Die noch vorhandene Gemäldeabbildung hat den Kommentar " ... Die Reitkunst und Bewaffnung der Hunnen sind vermutlich realistisch darstellt. Es fehlen jedoch die Steigbügel. Die dargestellte asiatische Physiognomie erweckt den Eindruck von Homogenität, der wohl nicht der Wahrheit entspricht."

Woraus nährt sich die Vermutung, die Reitkunst sei "realistisch"?

Wieso wird das Fehlen von Steigbügeln bemängelt? Hatten die Hunnen wirklich welche?

Bei allen Völkern gibt es wohl unterschiedliche Physiognomien, der Satz ist also völlig überflüssig.

Der Verfasser gibt so zu erkennen, daß das Bild in jeder Hinsicht spekulativ und damit für eine Enzyklopädie ungeeignet ist. --WHell 14:10, 26. Okt 2004 (CEST)

Kloster Lehnin (Kloster), 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, der Artikel der m.E. verdient den Schreibwettbewerb gewonnen hat. BS Thurner Hof 22:19, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: Nicht umsonst hat er den Wettbewerb gewonnen. Auch nach intensiver Suche konnte ich keine Lücken oder stilistische Probleme finden. Der Litearturnachweis ist absolut vorbildlich ... -- Necrophorus 22:38, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: Die Schreibwettbewerb-Juroren und andere Beteiligte haben den Artikel sicher x-mal durchgelesen, da kann fast nichts schiefgehen. Vorbild für alle Kloster-Artikel! -- CdaMVvWgS 22:57, 27. Okt 2004 (CEST)

pro, Respekt für diesen Artikel. Ich gratuliere bewundernd angesichts der großen und gelungenen Arbeit zum ersten Platz im Schreibwettbewerb. Ich habe den Artikel im Laufe des Schreibwettbewerbs mehrmals durchgelesen und er war für mich immer wieder Ansporn "meinen" Artikel weiter zu verbessern. Arnomane 23:33, 27. Okt 2004 (CEST)

pro dieser Artikel hat verdientermassen gewonnen, toll gelungen auch dank der Hilfe vieler guter autoren. --finanzer 00:42, 28. Okt 2004 (CEST)

pro Ein perfekter Artikel. Einen solchen Umfang sollten alle Artikel in Wikipedia haben. Absolut top! --FEXX 01:51, 28. Okt 2004 (CEST)

pro Phantastisch! -- Stahlkocher 07:30, 28. Okt 2004 (CEST)

Pro Ein wirklich exzellenter und umfassender Artikel, der zudem sehr gut bebildert ist. Er hat den Wettbewerb verdient gewonnen. --Herrick 08:55, 28. Okt 2004 (CEST)

Pro: Ein super Artikel --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 11:34, 28. Okt 2004 (CEST)

PRO: 7433 Wörter: keine Auslagerungen, kein Wort zuviel. --Cornischong 11:55, 28. Okt 2004 (CEST)

PROstark! weiter so.mfg----usetoabuse 13:09, 28. Okt 2004 (CEST)

pro - zehnmal Pro in 13 Stunden und 39 Minuten - wahrscheinlich hat noch kein Artikel zuvor in so kurzer Zeit die erforderlichen Stimmen erhalten. --slg 16:30, 28. Okt 2004 (CEST)
Doch, es gilt 2 Stunden zu schlagen ;-). (war für den Satz des Pythagoras, an dem Artikel war Lienhard allerdings auch mitbeteiligt --Blubbalutsch 21:24, 28. Okt 2004 (CEST)

ohne Frage pro, Glückwunsch zu diesem tollen Artikel -- Baldhur 19:29, 28. Okt 2004 (CEST)

pro --Historiograf 23:16, 28. Okt 2004 (CEST)

pro ein exzellenter Artikel, wie er im Buche steht (naja, im Wortsinn noch nicht ganz, aber das kann ja noch werden). Zwei kleinere Anmerkungen habe ich aber noch: Im Abschnitt "Wirtschaftstätigkeit" bei der Berechnung der Renteneinkünfte fände ich eine Umrechnung in etwas gebräuchlichere Maße hilfreich - schon weil der angegebene Link auf Talent (Währung) mir leider nur etwas von antiken Talenten zu erzählen scheint. Im Abschnitt "Konvent als verderbte Räuberbande" wüßte ich gerne, wer denn die Quitzowschen Raubritter waren - die Verlinkung von Raubritter ist hier etwas arg unspezifisch. Sorry für die Erbsenzählerei; das ändert natürlich gar nichts an der herausragenden Qualität des Textes. --mmr 01:02, 29. Okt 2004 (CEST)

pro ohne jede Einschränkung. Glückwunsch, Lienhard! Delos 11:57, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro --Thomas G. Graf 15:17, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro dieser Artikel liegt absolut verdient auf dem ersten Platz des Wikipedia-Schreibwettbewerbs. Herzlichen Glückwunsch von Vodimivado 23:10, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro Krtek76 11:05, 1. Nov 2004 (CET)
2002 AA29, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, in der Beurteilung zum Wikipedia-Schreibwettbewerb hat jemand geschrieben, es wäre die positive Überraschung dieses Wettbewerbs gewesen, dass sich ein so spannender und interessanter Artikel hinter einem solch "nichtssagendem" Lemma befinde. Dem kann ich mich nur anschließen - besonders schätze ich die zahllosen Graphiken. BS Thurner Hof 22:19, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: mit viel Mühe und großem Geschick geschrieben. Die Grafiken sind wirklich beeindruckend. :-) --Elborn 22:41, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: Stilistisch stört mich die Listendarstellung bei den Bahndaten etwas. Im Layout im Standard-Skin sollten die Bilder anders angeordnet werde (mach ich noch), da sie den Text extrem verschmälern. Auch ein Review- bzw. Exzellentenkandidat, bei dem ich nicht verstehe, warum ich davon noch nie etwas gehört habe. (war meine persönlciher Jurynotiz zu dem Artikel) -- Necrophorus 22:44, 27. Okt 2004 (CEST)

keine Wertung, ich oute mich mal als Hauptautor des Artikels, bin also befangen. ;-) Persönlich hab ich noch gezögert gehabt ihn hier einzustellen (ist das erste Mal für mich, so eine Exzellentenabstimmung)... Ich freu mich riesig, dass er so einen guten Anklang findet (ich hab damit nicht gerechnet) und das meine Idee - die Zahlenwerte die diesen Asteroiden repräsentieren zum Sprechen zu bringen und den Erkenntnisprozess, der sich aus den Messwerten ergibt, anschaulich herauszuarbeiten, sodass der Leser die Thesen selbst nachvollziehen und bewerten kann - ich, wie es aussieht, gut umsetzen konnte. Die Listendarstellung ist in einigen Punkten sicher verbesserungswürdig. Ich wollte aber den Artikel übersichtlich und auch möglichst kurz machen. Die Grafiken hatte ich beim JPL ausgegraben und leicht modifiziert (Extraktion der geeigneter Bilder aus den Animationen, deutsche Beschriftung und Größe der Himmelskörper). Ich hatte großes Glück gehabt, weil es fast die einzigen freien Grafiken zu dem Thema sind (gibt noch ein paar wenig didaktische freie Grafiken von der NASA) und die Entdecker auf meine Anfrage auf Nutzung ihrer Bilder bis auf einen (und der abschlägig) mir nicht geantwortet haben. Und die Grafiken sind wirklich essentiell in dem Fall. Arnomane 23:28, 27. Okt 2004 (CEST)

pro (mit ganz kleinem Einwand): Natürlich ein sehr schöner Artikel, aber um auch ausgedruckt gut auszusehen, müßten die Illustrationen der Bahnkurven eine wesentlich höhere Auflösung haben (und schwarz auf weiß sein). --Pjacobi 23:50, 27. Okt 2004 (CEST)
Bei den Bildern gebe ich dir Recht. Leider ist es nicht möglich bspw. das Hufeisenbahnbild ohne mit gegeigneten Daten gefütterte Expertensoftware neu zu erstellen. Die Auflösung war auch mein Problem, leider konnte ich nichts besseres finden (es gibt vergleichbare Grafiken in besserer Auflösung, deren Autor mir aber nicht geantwortet hat). Meine Idee war deshalb die Bilder zu vektorisieren und somit die Treppchen zu beseitigen (und auch die Farben zu ändern), aber ich hatte keine Zeit dazu und auch mit der entsprechenden Software noch nicht gearbeitet. Arnomane 00:07, 28. Okt 2004 (CEST)
Laut meinem gesunden Halbwissen, gibt es doch – auch freie – Software, die für jeden Pups im Sonnensystem die Bahn berechen kann. Oder versagen in diesem speziellen Fall die Näherungen, weil die Erdgravitation nicht berücksichtigt wird? --Pjacobi 00:37, 28. Okt 2004 (CEST)
Das Problem ist, das es ein sehr diffiziles Dreikörperproblem ist, welches sich nicht so einfach wie eine Keplersche Ellipse bspw. der Erde modellieren lässt. Ich habe mich jedoch noch überhaupt nicht mit derartiger Software befasst (habe immer nur in den Quellen den Name eines scheinbar in dieser Disziplin gängigen Programmms gelesen), wüsste also auch nicht was ich da verwenden könnte. XEphem vielleicht? Arnomane 00:57, 28. Okt 2004 (CEST)
pro So ungewöhlich wie der Orbit von AA29 so ungewöhlich gut ist der Artikel über diesen Brocken im All. Klasse. --Lienhard Schulz 16:22, 28. Okt 2004 (CEST)

pro Während des Wettbewerbs hatte ich den Artikel zugegebenermaßen kaum beachtet; war ein Fehler, er ist wohl so ausführlich und gut wie ein Artikel zu dem Thema nur sein kann. -- Baldhur 19:36, 28. Okt 2004 (CEST)
Holstentor, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, fast hätte sich der Autor aus dem Schreibwettbewerb wieder zurückgezogen, was absolut schade gewesen wäre. Der wohlverdiente dritte Platz für diesen umfassenden und detaillierten Artikel. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: Gefällt mir sehr gut, vor allemdie Geschichte mit den vier Toren ist äußerst spannend und neu für mich. Lücken, inhaltlich wie stilistisch, konnte ich keine entdecken. (persönliche Jurynotiz). In der Diskussion wurde allerdings darauf hingewiesen, dass einige Formulierungen noch nachgeglättet werden sollten, vor allem: "Das heute als Burgtor bekannte Tor ist das einstige Innere Burgtor, während Mittleres und Äußeres Burgtor nicht mehr vorhanden sind. Die drei Mühlentore sind restlos verschwunden. Das heute als Holstentor bekannte Tor ist das einstige Mittlere Holstentor; daneben gab es ein (noch älteres) Inneres Holstentor, ein Äußeres Holstentor und noch ein viertes Tor, das als Zweites Äußeres Holstentor bezeichnet wurde. - Necrophorus 22:46, 27. Okt 2004 (CEST)

pro, ich finde den Artikel gelungen, da anhand des Tores sehr schön die wechselvolle Geschichte der Stadt Lübeck deutlich wird. Kleiner Kritikpunkt ist das eine leicht zu dunkel geratene Foto (Blick von Westen übr die Wiese auf das Tor, aber im nächsten Frühling sollte sich ja ein schöneres Bild machen lassen). Arnomane 00:50, 28. Okt 2004 (CEST)
Das zugegeben schlechte Foto wollte Gluon noch ersetzen; meinetwegen muss man damit nicht bis zum Frühling warten. -- Baldhur 19:28, 28. Okt 2004 (CEST)
Das Bild ist gar nicht so schlecht. Wenn ich das Originalbild in hoher Auflösung bekäme, könnte ich einen Rettungsversuch starten. Rainer 19:54, 29. Okt 2004 (CEST)
pro, einer meiner Favoriten während des Wettbewerbs. Nett zu lesen, interessant und präzise, toll illustriert. --Lienhard Schulz 16:29, 28. Okt 2004 (CEST)

pro - viele Infos zu einem doch eher kleinen Bauwerk (verglichen mit Klöstern und Kathedralen) -slg 16:37, 28. Okt 2004 (CEST)

pro - ich hatte den Artikel bereits kurz nach Beendigung des Wettbewerbs gelesen (Konkurrenzbeobachtung sozusagen :-) und für toll befunden. --finanzer 19:52, 28. Okt 2004 (CEST)

abwartend (bei einem contra würde ich gelyncht). Vor mir liegt das Wagenbach-Büchlein von Jonas Geist, Versuch, das Holstentor zu Lübeck im Geiste etwas anzuheben. Zur Natur des Bürgertums (1976), das materialreich die Rolle des Tores für die bürgerliche Ideologie des 19. Jh. herausstellt und viel auch zur Rezeption des Lübeck-Symbols (z.B. auf Waren) beibringt. Der Gehalt der Friede und Einigkeit-Inschrift (1585) wird nicht deutlich, wie auch sonst eine historische Kontextualisierung der Baugeschichte weitgehend vermisst wird (Frontstellung gegen Holstein usw.). Der Artikel konzentriert sich auf die Baugeschichte und vernachlässigt allzuviel. Bei einem exzellenten Artikel erwarte ich Nennung der maßgeblichen Literatur und dazu gehört das Lübecker Kunstdenkmälerinventar (1939) S. 160-203. --Historiograf 23:36, 28. Okt 2004 (CEST)
Reichsschwert, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, nach dem schon exzellenten Reichskleinodien-Artikel nun der ergänzende Artikel zum Reichsschwert. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)
sorry, kleine Anmerkung das war die Reichskrone die Reichskleinodien sind leider noch sehr weit entfernt auch nur grundsolide zu sein. --finanzer 00:45, 28. Okt 2004 (CEST)
pro: Inhaltlich habe ich den Eindruck von Vollständigkeit und auch stilistisch fällt mir kein Kritikpunkt ein. IMHO sollte dieser Artikel gleich in die Kanddaten.(persönliche Jurynotiz) -- Necrophorus 22:48, 27. Okt 2004 (CEST)

pro, sehr schöner Artikel mit beeindruckenden Bildern, bei dem ich immer wieder im Laufe des Schreibwettbewerbs vorbeigeschaut habe und bei dem ich eine Menge interessanter neuer Dinge erfahren habe. Besonders anerkennenswert finde ich wie das Problem mit den freien Bildern gelöst wurde. Arnomane 23:54, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: allein schon wegen der phantastischen Illustration müsste man mit pro stimmen, aber auch der Text ist Klasse. --Lienhard Schulz 16:34, 28. Okt 2004 (CEST)

pro, bis auf das Bild mit der Schwertfegermarke, das sieht in meinen Augen etwas zu selbstgemacht aus. --slg 16:51, 28. Okt 2004 (CEST)
Es ist selbstgemacht, aber wieso zu sehr? Meinst du weil das Zeichen ein bisschen krumm und schief ist. Das muß so ein, weil das Original halt auch so aussieht. Falls das nicht gemeint sein sollte, könnte ich mich auch breitschalgen lassen das Ding rauszunehmen. Gruss --finanzer 17:14, 28. Okt 2004 (CEST)
ja, genau, die Unsymmetrischkeit war es, die mich gestört hat. --slg 19:22, 28. Okt 2004 (CEST)

nein, drinlassen; wenn es im Original so unsymmetrisch ist, dann ist das halt so. Dann muss die Beschwerde an den Schwertschmied und nicht an den Artikelschreiber gehen ;-) -- Baldhur 19:40, 28. Okt 2004 (CEST)
Überarbeitet. Jetzt ist es zwar noch krumm, aber nicht mehr pixelig. Rainer 20:15, 29. Okt 2004 (CEST)
Herzlichen Dank. :-) --finanzer 20:22, 29. Okt 2004 (CEST)

pro, großartige Ergänzung zum Reichskronen-Artikel. -- Baldhur 19:40, 28. Okt 2004 (CEST)

Pro. Sehr schön! Ich freue mich schon auf die restlichen Reichsinsignien bzw.Reichskleinodien. Krtek76 11:09, 1. Nov 2004 (CET)

Pro gelesen und für exzellent befunden. Dierken 20:59, 1. Nov 2004 (CET)
Mittelland (Schweiz), 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, präzise, sachlich und - wie ich finde - wunderbar bebildert. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: Inhaltlich sehr spannend udn ich kann keine Lücken finden. Die Beschreibung der Entstehung und die Schichtung ist mal was vollkommen neues und sehr laienverständlich geschrieben. Bei der Schichtung würde ich mir ein Schichtbild wünschen, das ist abe auch schon alles. IMHO bereits exzellent. (persönliche Jurynotiz) Im Gespräch wurde bemängelt, daß der Geologieteil en wenig zu dominant ist gegenüber dem Rest, IMHO aber kein ernsthaftes Problem. -- Necrophorus 22:50, 27. Okt 2004 (CEST)

pro - Ein schöner Artikel, der gut zu lesen ist und auch der geologische Teil ist gut verständlich. (Es fehlt einzig ein Link auf Emmental) -- Ein Emmentaler 23:31, 27. Okt 2004

pro - angenehme Sprache, informativ, prima illustriert. Wenn die Schweiz nur nicht sooo teuer wäre (oder ist das ein Vorurteil?). --Lienhard Schulz 16:40, 28. Okt 2004 (CEST)
Viel teurer nicht mehr. Hotels + Restaurants sind im Schnitt teurer als angrenzende Länder. Aber Es gibt Jugendherbergen, Ferien auf dem Bauernhof, Ferienwohnungen und günstige Pensionen. --Quo 23:28, 28. Okt 2004 (CEST)
pro: Sehr schön geschrieben, umfassend und genau. Gratulation aus dem Schweizer Mittelland! Napa 12:45, 29. Okt 2004 (CEST)

pro: Gefällt mir sehr gut. Nur der Abschnitt über die Vegetation könnte noch etwas ausgebaut werden. Also ran, ihr Biologen! --Voyager 11:27, 30. Okt 2004 (CEST)
Gabelbock, 27. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb

pro, umfassend und präzise beschrieben --- und sehr schöne Bilder. BS Thurner Hof 22:27, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: Trotz der sehr strengen Schablone des Zoologen kann ich an dem Artikel keine Lücken oder Unklarheiten finden. Besonders schwierig zu beschaffene Daten sind die über die Bedeutung für die Indianer sowie über die Evolution der Tiere. Zu den DNA-Analysen würde ich mir einen Namen bzw. ene Literaturangabe wünschen (ist eher fachliches Interesse). Einziges Problem: Die Tiere haben eindeutig zu viel Fell, aber da kann der Autor nix zu >;O) (persönliche Jurynotiz) -- Necrophorus 22:51, 27. Okt 2004 (CEST)

pro: sehr gut lesbar, schöne Hintergrundinfos. --Kalumet 00:24, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: feiner Beitrag. Oft vorausahnend, was der Leser wissen will :-) - beim Gabelbockolympiasieger mit seinen rund 85 kmh kam mir die Frage, schneller als der Gepard?? - Wurde einige Zeilen tiefer prompt beatwortet. Wunderbar. --Lienhard Schulz 16:47, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: gefällt mir sehr gut. --Napa 16:49, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: Informativ, umfangreich und gut geschrieben. -- soebe 00:16, 29. Okt 2004 (CEST)

pro: Zwar ist mir der Stil teilweise zu erzählerisch, aber kann ja nicht nur trockene Artikel geben ;) --[[Benutzer:APPER|APPER ☺☹]] 02:23, 29. Okt 2004 (CEST)

pro: Gelungener Artikel! --Sigune 20:52, 29. Okt 2004 (CEST)

pro: Sehr schöner Artikel, der ganz zu Recht beim Wettbewerb prämiert wurde. --mmr 01:42, 31. Okt 2004 (CEST)
Streaming Audio, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb, 7. platzierter Artikel

Pro mit dem Wunsch, noch mehr durch Bilder/Grafiken aufzulockern. Schön wäre natürlich auch, den Text per Streaming hören zu können. --wpopp 11:25, 28. Okt 2004 (CEST)

pro: Der Artikel ist fachlich in Ordnung (habe mich diesbezüglich erkundigt) und auch laientauglich verfasst. -- Necrophorus 11:40, 28. Okt 2004 (CEST)
Toluol, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb, 8. platzierter Artikel (eingestellt von einem anonymen Nutzer)

abwartend: Meine persönliche Jurynotiz: Inhalt: Der Artikel weist keine erkennbaren inhaltlichen Lücken auf, obwohl er an manchen Stellen etwas oberflächlich bleibt, vor allem bei der Verwendung. Die Geschichte fehlt leider vollständig bis auf die Entdeckung, vor allem die Geschichte vom Toluol zum TNT wäre für den Laien interessant. Ansonsten sehr gut. Stil: Weit besser als beim Artikel Styrol (war auchnominiert). Die Formulierungen sind ausgeglichen und geglättet, die Verlinkung ist klasse. Zur Herstellung würde ich mir ein Bild wünschen, der Schritt über die Dehydrocyclisierung ist so für Laien sehr schwierig nachvollziehbar. Zumindest die inhaltlichen Lücken sollten ein wenig leiner werden, werde aber versuchen, dabei behilflich zu sein. -- Necrophorus 11:44, 28. Okt 2004 (CEST)
pro: Zu meckern finde ich jetzt erstmal nix mehr. Wenn mir noch Sacen einfallen oder ich zufällig in einem dieser komischen toten Bäume in meinem Regal über was stolpere baue ich es gern selber ein. Ansonsten: weiter so >;O) -- Necrophorus 20:06, 29. Okt 2004 (CEST)

Hauptautor. Es war mir schon ziemlich klar das irgendeiner den Artikel blind hierreinstellen würde. Der Artikel ist einfach noch nicht exzellent und deswegen bitte ich als Hauptautor in wieder herauszunehemen. Im Review könnte man ihn wenn sich Leute dazu finden - ich hab gerade was anderes am laufen und imomment keine Lust auf den Artikel (das kann aber schnell wieder kommen)- exzellent machen. Im Vergleich zu dem ähnlichen Benzol sieht man das er nicht exzellent ist.--van Flamm 14:48, 28. Okt 2004 (CEST)
Naja vielleicht schaffen wir das Review ja auch hier, wenn er schon hier steht. Bild ist jetzt vorhanden. Die Geschichte muss wohl ganz neu geschrieben werden,siehe Diskussion. Außerdem fehlen genaue Angaben in Tonnen zur jährlichen Herstellung. Wäre super wenn mir jemand hilft.--van Flamm 17:02, 28. Okt 2004 (CEST)
So Geschichte ergänzt, war das das was du dir vorgestellt hast?Bei den Emissionen hab ich dann auch mal den Jahresmittel ergänzt.--van Flamm 21:15, 28. Okt 2004 (CEST)
Und noch mehr ergänzt, es wäre hilfreich wenn ihr abstimmen würdet oder Kritik nenne würdet, damit ich auf sie eingehen kann und weiß wie der Artikel steht.--van Flamm 19:57, 29. Okt 2004 (CEST)
pro auch wieder ein gutgeschriebener Artikel von Van_Flamm zu diversen chemischen Verbindungen. Hier und da wünschte ich mir noch einen Halbsatz zur Erläuterung von Begriffen damit man nicht sofort einem Link folgen muss aber das schmälert die Qualitäöt des Artikels nicht. --finanzer 01:32, 31. Okt 2004 (CEST)
abwartend: Was Van Flamm in die Hand nimmt hat außer C's und H's auch noch Hand und Fuß. Eigenschaften sehen recht vollständig aus. Aber mir fallen (wie eigentlich immer) noch ein paar verbesserungswürdige Punkte ein: (i) Bei den "Historischen Informationen" scheint der Focus vom Toluol etwas stark zum TNT zu driften und (ii) könnte unter "Reaktionen" erklärt werden, unter welchen Beingungen bevorzugt radikalische bzw. elektrophile Angriffe erfolgen. Die Verwendung von Summenformeln statt Strukturformeln ist in diesem Zusammenhang auch etwas unglücklich. Sven Jähnichen 12:54, 31. Okt 2004 (CET)
Jaja mein Fokus liegt in der Tat bei den Kohlenwasserstoffen ;). Zu den historischen Informationen werde ich noch versuchen was rauszufinden, vorrausgesetzt es gibt was dazu, TNT war bisjetzt das einzigste was ich finden konnte. Willst du das ich Bilder anstatt TeX bei den Reaktionen benutz, hab ich das richtig verstanden? Zu den Bedingungen hoffe ich auch noch was zu finden, obwohl ich da praktisch 0 ahnung hab.--van Flamm 17:19, 1. Nov 2004 (CET)
Sankt-Michaelskirche (Berlin), 28. Oktober

aus dem Wikipedia-schreibwettbewerb, 9. platzierter Artikel(eingestellt von einem anonymen Nutzer)

abwartend: Meine persönliche Jurynotiz: Der Artikel ist soweit sehr gut geschrieben, mir fehlen allerdings einige Inhalte, aufgrund dessen kommt er nicht in die engre Auswahl: Zur Architektur / Baugeschichte wird nur sehr aAllgemeines dargestellt, mich würden da ein paar Details mehr interessieren (Kuppelaufbau, Verzierungen, Figuren außer Michael, Säulen). Ganz wichtig: Zur inneren Ausstattung verliert der Artikel kein Wort. Ein Schwerpunkt liegt bei der Gemeinde (finde ich auch klasse so), wobei mich allerdings bei der Geschichte schon interessiert, was Nach der Wiedervereinigung hatten sich jedoch beide Gemeindeteile sehr unterschiedlich entwickelt, konkret bedeutet. Ich denke, ein sehr guter Kandidat fürs Review. -- Necrophorus 11:46, 28. Okt 2004 (CEST)
pro in vollster Anerkennung der neueren Ergänzungen, bei denen meine Bedenken restlos bseitigt wurden. Klasse Artikel, -- Necrophorus 23:13, 30. Okt 2004 (CEST).

Der Artikel sollte wohl nochmal ins Review. Ich weiß aber noch nicht, wann ich ZEit finde ihn zu bearbeiten, hab grad viel Stress. Richardfabi 22:08, 28. Okt 2004 (CEST) Habe deine Kritiken wenigstens Ansatzweise eingearbeitet, für mehr muss ich die Bücher wieder aus der Bibliothek holenund vielleicht nochmal hinfahren. Richardfabi 23:58, 28. Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gründlich überarbeitet und erweitert, guckt ihn auch aufjdenfall nochmal an. Viele von Necros Kritikpunkten dürften jetzt beseitigt sein. ICh hoffe Ich bekomme noch einen Scan von einem Entwurf Sollers für das (zerstörte) innere der Kirche, damit man neben der Beschreibung auch eine bildliche Vorstellung davon bekommt. ICh bin jedenfalls immerwieder fasziniert von dieser Kirche. Richardfabi 22:29, 30. Okt 2004 (CEST)

pro - neben dem gelungenen Artikel auch eine Reihe sehr ausdrucksvoller Fotos. BS Thurner Hof 00:08, 31. Okt 2004 (CEST)
Ethel Mary Smyth, 28. Oktober

aus dem Wikipedia-Schreibwettbewerb, 10. platzierter Artikel (eingestellt von einem anonymen Nutzer)

abwartend: Ich persönlich fand den Artikel ziemlich klasse, meine persönliche Notiz: Klasse Biografie, die diese Frau (vor der ich vorher gar nichts wußte) in allen Facetten darstellt. Sehr gut gefällt mir die Tennung in politisches Engagement, Musik und Kunst sowie die treffenden Zitate. Einziger Minuspunkt (B-Note) sind das fehlende Bild. In der Jurysitzung wurde jedoch aufgerollt, dass über die Musik von der Komponistin nur sehr andeutungsweise gesprochen wird, das sollte noch ergänzt werden. -- Necrophorus 11:48, 28. Okt 2004 (CEST)
ich bin nun seit 3 Tagen am überlegen wie ich "mehr Musik" in den Artikel packe (derweil habe ich "mehr Musik" in die Blockflöten gepackt). Da die Komponistin so selten gespielt wird, gibt es auch keine allgemeine Rezeptionsliteratur (da hätte ich es mit einem Artikel über Hindemith oder ähnlichem erheblich einfacher). Und mit meiner persönlichen Meinung zu den paar wenigen Aufnahmen, die ich von ihrer Musik gefunden habe, werdet ihr Euch wohl nicht zufrieden geben. Gab es denn in der Jurysitzung irgendwelche Vorschläge oder Ideen, wie "mehr Musik" im Artikel kommt? BS Thurner Hof 00:14, 31. Okt 2004 (CEST)
ne, während der sitzung nicht. aber was mir zum beispiel auffiel, der von der frau vorher noch gar nichts gehört hatte und neugierig wurde, war dass ich auch nach dem lesen überhaupt nicht einordnen kann, wie sich ihre musik denn anhört. wenn ich mich recht erinnere, war alles was qualitativ ausgesagt wurde sinngemäß "klingt nicht weiblich" - und das ist ja leider irgendwie sehr vage. vielleicht geht das etwas konkreter, hat sie es denn in kein musiklexikon oder irgendeine andere übersicht geschafft? -- southpark 00:20, 31. Okt 2004 (CEST)

Um vorab schon mal Deine Frage zu beantworten, wie sich die Musik ungefähr anhört: Freunde, die sich Ausschnitte aus der "Messe in D" ohne Hinweis auf Entstehungszeitpunkt und Komponistin gehört haben, haben sie spontan (und richtig) dem Ende des 19. Jhrhunderts zugeordnet und waren sich gleichzeitig sicher, dass es weder Brahms, Wagner noch Mahler ist. Die Aussage "nicht weiblich" war die ihrer Zeitgenossen, worin sich mehr die Verblüffung über die komponierende Frau ausdrückt. Ihre "Lebensleistung" besteht tatsächlich auch darin, sich ein Berufsfeld erobert zu haben, dass bis dahin Frauen verwehrt war (ihre Vorgängerinnen wie Schumann haben "nebenher" komponiert). In Musiklexika taucht sie mit ein paar knappen Lebensdaten auf und ein bischen Werkauswahl....also auch nicht sehr ergiebig. Ich werde den Wunsch nach "mehr Musik" wahrscheinlich so lösen, dass ich am Ende noch mal ein paar Zeilen über ihr kompositorisches Werk schreibe und ein Teil der Zitate über ihr Schaffen, die jetzt über den Artikel verstreut sind, dorthin verschiebe. BS Thurner Hof 07:55, 31. Okt 2004 (CET)

pro - mag sein, dass die Jury Recht hat und hier und da noch ein kleiner Teil ergänzt werden könnte. Für mich dennoch einer der Besten im Schreibwettbewerb, vor allem im Vergleich mit den oft frustrierenden Biographien, die an dieser Stelle vorgestellt wurden. Unter dem Einfluss dieser Gouvernante lernte Ethel ... ... hier erfährt man endlich mal eine Entwicklung aus der Kindheit heraus, hier werden nicht einfach Daten aufgezählt. In wieviel Biographien bisher durfte man hier lesen Unter dem Einfluss von ... passierte das und das ??? Dazu angenehm zu lesen. --Lienhard Schulz 16:58, 28. Okt 2004 (CEST)
pro --Nocturne 09:06, 29. Okt 2004 (CEST)
Norwegische Sprache, 28. Oktober
pro: Ich fand den Artikel sehr informativ und tiefgründig. Die Art wie alles beschrieben wird ist sehr sächlich und distanziert doch auch sehr hilfreich. Ein toller Artikel.

--Dauid 16:41, 28. Okt 2004 (CEST)

CONTRA: Ein faszinierendes Thema. Aber dreht sich in der norwegischen Grammatik alles nur um das Geschlecht der Substantive und die Mehrzahlformen? Gibt es keine Verben, Adjektive, Pronomen, Deklination usw. und so fort? Leider verrät der Artikel undsnichts über die 3 "seltsamen" Buchstaben. "Beruhigend", dass auch die Norweger Gefallen an den Rechtschreibreformen finden. Der Artiekl ist leider viel zu kurz. --Cornischong 19:45, 28. Okt 2004 (CEST)

contra: Grammatik ist wirklich nicht ausreichend. Einen Satz wie Was sie jedoch von einer Plansprache unterschied, war die Tatsache, dass sie auf eng verwandte, gemeinsame sprachliche Wurzeln zurückgriff, denen nur aus äußeren Gründen die natürliche Entwicklung zu einer gemeinsamen Sprache verwehrt blieb. finde ich auch ein wenig seltsam. Wie sieht es mit den Lauten im Norwegischen aus? Woher kommen die meisten Fremd- und Lehnwörter? Wenn Dänisch, Isländisch und Schwedisch so nahe mit dem Norwegischen verwandt sind, wären ein paar Beispiel hierzu auch interessant. Der Artikel ist ganz ok, aber er weist viele Lücken auf und ist nicht exzellent. --zeno 00:33, 29. Okt 2004 (CEST)

Contra, da sehr lückenhaft (siehe Cornischong) --Thomas G. Graf 15:14, 29. Okt 2004 (CEST)
Blockflöte 28. Oktober 2004

Pro. Ich empfinde den Artikel als optimal gestaltet, ausführlich, gut gegliedert und einfach rundum passend. Aus diesem Grund schlage ich ihn hier als Exzellenten Artikel vor. --Hansele 20:53, 28. Okt 2004 (CEST)--Hansele 11:59, 30. Okt 2004 (CEST)

~~Contra~~ jetzt neutral. Auch wenn es sich abstrus anhört: die Bezeichnung Blockflöte war eine in der DDR äußerst gängige Spottbezeichnung für Angehörige der Parteien des antifaschistischen Blocks. Leider habe ich nicht genug Hintergrundwissen, um das - und sei es als Begriffsklärung - einzuarbeiten, finde aber, daß es hier zwingend reingehört.--Kalumet 22:47, 28. Okt 2004 (CEST)
Nee! Sowas gehört überhaupt nicht zwingend rein. Das hat Platz in einer "Liste von Spottbezeichnungen in der DDR" oder wo sonst auch immer. Derartige Begriffsklärungen müssen wirklich nicht sein. Jedenfalls ist das kein ernstzunehmende Gegenargumet. Über die Qualität des Artikels selbst kann ich mich nicht äußern – ich musste in der Schule mal lernen, auf den Mistdingern zu spielen. Daher sollte ich mich wegen Befangenheit des Urteils enthalten. Rainer 00:28, 29. Okt 2004 (CEST)
Dann gib mal spaßenshalber beim Google Blockflöte und DDR ein und Du wirst sehen, daß dieser Begriff nach wie vor Relevanz besitzt und folglich eine Erklärung verdient. (Hinsichtlich des bediskutierten Artikels teile ich allerdings Deine Befangenheit: Fingerkrämpfe, schräge Töne und _nie_ ein Lied fertiggebracht.) gx--Kalumet 00:47, 29. Okt 2004 (CEST)
@Kalumet: Wenn ich das richtig verstehe, bist du gegen die "Exzellenz" dieses Artikels, weil ein "in der DDR äußerst (!?) gängige" Bezeichnung, die "hinsichtlich des bediskutierten Artikels" hier nichts verloren hat in einen Artikel über ein Musikinstrument "zwingend reingehört". Schlaf erst mal deinen Rausch aus, ehe du hier herumspukst! meint --Cornischong 01:06, 29. Okt 2004 (CEST)
@Cornischong: Danke für die freundlichen Worte... Ich mache auf ein gleichlautendes Lemma aufmerksam, welches nicht erklärt wird, Relevanz besitzt und zumindest per Begriffsklärung verlinkt werden sollte. Solange es nicht hier steht, ist das Lemma Blockflöte nach meiner Meinung nicht umfassend erklärt und folglich nicht exzellent. Im Übrigen würde ich um einen sachlichen Ton bitten.--Kalumet 01:16, 29. Okt 2004 (CEST)
Hallo Kalumet, ich denke, es ist durchaus beabsichtigt, dass die Bezeichnung für die DDR-Blockparteien nicht im Artikel zum Musikinstrument erklärt wird. Diese Information hat im vorliegenden Artikel einfach nichts zu suchen. Ob der Spottname, der ja letztlich nur ein (sprachlich wertendes) Synonym für ein ganz anderes Phänomen ist (ob man es nun DDR-Blockpartei oder Antifaschistischer Block oder sonstwie nennen will) überhaupt einen eigenenständigen Artikel braucht, lasse ich mal dahingestellt - in diesem Artikel haben er und die entsprechenden Parteien jedenfalls nichts verloren. Gruß --mmr 01:37, 29. Okt 2004 (CEST)
Womit Du recht hast. BS Thurner Hofs Vorschlag empfinde ich daher als sehr geeignet. (Sorry fürs Nerven.)--Kalumet 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)
Um ein Festbeissen an dieser Diskussion zu verhindern: Ich habe mal die Begriffsklärung aufgenommen. Der "Artikel" Blockflöte (Begriffsklärung) ist zwar sicherlich noch verbesserungswürdig, sollte aber nur ein Anfang sein, und damit den Hauptartikel Blockflöte nicht beeinträchtigen. Ich würde mich freuen, wenn sich damit auch die Gegenstimme erledigt hätte. --Hansele 09:00, 29. Okt 2004 (CEST)

Eine Bkl in der Form wird recht fix wieder gelöscht, da die Bezeichnung für die DDR-Parteilinge mutmasslich keinen eigenen Artikel bekommen wird (Ein Schnelllöschantrag wurde bereits gestellt, nicht von mir) bzw. nur einen Wörterbucheintrag. Ich haben den Satz aus der in einen Abschnitt "Sonstiges" in den Artikel integriert. -- Necrophorus 09:09, 29. Okt 2004 (CEST)
Vielen Dank, damit hätte sich mein Contra erledigt und ich schließe mich der Meinung von Rainer an.--Kalumet 09:31, 29. Okt 2004 (CEST)
pro - und das Problem mit den Blockflöten (DDR) (was ich durchaus für enzyklopädisch halte), ließe sich simpel lösen, wenn wir diesen Artikel in Blockflöten (Musik) verschieben. BS Thurner Hof 01:24, 29. Okt 2004 (CEST)

abwartend bis pro Bitte erwähnt auch im Abschnitt "Bohrung" die Technik, die zur deutschen Griffweise führt. Dies halte ich für wichtig, da im Schulgebrauch (leider) vor allem Blockflöten mit deutscher Griffweise benutzt werden. Ihr klärt die Unterschiede erst im Abschnitt "Griffweise". Ansonsten halte ich den Artikel in der Tat für exzellent. --Hans-Peter Scholz 02:09, 31. Okt 2004 (CEST)

pro - Ausführlich, sachlich - So einen Artikel sollten alle Instrumente bekommen! Mezzofortist 10:13, 31. Okt 2004 (CET)
Warschauer Straße (Berlin) 28. Oktober

Aufgrund der Aussage "Straßen gehören nicht in die Wikipedia" habe ich diesen Artikel angelegt und ausgebaut um ein Vorzeigeargument gegen diesen (sorry) Schwachsinn zu haben. Nun würde ich gerne wissen, ob Straßen in die Exzellenten kommen können. -- Necrophorus 22:30, 28. Okt 2004 (CEST)

pro Stern !? 22:48, 28. Okt 2004 (CEST)

noch neutral, da ich den Artikel nur überflogen und noch nicht ganz gelesen habe. Ich finde es aber schon beeindruckend einen solchen Artikel "nur" über eine Straße schreiben zu können... was mich allerdings schon jetzt stört ist, dass es keinen Lage- und Übersichtsplan der Straße gibt. Bei "geographischen Objekten" ist dies immer das Erste nachdem ich ausschau halte, um mir erstmal einen Überblick zu verschaffen.pro habe ihn jetzt komplett gelesen. --Tobo 22:53, 28. Okt 2004 (CEST)
~~Ein Stadtplanausschnitt wird in den nächsten Tagen noch eingebaut~~ Ein Stadtplanausschnitt wurde bereits eingebaut -- Necrophorus 23:22, 28. Okt 2004 (CEST)

Hab nochmal selber eine Karte von Berlin mit eingezeichneter Warschauer Straße erstellt und eingefügt --Tobo 00:28, 30. Okt 2004 (CEST)
pro. Die Diskussion auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe habe ich mit Interesse und auch Amusement verfolgt. Zur Enzyklopädiewürdigkeit von Straßen mal das folgende: Prinzipiell interessiert mich eine Straße in Berlin auch nicht. Wenn aber doch würde ich sie hier gerne finden. Schließlich haben die Champs-Élysées auch einen unbestrittenen Platz in der WP. Und das macht meiner Meinung nach den Vorteil von WP im Vergleich zur Buchform aus. Das gleiche gilt übrigens auch für alte Computerspiele ;-) Nochmal: Ich finde ein solchen Vorrat an Detailwissen zu einer einzigen Straße beeindruckend. pro! --chris 23:21, 28. Okt 2004 (CEST)

pro - Sehr beeindruckender Artikel :) --[[Benutzer:APPER|APPER ☺☹]] 00:21, 29. Okt 2004 (CEST)

pro - Straßen dürfen nicht nur in der Wikipedia auftauchen, sie dürfen auch exzellent sein. Allerdings gibt mir folgender Satz Rätsel auf: Das Haus gilt allgemein als ehemaliges Wohnhaus des Dichters und späteren DDR-Kulturministers Johannes R. Becher, der dies am 30. September 1950 behauptete. Besser wahrscheinlich seit er dies am 30. September 1950 behauptete, denn er hat es wahrscheinlich mehr als einmal seit diesem Datum behauptet und sinnvoll wäre noch, wo er dies behauptete; in einem Aufsatz, Gedicht, Essay, vor der Polizei, dem Kulturminister?BS Thurner Hof 00:34, 29. Okt 2004 (CEST)

contra Ein ganzer Abschnitt über die Straßenführung ist für mich nicht für eine Enzyklopädie geeignet, ebenso die allermeisten anderen Informationen, z.B. "Viele andere Läden konnten sich in den letzten Jahren (keine Zeitangabe im Lexikonstil) vor allem aufgrund der Konkurrenz nahe gelegener Einkaufszentren wie dem „Ring-Center“ in der Frankfurter Allee oder den Geschäftszentren am Alexanderplatz und am Ostbahnhof nicht behaupten und mussten schließen". Wenn wir das zu jeder Straße in Deutschland machen, verschwenden wir unsere ganze Zeit nur noch dafür. Straßen sollten nur mit besonderem Grund in einem Lexikon erwähnt werden, etwa die Reeperbahn. Wenn unbedeutende Straßen eigene Artikel bekommen, können die meiner Meinung nach auch exzellent unbedeutend sein, aber unbedeutende Artikel sollten nicht auf die Hauptseite kommen. 213.23.133.102 03:58, 29. Okt 2004 (CEST)
Anonyme Nutzer dürfen nicht mit abstimmen. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 15:45, 29. Okt 2004 (CEST)
Lieber Jcornelius, auch wenn es gut gemeint ist: In den Kandidaten sollen anonyme Nutzer wie andere auch behandelt werden. Wir machen hier keine echte Abstimmung sondern versuchen in der Regel den gesunden Menschenverstand zu benutzen. Das heißt, dass auch eine als Abstimmung sehr eindeutige Sache durch ein begründetes contra eines bekannten Experten noch gekippt werden kann (hatten wir einmal beim Ulcus cruris, als ein Mediziner intervenierte. Dabei handelt es sich um einen Konsens der in diesem Bereich aktiven Nutzer und ich würde diese eher lockere und weitgehend konstruktive Diskussion ungern gegen eine starre Abstimmung eintauchen. Draus folgt, daß ernstzunehmende Stimmen von IPs sehr wohl berücksichtigt werden. In diesem Fall nehme ich persönlich sie zur Kenntnis, sehe jedoch als Autor keine Veranlassung, darauf zu reagieren solang seine Meinung nciht die mehrhetlich hier geäußerte Kritik ist.-- Necrophorus 22:33, 29. Okt 2004 (CEST)
Tut mir Leid, ich dachte die Regeln oben wären verbindlich. 'Tschuldigung. --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 12:03, 31. Okt 2004 (CET)
pro: Gerade vorgestern wieder am S-Bahnhof umgestiegen - klasse Artikel! Stimme 100% mit meinen Vorgängern überein, dass auch Strassen ein Existenzrecht in der Wikipedia haben, da sie IMHO niemandem schaden und u.U. einigen sehr nützlich sein könnten. --Elborn 07:57, 29. Okt 2004 (CEST)

pro: Wenn AN Necro zu solchen Artikeln antreibt, dann hat er ja endlich mal was Gutes bewirkt ;-) Ich möchte mehr Artikelschreib-Vandalismus sehen. -- Baldhur 09:49, 29. Okt 2004 (CEST)

pro: Wunderbarer Artikel. Ich dachte, ich weiß schon eine Menge über Berlin, aber hier habe ich noch viel gelernt. Die vielen roten Links auf Friedrichshainer Straßen lassen noch viel Aktivität erwarten (Berlin hat knapp 11.000 Straßen, nur zu ;-) Natürlich haben Straßen ihren Platz in diesem Werk, es gibt schon viele gute Artikel. Wer will sich anmaßen, eine Grenze zu ziehen zwischen den Champs-Elysées in Paris (wichtig) und dem Hummelweg in Kleinkleckersdorf (unwichtig)? Wenn es ein guter Artikel über den Hummelweg ist, der mich neugierig macht, warum nicht... --Magadan 10:28, 29. Okt 2004 (CEST)

pro habe die Diskussion gelesen, die diesen Eigenvorschlag wohl auslöste... gut gekontert Nekrophorus (: --[[Benutzer:Schizoschaf|schizoschaf (?!)]] 12:47, 29. Okt 2004 (CEST)

pro - Dieser Artikel wiederlegt eindrucksvoll die Aussage "Straßen gehören nicht in Wikipedia". Ich finde das sowieso ein doofe Einstellung, genau wie ich diese Relevanzdiskussion irgendwie seltsam finde. Jeder hat doch da seine eigenen Maßstäbe. Deshalb möchte ich gerne für den Artikel als excellenten Artikel stimmen. --Taube Nuss 12:53, 29. Okt 2004 (CEST)

pro - für einen „Kampfartikel“ erstaunlich gut. Hi necro, die Sache mit dem Becher-Eckhaus würde ich umformulieren. Schon bei der Einleitung denkt man, warum als einziges dieses Haus einen eigenen Abschnitt bekommt ... und das müsste dann eigenlich einleitend beantwortet werden, der Abschnitt beginnt allerdings mit der Baugeschichte des Hauses (da dachte ich: was soll das?). Erst dann kommt Herr Becher und damit der Grund. Am schlausten ist wahrscheinlich, die Überschrift zu ändern: Das „Becher Haus“ in der .... Setzt Du Becher Haus in Anführungsstriche, hast Du auch nicht das Problem, dass es den Titel letztlich fälschlich führt. Jedenfalls: falls ich mal mit diesen Hütern der reinen Enzyklopädie aneinandergeraten sollte, schnappe ich mir die "Winterfeldtstraße" oder den "Nollendorf-Kietz" - genügend Stoff für was Exzellentes :-))! Gruß --Lienhard Schulz 13:30, 29. Okt 2004 (CEST)
Ich habe den Abschnitt mal umgestellt. Falls du eine bessere Lösung hast, tu dir keinen Zwang an und bau weiter um. Grüße, -- Necrophorus 11:13, 31. Okt 2004 (CET)

abwartend: Sehr schöner Artikel, einige wichtige Fragen müssten aber noch beantwortet werden. Da ich noch nie in Berlin war, frage ich mich, wie die Berliner das machen: Einerseits ist die Strasse eine Hauptverkehrsader, andererseits soll es da jede Menge Geschäfte geben. Wie genau ist die Strasse verkehrstechnisch geregelt, dass die vielen Kunden (nehm ich mal an) nicht ständig überfahren werden? Überhaupt: Wie breit ist die Strasse, und wie lang? Aus welchen Materialien ist sie gebaut? Gibt es einen Gehsteig? Oder zwei, drei? Besten Gruss, Napa 13:35, 29. Okt 2004 (CEST) (der sich nicht zu fragen getraut, wie die zoologische Zusammensetzung des Lebens auf der Strasse ist ;-)
Hallo Napa: Das mit der Verkehrsregelung in der Warschauer Straße ist so eine Sache. Sie gehtört tatsächlich zu den wichtigsten S-N-Strecken im Stadtgebiet, hat aber auch den Ruf der ständigen Verstopfung (zumal ständig irgendwo Baustellen sind ode Zweitreihenparker stehen). Die Länge muss ich mal am Stadtplan ausmessen, die Breite ist da schwieriger, da sie in den unterschiedlichen Abschnitten variiert (südlicher Teil 4 Spuren, Brücke 4 enge Spuren, nördlciher Teil 4 Spuren + Straßenbahngleis + Mittelpromenade). Die Geschäfte sind beidseitig, die Straße wird über Ampeln (und Staus) begehbar. Und zur wichtigsten Frage: Die Zoologie kann man in Kilogramm Hundescheiße angeben >;O) Ich werde mal schauen, ob ich ein paar Kleinigkeiten ergänze, das meiste ist tatsächlich etwas trivial bzw. genauso wie bei allen Straßen in Berlin. Grüße, -- Necrophorus 00:41, 30. Okt 2004 (CEST)

Pro: Warum ist ein Artikel über eine Straße näher an der Exzellenz, als jener über die dazugehörige Stadt? Das ändert aber nichts an dessen Qualität ... --Thomas G. Graf 15:12, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro: Als Berliner finde ich diesen Artikel erst recht gut/exzellent! ;-) --[[Benutzer:Jcornelius|Jcornelius ]] 15:26, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro. Rainer 20:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Pro. Supi-Artikel Xarax 00:30, 30. Okt 2004 (CEST)

Pro [[Benutzer:Ilja Lorek|Ilja •]] 08:16, 31. Okt 2004 (CET)

PRO: Damit dürfte die unsägliche Diskussion, was wikitauglich und enzyklopädiewürdig ist, ihrem Bestimmungsort etwas näher gerückt sein, dem Lokus. Wird jetzt der Artikel "Schlager" rehabilitiert? --Cornischong 09:25, 31. Okt 2004 (CET)

Pro - Sicher (noch) ein Exot. Aber mit dem Ziel der Wikipedia durchaus vereinbar und von der Gestaltung her auf jeden Fall exzellent. Ich finde es eine tolle Idee, hier einen Referenzartikel zu schreiben. Kehrseite: An diesem Artikel werden sich andere Artikel über Straßen messen lassen müssen (und das ist gut so ;) ). --Hans-Peter Scholz 12:13, 31. Okt 2004 (CET)

Pro- Sehr schöner Artikel. Es gibt immer mehr tolle Artikel zu Berlin. Da sollte man mal einen Wikireader draus machen. Richardfabi 23:02, 31. Okt 2004 (CET)

Pro--[[Benutzer:MilesTeg|MilesTeg]] 23:08, 31. Okt 2004 (CET)
Homosexualität 28. Oktober

Ich hatte es vor einigen Wochen schon mal versucht. Inzwischen hat sich noch einiges getan. Ich finde den Artikel schon gut. Er beweist, dass Pubertierende und Fundamentalisten selbst bei so sensiblen Themen in der Minderheit zu sein scheinen. Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)

pro Stern !? 15:38, 29. Okt 2004 (CEST)

pro sehr schön, dass auch über solch ein gern betrolltes Thema ein toller Artikel geschrieben werden kann. --finanzer 19:52, 29. Okt 2004 (CEST)

Zwischenbemerkung: Bitte klärt erst einmal den Lizenzstatus der verwendeten Bilder:

Datei:Niankh.jpg und Datei:Jahnke Erwin.jpg: "Mit freundlicher Genehmigung des Copyright-Inhabers" und Datei:Coll 02.jpg "Mit Einverständnis" ist kein GNU FDL oder günstiger und kann daher nicht in der Wikipedia veröffentlicht werden, wenn der Autor es nicht GNU FDL stellt. "Fair use" ist bei der deutschen Wikipedia nicht ausreichend. Datei:Gay liberation.jpg: Das Plakat befindet sich in Besitz des Schlesinger Library des Radcliffe Institute For Advanced Study, Havard University. Wo steht, dass es public domain ist? Wo stammt das Bild her? --Hans-Peter Scholz 01:35, 31. Okt 2004 (CEST)

contra wie Vorredner --Historiograf 17:58, 31. Okt 2004 (CET)

PRO: Grossartig.--[[Benutzer:Louie|Louie 蛇]] 18:16, 31. Okt 2004 (CET)

contra - sorry, solange nicht GFDL-konforme Bilder drin sind, kann der Artikel nicht exzellent werden. -- srb 20:06, 31. Okt 2004 (CET)
Es ist schon berauschend, mit wieviel Wörtern hier auf den Text des Artikels eingegangen wird, nämlich bis jetzt mit einem einzigen: "Grossartig". --Cornischong 22:54, 31. Okt 2004 (CET)
Genau, und ich finde das kann reich, weil ich es nämlich eilig hatte.--[[Benutzer:Louie|Louie 蛇]] 23:00, 31. Okt 2004 (CET)

Ich hatte vorhin noch nichts zum Inhalt geschrieben, da ich den Artikel noch nicht gelesen hatte - aber Bilder sollten in der WP grundsätzlich GFDL-konform sein, das gilt um so mehr für exzellente Artikel, bei Kandidaten reicht es für mich durchaus als alleiniger Contra-Grund. Aber nun zum Inhalt:
formal: Weblinks sollten nicht innerhalb des Artikels als "normale Verlinkung" verwendet werden

inhaltlich: wenn schon eine Formulierung von Platon gebracht wird, sollte vielleicht auch etwas auf die Verhältnisse im alten Griechenland eingegangen werden; das ägyptische Relief macht mich auch neugierig - weiß man mehr über Altägypten? Und wenn die beiden, dann sollte vielleicht Rom auch nicht fehlen. Ansonsten find ich aber nichts zu meckern - außer den Bildern natürlich. -- srb 00:51, 1. Nov 2004 (CET)
Troll (Internet) 28. Oktober
pro --Cairimba

contra Als Troll mißfällt mir die ganze Richtung, zumal der letzte Satz über Journalisten POV ist. Der Artikel ist nicht gegliedert, es fehlen Angaben zur Geschichte, die Wahlverwandtschaft mit dem Querulantentum wird nicht ansatzweise aufgehellt u.s.f. --Historiograf 22:40, 29. Okt 2004 (CEST)

contra das fehlen einer Gliederung reicht mir schon, ihn nicht als exzellent anzusehen. Außerdem: Ich bewege mich eigentlich viel in Foren, Wikis und dergleichen und habe diese ASCII-Art sonst noch nie gesehen, ihre Bedeutung für den Artikel zweifele ich also zumindest an --Tobo

contra - nicht schlecht, aber wenn man sich z.B. den en: Artikel anschaut, beschleicht einen doch das dumpfe Gefühl, dass der Artikel noch ausbaufähig ist - und der schon angesprochene letzte Satz kann m.E. so (ohne Belege) sicherlich nicht stehen bleiben. @Tobo: die ASCII-Art ist schon ziemlich verbreitet - in letzter Zeit taucht sie selbst in der WP häufiger auf. Und zur Auflockerung paßt sie m.E. sehr gut in den Artikel. -- srb 00:07, 30. Okt 2004 (CEST)
Der Hinweis auf en ist wichtig, da gehen einem die Augen auf. --Historiograf 02:53, 30. Okt 2004 (CEST)
contra: Ich denke, nach Betrachtung der englischen Seite und dem Vergleich mit unserem Artikel bleiben tatsächlich keine Fragen offen. Das einzig wirklich gute an dem Artikel ist das Bild. -- Necrophorus 09:46, 30. Okt 2004 (CEST)

contra: Keine wirkliche Struktur, stark ausbaufähig und mit unterschwelligen Tonfall. --Thomas G. Graf 19:18, 30. Okt 2004 (CEST)

contra Das Thema hätte es grundsätzlich schwer, zu einem exzellenten Artikel zu werden und dem Artikel selbst fehlt so ziemlich alles, was die bisherigen exzellenten Artikel besitzen. --Hans-Peter Scholz 20:02, 30. Okt 2004 (CEST)
Bier, 30. Oktober

Ist schon exzellent. Abwahlantrag wie schon vor zehn Tage in Wikipedia:Review/Wartung angekündigt, an meinen Kritikpunkten hat sich seitdem der Artikel vor langer langer Zeit dort eingestellt wurde nichts getan.

contra: So, nochmal meine Kritik, nicht dass die unter der ganzen Alkoholismusdebatte untergeht: ein Großteil des Artikel besteht aus Aufzählungen, wobei die "Bierarten" gleich zweimal 'ne Liste kriegen. Kultur gibt es gar nicht, Wirtschaft auch eher in Alibifunktion, die Geschichte ist sehr kursorisch und bricht 1516 ab. Und nein, ich denke nicht, dass es unbedingt in die Einleitung gehört absätzelang zu ergründen, was denn nun das hochprozentigste Bier ist. -- southpark 16:52, 17. Okt 2004 (CEST)

contra: Die Frage nach dem hochprozentigsten Bier scheint zwischenzeitlich weiter nach unten verlagert worden zu sein, aber die andere Kritik muss ich leider teilen: Der Abschnitt Einteilung der Biere ist nicht nur sehr listenhaft, sondern wurde anscheinend auch mit der Ambition gestaltet, für jede Einzelliste eine eigenständige Formatierungsvariante auszuprobieren. Der Wirtschaftsabschnitt sagt mir wenig über Gesamtbedeutung und Langzeittrends, aber lässt mich dafür wissen, dass der Anteil der Biermischungen am gesamten Bierabsatz 2003 im Vergleich zum 3. Quartal 2002 um 3,3% zurückgegangen ist - vielleicht interessiert's ja jemanden, aber die Prioritäten sollten wohl woanders liegen... Kultur fehlt mit Ausnahme der regionalen Biermaße völlig und die Geschichte ist auch recht dünn. Wäre wirklich schade, wenn der Artikel rausfällt, aber so, wie er jetzt ist, entspricht er nicht mehr gegenwärtigen Standards. --mmr 00:36, 31. Okt 2004 (CEST)

contra: Ich denke, ich kann mich da 100% meinen beiden Vorrednern anschließen. Natürlich ist es schade, wenn ein Artikel rausfällt, aber IMHO ist es notwendig, wenn der Artikel nach gestiegenen Qualitätsansprüchen diesen nicht mehr gerecht wird. In dem Artikel steckt noch eine Menge Arbeit, um hier wieder eingang zu finden,. vielleicht mag die ja jemand außerhalb der Artikelgalerie verrichten. -- Necrophorus 11:11, 31. Okt 2004 (CET)

für Abwahl siehe oben --Thomas G. Graf 11:17, 31. Okt 2004 (CET)

contra: Abgesehen von der Tatsache, dass ich keine Diskussion für die Einstufung des Artikels als "Exzellenten Artikel" im Archiv auffinden konnte (wurde dieses Prädikat legal erworben?), bleiben die bereits erwähnten Kritikpunkte: umstrittener Artikel, aufgebläht (insbesondere durch Listen) und im Detail schlecht recherchiert. Sven Jähnichen 13:25, 31. Okt 2004 (CET)
die ursprüngliche Exzellenz-Diskussion ist wirklich schwer zu finden. Da die Frage schon mal auftauchte, hab' ich sie irgendwann in den Review kopiert und wann da aus ist sie jetzt zu Diskussion:Bier gewandert. -- southpark 15:41, 31. Okt 2004 (CET)
für Abwahl. --zeno 17:36, 31. Okt 2004 (CET)

pro Abwahl (also contra Exzellenz) Von Exzellenz weit entfernt, amüsanter liest sich z.B. http://www.bier-lexikon.lauftext.de/gambrinus.htm --Historiograf 18:34, 31. Okt 2004 (CET)
Geschichte Montenegros 31. Oktober
pro: Ein toller Artikel, höchstes ein paar Bilder fehlen noch, aber das lässt sich ja ändern. Ansonsten sehr informativ! Der Verfasser (vielleicht selbst Montenegriner (?)) berichtet detailliert über die Geschichte des Landes und erwähnt auch die größeren Weltzusammenhänge aus montenegrinischer Sicht. --Dauid 14:38, 31. Okt 2004 (CET)

contra: Beim aktuellen Umfang des Artikels Montenegro sehe ich kenen Grund, diesen Artikel auszulagern. Siehe dazu auchdie Diskussion zu San Marino odben auf dieser Sete. -- Necrophorus 14:41, 31. Okt 2004 (CET)

contra Der Artikel liest sich für Laien (das bin ich auch ich hinsichtlich dieses Landes) mit seiner verwirrenden Vielzahl von territorialgeschichtlichen Fakten ausgesprochen schwer, insbesondere im Mittelalter. Geschichte ist nur politische Geschichte (Abfolge von Herrschern), das ist inakzeptabel, wenn Exzellenz angestrebt wird. Egal, wie man zur Ausgliederung steht, ohne ein paar gute historische Karten (thematische Karten, die die Geschichte illustrieren, nicht alte Karten) kann man die Bewerbung IMHO vergessen. --Historiograf 18:44, 31. Okt 2004 (CET)

abwartend(nach Zusammenschluss PRO) Der Artikel "Montenegro" und der Geschichtsartikel dazu sollten, wie schon Necrophorus anmerkte, zusammengelegt werden. Der Geschichtsteil kommt mir hervorrragend vor. Natürlich liest sich ein gut abgefasster Artikel über die komplexe Geschichte eines "unbekannten" Landes "ausgesprochen schwer". Spricht das gegen den Artikel? Dass Historiograf neuerdings Mitgefühl gegenüber Laien entwickelt ist schon erstaunlich. Bisher hatte er für diese Menschenart in seinen "Duftmarken" nur abfällige Worte übrig. Wo bleiben denn die Argumente gegen den Artikel, wenn es denn selche geben sollte? Wir hatten das bereits bei Hitler und beim Bier.)Die Sache mit den "Bildern" entwickelt sich zu einer unausgegorenen Manie: Hat der Autor keine freien Abbildungen gebracht, wird er dafür gezaust, hat er welche, wird ihm nahegebracht dass die ja eigentlich nicht so "frei" seien, jetzt werden auch noch "nicht alte Karten" gewünscht; sollen die Autoren, die sich hier abgerackert haben auch noch Kartographen beschäftigen? --Cornischong 23:25, 31. Okt 2004 (CET)

contra - ein/zwei Sätze als Einleitung wären sinnvoll; die Zeit vor dem 10. Jhd. fehlt komplett - da sollte sich doch was sagen lassen; Mittelalter: wenn es nichts anderes als reine Herrscherlisten über die Zeit gibt kann man es leider nicht ändern - der Abschnitt sollte aber sprachlich noch mal überarbeitet werden; ab dem 16. Jhd. gefällt mir der Artikel sehr gut. -- srb 00:47, 1. Nov 2004 (CET)

abwartend. Nur ein paar allgemeine Bemerkungen. Ich finde es durchaus angebracht, hier einen eigenen Artikel zur Geschichte einzustellen und nicht alles unter Montenegro zu bringen, zumal ein weiterer Ausbau möglich und wünschenswert ist. Bei vielen Staaten gibt es inzwischen eigene Artikel zur Geschichte. Weil wir gerade beim Thema sind: Der Begriff "Vasallenstaat" im ersten Satz stößt mir unangenehm auf, da es im frühen und hohen Mittelalter keine Staaten gab. "war abhängig" oder "ein abhängiges Reich" wäre günstiger. Die Zeit davor gehört meines Erachtens nicht in den Artikel zur Geschichte Montenegros, sondern in "Ur- und Frühgeschichte Südosteuropas" oder "Ur- und Frühgeschichte des Balkans", siehe die Debatten hier [[4]]. Eine historische Karte mit den genannten Gebieten halte ich ebenso wie Historiograph für unverzichtbar. Krtek76 11:32, 1. Nov 2004 (CET)

contra - Ich finde, dem Artikel fehlt noch einiges zum excellenten Artikel. Uu wenig Bilder sind drin, die Struktur ist dürftig und einfach nur chronologisch. Die Ereignisse sind doch wichtiger. Tut mir leid um die Autoren, aber es reicht noch nicht. --Taube Nuss 11:39, 1. Nov 2004 (CET)
Augusta Marie Luise Katharina von Sachsen-Weimar 01. November

aus dem Wikipedia:Review

pro: Meines Erachtens ein richtig klasse Artikel, einzig ein Bild der guten Frau fehlt. -- Necrophorus 19:47, 1. Nov 2004 (CET)
Landsknecht 01. November

aus dem Wikipedia:Review

pro: Ein richtig klasse Artikel zu einem hochspannenden Thema. Mag sein, daß kleinere Lücken bestehen, aber ich finde ihn exzellent. -- Necrophorus 19:52, 1. Nov 2004 (CET)

pro - Als geschichtlich interessierter Laie hätte ich gern mehr solche Artikel in der Wikipedia. --slg 20:18, 1. Nov 2004 (CET)

pro - schließe mich slg an. Gelesen, keine Fragen mehr offen. Sehr verständlich. --Dierken 21:18, 1. Nov 2004 (CET)

pro - siehe Vorredner, BS Thurner Hof 21:55, 1. Nov 2004 (CET)

pro. Macht einen sehr guten und runden Eindruck. Eine Kleinigkeit: Die Bilder könnten in höherer Auflösung hochgeladen sein, für einen Wikireader z. B. sind sie so zu klein. Rainer 22:13, 1. Nov 2004 (CET)
David Porter 01. November

aus dem Wikipedia:Review

pro: YA; ich weiß, es fehlt etwas Privatkram. Für mich ist der Artikel allerdings bereits in der Form extrem klasse. -- Necrophorus 20:03, 1. Nov 2004 (CET)