Wikipedia:Löschprüfung/alt

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Ekkehard_Freiherr_von_Seckendorff-Gudent (erledigt, bleibt gelöscht)

Meiner Ansicht nach wurde der Artikel unbegründet schnellgelöscht. Eine reguläre Löschdiskussion sollte abgewartet werden. Hier ist die bisherige Löschdiskussion. --HuckFinn 20:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kann die Schnellöschung, insbesondere diesen [1] Diskussionsverlauf, nicht nachvollziehen. Bitte wiederherstellen und korrekt zuende diskutieren. --MBq ^{Disk Bew} 21:24, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade die Forderung von HuckFinn, den Artikel noch einmal und diesmal mit 5 Tagen Wartezeit zu löschen halte ich für seltsam. "Zuendediskutieren" ist nichts, was zwingend mit 7 Tagen verknüpft ist. Oder 30 Minuten. Oder 3 Wochen. -- Mathias Schindler 22:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Gerade wenn es um Personendaten geht bin ich für Schnelllöschen und nur wenn es wirklich OK ist sollen die Daten in Wikipedia stehen. Wer gibt uns das Recht etwas bezweifeltes über jemanden zu schreiben? Im Zweifelsfall Löschen. Fantasy 容 23:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der gute Mann wurde dem Umfeld der RAF zugerechnet, m.a.W. er kannte da wen (z.B. seine spätere Frau). Ein ursprünglich gegen ihn bestehender Verdacht wurde bei einer Gegenübstellung ausgeräumt, wie selbst die Welt zugibt.[2] Weshalb sollte er also wieder hergestellt werden?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 23:41, 30. Mär. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur Wiedereinführung der Sippenhaft? Aber ihr habt mich überzeugt. Ich stelle den Arzt wegen der hier erhobenen Vorwürfe wieder her. Soll jemand anderes über die Löschung entscheiden. --jha 01:42, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder gelöscht. Die ursprüngliche Fassung war anscheinend inhaltlich falsch, die gekürzte Fassung (ab 2007-03-30T18:06:27) war unbrauchbar. Auch in Bezug auf die Relevanz schien man sich in der Löschdiskussion einig zu sein. -- kh80 •?!• 02:47, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe zuerst auch für Löschen votiert, da ich keine Quelle hatte; nach einer Dreiviertelstunde habe ich ich eine Ausgabe des Spiegels von 1999 zitieren können, wo er als RAF-Mitglied bezeichnet wird. Zu dem Zeitpunkt war der Beitrag bereits gelöscht. Auf der Seite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg wird aus der RAF-Chronologie aus Butz Peters "RAF - Terrorismus in Deutschland" zitiert, dort gehört er zu den RAF-Aussteigern. War er nicht Teil des Stasiausstiegsprogramms? Er ist doch nicht einfach so in die DDR eingereist. In der Löschdiskussion hat keiner auf meine Frage geantwortet: reicht so ein Zitat aus dem Spiegel, oder nicht?--Venezianer 05:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nicht wirklich, weil es viele andere, bedeutendere Quellen gibt, die ihn immer nur unter „mutmaßlich“ geführt haben. Ein Urteil scheint es irgendwie auch nicht zu geben, womit die Mitgliedschaft nicht zweifelsfrei belegt werden kann. Solang das so ist, hätte diese Person durchaus die Möglichkeit mit Erfolgschance, gegen solche Behauptungen rechtlich vorzugehen. sebmol ^{? !} 08:50, 31. Mär. 2007 (CEST)

OK, kann im Hinblick auf WP:BIO gelöscht bleiben. --MBq ^{Disk Bew} 09:16, 31. Mär. 2007 (CEST)

An "sebmol": Ich möchte da noch einmal nachfragen. "Smoking Joe" schreibt auf Diskussion:Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion zu "Freiherr von S.-G".

war RAF-Mitglied der zweiten Generation. Er wurde 1990 nach Enttarnung in der DDR verhaftet und auf eigenen Wunsch an die BRD ausgeliefert. Dort machte er umfangreiche Angaben im Rahmen der Kronzeugenregelung. In diesem Zusammenhang gab er natürlich auch seine RAF-Mitgliedschaft zu. Zudem war er mit dem ehemaligen RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Da die ihm zulast gelegten Straftaten bereits verjährt waren, wurde er nach sehr kurzer Haft (6 Wochen) wieder entlassen. Quellen: die "umfassenden Darstellungen" im Artikel RAF. Insbesondere Butz Peters, terrorismus in Dtsl, taschenbuchausgabe, S. 307-309 und Stefan Aust, Baader-Meinhof-Komplex, Taschenbuchausgabe, S. 256. Seckendorff-Gudent hatte als "Arzt in Bereitschaft" bei der Schleyer-Entführung gewirkt, hatte in Köln und Paris unter falschem Namen Wohnungen gemietet und bereits 1972 einen Auzsweis, der ihn als Arzt berechtigte, Gefängnisse zu betreten RAF-Mitgliedern zur Verfügung gestellt. Im Rahmen der Kronzeugenregelung wurde der Vorwurf "Mitgliedschaft in einer terr. Vereinigung" fallen gelassen und in "Unterstützung einer terr. Vereinigung" umgewandelt, dieser Vorwurf war dann verjährt, so kam er wieder frei. grüsse --Smoking Joe 14:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Du schreibst, es gäbe "viele andere, bedeutendere Quellen, die ihn immer nur unter "mutmaßlich" geführt haben". Magst du ein paar davon nennen?--Venezianer 00:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezog mich auf die im Artikel genannten Quellen. sebmol ^{? !} 01:44, 1. Apr. 2007 (CEST)

Welchen Artikel meinst du?--Venezianer 02:18, 1. Apr. 2007 (CEST)

Den bereits gelöschten. sebmol ^{? !} 20:27, 1. Apr. 2007 (CEST)

Dann zähle ich einmal durch: da gibt es die New York Times vom 16. Juni 1990 [3] und den Verfassungsschutzbericht von 1990 in einem Auszug auf RAF-Info [4]: Für dich sind also zwei Quellen "viele andere Quellen", wenn man sie mit meinen zwei Quellen vergleicht. Ich habe einen Spiegel von 1999 und eine Chronologie eines Fachbuchautors, Butz Peters, der auf einer Netzseite des Verfassungsschutzes BaWü veröffentlicht ist im Jahr 2007; du hast die New York Times und einen Auszug aus einem Verfassungsschutzbericht, der auf RAF-Info zitiert wird: Für dich sind das "viel bedeutendere" Quellen. Meine Quellen umfassen den Zeitraum der letzten 17 Jahre, deine einen von vor 16 Jahren. Ich bin da von deiner Antwort ein klein wenig überrascht. Ich hatte da eher so etwas erwartet wie das von "Smoking Joe" nur halt aus der anderen Richtung. Ich werde mir mal ein paar Standardwerke besorgen und nachprüfen, was die so sagen. In der Löschprüfung sind sehr viele Meinungen geäußert worden, die jedoch kaum mit Quellen versehen worden sind.--Venezianer 20:34, 1. Apr. 2007 (CEST)

Kann die hier geführten Argumente nicht ganz nachvollziehen. Nach Seckendorff wurde über zehn Jahre gefandet, er gehörte ganz klar zum Umfeld der RAF. Man darf ihn aufgrund der oben genannten Rechtslage vielleicht nicht "RAF-Mitglied" nennen. Er war jedoch auf jeden Fall ein RAF-Unterstützer. Aber warum deshalb gleich das ganze Lemma löschen? Seckendorff ist in der Betrachtung der RAF eine hochinteressante Person. Er war einer der wenigen mit einem richtigen Beruf. Er untesrtütze über mehrere Jahre, blieb jedoch in der Legalität. Nachdem er abgetaucht war, wurde über zehn Jahre auf Fahndungsfotos nach ihm gefandet. Er hat sich spektakulär in die DDR abgesetzt und lebte dort zehn Jahre unter falschem Namen. Allein dass macht ihn doch zu einer zeitgeschichtlichen Person, die in wikipedia besprochen werden sollte. Selbst wenn er letzten Endes nicht einsitzen musste, bleibt er eine wichtige Person zumindest aus dem direkten Umfeld der RAF. Noch dazu war er mit RAF-Mitglied Monika Helbing verheiratet. Die Quellenlage habe ich oben benannt. Bei Stefan Aust und Butz Peters wird er als RAF-Mitglied bzww. als RAF-Aussteiger geführt. Warum nicht das im Artikel klarstellen und gut ist. Es gibt ja auch zahlreiche andere Lemmata, wo die Sachlage ähnlich ist. ZB. Peter Homann, Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll. bin also ganz klar für wieder herstellen und verbessern. --Smoking Joe 20:22, 1. Apr. 2007 (CEST)

Heirat alleine sorgt nicht für Relevanz. Der Vergleich mit den anderen hinkt: Andrea Klump, Horst Söhnlein, Thorwald Proll sind wegen Straftaten verurteilt, Peter Homann legte eine eigene aussage vor Gericht ab. Beim Freiherrn haben wir nur über zehn Jahre Fahndung, keinerlei Gerichtsurteile und angehören des Umfeldes, das zur besten Zeit auf ca. 20 000 (oder so') Personen geschätzt wurde. Weshalb er untertauchte -eventuell war er ja nur in seine spätere Frau verliebt- ist nicht bekannt.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 20:33, 1. Apr. 2007 (CEST)

Hast du das nachgeprüft, dass nicht bekannt ist, warum er untertauchte? Könntest du ein paar der Quellen nennen, in denen geschrieben wird, dass man dazu nichts weiß?--Venezianer 20:38, 1. Apr. 2007 (CEST)

Er soll belegen, dass man etwas nicht weiß? sebmol ^{? !} 20:41, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nein, ein solches Ansinnen würde ich nicht vorbringen; es wäre jedoch hilfreich, wenn er Bücher benennen könnte, in denen er nichts gefunden hat, dann muss ich sie mir nicht besorgen; da ich gerade mit dem Thema zu tun habe, werden in den nächsten Tagen etwa ein Dutzend Bücher zu dem Thema bei mir eintrudeln, es gibt jedoch etwa drei Dutzend; meine Frage ist ein Versuch, die Diskussion ein wenig zu fundieren. (Es wäre gut, wenn man die Diskussion hier die sieben Tage laufen ließe, dann hätte ich Zeit die Quellen zu prüfen.)--Venezianer 20:54, 1. Apr. 2007 (CEST)

nochmal ganz klar gesagt: ich weiss nicht warum seckendorff in wikipedia nicht besprochen werden soll, wenn er in den gesamtausgaben von stefan aust und butz peters auf mehreren seiten abgehandelt wird.--Smoking Joe 20:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Die ersten zwei Bücher sind eingetroffen. Klaus Pflieger "Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998", 2. erweiterte und aktualisierte Auflage 2007, Nomos Verlagsanstalt, Baden-Baden. Zum Autor steht auf dem Rückumschlag: Klaus Pflieger, heute Generalstaatsanwalt, war lange Zeit mit Terrorismus-Verfahren befasst: u.a. Vernehmender bei Geständnissen von Aussteigern, als Verfasser der Anklageschriften gegen Boock, Lotze und Haule, als Koordinator der Anklage gegen Mohnhaupt und Klar sowie als Anklagevertreter in mehreren RAF-Prozessen. ... Klaus Pflieger ist seit 2001 Generalsstaatsanwalt in Stuttgart. Er schreibt auf den Seiten 193 und 194:

Die RAF-Aussteiger

Um die Jahreswende 1979/1980 trennen sich mehrere Angehörige von der RAF und beenden ihre Beteiligung am »bewaffneten Kampf« der Gruppe. Hintergrund hierfür sind selbstkritische Diskussionen, weil die vorangegangenen Aktionen in weiten Bereichen fehlgeschlagen waren. Dabei sind die führenden RAF-Mitglieder um Brigitte Mohnhaupt der Meinung, dass es mit einigen Gruppenangehöri-(weiter auf Seite 194)gen – den sogenannten Fehlern – nicht so weitergehen könne. In langen Gesprächen verständigt sich die Gruppe darauf, dass sich diese »Fehler« – nämlich Suanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Sigrid Sternebeck, Ralf Baptist Friedrich, Ekkehard von Sekkendorff-Gudent (!), Christine Dümlein und Werner Lotze – umgehend von der RAF trennen sollen.

Als Zeichen der Abkehr von der RAF geben diese acht Personen ihre Waffen ab, leben aber weiterhin in den konspirativen Wohnungen in Paris, bis für sie ein geeignetes Aufnahmeland gefunden ist. Zunächst ist an ein Exil in Mosambik oder Angola gedacht. Letztlich entscheidet sich die RAF aber für die DDR. Im Juli 1980 reisen die acht Aussteiger unter Vermittlung von Inge Viett, die seit Längerem Kontakte zum Ministerium für Staatssicherheit der DDR unterhält, über Prag nach Ost-Berlin. In der DDR führen sie in den folgenden Jahren – mit Unterstützung der dortigen Regierung – unter falschen Namen ein »normales Leben«.

Auf Seite 240 schreibt er:

1. Verhaftungen in der DDR

... Im Laufe ds Frühsommers 1990 gelingt es, diese Personen zu identifizieren und im Juni 1990 innerhalb weniger Tage festzunehmen, und zwar

... – Werner Lotze, Christine Dümlein, Monika Helbing und Ekkehard von Seckendorff-Gudent am 14. Juni, ... Dümlein und von Seckendorff-Gudent werden alsbald wieder auf freien Fuß gesetzt – etwaige von ihnen begangene Straftaten sind inzwischen verjährt.

Das zweite Buch ist von Inge Viett, "Nie war ich furchtloser – Autobiographie", erschienen in der Edition Nautilus, Hamburg, 1997, erste Auflage. Auf den Seiten 220 und 221 schreibt sie:

... Ich blieb in Paris.

Das größte akute Problem waren die „die Fehler“. Da saßen acht Leute und wußten nicht, welche Entscheidungen der Gruppe sie in welche Zukunft führen würden. Ihr kollektives Verständnis hatte sie nicht aus der Gruppendisziplin entlassen und ihnen individuelle Lösungen gestattet. Sie verließen sich ganz auf die aktiven Genossen, die versuchten, ihnen eine Möglichkeit für ein neues Leben außerhalb Europas zu organisieren. „Warum nennt ihr sie Fehler?“ fragte ich. „Es war von Anfang an falsch, sie in die Gruppe aufzunehmen. Sie sind unsere Fehler und wir sind für sie verantwortlich.“ Einige Wochen zuvor war Peter Jürgen (!) Boock aus der RAF geflüchtet. Er wollte sich nicht ihrer Disziplin unterwerfen und plante seinen eigenen Ausstieg. Zu den acht anderen aber hatten die Aktiven der RAF Vertrauen. Es gab die gemeinsame Vorstellung, in den jungen, vom Kolonialismus befreiten afrikanischen Ländern einen Platz zu finden, der eine sinnvolle Zukunft möglich machte. Niemand wollte (weiter auf Seite 221)den demütigenden Weg des Verrats gehen.

Die Autorin ist sparsam mit Namen. Sie schreibt dazu auf Seite 319: Die Namen der politischen Aktivisten sind, soweit es durch die Staatsanwaltschaft nicht aufgeklärte Aktionen betrifft, bewußt als Vornamen, Kosenamen oder Decknamen belassen.

Es werden noch ein paar weitere Bücher im Laufe der nächsten Woche eintreffen. Mein Eindruck ist, dass in der Literatur kein Zweifel daran besteht, dass der Freiherr von S-G Mitglied der RAF gewesen ist. Da man nicht genau erkennen kann, wer sich hier auf welche Quellen stützt, habe ich bei Benutzer Diskussion:Kh80 angefragt und von ihm erfahren, dass er sich nicht explizit für diese Löschprüfung zuständig fühlt. Er hatte auch Bedenken wegen eines gelöschten Artikels in der Netzzeitung, der jedoch wohl eher wegen des dortigen Fotos wieder gelöscht worden ist.--Venezianer 16:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mir liegt jetzt auch das zweibändige Werk von Wolfgang Kraushaar (Hg.) vor "Die RAF und der linke Terrorismus", erste Auflage November 2006, Hamburg. Dort schreibt auf Seite 483 Tobias Wunschik in dem Abschnitt "Aufstieg und Zerfall - Die zweite Generation der RAF":

Einfluss und Reputation der RAF-Angehörigen waren derart ungleich verteilt, dass eine Führungsequipe tonangebender Gruppenmitglieder (wie Brigitte Mohnhaupt, Sieglinde Hofmann, Christian Kar, Adelheid Schulz, Werner Lotze und Rolf Clemens Wagner) von einem Zirkel untergeordneter Mitglieder zu unterscheiden ist. Zu diesem »Fußvolk«88 (Fußnote 88 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Werner Lotzes vom 20. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/017,03) zählten etwa Susanne Albrecht, Silke Maier-Witt und Sigrid Sternebeck, die entsprechend ihrem früheren Wohnort und ihrer mäßigen Reputation auch »Hamburger Tanten« genannt wurden. Nicht wesentlich mehr Prestige besaßen Ralf Baptist Friedrich, der die Kontakte zu Teilen der französischen Linken hielt, Ekkehard von Seckendorff-Gudent, der die Illegalen medizinisch betreute, sowie Volker Speitel und Gisela Pohl, die teilweise noch in der Legalität agierten und vorwiegend als Kuriere tätig waren.

Deswegen war mitunter von einer »gespaltenen Gruppe« die Rede,89 (Fußnote 89 = Protokoll der Beschuldigtenvernehmung Susanne Albrechts vom 23. Juli 1990, HIS-Archiv, SO 01/016, 09) in der sich ein Teil der RAF-Mitglieder aktiv, der andere Teil jedoch passiv verhielt.90 (Fußnote 90 = Vgl. Zeugenaussage von Henning Beer im Prozess gegen Silke Maier-Witt am 11. September 1991 in Stuttgart-Stammheim (eigene Mitschrift))

In einem anderen Aufsatz, "Differenzen im antiimperialistischen Kampf - Zu den Verbindungen des Ministeriums für Staatssicherheit mit der RAF und dem bundesdeutschen Linksterrorismus", schreibt Martin Jander auf Seite 711:

RAF-Aussteiger

Über Inge Viett wurde auch die mit dem Ende der DDR spektakulär aufgedeckte Zusammenarbeit von MfS und RAF organisiert. Zeitgleich zur Auflösung der Bewegung 2. Juni und ihrer Integration in die RAF im Sommer 1980 73 (Fußnote 73 = Klaus Pflieger, Die Rote Armee Fraktion - RAF. 14.05.1970 bis 20.04.1998, Baden-Baden 2004, S. 124; Till Meyer, Staatsfeind, Hamburg 1996, S. 367) sagten sich acht Mitglieder der RAF vom bewaffneten Kampf los: Susanne Albrecht, Monika Helbing, Silke Maier-Witt, Christine Dümlein, Ralf Baptist Friedrich, Werner Lotze, Ekkehard von Seckendorff-Gudent und Sigrid Sternebeck.

Der Zugang zum HIS-Archiv findet sich auf der Internetseite der Hamburger-Edition[5]. Morgen bekomme ich noch ein paar Bücher.--Venezianer 15:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

In dem Buch "Die RAF-Stasi-Connection" von Michael Müller und Andreas Kanonenberg, 1. Auflage Januar 1992, Rowohlt, Berlin finden sich viele Stellen zu von S-G:

Auf Seite 97 (Es geht um den Jemen-Aufenthalt von RAF-Mitgliedern im November 1978, von S-G war nicht dabei)

Doch Personalien spielen eine Rolle. Mohnhaupt und, in abgeschwächter Form, Sieglinde Hofmann kritisieren die Aufnahme des Arztes von Seckendorff in die Gruppe. Er hat außer bei der Betreuung Kranker und bei seiner Hilfe für den drogensüchtigen Boock keine Rolle innerhalb der Gruppe gespielt und soll dies auch in Zukunft nicht tun.

Auf Seite 132 (Herbst 1979, Paris)

Werner Lotze gehört nicht mehr zu den Kämpfern der Rote Armee Fraktion. Zum erstenmal ist ein RAF-Mitglied mitten in den Vorbereitungen zu einer Aktion aus der Gruppe ausgestiegen. Und nicht etwa ein Mitglied, daß immer nur zum erweiterten Kreis gehört hatte wie von Seckendorff oder Dümlein. ... Das Ausscheiden einer ganzen Reihe von Mitgliedern ist beschlossene Sache.

Auf Seite 148 (1980)

«Gustav» und «Udo» sind die gruppenüblichen Tarnnamen für Henning Beer und Ekkehard von Seckendorff. Letzterer ist Kopf der Aussteigergruppe, ersterer gehört zu dem Kreis der Aktiven, die in die Kontakte zur DDR eingebunden sind.

Auf Seite 168

Einer, für den der Neubeginn in der DDR wirklich den totalen Ausstieg aus dem terroristischem Zusammenhang bedeutet, da er keine konkreten Tatbeteiligungen auf seinem Konto hat und deshalb auch kaum Angst vor dem Undenkbaren, einer Entdeckung und Auslieferung zu haben braucht, ist Freiherr Ekkehard von Seckendorff-Gudent.

Mir liegt jetzt auch das Standardwerk von Butz Peters "Tödlicher Irrtum - Die Geschichte der RAF" vor, 2. Auflage 2004, Argon Verlag, Berlin, Hardcover.

Auf Seite 544 (Ende 1979, Anfang 1980)

Auch Monika Helbings Freund – und späterer Ehemann – Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent will sich von der RAF absetzen. Der promovierte Arzt, mittlerweile neununddreißig, ist ein Fossil aus dem Umfeld der ersten RAF-Generation: Das medizinische Staatsexamen machte er im Januar 1968 mit »sehr gut«. Ein Jahr später veröffentlicht Der Spiegel einen viel beachteten Artikel von ihm über die »Mängel der Mediziner-Ausbildung in Deutschland«.276 (Fußnote 276 auf Seite 795 = Der Spiegel vom 14. April 1969, Seite 180 ff.: »Eine große Heuchelei«.) Fünf Seiten. 1972 stellt er seinen Ausweis, mit dem er als Arzt die Untersuchungshaftanstalt in Hamburg betreten darf, der ersten RAF-»Generation« zur Verfügung. Dafür verurteilt ihn das Landgericht Hamburg zu einem Jahr Gefängnis auf Bewährung. 1977 verschwindet er aus Deutschland. Er lebt in Paris und wird der RAF-Arzt. Er kümmert sich um Will-Peter Soll und Rolf Klemens Wagner, die an Tbc erkrankt sind, und um den Junkie Peter-Jürgen Boock.

Auf Seite 545

Die RAF will ihre »Fehler« ins Exil schicken

Das ist die Situation in Paris Ende 1979, Anfang 1980: Acht einstige RAF-Kämpfer haben dem »bewaffenten Kampf« endgültig ade gesagt. Das akzeptieren die RAF-Köpfe Brigitte Mohnhaupt, Christian Klar, Sieglinde Hofmann und Adelheid Schulz. Für sie gilt die Devise: »Wer aussteigen will, der soll jetzt aussteigen.«

Auf Seite 842 (die Chronologie findet sich auch auf der Internetseite des Landesamtes für Verfassungsschutz Baden-Württemberg [6])

Juni 1990 In der DDR werden zehn RAF-Aussteiger enttarnt und verhaftet: ... Ekkehard von Seckendorff-Gudent

Die Zahl zehn ergibt sich aus den Pariser acht Aussteigern plus Henning Beer und Inge Viett, die zwei Jahre später in der DDR untertauchten. Das sollte eigentlich als Literaturschau genügen. Ekkehard von Seckendorff-Gudent wird in der Literatur als RAF-Mitglied geführt. Auch in einer Primärquelle wie der Autobiografie von Inge Viett gibt es keinen Zweifel daran, dass alle acht Pariser RAF-Aussteiger Mitglieder der RAF waren. Den Artikel in der Fassung vom 3. März 2007 könnte man durch die Quellenangaben ergänzen, ändern sollte man die Formulierung zu seinem Leben nach 1990, da greift der Persönlichkeitsschutz. Für Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung.--Venezianer 19:18, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich tu's nur ungern, weil ich das Kriterium eigentlich äußerst abwegig finde, aber ich verweise dennoch auf das Relevanzkriterium unter WP:RK#Lebende_Personen_.28allgemein.29 in mehreren Publikationen der Verfassungsschutzbehörden namentlich hervorgehoben. Dieses Kriterium wird immer herangezogen, wenn es um einen der vielen Artikel über irgendwelche Neonazis geht. Es werden auch keine Einschränkungen bzgl. der Art der Erwähnung (also etwa bzgl. "mutmaßlich") gemacht. Wenn man dieses RK hier nicht anwendet, sollte man es schleunigst in den Orkus befördern, denn Kriterien, die nur den Zweck erfüllen, Neonazis über die Relevanzschwelle zu befördern, brauchen wir nun wirklich nicht. --Amberg 01:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Gut, dass du das anführst. Kernpunkt ist sicherlich das, was bei WP:BIO#Straftaten steht: Die Namen von Opfern wie Tätern in zeitgenössischen Kriminalfällen sollten in der Wikipedia daher nur dann ausgeschrieben werden, wenn diese Personen unter ihrem Namen nachhaltig in der Öffentlichkeit bekannt geworden sind, z.B. durch Buchveröffentlichungen; ob der Freiherr von S-G nun "nachhaltig bekannt geworden ist" wird ein Admin entscheiden müssen; auf keinen Fall sollte man seinen heutigen Namen nennen und auch nicht die Stadt, in der er lebt.--Venezianer 02:10, 8. Apr. 2007 (CEST)

So wie ich das sehe, ist die Sache eindeutig. Gudent war bis zu seiner letzten Haftentlassung eine Person der Zeitgeschichte und sollte auch so beschrieben werden. Dabei ist es lediglich eine Detailfrage, ob er RAF-Mitglied bzw. -Mitläufer war (die dargelegten Quellen legen das nahe) oder nicht (weil nicht verurteilt). Solche Fragen können auf der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden. Außer verschwommenen und dünn begründeten Befürchtungen, die Wikipedia könnte verklagt werden, wurde nichts Nennenswertes gegen den Artikel gesagt. Hybscher 12:06, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zu den Befürchtungen, er könne die Wikipedia verklagen, gebe ich zwei Sachen zu bedenken. Erstens ist Butz Peters als Autor eines der Standardwerke über die RAF Rechtsanwalt und arbeitet in einer Berliner Medienrechtskanzlei, (Hinweis im Klappentext, 2004). Er wird einschätzen können, was juristisch haltbar ist und was nicht. Zweites stellt sich die Frage, was der Freiherr von S-G gewönne, verklagte er die Wikipedia, weil die ihn als RAF-Mitglied führte. In einem solchen Prozess wäre mit Sicherheit zu klären, ob er Mitglied der RAF war oder nicht. Und alle Literatur, die ich aufgeführt habe, würde dort wieder auftauchen, dazu kämen seine Aussagen von 1990 als Kronzeuge und die Aussagen der anderen Kornzeugen. Am Ende könnte für von S-G ein Urteil stehen, worin seine RAF-Mitgliedschaft bestätigt würde. Momentan sorgt die Unsicherheit wegen der fehlenden Verurteilung dafür, dass in der Presse gerne mal historisch falsch formuliert wird. Wäre ich an seiner Stelle, würde ich diesen günstigen Zustand nicht leichtfertig aufs Spiel setzen.--Venezianer 17:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

Da ja nun offenbar durch die Disku diverse Quellen und Infos zusammengekommen sind, würde ich die Löschung rückgängig machen. Gruß -- hendrike ♀ 06:22, 10. Apr. 2007 (CEST)

erledigt, bleibt gelöscht, siehe WP:BIO
sebmol ? ! 07:49, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: Jetzt fasse ich mir aber an den Kopf, daß jemand diese Entscheidung trifft, der bereits ganz zu Anfang der Löschdiskussion eindeutig parteiisch war: Löschen. Soweit ich das sehe, war die Mitgliedschaft und die Aktivität als Terrorist bestenfalls „mutmaßlich“, einschlägige Urteile dazu scheint es nicht zu geben. Eine besondere enzyklopädische Bedeutung wird im Artikel auch nicht dargestellt. sebmol ? ! 17:59, 30. Mär. 2007 (CEST) Schämst du dich nicht??? Hybscher 09:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Widerspruch: skandalös. wieviele quellen soll man denn noch bringen. nicht nachvollziehbar. --Smoking Joe 14:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

wie geht das denn jetzt weiter? Soll es jetzt bei dieser Fehlentscheidung bleiben, nur weil sebmol es nach acht (!) ausführlich zitierten Quellen nicht einsieht? Kann echt nicht wahr sein. Was ist eigentlich mit dem Lemma Christine Dümlein, da ist die Lage genau die gleiche und niemand verlangt löschung. --Smoking Joe 18:31, 14. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt hintergründige Informationen, wonach der betreffende Herr damit gedroht hat, die deutsche Wikimedia wegen seiner Persönlichkeitsrechte zu verklagen. Rechtsanwaltlicher Rat soll der deutschen Wikimedia ein ernstzunehmendes Prozessrisiko aufgezeigt haben. Daraufhin soll nichtöffentlich die Linie beschlossen worden sein, diesen Eintrag notfalls durch Administratoren-Intervention zu löschen. --Klusionist 21:17, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die fortgesetzte Löschentscheidung ist nicht nachvollziehbar. Es liegen inzwischen zahlreiche Quellen vor, die nur zitiert werden müssen. Es geht hier nicht um Caroline von Monaco, die beim Einkaufen fotografiert wird, sondern um einen wesentlichen Abschnitt deutscher Geschichte. --Anthrazit 21:02, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe diese Löschdiskussion aufmerksam verfolgt und bin zu dem Ergebnis gelangt, daß die hiesige Löschdiskussion eine unpraktikable Übertreibung der Wikipedia-Löschkritierien darstellt. Drittklassige Show-Bizz-Moderatoren und unsägliche Künstler haben ihren festen Platz, Bestandteile der deutschen Geschichte wohl augenscheinlich nicht.Was um alles in der Welt gehört den in ein Lexikon ? Dann können wir gleich beim Ur-Knall wieder beginnen. Herzlichst <Ingo Wimmer 15:59, 19. Apr. 2007 (CEST)>

Anmerkung da ich die disko jetz erst egsehen habe, ich halte die relevanzkriterien hier für nicht ausreichend, die steller von widersprüchen können zwar nachweisen, daß s.g. in einigen büchern namentlich benannt wird, doch sollte man hier auch zwischen den zeilen lesen, er wird immer als eine solidarische sicher auch sysmpathisierende person m rand dargestellt, er hat vor allem medizinische aufgaben übernommen, er stand nicht im rampenlicht hat an keinen gewalthandlungen teilgenommen, für mich zeichnet sich hier das bild eines menschen ab, der damls seine gründe hatte die raf zu unterstützen und aufgrund seiner fähigkeiten in einen engen kreis gerückt ist, in dem er sich offensichtlich auch unwohl gefühlt hat. auf der anderen seite steht hier literatur die ihn immer wieder als raf-aussteiger usw. bezeichnet, die aber wennn man sie sich ansieht äußerst befangen ist, sowohl der ehemalige bundesstaatsanwalt als auch der vs als auch der relativ häufig benannte butz peters, der gerade staatsorganen bei seinen recherchen sehr nahe steht und auch oftmals in seinem buch (kenne nur eins) standpunkte der raf ausklammert und dafür alleinig staatsposition referiert, stehen einer bestimmten interessenseite nahe, die sich dahingehend ergänzt, daß einige 'reiserische aufmacher' wie 'rafmitglied'suchen, da der begriff sysmpathisant sich schlecht verkauft und andere ermittlungsergebnisse brauchen, die gerade im bereich der raf sehr spärlich gesäht waren, so sind zig menschen untergetaucht weil sie aus verschiedensten gründen von den sicherheitsorganen der raf zugeordnet worden, was damals mit den 129§ auch ohne tatnachweise bzw. gegangene taten für langjährige haftstarfen genügte, manche hat sich beim untertauchen der pkk in kurdistan angeschlossen, aber sie waren nie raf-mitglieder obwohl nach ihnen gefahndet wurde mit diesem vorwurf und obwohl dies auch später noch so behauptet wurde, so wie ich die von euch hier gesammelten zitate gelesen habe, war auch s.g. einer dieser menschen, der ins raster der brd justiz geraten ist, weil er menschen deren sache er vielelicht gut fand medizinisch versorgt hat, und in der dunklen phase der raf-fahndunegn in der brd dann sein leben lang stigmatisert wurde/wird?? denkt mal drüber nach, gerade wenn ihr euch mit dem thema befaßt. und dies unabhänig von dem hier gestreuten gerücht über konsequenzen für wiki. Bunnyfrosch 02:39, 20. Apr. 2007 (CEST)

Alpamare (Bad Tölz) (erl.)

Ist ja OK, dass der Artikel wieder freigegeben wurde, und auch, dass sich die Mehrheit für BEHALTEN ausspricht. Aber da keiner daran denkt ihn zu verbessern, wirds wohl wieder mal an mir hängen bleiben. Aber das geht nunmal nicht.

Kann archiviert werden-- º the Bench º ∂ 18:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Deutschsprachige Wikipedia

Es ist schon lange her, dass dieser Artikel gelöscht wurde, im Januar 2006. Im Lichte der seitherigen Entwicklungen würde ich die Existenzberechtigung eines eigenen Artikels über die deutschsprachige Wikipedia aber nun gerne noch einmal diskutieren. Im Grunde respektiere ich die Entscheidung des damals abarbeitenden Administrators und kann damit leben, daher gehe ich hier nicht den empfohlenen Weg über eine Anfrage auf dessen Diskussionsseite als ersten Schritt; es ist mir mehr um eine allgemeine Diskussion zu tun, um festzustellen, ob die Sache inzwischen anders gesehen werden sollte.

Die englische Wikipedia hat unter en:German Wikipedia einen sehr guten Artikel über die deutsche Wikipedia; eine vergleichbare Darstellung der Besonderheiten unserer Fassung können wir selbst nicht bieten. Unser Artikel Wikipedia ist allgemein gehalten und enthält ausgerechnet über die Ausgabe, die der Leser hier nutzt, wenig Information. Auf diesen Mangel aufmerksam wurde ich, als ich die englische Diskussionsseite besuchte und eine kürzlich gestellte Anfrage entdeckte, in der sich jemand darüber wunderte, dass es keine deutsche Fassung des Artikels gibt - das ist für Otto Normalsurfer auch wirklich erstaunlich: da gibt es doch neben der englischen in 19 weiteren Wikipedias einen eigenen Artikel über die deutsche Wikipedia, von der spanischen und französischen über die niederländische, polnische und schwedische bis zur chinesischen... aber hier selbst war man zu bescheiden und wollte sich nicht "selbst beweihräuchern", das war das Hauptargument für die Löschung. "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel", wie damals jemand schrieb. Das ist eine verständliche Sichtweise, allerdings hält sich auch der Brockhaus nicht daran ;-) - es gibt eine kurze Geschichte des Brockhaus im Brockhausartikel "Brockhaus".

Mittlerweile wurde auch in der englischen Wikipedia ein Löschantrag für die Artikel über einzelne Sprachversionen der WP gestellt; man hat sich am 22. Februar für behalten entschieden. Die dortige Diskussion scheint mir ein geeigneter Anstoss zu sein, auch hier noch einmal über unseren Umgang mit uns selbst nachzudenken - der "unbedarfte" Surfer, der etwas über die deutsche Wikipedia wissen will, wird, wie für alle anderen Themen, erstmal im Artikelnamensraum danach suchen.

Sollte sich hier ein Konsens herauskristallisieren, uns mit einem Artikel Deutschsprachige Wikipedia den anderen Wikipedias anzuschliessen, möchte ich aber nicht unbedingt eine Wiederherstellung des gelöschten Artikels - ich kenne ihn nicht und weiss nicht, ob er gut war, auf jeden Fall wird er ja nicht auf dem neuesten Stand sein. Vielleicht wäre es in diesem Fall besser, einen neuen Artikel zu schreiben, z.B. auf Basis des englischen. Gestumblindi 03:29, 8. Apr. 2007 (CEST)

• das Argument "Die Geschichte der Wikipedia gehört nicht in die Wikipediaartikel und die Geschichte des Brockhaus nicht in die Brockhausartikel" ist natürlich Quatsch, aber die oder weitere Sprachversionen gehören meiner Meinung nach in den Hauptartikel Wikipedia falls es deutliche Unterschiede gibt, Statistisches eher in den Wikipedianamensraum--Zaphiro 03:37, 8. Apr. 2007 (CEST)

Der gelöschte Artikel ist hier zu besichtigen. Grundsätzlich hätte ich auch nichts über Artikel zu den (größeren) Sprachversionen. Wir haben Artikel über deutschsprachige Websites, die erheblich kleiner sind als die de.WP. Außerdem wäre es interessant, etwas über inhaltliche Ausrichtungen der anderen Wikipedias zu erfahren (z.B.: was schreibt die arabische Wikipedia über Israel?). Einige der Artikel auf en finde ich sehr gut, die Zweizeiler zu den kleineren Projekten sind wohl eher verzichtbar. Von meiner Seite also gerne pro gute Artikel über Einzel-WPs. --Magadan  ?! 04:32, 8. Apr. 2007 (CEST)

Ich schließe mich dem Wunsch an. Der Gefahr der Selbstbeweihräucherung lässt sich dadurch begegnen, dass man besonders auf sachliche und neutrale Formulierungen achtet. Im Übrigen müsste man mit diesem Argument eigentlich auch für die Löschung von Wikipedia sein... --Amberg 07:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

Aus meiner noch nicht so langen Wikipedia-Zeit kann ich vermelden, dass ich mich anfangs als IP erschlagen fühlte von den Massen an Infos, die es in der Wikipedia über sie selbst gibt; erst als ich mich halbwegs eingelesen hatte, entstand auf einmal der Wunsch auch als Namesautor an der Wikipedia mitzuschreiben; einen Artikel über die deutsche Wikipedia hätte ich dankbar angenommen; Einzelartikel zu den großen Wikipedias begrüße ich, wiederherstellen--Venezianer 07:47, 8. Apr. 2007 (CEST)

Dieser und alle anderen "Artikel" über WP-Sprachversionen wären imho in einem Metaraum bestens aufgehoben, im Artikelnamensraum wäre das nix. Da können wir dann auch gallen und weihräuchern, was das Zeug hält. Also z.B. Wikipedia:Sprachen/Deutsch, Wikipedia:Sprachen/Schwedisch, Wikipedia:Sprachen/!Xóõ usw. Mein Vorschlag zur Güte. --Janneman 07:52, 8. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Info: Der Artikel ist hier zu finden; der jetzige Artikel Wikipedia ist da weit ausführlicher und aktueller. Ich stimme Jannemann zu, dass so etwas aber eher in den Meta- als in den Artikelnamensraum gehört. --Kantor Hæ? ^+/- 15:15, 8. Apr. 2007 (CEST)

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Auch mir will nicht einleuchten, weshalb ein eigener Artikel zu einem erkennbar relevanten Thema nicht im Artikelnamensraum seinen Platz haben sollte. Gerade naive Nutzer (und potentielle Autoren) werden hier und nicht in irgendwelchen "Metaräumen", zu denen vom Hauptartikel auch nicht gelinkt werden darf, danach suchen. Da an Autoren für den WP:de-Artikel sicherlich kein Mangel zu befürchten ist, sehe ich auch die Gefahr eines Abweichens vom NPOV nicht. Den en:WP Artikel habe jedenfalls mit großem Interesse gelesen und bin überzeugt, das er hier nur noch besser werden kann. --Wahrheitsministerium 16:14, 8. Apr. 2007 (CEST)

@Kantor: Der Antragsteller hat ja ausdrücklich geschrieben, dass es ihm weniger um die Wiederherstellung des seinerzeit gelöschten Artikels geht, sondern um die Klärung der Frage, ob die seinerzeitige Auffassung noch besteht, dass ein solcher Artikel generell nicht wünschenswert sei. Die Ansicht, dass der Wikipedia-Namensraum geeigneter wäre, teile ich auch nicht. Dort würde der Artikel überwiegend von Benutzern gefunden, die schon relativ gut über die deutschsprachige Wikipedia informiert sind. Es geht aber darum, gerade für weniger Wikipedia-erfahrene Benutzer, klar und verständlich zu erläutern, was die deutschsprachige Wikipedia ist, worin sie sich von anderen Sprachversionen unterscheidet. Das alles in Wikipedia abzuhandeln, wüde diesen Artikel m. E. zu sehr aufblähen und seines Charakters, über "Wikipedia" allgemein zu informieren, berauben. --Amberg 22:11, 8. Apr. 2007 (CEST)

ich habe durchaus ein Problem damit, das in den Artikelnamensraum zu verschieben. Und zwar aus dem Grund, dass in diesem paradoxen Fall der Text eigentlich nur besser werden kann, je mehr Nabelschau und Original Research drin steckt. Kaum jemand kennt sich in den verschiedenen WPs so gut aus wie unsereiner und ist besser in der Lage, im Rahmen der vergleichenden Wikipedistik zutreffende Urteile zu fällen, als das mit ein paar zusammengeklaubten Pressemeldungen etwa zur tschechischen Wikipedia der Fall wäre. Zu so (mindestens für uns) wichtigen Unterscheidungsmerkmalen wie den verschiedenen Relevanzschwellen, internen Organisationsstrukturen, Babelpolicies, aber auch zu inhaltlicher Tendenziösität - und zwar immer im Vergleich zu uns, der de:WP - wird sich kaum aussagekräftiges aus dritter Hand finden lassen, aber dafür ist mein Vertrauen in die Wikipedianer hier umso größer. Im englischen Kurier gabs mal ne recht interessante Serie, den Interwiki Report, und dieser Bericht ist für mich hundertmal aufschlussreicher als der dazugehörige Artikel zur ungarischen WP. Deshalb Meta. --Janneman 13:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst mal: Ja, die Artikel Wikipedia, Wikimedia usw. stellen die Wikipedianer vor gewaltige Schwierigkeiten, was Original Research und Selbstdarstellung angeht. Was in der Presse berichtet wird, ist häufig falsch oder schief und wir wissen es besser (ohne eine Quelle dafür zu haben). Trotzdem sehe ich nicht, warum wir uns partout davor drücken sollten. Ein eigenständiger Artikel über die deutschsprachige (und auch die englische) Wikipedia wäre von der Relevanz sicher zu rechtfertigen und würde den Artikel Wikipedia entlasten. --Elian Φ 15:28, 9. Apr. 2007 (CEST)

In dieser speziellen Konstellation wäre wohl ausnahmsweise ein Link aus dem Artikelnamensraum in den Projektnamensraum gerechtfertigt, so wie ja auch in Artikeln über andere Institutionen auf deren Selbstdarstellung verlinkt werden kann. Mein Vorschlag: Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research. --HuckFinn 09:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Es sollte doch wohl möglich sein, einen grundsoliden Artikel zur Deutschsprachigen Wikipedia zu schreiben, mit allem, was sich für einen guten "normalen" Artikel gehört – also vor allem Quellenangaben und ein neutraler Standpunkt. Ich befürworte daher grundsätzlich einen solchen Artikel. --CyRoXX ^(? ±) 00:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

unbedingt wiederherstellen! Die deutschsprachige Wikipedia gehört zu den meistgenutzten Websites des deutschen Sprachraums. Also ist Relevanz klar gegeben. Wer nur damit argumentiert, als Insider könne man keinen neutralen Artikel schreiben, dann sollte man erstens mal Wikipedia, Wikimedia etc. auch alle löschen und zweitens werden sämtliche Autoren hier drinnen als unfähig abqualifiziert. Natürlich muss man aufpassen, aber möglich sollte es auf alle Fälle sein. Und wenn doch nicht, kann man ja immer noch den englischen Artikel übersetzen ;). Relevanz gegeben, genügend Leute für einen guten Artikel auch - also worauf wird gewartet? --Der Umschattige talk to me 15:03, 15. Apr. 2007 (CEST)

Auch ich kann nichts Böses dabei erkennen, hier eine seriöse Nabelschau zu betreiben und u.a. Redakteuren und -innen Futter zu geben für ausgefeilte Artikel über Wikipedia und ihre zwischenzeitlichen Schwestern und Brüder. Nur auf Umwegen, nämlich in Folge von LAs (auch gegen Artikel von mir) wurde ich des Wiktionary gewahr. Also wieder aufleben lassen.Pfaerrich 16:09, 15. Apr. 2007 (CEST)

Euch ist aber schon klar, dass wir hier eigentlich nicht nur über einen, sondern über 220 potentielle Artikel reden? Selbst, wenn wir hier nur die Sprachversionen >10.000 Artikel reinnehmen, sind das z. Zt. noch 72 Stück. Das sich das hier so ohne weiteres keiner ans Bein binden will, ist natürlich schon verständlich... --Kantor Hæ? ^+/- 16:17, 15. Apr. 2007 (CEST)

nö, ist mir nicht klar. Der Wiederherstellungsantrag lautet schliesslich auf deutschsprachige Wikipedia und nicht auf irgendein Wiki einer Eingeborenensprache aus Papua-Neuginea. Zu beurteilen ist derzeit alleine, ob ein Wikieintrag über die deutschsprachige Wikipedia in der deutschsprachigen Wikipedia zulässig (wegen Relevanz) ist oder nicht. Wir müssen den Engländern/Amis nicht alles nachmachen. Für de.wikipedia relevant sein dürften IMHO alleine ihrer Grösse wegen die Wikis mit über 250'000 Artikeln (8 Wikis) und ggf. kleinere europäische Wikis und/oder solche aus dem deutschen Sprachraum, wobei das genauer zu prüfen wäre. Aber das ist Zukunftsmusik. Derzeit gehts nur und ausschliesslich (Pleonasmus) um die deutschsprachige Wikipedia. Und dies ist anhand der RK für Websites zu prüfen. Dabei ergibt sich klar: Relevant > wieder herstellen --Der Umschattige talk to me 21:37, 15. Apr. 2007 (CEST)

Dummerweisehaben wir bis jetzt keine RK für Websites... --Kantor Hæ? ^+/- 22:56, 15. Apr. 2007 (CEST)

Haben wir nicht? Kein Wunder habe ich sie nicht gefunden ;). Nur, das ändert am Inhalt meines Postings nichts. Dann ist der Artikel anhand der herauszuarbeitenden RKs für Websites zu beurteilen. Und wenn wir schauen, was für Websites einen Eintrag haben, düfte die deutschsprachige Wikipedia auch einen Eintrag bekommen --Der Umschattige talk to me 12:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

... und der Grossteil der anderen Sprachversionen auch. Schachmatt ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 23:09, 16. Apr. 2007 (CEST)

Schachmatt? Wohl eher ein Eigentor. Wenn du mir zustimmst, dass auch viele andere Wikipedias dann einen Artikel bekämen, stimmst du mir zu, dass die Relevanz gegeben ist. Dein Argument ist somit lediglich: Dann gäbe es 270 (jaja, gerundet!) solche Artikel. Nur mit diesem Argument wären dann auch alle Städte-, Orte- und Gemeindeartikel zu löschen und man könnte alles in den Artikel Stadt bzw. Ort bzw. Gemeinde einbauen. Weil wenn wir New York für relevant erklären oder Berlin, dann gäbe es nicht nur 270 Artikel über Städte etc., sondern Tausende... Und das wollen wir ja nicht - oder doch? --Der Umschattige talk to me 13:03, 17. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherzustellen gibt es nichts, es geht einzig um die Relevanz --schlendrian •λ• 21:47, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dass wir als Ergebnis dieser Diskussion festhalten können, dass zur Zeit ein Konsens zu bestehen scheint, dass Benutzer, die Informationen über die deutschsprachige Wikipedia als Gesamtprojekt suchen, in irgend einer Form auch aus dem Artikelnamensraum heraus darauf geleitet werden sollten oder könnten. Während Magadan, Amberg, Venezianer, Wahrheitsministerium, Elian, CyRoXX, Der Umschattige und Pfaerrich einen Artikel im Artikelnamensraum analog zur englischen und vielen anderen Wikipedias befürworten oder für möglich halten, gibt es auch einige alternative Vorschläge:

• Zaphiro schlug vor, die Sprachversionen im Hauptartikel Wikipedia abzuhandeln. Wir könnten dabei z.B. die deutsche Wikipedia allerdings nicht so ausführlich beschreiben, wie es in en:German Wikipedia geschieht.
• Janneman und Kantor sind dafür, sich auf einen Metaraum zu beschränken, à la Wikipedia:Sprachen/Deutsch.
• HuckFinn ist für eine Aufteilung: „Im Artikelnamesraum einen belegbaren Text mit externen Quellen, der aber auch einen Link auf die Selbstsicht der deutschsprachigen Wikipedia im Projektnamensraum enthält, dort dann voll mit Original Research.“

Persönlich sehe ich es als übertriebene Beachtung ansonsten zweifellos guter Prinzipien, darauf bestehen zu wollen, dass ein Artikel über die deutsche Wikipedia in der deutschen Wikipedia auf externen Quellen basieren muss. Der "Mann von der Strasse" wird das auch nicht verstehen - da will er sich über die deutsche Wikipedia an der Quelle informieren und liest dann Dinge wie "laut einem Artikel von heise.de vom ... hat die Wikipedia XYZ...? ;-) Gestumblindi 01:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Quecksilberantenne

der von mir am 1. Apr. angelegte Artikel Quecksilberantenne ist wohl als vermeintlicher Aprilscherz gelöscht worden. Es gab jedoch zu Zeiten des AM-Radioempfanges tatsächlich zahlreiche Bauanleitungen und postulierte empfangsverbessernde Eigenschaften. Im Artikel hatte ich diese klar von der technischen Erläuterung der theoretischen Nicht-Wirksamkeit abgegrenzt, auch die Kategorie ließ auf non-fake schließen. Ich zitiere aus Wikipedia:Schnelllöschantrag: „Bei Zweifeln, ob ein Artikel wirklich ein Scherz ist, sollte aber immer ein normaler Löschantrag gestellt werden.“
In der Diskussion konnte ich noch keine Klärung erreichen.
Dass das Lemma sinnvoll ist, erkläre ich einerseits aus der historischen Bedeutung dieser modernen Sage und auch, dass es in aktuellen Diskussionen um „Wunderantennen“ weiterhin Erwähnung findet (z.B. [7], [8], [9]).--Ulfbastel 14:17, 10. Apr. 2007 (CEST)

Das sieht schon ein bisschen dünn aus. Im zweiten angegebenen Link wird ja auch davon geredet, dass es sich um einen Aprilscherz handelt. Nicht jeder Aprilscherz ist automatisch eine moderne Sage. Gibt's denn abgesehen von Forenbeiträgen keine anderen Quellen? --Zinnmann d 11:04, 11. Apr. 2007 (CEST)

kaum, denn die Alten sind ja nicht so Internet-aktiv... Die rfe hat übrigens immer im April einen Scherzartikel gebracht, einer davon reflektierte wohl auf die Hg-Antennen-Märchen. Weiter unten im zweiten Link gibt es noch zwei weitere, die davon gehört haben, einer aus Polen. In [10] (bitte nach Quecksilber suchen) geht es um verbesserten Empfang des Ochsenkopfsenders in der DDR mittels Hg-gefüllter Rohre. Diese „Versuche“ zu DDR-Zeiten kannte ich bisher nicht so. Aber das Gerücht im Gerücht, dass dann Nachbarn keinen Empfang mehr hätten, ist mir noch sehr erinnerlich...--Ulfbastel 11:05, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was ist mit Offline-Quellen? Alte Fachzeitschriften etc.? --Zinnmann d 11:57, 12. Apr. 2007 (CEST)

seriöse Fachzeitschriften führen es bestenfalls als Aprilscherz. Ich unterstelle mal der DDR, dass es dort nur solche gab..;-). Ich bin Baujahr 1958 und habe als Junge mit meinem Vater damals schnell klären können, dass solche Vorschläge Unsinn sind. Schriftliche Belege - Fehlanzeige (in der DDR gab es aus politischen Gründen keine Kopiermöglichkeiten). Übrigens scheint das Gerücht auch im Englischen eine gewisse Faszination zu besitzen...([11]).--Ulfbastel 13:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Quecksilberantenne scheint mir die Steinlaus der Elektrotechnik zu sein. Cup of Coffee 11:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

schlimmer noch, denn sicher haben nicht wenige Leute daraufhin mit Quecksilber hantiert! Oder Ergebnisse derartiger „Experimente“ liegen gar noch irgendwo rum. Ein weiteres Argument für eine Entlöschung.--Ulfbastel 12:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Einspruch: Linuxdistributionsbeschreibungen gelöscht!

Hallo Wikipedia-team,

gerade lese ich auf www.prolinux.de dass in der deutschen wikipedia diverse Artikel über Linuxdistributionen entfernt wurden, weil sie angeblich "nicht relevant" sind. Dies betrifft z.B. die Distribution Frugalware. Ich wiederspreche hiermit aufs heftigste, denn eine umfangreiche Wissenssammlung wie Wikipedia es ist sollte nach Möglichkeit so viele Informationen liefern wie möglich. Eine Beschreibung von Linuxdistributionen gehört, gerade bei der Vielfalt an Distributionen, dazu. Ausserdem ist es reichlich unfair den Autoren gegenüber einen Artikel zu löschen, der keine falschen Informationen enthält, denn es steckt ne Menge Arbeit in jedem Artikel! Die Diskussion über die Relevanz erschliesst sich mir auch nicht, denn komischerweise scheint die englische Wikipedia sehr wohl die Distribution Frugalware noch als relevant zu betrachten. Ausserdem wurde berichtet, dass die Löschung der Artikel erfolgte, obwohl eine Mehrheit sich dagegen ausgesprochen hatte. Ich appeliere an das deutsche Wikipedia-Team diese Entscheidung zu überdenken und die Distributionsbeschreibungen wieder online zu stellen. Wikipedia hat einen Ruf als umfangreiche, objektive Wissenssammlung zu verlieren wenn die gängige Praxis beibehalten wird. Für mich hat sich gezeigt, dass die deutsche Wikipedia nicht verlässlich ist und ich werde in Zunkunft meine Informationen wieder über Google und co. selbst recherchieren bzw. wenn, dann die englische Wikipedia bemühen, die offensichtlich kompetenter und objektiver ist.(nicht signierter Beitrag von 213.178.189.10 (Diskussion) igel+- 09:05, 11. Apr. 2007 (CEST))

Das übliche Problem: Du verwechselst Information mit Wissen. --ST ○ 09:07, 11. Apr. 2007 (CEST)

Tja, dann kläre mich doch mal über den Unterschied auf (oder sollte ich in der zensierten Wikipedia danach suchen?) Wissen kann nur aus Informationen entstehen (siehe Wikipedia Artikel- Wissen: "Wissen ist Information, derer sich eine Person, Organisation oder eine andere Gruppierung gegenwärtig ist"),alles klar soweit?

Deine Antwort erklärt auch nicht, warum der Artikel im englischen Wikipedia noch als relevant angesehen wird? Vielleicht, weil die unter "relevant" etwas anderes verstehen? Ach ja ich vergaß, möglicherweise verwechseln die bei der englischen Wikipedia ja auch Informationen mit Wissen...

Für mich sieht es beim Betracheten wie einfach hier Artikel gelöscht werden sehr nach ner willkürlichen Entscheidung aus, zumal die Mehrheit sich gegen die Löschung ausgesprochen hat. Interessant auch, das der Admin, der die Löschung vornahm nicht mehr erreichbar (gesperrt) ist.

(BK)Relevanz ist zwar keine Ansichtssache, aber auch keine binäre Eigenschaft, die vorliegt oder nicht, sie ist graduell. Die englische Wikipedia nimmt viel mehr auf; aber die haben auch entschieden viel mehr Mitarbeiter, die sich darum kümmern können. Und naja: die engl. Wikipedia sieht in einigen Teilen auch wirklich schlimm aus, wie bei Hempels unterm Bett ... da bekommt jedes Pokémon seinen eigenen Artikel, die alle verlinkt werden müssen, gepflegt, kategorisiert, gegen Vandalismus überwacht. Aus der Idee einer Enzyklopädie folgt jedenfalls sofort, dass man über Relevanz nachdenken muss, auch en-wp nimmt ja nicht alles auf, sondern bloß mehr. igel+- 09:36, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die englischsprachige Wikipedia hat auch entschieden viel mehr Mitarbeiter ? Das mag sein, ist so aber uninteressant. Interssant wäre das Verhältnis von Mitarbeitern, Artikeln und Lesern. Schliesslich haben die ja bestimmt auch mehr Vandalen und ja sowieso auch mehr Artikel. Wenn dort auch im Verhältnis mehr Mitarbeiter vorhanden sind, sollte man sich fragen warum das so ist. Der Grund könnte ja darin liegen dass dort weniger gelöscht wird, oder (siehe auch Wikipedia:Unterschriftenliste für eine liberale Löschpraxis) ? Ausserdem bekommt man keine Mitarbeiter wenn man deren Artikel löscht, da ist oft das Gegenteil der Fall, siehe auch die Threads auf Pro-Linux, wo der ein oder andere Autor wegen dieser Aktion hier seine Arbeit einstellt und lieber zur englischsprachigen Wikipedia wechselt, was ich nicht nur im Bereich der Linuxdistributionen verstehen kann. Mir fallen da einige weitere populäre Bereiche wie Film und Sport ein die in der englischsprachigen Wikipedia ebenfalls besser gehandhabt werden und so viele Autoren anzieht. -- Ilion 16:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Eine Linuxdistribution ist unter Umständen einfach eine Einkaufstüte mit verschiedenen Waren, also die einzelnen Komponenten werden einfach zusammengestellt. Sowas bekommt jeder Informatikstudent im 2. Semester hin. Solange eine Distribution nicht innovative neue Elemente enthält, die bspw. auch von anderen Distributionen genutzt werden, ist es nichts anderes als z.B. ein nachgeahmtes Arzneimittel von einem Billighersteller. Die WP ist kein 0815-Produktverzeichnis, auch nicht für freie Software. Ein pauschaler Wiederherstellungsantrag nützt ebenfalls nichts, die Bedeutung jeder einzelnen Distibution muss aufgezeigt werden, für kostenlose Werbeanzeigen gibt es anderswo Webspace. --Uwe G. ¿⇔? 09:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Jetzt wird mir klar, warum solche Artikel als nicht relevant eingestuft wurden. Es ist ja kein Wunder wenn die Leute die die Relevanz beurteilen keine Ahnung von dem haben was in dem Artikel beschrieben wurde. Frugalware enthält z.B. ein eigenes Paketsystem und einen verbesserten Paketmanager, dessen der in Arch Linux eingesetzt wird. Es hat auch nichts mit Werbung oder "0815"-Produktverzeichnis zu tun, wenn man z.B. auf einen Wikipedia-Artikel verweisen kann in dem Informationen über eine Distrie umfangreicher und detaillierter als auf distrowatch.com dargestellt werden, sowas spricht eher für Wikipedia als Informationsquelle.

Es geht mir übrigens auch nicht nur um dieses eine Beispiel, wenn sowas aus Wikipedia gelöscht wird, dann muss man sich fragen, welche Informationen denn noch alles der Löschwut zum Opfer fallen. Kein Wunder, dass Suchanfragen auf der deutschen Wikipedia so oft keine Treffer erzielen...

Also, in Anbetracht der Tatsache, das die Linux Distributionen auf einen Rutsch in der LD gelandet sind und das interessierte Kreise die notwendigen Überarbeitungen (lese hier Relevanzdarstellung im Artikel selber) in der gegebenen Zeit möglicherweise nicht leisten konnten wäre ich bereit, die Artikel im Benutzernamensraum wiederherzustellen, damit eine Relevanzdarstellung ohne Zeitdruck erfolgen kann. Das wäre nicht mit einer automatischen Wiederaufnahme im Artikelraum verbunden sondern würde den Experten, die offensichtlich nun ihren Weg zur de.wp gefunden haben, die Chance geben, uns eines besseren zu belehren. Die RK für Software sind unklar bis nicht vorhanden, so das der ein oder andere aussagekräftige Artikel möglicherweise entstehen könnte.--LKD 10:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee. Einen großzügig bemessenen Zeitrahmen (6 Monate?) würde ich dennoch setzen, damit wir am Schluss nicht ein Parallelwiki im Benutzernamensraum haben. --Zinnmann d 17:43, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ja,bitte!

Jtoegel

Ich habe Benutzer:Jtoegel/Frugalware aus den genannten Gründen und zu den genannten Bedingungen in den Benutzerraum hergestellt. Falls sich in ein paar Wochen nix entscheidendes bewegt, gehe ich davon aus, das die Experten dann doch nicht willig und/oder in der Lage waren uns einen Wikipedia:Artikel zu zaubern. --LKD 10:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

nur zur Information: Foresight wartet unter Benutzer:Florian Adler/Foresight Linux auf eine Überarbeitung, die die Relevanz klar macht --schlendrian •λ• 11:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die vielen Löschungen von Artikeln über Linux-Distributionen auch bemerkt und bin nicht mit allen einverstanden. Es müssen sicher nicht die vielen hundert Distributionen alle einen eigenen Artikel haben, aber es wurden auch einige sicherlich relevanten Artikel gelöscht, teilweise obwohl sich fast alle Redaktoren in den Löschdiskussionen für das Behalten ausgesprochen haben. Es hat hier einige wenige Redaktoren wie Weissbier, die es auf praktisch alle Linux-Distribution abgesehen haben, und Administratoren, die ihnen zur Hand dienen. --Theosch 13:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe heute, dass das Problem noch schlimmer ist: ausser den Leuten, welche sie tatsächlich benutzen, fehlt den meisten Leuten offenbar jedes Verständnis für die Relevanz von Linux Distributionen. Jeden Tag werden welche gelöscht und andere warten darauf. Dieser Kleinkrieg muss unbedingt gestoppt und irgendwie gelöst werden, sonst werden zu viele wertvolle Autoren vergrault. --Theosch 11:21, 21. Apr. 2007 (CEST)

Christliche Psychotherapie (doch nicht vorerst erledigt)

Fortführung der Löschdiskussion

So zumindest kein sinnvoller Artikel. Nicht mal eine Bildschirmzeile Artikeltext, dann ein Bildschirm lang Beispiele, dann 5 Zeilen Kritik und dann nochmal ein Dutzend Quellen. Und das für einen Begriff, den ich zumindest nach den lediglich 1100 Googlehits bei einem kommerziellen Produkt einordnen würde unter "Begriffsbildung unter Marketingaspekten, um sich von etablierten Mitbewerbern abzusetzen". --jha 14:52, 12. Apr. 2007 (CEST)

Der jetzige Zustand des Artikels ist ja nicht neu und war in dieser oder ähnlichen Form Gegenstand der LK-disk. Im Verlaufe dessen wurde auch RedMed damit belästigt und wenn selbst widescreen die Hände über dem Kopf zusammenschlägt, dann muss es schon ziemlich schlimm sein <eg>. Dennoch wurde auf behalten plädiert. Sowas ist nicht neu und wird so bleiben, solange -ein- Admin darüber entscheiden kann. Wichtig ist wohl eher der Punkt, dass kein Admin gleichzeitig eine Präjudizierung in sein Votum (sei es direkt oder "in-between-the-lines") reinschreiben sollte. Aber eigentlich versteht sich sowas doch von selbst, oder? --80.136.174.18 15:03, 12. Apr. 2007 (CEST)

Liebes IP, worum geht es Dir? Eine Diskussion über die LK-Abarbeitung oder um eine Diskussion über diesen Artikel? Bitte keine Nebelkerzen. Danke. --jha 15:19, 12. Apr. 2007 (CEST)

Scheint mir eher eine Begriffsfindung zu sein, eine eigene Ausbildung gibt es offenbar nicht. Zudem ist der Artikel redundant zu Psychotherapeutische Seelsorge. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 20:04, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Begriffsfindung hat Irmgard in der Löschdiskussion das nötige gesagt. Bei redundanten Lemmata ist Wikipedia:Redundanz das Mittel der Wahl, nicht eine Löschung. Eine Redundanz bearbeiten bedeutet aber meist richtig nahrhafte Arbeit, bei der es wesentlich ist, dass alle betroffenen Artikel auch zur Verfügung stehen. Daher wäre eine Löschung problematisch. Adrian Suter 21:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Diese Form der Pt. scheint zwar ein wenig kurrios zu sein, aber wenn es derartige Dinge gibt, Psychotherapie mit dem Christlichen Glauben in Einklang zu bringen, dann gehört es wohl auch in die WP. Durch Löschen wird nichts gewonnen. Zumindest können sich geneigte gläubige mit entsprechendem Abschluss in CP Ausbilden lassen: [12]. Die Verantwortlichen Christen scheienen ebenfalls seriös zu sein [13]. -- Widescreen ^® 23:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Von CP habe ich noch nie gehört (aber man kann ja nicht alles kennen). Jedenfalls ist die Verbindung von Psychologie und Spiritualität - zumindest bei denen, die Spiritualität nicht negieren (oder gar für krankhaft erklären) - für eine wirklich umfassende Psychotherapie sinnvoll, ja manchmal notwendig. Allerdings erwarte ich von einem Artikel zu CP vor allem eine Beschreibung dieser Verbindung zwischen Psyche und Spiritualität, eine Erläuterung über die Bedeutung für die Psychotherapie und die einzelnen Phasen, sowie eine Beschreibung der Methoden. Der Informationsgehalt einer beispielhaften Aufzählung, wo das alles zu "haben" ist scheint mir für einen guten Artikel zu gering. Gute Infos gibts bei Eugen Drewermann und Stanislav Grof. Gruss, --Markus Bärlocher 00:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Psychotherapie muss immer die Lebensumstände des Patienten berücksichtigen, der religiöse Hintergrund spielt also immer eine Rolle. What comes next? Muslimische Psychotherapie, Jüdische Psychotherapie oder gar Katholische Psychotherapie, Evangelische Psychotherapie, Neuapostolische Psychotherapie, Scientologische Psychotherapie ... --Uwe G. ¿⇔? 10:39, 13. Apr. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso, nur sollten das nicht die Fragen sein, die uns hier leiten. Wenn es nach mir ginge, gäbe es auch Faschismus, Antisemitismus und Nationalsozialismus nicht; leider sind die Lemmata ja doch alle blau. Von daher: Wenn es diesen Begriff gibt und er nicht nur von ein paar Spinnern benutzt wird, dann kann man ihm auch ein Lemma widmen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 10:44, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nach wie vor für löschen, Begründung siehe 1. Löschdiskussion.--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 12:22, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man bedenkt, welchen Stellenwert etwa die Caritas oder die Diakonie im Deutschen Gesundheitssystem einnehmen, ist die Relevanz schon gegeben. Allerdings muss hier schon kritisch betrachtet werden, in wie weit der CP denn letztendlich von den krichlichen Verbänden und "Instanzen" eine Bedeutung zugeschrieben wird. Von einer wissenschaftlichen Relevanz möchte ich hier gar nicht sprechen, denn die ist m. M. n. eh nicht gegeben. Ich würde hier die schwierigste aber wichtigste Frage stellen wollen: wie wichtig ist die CP. Wie man das herausfinden kann ist mir selbst nicht vollkommen klar. Man könnte nachsehen ob

Vertreter dieser Richtung Hochschullehrer sind, wieviele CP Therapeuten ausgebildet sind. Zumindest scheint es ja eine Fachklinik [14] für CP zu geben, die als gGmbH selbständige Leistungen der psychosomatischen Versorgung übernimmt. Wenn sie aber die einzige ist, und die Anzahl der Psychotherapeuten in freier Praxis und in Beratungsstellen etc. eher beschränkt ist, wäre es tatsächlich eher ratsam, die Klinik nach den entsprechenden Richtlinien zu beschreiben, und das Lemma zu löschen. Im Zweifelsfalle bin ich allerdings für behalten. -- Widescreen ^® 12:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mir bekannte Fachkliniken, die christliche Psychotherapie anbieten sind in Deutschland De'Ignis, Hohe Mark und Elbigerode, in der Schweiz SGM Langenthal und Sonnenhalde Basel. Vertreter, die Hochschullehrer sind oder waren (nicht vollständig): Psychiatrie/Psychotherapie: Arnd Barocka, Eckhard Frick, Harold Koenig, Gunther Klosinski, Christina M. Puchalski, Raphael Bonelli, Andreas Broocks, Joachim Demling. Irmgard 18:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Das Lemma ist als POV ganz klar abzulehnen. Hier wird mit der Wortwahl eine Wissenschaftlichkeit suggeriert, die schlicht nicht vorhanden ist. Von einer Anerkennung in der etablierten Wissenschaft kann nicht die Rede sein. Daher ist das Lemma 1.) POV und 2.) nicht relevant. Daher bestehen weiterhin zwei Löschgründe. --BabyNeumann 13:17, 16. Apr. 2007 (CEST)

Du würdest wahrscheinlich auch die Deutsche Demokratische Republik löschen... --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:23, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wenn POV ein Löschgrund wäre, hätten wir hier knapp 100 Artikel. Hauptsächlich über belgische Kleinstädte. Über die Relevanz kann ich ehrlich gesagt nicht so viel sagen. Obwohl ich im Thema Psychotherapie einigermaßen bewandert bin, habe ich von CP noch nichts gehört. Dies könnte man aber auch prominent in den Artikle reinschreiben: Bspw. Die CP hat keine Resonanz in der wissenschaftlichen Psychotherapie gefunden. Es ist üblich theologische Themen nicht in die Theoriebildung der Psychotherapie einzubeziehen. o. ä. Denn man darf Richtigkeit oder gar Anerkennung eines Themas nicht mit der Relevanz für eine Enzyklopädie verwechseln. -- Widescreen ^® 18:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bezüglich Nicht-Resonanz "from the mouth of the horse" ;-): [15] Seite 22-24 Irmgard 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich erinnere nur an die Löschdiskussion zu Schöpfungswissenschaft. Der Artikel wurde deswegen in einen Redirect umgewandelt, da die Lobby absichtlich einen Begriff gewählt hat, der Wissenschaftlichkeit suggerieren soll. Es ist die Aufgabe der Wikipedia neutral zu berichten und eben nicht die Kampfbegriffe von Kreationisten oder Evangelikalen unreflektiert zu übernehmen. Die Christliche Psychotherapie genießt in der Wissenschaft keinerlei Anerkennung, von einer "Psychotherapie" laut Definition im Artikel kann nicht die Rede sein. Daher liegt es nahe, in diesem Fall ebenfalls einen Redirect auf ein neutraleres Lemma vorzuziehen, wenn man denn die Wahl hat. Diese Wahl hat man bei der DDR nicht, zumindest wüsste ich nicht, dass ein neutralerer Begriff vorhanden wäre, der ebenso häufig Verwendung findet, wie im vorliegenden Fall z.B. Seelsorge. --BabyNeumann 21:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

<quetsch>Bei Schöpfungswissenschaft lag die Sache insofern anders, als dies ein neuer Begriff für etwas war, zu dem es längst einen etablierten Begriff gab. Da ist ein Redirect auf den etablierten Begriff sinnvoll. Zur christlichen Psychotherapie gibt es aber bisher keinen etablierten anderen Begriff, auf den man redirecten könnte. Und wenn wir hier einen bilden, so ist das Theoriefindung. Adrian Suter 12:14, 19. Apr. 2007 (CEST)</quetsch>

Seelsorge ist aber nicht das, was ein Psychiater in der Klinik macht. Irmgard 22:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Und Psychotherapie ist nicht das, was in der sog. christlichen Psychotherapie passiert. --BabyNeumann 22:28, 16. Apr. 2007 (CEST)

Dazu ein Zitat aus dem Artikel Psychotherapie: "In der Regel handelt es sich dann nicht um Psychotherapie, [...] 2. wenn dem therapeutischen Handeln keine wissenschaftliche Theorie und keine überprüfbaren Anschauungen zugrundeliegen, sondern die "Behandlung" sich ausschließlich auf die persönlich gewonnenen oder in einer bestimmten Gruppe tradierten Erfahrungen stützt, wie in manchen paramedizinischen und esoterischen Kontexten;

Und diese tradierten Erfahrungen einer bestimmten Gruppe, treffen hier auf die Christen zu. Paramedizin halt! --BabyNeumann 22:33, 16. Apr. 2007 (CEST)

Baby, du solltest die Texte, die du als Begründung für deine Diffamationen heranziehst, auch genau lesen. Da steht "ausschließlich". Und selbst, wenn es sich um Paramedizin handeln würde wäre das noch kein Grund gegen einen eigenen Artikel, wie hier nun bereits von verschiedenen Seiten ausführlich dargestellt wurde. Den Begriff C.P. gibt es in relevanter Menge, damit kann es doch in der Wikipedia beschrieben werden und muss nicht wegzensiert werden. --Hansele ^(Diskussion) 09:00, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ja Hans, niemand redet von Zensur! Es geht darum, dass hier ein Begriff etabliert werden soll, der in der Wissenschaft so nicht verwendet wird. Dass natürlich alle, die diese "Therapieform" anwenden, der Ansicht sind, dass der wissenschaftliche Anstrich gerechtfertig ist und diesen Begriff dementsprechend auf ihren Webseiten 10.000 mal verwenden, sagt noch nichts darüber aus, ob der Begriff relevant ist oder nicht. Mit dem Begriff wird absichtlich manipuliert und eine Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, die wie bereits geschrieben, nicht besteht. Gerade die ausführlichen Äußerungen von Peter in der Löschdiskussion machen deutlich, dass von einer anerkannten Psychotherapie nicht die Rede sein kann. --BabyNeumann 17:01, 17. Apr. 2007 (CEST)

Und zu deinem "ausschließlich"-Argument: Dann hätte ich von dir schon gerne quantifiziert, zu wieviel Prozent die christliche Psychotherapie auf nicht überprüfbarem Christentum basiert. --BabyNeumann 17:10, 17. Apr. 2007 (CEST)

Klarer Fall von Behalten. Irmgard hatte in der Löschdiskussion ausführlich begründet, dass es das tatsächlich gibt. In dem Artikel kann man sich dann sorgfältig damit auseinandersetzen. Aber der wiederholte Versuch, das komplett löschen zu wollen oder in Seelsorge zu integrieren (wo es nicht hingehört) trägt deutliche Züge von weltanschaulicher Zensur und es sind natürlich auch prompt die üblichen Löschbefürworter aufgetaucht. Das sollte einem schon zu denken geben. HeikoEvermann 21:42, 16. Apr. 2007 (CEST)

@Irmgard: Der von Dir vorgestellte Link macht wenig Hoffnung. Was den Stand der Lehre inden USA angeht, bleibe ich doch lieber auf abstand. Wenn eine tatsächliche, und sei es auch nur ein irgendwie bermerken der akademischen Heilskunde, wissenschaftliche Bedeutung belegt werden soll, ist schon ein Aritkel in einer Fachzeitschrift nötig, oder ein Vortrag auf den Psychotherapiewochen o.ä. -- Widescreen ^® 08:07, 17. Apr. 2007 (CEST)

Christliche Psychotherapie bzw christliche Psychologie ist in Deutschlands Universitäten in einer ähnlichen Lage wie evangelikale Theologie - so etwas gibt es nicht in der "wirklichen Wissenschaft". Punkt. Und unter den Umständen ist es, milde ausgedrückt, nicht einfach, etwas zum Thema zu publizieren. ;-) Hier gibt es eine Reihe von Vorträgen [16], Samuel Pfeifer publiziert mehrheitlich in englischen Journalen [17], noch Glaskugel aber sicher interessant [18]. Irmgard 11:33, 17. Apr. 2007 (CEST)

Schön, wie hier selbst Administratoren an handfesten Argumenten vorbeidiskutieren. Dann eben etwas direkter: Ist es richtig, dass das Christentum nicht auf überprüfbaren Anschauungen basiert? Ein Ja oder Nein reicht völlig. --BabyNeumann 16:53, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Adrian Suter 11:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Deine Argumente sind nicht soooo handfest - ausschliesslich wären 100% Christentum, und das ist sicher nicht der Fall. Abgesehen davon geht es nicht darum ob der Begriff in der Wissenschaft verwendet wird, sondern ob der Begriff überhaupt verwendet wird. Dass die Wissenschaft da skeptisch ist, gehört in den Artikel und hat nichts mit einer Löschdiskussion zu tun. Christliche Wissenschaft ist beispielsweise auch ein Lemma, das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Irmgard 20:51, 17. Apr. 2007 (CEST)

Du weichst aus! Könntest du bitte auf meine Frage antworten? --BabyNeumann 22:41, 17. Apr. 2007 (CEST)

Nun troll hier nicht mit irgendwelchen persönlichen Problemen rum - um das Thema geht es hier nicht. (Don't feed the troll!). --Hansele ^(Diskussion) 11:25, 18. Apr. 2007 (CEST)

• Sämtliche Faktenaussagen des Artikels werden mit "In der Regel" relativiert. Es wird geschwurbelt, es werden unbelegte Behauptungen aufgestellt (verkürzt ausgedrückt z.B. "Gläubige Christen lehnen Psychotherapie ab") und WAS zum Geier das sein soll wird mit keinem Wort erklärt. Führt der Psychodoc einen Exorzismus aus? Muß man 2 Liter Weihwasser auf Ex trinken? Oder werden Bibelzitate rezitiert? WIE das funktionieren soll wird (wie so oft bei Lemmata zu irgendwelchem Psychozeugs, ja Zeugs) nicht mal ansatzweise erklärt. Die zusammenhanglosen Beispiele machen es auch nicht besser. Insgesamt ist das Wortschrott zu einem offensichtlich noch in der Selbstfindungsphase befindlichen Lemma. -> Löschen und Hansele wegen WP:KPA bitte eins auf den Deckel geben. Weissbier 12:22, 18. Apr. 2007 (CEST)

Bei der hier vorgeführten Sachkenntnis und Objektivität in der Diskussion kann ich nicht mehr mithalten - das Risiko ist zu gross, dass mir die Tastatur ausrutscht und dann etwas dasteht, dass als persönlicher Angriff interpretiert werden könnte. Irmgard 09:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das nimmt langsam überhand. Der Artikel ist, abgesehen von der womöglich gegebenen Relevanz, sehr schlecht, darum löschen. Wenn man über die Form, Qualität und den Inhalt nicht mehr streiten kann, ist eine erneute Löschdiskussion über alle Instanzen wohl kaum zu verhindern. -- Widescreen ^® 12:08, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Verschmelzung von Psychotherapie und Theologie sollte faktisch vermieden werden. Noch gibt es eine klare Trennung von Psychotherapie und Seelsorge und das hat seine akademischen Hintergründe. Christliche Psychotherapie hätte lediglich eine Chance als "Unwort". Löschung beibehalten. <Ingo Wimmer 17:49, 19. Apr. 2007 (CEST)>

Die Löschung kann nicht beibehalten werden, weil sie nicht stattfand (zumindest nicht dieses Jahr. letztes Jahr wurde der Artikel gelöscht, aber das war wohl nicht von Dauer). Die Löschung fand u.a. deshalb nicht statt, weil die inhaltliche Argumentation der Löschbefürworter (zu denen ich mich nicht unbedingt zähle, je nach dem, wie die Definition sich präzisiert, aber die Präzisierung kommt wohl auch irgendwie nicht voran) vom abarbeitenden Admin nicht in Erwägung gezogen wurde. Stattdessen wurde das ganze auf eine persönliche Schiene abgeschoben, bei der inhaltliche Argumentation nichts zählt. Eine tolle Enzyklopädie ist das!--Bhuck 09:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Foresight_Linux

Ich kenne den ursprünglichen Artikel dar nicht, habe ihn nie gelesen, aber egal wie schlecht er war die Distribution hat sehr wohl eine Relevanz. Zum einen wird dies in der Loeschdiskussion deutlich, es heisst dort >>"Relevanz" hat es für Gnome Freaks<<, zugegeben das diese Distri die Offizielle von Gnome ist wird dadurch nicht deutlich. Macht man sich aber die Mühe und schaut auf der Seite von www.gnome.org nach kommt man mit zwei Klicks zur Download-Seite und kann diese Distri herunterladen, als offizielles Image von Gnome. Zum anderen mögen sich die Admins doch bitte die Punkte 1.1 und 1.2 der Relevanzkriterien anschauen. Diese Distribution wird für immer eine Relevanz haben, da sie, zumindest für einige Zeit, die offizielle Distribution der grossen Desktop-Umgebung >>Gnome<< war (Historische Relevanz). Ergo wird dieser Artikel auch in 50 Jahren, wenn Gnome, Linux und Foresight gestorben sind immernoch in der Wikipedia sein. Sofern es diese noch gibt. Punkt 1.2 der Relevanzkriterien spricht den Bekanntheitsgrad an (Statistische Relevanz – öffentlicher Bekanntheitsgrad). Da Gnome zumindest einige Benutzer hat und in der Szene sehr bekannt ist, kann man davon ausgehen das diese Distri auch von einigen heruntergeladen wird. Mit nur zwei Klicks von den Seiten www.gnome.org. Ich hoffe ich konnte darlegen, das für die Löschung nicht ein Grund vorlag. Zumal in der Diskussion sich zwei für behalten und verbessern ausgesprochen haben und nur einer die Löschung beantragte. Löschdebatte: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/21._Februar_2007#Foresight_Linux_.28geloescht.29

Diskussion mit dem Admin: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Elian#Warum_wurde_Foresight_Linux_gel.C3.B6scht.3F

Zweistein12 16:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Nur weil die Distibution GNOME verwendet (das machen andere auch) und "diese Distri auch von einigen heruntergeladen wurde", rechtfertigen in meinen Augen nicht, diesen grottigen Artikel wiederherzustellen. --Uwe G. ¿⇔? 10:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mich vermutlich nicht klar genug ausgedrückt. Egal wie schlecht der Artikel war, diese Distribution muss auf jeden Fall in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten sein. Es geht hier nicht um eine Wald-Wiesen-Ein-Mann-Distri sondern um die offizielle Distribution des GNOME-Projektes. Also ist die Relevanz auf jedenfall gegeben. Sollte der Artikel wiederhergestellt werden. Werde ich den Text auch verbessern. Nur kann man nicht einfach sagen: "Ach scheiss egal, ist nicht Relevant raus damit".

Egal wie schlecht der Artikel war, diese Distribution muss auf jeden Fall in der deutschsprachigen Wikipedia vertreten sein ist falsch. Im Gegensatz zu anderen Sprachversionen verlangen wir ein Mindestmaß an Qualität für Artikel. Wenn die Distri relevant ist, dann bereite im Benutzernamensraum einen guten Artikel vor, aus dem die Gründe für die Relevanz klar auch für nicht-Tuxer hervorgehen. Ich habe dir den alten Text auf Benutzer:Florian Adler/Foresight Linux zur Verfügung gestellt. Bitte arbeite dort daran und melde dich dann, innerhalb der nächsten Tage, wieder hier. Dann wird der Text erneut beurteilt --schlendrian •λ• 14:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte kurz daran erinnern, dass der Artikel nicht aufgrund seiner Qualität sondern seiner angeblichen Irrelevanz gelöscht wurde. Sowohl die Löschdiskussion als auch der Antrag auf Entlöschung zeigen jedoch die Relevanz des Artikels klar auf (offizielle Distribution des Gnome- Projekts; selbst der Screenshot der offiziellen Gnome 2.18 Release-Notes zeigt den Desktop von Foresight Linux). Deswegen bitte ich um baldige Wiederherstellung des - mittlerweile auch erweiterten - Artikels in den Artikelnamensraum. Dies dürfte auch zu einer weiteren Verbesserung des Artikels beitragen, da er dann auch leichter von Foresight Nutzern gefunden und erweitert werden kann. --szegey 15:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

der Artikel wurde gelöscht, weil er keine Relevanz zeigte. Das ist ein Unterschied zu Irrelevanz. --schlendrian •λ• 17:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Berichtigung. Ich stelle also richtig: Der Artikel wurde nicht aufgrund seiner Qualität sondern wegen seiner Unzulänglichkeit, seine Relevanz darzustellen gelöscht. Meine Argumentation und Bitte erhalte ich jedoch aufrecht. --szegey 21:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Artikel zu "directnews" (erl.)

Hallo, ich habe heute einen Artikel zu directnews angelegt mit folgendem Inhalt: directnews ist eine Tochtergesellschaft der NYSE Euronext. Der PR-Dienstleister hat sich spezialisiert auf Pressetextdistribution und Verteilerrecherche, Hörfunk-PR und TV-PR sowie PR-Workshops & -Seminare.

Bereis nach kurzer Zeit war er nicht mehr auffindbar. Da ich in auch in keiner Diskussion finden konnte, wende ich mich so an denjenigen/diejenige, der/die ihn gelöscht hat.

Viele Firmen sind mit einem Informationstext bei Wikipedia vertreten, so auch unsere Muttergesellschaft Euronext, an die wir anknüpfen wollten. Warum sind wir gelöscht worden?

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Mit freundlichen Grüßen Sabine Straßburg

Hallo. Der Artikel wurde zweimal gelöscht, einmal wegen "Werbung, zudem Urheberrechtsverletzung", einmal mit der Begründung "Kein Artikel", was ich als zutreffend ansehe. Bevor Du es nochmal versuchst, beachte bitte Wikipedia:Artikel, dort vor allem den Absatz "Umfang", die Hinweise zu den Urheberrechten und vorsichtshalber auch die Relevanzkriterien, die ein Unternehmen erfüllen muss, bevor es hier aufgenommen wird. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 16:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Vielen Dank für die schnelle Antwort. Damit wir es in Zukunft richtig machen können: Werbung versehe ich, hier müssen wir unseren Text anpassen. Was aber meinst Du mit Urheberrechtsverletzung und "Umfang"? Die Relevanz wäre auch gegeben. Nochmals Danke für Deine Hilfe. Gruß, Sabine Straßburg, 17:23, 18.April 2007

Hallo. Zum Umfang und auch zur Form des Artikels findest Du einiges in der Hilfeseite Wikipedia:Artikel (einfach draufklicken), die ich oben schon verlinkt habe. Zu den Urheberrechten bei Wikipedia:Urheberrechte beachten (auch einfach draufklicken). Normalerweise wird ein Artikel wegen einer Urheberrechtsverletzung gelöscht, wenn er 1:1 bzw. in großen Teilen von einer anderen Website kopiert wurde, und keine Genehmigung vorlag, ihn hier zu verwenden. Auf Aussagen wie "ich bin Betreiber der Website" können wir uns leider nicht verlassen, das könnte im Prinzip jeder behaupten. Wie Du vorgehen musst, wenn Du wirklich einen Text für Wikipedia freigeben willst, ist ebenfalls bei Wikipedia:Urheberrechte beachten erklärt. Nimm Dir bitte ein wenig Zeit, die beiden Seiten zu lesen, gerade das Thema "Urheberrechte" ist ein ziemlich komplexes. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 19:29, 18. Apr. 2007 (CEST)

Hallo zurück. Vielen Dank für den Tipp. Ich habe bereits im Vorfeld gedacht, alles aufmerksam gelesen zu haben. Aber wahrscheinlich hast Du bei dem Umfang recht. Urheberrechte für den Artikel sind nicht verletzt, da wir als Firma über uns schreiben. Den Text gibt es auch nirgendwo anders... Können wir den Text über directnews - in veränderter Form (Umfang, nicht werblich) nun noch einmal versuchen? Viele Grüße, Sabine Straßburg, 19.April 2007, 13:49

Klar könnt Ihr. Damit das nicht wieder schiefgeht, empfehle ich folgendes: Bearbeitet den Text erstmal im "Benutzernamensraum", dort könnt Ihr in Ruhe daran rumbasteln, bis er "reif" für einen richtigen Artikel ist, dort wird er sich auch nicht gleich eine Löschung wegen Formalia einfangen. Wenn er dann soweit ist, kann man ihn in den "Artikelnamensraum" verschieben, das heißt, er wird dann für die Öffentlichkeit über das Suchfeld erreichbar, also wie jeder andere Artikel auch. Da Ihr kein Benutzerkonto angelegt habt (falls Ihr das wollt, steht hier, wie's geht), könnt Ihr das gerne auf dieser Unterseite von mir machen: Benutzer:Pfalzfrank/directnews. Einfach draufklicken und loslegen. Ich kann dann gerne, was formale Dinge wie z.B. die Kategorisierung angeht, etwas behilflich sein. Wenn Ihr noch Fragen habt, stellt die bitte auf Benutzer Diskussion:Pfalzfrank, diese Seite hier ist eigentlich nur für direkte Wiederherstellugswünsche gedacht. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 14:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Danke schön. Wir legen gleich auf Deiner Unterseite los. :) Sabine Straßburg, 19.April 2007, 14:41

Maria Wladimirowna Romanowa

Ich beantrage die Löschung des Artikels Maria Wladimirowna Romanowa.

Dieser Artikel wurde von der Autorin, die dankenswerterweise selbst einsah, daß hier keine enzyklopädische Relevanz vorliegt, zur Schnelllöschung wegen offensichtlicher Irrelevanz vorgeschlagen, wie sie es bereits in zwei anderen Fällen am Vortag getan hatte.[19] Der SLA wurde mit der unzutreffenden Begründung, dies sei keine gültige SLA-Begründung, in einen regulären LA umgewandelt.

Nach Ende der Löschdiskussion entschied der auswertende Admin, Frank Schulenburg, auf (erledigt, bleibt). -->Löschdiskussion: [20] Da ich angesichts des Diskussionsverlaufs diese Entscheidung nicht nachvollziehen konnte, bat ich ihn um eine Begründung,[21] die er freundlicherweise prompt nachlieferte, weitere Beiträge auf seiner Diskussionsseite jedoch nicht mehr beantwortete:

„Nach der Überarbeitung und Ergänzung des Abschnitts „Thronanwärterschaft“ folge ich der Argumentation von Wanduran, 84.131.82.20 und Nutzer 2206. Bestimmte Beiträge der Löschbefürworter lassen eher eine pauschale Abneigung gegen Adelsthemen erkennen als stichhaltige Begründungen.“

Wanduran argumentierte mit den von Frau Romanowa vertretenen Ansprüchen auf die „Prätendentschaft auf den Zarenthron“ für sich und ihre Kinder und daß dies in monarchistischen Kreisen Russlands umstritten sei. Die IP fügte daraufhin eine unbelegte Sektion „Thronanwärterschaft Russlands“ in den Artikel ein. Nutzer 2206 sprach sich aufgrunddessen für behalten aus und fügte ergänzend hinzu: „Mitglieder des europäischen Hochadels sollten per se relevant sein“.

Demgegenüber vertraten die Befürworter der Löschung den Standpunkt, daß keine enzyklopädische Relevanz erkennbar sei, weder durch die Familienzugehörigkeit noch durch die monarchistischen Spekulationen, denen es mangels erwiesener Außenwirkung gleichermaßen an Relevanz mangele.

Auch wenn ich Frank Schulenburgs Wunsch für eine sachliche und und unvoreingenommene Diskussion teile und im weiteren Verlauf dieser Löschprüfung in aller Form darum bitte, so scheint mir dennoch die enzyklopädische Irrelevanz der Frau Romanova über jeden Zweifel erhaben zu sein. --Wahrheitsministerium 17:27, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich wäre auf Basis der Löschdiskussion, erst recht aber auf Basis der Nachdiskussion auf Franks Diskseite bereit, den Artikel zu löschen. Drittmeinung? --He3nry Disk. 07:14, 19. Apr. 2007 (CEST)

Auf welcher Grundlage beruht die Entscheidung, daß eine Thronprätendentschaft kein hinreichendes Alleinstellungs- bzw. Relevanzkriterium ist? --Frank Schulenburg 09:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bezweifle, dass Putin oder einer seine Nachfolger plötzlich wieder den Adel in Russland inthronisieren. Diese Anwartschaft ist rein hypothetisch und wird allenfalls von blauäugigen Monarchisten wahrgenommen. Löschen --Uwe G. ¿⇔? 10:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Solche Spekulationen bringen uns meiner Ansicht nach in der Sache nicht weiter. Ich hatte gefragt „Auf welcher Grundlage beruht die Entscheidung, daß eine Thronprätendentschaft kein hinreichendes Alleinstellungs- bzw. Relevanzkriterium ist?“ Ich fürchte, dass es darauf nur eine Antwort gibt: auf keiner, außer auf einer subjektiv-weltanschaulichen. Für die eine Seite (mich eingeschlossen) sind Thronprätendenten generell relevant, für die andere Seite eben nicht. Solange es aber keine objektive Grundlage für die Entscheidung gibt, ist die Diskussion an dieser Stelle allein dazu angetan, dass sich letztendlich − wie so oft in der Wikipedia − der Hartnäckigere durchsetzt. Letztendlich ist das aber auch kein Beinbruch, denn wer sich über Maria Vladimirovna informieren möchte, kann das auch in einer Reihe anderer Sprachversionen der Wikipedia tun. Ich stehe der Angelegenheit auf jeden Fall denkbar unemotional gegenüber und danke schon jetzt allen Beteiligten für die bisher sachlich geführte Diskussion. --Frank Schulenburg 11:33, 19. Apr. 2007 (CEST)

Problem an dem wie an vielen derartigen Artikeln ist leider, dass er nicht viel mehr enthält als, "ja die Frau gibt es", sie wurde geboren, heiratete und irgendwann wird sie sterben. Ob das einem Wissendurstigen wirklich viel weiterhilft, naja. --Finanzer 11:46, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke die berechtigte Frage, ob Thronprätendentschaft ein hinreichendes Relevanzkriterium ist, lässt sich gleichermaßen objektiv und eindeutig klären: Aktuelle Monarchistische Tendenzen in Russland sind nahezu inexistent und folglich enzyklopädisch irrelevant. Die Artikel, die wir über derartige Dinge haben, sind allein durch ihre historischen Aktivitäten in unmittelbarer Folge der Abschaffung der Monarchie gerechtfertigt. Insofern denke ich, daß Thronprätendentschaft nur dann die Relevanz einer Person begründen kann, wenn dadurch mindestens eine breite öffentliche Debatte berichtenswerten Ausmaßes zur Wiedereinführung der Monarchie nachgewiesen ist. --Wahrheitsministerium 12:37, 19. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage danach, ob Thronprätendentschaft generell ein hinreichendes Alleinstellungs- und Relevanzkriterium ist, läßt sich nicht mit dem Hinweis auf die aktuellen Umstände in Staat XYZ beantworten. Geben wir doch alle miteinander zu, daß es eben zwei weltanschauliche Positionen gibt, die hier gerade aufeinandertreffen und daß sich eine davon durchsetzen wird. Das Ergebnis ist dann hochgradig subjektiv, der Fall insgesamt aber nicht so weltbewegend, daß wir hier noch mehr Zeit auf die Diskussion verwenden sollten. --Frank Schulenburg 13:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich freue mich über die entspannte Diskussion und den sich abzeichnenden Konsens. Auch wenn sich Frank vielleicht nicht überzeugen lassen wird, scheint es mir, da wir eine wie ich meine recht lesenswerte Debatte zustandebekommen haben, wünschenswert, auch die Thronprätendentschafts-Frage zu klären. Bestehen über subjektive persönliche Überzeugungen hinausgehende Einwände gegen die Argumentation in meinem vorigen Beitrag ? --Wahrheitsministerium 23:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

Trixini (erl.)

Der Artikel zum Zauberkünstler Trixini wurde gelöscht, weil die Relevanz zweifelhaft war und insbesondere aus dem Artikel nicht hervorging. Ich habe irgendwo noch Zeitungsausschnitte, in denen u.a. steht, in welchen Ländern er bereits aufgetreten ist. Wenn ich diese Zeitungsausschnitte wieder finde, kann ich vielleicht seine Relevanz aufzeigen. Ich würde mich freuen, wenn ein netter Admin mir den Artikel im Benutzernamensraum wiederherstellen könnte, damit ich ihn gegebenenfalls weiter bearbeiten und, wenn genügende Relevanz aufgezeigt werden kann, in den Artikelnamensraum zurückschieben kann. Adrian Suter 21:06, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da die Relevanz letztendlich nicht zweifellos widerlegt, aber genausowenig belegt war, bin ich mal so frei: Benutzer:Adrian Suter/Trixini. Wenn Du in absehbarer Zeit keinen Relevanznachweis findest, bitte wieder löschen lassen. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 21:12, 18. Apr. 2007 (CEST)

Danke, dauert aber sicher länger als sieben Tage. Adrian Suter 10:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

Tim Korschewsky

Vor Zwei Tagen wurde der Artikel (Tim Korschewsky) zum 2. mal gelöscht, die Begründung war ok, weil sich der Admin auf die erste Löschung vor einigen Wochen bezogen hat. Das Problem liegt aber schon bei der ersten Löschung, die wurde von einem Mitstreiter eines Konkurenzteams angezettelt und die diskusion von seinen, vermutlichen, Teammitgliedern dominiert, was dann zur Löschung des Artikels führte. Ein Grund dafür war wohl ein zweifel an der ernsthaftigkeit des Sportes. Dazu ist zu sagen, dass der Drachenboot Sport in nationalen und internationalen Verbänden organisiert ist. Drachenboot ist die weltweit, sich am schnellsten aubreitende Sportart, bei den Weltmeisterschaften, gehen Teams aus ca. 50 Ländern an den Start. Drachenboot gehört zu einer der erfolgrechsten Nicht-Olympischen Disziplinen. In Asien verfolgen 150.000 Menschen dir rennen Live in Stadien. In Europa, Australien, Afrika und Amerika kommen zu den großen und wichtigen Rennen auch mehrere zehntausende Zuschauer. Die Heimatstädte der deutschen National-Sportler ehren diese in dem sie sich in das goldene Buch der Stadt eintragen dürfen. Die Bundesländer empfangen die Erfolgreichen Teams bei Sportbällen, und laden sie zu den Ehrungen ein. Warum wird der Name dann eigentlich aus sämtlichen Listen genommen und der Artikel gelöscht?? 217.6.224.131 - 19.04.07

Die Sportart mag zunehmend populärer werden, aber sie ist keine olympische Disziplin und da sitzen 25 in einem Boot, der Anteil des Einzelnen ist damit relativ begrenzt. Nicht wiederherstellen. --Uwe G. ¿⇔? 10:58, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wer den Artikel kannte weiß, dass es sich genauso um eien Kanuslalom-Sportler (ist unter anderem olympisch) handelt, er den einstieg in den drachenboot-sport geschafft hat. Der Drachenboot sport hatte in der obrigen Begründung nur vorrang, da dies bemängelt wurde... wenn es gewünscht wird kabnn der artikel na nochmal überarbeitet werden. Außerdem hat ein Drachenboot 25 Leute im Kader, jede Fußballmannschaft hat nicht weniger, und wird da über einzelleistungen gesprochen? Ja, wird es!! Und so ist es im Drachenboot auch, da werden Etliche Leistungstests und Videoanalyden geführt um Einzelleistungen herauszufiltern. Wiederherstellen Grüße -- 217.6.224.131 - 19. Apr. 2007 (CEST)

Ein guter Indikator für die Bedeutung eines einzelnen Sportlers ist die Erwähnung in überregionalen Medien. Gab oder gibt es die? Vor allem: Gab es eine Teilnahme als Kanuslalomfahrer an international bedeutenden Wettkämpfen? Wie schnitt er bei Deutschen Meisterschaften ab? Im Augenblick sieht es nach einem guten Amateursportler aus, aber mehr auch nicht. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ja, es wurden Internationale Rennen im Kanuslalom in Deutschland, Italien, Ostrreich und Frankreich bestritten. Des Weiteren wurden Ergebnisse bei den deutschen Meisterschaften im Kanuslalom um die Plätze 10 bis 20 erreicht, und das konstannt. Und über Jahre in der obersten Leistungsklasse (ähnlich wie Bundesliegen in anderen Sportarten) gefahren. Einige, wenige, kleine, deutschlandweite Medien Berichte gab es schon. Leider ist der Kanusport nicht ganz so populär wie z.B. Fußball, aber deshalb sind die Leistungen doch nicht minderwertiger, Deuschland ist eine Hochburg des Kanusportes! Wiederherstellen-- 217.6.224.131 - 19. Apr. 2007 (CEST)

Drachenboot ist zwar nicht olympisch, aber eine Sportart der World Games und damit in einem nicht ganz unbedeutenden internationalen Wettbewerb vertreten. Ob das für einen einzelnen Sportler reichen soll, kann ich nicht sagen. --h-stt !? 18:21, 19. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel stand nichts darüber. Ich würde beim Löschen bleiben: Das sind Nischensportarten, die medial praktisch keine Aufmerksamkeit besitzen. Und im Kanu-Slalom ist er nicht erfolgreich genug. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 18:29, 19. Apr. 2007 (CEST)

naja, aber jede Fußball-Pappnase (Bundesligisten) ist berechtigt aufgeführt zu werden??? Als ob die mehr leisten würden.... Bekommen lediglich mehr Geld! Und erfolgreicher sind die auch nicht, geschweige denn olympisch... Da kommen ja gar nur die Kinners dran. Gruß -- 217.6.224.131 - 19. Apr. 2007 (CEST)

Und weil es 'Nischensportarten' sind setzt man auch alles daran, dass sie es bleiben, oder wie??

Außerdem - HALLO, welche Sportarten holen denn die meißten internationalen Titel für Deutschland??? BTW es wurde ja schon gesagt, dass der Artikel, wenn er wieder reingestellt wird, auch komplett überarbeitet wird! Liebe Grüße -- 217.6.224.131 - 20. Apr. 2007 (CEST)

Von mir als ursrünglichem LA-Steller noch ein paar Infos:

1. Es handelt sich (primär) um einen Drachenboot-Sportler. (nicht wie behauptet Kanuslalom).
2. Drachenboot ist nicht olympisch und auch keine offizielle World Games-Sportart, sondern war nur 2005 und 2009 im Einladungsprogramm.
3. Der Sportler hatte den/die Titel bei dem international nicht anerkannten Verband IDBF gewonnen, der weder IOC- noch GAISF-Mitglied ist.
4. Es gibt mehrere hundert Deutsche, die in den letzten Jahren über irgend eine Distanz und in irgend einer Alters-/Wettkampfklasse Weltmeister im Drachenboot geworden sind. Ich finde Drachenboot toll, aber da muss jetzt wirklich nicht jeder Meister rein.
5. Medienresonanz in der Sportart ist (nur) regional gegeben, Nachrichtenagenturen bringen allenfalls eine Dreizeiler-Meldung ohne Namen.

Daher: gelöscht lassen -- Hyperdieter 00:02, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt, der Artikel würde überarbeitet werden, mit vernünftigen Material gefüllt werden und nicht wie damals, in einer Spaß-Aktion geschrieben werden. Er würde dann natürlich um die ganze Kanuslalom Geschichte erweitert werden. Immerhin ist Tim Korschewsky eigentlich Slalomkanute (Soviel zum Informationsstand) und nur nebenher Drachenbootfahrer. Er fährt nur die 'großen' Drachenbootrennen mit, weil er sonst durch seine Kanusalom Aktivitäten keine Zeit hat. Es würde garantiert ein vernünftigerer Artikel werden. Grüße -- 217.6.224.131 - 23. Apr. 2007 (CEST)

was sind denn nieschensportarten?? sind das die sportarten, die admins die in der wikipedia fürs löschen oder widerherstellen zuständig sind nicht kennen?? der erste post hat zumindest deutlich gemacht das es nicht irgendeine laryfary sportart ist. nichtsdestotrotz steht die frage ob die einzelne person relevanzt genug ist, welche erfolge wurden denn im drachenbootfahren erzeihlt und welche rolle hat timi dabei gespielt? irgendetwas herausragendes?? Bunnyfrosch 00:09, 24. Apr. 2007 (CEST)

"Timi" hat insgesammt um die 10 deutsche Meistertitel, 2 Weltmeistertitel, 3 WM Bronze Medallien, etc. "Timi" einer der Strategen im Team (einer der Schlagmänner), führte das Team durch wichtige Rennen. Und schafft den Spagat zwischen dem Kanuslalom (Wildwasser) und dem Drachenboot. -- 217.6.224.131 - 24. Apr. 2007 (CEST)

Ammertalbahn

Siehe Portal Diskussion:Bahn#Namenskonvention bei Bahnstrecken mit dem gleichen Namen.

Bitte die Versionen bis zum 14. Februar 2005 von Ammertalbahn wiederherstellen nach Hilfe:Artikel zusammenführen#Versionsgeschichten vereinigen. --Fomafix 17:18, 19. Apr. 2007 (CEST)

done --schlendrian •λ• 22:52, 19. Apr. 2007 (CEST)

Verband Deutsche Kanu- und Outdoor-Schulung (erl., regulärer LA)

• Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/3. Dezember 2006#Verband Deutsche Kanu- und Outdoor-Schulung (bleibt)
• Anfrage bei bearbeitendem Admin: Benutzer Diskussion:Sebmol#Frage zu Löschentscheidung

Ausschlaggebend für die Entscheidung Behalten war wohl die Erweiterung um drei Sätze, sebmol antwortete auf meine Anfrage, dass er den Artikel "heute vermutlich löschen (würde), weil die Bedeutung nicht aus dem Artikel hervorgeht". Meines Erachtens ist der Verband irrelevant, in ihm sind 16 kommerzielle Anbieter von Kanutouren und -schlungen zusammengeschlossen - bei einer Gesamtzahl von 620 Anbietern von Kanutouren und von mindestens 90 Anbietern von kombinierten Kanu- und Outdoorangeboten in Deutschland (lt. Bundeswirtschaftsministerium/Bundesvereinigung Kanutouristik: Grundlagenuntersuchung zur Bedeutung und Entwicklung des Kanutourismus in Deutschland, 2005, S. 24ff). --jergen ? 17:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde es vorziehen, hier eine neue Löschdiskussion durchzuführen, an der sich auch andere Benutzer beteiligen können. Einen dringenden Löschbedarf kann ich nicht erkennen, vielleicht ist ja jemand in der Lage, mit etwas Druck in 7 Tagen doch noch die Relevanz darzustellen. sebmol ^{? !} 23:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Machen wir dann so. Jetzt unter Wikipedia:Löschkandidaten/20. April 2007#Verband Deutsche Kanu- und Outdoor-Schulung. --jergen ? 10:20, 20. Apr. 2007 (CEST)

Naruto (Charaktere)

Der Artikel wurde meiner Meinung nach zu unrecht und viel zu schnell als "Fancruft" abgetan, zumal die Serie weltbekannt ist - in der heuten Jugend womöglich noch weit bekannter als die Figuren aus Star Wars und Star Trek, für die es auch eigene weitergehende Artikel gibt trotz externer Fanwikis. Bei Naruto gibt es kein solches ernsthaftes Projekt, wie die Memory Alpha und die Wookipedia.

Ich bin sicherlich kein Fan a.k.a. "Narutard", der die Serie überall sehen will, allerdings finde ich, dass hier zu subjektiv entschieden wurde, vor allem, da der Nebenartikel sehr viel detaillierter und ausführlicher in Bezug auf die wichtigen Charaktere war/ist als der Hauptartikel. :: defchris : _Postfach : 21:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zwar nicht unbedingt ein Gegner von Artikeln über Fiktives, aber trotzdem mal als Hinweis: Detailreichtum kann auch übertrieben werden. Ein guter Weg, um sicherzustellen, dass sowas auf jeden Fall gelöscht wird, ist z.B., die Blutgruppe jeder einzelnen Figur anzugeben. Das Wesentliche (und noch ein bißchen mehr) ist nach wie vor im Hauptartikel vorhanden. --NoCultureIcons 13:37, 20. Apr. 2007 (CEST)

Sicher kann man es übertreiben, das steht gewiss außer Frage, nur wo wird denn hier bitte die Grenze gezogen? Die Angabe der Blutgruppe bei Manga-Charakteren ist, genau wie die Haarfarbe, ein überaus wichtiger Teil der Charakterbeschreibung, da sie die Grundzüge einer Person beschreibt - siehe hier und hier für grundlegende Informationen. Der Artikel unter Naruto (Charaktere) war in punkto Detailreichtum (im direkten Vergleich) "ein Witz" gegenüber Völker im Star-Trek-Universum... Die Beschreibung der Hauptcharaktere im Artikel entsprach (von der Länge her) etwa dem der Nebencharaktere aus Figuren aus Star Wars, wo fiktive Geburts- und Todesdaten angegeben werden. (Anm.: Auch bei Manga-Figuren gibt es häufig Geburtsdaten, die mit ihren Namen zusammenhängen, beispielsweise Nami aus One Piece -> 3. Juli)

Wenn jemand - wie drücke ich das jetzt am besten/wertungsfreisten aus - die Befürchtung hat, dass man mit einem solchen Artikel wie dem gelöschten eine Tür eintritt, dem muss man so einfach sagen, dass sie bereits durch die beiden von mir genannten Beispiele weit offen steht: Die weiterführenden Artikel zu Star Trek und Star Wars sind auch kompletter Fancruft ... und zudem in Form von großen Fanwikis bereits außerhalb der Wikipedia existent.

Und das Kriterium der „Relevanz“ ist bei nüchterner Betrachtung auch durch Fanarts und Dōjinshi mehr als einfach nur abgedeckt - ganz abgesehen davon dass Naruto als Manga und Anime eine der erfolgreicheren langen Serien ist.

Ich plädiere auch nicht dafür, dass diese oder ähnliche Listen (etwa für andere populäre Manga/Anime) so ausführlich behandelt wird, wie in der englischen Wikipedia, aber wenigstens zulassen sollte man sie doch IMO ... obwohl, wenn man sich die genannten Beispielartikel zu Star Trek und Star Wars anschaut ... Ist das wirklich "Jacke wie Hose". :: defchris : _Postfach : 01:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

Noch zur Ergänzung - 'tschuldigung: Ich bin einer der SysOps in der Memory Alpha und weiß, wie schwer es ist, Inhalte sauber nach Realbezug, unerwünschter Schlussfolgerung und (kanonischer) Fiktion zu trennen und alle Artikel letztlich gleich zu behandeln, daher aber auch mein energisches "Einschreiten" hier. :: defchris : _Postfach : 01:13, 21. Apr. 2007 (CEST)

Es ist sicher diskussionswert, ob die Bekanntheit des Mangas einen eigenen Artikel für die Figuren gerechtfertigt. Auch wenn die Japaner (das wusste ich aber durchaus) auf Dinge wie Blutgruppe etc. wertlegen, war das schlichtweg so kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Fancruft-Textwüste, die dann auch noch in grossen Teilen redundant war. Ich stelle dir den Artikel gerne zur Überarbeitung in deinen Benutzernamensraum her - aber es tut dann aber auch wirklich eine "Generalsanierung" Not. --Kantor Hæ? ^+/- 12:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Ich bin kein Fan der Serie und wüsste demnach auch nicht, wo ich persönlich jetzt anfangen sollte, aber wenn andere mit einem Hinweis über die Diskussionsseite des Hauptartikels zur Mitarbeit aufgefordert werden, warum nicht? (Frei nach dem Motto: Gelöscht werden, kann er ja immer noch...)

Für mich steht eben nur fest, dass man hier bei der Bewertung ob Fancruft oder nicht mit einer gewaltigen(!) Diskrepanz argumentiert: Die einen Fans dürfen weitergehende Artikel anlegen, weil eben auch zum Teil schon etabliert, andere nicht, weil eben Fancruft (und nur darum ging es in der Löschdiskussion und -begründung). :: defchris : _Postfach : 00:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wir haben zu allen Themen schwache Artikel, aber nach Stichprobe sind besonders viele Manga-Artikel ganz besonders schwach. Es gilt vielfach die Maxime "schreib wie du sprichst". Und tatsächlich unenzyklopädisch sind Artikel, wie auch der hier gelöschte, die von vornherein für jeden Leser, der den Artikelgegenstand nicht eh auswendig kennt, per se unverständlich sind und daher auch für Wikipedianer nicht verbesserbar. Ich lese gern mal "Fancruft" über Rapper, Wrestler oder Geigenbauer, wenn die Sache für den nicht vorgebildeten Leser nachvollziehbar dargestellt wird. Aber viele Manga-Artikel werden nur wegen der Popularität der Sache geduldet. In Themenbereichen wie Literatur oder Sport würden Artikel wie Elfen Lied, Record of Lodoss War: Die Chroniken von Flaim, The_Vision_of_Escaflowne etc. pp mit der Begründung "Platz für Neuanfang" (schnell)gelöscht. Ich sehe da für Manga-Fans ein großes enzyklopädisches Betätigungsfeld - statt noch mehr Artikel in die Wikipedia zu pressen, deren erster Satz lautet "Naruto ist der Serienheld, der bei seiner Geburt den Kyuubi, einen riesiger neunschwänziger Fuchsdämon, in seinem Körper versiegelt bekam". --Logo 01:04, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit Star Wars oder anderen fanlastigen Serien/Filmen/Büchern ist nicht ausschlaggebend. Wenn solche Listen dort von den regelmäßigen Mitarbeitern akzeptiert werden, ist das eine Sache. Die wenigen auf Qualität achtenden Mitarbeiter im Bereich Manga halten unwartbare Charakterlisten und ausufernde Charakterbeschreibungen im Artikeltext für verzichtbar. Die Entscheidungsbegründung von Kantor.JH nimmt das nicht auf und reduziert auf den Vergleich. Das macht die Entscheidung aber angesichts der vorgetragenen Stimmen nicht weniger nachvollziehbar. Gelöscht lassen. --Lyzzy 20:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin grade etwas verwirrt: Bist du eher für oder eher gegen eine Wiederherstellung @Logo? Wie weit fasst du den Begriff "Wikipedianer"? Ich beispielsweise könnte nichts an Details zu Physik- und Chemie-Artikeln beitragen - jeder wird wohl so seine Spezialkenntnisse haben. Hier hat sich ein nicht eingeloggter Nutzer gefunden, der mal wenigstens den Anfang gemacht hat - und nu ist die Arbeit (erstmal) weg...

Es ist nunmal so, dass ich, wenn ich an den verschiedenen Wikis arbeite, so auch in Sachen Manga & Anime immer wieder gerne in die Wikipedia schaue, was denn dort so alles steht - hier in der deutschsprachigen ist im Grunde nie etwas weiterführendes zu finden... In der englischsprachigen jedoch schon, auch und vor allem im Bereich "Charakterbeschreibungen", die oftmals auch kleine Nebencharaktere aufgreift und ebenso oft nur mit wenigen Sätzen charakterisiert. Das finde ich (in Bezug auf unsere Sprachversion) sehr schade, vor allem in Anbetracht dessen, was nunmal die beiden von mir zum wiederholten Male ge. Wen interessiert denn beispielsweise, wann Chewbacca fiktiv geboren wurde, außer den Fan? Wer sucht denn Informationen zur Kultur einer fiktiven teilkybernetischen Spezies, die sich die Borg nennen, außer der Fan?

Diese Argumentation "Fancruft" ist in Anbetracht dessen, was man sich als "freie Enzyklopädie" auf die Fahnen geschrieben hat und was die weitergehenden Artikel um "Star Trek" und "Star Wars" zeigen, definitiv zu kurzsichtig und das viel zu sehr - um nicht zu sagen, dass derjenige, der "Fancruft" sagt zugibt, nichts aber auch gar nichts von dem Artikel ansich zu verstehen. Heißt es "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie" oder "Wikipedia - Die freie Enzyklopädie, in denen gewisse Inhalte nur geduldet und bei Stagnation wieder gelöscht werden"? Ich will bestimmt nicht mit Trollargumenten anfangen - aber wenn, wie Logo sagte, "Themen nur aus Popularität geduldet werden", liegt der Schluss sehr nahe, dass man unbeliebte Themen einfach wieder wegkippt, was wiederum sehr "unneutral" wäre...

Für mich ist es aufgrund der Löschdiskussion nicht nachvollziehbar, was denn nun letztlich den Ausschlag gegeben hat, außer dass Naruto nunmal nicht wie Star Trek oder Star Wars behandelt werden kann, da Vergleiche hinken. Unwartbar war der Artikel nämlich IMO nicht, sondern sogar bereits vernünftig vorstrukturiert, so dass man ihn nun sogar in Ruhe erweitern konnte. Man musste nur mal anschauen, wo man denn anfängt - ob und wie man das jetzt getan hat, ist für mich in keiner Weise (mehr) nachvollziehbar.

Ohne den Mitarbeitern der Qualitätssicherung zu nahe zu treten zu wollen: Ich kann die Entscheidung diesen Artikel zur Löschung vorzuschlagen, anstatt mal zu versuchen, den Artikel zu verbessern oder erstmal zu sehen, wie er sich entwickelt, nicht verstehen - so alt war er nämlich noch nicht, oder? Gerade die ungeschliffenen Rohlinge sind doch eine Herausforderung wert, oder nicht? Und wenn es solche Diskrepanzen gibt, sollte man da nicht irgendwo einen gemeinsamen Nenner finden?

Die von mir in der Löschdiskussion genannten Artikel haben jedenfalls alle mal klein angefangen, sogar wesentlich kleiner als der gelöschte. Und mal ganz zu schweigen, dass die Artikelbasis heute ungemein größer ist, so dass die kurze Zeit in welcher der Artikel hier lag (und IMO hoffentlich bald wieder liegt) schon ansich wesentlich schwerer aufzufinden ist, trotz Suchmaschinen, in denen die Wikipedia immer wieder Top-Rankings einnimmt. (Sollte er jetzt hier Monate bis ein halbes Jahr gelegen haben - sorry, hab' die Versiongeschichte nicht vorliegen) :: defchris : _Postfach : 00:52, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe mir die Sache grade noch einmal angesehen und möchte mich für das "Startrek ist bekannter" entschuldigen - das war weder sachdienlich noch hier wirklich angebracht. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel (war übrigens erst 10 Tage alt) selbst nach 41 Bearbeitungen weiterhin völlig unversändlich ("wirr") war und für den "normalen" Leser keine weiterführende (und zum Teil auch nur redundante) Information bot - in dem Sinne kann ich die Argumentation von Logo nur unterstreichen. Ich glaube durchaus, dass man aus diesem Theme wirklich was machen kann - nur halt nicht in dieser Form. Listenartige Steckbriefe mögen zwar informativ sein - sie enthalten aber keine "Wissen". Da wäre es z.B. spannend, inwieweit es Vorbilder gibt, wie die Figuren miteinander interagieren, Charakterentwicklung und derartige Dinge. Auch ein Manga-Glossar wäre vielleicht nicht schlecht, um bestimmte Begriffe einfach mal nachschlagen zu können. Ich glaube auch, dass die Ablehnung populärer Themen gar nicht mal aus dem Thema selbst, sondern aus der oftmals unterirdischen Artikelqualität kommt. Ansonsten hätte ich es schöngefunden, wenn du mich vorher einfach noch einmal angefragt hättest (steht auch oben auf dieser Seite) - weiter Kommentare bitte auf meine Disk-Seite, hier wird es langsam aber sicher OT. --Kantor Hæ? ^+/- 15:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Naja, gut ... da ich ja eh wie's aussieht auch nach einigen Tagen noch immer alleine dastehe, ist es vielleicht doch nicht so wichtig. Also ging es doch nur um die Qualität - nun gut, dann lassen wir's.

Für meine Vorgehensweise möchte ich mich auch nochmal hier entschuldigen. Den Header habe ich leider nur "gescannt", nicht gründlich gelesen. Der Punkt fiel mir leider erst gestern auf - und da war's dann eh zu spät. :: defchris : _Postfach : 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

ATC AL-Ko Trailer Control Antischlingerbremse (erl, bleibt gelöscht)

ATC (Al-Ko Trailer Control) wurde wegen angeblicher Werbung gelöscht. Der Hersteller des neuen Antischlingersystemes für Anhänger (Wohnwagen)hat aber seinen Firmennamen als Markenbezeichnung in den neuen Produktnamen eingebaut. Wie soll man die neue Technik mit der dazugehörigen Abkürzung beschreiben wenn der Firmennamen als Werbung gilt? So kann man doch das neue Brenmssystem nie beschreiben oder finden. Ich bitte die Löschung daher zu widerrufen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.135.142.166 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 10:26, 20. Apr. 2007 (CEST))

Da weder dargelegt wurde, warum diese Neuentwicklung wichtig sein soll, noch die Funktionsweise erklärt wurde, dafür aber so schöne Formulierungen wie "eine sinnvolle Ergänzung zu den bekannten Antischlingerkupplungen" im Artikel waren, halte ich die Schnelllöschung als Werbung für gerechtfertigt. --jergen ? 10:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Es war sicherlich kein "üblicher" Werbesprech - aber grade bei "Neuinventionen" sollte sich die Bedeutung schon durch Fachpresse etc. nachweisen lassen. --Kantor Hæ? ^+/- 21:41, 23. Apr. 2007 (CEST)

directnews

Hiermit bitte ich um die Wiederherstellung des Artikels über directnews. directnews ist ein wichtiger Dienstleister in der PR-Branche und eine Online-Enzyklopädie wie Wikipedia muss auch über solche Dienstleister informieren. Der Artikel ist informativ und enthält meiner Ansicht nach die wichtigsten Fakten zu diesem Unternehmen (Mitarbeiterzahlen etc. werden wir ergänzen). Es gibt bereits einen weiteren PR-Dienstleister bei WIKIPEDIA, der die selben Angaben wie wir enthält. --Kugelrund 13:13, 20. Apr. 2007 (CEST)

Da du als Autor und Mitarbeiter des Unternehmens in der Löschdiskussion der einzige Fürsprecher gewesen bist, ist die Löschung absolut berechtigt. Wikipedia ist keine Werbeplattform, das Argument "unser Konkurrent hat auch einen Artikel" daher nicht ausreichend. Damit ein Artikel bleibt, benötigte er unabhängige Fürsprecher. --DanielHerzberg 13:24, 20. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe, auch wenn man darüber geteilte Meinung sein kann. Wir akzeptieren. --Kugelrund 13:31, 20. Apr. 2007 (CEST)

Laut Kugelrund (auf meiner Diskussionsseite) ist das Unternehmen/die Gesellschaft börsennotiert - was allerdings nicht im Artikel stand - und somit wohl nach den RK relevant. Die letzte Version war nicht doll formuliert, aber ziemlich werbefrei, der Vergleich mit der "Konkurrenz" kam wohl zu Stande, weil ich Kugelrund empfohlen hatte, sich an ähnlichen Artikel zu orientieren. Wie dem auch sei, ich hab' erstmal den löschenden Admin angesprochen und bitte, zuerst mal seine Antwort abzuwarten. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 13:52, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nur zur Information: Börsennotierung allein begründet keine Relevanz, Mitgliedschaft in einem größeren Index jedoch schon. Weder Directnews noch deren Mutter Hugin sind börsennotiert. Hugins Mutter allerdings, die Euronext ist börsennotiert und selbst Börse. Erwähnung dort sollte reichen. --AT talk 14:27, 20. Apr. 2007 (CEST)

Tag des Spielens

Hallo Zusammen. Ich habe versucht, einen Artikel über den Tag des Spielens einzutragen. Leider wurde er gelöscht. Ich bin mir bewusst, dass Wikipedia keine PR Maschine ist. Es ist uns aber ein echtes Anliegen, den Tag des Spielens und das Recht auf Spielen zu institutionalisieren. Deshalb haben wir einen Tag des Spielens in der Schweiz veranstaltet, mit 4'000 Besuchern, unterstützt von den Behörden der Stadt und mit überregionaler Medienpräsenz. Ich verstehe nicht, weshalb der Artikel gelöscht wurde. Denn Spielen ist ungemein relevant für die Entwicklung des Kindes. Nächstes Jahr wird er wieder am 18. April stattfinden. Ich bin der Medienverantworltiche von KIDS.ch. Bitte sagt mir doch, wie ich einen Eintrag im Wikipedia für den Tag des Spielens erhalte. Danke und Gruss Medien@kids.ch

Erstmal bestand der halbe Artikel aus einer Wiedergabe der UNO-Kinderrechtskonvention, und der Rest war Werbegeschwurbel über die guten Absichten, die man damit hat. Nicht ein Wort darüber, was genau an dem Tag überhaupt veranstaltet wird, außer: "an diesem Tag sollen Kinder unbeschränkt spielen dürfen" - aha. Sämtliche Dinge, die Relevanz begründen könnten wie die Teilnehmerzahl und die Berichterstattung in überregionalen Medien wurde großzügig ausgespart. Ich halte das immer noch nicht für relevant, aber ich mag mich irren, denn offensichtlich gibt es Informationen, die uns der Artikel bisher vorenthalten hat. Ich würde vorschlagen, ihn im Benutzernamensraum völlig neu anzufangen und die Relevanz nachzuweisen. Dieser Vorschlag beinhaltet keine Garantie, dass der Artikel dann tatsächlich übernommen wird. --Streifengrasmaus 15:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Was ist eine Dikussion ?

Ich hatte meine Gedanken über die Verschwörungstheorie zum Tode Johannes Paul I. in die Diskussionsseite des Artikels gestellt. Das war am 18.4.2007 um 11:36 Uhr. Um 12:33 gleichen Tages wurde der Diskussionsbeitrag von Stefan Birkner gelöscht. Wann hätte dann darüber diskutiert werden können? -- Rednos

Diskussionsseiten sind nicht für die Verbreitung eigener Mutmassungen oder allgemeines Brainstorming zum Thema gedacht. Dafür gibts andere Foren im Netz. Gruß, Stefan64 16:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

VON (erl.)

Kurze Zeit nach seiner Erstellung wurde der (etwas dünne) Artikel zur Band VON durch AT gelöscht, der mich hierher verwies, als ich ihn darauf ansprach. Diskussion siehe hier. Leider gab ich keine Quellen an, obwohl sich zahllose Seiten im Netz finden, darunter die im englischen Artikel verlinkte MySpace-Seite, auf der ein Interview zu finden ist, eine im von mir erstellten Artikel verlinkte Fanseite bei Geocities oder diese VON als Vorreiterband zählende Seite. 84.174.54.25 19:51, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mich würde erstmal interessieren, warum in Norwegen keiner die "Tribute-Kompilation" kennt - auch sonst sieht eher mau aus; finden konnte ich bloss ein paar Kleinanzeigen für die Demo. --Kantor Hæ? ^+/- 12:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Weil diese Tribute-Kompilation (siehe u. a. hier) keine der auch außerhalb der Metalszene bekannten „Kommerz“bands wie zum Beispiel Dimmu Borgir oder Mayhem beinhaltet, sondern die Bands Norwegian Evil, Amok, Taake und Urgehal. Besonders die beiden letztgenannten sind in der deutschen Szene ziemlich bekannt, was bei Urgehal aber auch kein Wunder ist, da sie auf No Colours Records veröffentlicht haben. Zum Kultstatus der Band VON siehe neben der oben verlinkten Seite der American Nihilist Underground Society, der bereits erwähnten Fanseite auf Geocities und dieser MySpace-Seite auch, was aus Plattenbesprechungen hervorgeht, etwa hier, hier oder auch hier. 84.174.43.110 12:34, 21. Apr. 2007 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet ;-) Wenn die Band in NO bekannst ist/war, müsste ich darüber was finden können. Auch die Sache mit Waitan ist mir nicht ganz geheuer - .en und -sv erwähnen es nämlich nicht; und zumindest den SChweden dürfte man da eine gewisse Kompetenz zusprechen... --Kantor Hæ? ^+/- 13:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Was die Bekanntheit dieser Kompilation in Norwegen angeht, so weiß ich es nicht, könnte mir aber vorstellen, daß es mit ihrer Limitierung zu tun haben könnte (strenge Limitierungen sind in diesem Genre üblich) – oder damit, daß sie auf einem US-amerikanischen Label erschienen ist. Was die Bekanntheit der Band in Norwegen angeht: Varg Vikernes von Burzum schrieb die Band damals an und verbreitete ihre Demos in der Szene, was im Interview erwähnt wird, welches Du auf der o. g. MySpace-Seite findest; Bilder von Vikernes im VON-Shirt findest Du hier; es gibt zwar noch ein Bild, auf dem man das Motiv besser erkennt, das ich aber gerade nicht finden kann. Was Watain angeht: Den Satz „Swedish black metal group Watain is clearly named after one of Von's works.“ (der Artikel zu dieser Band bestätigt dies ebenfalls) hast Du wohl überlesen. 84.174.43.110 14:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Nachtrag: Hier ist es etwas besser zu sehen. 84.174.43.110 16:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wohlwissend, dass Google kein Allheilmittel ist: Wie erklærst du dir das und das? (Sprich: 2 bzw. ueberhaupt kein Googletreffer!). Ich kenne mich in der Metallszene nun zugegebendermassen ueberhaupt nicht, dafuer aber mit den norwegischen Verhæltnissen umso besser aus ;-) Hætte die Band hier - wenn auch "nur" im Underground - _irgendeine_ messbare Bedeutung gehabt, muesste sich definitiv irgendetwas auf den gængigen Seiten (z.B. heavymetal.no) finden lassen. Bisher sieht es halt nur so aus, dass da zwei Bands mal freundschaftliche Beziehungen hatten... Die Sache mit der Namensgebung steht in .en tatsæchlich (Sorry - hatte ich uebersehen!), in der .sv dagegen nicht. Dass es in -en steht heissst aber noch lange nicht, dass es stimmen muss... --Kantor Hæ? ^+/- 17:08, 21. Apr. 2007 (CEST)

„Gängige Seiten“ haben oftmals mit Black Metal nicht viel am Hut, von den durch kriminelle Akte auffällig geworden Bands (wie Burzum, Gorgoroth und Emperor), den kommerziell etwas erfolgreicheren (z. B. Nattefrost oder Watain) und denen, die den musikalischen Rahmen dieses Genres verlassen haben (Mystic Circle, Rotting Christ, ...) abgesehen, und sind somit keine wirklich guten Quellen. Wo wir gerade bei Quellen sind: Hast Du Dir die von mir genannten, anhand derer die Bedeutung der Band deutlich werden sollte, eigentlich angesehen? Als „freundschaftliche Beziehungen“ würde ich es jedenfalls nicht nennen, wenn ein Musiker sich Kassetten einer Band bestellt und diese verbreitet; so (oder durch Kopien dieser Demos) verbreitet sich Underground-Musik nun mal, wobei diese Form seit Einführung des Internet einen Rückgang erlebt hat. Daß die englische Wikipedia nicht unbedingt immer die beste Quelle ist, weiß ich sehr wohl; belegen kann ich diese Informationen allerdings auch anhand von Interviews, in denen VON als „legendär“ oder das namensgebende Lied als „infamous“ bezeichnet werden, siehe auch hier oder hier. Eine Google-Suche mit Watain, VON und Interview als Suchbegriffen gibt viel her. Hier steht, VON seien neben anderen Bands zu den wichtigsten Einflüssen der Band Dark Funeral zu zählen; diese wiederum gehören zu den bekannteren Bands des Genres, sodaß sie sogar im Nuclear Blast verkauft werden. Hier werden VON als „Unholy & Low! True originators of the American Black Metal scene“ bezeichnet und (wie auch auf anderen Seiten) bei einigen Bands als Vergleichsgröße herangezogen. 84.174.59.163 17:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Deine Argumentation leuchtet mir ein - ich gebe trotzdem weiterhin zu bedenken, dass sich im norwegischen Sprachraum nichts auftreiben læasst - møge sich bitte noch ein anderer Admin die Sache einmal angucken. --Kantor Hæ? ^+/- 15:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ohne die Relevanz beurteilen zu wollen: Ein normaler Löschantrag ist das Mindeste, was dieser Artikel verdient hat. Wiederhergestellt und Löschantrag gestellt (haben übrigens einen AMG-Eintrag. --NoCultureIcons 18:25, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bild:Blindgaenger.jpg (erl)

Wurde gelöscht, weil der Urheber unbekannt ist und das Bild keine 100 Jahre alt ist, daher nicht als gemeinfrei angesehen werden kann. Da das Bild aber aus dem 1. Weltkrieg stammt, kann es laut den neuen Regeln in der WP behalten werden: "Fotos aus dem 1. Weltkrieg: Entgegen der Handhabung, daß Bilder unbekannter Urheber erst dann als gemeinfrei akzeptiert werden, wenn sie 100 Jahre alt sind, werden Fotos aus dem 1. Weltkrieg geduldet, weil die Ermittlung des Fotografen fast unmöglich ist." s.a. Diskussion hier. Bitte wiederherstellen, danke. --Lychee 22:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bild ist wieder da --RalfR 22:59, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das ging schnell, danke! --Lychee 23:21, 20. Apr. 2007 (CEST)

DKT (Das kaufmännische Talent)

Für die Bilder Bild:DKT1.jpg, Bild:DKT2.jpg, Bild:DKT3.jpg, Bild:DKT4.jpg, Bild:DKT5.jpg und Bild:DKT10.jpg liegen bei permissions-de Freigaben für die Lizenzierung unter CC-by-sa/2.0/de vor (Ticket 2007041810011051). Bitte wiederherstellen, ich übernehme das Hinzufügen der notwendigen Lizenzbausteine. — Pill (Diskussion · Bewertung) 15:30, 21. Apr. 2007 (CEST)

Florian Homm (erl, jetzt LA)

Florian Homm wurde soeben schnellgelöscht mit der Begründung "kein Artikel, Wiedergänger". Dazu: "kein Artikel"? Immerhin mehrere in Abschnitte gegliederte Sätze, die nicht völlig informationsfrei sind. "Wiedergänger"? Es gab schon einmal eine Löschdiskussion, aber da ging es nicht in erster Linie um Relevanz und außerdem würde ich die Relevanz inzwischen bejahen, weil mir der Name heute – zwei Jahre nach der Löschdiskussion – immer noch bekannt erscheint. Über einen gewöhnlichen Löschantrag mag man diskutieren, aber die Schnelllöschung erscheint mir nicht richtig. --[Rw] !? 15:38, 21. Apr. 2007 (CEST)

in LA umgewandelt. --schlendrian •λ• 15:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Kurzgeschichte: A White Heron

Im ersten Löschantrag wurde bezweifelt, ob eine einzelne Kurzgeschichte eines Lemmas würdig ist. Des weiteren wurde in der Löschdiskussion beanstandet, die Kurzgeschichte hätte eine unzureichende Rezeptionsgeschichte. Dazu stelle ich folgendes fest:

• 1. Die Tatsache, dass es sich um eine einzelne Kurzgeschichte handelt, ist kein Ausschlusskriterium aus der Wikipedia. Andere Kurzgeschichten (etwa Young Goodman Brown) haben einen eigenen Artikel.
• 2. Rezeptionsgeschichte und Relevanz: Die Kurzgeschichte "A White Heron" gilt als bedeutendste Kurzgeschichte der Autorin und ist Grundlage für diverse Sekundärliteratur (siehe Literaturhinweise im Artikel). Darüber hinaus ist die Kurzgeschichte von (nach meiner etwa einstündigen Recherce) 119 Universitäten und Hochschulen als Pflichtlektüre für ein Amerikanistik-Studium eingestuft. Hierbei wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese short story eines der wichtigsten Werke der Nachbürgerkriegs-Literatur in New England/Nordamerika ist. In diesem Zusammenhang verweise ich auf einen Essay [22], der die Bedeutung von A White Heron mit der des Young Goodman Brown von N. Hawthorne gleichsetzt, der immerhin mit einem Artikel gewürdigt wird. Gern bin ich bereit, dies im Artikel noch weiter herauszuarbeiten.
• 3. Auch wenn ich google als Relevanzkriterium im zweifelhaften Licht sehe: Über 32.000 Hits sprechen hier Bände - davon können viele literarische Werke, die einen eigenen Artikel in wikipedia haben, nur Träumen. Darüberhinaus findet google scholar rund 200 wissenschaftliche Arbeiten zu dieser Kurzgeschichte. Wenn gewünscht können einige davon gern als Relevanzbeleg mit in den Artikel eingearbeitet werden.
• 4. Die Relevanzkriterien der wikipedia halten ein einzelnes Werk auch dann für würdig einen eigenen Artikel zu erhalten, wenn es sich um Bestseller, Werke mit eigener Rezeptionsgeschichte, stilprägende oder aus anderem Grund bedeutende Werke handelt. Hier sind zumindest die WP:RK Rezeptionsgeschichte, stilprägend (=naturethische Literatur in Amerika) und fachspezifische Bedeutung gegeben, die Kategorie Bestseller dürfte ebenfalls erreicht sein, aufgrund der Vergleichbarkeit der Verkaufszahlen früher und heute ist dies jedoch schwer belegbar.

Aus diesen Gründen bitte ich, die Löschung zu überdenken und den Artikel ggf. weiterzuentwickeln!

Hier die Stellungnahme des Admins: Benutzer_Diskussion:Nina

--WhiteHeron 16:14, 21. Apr. 2007 (CEST)

nach kurzem Drüberschauen und Abgleichen mit WP:RK#Bücher_und_sonstige_literarische_Werke würde ich es wiederherstellen. Der Artikel ist gut geschrieben, ordentlich belegt und referenziert und die Geschichte sieht - an der Rezeption für eine Kurzgeschichte gemessen - relevant aus. --elya 22:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Löschwelle bei Linuzdisributionen

Disributionen die eine grosse Relevanz besitzen wurden gelöscht. Viele Linuxer werden sicher ihre Mitarbeit bei Wikipedia überdenken (nicht signierter Beitrag von Huberdaniel (Diskussion | Beiträge) )

der erste gute lacher des tages, danke. --JD {æ} 12:50, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wofgang Schimmang

Leider ist diese Diskussion ins Archiv verschwunden, allerdings findet sie sich dort nicht. Wie lautet hier die Entscheidung, und wo kann ich sie einsehen? --Label5 17:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Findet man im Archiv. Die Entscheidung wurde wohl nicht geändert. --AT talk 17:41, 22. Apr. 2007 (CEST)

Habe ich gefunden. Kommt mir aber vor, wie Vogel Strauß Politik, Kopf in den Sand und abwarten. Ich erlaube mir, eine Stellungnahme des Admin zu erwarten, da die Löschentscheidung eher willkürlich, zumindest nicht sachlich bezogen und begründet wurde. So geht es dann nicht, und das ignorieren der Pro-Argumente ist auch kein Ausweg. Alternativ bitte ich um Verschiebung des Beitrages auf eine Unterseite von mir. --Label5 17:51, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung wegen Irrelevanz ist in der Löschprüfung von einem weiteren Admin (Uwe G.) bestätigt worden. Das hat mit Kopf-Sand-Politik nichts zu tun. Da ich an dieser Entscheidung ebenfalls nichts auszusetzen habe, kann ich dir gerne auch noch eine "förmliche" Entscheidung geben, aber dann darf die Diskussion hier auch langsam als beendet gelten:

Bleibt gelöscht. --ThePeter 18:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

@ThePeter, Irrelevanz war gar nicht der Löschgrund! Also kann es so auch nicht bestätigt werden. --Label5 18:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Doch. --ThePeter 19:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, "wiederholter Wiedergänger durch IP" war die ausführliche Löschbegründung durch FritzG, der damit eine laufende löschdiskussion abbrach, und nur um diese kann es hier gehen. Bitte nochmal genauer nachschauen. Ich frage mich ernsthaft, wozu wir die Löschprüfung haben, wenn hier nur nach Lust und Laune gearbeitet wird. Bitte auch mal hier schauen. Mir liegt nichts persönlich am Beitrag, aber als Antragsteller der Löschprüfung fühle ich mich hier arg verscheißert. --Label5 20:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nun, wenn Dir nichts am Beitrag selbst liegt, möchte ich Dich an dieser Stelle auf Wikipedia:Bitte nicht stören hinweisen. --AT talk 20:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Dann weise ich auf WP:KPA hin. Kritik wird wohl noch möglich sein. Wenn du dich schon daran störst, solltest du deinen Adminstatus mal überdenken. --Label5 22:01, 22. Apr. 2007 (CEST)

Bhf Wrexen Löschung der Beiträge

Bhf Wrexen an der Oberen Ruhrtalbahn

Ich weiß nicht, weshalb die Versuche gelöste worden sind. Wie finde ich den Admin, der das veranlaßt hat. Knappe16@yahoo.com

wie bitte? könntest du wenigstens etwas deutlicher werden? um was geht es dir hier? --JD {æ} 19:12, 22. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht ist Wrexen gemeint. Lösch-Logbuch : [23]. -- Ilion 20:30, 22. Apr. 2007 (CEST)

ah, richtig, das sieht stark danach aus; ich hatte schon alle mögliche kombinationen ausprobiert.

und für den antragsteller: gelöscht wurde wohl hauptsächlich, weil es sich kaum um einen artikel handelte. die bislang beste version wiederum war sprachlich wirklich indiskutabel. entschuldigung, dass ich das so hart formulieren muss, aber ich spreche hier nicht von irgendwelchen fehlerchen oder kleinen mängeln.

ansonsten müsste noch die relevanz-frage geklärt werden, aber das andere wiegt wohl schwerer. --JD {æ} 21:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

CDU Baden-Württemberg (wiederhergestellt, gelöscht)

CDU Baden-Württemberg wurde von Admin Benutzer:Mogelzahn gelöscht. Die umfangreiche Löschdiskussion[24] deutet meiner Meinung nach in eine ganz andere Richtung. Die Argumente, dass aufgrund der föderalen Struktur der Bundesrepublik auf die einzelnen Landesverbände nicht verzichtet werden kann, sind meiner Meinung nach viel überzeugender als die Begründung des löschenden Admins. Meinen Vorschlag, nach der Wiederherstellung des Artikels noch mal eine Nacht darüber nachzudenken, wurde abgelehnt, was natürlich das gute Recht von Mogelzahn ist. Trotzdem schlage ich vor, den Artikel CDU Baden-Württemberg wieder herzustellen. --Lou Gruber 21:42, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich will Mogelzahn nicht zu nahe treten, aber wenn ich seine Löschbegründung lese, kommt mir der Eindruck, er habe die Argumente der Diskussion gar nicht gelesen. Eher erscheint mir, die bisherigen Prinzipien sollen gestützt werden. Allerdings ist das der denkbar schlechteste Weg gewesen. --Label5 21:52, 22. Apr. 2007 (CEST)

Argumente wie Wenn der Bundesverband relevant ist, muss es jeder Landesverband automatisch sein, denn ein BV kann ohne LV nicht existieren, da es sein Grundgerüst darstellt von Label5 kann man getrost völlig ignorieren. --Pjacobi 21:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

Kann man natürlich machen, erst recht wenn man sie nicht wiederlegen kann. Dann ist Ignoranz ein idealer Weg. --Label5 22:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man - wie du es zeigst - die Parteistatuten/-satzungen ignoriert, die die Rechtsstellung der Landesverbände und der Mitglieder sehr klar regelt, ist Ignoranz sicher der einzige Weg. --jergen ? 22:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

@Label5: Nicht klar genug? Das Argument widerlegt sich doch quasi selbst:

• Es kann rekursiv bis zur Ebene der einzelnen Mitglieder angewandt werden
• Es würde für jede Partei gelten
• Es argumentiert ohne Ansicht der konkreten Ausführung des Artikels

Pjacobi 22:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da es sich um eine prinzipielle Einstellung von mir handelt, ist dies wohl auch nur logisch. --Label5 22:39, 22. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich in diese Diskussion unter Vorbehalten für Behalten votiert hatte, kann ich Mogelzahns Entscheidung nachvollziehen - und hätte wahrscheinlich genauso entschieden. Im Artikel war auch nach einer Woche mit etwa 50 Edits nicht zu erkennen, was die CDU BW großartig von der Bundespartei unterscheidet/absetzt: Die Abschnitte Programm und Gliederung enthielten keine über das in CDU Gesagte hinausgehende Informationen und die Besonderheiten der Geschichte waren/sind auch nicht so groß, dass sie einen eigenen Artikel rchtfertigen. --jergen ? 22:07, 22. Apr. 2007 (CEST)

Als neutraler, an der bisherigen Diskussion nicht beteiligter Schweizer, halte ich die Löschbegründung für unzulässig. Die kantonalen Sektionen der Parteien in der Schweiz wurden allesamt als relevant genug betrachtet (die entsprechenden LA sind vor knapp 10 Monaten gescheitert, siehe z.B. FDP Basel-Stadt und FDP Baselland). Was für die föderale Schweiz gilt, trifft auf das föderale Deutschland erst recht zu (Österreich wollen wir natürlich nicht vergessen). Allein die CDU Baden-Württemberg hat ungefähr gleich viele Mitglieder wie die grösste Schweizer Partei landesweit. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb die Landesverbände der CDU (und jene der anderen im Bundestag vertretenen Parteien) nicht relevant sein sollen. Aus diesem Grund stelle ich den Artikel wieder her. --Voyager 22:11, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich halte die Wiederherstellung wiederrum für unzulässig, da es hier wie immer nicht darum geht eine neue LD aufzumachen, sondern zu prüfen ob ein Admin einen Fehler gemacht hat. Einer anderen MEinung zu sein, fällt m.E. nicht darunter. Deshalb lösche ich den Artikel erneut. --Finanzer 22:15, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wäre das eine konsequente Einstellung, wär sie glatt lobenswert. sebmol ^{? !} 22:17, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hä? --Finanzer 22:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

...da es hier wie immer nicht darum geht eine neue LD aufzumachen... Ich nehm das nicht persönlich, hatte damals aber genau das gleiche argumentiert: die Löschprüfung ist dazu da zu prüfen, ob die Entscheidung des Admins anhand der Diskussion und unserren Konventionen nachvollziehbar ist. Ob man sie selbst so gefällt hätte, spielt keine Rolle. sebmol ^{? !} 22:33, 22. Apr. 2007 (CEST)

Und ich denke es ist naheliegender Weise ein drastischer Unterschied, ob ich meine Meinung äußere (zugegeben hatte das auch nix an sich mit der LP zu tun), oder selber zur Tat schreit. Und Mogelzahn hat seine Begründung ausführlich in den LK abgegeben. --Finanzer 22:47, 22. Apr. 2007 (CEST)

Keine Frage. Zumal ich auch nicht erkennen kann, wieso hier Eile von Nöten war. sebmol ^{? !} 22:49, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gelöscht, wiederhergestellt, wiedergelöscht, 60% für den Artikel, 40% dagegen in einer Monsterdiskussion. Es wird Zeit für ein Meinungsbild! Cup of Coffee 23:08, 22. Apr. 2007 (CEST)

Du möchtest, dass wir lieber abstimmen, als gemeinsam einen Konsens zu finden, den jeder tragen kann? sebmol ^{? !} 23:10, 22. Apr. 2007 (CEST)

Über Diskussionen ist doch in der Frage der Relevanz von Parteilandesverbänden keine Konsens zu erzielen, das dürfte doch deutlich erkennbar sein. Mogelzahns Begründung ist natürlich nachvollziehbar, aber doch nicht die einzig sinnvolle Schlussfolgerung, die man aus dem Verlauf dieser Löschdiskussion ziehen konnte. Deshalb ist ein Meinungsbild der einzig sinnvolle Weg, da darauf selbst bei einem knappen Ausgang verwiesen werden kann. --Septembermorgen 23:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Soll heißen, die Relevanz ist dann gegeben, wenn sich eine numerische Mehrheit in einem Meinungsbild dafür ausspricht? sebmol ^{? !} 23:37, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es geht in erster Linie darum, künftig ellenlange Diskussionen zu Parteilandesverbänden zu vermeiden, die damit enden, dass der betreffende Artikel fünf mal gelöscht und wiederhergestellt wird. Die Frage der Relevanz ist in diesem Fall in der Tat nicht so eindeutig, quasi per Beschluss, zu beantworten. Um Deine Frage zu beantworten, in diesem Fall: Ja. --Septembermorgen 23:56, 22. Apr. 2007 (CEST)

Wenn sich ein Konsens am Horizont abzeichnen würde, wäre das ja schön, aber nach der Diskussion, dem Löschen-Wiederherstellen-Wiederlöschen-Weiterdiskutieren, werden wir wohl ohne MB noch bis zur Rente weiterdiskutieren. Cup of Coffee 00:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Darin ist implizit der Gedanke, dass Meinungsbilder eine Art „Mehrheitsbeschluss der Community“ sind, der zu achten ist. Das ist ein Ansatz, der auch nicht gerade unumstritten ist. sebmol ^{? !} 00:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Relevanz: Wenn die Löschungentscheidung wie in diesem Fall auf einer persönlichen Meinung beruht ("hat mich nicht überzeugt"), ohne dass auf die gegnerischen Argumente eingegangen wird, ist das Führen einer Löschdiskussion ziemlich sinnlos. U.A. die Frage, wo die vorhandenen Informationen eingebaut werden sollen, ist völlig unbeantwortet geblieben. --Exception Handler 00:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin ja für Behalten gewesen , da die CDU Baden-Württemberg eigentlich als rechte Splitterpartei genügend Relevanz aufweist, kann aber die Argumentation von Mogelzahn nachvollziehen und zustimmen. gelöscht lassen --Schmitty 00:11, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ca. Ergebnis der Löschdiskussion: 27 behalten, 14 löschen. Es gab keine plausiblen Argumente für eine Löschung. Nochmal wiederherstellen. Br. Johannes 00:14, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Schmitty: Bitte, bitte, die Löschdiskussion nicht neu aufrollen, die Argumente wurden zu genüge ausgetauscht. @Br. Johannes: Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen. --Septembermorgen 00:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es gab kein Konsens für eine Löschung. Im Gegenteil. Die Community hat beschlossen, den Artikel zu behalten. Br. Johannes 00:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nicht wiederhestellen, sondern die Argumente der LD einfach mal stehenlassen. --Eva K. ^Post 00:24, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellen und die Argumente der LD einfach mal stehenlassen. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wiederherstellen und Argumente der LD stehenlassen. Ein MB kann grundsätzlich trotzdem geführt werden. Interessant hier ist alerdings, dass ein Admin aus der neutralen Schweiz, den grundsätzlichen Sinn des deutschen Förderalismus besser verstanden hat, als einheimische. Das gibt mir doch stark zu denken. --Label5 01:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Inzwischen gibt es auch in der englischen Wikipedia den Artikel en:CDU Baden-Württemberg. English Guest 01:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Löschung des Artikels zeigt die profunde Unkenntnis einiger Wikipedianer über die politische Bedeutung der Landesparteien im föderalen Deutschland, auch die Eigenständigkeit ihrer politischen Entwicklung. Ich habe das in der Löschdiskussion zumindest ansatzweise ausgeführt, keiner der Löschbefürworter ist darauf inhaltlich eingegangen. Die Löschung ist auch insofern eine Blamage für die Wikipedia, als sie eine starke Schieflage der Relevanzbewertungen zeigt: Vorabendserie, Pornosternchen ja, zentrale politische Institutionen nein. Ich halte ein Meinungsbild für den richtigen Weg. Dazu ist eine vorläufige Wiederherstellung notwendig. -- Mbdortmund 01:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Angesichts des Arbeitsgebietes von Mogelzahn (dem löschenden Admin) ihm profunde Unkenntnis über die politische Bedeutung der Landesparteien im föderalen Deutschland vorzuwerfen, ist zumindest als verwunderlich zu bezeichnen. --Finanzer 10:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Mogelzahl gebeten, den Artikel in meinen Namensraum zu verschieben, damit ich a) gemäß dem Kompromissvorschlag von Benutzer:Scooter einen Musterartikel CDU Landesverband in meinem Namensraum erstellen und zur Diskussion stellen und b) ein Meinungsbild vorbereiten kann. Ich denke, durch dieses Vorgehen vermeiden wir eine Wiederholung der Löschdiskussion an dieser Stelle.Karsten11 10:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Nur für die Akten, ich hab gerade die von einer Proxy-IP hergestellte Version mit dem Hinweis auf unsere eingeübten Verfahrensweisen gelöscht. Damit beziehe ich ausdrücklich nicht Stellung gegen eine evtl. Wiederherstellung.--LKD 11:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe in meinem Benutzernamensraum begonnen, ein Meinungsbild vorzubereiten Benutzer:Karsten11/Meinungsbild Landesverbände politischer Parteien. Ich bitte darum, an der Formulierung des Meinungsbildes mitzuwirken (gerne auch ändern, obwohl es im Benutzernamensraums steht), damit wir eine konsensfähige Vorlage später zu Abstimmung stellen können.Karsten11 11:35, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin mit einem Meinungsbild im Zweifelsfall einverstanden, denn beide möglichen Entscheidungen halte ich für vertretbar. In solchen uneindeutigen Fällen kann man sich dann auch gut dem Mehrheitsvotum anschließen. Dennoch gebe ich Folgendes zu bedenken: Wichtiger als Artikel über Landesverbände der Parteien sind m. E. exzellente Artikel über die Gesamtpartei. Wenn man dort dann aus Platzgründen eigene Unterartikel basteln würde (z. B. CDU/Baden-Württemberg), dann wäre das wahrscheinlich die beste aller möglichen Varianten. Sprich: Erst dann, wenn eine Auslagerung von bundeslandspezifischen Informationen aus qualitativen Gründen notwendig wird, sollte man solche Unterartikel anlegen. Bis dahin würde ich gern den Focus auf die Erstellung exzellenter Artikel zu den großen deutschen Parteien legen. --Scherben Fußball ist immer noch wichtig... 11:43, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wobei ich dann das Problem sehe, dass abschweifende da Landesverbands spezifische Themen, einen wirklich exellenten Artikel eher unmöglich machen. Es hindert doch nicht, mehrere exellente Beiträge zu erstellen. Zum Meinungs möchte ich allerdings anregen, die Stimmberechtigungen wegzulassen, da dies ein Thema ist, welches auch IP´s (und davon gab es unabhängig von offensichtlichen Socken einige) und noch nicht lange genug angemeldete Nutzer betrifft. Alternativ wäre auch denkbar zur Anmeldedauer bzw. Anzahl der Edits eine entweder/oder Lösung zu nutzen.--Label5 11:53, 23. Apr. 2007 (CEST)

Quetsch: Ein Schelm dieser Label5[25] --Schmitty 03:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Und es wird noch besser: [26]--Schmitty 03:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema Qualität des Hauptartikels nehme ich gerne auf (auch wenn Du natürlich eingeladen bist, die Änderung selbst vorzunehmen). Was die Stimmberechtigung betrifft. Ich habe noch nie ein Meinungsbild erstellt und habe den Text zur Stimmberechtigung einfach aus dem letzten Meinungsbild kopiert. Ich dachte, da haben wir einen Standard. Mir ist das eigentlich gleich (auch wenn mir die Meinung eines erfahrenen Nutzers lieber ist, als die einer IP...).Karsten11 12:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Warum gibt es Artikel über eine Menge Bistümer (z.B. Erzdiözese Salzburg und andere kath. Themen? Kann doch alles in der Hauptartikel Katholische Kirche gesammelt werden... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 69.64.67.114 (Diskussion • Beiträge) 03:38, 24. Apr. 2007) ist ein offener Proxy --Entlinkt 03:48, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber offener Proxy, bitte lies WP:BNS, vielleicht wird Dir endlich irgendwann mal klar, wie man Löschdiskussionen nicht führt. --Entlinkt 03:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

BMW F10

Ich habe erst jetzt bemerkt, dass der Artikel gelöscht wurde. Könntet Ihr mir sagen, wer in gelöscht hat, da ich gerne den Löschgrund erfahren würde. Viele Grüße --Rechercheur 22:57, 22. Apr. 2007 (CEST)

das logbuch ist dein freund: [27]

gruß --JD {æ} 23:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Viele Grüße --Rechercheur 23:03, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ferienheim Oberwald Dürrenroth (zwecks Weiterführung der LA-Disk. wiederhergestellt)

([Ticket#2007041910021145] Freigabe)

Hallo, > > was ist Relevanzkriterien? Ich verstehe das nicht. Bitte um genaue Erklärung. > Warum wurde es gelöscht? > Mit freundlichem Gruss Michael Olscha >

WP:RK. mehr kann ich aus deinem vagen geschreibsel nicht herauslesen. --JD {æ} 23:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Warum wurde meine Seite Ferienheim Oberwald Dürrenroth gelöscht? Ich verstehe das nicht, besonders weil sie schon frei gegeben wurde. Mit freundlichem Gruss Michael Olscha

mit diesen infos kann man schon mehr anfangen, danke.

1. logbuch
2. ich habe mir den gelöschten text angeschaut, auch ich möchte auf WP:RK verweisen.

gruß --JD {æ} 23:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Was ist WP:RK? Ich verstehe das einfach nicht warum es gelöscht wurde. Könnte man es mir bittte einfach mal vernbüftig erklären. Der Artikel wurde doch frei gegeben und was heisst Zweifelsfreie Irrelevanz, teil-redundant zum Ortsartikel?

klicken sie doch einfach mal auf WP:RK... wikipedia nimmt nicht alles auf, sondern trifft eine auswahl. ein freigegebener text heißt nicht mehr, als dass es sich um keine URV handelt. das ist die grundvoraussetzung für einen möglichen artikel bei wikipedia, aber noch lange nicht hinreichend für die akzeptanz eines eintrags. --JD {æ} 23:32, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ich weis es einfach nicht warum man es mir nicht einfach mal erklären kann. Muss schon sehr schwer sein es mir vernüftig zu Erklären. Ich habe den Text im Ferienheim Oberwald Dürrenroth geschreiben und auch die Fotos gemacht. Ich kann bestätigen das das Ferienheim Oberwald Dürrenroth fast 100 Jahre alt ist. Es gibt über das Ferienheim auch Artikel in verschiedenen Büchern und im Kanton Bern ist es sehr bekannt. Mit freundlichem Gruss Michael Olscha

Ich weis nicht, wie du hier schreiben kannst, wenn du das nicht lesen kannst!? --Schmitty 00:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Angelegenheit ist sehr merkwürdig - der Artikel sollte zumindest für die Fortsetzung der Löschdiskussion wiederhergestellt werden. Trotz laufender und nicht abgeschlossener Löschdiskussion (20. April) wurde der Artikel von Benutzer:Wahrheitsministerium mit einem SLA versehen und dann trotz eines in den Artikel gesetzten Einspruches von Benutzer:AT gelöscht. Nach den derzeitigen Erkenntnissen wurde die Relevanz im Artikel zwar nicht unmittelbar klar, sie könnte aber (Denkmal etc.) durchaus gegeben sein und im Laufe der Löschfrist evtl. noch herausgearbeitet werden. So etwas wird durch so eine SLA-Aktion natürlich unmöglich gemacht. Eine Wiederherstellung zumindest für den LD-Zeitraum wäre daher sehr sinnvoll! Solche Aktionen wie oben geschildert sind leider eher kontraproduktiv. --Scriborius 01:46, 23. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung - bitte reguläre Löschdiskussion von 7 Tagen ermöglichen und zu diesem Zweck vorerst wiederherstellen. Kein Fall für einen SLA, Gebäude könnte durchaus relevant sein (in der Löschdiskussion ist davon die Rede, dass es unter Denkmalschutz steht). Gestumblindi 04:28, 23. Apr. 2007 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, handelte es sich bei dem Artikel um eine detailverliebte Schilderung eines kleinen Ferienheims, das auf mich, im Einklang mit der bis dahin stattgefundenen Löschdiskussion, den Eindruck offensichtlicher Irrelevanz machte. Auch Quellenangaben, geschweige denn ein Literatur-Abschnitt oder Hinweise auf bestehenden Denkmalschutz waren nach meiner Erinnerung, zumindest zum damaligen Zeitpunkt, weder im Artikel noch in der LD, das hätte mich sonst sicher stutzig gemacht. Als ich den Denkmalschutz-Hinweis in der LD sah, war der Artikel schon weg. Dennoch spricht natürlich nichts dagegen, den Beitrag zwecks weiterer Beurteilung und nachträglicher Erbringung des Relevanznachweises wiederherzustellen und ich würde mich freuen, wenn sich der erste Eindruck nicht bestätigt und daraus doch noch ein guter Artikel werden sollte. --Wahrheitsministerium 06:55, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aber gerade so ein Verlauf ist ein guter Grund für unsere Löschregeln: eine Löschdiskussion auch einmal abzuwarten, und nicht dauernd aggressiv mit SLA dazwischenzupfuschen. Vielleicht solltest du dein Verhalten hier einmal deutlich überdenken. --Scriborius 08:30, 23. Apr. 2007 (CEST)

Halte dich bitte eine wenig zurück mit deinen Äußerungen. Niemand hat da dazwischengepfuscht sondern der Artikel wurde völlig regulär schnellgelöscht. --Finanzer 09:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Aber darüber, dass diese Schnellöschung (trotz Einspruchs) in dieser Situation zumindest offensichtlich nicht sinnvoll war und rückgängig gemacht werden sollte, wird man doch sprechen dürfen? --Scriborius 12:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn man die meisten Informationen im (mageren) Ortsartikel Dürrenroth einbauen würde? mfg--Regiomontanus (Diskussion) 10:16, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dazu müsste man die Informationen erstmal wieder zur Verfügung haben - der Artikel ist ja nach wie vor gelöscht. In der Löschdiskussion hat schon mal jemand die (falsche) Behauptung aufgestellt, die Infos ständen ja im Ortsartikel. Vielleicht wurde deshalb unreflektiert der SLA gesetzt. Also: bitte erstmal die Löschung rückgängig machen. --Scriborius 12:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo,

eigentlich finde ich die Idee einer freien Enzyklopädie ( Wikipedia ) ganz gut. Nur musste ich am eignenden Leibe erfahren das sie wohl doch nicht frei ist. Ich habe am 19. April.2007 einen Artikel, über dem Ferienheim Oberwald Dürrenroth verfasst. Dieses ist mir schon sehr schwer gefallen und habe darum Hilfe von meinem Bruder bekommen. Danke noch mal dafür.1. Ich finde als Person die das erste mal macht, wird es einem sehr schwer gemacht. Aber, Hurra nach 3 Stunden war es geschafft. Danach musste ich bestätigen das der Artikel und das Foto wirklich von mir sind. Danach wurde der Artikel frei gegeben. Am nächsten Tag, wie durch ein Wunder wurde der Artikel gelöscht, statt mich vorher zu informieren, geschweige den mit mir zu reden. 2. Ich finde es wird zu einfach gemacht einfach was zu streichen, bzw. zu löschen. 3. Mein Eindruck ist das jeder in „ meinen „ Artikel reinpfuschen kann. 4. Das war mein erster und letzter Artikel. 5. Wollte schon immer mal was Reinschreiben in Wikipedia, aber man macht es einem doch unmöglich. Besonders einem Neuling der das erst mal schreib. Soll sie in ihrer Welt leben. Ich bin aufjedenfall glücklich wen so was ähnliches bald auch in Deutsch von einer neuen „ Firma „ gemacht wird. Jemand lust?

Lass Dich nicht entmutigen. Wenn Du Dir ein Benutzerkonto zulegst, Dich zum Beispiel hier Wikipedia:Autorenportal ein wenig einliest und dann einen Admin bittest, den Artikel in Deinen Benutzernamensraum zu verschieben, damit Du daran feilen kannst, bis er nicht mehr löschgefährdet ist, dann kann vielleicht doch der großen Enttäuschung entgegengewirkt werden. Leider zwingt die Menge des zum Teil groben Unfugs, die hier täglich eingestellt wird, zu effizienten Methoden, um dieser Flut Herr zu werden. Wenn dabei versehentlich vielleicht rettbare Artikel gelöscht werden, gibt es ja extra diese Seite, um das Problem anzusprechen und zu lösen. --Wahrheitsministerium 12:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

Es bleibt dabei. Das war das erste und letzte mal das ich was hier hineinschreibe. Ich finde die Löschung war sehr in die Richtung Vandalismus. Bin sehr sehr entäuscht! Michael Olscha

@Wahrheitsministerium: Es ist völlig überflüssig, auf einen Artikel, der offensichtlich sogar kontrovers diskutiert wird, einen SLA zu stellen - aber darüber kann man lange diskutieren. Offensichtlich siehst du ja zumindest in diesem Fall ein, dass das ein Fehler war - vielleicht solltest du dich dann auch mal bemühen, dass dieser Fehler rückgängig gemacht wird. Z.B. indem du den löschenden Admin anschreibst, ihm sagst, dass der SLA ein Irrtum war und um Wiederherstellung bittest. Wäre das nicht sinnvoll? --Scriborius 13:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

@Scriborius: Danke für deine Hilfe. Bin das erste mal hier und wie gesagt habe ich das erste mal ein Artikel eingestellt. Finde man lässt solche Personen wie mich sehr im Regen stehen. Könnte ja alles Erklären, aber man lässt mich ja nicht! Finde es wird mit dem löschen es zu einfach gemacht und es wird zu viel gelöscht. Mag ja sein das nicht jeder Artikel so gut ist. Mr gefällt auch nicht jedes Bild. Aber, das habe ich ja nicht zu entscheiden. Wen man frei schreibt, dann sollte man es auch umsetzen. Das Ferienheim Oberwald Dürrenroth gehört einer Stiftung. Also kann es auch in diesem Sinne keine Werbung sein. Wen man mich fragt, würde ich es ja versuchen zu Erklären. Nur sollte man mir auch mal die Chance geben. Lieben Gruss und wie gesagt danke. Cheesmike

Ich habe den Artikel wiederhergestellt, damit die reguläre LA-Diskussion weitergeführt werden kann. Das heißt aber nicht, dass das Heim damit automatisch schon als "relevant" eingestuft wird. Wie ihr sicher wisst, bekommt hier nichteinmal jede Schule einen Artikel und daher schon gar nicht jedes Schülerheim. Ich rate daher dringend, die Einarbeitung in den Ortsartikel zu überdenken. Eine Schwachstelle ist leider das Bild, aus dem nicht hervor ging, dass es vom Autor stammt und dass es unter freier Lizenz eingestellt wurde, so dass es gelöscht wurde. Mit Bild wäre der Artikel bzw. der Ortsartikel natürlich interessanter. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 13:32, 23. Apr. 2007 (CEST)

Habe es doch schon geschrieben das ich es bestätig habe das das Foto von mir ist. Was soll ich den noch tun!!! cheesmike

Nach langen Ueberlegen habe ich folgendes Beschlossen. Es ist mir ganz gleichgültig was mit dem Artikel passiert. Werde mich auch hier nicht mehr beteiligen. Hatte gedacht das Wikipedia schon gut ist und wirklich frei ist. Ein Enzklopädie wird dann intressant wen viele unterschiedliche Sachen drinn steht. Es ist doch egal ob jede Schule in der Welt da drinn steht. Das ist meine Meinung und wie gesagt das war der erste und letzte Artikel. Also, wollt ihr nur Schreiber die Artikel reinschreiben die euch passen. Die wichtigst Erungenschft nach dem zweiten Weltkrieg ist die Preesefreiheit. Die ist hier aber nicht gegeben. Schade! Cheesmike

Es ist nicht so, dass wir unter dem Titel "Pressefreiheit" alles veröffentlichen können, was hier hereingestellt wird, denn alles muss überprüft, sortiert, und auch nach Wichtigkeit bewertet werden. Der Leser soll auch etwas finden können, was nicht über dutzende Einzelteile verstreut ist, sonst könnte er ja gleich in Google nachsehen und sich über die verschiedenen Websites etwas zusammensuchen. Das "frei" bezieht sich also nicht auf die Autoren, sondern auf die Leser, die alle Inhalte frei (gratis) ansehen können (das ist anders als bei anderen, kostenpflichtigen Enzyklopädien im Netz) und (mit Quellenangabe) frei weiter verwenden dürfen (auch die Bilder). Es tut mir leid, dass du dir nicht vorstellen kannst, einfach den Artikel über Dürrenroth mit deinen Informationen zum Schülerheim zu ergänzen.--Regiomontanus (Diskussion) 15:57, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kahler Vogelpark (erl, erstmal als Redirect wiederhergestellt)

Der Artikel Kahler Vogelpark wurde eben gelöscht mit der Begründung: da alles einigermassen wichtige bereits im Artikel Kahl steht. Wenn es so relevant ist, dass es im Ortsartikel stehen darf, warum ist es dann nicht relevant für einen eigenen Artikel? Wie ordne ich den Ortsartikel jetzt in die Zookategorien?

Es ist mir unklar warum eine seit 1971 bestehende zoologische Einrichtung nicht relevant sein soll, außerdem war das Relevanz-Argument bereits in der erste Löschdikussion am 23.2.2006 zur Sprache gekommen. Warum der Wiederholungsantrag jetzt durchging ist mir unklar, zumal die Einarbeitung in den (schlecht geschriebenen) Ortsartikel erst heute erfolgte. Der Artikel Kahler Vogelpark war gut geschrieben und enthielt in Kürze die wichtigsten Informationen.

Ich bitte um Wiederherstellung des Artikels, da auch geschlossenen zoologische Einrichtungen ihre Relevanz haben. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:26, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel wurde nicht wegen fehlender _Relevanz_, sondern wegen der deutlichen _Redundanz_ gelöscht. Wenn ich den gelöschten Artikel mit dem Ortsartikel vergleiche, ist diese Löschbegründung absolut nachvollziehbar. Es entspricht durchaus gängigen Konventionen, dass Artikel - soweit sinnvoll möglich - zunächst in den entsprechenden Übersichtsartikel eingegliedert sein sollten und erst ausgelagert werden, wenn es der Umfang/Inhalt notwendig macht. Ich stelle dir den Artikel gerne auf einer Benutzerunterseite zur Erweiterung wieder her - in den Artikelraum sollte er aber erst dann kommen, wenn er doch _deutlich_ mehr Inhalt als der jetzige Ortsartikel zu bieten hat (Ach ja: Kategorien sind ein Mittel, kein Selbstzweck ;-) ).--Kantor Hæ? ^+/- 17:48, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Ortsartikel wurde erst heute dahingehend abgeändert, um die Löschung auch wirklich durchzuprügeln. Was dabei vom Vogelpark irgendwann mal übrigbleibt, wenn der Orstartikel seine nötige Überarbeitung erfährt, mag ich mir gar nicht vorstellen. Sinnvoller wäre es, die absichtlich herbeigeführte Redundanz im Ortsartikel zu bearbeiten. --Smaragdenstadt-Fanpage 17:54, 23. Apr. 2007 (CEST)

sry, aber diese spärlichen Informationan haben eben noch im Ortsartikel Platz. Wenn er zumindest ansatzweise an Vogelpark Walsrode herankommt, dann kann man über eine Auslagerung reden. Es ist alltägliche WP-Praxis, dass zu schmalbrüstige Artikel in übergeordnete Artikel eingefügt werden. --Uwe G. ¿⇔? 18:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dann muß aber mindestens ein Redirect angelegt werden. Ich persönlich hätte auch gut mit dem Artikel leben können. Marcus Cyron na sags mir 18:50, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hab das mal gemacht (alte Versionen wiederheregstellt und Weiterleitung auf Kahl_am_Main#Parks gesetzt). Wer sich berufen fühlt, ein bißchen mehr über den Park zu schreiben, kann das dann gerne machen, die bisherigen paar Sätze haben schon noch im Ortsartikel Platz. --m  ?! 18:58, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das müsstest du dann aber bei Affenberg Salem, Wildpark Bad Mergentheim, Tiergarten Ulm, Zoologischer Garten Karlsruhe und vielen anderen auch machen. Die sind alle nicht länger. Damit ist die Argumentation etwas inkonsequent. Außerdem ist die Orientierung (Kategorisierung etc.) bei einem eigenen Artikel (der deutlich über Stubgröße liegt) deutlich besser. --Scriborius 19:03, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK)Hinzu kommt, dass der Artikel schon längst in einer vorherigen Löschdiskussion auf relevant entschieden worden war, so dass der Löschantrag hier eigentlich unzulässig war. Werden Löschdiskussionen hier jetzt nach Belieben wiederholt, bis etwas endlich gelöscht werden kann? Das kann es doch nicht sein. Auch ich möchte hier um die Wiederherstellung bitten. --Scriborius 18:59, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Redundanz war in der ersten Diskussion kein Thema, von daher also ein neues Argument. Und wenn jemanden was nicht passt, kann man ja zur Not ja immer noch mit a) vergleichbaren Artikeln oder b) mit Regularien argumentieren :-] Wie wäre es, wenn einfach mal jemand 3-4 Sätze an Informationen sammelt, damit eine Auslagerung in einen eigenständigen Artikel sinnvoll ist? Die 2 LD und die LP sind ja mittlerweile schon deutlich länger als der Artikel selbst... --Kantor Hæ? ^+/- 19:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ist ja (zumindest gedanklich) bereits in Arbeit. Wobei das Limit, was ein Artikel an Größe haben sollte, in der Regel deutlich niedriger liegt (siehe Stub) und es bedeutend kleinere Zoo-Artikel gibt, bei denen niemand auf eine solche Idee käme (siehe mein Beitrag oben). Abgesehen davon, dass ein eigener Artikel stukturell deutlich besser zu handhaben ist und eigentlich wohl kaum was dagegen spricht (auch da: siehe mein Beitrag oben). Aber es bringt wohl nichts, darüber jetzt ewig weiterzudiskutieren. Also: lieber an eine Erweiterung gehen. --Scriborius 19:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das wird ja echt immer besser. Der erste LA hat auch die Relevanz geklärt. Dann kommt ein neuer LA der schon alleine deshalb ungültig ist, weil er erneut die Relevanz klären soll und sonst kein Argument im Antrag liefert. An dem Tag an dem die erneute Löschdiskussion für den Artikel abgeschlossen wurde, kommt nun OnkelJohn, der weder jemals an einer der beiden Löschdiskussionen noch ab den Artikel Kahl am Main beteiligt war, baut den Text in den Stadtartikel ein und der Artikel wird gelöscht wegen Redundanz. Geht es noch auffälliger ? -- Ilion 20:01, 23. Apr. 2007 (CEST)

<dazwischenquetsch>Ich muss mich korrigieren, OnkelJohn war als "John" doch an der erneuten Löschdiskussion beteiligt und hat auf seinen Einbau im Ortsartikel hingewiesen. Trotzdem eine merkwürdige Vorgehensweise, den Text im Ortsartikel einzubauen (übrigens URV wenn das Lemma Kahler Vogelpark gelöscht worden wäre), damit eine Redundanz zu schaffen die dann als Löschbegründung herhält. -- Ilion 22:19, 23. Apr. 2007 (CEST)

Das mit der Erweiterung kannst Du Dir sparen, weil er dann als Wiedergänger einen SLA kriegt und schneller weg ist, als Du kucken kannst. Beim nächsten Mal heißt es halt wieder nicht relevant. SCHade, dass die Diskussion nicht vor 5 Tagen entschieden wurde. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Redundanz war nie Thema in einer der beiden Löschdiskussionen, letztens wurde 12 Tage auf Relevanz rumgeritten. Nochmal: Nicht Länge/Größe ist entscheidend, sondern was dahinter steckt. Eine feiner kleiner Artikel zu einem relevanten Zooprojekt - komischerweise bestreitet hier niemand mehr die Relevanz? - Scheinheilig ist das Wort was mir dazu einfällt. --Smaragdenstadt-Fanpage 19:31, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Relevanzgrenze ist keine dünne Linie, sondern ein breiter Streifen... Lemmata, die in diesem Grenzbereich liegen und anständig und liebevoll beschrieben sind, gehen meistens durch, dürre Zweizeiler meistens nicht. Das finde ich nicht scheinheilig, sondern pragmatisch und eine vernünftige Arbeitsweise. Leider stimmt diese Faustregel nur in den meisten, nicht in allen Fällen; es wurden leider auch schon sehr anständige Artikel gelöscht. Ist auch mir schon passiert, was willste machen, letztlich entscheidet das einer allein und der heißt meistens auch nicht Salomo. --m  ?! 20:00, 23. Apr. 2007 (CEST)

Tja, aber hier gehts doch gar nicht um Relevanz sondern um Redundanz, die bis zur Löschung kein Thema war und von einem der Löschbefürworter provoziert wurde, der dabei, noch nicht mal in der Lage war, die Fußnote richtig zu übernehmen, weil er vom Thema keine Ahnung hatte. --Smaragdenstadt-Fanpage 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

@ Ilion: Gut zusammengefasst! --Smaragdenstadt-Fanpage 20:07, 23. Apr. 2007 (CEST)

Hallo?!?!? Dem löschenden Admin Geos (hat dem überhaupt irgendjemand mal Bescheid gegeben?) ist insofern nichts anzulasten, weil der Artikel zum Zeitpunkt der Löschung deutlich redundant war. Der Artikel wurde - wenn auch zunächst in Form eines Redirects - von m jetzt wiederhergestellt (quasi das "salominische Urteil" ;-) ); es steht also jedem frei, den Artikel nach Grundlage des zunächst gelöschten Artikels zu erweitern, da die Versionsgeschichte jetzt wieder zugänglich ist. Und wenn sich schlichtweg nicht mehr Informationen zu diesem Park finden lassen, als bis jetzt im Ortsartikel steht, dann war eine Löschung auch wegen "fehlender Relevanz" gerechtfertigt. --Kantor Hæ? ^+/- 21:36, 23. Apr. 2007 (CEST)

D.h. ich darf den jetzt erweitern und dann bleibt er? --Smaragdenstadt-Fanpage 21:49, 23. Apr. 2007 (CEST)

Um Gottes Willen, wo denkst du hin. Du siehst doch, vor einem LA, egal ob gültig oder nicht, ist man nie sicher. Was dich nicht daran hindern sollte den Artikel zu erweitern. Wenn er zu unfangreich für den Ortsartikel ist, sollte er als einzelner Artikel stehen bleiben und die Redundanz im Ortsartikel rausgenommen werden. -- Ilion 22:09, 23. Apr. 2007 (CEST)

ohne jetzt alles gelesen zu haben: ein neu geschriebener artikel ist nie schnell-löschfähig. eventuell könnte ich übrigens beizeiten noch ein paar bilder zum lemma beisteuern. --JD {æ} 22:12, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK^2) Ich zitiere einfach mal Uwe G.: "Wenn er zumindest ansatzweise an Vogelpark Walsrode herankommt, dann kann man über eine Auslagerung reden". Ich denke, dass die Diskussion bei einem Artikel mit deutlich(!) mehr Substanz anders verlaufen wäre... Sei aber bitte so fair, und nehme die Erweiterungen zunächst in deinem Benutzernamensraum vor und frag vor Wiedereinstellung bei Geos (als löschenden Admin) oder hier noch einmal nach! Versprechen kann ich dir natürlich nichts - aber Taten sind meistens weitaus mehr überzeugend als Worte ;-) --Kantor Hæ? ^+/- 22:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich verstehe überhaupt nicht, wie man sich an so einem Kinderkram, so hoch ziehen kann. Nebenbei wird man noch beleidigt (auf gewissen Benutzer-Diskussions-Seiten, übrigens auch wegen Kleinkram) und der URV beschuldigt. Ich habe mich auch nie direkt für eine Löschung ausgesprochen (siehe Löschdiskussion). Nur eine QS brachte hier auch nicht viel und die Info, die im Artikel stand, gehört meiner Meinung nach auch in den entsprechenden Orts-Artikel, welcher damit auch nicht überlastet ist. Ich halte den Redirect für eine gute Lösung, welcher auch auf andere Artikel übertragen werden könnte, solange nicht mehr Information drin steht.--Gruß "John" 07:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es ist nunmal eine URV wenn mal einen Text aus einem Artikel in einen anderen Artikel einbaut ohne dabei die Autoren (auf der Disk.) oder den Quellartikel zu benennen (riskant, könnte ja gelöscht werden). Das hast du zwar mit der Überschrift ansatzweise gemacht, ist aber imho nicht deutlich erkennbar und wie geschrieben riskantm sollte der Redirect gelöscht werden. Ansonsten hast du es ja sicherlich gut gemeint, aber dein Einbau hat als Löschgrund für den Artikel hergehalten, was nun die richtige Kategorisierung unmöglich macht. -- Ilion 08:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wie soll der Artikel jemals an den vom Vogelpark Walsrode rankommen? Das sind zwei verschiedene Schuhgrößen. - Ich habe jetzt die geforderten Besucherzahlen auftreiben können.

@ Benutzer:JD:Bilder wären toll, bitte 2-3 davon im Ortsartikel einfügen. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:13, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Thema "Kategorisierung" hatte ich schon mal im Orts-Artikel-Bereich. Das sind zwei verschiedene Schuhe und passt nicht immer. Aber warum kommen diese Verbesserungen nicht vorher? Wenn ich mir so andere oben genannte Artikel ansehe. Naja.--"John" 08:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

@ Benutzer:OnkelJohn: Der Artikel ist nach der QS während des 2. LAs von mir mehrfach bearbeitet worden, und ich habe mitgeteilt, dass ich weiter recherchiere. Danke für das ignorieren meiner Arbeit - gibt mir ein gutes Gefühl. Ich finde, man sollte nur in Themen arbeiten, die einen interessieren, dass das für Dich bei dem Thema nicht der Fall ist hast Du ja bewiesen. Und das falsche Zuordnen einer Referenz ist keineswegs ein Kleinigkeit - sondern ein ignorantes Vorgehen. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:20, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Verbesserungen kamen nicht vorher, weil der Artikel Vogelpark Kahl falsch kategorisiert und damit nicht zu finden war, sogar das Lemma Kahler Vogelpark ist genaugenommen nicht richtig. Ein weiteres Problem ist, dass es kein Portal für Zoos gibt, das würde ich gerne ändern, hänge statt dessen aber in Löschdiskussionen fest. --Smaragdenstadt-Fanpage 08:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da sind aber auch noch andere Artikel in der richtigen Kategorie und die brauchen sicher auch eine Überarbeitung, bzw. könnten mit Hilfe der Weblinks ausgebaut werden. Dann ist es auch was Bleibendes. Beim Kahler Vogelpark bleibt es ein Detektiv-Spiel, da es ihn nicht mehr gibt. --"John" 08:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Um so wichtiger wäre ja der Artikel, eben weil es den Vorgelpark nicht mehr gibt. - Und ja es gibt unzählige andere Artikel, die schlecht geschrieben oder sehr kurz sind und ich vertrödele meine Zeit hier. Vestehst Du, warum mich das so ärgert? Als Ausgangebasis für weitere Bearbeitungen von Zooartikeln will ich ein Portal eröffen, siehe auch mein Disk-Seite, neue Artikel checke ich schon gegen, alle alten Artikeln aufzuarbeiten dauert aber noch. Und Löschkandidaten sind halt immer akute Fälle, weil die Artikelbasis sonst weg. --Smaragdenstadt-Fanpage 09:08, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich wünsche Dir auf jeden Fall viel Erfolg dabei und werde die Sache mit verfolgen, auch wenn meine Interessen woanders liegen :-). Und was den Vogelpark angeht: Die bisherigen Informationen sind ja deshalb nicht weg. Na denn, für mich ist die Sache erstmal erledigt.--Viele Grüße "John" 09:25, 24. Apr. 2007 (CEST)

Schade eigentlich, wenn auch nur ein kleiner Bruchteil der Begeisterung und Arbeit die in der Löschdiskussion und hier investiert worden ist tatsächlich in die Erweiterung des Artikels gegangen wäre, hätte sich die Sache nach kurzer Zeit erledigt gehabt. Es waren sieben Tage - in der Praxis sogar weitaus mehr - Zeit, sich um den Artikel zu kümmern... Das ist etwas, was ich nie verstehen werde: Wenn ich den Erhalt eines Artikels befürworte, dann arbeite ich ihn aus - dauert meist nur wenige Minuten - weise in der Löschdisku darauf hin und weg ist der LA. Viele Grüße --Geos 09:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dietrich Schnabel

Die folgende Mail habe ich - etwas spät - in meinem Postfach entdeckt:

Von: Alexandra Terhoff <alex.42@gmx.de> An: info-de@wikimedia.org Betreff: gelöschter Artikel Erstellt: 10.04.2007 10:26:51 Sehr geehrte Damen und Herren,

bei meiner regelmässigen Überprüfung des Namen "Dietrich Schnabel" ist mir aufgefallen, dass der Eintrag in Wikipedia gelöscht wurde. Leider ist mir das wohl zu spät aufgefallen, um mich in die Diskussion einzuschalten. Ich finde sehr wohl, dass dieser Name mittlerweile einen Eintrag verdient, da Herr Schnabel international sogar schon bekannt ist und für die Blockflötenszene in Deutschland, aber auch international ungemein wichtig und nicht mehr wegzudenken ist. Er ist nicht nur Dirigent von mittelrweile 4 großen Blockflötenorchestern in Deutschland, er ist Seminarleiter von mehr als 70 Terminen im Jahr in ganz Deutschland, lehrt als Dirigierlehrer und schreibt mittlerweile auch Kompositionen für Blockflötenensembles, und Blockflötenorchester, seit neuestes Werk ist eine Symphonie mit 35 Minuten Länge! Seit ein paar Jahren betreibt er regelmässig Zusammenarbeiten mit Dirigenten aus England. Das Magazin Windkanal hat bereits mehrfach über ihn berichtet, auch in der Tibia wurde er schon erwähnt und wenn Sie innerhalb der Szene weltweit herumfragen, werden sie den Namen Schnabel als bekannt antreffen. Es sind mittlerweile 3 Cds eingespielt, die vierte folgt jetzt im Oktober 2007. Und schon für 2008 ist eine fünfte geplant, mit ausschliesslich symphonischen Werken für Blockflötenorchester. In Deutschland ist der Name Dietrich Schnabel einer der wichtigsten überhaupt, er ist der Wegbereiter für viele Veränderungen in der Ensemblearbeit! Nennen Sie bei Blockflötenherstellern die Firmen Moeck und Mollenhauer, so müssen Sie im Ensemble- und Orchesterbereich den Namen Schnabel nennen!

Mit freundlichen, aber etwas enttäuschten Grüßen,

Alexandra Terhoff

Die Löschdiskussion befindet sich hier. Wegen erheblicher Zweifel an der Relevanz habe ich bisher von einer Wiederherstellung abgesehen, lasse mich aber gern überzeugen... Gruß --Lung (?) 23:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer Diskussion:91.64.238.228

91.64.238.228 ist eine aktive und vor allem eine dauerhafte IP. Auf der Diskussionsseite hattee ich gestern Stellung bezogen zu Vorwürfen einer Web-Link-Löschung. Wenige Stunden später war die Seite weg: " BLueFiSH.as (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer Diskussion:91.64.238.228“ gelöscht (veraltete IP-Diskussionsseite) " Da ich denke, daß der IP-Inhaber (der seit längerem unter dieser IP WP besucht) diese Stellungnahme noch nicht gelesen hat bitte ich um Wiederherstellung. Danke! -- Pöt 07:46, 24. Apr. 2007 (CEST)

War wohl ein Versehen. Ist wieder da. --ThePeter 09:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

Was anderes habe ich nicht mal gedacht :-) Danke! -- Pöt 09:48, 24. Apr. 2007 (CEST)