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Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film)

Da mir dieser Artikel sehr am Herzen liegt, möchte ich ihn heute in den Review geben. Einige der bereits gemachten Anmerkungen will ich versuchen, in den nächsten Tagen noch einzubauen. Allerdings fehlt mir im Moment der zündende Gedanke für eine andere, sprich sinnvollere Untergliederung des Artikels. Für Tipps wäre ich also dankbar! MisterMad 17:30, 17. Jan. 2007 (CET)

Also mir gefällt der Artikel schon mal, allerdings würde ich Teil 1 und 2 aus der Einleitung rausnehmen und einige Formulierungen ändern. Das Wichtigste und Interessanteste ist die Vorgeschichte, allerdings stehen dort viel Aussagen, die belegt werden sollten, sonst kommen wieder einmal die "unbelegter POV" Rufe. Und muß die Tabelle mit den Synchronsprechern wirklich sein? Einige Kritiken könnten auch noch rein, wurde nicht z. B. die Flötenmusik als nervig kritisiert? (Meine da noch sowas im Hinterkopf zu haben.) --Jackalope 17:54, 17. Jan. 2007 (CET)

• Es steckt noch viel POV drin (Bsp. "liebevoll angefertigten Möbeln und Gebrauchsgegenständen"; der ganze letzte Absatz; ...).
• "Auch machten sie sich Sorgen, da viele der Rollen mit bekannten Schauspielern besetzt wurden" - Warum machten sie sich da Sorgen (Ich nehme mal an, weil sie befürchteten das Projekt würde zu sehr auf eine Mainstream-Schiene geraten)? Und dann wäre hier ne Quelle angebracht.
• Wenn ich nicht falsch liege, dann wurde der Film zusammen mit den anderen beiden Filmen gedreht (die ich in der Handlung übrigens anders als mit dieser dürftigen Klammer, in der nicht mal die Titel genannt werden, unterbringen würde), falls ich damit richtig liege...sollte das auf jeden Fall rein.
• Der Handlungsteil macht auf mich stellenweise den Eindruck, als wäre er von Warner Bros. geschrieben worden (Bsp. "Als ob das noch nicht genug wäre, kommt hier auch noch ein Höhlentroll und später der Feuerdämon Balrog hinzu").
• Die Struktur ist wie schon von dir angedeutet seltsam. Üblich ist es meines Wissens eher den Handlungsteil zuerst zu bringen. "Wissenswertes" (besser: Trivia) kenne ich eher am Ende. "Vorgeschichte" kommt mir ebenfalls unpassend vor, als Leser weiß ich garnicht: vor welcher Geschichte denn eigentlich? Ich hätte zum Beispiel vermutet, dass ich hier Informationen von der Zeit vor der Produktion antreffen würde. Die Kategorie lässt sich vielleicht auch aufspalten. Überhaupt wären mehr Produktionsinfos nett (Bei so nem riesigen Projekt gibts da doch sicherlich mehr? Spezialeffekte? Drehorte?). Wegen der Untergliederung kannst du dich vielleicht mal bei den ausgezeichneten Filmartikeln umschauen (E,L), das sollte dir helfen.
• Kritiken sollten auch reichlich mehr vorhanden sein.
• Eine Rezeption fehlt. Da können die DVD(und VHS!)-Veröffentlichungen untergebracht werden. Außerdem gabs noch weitere Veröffentlichungen, die in Zusammenhang mit dem Film stehen (Buch zum Film und all son Zeug).
• Aus "Wissenswertes" gehört vieles in die Rezeption oder sogar in die Einleitung (Premiere-Datum z.B.), der Rest ist völlig irrelevant (der Filmfehler mit dem Auto zum Beispiel)
• Auszeichnungen: Vielleicht Geschmackssache, aber ich mag die Auszeichnungen lieber in nem Fließtext und etwas kompakter, statt dass in einer Liste alles aufgezählt wird

Da is noch viel zu tun, hoffe ich konnte dich ein wenig weiterbringen OmiTs 18:22, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich frage mich, ob der Artikel nicht flüssiger wäre, wenn man zuerst die Handlung beschriebt und danach die "Vorgeschichte" beschreibt. Dieses wäre vor allem in Hinblick auf einen Ausbau der "Rezeption" des Films - damit meine ich nicht nur eine bessere Auswahl an Filmkritiken, sondern auch ein paar Sätze über den Einfluss der LotR-Filme auf die Filmindustrie (es lässt sich natürlich schwer sagen, ob so eine Nachwirkung beim ersten Film der Trilogie, dem letzten Teil mit all den Oscars, oder sogar möglicherweise bei einem Übersichtsartikel über die gesamte Filmtrilogie erwähnt werden sollte). Da in der Diskussion dieses unsäglich dämliche LotW erwähnt wurde, sollten vielleicht auch die Parodien (der Weiße Helge aus den 7 Zwerge-Filmen, der Schweizer Film The Ring Thing) sowie die Wiederbelebung des Fantasy-Genres (Narnia, Eragon) auftauchen. Wobei ich wie gesagt, das prinzipielle problem sehe, dass man sich imemr auf die Filmtriloge, und nicht nur auf den ersten LotR-Film bezieht... --Andibrunt 11:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Da der Film nunmal auf einer Literaturvorlage beruht, fehlt in dem gesamten Artikel eine Auseinandersetzung mit dem ursprünglichen Roman. Die "Handlung" selbst könnte aus meiner Sicht viel kürzer abgehandelt werden. Sie entspricht grob der Literaturvorlage. Wer sich für den Herrn der Ringe (Buch) interessiert, schaue dort nach.

Viel interessanter aber sind die Veränderungen: Dass Tom Bombadil fehlt wurde im Vorfeld stark kritisiert (Jackson nahm als Referenz immerhin den Alten Weidenmann auf und pflanzte ihn nach Fangorn), die starke weibliche Rolle von Arwen ist ein deutlicher Bruch. Die Abschiedsszene von Aragorn und Frodo entspricht ebenfalls nicht der Idee wie sie Tolkien angelegt hatte: So wie Aragorn im Buch erscheint, hätte er Frodo niemals ziehen lassen, wäre er ihm noch einmal begegnet. Und so weiter...

Von einem Artikel über Literaturverfilmung erwarte ich, dass er auf solche Dinge eingeht. Ich wäre sogar bereit, meinen Beitrag zu leisten.

edit: Ich sehe gerade, dass diese Diskussion schon bereits mehr als ein Jahr so läuft und scheinbar noch immer nichts getan wurde. Das wundert mich. Gab es hier einen Edit-War oder hat sich bislang hier schlicht kein Tolkien-Fan dafür interessiert? --Louisdor 11:13, 19. Jan. 2007 (CET)

OmiTs hat ja bereits viele Stellen genannt, an denen noch gearbeitet werden sollte. Weiteres:

• Die Auszeichnungen sollten nicht durch Überschriften gekennzeichnet sein. Allgemein ist hier ein ausführlicher Text vorzuziehen, der zunächst einen Überblick über die Aufnahme des Filmes durch Auszeichnungen gibt und dann wichtige Auszeichnungen beschreibt.
• Es sollten wesentlich anerkanntere Kritiken finden lassen. Und wenn schon Kritiken von Webseiten sollten diese mit Hilfe von ref-Tags verlinkt werden.
• In der "Vorgeschichte" sollte zunächst einmal geklärt werden, was denn an dem verfilmten Buch so besonderes ist und warum das Projekt "ambitioniert" war.
• Ein einfach im leeren Raum stehender Block wie "Synchronsprecher" sollte erklärt werden.

Die Auflösung der Überschrift "Wissenswertes" mit der gleichzeitigen Anlage eines Absatzes über die Kinoauswertung sollte dabei oberste priorität haben. Gruß --Hitch 16:25, 20. Jan. 2007 (CET)

So, ein bißchen habe ich jetzt schon mal getan. Zum einen habe ich die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte etwas umgestellt. Ich denke, so ist es schon mal besser. Ich habe einigen Quellen hinzugefügt, den Auszeichnungsteil umgeschrieben und den Block mit den Synchronsprechen "versteckt". Bei Letzterem habe ich mich schon immer gefragt, was daran nun ausgerechnet bei diesem Film so Besonderes sein soll, dass man da so einen riesigen Block haben muß. MisterMad 13:42, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Gliederung ist jetzt schon viel besser. Vor allem die Veränderungen zum Buch so kompakt zusammenzufassen, halte ich für sinnvoll. Das Detail mit dem Stab Gandalfs habe ich anders im Kopf: Hat Gandalf nicht, wenn man genau hinschaut, in Isengard einen Stab mit einer ziemlich graden Spitze, in Moria später ist die Spitze anders, irgendwie krumm. Man sieht es gut, wenn er den leuchtenden Kristall reinsteckt. Und die Veränderungen bei der Figur Arwens fehlen noch (siehe auch Diskussionsseite, zum Abendstern). --Sr. F 14:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Was mir hauptsächlich Kopfzerbrechen bereitet, sind qualitaiv hochwertige Quellen für die Kritiken im Vorfeld. Wir wollen ja nicht einfach die sicherlich zahlreich vorhandenen Einträge in Fanforen etc, als Quellen heranziehen, oder? MisterMad 12:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, in diesem Artikel sollte auch etwas umfangreicher auf den Produktionsort Neuseeland eingegangen werden. Ich bin mir aber nicht sicher, ob dies hier "mehrheitsfähig" ist. Jeder der drei Filme hat ein paar sehr markante Drehorte in Neuseeland, um die sich inzwischen teilweise schon eine richtige "Besuchsindustrie" gebildet hat.

Wenigstens wäre hier noch ein Literaturhinweis: Ian Brodie, The Lord of the Ring location guidebook. HarperCollinsPublishers (New Zealand) Limited, 2. Auflage 2002, ISBN 1-86950-491-7 Das Buch ist im Übrigen sehr hilfreich, auch abseits gelegene Locations zu finden. --Jörg Müller 21:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich Neuseeland hbe ich schon mal ein weinig geschrieben, aber darüber gibt es sicherlich noch mehr. Ich bin aber noch am Überlegen, ob ich den Teil dort stehen lassen soll oder ob er nicht vielleicht unter "Nachwirkungen" besser aufgehoben wäre. Bezüglich der Verweise in anderen Filmen: Ich habe die "7 Zwerge"-Filme nicht gesehen, also kann ich dazu auch nicht wirklich etwas beitragen. Wenn jemand da mehr Infos hat... MisterMad 12:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Vorab ein Lob an den/die Autor/en. Was bisher passiert ist, ist schon sehr erfreulich. Zur Produktion an sich kann sicher noch eine Menge mehr gesagt werden. Zudem sollte der Satz, dass Jackson unter Experten schon lange als eines der größten Regietalente galt, belegt werden. Der Abschnitt über die Drehorte ist prima, wobei ich die Überlegungen von MisterMad teile, der würde sich unter Nachwirkung auch gut machen, zumal der Abschnitt Nachwirkung gemessen an der tatsächlichen Nachwirkung noch recht mager aussieht. Da müsste noch mehr über den Einfluss des Films rein (oder sollte man sowas in einen Artikel über die gesamte Trilogie reinpacken? Immerhin waren die anderen beiden Teile in dieser Hinsicht ja ebenso einflussreich). Auch der Kritikteil bedarf noch einer Überarbeitung. Da muss noch mehr Substanz rein. Da der Film ja für einiges Aufsehen gesorgt hat, dürfte man dazu Kritiken zu sämtlichen Teilbereichen finden, wie Darstellerleistung, Buchumsetzung, Stilmittel usw. Zudem sollte man seriösere Kritiken herbeischaffen. Filmstarts.de und dergleichen würde ich nur in allergrößter Not verwenden. Wie gesagt, ansonsten schon erfreulich. --DerGrobi 18:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Frage ist dann natürlich, was gilt als Maßstab für "seriöse" Filmkritiken in der Wikipedia?? MisterMad 13:58, 17. Feb. 2007 (CET)

Anerkannte/bekannte Kritiker mit möglichst viel Einfluss und bestenfalls noch aus den Printmedien sind welchen, die auf Klatschseiten im Internet publizieren vorzuziehen. OmiTs 14:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Genau hierüber gibt es aber durchaus weit auseinander gehende Meinung, welche Kritiker als solche zu sehen sind. :-) MisterMad 23:38, 1. Mär. 2007 (CET)

Eine kleine Sache: Was bitte ist mit "Regie-Team" oder "Regisseurs-Crew" gemeint? (Abschnitt Veränderungen zur Buchvorlage) Sollte man an diesen Stellen nicht besser der/die Drehbuchautor(en)/Peter Jackson schreiben?

Buchholzens in Italien

Der Artikel enthält einen Extrakt aus den Ergebnissen langjähriger Beschäftigung mit dem Autor Julius Stinde. Unsicher bin ich bei der äußeren Gestaltung und wäre dankbar für Tipps von Leuten die speziell mit dem Layout literaturwissenschaftlicher Artikel mehr Erfahrung haben als ich. --Goerdten 11:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Habe soeben mal wahllos ein paar WP-Artikel über klassische Romane überflogen und musste leider feststellen, dass diese keine durchgehend gültige Strukurierung haben, wie etwa die Film-Artikel. Ein erster Abschnitt Inhalt dürfte aber unerlässlich sein, und der fehlt hier noch ganz. Danach bieten sich Unterteilungen in „Hintergründe zur Entstehung und Veröffentlichung“, „Zeitgenössische Kritik“ und vielleicht so etwas wie „Literaturgeschichtliche (und ggf. heutige) Bedeutung“ an. Ich selbst habe übrigens noch keinen Buchholz-Roman gelesen, fühle mich aber sehr an Mark Twains Arglose im Ausland (The Innocents abroad) erinnert, worin ein Vergnügungsschiff voller US-Amerikanerikaner auf Europa und den Nahen Osten losgelassen wurde und schon 1869 sämtliche Untugenden des Pauschal- und Massentourismus vorführte. Sind hier eventuell genreinterne Vergleiche anzustellen? Basine 15:55, 23. Jan. 2007 (CET) Sei gegrüßt, Basine und sei bedankt: das ist ein sehr hilfreicher Kommentar. Werde mich kümmern, vor allem um Mark Twain, dessen Innocents ich noch nicht kenne. Ich denke aber, Stinde ist eigenständig, weil bei ihm alles an der von ihm erdachten Figur der Wilhelmine Buchholz hängt. Demnächst lasse ich einen "Buchholz"-Artikel in der WP ab, worin das vielleicht erkennbar wird. Die Buchholzen erinnert viele ältere Leser auch an Reuters "Onkel Bräsig". --Goerdten 16:36, 23. Jan. 2007 (CET)

Überarbeitet und ergänzt --Goerdten 09:34, 5. Feb. 2007 (CET)

Mir gefällt die Inhaltsangabe noch nicht so ganz. Sind einige Formulierungsschwächen enthalten. Außerdem wäre es sinnvoll an gegebener Stelle Absätze einzufügen. Außerdem könnte sie etwas ausführlicher ausfallen. Zusätzlich könnte man die Sätze etwas kürzen und wichtige Informationen in Hauptsätzen schreiben. Unbekannte Persönlichkeiten sollten beim ersten Auftauchen beschrieben werden.

Die Zitate in den anderen Absätzen solltest du mithilfe von Einzelnachweisen referenzieren. Grüße, --Mk-fn 19:56, 20. Feb. 2007 (CET)

Dank Mk-fn fürs genaue Lesen! Aber sag doch mal konkret, welche Sätze dir in der Inhaltsangabe schwach folmuliert erscheinen. Vielleihct bin ich selbstblind, aber ich finde keinen. Was die Anmerkungen bzw. Quellennachweise betrifft, möchte ich sie lieber so lassen, wie sie jetzt sind. Das "Refernzieren" am Fuß der Seite mag bei wissenschaftlichen Zeitschriftenaufsätzen oder Büchern angebracht sein, für den Leser ist es immer umständlich. Das Hin- und Herspringen stört den Lesefluß. --Goerdten 21:26, 28. Feb. 2007 (CET)

Ulysses

Ulysses (englisch für Odysseus) ist der bedeutendste Roman des irischen Schriftstellers James Joyce.

Ich bin eben über diesen Artikel gestolpert und halte ihn für mindestens lesenswert, würde aber gerne vor einer Kandidatur noch ein paar unverbindliche Stimmen hören. --[Rw] !? 12:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Es fehlen die Kapitel Circe, Eumaeus und Ithaka. Und viele der Punkte aus der Exzellenz-Kandidatur sind noch nicht umgesetzt worden (z.B. gibt es kein Kapitel über das Übersetzen und die deutsche Ausgabe). Ich wünsche aber viel Spaß dabei! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 15:59, 25. Jan. 2007 (CET)

Abgesehen vom bereits Gesagten stört mich, dass im Gorman-Gilbert-Schema „Korrespondenzen“ angegeben werden, die mir nichts sagen, die ich in der Wikipedia nirgends finde und die mich zu dem Verdacht leiten, dass es weniger um Lesehilfen geht, als darum, intellektuell schwergewichtig klingende Namen und Begriffe, die man womöglich selber nicht verstanden hat, im Artikel unterzubringen: Was soll mir denn Megapenthus sagen, was Symplegaden? Von einem Ulysses Pseudangelos mal zu schweigen.
Ein ähnlicher Verdacht beschleicht mich bei dem folgenden Satz:

Die völlige Aufhebung jeder Distanz zwischen den Romanfiguren und dem Leser, die den Erzähler und Autor vordergründig ins Nichts verschwinden lässt, gehört zum Faszinierendsten, was „Ulysses“ seinen Lesern bieten kann.
Häh? „Völlige“ Aufhebung der Distanz bedeutet ja Verschmelzung oder Identifikation – ich hab den Ulysses zweimal gelesen, aber etwas Derartiges habe ich nicht erlebt. Bitte erläutern, bitte belegen, oder am besten: bitte streichen.

Belege fehlen allgemein sehr, was meinen dritten Verdacht nährt, dass Vieles von dem, was es hier zu lesen gibt, selbst ausgedachtes Geschwurbel ist (z.B. Der Autor ordnet den Leser unmittelbar dem Geschehen und den handelnden Personen zu u.v.a.m.). --Φ 22:41, 25. Jan. 2007 (CET)

@Phi Bei deiner Kritik am Gorman-Gilbert-Schema beschleicht mich wiederum der Verdacht, dass du ganze Abschnitte des Artikels gar nicht gelesen hast. Sonst würdest du wissen, dass dieses Schema von Joyce höchstpersönlich nachgelassen wurde und von der Forschung sehr gerne herangezogen wird - und es war das (wohl einzige richtig fruchtbare - *seufz*) Ergebnis des letzten großen Reviews (in Form der Exc.-Disku.), dass das Schema drin bleibt, und zwar in dieser Form, nämlich den Kapiteln zugeordnet. Nur weil dein, mein und der Wikipedia kleiner Verstand es (im engen Sinne) nicht versteht, heißt es noch lang nicht, dass es für die Interpretation des Buches nicht relevant ist.
Auch ist es etwas inkohärent, gegen Thesen, die aus den angegebenen Sekundärtexten stammen, mit "etwas Derartiges habe ich nicht erlebt" zu argumentieren und dabei den Autoren Theoriefindung vorzuwerfen. Es geht bei dir offensichtlich eher darum, dass du es nicht verstehst, als dass du es bei deiner eigenen Ulysses-Lektüre nicht empfunden hast. Joyce hat hier in einer in der bisherigen Romanlitaratur nie so präzise dagewesenen Weise psychische Regungen, Vorstellungen und Wünsche von innen heraus - und das heißt aus dem Un- und Unterbewussten heraus - beschrieben. Manche sagen, er berühre das "Vorbewusste". Es geht nicht um eine Identifikation - das passiert schließlich in jedem Krimi - sondern darum, dass der Leser z.B. kleine flüchtige Dinge, die der Protagonist selbst nur am Rande wahrnimmt, ebenfalls nur flüchtig wahrnimmt, aber er nimmt sie wahr, wie der Protagonist. Der Leser nimmt körperliche Seinszustände Blooms wie Hunger oder Ekel oder Geilheit nicht dadurch auf, dass gesagt wird: "Langsam bekam Bloom nun wirklich Hunger." oder "Die Kleine da am Strand, die ist ja echt scharf, ey!", sondern indem in der Art des Denkenden der Hunger aufgebaut wird, und das heißt in Sprache und Gestus eines kleinbürgerlichen, jüdischen Anzeigenakquisiteurs. Das ist die Distanz, die aufgehoben wird. Natürlich nicht immer: Die verschiedenen sprachlichen Stilrichtungen hauen dazwischen.
Ich gebe zu, die Beleglage lässt zu wünschen übrig, aber gerade Halbsätze wie: gehört zum Faszinierendsten, was „Ulysses“ seinen Lesern bieten kann, finden sich allerorten.
Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 01:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich bin nicht grundsätzlich gegen das Schema, das auch mir geholfen hat. Ich bin nur dagegen, in einen Artikel Sachen reinzuschreiben, die keiner versteht und die keinem helfen. Welchen Erkenntnisgewinn hat denn eine Leserin durch den Hinweis auf Ulysses Pseudangelos (whateverthatmaybe)? Wenn es keinen Erkenntnisgewinn gibt, gehört der Begriff nicht in den Artikel: Entweder man erläutert, was damit gemeint ist, oder man lässt ihn raus.

Danke für die Interpretation des seltsamen Satzes; auch in deiner Interpretation ist das "völlig" schlechterdings falsch. Joyce hat die Distanz allenfalls verkleinert, von einer "völligen Aufhebung jeder Distanz" zu schreiben ist Unfug.

Danke dass du mir zustimmst, dass die Einzelnachweise fehlen. Durch sie würde eben auch jeder Verdacht eigener Theoriefindung entkräftet. Mfg, --Φ 08:24, 26. Jan. 2007 (CET)

Ich fürchte nur, gerade solche Sätze verweisen nicht auf Theoriefindung, sondern auf veraltete Sekundärliteratur. Aber - es sei Dir ungenommen, das Ganze mit irgendeinem Joyce-Kommentar unterm Arm zu verändern. (Welchen benutzt Du denn?) So weit ich weiß ist der Artikel sowieso gerade autorenlos.
Noch zum Schema: Es ist nicht sinnvoll, es auseinanderzureißen, oder nur die Dinge, von denen irgendjemand glaubt, sie würden nicht helfen, rauszunehmen. Esist aber sinnvoll, das Schema als Ganzes drinzulassen, da vieles daraus bekannt und hilfreich ist.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Lieber Anonymus, das finde ich nett, dass du mir das zutraust, aber ich bin gar kein Literaturwissenschaftler oder Anglist, sondern bloß Leser, und einen Joyce-Kommentar habe ich auch nicht. Insgesamt wird man vor einer Lesenswert-Kandidatur wohl noch auf eine kompetente Bearbeiterin warten müssen. Ich verstehe auch nicht, inwiefern das Schema auseinandergerissen würde, wenn wir Dinge streichen würden, die zwei mittelgebildete Benutzer wie sagenwirmal du und ich nicht verstehen (vom Wikipedia:Omatest mal zu schweigen). Gruß, --Φ 18:09, 26. Jan. 2007 (CET)

Aber das ist doch so logisch, dass selbst die Oma (meine jedenfalls) das verstehen würde: Entweder bleibt das Schema drin oder es kommt raus. Es war hilfreich? Dann bleibt es drin. Es stört nur? Dann kommt es raus. Eins [...] oder [zwei], du musst dich entscheiden, [zwei] Felder sind frei. Plopp, plopp das heißt Stopp, nur noch einen Hopp, dann bleibt es dabei. Und da die Entscheidung bereits getroffen wurde, muss deine Oma ein paar kleine Begriffe hinnehmen, die sie mal nicht versteht. Das muss sie doch nicht so erschrecken...

Und nun muss ich mit dir schimpfen: Deine Kritik ist also absolute POV-Kritik! Wenn wir uns also danach richten würden, wäre das Theoriefindung pur und wir würden selbst ausgedachtem Geschwurbel einen viel zu hohen Stellenwert einräumen. Also lassen wir die Sache doch wie sie ist und warten erstmal auf die Belege. (Außerdem: Unten steht ja ne Menge Sekundärliteratur; in einem der Werke wird der Satz wohl stehen. Der alte Autor meldet sich leider nicht, aber ich weiß noch, dass er damals irgendein Werk zusammenfasste... Wenn ich doch nur wüsste, welches?) So weit also --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Verstehe das Entweder-oder nicht: Aus anderen Büchern zitieren wir doch auch nur die verständlichen Seiten. Und was daran POV sein soll, wenn ich offenkundig unsinnige Formulierungen ändern oder streichen will, leuchtet mir auch nicht ein. --Φ 16:41, 27. Jan. 2007 (CET)

@ Verehrter Phi, dir leuchtet anscheinend eine Menge nicht ein. Aber um die bereits von dir bemühte Seite zu zitieren: Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Wie ich schon zugeben musste, weiß ich leider nicht, aus welcher Quelle Leo damals schöpfte, aber es war einer der erwähnten Sekundärtexte, womit der Wikipedia-Beleg-Konvention eigentlich genüge getan ist. Bis zur Verifizierung sollte es auch auf jeden drin bleiben, sonst ist es schwieriger, es zu überprüfen.
Auch die die Gormann-Gilbert-Diskussion halte ich für beendet.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:15, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich kann in den Regeln der Wikipedia nirgendwo Bestimmungen entdecken, die uns zwingen, Informationen in einen Artikel zu stellen, die keiner versteht. Deswegen bin ich dafür, die Begriffe aus dem Schema, die keinen blauen Link haben, zu erläutern oder zu streichen, und wenn du mir nicht erklären kannst, wer oder was Ulysses Pseudangelos bedeutet, werden ich ihn eben streichen. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 10:11, 28. Jan. 2007 (CET)

Ulysses Pseudangelos etc.
Hallo - seit einiger Zeit beobachte ich, wie an und für sich ordentliche Wikipedia-Artikel durch halbgebildete Leute so verändert werden, daß das Wissen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner reduziert wird.
Deshalb einige Klarstellungen:
‣ Ulysses Pseudangelos heißt "der falsche Engel Odysseus". Joyce zitiert den Begriff aus der Poetik des Aristoteles, Kapitel 16. Aristoteles bezieht sich hier auf die Arten des Erkennens im größeren Rahmen einer Abhandlung über die Tragödie. Das passt exzellent zu einem Roman, in dem Erkennen eine so wichtige Rolle spielt.
‣ Das bringt uns doch noch mal zum Gilbert-Schema. Bitte ruft Euch ins Gedächtnis, daß dieses Schema von Joyce selbst stammt. Das Schema wurde nie als »Erklärung« des Ulysses angesehen. Wie aus der Fachliteratur hervorgeht, hat es eher mehr Fragen aufgeworfen als beantwortet. ‣ Die oben zitierten »Schwurbelsätze« sind von mir (LeoBloom) formuliert. Ich zitiere dabei nicht einfach Fritz Senn und Anthony Burgess, sondern habe mich bemüht, Gedanken, die ich in deren Büchern fand, in lexikalischer Kürze wiederzugeben. Es sind also nicht meine privaten Theorien wiedergegeben - die wären in der Tat verzichtbar.
--LeoBloom 16:50, 28. Jan. 2007 (CET)

Na super, lieber Leo, jetzt beginnt sich das Bild zu klären. Bau doch bitte den Zusammenhang zwischen dem Seemann und Ulysses Pseudangelos in nachvollziehbarer Weise ein - ganz hab ich es noch nicht verstanden (Kommen denn Engel, wenn auch falsche, bei Aristoteles und Homer vor?). Ich habe, wie du vielleicht gesehen hast, Erläuterungen zu den anderen Namen eingefügt, die keinen blauen Link haben. Das Schema ist ja kein heiliger Text, der nicht verändert werden darf, sondern dient hier dem besseren Verständnis des Lemmas.

Noch eine Frage zu dem Schema: Im Artikel ist immer was vom Gorman-Gilbert-Schema die Rede. In meiner Ausgabe von Gilberts Das Rätsel Ulysses finde ich Gorman nicht erwähnt, auch unsere Wikipedia kennt nur ein Gilbert-Schema, und in beiden kommt auch kein Pseudangelos vor. Ich bitte um Aufklärung.

Ich fände es auch gut, wenn du die Bezüge auf Senn und Burgess mit Fußnoten belegen könntest. So allgemein ist das wenig zufriedenstellend

Bei den "Korrespondenzen" fiel mir auf, dass mal der antike Bezug kursiv an erster Stelle steht, mal der moderne. Soll das so sein?

Und da wir hier ja im Review sind: Dem Artikel fehlt bislang eine Auseinandersetzung mit dem Irland-Thema. Dass die überaus zahlreichen Anspielungen auf und Erwähnungen von Charles Parnell im ganzen Artikel mit keinem Satz erläutert werden, ist sehr schade. Viel bleibt noch zu tun. Ich fange schon mal an. Gruß, --Φ 18:30, 28. Jan. 2007 (CET)

Ich finde die Form, die hier gewählt wird, das Gorman-Gilbert-Schema im Ulysses-Artikel zu erklären, äußerst störend. Es gibt einen eigenen Artikel zu dem Schema, da gehören die Erklärungen hinein. So behindern sie den Lesefluss des Artikels doch erheblich. Mehr als das glatte Schema. ich habe die guten Sachen mal in den passenden Artikel hineinkopiert. Lieber Phi, dort bitte weiterarbeiten. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:24, 28. Jan. 2007 (CET)

Ärgerlicher Unsinn, lieber Anonymus. Das Schema soll das Lemma erläutern, und das lautet Ulysses. Was umallesinderwwelt nützt es einem Leser, von einem Fenier zu lesen, wenn man nicht erfährt, was das ist? Du tust so, als wäre das Schema ein heiliger Text, der um seiner selbst willen da steht. Ich werde deine Änderung revertieren. Eine erneute Löschung meiner Ergänzungen durch dich wäre ein Wikipedia:Edit War, der eine Sperre deines Accounts oder des Artikels nach sich ziehen könnte. Ich möchte dich bitten, diesen Weg nicht zu beschreiten, sondern hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels eine Einigung herbeizuführen. --Φ 21:31, 28. Jan. 2007 (CET)

Eben, das Schema das Lemma, und nicht weitere Lemmata das Schema, das das Lemma erklärt. Auf diese Weise wird es unnötig verkompliziert. Es gibt ein Lemma Gilbert-Schema, dort gehören deine Erläuterungen hinein. Aber ich will keinen Streit auf Spitz und Kragen: Wir sollten doch andere Meinungen dazu hören, oder? Also warte doch erstmal in Ruhe ab. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:35, 28. Jan. 2007 (CET)

PS. Übrigens reichen tatsächlich Wikipedia-formal die Sekundärlisten unter dem Artikel, auch ohne Fußnoten. Ich habe mich erkundigt. --[[Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:37, 28. Jan. 2007 (CET)|A.]]

PPS Habe aus Klarheitsgründen die Seite noch einmal revertet. So wird es einem Außßenstehenden deutlicher, was wir jeweils meinen.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 28. Jan. 2007 (CET)

Puh! Schwierigkeiten sind beim Durchhirnen dieses gar komplexen Romans samt seines WP-Artikels aufgetreten. Welcher philosophisch und/oder erzähltheoretisch geschulte Anglistik-Dottore hilft???: Was heißt folgender Satz?: Zeitliche Deckungsgleichheit macht die exakte Bestimmung des Ortes wiederum unmöglich.
Und schwierig-schwierig die Erzählersache: Der Autor ordnet den Leser unmittelbar dem Geschehen und den handelnden Personen zu und tritt (auf den ersten Blick) selbst vollständig zurück. Irgendwie habe ich ja den Versdacht, dass hier im zweiten Teil des Satzes Erzähler oder impliziter Autor gemeint wären, aber ich trau mich nicht so recht ran. Was tun??? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:39, 29. Jan. 2007 (CET)

Mir reicht`s jetzt. Ich habe mehrere Vorschläge zur Verbesserung des Artikels gemacht, habe dafür Schelte bezogen und meine eigenen Ergänzungen von Informationen, die zum Verständnis des Lemmas helfen, werden rückgängig gemacht - einschließlich der Verlinkung. Für mich ist der Review beendet, ich melde den Edit War des Anonymus auf der Vandalensperrung. --Φ 09:43, 29. Jan. 2007 (CET)

@Phi Die Ergänzungen sind nicht rückgängig gemacht worden, sondern sorgsam nach Gilbert-Schema verschoben. --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:35, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Informationen, die ich ergänzt habe, erläutern keineswegs das Gilbert-Schema, sondern dienen dem Verständnis des Romans Ulysses. Wenn sie aus dem Lemma Ulysses in ein anderes Lemma verschoben werden, ist das extrem leserunfreundlich. Deine Begründung in der Zusammenfassung, so würde ein "eher verwirrende fülle an informationen" entstehen, ist genauso lächerlich wie die Tatsache, dass du ganz offenkundige Übersetzungsfehler ("Whirlpool" statt "Strudel" im Zusammenhang mit Charybdis) mit revertiert hast. Ich habe noch kein nachvollziehbares Argument für deine Verschiebungen gelesen. Meldung hier ist jedenfalls erfolgt. Ich halte das, was du da treibst, für Vandalismus; der Verbesserung des Artikels Ulysses dient es jedenfalls nicht. --Φ 12:00, 29. Jan. 2007 (CET)

@Phi Bitte mäßige dein rigides Diskussionsverhalten. Wir haben uns doch - soweit ich sehe - geeinigt, dass über den Streitpunkt andere entscheiden sollten, was die einzige vernünftige Lösung ist, wenn zwei komplett gegenteilige Ansichten aufeinanderprallen. - Ich denke sowieso, dass der Punkt Gorman-Gilbert-Schema/Gilbert-Schema bei der anstehenden Lesenswert-Diskussion, auf die dieser Artikel ja offensichtlich zusteuert, noch ausführlich diskutiert wird.
Dem Artikel täte es übrigens gut, wenn der letzte Abschnitt von Zeit im „Ulysses“ und das Phänomen der Begegnung zu einem genaueren, eigenen Kapitel über den Erzähler ausgebaut werden würde. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Bitte kann mal kurz jemand überprüfen, ob bei ihm folgende links auch nicht mehr funktionieren:

• Karten von Dublin, mit den Wegen der Hauptpersonen
• Karten von Dublin, Querverweise, Quellen, Parallelen zu Homer, Joyciana

Dann müssen wir sie nämlich rausschmeißen... und können gleich überlegen, wo wir neue Karten herkriegen...?!?! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Das scheint mir ein vorübergehendes technisches Problem zu sein. Bis auf die DNS-Auflösung von robotwisdom.com (siehe hier:

$ host www.robotwisdom.com.
Host www.robotwisdom.com not found: 3(NXDOMAIN)
$ host www.robotwisdom.com. chicken.prague.tv.
[…]
www.robotwisdom.com has address 62.168.11.245

) funktioniert der Zugriff auf die Seiten hervorragend. --[Rw] !? 19:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Danke für's Nachschauen, aber – was bedeutet das jetzt? Was muss ich an meinem Rechner verändern, damit's auch bei mir hervorragend funktioniert? Fragt verwirrt (come sempre) --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich vermute, dass der Seitenbetreiber das technische Problem in ein paar Tagen (oder Wochen) löst. Wenn nicht, können wir den Link nächsten Monat löschen. --[Rw] !? 14:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Wie schön [Rw], Du hattest Recht, alles wieder abrufbar! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 20:53, 22. Feb. 2007 (CET)

Das mächtige Schema am Anfang stört mich auch. Ein massiver Berg, der dazu noch wenig hergibt.

Aber anderes finde ich schlimmer: Im Gegensatz zur linear kohärenten Zeitstruktur des klassischen realistischen Romans wagt der Ulysses, die Zeit dem jeweiligen individuellen Erleben der Romanfiguren als innere Zeit oder "Lebenszeit" anzupassen. Den Gegensatz zwischen "innerer", erlebter und "äußerer", physikalischer Zeit gibts auch anderswo und früher (denkt mal an Hamsun, Sult). Überhaupt neigt der Artikel dazu, Sachen als einzigartig herauszustellen, die es schlicht und einfach nicht sind. Und stellt Notwendigkeiten her, die keine sind: Für einen Erzählerkommentar ist kein Raum. Woher weiß man das? Es gibt keinen Erzählerkommentar, das stimmt. Ob es einen geben könnte, brauchen wir wirklich nicht zu diskutieren. Detailanalysen sind sinnlos. Ach so? Das ist nicht nur POV in Reinkultur, sondern auch ... tschulljung ... Humbug. Hier wäre ein bisschen distanziertere Schreibe Gold wert. So ist das teilweise geradezu unbrauchbar.

Und das größte Manko ist der Rezeptionsteil. Der Ulysses ist doch als das Buch der Moderne betrachtet worden, er ist kanonisiert worden. Dazu erfährt man hier gar nichts. Auch zur "produktiven Rezeption" (Übersetzungen!) so gut wie null. Ein lesenswerter Artikel sollte sich dazu dringend was einfallen lassen. --Mautpreller 13:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Bitte, Phi...
... nun beginne doch nicht wieder deinen Kleinkrieg. Du tust so, als ginge es um einen Rechtschreibfehler. Wenn dir eine Passage nicht passt, dann diskutiere sie wie jeder normale Wikipedianaer auf den entsprechenden Seiten und reverte die Sache nicht einfach. Du meinst also, dass ich Katechismus mit Psychoanalyse verwechsel? Ich versichere dich, dem ist nicht so. Es ist ein zweites Interpretationsmodell. Das Kindler Literatur Lexikon verweist auf die Psychoanalyse als Interpretationsmodell in "Ithaka". Das habe ich mir doch nicht ausgedacht! Frage-Antwort auf den Katechismus zu verkürzen, nur weil es im Gilbert-Schema steht, ist Unsinn. Katechismus ist die Form, die Technik. Der Inhalt vieler der Fragen und Antworten, der genauen Analyse ist die Psyche der beiden. Kunst ist nunmal vielfach interpretierbar, lieber Phi, hast du es noch nicht kapiert. Nun mach mal Joyce nicht kleiner als er ist. Und hilf lieber bei den noch fehlenden Punkten mit! Es bleibt doch noch so viel zu tun! --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 23:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Zitat am Anfang unbedingt entfernen, das ist unpassender Stil. --Phrood 23:23, 21. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat am Anfang ist ein Motto. Motti werden in allen Formen von öffentlichen Texten, die sich mit literarischen Texten (wie z.B. Zeitungsartikeln, Katalogen, Programmheften und sogar in wissenschaftlichen Arbeiten) befassen, zunehmend eingesetzt. Für Artikel mit naturwissenschaftlichem Thema würde ich das ablehnen. Es ist an der Zeit, diese Regelung auch in die Wikipedia einzuführen. Gerade Stilfragen sind variabel (So halten manche inzwischen Fußnoten für unabdingbar, wohingegen andere sie immer noch als unpassend ansehen)... --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:33, 26. Feb. 2007 (CET)

Germanistisch habe ich zu diesem Punkt nichts hinzuzufügen, wohl aber inhaltlich. ;-) Der Artikel ist mir zu eindimensional auf die sprachlich-strukturelle Analyse reduziert. Die gesammtgesellschaftliche Rezeption und insbesondere die Zensurgeschichte fehlt völlig. In dem Roman tauchen wiederholt sadomasochistische Motive auf, es gibt klare Hinweise auf Venus im Pelz oder Zeitschriften wie Fair Tyrants, Voyeurismus, Homosexualität, "Circe" weißt sogar ein Transgendermotiv auf. (Hier wäre vielleicht Richard Brown: James Joyce and Sexuality, Cambridge U.P. 1989, hilfreich) Das Werk galt nicht nur aufgrund des seinerzeit sichlich sehr drastischen letzten Kapitels lange als obszön. Seine Präsentation in den Schaufenstern von Shakespeare and Company verursachte öffentliche Tumulte und in den USA dauerte es mehr als ein Jahrzehnt ehe es regulär erhältlich war. Wie war das mit den zerstörten 1000exemplaren die J. im Eigenverlag herrausgeben wollte?Wurden sie nicht von empörten Drückern zerstört? Ich bin zwar absolut kein Joyce-Experte, aber ich bin der Auffassung, dass hier tatsächlich ein wichtiger Aspekt schlicht fehlt. --Nemissimo 酒?!? 14:36, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich schließe mich Nemissimo in dem Punkt an: Germanistisch ist an dem Artikel nix zu bemängeln, auch die Gliederung der einzelnen Stationen der "Odyssee" sind für mich plausibel und find' ick jut, allerdings fehlen auch mir die sexualmotivierten Hintergründe, die Joyce ohne keine weitere Frage in seinem Ulysses, wie auch in Finnegans Wake umschreibt. Das fängt bei dem Rasiermesser auf dem Waschbecken an und endet bei transsexuellen Sujets. Joyce Roman galt damals aus sexueller Hinsicht als Skandal, schließlich war er mit der exzentrischen Gertrude Stein und ihrer Lebensgefährtin Alice B. Toklas befreundet, einem lesbischen Verleger- und Autorenpaar. Also in diesem Punkt fehlt auch mir etwas der sexuelle Aspekt. Sonst ein guter Artikel! Gruß -- hendrike ♒ 11:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Alexander von Zemlinsky

Habe die Biographie stark erweitert, und würde mich über Durchsicht freuen. Vielleicht kann jemand etwas zum allgemeinen musikalischen Schaffen beitragen, da ich von Musikwissenschaft keine Ahnung habe. --Geiserich77 15:44, 27. Jan. 2007 (CET)

Hi Geiserich77, schöner Artikel, fast schon zu detailliert an einigen Stellen. Für die Einleitung würde ich mir noch ein paar zusätzliche Sätze wünschen, die eine Zusammefassung des Artikels geben und seine Bedeutung benennen. --Nina 21:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Schloss Einstein

Den Artikel Schloss Einstein habe ich heute Nachmittag als Kandidat für lesenswerte Artikel vorgeschlagen, jedoch ohne Erfolg; nur Contra-Stimmen von der anderen Seite aus. Ich bitte euch um Meinungen und um Verbesserungsvorschläge, sodass andere und ich den Artikel verbessern/erweitern können und sodass dieser dann ein möglicher erneuter Kandidat für lesenswerte Artikel werden könnte. --Despairing 18:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Zwei Sachen vorweg: Der Reviewbaustein im Artikel fehlt noch und ich habe noch nie eine Folge der Serie gesehen. Bin also völlig ahnungslos. Wie in der Kandidatur schon angemerkt, die Tabelle mit den prominenten Gaststars ist die, die sich wohl am problemlosesten in Fließtext umwandeln lässt. Dann fehlt ganz klar Handlung. Es gibt doch bestimmt einen roten Faden, der sich durch alle Staffeln zieht? Oder man löst das Problem wie z. B. in Gilmore Girls und schreibt zu jeder Staffel eine Inhaltsangabe (wobei ich den Gilmore-Girls-Artikel nicht besonders gut finde, dient jetzt nur als Beispiel). Die Überschrift "Produktionsstaffeln" - da kann man kürzen. Erstausstrahlung okay, aber Wochentag und Uhrzeit? Finde ich persönlich überflüssig. Liebe Grüße, --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 18:27, 1. Feb. 2007 (CET)

Den Review-Baustein habe ich direkt nach dem Erstellen dieses Eintrages hier im Artikel Schloss Einstein eingefügt.
Ich denke mal, dass das nicht so einfach ist, aus der Tabelle „Prominente Gastdarsteller“ einen Text zu erstellen. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, einen Text daraus zu machen. Wenn aber ein Text zu den prominenten Gastdarstellern erstellt wird, dann sollte(/muss) die Tabelle aber weg – oder?
Roter Faden? Naja – es geht in dieser Serie eben um alle möglichen Probleme usw. von Jugendlichen.
Die Sache bzw. die Idee mit den Inhaltsangaben zu jeder Staffel: Das ist schon eine gute Idee, aber das ist schwierig – meiner Ansicht nach. Außerdem müssten dann mehrere Autoren auf der offiziellen Webseite von Schloss Einstein jede paar Folgen einer Staffel anklicken (Folgenarchiv), um herauszufinden, worum es genau geht …
Thema Produktionsstaffeln: Ist (für mich) umsetzbar. --Despairing 18:43, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel noch nicht ganz gelesen, aber zu den Prominenten Gastdarstellern hätte ich einen Vorschlag: In der Serie hatte verschiedene Fremddarsteller einen Gastauftritt, so zum Beispiel die aus GZSZ bekannten Wolfgang Bahro und Daniel Fehlow, die Sängerin Luci Van Org und Prinzen- Sänger Tobias Künzel.

M.E. müssen nicht ALLE aufgezählt werden, aber selbst wenn, kannst Du sie in Fließtext einbetten. Die Tabelle kann (und muss, sie wäre sonst redundant) dann natürlich raus. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 00:09, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich halte eine Zusammenfassung auch für schwierig, weil die Serie viele Geschichten hat, die in 2-8 Folgen abgeschlossen sind (siehe auch). Man könnte ja trotzdem einige dieser Geschichten nennen, um das Konzept der Serie klarer zu machen. Vielleicht auch sinnvoll wäre, die Hauptdarsteller näher zu beschreiben, wie z.B. beim Desperate Housewives-Artikel. Dann stellt sich natürlich auch die Frage, ob es sinnvoll ist ca. 40 Schüler vorzustellen ;o) – oder man nimmt sich eben nur ein paar Personen aus beliebigen Staffeln raus, um die Stereotypen aufzuzeigen (Beispiel: Felix, sechste Schülergeneration, der Schlaue; Sylvia, vierte Schülergeneration, Naturliebhaberin) – was haltet ihr davon? --Fapeg 15:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Habe den Artikel mal (groß) bearbeitet und habe u.a. die Produktions- und Serienschuljahre-Tabellen zusammengefügt. Wenn ich den Inhalt der „Prominente Gastdarsteller“-Tabelle in einen Text umwandele, soll ich dann nur die Schauspieler beim Namen nennen und kurz dazuschreiben, dass sie beispielsweise bei GZSZ mitspielen/mitgespielt haben und/oder soll ich noch die Folgen und Bemerkungen auch noch irgendwie reinbringen? Soll ich übrigens noch in der Produktionsstaffeln-Tabelle den Teil „Erstausstrahlung“ herausnehmen? --Despairing 13:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich würde es bei der Nennung der "Gaststars" und deren "Herkunft" (also GZSZ, Sängerin usw.) belassen und auf die Rollen nicht weiter eingehen. Da es ja nur Gastauftritte waren, dürfte es wesentlich interessanter sein, wer da so alles mitgespielt hat - schließlich spricht das ja auch für eine gewisse Qualität der Serie - als eine Beschreibung der kleinen Nebenrollen. Die Erstausstrahlungstermine können m.E. ruhig drinnen bleiben, darauf kommt´s nicht unbedingt an. In diesem Zusammenhang aber noch eine Anmerkung: Vielleicht wäre eine Ausgliederung der vielen Tabellen in einen separaten Artikel sinnvoll, ähnlich wie es oftmals bei sehr umfangreichen Diskografien getan wird. Im Moment steht meines Erachtens noch seeeeehr viel Tabelle im Vergleich zum Fließtext drin. (Mach das aber bloß nicht, bevor sich noch jemand dazu geäußert hat, es kann sein, dass ich mit der Meinung ziemlich alleine stehe). Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 21:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke für deinen Beitrag, Frank11NR. Du meinst, aus der Tabelle „Produktionsstaffeln“ einen Text erstellen?
Hat sonst keiner mehr Verbesserungsvorschläge für den Artikel Schloss Einstein? --Despairing 16:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Staffeln in Fließtext umwandeln wäre auch eine Möglichkeit. Ich dachte aber eher daran, den ganzen "Darsteller"- Abschnitt auszulagern in eine Liste der Darsteller in Schloss Einstein. Dieser Absatz lässt sich nur schwer in Fließtext umwandeln und nimmt in diesem Artikel m.E. zuviel Platz ein. Ich kenne aber jetzt auf Anhieb kein Beispiel, wo das so gehandhabt wurde, nur bei Diskografien ist´s soweit ich weiß Usus. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 16:18, 17. Feb. 2007 (CET)

Was haltet ihr davon einen separaten Artikel "darsteller" und einen Artikel "Folgen" und zu jeder Folge ein paar Sätze zu schreiben. Wenn sich ein paar Benutzer zusammen täten würde das relativ schnell funktionieren. ich würde mich dann auch beteiligen, ich könnte vielleicht auch ein paar Fans von se, dazu bekommen auch ein paar inhaltsangaben zu schreiben. 172.173.214.11 19:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Da es sich um eine wöchentliche "Seifenoper" handelt, wäre die Beschreibung einzelner Folgen zu viel des guten. Besser wäre es einige typische Handlungsabläufe kurz darzustellen, damit der Leser den Charakter und Aufbau der Serie besser verstehen kann.

Der Text, der z.Z. unter "Vorspann" steht, sollte gelöscht werden. Wenn etwas darüber in den Artikel soll dann sollte in 2-3 Sätzen erklärt werden was den Vorspann ausmacht. Eine extrem detailierte Nacherzählung eines beliebigen Vorspanns von 55 Sekunden in 662 Wörtern (!) ist doch etwas zu ausufernd und bringt dem Leser die Serie nicht näher. Gruß --Hitch 20:09, 18. Feb. 2007 (CET)

• 172.173.214.11: Ja, es wäre besser, wenn sämtliche Tabellen in einem seperaten Artikel bzw. Unterartikel aufgeführt würden. Aber ich bin dagegen, dass zu jeder Folge eine Inhaltsangabe geschrieben werden soll. Pro Staffel wären jeweils eine Inhaltsangabe gut. Ja, das wäre toll, wenn sich weitere Schloss Einstein-Fans am Verfassen der Inhaltsangaben beteiligen würden – eine super Idee!
• Hitch: Man könnte den Text unter „Vorspann“ kürzen … Vielleicht fällt mir dazu noch etwas ein, wie man den Text dort verkürzen könnte. --Despairing 12:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch dagegen, Inhaltsangaben für sämtliche Folgen einzustellen. Diese sind auf der offiziellen Schloss-Einstein-Homepage zu lesen (und zwar wirklich für sämtliche Folgen!) - da wir sie nicht abschreiben dürfen, müssten sie neu formuliert werden, und der Aufwand wäre unsinnig hoch. Außerdem ist die Wikipedia kein Filmlexikon.--Christoph Trusch 23:10, 24. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt – ein paar Sätze zu jeder Staffel sind angemessen, aber nicht zu jeder Folge. --Despairing 14:44, 27. Feb. 2007 (CET)

Kurze Frage, nachdem ich mal kurz durch den Artikel gescrollt habe: Ist das ok, einen kompletten Liedtext wiederzugeben? Ich halte das eher für eine URV, lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Greetinx! --Sippel2707 23:50, 27. Feb. 2007 (CET)

Frage wurde hier geklärt, werde den Liedtext nun im Artikel entfernen. Greetinx! --Sippel2707 10:57, 1. Mär. 2007 (CET)

Zwei Fragen:

• Sind die aktiven Erwachsenendarsteller eigentlich Haupt- oder Nebendarsteller?
• Gehören bei „Besetzung“ (Infobox) die Haupt- und Nebendarsteller hin oder nur die Hauptdarsteller?

--Despairing 20:39, 6. Mär. 2007 (CET)

Helmut Kaplan

Ein Artikel, den ich mit hilfe von Herrn Kaplan persönlich ergänzt habe. Hier wäre ich für Erweiterungs- und Verbesserungsvorschläge dankbar Antifaschist 666 20:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Magisterarbeit über Peter Singer - der ist weiter unten im Text dann verlinkt. Wenn das die selbe Person sein sollte, bitte bei der ersten Nennung verlinken. Mehr finde ich jetzt auf Anhieb nicht zu meckern. --die Tröte ...in mein Büro, bitte! 22:57, 2. Feb. 2007 (CET), hat vor Urzeiten mal Leichenschmaus gelesen...

Die Aussagen ueber den persoenlichen Werdegang scheinen mir uebertrieben ausfuehrlich: Die geschiedene Ehe und die Kinder nebst ihrer Geburtsdaten halte ich fuer irrelevant, auch die Volksschul- und Gymnasialausbildung fuer eher entbehrlich. Die Titel der Pruefungsarbeiten fuer Magister u. Promotion sind in einem solchen Fall nicht erheblich, wenn ueberarbeitete Fassungen unter anderem Titel veroeffentlicht wurden u. der gedruckte Titel genannt wird (den dann aber bitte nicht mit besonderer Hervorhebung des Verlags Peter Lang im Artikeltext, das gehoert in die Bibliographie der Schriften u. ist ja auch kein besonders renommierlicher Verlag). Bei Kant oder Nietzsche waeren die Titel der Pruefungsarbeiten relevant fuer die Kant- oder Nietzsche-Philologie, aber einer kuenftigen Kaplan-Philologie muessen wir heute noch nicht unbedingt vorarbeiten. Auch die Gruende fuer die Reihenfolge der Faecher kann man wohl knapper darstellen (z.B.: Praezisieren "Danach studierte Kaplan bis 1987 sein eigentliches Wunschfach Philosophie" etc, und den Satz "Die Entscheidung" etc. dafuer weglassen). Dass der Abschnitt "Karriere als Tierrechtler" schon mit dem elften Lebensjahr beginnt halte ich ebenfalls fuer uebermaessig ausfuehrlich.

Inhaltlich werden Forderungen und Ueberzeugungen wiedergegeben, aber bei einem Philosophen wuerde ich mir von einem solchen Artikel auch gewisse Umrisse einer Argumentation erwarten. Menschenrechte sind ja wie Standes- und Buergerrechte nicht ausschliesslich das Ergebnis einer willkuerlichen Privilegierung; wer gleiche Privilegien, z.B. das Privileg, nicht gefressen zu werden, auch fuer Tiere (aber nicht z.B. fuer Pflanzen) fordert, hat dafuer moeglicherweise auch Argumente parat. Beispiel: "Genauso wenig wie Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe oder ihres Geschlechts diskriminiert werden dürften, dürften Tiere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert werden". Warum eigentlich nicht? Haben wir mit Tieren einen contrat social?

Sprachlich-stilistische Kleinigkeiten: Es heisst "kontrovers", nicht "kontroversiell". - "Seiner Meinung nach ginge der Tierschutz oftmals nicht weit genug": muss heissen "geht".

--Otfried Lieberknecht 14:52, 9. Feb. 2007 (CET)

Hab deine Kritikpunkte versucht, abzuarbeiten. Zufrieden? Antifaschist 666 19:49, 9. Feb. 2007 (CET)

Es gibt genug Personen-Artikel, in denen geschiedene Ehen und Geburtsjahr der Kinder drinstehen. Und ich hab deshalb "ginge" also den Konjunktiv verwendet, um den NPOV einzuhalten Antifaschist 666 18:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Noch nicht so recht zufrieden. Was die Geschiedenen u. Kinder angeht, so kommt es halt darauf an, ob ein allgemeines Interesse auch an der Privatperson voraussetzbar ist oder ein Zusammenhang mit der eigentlich interessierenden Arbeit besteht, u. beides ist bei Kaplan doch eigentlich nicht der Fall. Der Konjunktiv ist ein grammatischer Fehler (sogar ein doppelter, halb so falsch waere "gehe"), die sprachliche Markierung des fremden Standpunktes ist durch die einleitende Formulierung "Seiner Meinung nach" hinreichend gegeben.--Otfried Lieberknecht 13:40, 10. Feb. 2007 (CET)

Seine Tochter kann durchaus erwähnt werden, da sie gerade dabei ist, ebenfalls in der Tierrechtsszene Karriere zu machen (näheres habe ich in den Artikel reingeschrieben...) Antifaschist 666 22:28, 10. Feb. 2007 (CET)

Gut geschriebener und interessanter Artikel. Großes Lob! Ich habe eigentlich nur Kleinigkeiten anzumerken: 1.) die Namen der Verlage im Text muss meiner Meinung nach nicht sein, vielleicht allerhöchstens, wenn das sehr renommierte Verlage wären, aber Peter Lang als "Verlag der 10.000 ungelesenen Doktorarbeiten" (Zitat nicht von mir) braucht meiner Meinung nach keine Erwähnung und stuft die Bedeutung des Autors eher herab. 2.) Ich fände es noch ganz schön, wenn es irgendeine Aussage gibt, in welcher philosophischen Tradition sich Kaplan sieht und in welche Traditionslinie er gesehen wird. Bei dem mir viel bekannteren Peter Singer wird darauf eingegangen. 3.) Ein Bild von Kaplan würde den Text etwas auflockern. Wenn Du Kontakte zu Kaplan hast, könnte man es ja mal mit einer Bitte um Bildfreigabe versuchen. Sonst halte ich den Artikel für gelungen. --Donautalbahner 14:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Bildern ist ne schwierige Angelegenheit. Vor anderthalb Jahren wurde mal ein Bild hochgeladen, bei dem sich Kaplan einverstanden erklärt hatte. Es wurde wieder gelöscht, da man es versäumt hatte, die Erlaubnis des Fotografen einzuholen. Vor nem halben Jahr dann ein neues Foto. Gleiches Prinzip - und es wurde wieder gelöscht :-(( Antifaschist 666 16:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Das mit der philosophischen Tradition wäre jetzt auch erledigt Antifaschist 666 16:39, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich war gerade versucht, einen Neutralitäsbaustein reinzusetzen. Aber es gibt ja den Review. Da besteht dringender Überarbeitungsbedarf. Lässt sich nicht unbedingt an einzelnen Formulierungen festmachen – der ganze Artikel ist eine einzige Sympathieerklärung. Rainer Z ... 19:21, 4. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich nicht so; es gibt ja immerhin einen Kritik-Abschnitt Antifaschist 666 23:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Die wichtigsten Punkte, an denen sich die Kontroversen um Kaplan festmachen, sind in prägnanter Form dargestellt.

Marc Chagall

Marc Chagall (* 7. Juli 1887 in Liosna bei Wizebsk, Weißrussland[1] ; † 28. März 1985 in Saint-Paul-de-Vence, Frankreich[1]) war ein poetischer Maler, der in seinen Werken stets wiederkehrende Symbole verwendet. Marc Chagall wuchs als Moishe Zakharovich Shagalov (französische Transkription des russischen Namens; weißrussisch Мойша Захаравіч Шагалаў/Moischa Sacharawitsch Schahalau), abgekürzt Moishe Segal auf. Chagall wurde stark von seinem ärmlichen, jüdischen Elternhaus im Geist der Chassidim geprägt. Er war einer der bedeutendsten Maler des Surrealismus.

Der Artikel wurde in den letzten Tag sehr stark erweitert. Nun gilt es noch an den Feinabstimmungen zu arbeiten. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 23:33, 6. Feb. 2007 (CET)

Einige Sachliche Fehler:

• Im Artikel Surrealismus erscheint der Name Chagall kein einziges mal, ist er wirklich dieser Gruppe zuzuortnen? - Die Surrealisten, welche sich für ihre antirationale Kunst aus ähnlichen Quellen wie Chagall machten, versuchten zwar Chagall immer wieder für ihren Kreis zu gewinnen, doch Chagall lehnte dies ab, da er sich mit ihnen nicht identifizieren konnte.
• Petrograt hieß erst ab 1914 Petrograt, davor Sankt Petersburg
• "...Nach der Ausstellung reiste Chagall mit einem dreimonatigen Besuchervisum am 13. Juni 1914 nach Russland,..." Warum braucht er als Russe den ein Visum? - Habe zu diesem Punkt nicht rausgefunden wieso er ein solches Visum brauchte.
• 1935 gab es das Warschauer Getto, wie der Begriff heute gebraucht wird, noch nicht, warscheinlich ist das "jüdische Viertel" gemeint.
• "Währenddessen werden auf der Ausstellung „Entartete Kunst“ 59 Werke Chagalls beschlagnahmt" Es gab keine Beschlagnamung sonder die Bilder wurden aus Museen konfisiert s.Entartete Kunst

*"Während dieser Periode lähmte die Judenverfolgung in Europa durch die Nationalsozialisten sein Schaffen. In mehreren Bildern - so auch in seinem Werk „Die Zeit ist ein Fluss ohne Ufer“ (1930-39) - stellte Chagall..." Gemeint sind wohl die 30ger Jahre: In dieser Zeit gab es keine Judenverfolgung in Europa (s. Holocaust). In Deutschland erst ab den 10.11.1938 (im Sinne von Deportationen). Außerdem malte er ja fleißig weiter und war nicht "gelähmt". - Doch es ist die Zeit der Nationalsozialisten in Deutschland gemeint, diese Bedrohung wurde ihm im Jahre 1935 erst richtig deutlich spürbar geworden. Diese Eindrücke hinterliesen bei ihm einen tiefen Eindruck (Das kann man so sagen). mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 11:55, 16. Feb. 2007 (CET)

• Der Zweite WK fing schon 1939 und nicht 1940 an.
• "Das Vichy-Regime bot Chagall keinen Schutz mehr." Das hat das Regime den Juden auch nie gebohten! Richtig, aber seit das Vichy-Regime die Macht inne hatte, machten Die Nationalsozialisten mit den Vichy-Anhängern vermehrt gemeinsame Sache und lieferten Personen an die Polizei aus, was es unter der franz. Regierung nicht gab. Somit hat sich doch der Schutz für Chagall deutlich minimiert.
• Im Kapitel "Aufbruch - Berlin, Paris und Frankreich" im fünften Absatz ist der Text verstümmelt. Sollte sich jetzt nach den inhaltlichen Änderungen wohl behoben haben.

Im goßen und ganzen macht es für mich keinen Sinn, jede Ausstellung und jede Reise bis aufs kleinste zu beschreiben, aber nichts über das Gesammtwerk an sich zu erfahren. Dies Problem findet man in vielen Artikeln über Künstler. Gibt es keine Schaffensperioden? Er war doch einer der größten Glasmaler des 20. Jhd.? Welche Nachwirkung auf spätere Künstler hatte er? Von wem wurde er noch beeinflußt (einige Namen fallen ja schon), wie wurde er beeinflußt? Was sind die wirklichen exemplarischen Hauptwerke? Ich erfahre in diesem Artikel nicht, was ich gerne erfahren würde. Sorry --GFL 20:55, 14. Feb. 2007 (CET)

• Er war einer der bedeutendsten Maler des Surrealismus. - Warum? Welcher Kunstkritiker sagt das? Bitte in der Einleitung kurz begründen! --Phrood 21:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Siehe Zitat hier. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 18:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat besagt garnichts, es ist nur eine Beschreibung seiner Werke und auch noch zich Jahre bevor die Bewegung so genant wird.--GFL 19:52, 17. Feb. 2007 (CET)

@ GFL:

1. Gibt es keine Schaffensperioden - Wie würdest du dir eine Schaffensperiode denn vorstellen? also gibt es solche schon in anderen Artikeln.mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 12:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Na, Picasso z.B. hatte ja eine blaue und danach eine rosa Periode usw. Gibt es die bei Chgall auch? --GFL 19:52, 17. Feb. 2007 (CET)

Da ich Picasso´s Biografie nicht genau kenne, weiß ich nicht genau, wie du das meinst. Könntest du mir da Bsp. raussuchen? mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 15:42, 24. Feb. 2007 (CET)

1. Er war doch einer der größten Glasmaler des 20. Jhd. - Um sowas in den Text aufzunehmen, bräuchte ich ein Zitat (änlich Surrealismus).mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 12:09, 17. Feb. 2007 (CET)
2. Welche Nachwirkung auf spätere Künstler hatte er - Das kann man so nichts sagen, höchstens wenn sowas in einem Artikel eines noch lebenden Künstlers steht kann man sowas in den Chagall Artikel schreiben, ansonsten kann das zu irretationen sorgen.mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 12:09, 17. Feb. 2007 (CET)
3. Von wem wurde er noch beeinflußt (einige Namen fallen ja schon), wie wurde er beeinflußt - Er wurde, wie so viele Andere von den Bildern inspiriert, ich denke wie er bzw. durch wen er beeinflußt wurde ist schon im Artikel beeinhaltet.mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 12:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Sollte vielleicht noch deutlicher beschrieben werden.--GFL 19:52, 17. Feb. 2007 (CET)

Kannst du mir noch sagen, wo genau dies noch nötig ist. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 15:42, 24. Feb. 2007 (CET)

1. Was sind die wirklichen exemplarischen Hauptwerke - Das ist schwer zu beurteilen da POV, aber einige sind ja im Kontext zusammengestellt. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 12:09, 17. Feb. 2007 (CET)

Aber es wird nicht auf sie eingegangen, da gibt es doch bestimmt Abhandlungen drüber.--GFL 19:52, 17. Feb. 2007 (CET)

Meinst du vlt., dass etwas über die Bilder erzählt werden sollte, oder hast du vlt. ein Bsp. diesbezüglich in einem anderen Artikel, damit ich mir genauer vorstellen kann in welche Richtung eine Bearbeitung gehen müsste. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 15:42, 24. Feb. 2007 (CET)

• Die Kirschenfensterbilder sind nach den Konventionen der de.WP nicht zulässig, da sie nicht den Regel der Panoramafreiheit in Deutschland (und auch in Frankreich bzgl. der Metz-Bilder) entsprechen. Fotos von Innenräumen aus, sind hier auf de.WP nur bei fehlendem urheberrechtlichem Schutz (Ablauf der Schutzfristen) oder bei einer Freigabe durch den Urheber des fotografierten Objektes zulässig.sугсго.PEDIA^-/+ 18:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Ist mir auch aufgefallen, auf Commons laufen Löschanträge. --Polarlys 23:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Nur mal ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:

• Urheberrecht beachten - alle Fotos der Glasfenster müssen leider raus - erl. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 15:45, 11. Mär. 2007 (CET)
• Zitate - der Artikel hat sehr viele Zitate. Hier würde ich überlegen einige nach Wikiquote zu verschieben. Bitte unbedingt nochmal Wikipedia:Zitate lesen und "Unabdingbar ist eine Quellenangabe ..." befolgen
• Werkliste - Ist diese sehr lange Auflistung notwendig? Was bedeutet die Liste "Schwarzweiß"? Sind diese Werke nicht in Farbe gemalt, oder nur in einem Buch schwarzweiß abgebildet. Zumindest habe ich das Werk "Ich und das Dorf" hier in Farbe gefunden. Bei den Werken "Porträt Bella in Grün", "Das grüne Auge" und "Die rote Sonne" ist schwer vorstellbar, dass diese Bilder nicht in Farbe dargestellt sind. Bei Bildern in Privatbesitz würde ich auf weitere Namens- bzw. Ortsnennung verzichten, da die Angaben nicht nachprüfbar sind (die Bilder sich also inzwischen auch in anderen Privatsammlungen befinden können).erl. - mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 15:45, 11. Mär. 2007 (CET)
• Ausstellungen - Die zahlreichen Ausstellungen sind zwar nicht in Listenform, sondern im Fließtext eingearbeitet, aber sind die in diesem Umfang für das Verständnis der Biografie oder des Werkes notwendig? - Da könnte man sicherlich die eine oder andere Erwähnung streichen, ich werde nochmals den Text dies bezüglich durchgehen. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 20:58, 16. Mär. 2007 (CET)
• Symbolik - Dieser Bereich wirkt noch sehr listenartig
• Rezeption - fehlt (außer Stephan Reimertz-Zitat). Wie sahen und sehen Kunstkritiker das Werk Chagalls?

Insgesamt kann der biografische Teil etwas gestrafft und stattdessen die Werkbeschreibung ausgebaut werden. --Rlbberlin 04:23, 26. Feb. 2007 (CET)

Würfelbecher

nachgetragen, steht auf der Review - Hauptseite, aber nicht hier. --84.170.188.195 10:12, 10. Feb. 2007 (CET)

Kann was werden, es muss allerdings was zur Geschichte mit rein. --nfu-peng Diskuss 14:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Gut fände ich noch ein Abschnitt Besonderes. Dies ist bei sehr vielen lesenswerten Artikeln so.--Marx for president 22:01, 13. Feb. 2007 (CET)

• Zur Geschichte kann ich Peng nur zustimmen, es steht bisher nur drin, dass es den in der Antike schon gab, da ließe sich sicher noch mehr finden.
• Verwendung: Zwei Dinge, die im Auge des Betrachters liegen, deshalb hab ich´s nicht selbst geändert:
  • Das fettgeschriebene "Anmerkung" ist m.E. unnötig. Dazu hängt das unbelegt in der Gegend rum (sprich: bei "uns" ist das nicht verpönt). Gibt´s dazu vielleicht einen Beleg in den offiziellen Regeln irgendeines Würfelspiels?
  • Die beiden "nicht"s stehen m.E. unnötig kursiv.
  • Eine etwas genauere Beschreibung des Würfelturms fehlt mir trotz Bild. Ein Satz, wie bei "Box und Käfig" würde da schon reichen.
• Falschspiel: Dürfte etwas ausführlicher sein. Wenn ich nur locker schüttle und den Becher umstülpe, kann ich doch betrügen. Oder ist stülpen auch verboten/ verpönt? Falls ja, sollte das noch rein.
• Würfelbox und Würfelkäfig: Ein Bild vom Käfig wäre noch nett.

mehr fällt mir im Moment auch nicht auf. Grüße, --Frank11NR Disk. Bew. 22:44, 13. Feb. 2007 (CET)

Bildbeschreibungen sollten meines Erachtens nur kurz sagen, was das Bild zeigt, und keinen ausführlichen Inhalt liefern. Der gehört in den Fließtext. Allgemein geht die Struktur derzeit noch etwas durcheinander: Turm, Box und Käfig sollten in einen gemeinsamen Abschnitt "Varianten" oder so; Geschichte braucht wie erwähnt einen eigenen Abschnitt; Lippen sind nicht wirklich Material. Traitor 10:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Taschentuch

Hallo, ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet, da ich vor einigen Jahren einmal eine Seminarfacharbeit über das Thema geschrieben habe. Ich hoffe auf einen schönen Reviewprozess :) Vielen Dank im Voraus für alle Beiträge. --skho 01:00, 11. Feb. 2007 (CET)

ein interessanter Artikel. Ein Manko besteht IMHO darin, dass er sprachlich und stilistisch noch nicht so ganz enzyklopädisch ist. Erste kleinere Änderungen habe ich schon mal vorgenommen, etwa bei den Überschriften, die waren teilweise zu essayistisch. Die Gliederung würde ich persönlich ändern, ich würde die Kulturgeschichte vor die Herstellung stellen. Sprachlich und stilistisch kann ich an dem Artikel noch einiges machen, zur Kulturgeschichte bietet sich als Quelle Norbert Elias an. Die Aussagen zur Hygiene in Europa würde ich da eigentlich mit eingliedern, momentan ist das ein kleiner Exkurs mitten im Text --Dinah 12:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Hallo Dinah, danke für das erste Feedback. Naja in der SemiArbeit, was das ganze ein wenig essayistisch :) Ich habe schon diverse passagen rausgelassen, die ich dann doch nicht für so enzyklopisch hielt. Ich hoffe nur nicht, dass er durch diverse "Anpassungen" wieder so kurz wird, wie er vor meiner ÜA war *g. Gibt es einen speziellen Grund warum du die "Kulturgeschichte" vor die Herstellung stellen würdest? Ich habe das eigentlich bewusst an das Ende gesetzt, da ich finde, dass die Herstellung mehr ein essentielleres Thema ist, als diese letzten nennen wir sie einmal "heutigen Aspekte". Inwiefern kann Norbert Elias zur Kulturgeschichte etwas beitragen? Es gibt natürlich noch weitere Aspekte die einfließen können, z.B. das Ausmaß der Werbung bzgl. Taschentücher, insbesondere der Marke "Tempo". Zur Hygiene. Sicherlich kann man dazu auch noch ausbauend arbeiten, allerdings wird ein bisschen auch schon unter Hygiene erläutert, auch wenn ich diesen Artikel dort auch verbesserungswürdig finde, was die geschichtliche Entwicklung angeht. Allerdings wollte ich keine Redundanzen schaffen :) So habe ich bewusst Dinge eingebracht die im anderen Artikel nicht stehen. --skho 14:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich meine Norbert Elias: Über den Prozess der Zivilisation, Bd. 1, Suhrkamp Verlag (etliche Auflagen), das ist ein Standardwerk zur Entwicklung der "guten Manieren" in Europa und enthält natürlich aus Aussagen zum Schneuzen. Das meine ich. Was hier zur Hygiene steht, gehört im Grunde mit zur Kulturgeschichte, das ließe sich dort unterbringen --Dinah 21:29, 13. Feb. 2007 (CET)

Habe mir speziell die Abschnitte zu Geschichte u. Kulturgeschichte angeschaut u. finde sie noch nicht sehr geglueckt. Ohne genaue Referenzierung der einzelnen, z.T. sehr verblueffenden Aussagen, kann man so etwas wohl nicht anbieten.

• Im Abschnitt zur Geschichte gehen die Aussagen zu Papier, Stofftaschentuch u. allgemeiner Textilherstellung bunt durcheinander, das muss sorgfaeltig getrennt werden.
• Ueber das Papier, um 150 n.Chr. in China erfunden, heisst es: Durch den Seefahrten und Handelslinien gelangte es nach Europa. Es verbreitete sich schnell. Vor allem die Klosterbewohner nutzten es, die Lehren für ihre gerade im entstehen begriffene Religion niederzuschreiben. Wo gibt es denn einen Beleg fuer Papierhandel zwischen China u. Europa in fruehchristlicher Zeit?? Und wo gar einen Beleg fuer Papier als Beschreibmaterial bei "Klosterbewohnern" in dieser Zeit??? Papier als Beschreibmaterial (und auch sonst) taucht im christlichen Europa erst seit dem 12. Jh. auf, als arabischer, nicht als chinesischer Import.
• Besonders in Rom wurde das Papier stark angenommen. Deshalb entstand dort auch in der Zeit um Christi Geburt ein erstes dünnes, quadratisches Papier, welches Muscinimum genannt und zum Naseputzen verwandt wurde: Schon hundert Jahre vor der chinesischen Erfindung des Papiers benutzten die Roemer Papiertaschentuecher? Und wo steht, dass das muscinium aus Papier hergestellt wurde?
• Erst der Zeitraum um 1096 bis 1270 spielt wieder eine Rolle in der Geschichte des Taschentuches (...) Neben Gewürzen, Teppichen und anderen orientalischen Handelsgütern, kam auch der Stoff erstmals nach Europa. Dieses neue Material fand schnell Anklang auf dem gesamten Kontinent. Doch vorerst wurde daraus nur Kleidung hergestellt, die damals nur äußerst begrenzt produziert wurde: Wie begruenden sich die praezisen Jahreszahlen, und was ist mit "der Stoff" gemeint? Offenbar geht es ja ploetzlich nicht mehr um Papier und also Papierkleider, sondern um Textilien, aber um was fuer welche? Was trug man in Europa wohl vor dem 11. Jahrhundert auf dem Leib, ging man nackt oder bedeckt mit Fellen?
• Ueber Baptist Chambray: Er kam aus Flandern, einem Gebiet an der Nordseeküste, das Teile von Belgien, Frankreich und den Niederlanden einschließt und stellte um 1300 die ersten Taschentücher aus Stoff her. Unter dem Namen Drapesello panetto di naso (ital.: einfache Tücher aus Stoff zum Naseputzen) wurde es aber nur vereinzelt gebraucht: Die geographische Lage Flandern laesst sich durch Verlinkung vielleicht einfacher praezisieren, aber wieso wurde dort italienisch gesprochen? Auch sprachlich kommt mir die Doppelbezeichnung (offenbar abzuleiten aus panno u. drappo) merkwuerdig vor.
• Ueber 1447: kostbaren Ziertücher dieser Zeit wurden nach dem Italienischen fazzoletti genannt: wo, von wem?
• Bei der Einführung von Taschentüchern in Frankreich um 1519 galt Paris als "stinkende Stadt": Beleg? - Durch die Veredelung mit Parfum konnte der Adel seine Macht gegenüber der Bevölkerung demonstrieren: Zwischen einem luxurioesen Statussysmbol u. der Demonstration von Macht sollte besser unterschieden werden.
• Nachdem Baptist Chambray um 1300 die ersten Stofftaschentücher in Europa hergestellt hatte, erlebte (Subjekt?) im Zeitraum von 1453 bis 1589 eine große Renaissance. Nicht nur in der Türkei oder in Frankreich wurde es bekannt...: von einer Renaissance des Taschentuchs koennte man wohl nur sprechen, wenn dieses zuvor schon einmal eine bedeutende Rolle gespielt haette. Und die Erwaehung der Tuerkei liest sich so, als waere die tuerkische Entwicklung womoeglich von der westeuropaeischen beeinflusst. Auch hier die Frage: wie begruenden sich die praezisen Jahreszahlen?
• Kulturgeschichte: die Aussagen ueber das einhaendige und beidhaendige Schneuzen wirken etwas grob gestrickt (geschneuzt wurde sowieso nicht nur in die Finger oder unter Zudruecken eines Nasenlochs direkt auf den Boden, sondern auch in den Aermel u. in das Tischtuch), davon unabhaengig ist die Kulturgeschichte des Taschentuchs ja nicht auf den Gebrauch zum Schneuzen beschraenkt. Das Taschentuch (benutzt, mit Schweiss oder sogar Blut getraenkt) spielte z.B. eine wichtige Rolle als Liebesgabe, als Surrogat (wie schon in fruehere Zeit gelegentlich das geschenkte Hemd) fuer die koerperliche Praesenz des/der abwesenden Geliebten. Ich habe dazu mal Belege gesammelt, vielleicht finde ich die noch. Von Interesse ist vielleicht auch die Geschichte als Buehnenrequisit. Als der Othello ins Franzoesische uebersetzt wurde, musste das Taschentuch der Desdemona durch ein anderes Objekt (ich glaube durch ein Medaillon) ersetzt werden, weil nach den Vorstellungen franzoesischer Klassik ein Taschentuch nicht tragoedienfaehig war.

Ist also noch einiges zu tun.--Otfried Lieberknecht 14:08, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo, auch dir erstmal danke für dein ausführliches Feedback. Sicherlich ist am Artikel noch einiges zu tun. Ich werde demnächst versuchen einige Punkte zu klären. Eines kann ich aber schonmal tun.

• Das meiste dieser Dinge konnte ich aus der Quelle: G. Donder-Langer, H.M. Zwergel; Menschen, Nasen, Taschentücher, Selbstverlag Kassel 1998 ziehen, einem ausführlichen Katalog zur gleichnamigen Wanderausstellung, die ich damals auch besucht habe.
• Die Geschichte zwischen Papier und Stofftaschentuch sollte nicht aufgetrennt werden, weil sie eigentlich eng verzahnt ist. Ein historischer Abgleich sollte eher chronologie erfolgen und das wollte ich erzielen. Da zuerst das Papier, dann erste Papiertaschentücher, dann aber verdrängt vom Stoff, dann Papier/Zellstoff. So sollte es auch weiterhin beschrieben werden. Aber du hast recht, bestimmte Zusammenhänge werde ich nochmal überprüfen. Erstes Papier in China ist ja schon 180 v.Chr. benutzt worden, um 150 n.Chr. war es dann mehr oder weniger eine Produktionsanleitung die niedergeschrieben wurde. bzgl. der Italienischen Bezeichnungen: Diese habe ich auch aus der o.g. Quelle bezogen.
• Zur türkischen Erwähnung. Im vorherigen Teil (der Ursprünglich einmal hieß, "das Taschentuch und die Macht") geht es um Sultan Mehmed II. und auch um das Jahr 1453. Ich denke allerdings dass die Formulierung noch nicht so ganz astrein sind :)
• Statussymbole spiegeln m.E. auch Macht wieder, nämlich dann, wenn man sie zeigt um seine Herausstellung in der Gesellschaft zu demonstrieren. Und das tat der Adel in Frankreich und wahrscheinlich nicht nur dort.
• konkrete Jahreszahlen: da schau ich nochmal nach, ggf. kann man auch mit den Jahrhunderten arbeiten.
• Renaissance des Taschentuches im 15/16.Jh.: Hier wollte ich mich eigentlich auf die erste Verwendung beziehen, die ja schon 1000 Jahre zurück liegt, somit wäre es n.m. Begriffsverständnis eine Art Renaissance.

ansonsten werde ich mich bemühen noch etwas bei zu tragen, ich habe leider die Quellen atm nicht mehr vorliegen, da ich umgezogen bin (muss später mal stöbern).Konnte bisher nur meine damalige Arbeit finden (PC Sicherung *g) Danke für deine Mithilfe. --skho _Nachricht 16:21, 13. Feb. 2007 (CET)

Es wird zwar erwähnt, dass Taschentüchern nicht in allen Kulturen üblich sind, aber in welchen Kulturen sind sie heute üblich und in welchen nicht? Sie sieht es mit dem Gebrauch von Taschentüchern in armen Gesellschaften z. B. in Afrika aus? Wie sieht es in Japan aus, wo das Naseputzen zumindest bei Tisch als unfein gilt? Ich wünsche mir an dieser Stelle eigentlich eine kleine Völkerkunde des Taschentuchs. Gibt es dafür Quellen?--Stilfehler 17:01, 13. Feb. 2007 (CET)

Was du meinst wäre eher eine Ethnologie des Naseputzens, nicht des Taschentuchs, aber sicher interessant. Ich weiß z.B. dass Hindus keine Taschentücher benutzen. Das Naseputzen ist aber Teil der allgemeinen Körperreinigung, auch in Europa wurden dafür früher ja keine Taschentücher benutzt. Dazu steht was bei Elias, ich muss da mal nachgucken --Dinah 21:34, 13. Feb. 2007 (CET)

• Die Geschichte zwischen Papier und Stofftaschentuch sollte nicht aufgetrennt werden, weil sie eigentlich eng verzahnt ist: Es geht nicht darum, sie aufzutrennen, aber Du musst schon sehr genau wissen -- und Dein Leser auch -- auf welches Thema sich Deine Aussagen gerade beziehen.
• Da zuerst das Papier, dann erste Papiertaschentücher, dann aber verdrängt vom Stoff, dann Papier/Zellstoff: Nein, diese Chronologie ist fuer Europa mit Sicherheit falsch. Papiertaschentuecher im alten Rom sind eine Ente, im antiken und christlichen Europa kannst Du Papiertaschentuecher vor der Neuzeit komplett streichen. Papier kommt im Okzident, wie schon gesagt, erst seit dem 12. Jh. in Gebrauch, als im Vergleich zu Pergament vergleichsweise billigeres Beschreibmaterial, aber bis es auch fuer Zwecke der Koerperhygiene verwendet wurde, waren noch etliche Jahrhunderte noetig.
• Renaissance: Mir ist nicht erfindlich, welche Verwendung des Taschentuchs Du 1000 Jahre vor dem 15./16. Jh. meinst. In Europa ist mir im 5./6. Jh. auch von textilen Taschentuechern keine besondere Verwendung bekannt.

--Otfried Lieberknecht 17:26, 13. Feb. 2007 (CET)

@Stilfehler: Interessanter Gesichtspunkt, da werde ich mal versuchen Quellen zu finden.

@ Otfried Lieberknecht: Das Thema ist m.E. nach Taschentuch :) völlig unabhängig davon ob Papier / Stoff, aber ich weiß was du meinst. Bezgl der Quelle Muscinimum werde ich nochmal schauen, allerdings könnte das etwas dauern.

Naja, wenn das Muscinimum existiert hat (im alten Rom) dann wären es sogar mehr als 1.000 Jahre, aber wie gesagt, ich muss die Quelle nochmal raussuchen. --skho _Nachricht 18:16, 13. Feb. 2007 (CET)

Kann hier jemand gut französisch? Der französische Artikel zum Lemma ist sehr ausführlich, da könnte man sicher noch einiges rausholen, auch ein paar Fotos gefallen mir sehr gut zur Illustration. Hier wird übrigens auch das Einstecktuch sehr ausführlich mitbehandelt, wäre zu bedenken --Dinah 12:28, 16. Feb. 2007 (CET)

klingt gut. Werde mal unter den Benutzern schauen, ob jemand fr-4 kann :) Fotos sind tatsächlich nicht schlecht. Habe ja auch noch Bilder aus der oben mal genannten Quelle, aber ist mit GNU so ne Sache :/ --skho _Nachricht 12:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Nach studieren dieser WebQuelle (von Dinah eingefügt) [1] halte ich fest, dass man eventuell auch noch die Punkte:

• Das Taschentuch in der Literatur
• Bräuche (Knoten als Gedächtnisstütze)

beleuchten könnte (sollte). --skho _Nachricht 14:15, 16. Feb. 2007 (CET)

@ Otfried Lieberknecht: Ich habe mir gerade nochmal die neueste Quelle angeschaut, da heißt es: Zwergel:Die alten Stücke, die etwa seit 200 vChr. in Rom in Gebrauch gewesen sind, sind belegt in Andeutungen bei Platus und Terenz, das sind zwei altlateinische Komödiendichter; das sind alles Stücke, die letzten Endes bei den Römern zum Fliegenverjagen, zum Naseputzen, als Tischdecke, zum Speisen hin- und hertragen und zum Consul- oder Imperator-Zujubeln gedient haben.Allerdings weiß ich noch nicht, was ich davon zu halten habe :) 200vChr. erscheint mir doch arg früh.--skho _Nachricht 14:56, 23. Feb. 2007 (CET)

mmh ich war am WE zu Hause, konnte das Exemplar von "Menschen, Nasen, Taschentücher" aber leider nicht finden :( ich werde versuchen nochmal die örtliche Bibliothek aufzusuchen. Ich bin aber froh, dass sich der Artikel entwickelt. vg --skho _Nachricht 08:42, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe gerade etwas gesucht und dachte mir dass es am ehesten in diesem Artikel zu finden sein müsste - war es aber nicht. Vieleicht sollte es aber auch deswegen in den Artikel aufgenommen werden: Die Nutzung des Taschentuchs in Spanien zur Kundgebung von Gefallen oder Missfallen etwa beim Stierkampf oder bei Fußballspielen. Bin in der Hinsicht aber auch kein Experte (darum habe ich hier auch danach gesucht)... Aber vielleicht hat ja jemand anders mehr Ahnung. MfG--Jukkabrother 12:42, 5. Mär. 2007 (CET)

"Heutige Papiertaschentücher sind mit 21 x 20,5 cm fast quadratisch" - Gibt es dafür eine Norm? Wenn ja, sollte sie erwähnt werden. --Phrood 12:49, 5. Mär. 2007 (CET)

• Stofftaschentücher bestehen aus gewebtem Stoff. Darf man bei Gelegenheit auch erfahren, aus welchem? m.W. hauptsächlich Leinen und Baumwolle, je dünner und feiner, umso kostbarer bzw. vornehmer (Stichwort Batist). Seide kam wohl allenfalls zu Dekozwecken oder zum Tränchentrocknen (ein wesentlicher Verwendungszweck, den der Artikel auch noch nicht erwähnt!) in Betracht, denn sie ist weder besonders saugfähig noch gut waschbar (nicht kochfest).
• Heißt in der Schweiz auch Nastuch. Wie niedlich, hihi...:) Daneben heißt es aber z.B. auch Schnupftuch (Süddeutschland, Bayern, Österreich?) und Sacktuch (19. Jh.? noch früher?).
• Bunt bedruckt: gerne auch touristisches Mitbringsel mit Bildern von Sehenswürdigkeiten. Oder mit Märchenfiguren für Kinder (Beispiele schlummern noch immer bei mir, Jahrgang 1962, in der Schublade).
• Spitzen und Stickereien: aber doch nicht nur in den Manufakturen des 18. Jahrhunderts! Bis mindestens in die 1970er Jahre waren Stofftaschentücher auch Objekte häuslicher Handarbeit. Wer sich zu Höherem berufen fühlte, als Klopapierrollen in Giftgrün und Lila zu umhäkeln, der frickelte an filigranen Taschentuchspitzen in weiß und pastell (manschmal beides auf einer Garnrolle: Verlaufsfarben).
• Kulturgeschichte: parfümierter Adel in Frankreich, Stierkampfkucker in Spanien - alles sehr schön. Aber fragt doch mal eure Omas und alten Tanten nach ihrem Handtascheninhalt im frühen und mittleren 20. Jh.; ein „reines“ Taschentuch und ein Fläschchen Kölnisch Wasser gehörten nämlich mal zur Grundausstattung, lange vorm Handy und dem Plastikchip für den Einkaufswagen...;-) Basine 15:10, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Basine, danke für deine Gedanken. Ich denke mit die Bezeichnungen (Synonyme) könnte man fast in einen extra Abschnitt bringen. Spitzen wurden wie erwähnt schon im 18.Jahrhundert "erfunden" und fanden bei Taschentüchern auch Anwendung. Vermutlich aber nicht für die breite Masse. Bezüglich Gebrauch frühes 20.Jh.: Hast du vll. Quellen? dann bring es doch schon in den Text. Leider kann ich meine Oma nicht als Quelle angeben ;) --skho _Nachricht 15:33, 8. Mär. 2007 (CET)

"Heutige Papiertaschentücher sind mit 21 x 20,5 cm fast quadratisch""' - Gibt es dafür eine Norm? Wenn ja, sollte sie erwähnt werden. --Phrood 12:49, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe bei Procter angefragt, die Größe der Taschentücher liegt in deren Hand und unterliegt somit keiner Norm. Soll die Passage raus? --skho _Nachricht 08:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Nein, aber es sollte erwähnt werden, dass es keine Norm gibt und es sich um das Format dieses Herstellers handelt. --Phrood 13:27, 13. Mär. 2007 (CET)

ok ich habe es mal angepasst. Okay so? --skho _Nachricht 17:04, 13. Mär. 2007 (CET)

OK --Phrood 17:11, 13. Mär. 2007 (CET) Vorlage:Getan

• Wie groß ist ein Papiertaschentuch der Marke Kleenex oder von anderen Herstellern? Handelt es sich um eine allgemein verwendete Größe? --M.L 12:28, 17. Mär. 2007 (CET)
• Gibt es bei der heutigen Benutzung von Taschentüchern Unterschiede in den einzelnen Ländern der Welt? Werden irgendwo noch vorwiegend Stofftaschentücher verwendet, oder gar ganz auf die Verwendung von Taschentüchern verzichtet?
• War die Umstellung von Stoff- auf Papiertaschentücher eher ein fließender Prozess, wie es Artikel der bisher suggeriert, oder gab es im Laufe der Geschichte einen Zeitpunkt der zu einem vermehrten Umdenken führte.

Auch wenn es eher kleinere Anmerkungen sind, vielleicht kennt sich ja jemand auf dem Gebiet näher aus. --M.L 12:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Maibaum

Der Artikel war 2005 fast Lesenswert geworden. Seit dem wurde viel verbessert. Nach dem Review möchte ich ihn vorschlagen. --Kleff 21:57, 11. Feb. 2007 (CET)

ich habe mal an den ersten Überschriften und der Gliederung etwas geändert, das erschien mir nicht sehr schlüssig von der Zuordnung her. Sprachlich ist nach meinem Eindruck noch einiges zu tun, da ist noch zu viel Essaystil drin. Für wesentliche Aussagen wären Einzelbelege im Text wünschenswert, außerdem hielte ich es für Lesenswert schon für notwendig, auf einzelne Regionen explizit in Einzelkapiteln einzugehen, wenn es dort ein besondes ausgeprägtes Brauchtum gibt (hier wird nur auf einen separaten Artikel dazu verwiesen - gibt es keine Literatur speziell zu anderen Regionen?) --Dinah 12:23, 16. Feb. 2007 (CET)

• Einleitung: Das spezielle Brauchtum im Mai mit dem damit verbundenen Dorf- oder Stadtfest, das in der Regel am letzten Tag des Aprils, am 1. Mai, an Pfingsten oder am Johannistag stattfindet, ist in vielen Teilen Mittel- und Nordeuropas verbreitet. gehört für mich nicht in die Einleitung, da es dabei nur ganz wenig um den Maibaum geht. Brauchtum im Mai darf verlinkt werden.
• Allgemeines: Einerseits im ersten Satz findet kein Andereseits. Im Abschnitt Allgemeines spezielle Bräuche einzelner Regionen oder sogar Inseln aufzuzählen passt nicht.
• Austellen des Baumes: Dieser Absatz ist zu sehr unterteilt. Hier sollte ein langer, flüssiger Absatz stehen.
• Liebesmaien: Das Wort Liebesmaien wird im Absatz nicht verwendet. Es wird also nicht erklärt was das eigentlich ist.
• Im Absatz Maibaumstehlen wird wiederholt Maibaumstrich erklärt.
• Auch der Absatz Ursprünge, der übrigens weiter oben stehen sollte, benötigt durchgehenden Fließtext.

Sind mal sogrundsätzliche Anmerkungen. Wenn das Überarbeitet ist gibts Feintuning. Grüße, --Mk-fn 20:36, 19. Feb. 2007 (CET)

• Die in Bayern übliche grafische Darstellung der ortsansässigen Gewerbe fehlt ganz. --Nemissimo 酒?!? 13:27, 20. Feb. 2007 (CET)

• Schon im zweiten Absatz bekomme ich eine leichte Krise: „Nicht am Vorabend des 1. Mai, sondern zu Pfingsten wird ein Maibaum besonderer Prägung auf der Nordseeinsel Borkum aufgestellt, die diese besondere Tradition mit der niederländischen Insel Schiermonnikoog gemein hat“ – und dann nix mehr dazu. Wieso heißt der denn Maibaum, wenn er doch zu Pfingsten aufgestellt wird? Und wie kommt es, daß ausgerechnet diese beiden Inseln so eine abweichende Tradition haben? Sowas muß doch erklärt werden! Danach wird es wirklich schwurbelig: „In der Schweizer Gemeinde Seewen gilt das Maibaumstellen einem total anderen Brauch“. Was ist denn jetzt total anders im Vergleich zu den nur rudimentär geschilderten Bräuchen in den paar Sätzen davor (aus denen ich alles andere als ein Bild darüber gewinne, was es denn nun mit dem Brauchtum um den Maibaum auf sich hat)? In der Einleitung steht „das feierliche Aufstellen eines Baumstammes auf dem Dorfplatz“ sei „üblich“ und über den Brauch in der Schweiz, daß der „Baum (Fichte) in die Dorfmitte von Seewen“ gestellt würde. Einen gravierenden Unterschied kann ich hier nicht erkennen. Und wieso werden regionale Besonderheiten (die als solche auch noch betont werden!) unter "Allgemeines" beschrieben?? Solche Ungereimtheiten wie im Abschnitt "Aufstellen des Baumes" dürfen nicht vorkommen: Zu Beginn heißt es: „Entweder wird der Maibaum jedes Jahr neu gefällt, oder es wird jedes Jahr derselbe Stamm verwendet“, aber das hat der Autor am Ende des Absätzchens schon wieder vergessen und erklärt uns: „Der Maibaum bleibt je nach lokalem Brauch bis zum Monatsende stehen und wird dann an einem Wochenende wieder umgelegt, abgeschmückt und der Stamm für das nächste Jahr eingelagert“. Was denn jetzt? Immer eingelagert oder nur manchmal oder nur in bestimmten Regionen oder nur früher oder heute …? Aber es kommt ja noch dicker: „Die Tradition des Maibaumaufstellens mag noch verhältnismäßig „jung“ sein, steht aber in einem weit in die Vorzeit zurückreichenden Zusammenhang. Die Umsetzung solcher Kultpfähle wie dem Maibaum, aber in Stein, ist der Menhir in den Kulturen der Großsteinbauer und der Obelisk in Altägypten“ und dann die Krönung mit „Auch die altsächsische Irminsul, die einst von Karl dem Großen zerstört wurde, weist einige Parallelen zum Maibaum auf“. Entschuldigung, aber so beschrieben ist das … nett gesagt: Gefasel. Wenn man sich schon auf Traditionen von Lebensbäumen, der Axis mundi und Fruchtbarkeit berufen will, dann kann man nicht mal eben in exakt sieben Sätzen ca. 5.000 Jahre Geschichte und rituelles Handeln in Europa, Asien, Afrika und Nordamerika derart ineinandermatschen! Ich weiß ja gar nicht, wo ich da anfangen soll zu erklären, was an diesen angeblichen Gemeinsamkeiten alles hinkt. Und dann auch noch: „Vorstellungen der Lebenserneuerung, wie sie in den genannten schamanistischen Ritualen bis hin zur Mythologie der Sonnentanzreligion verbreitet sind. Dem trägt auch die offenbare Sexualsymbolik des Maibaums Rechnung“. Wo wurden denn vorher schamanistische Rituale geschildert? Und wieso haben die nur mit Lebenserneuerung zu tun? Wieso ist die Sexualsymbolik "offenbar"? Etwa wegen „Der enge Zusammenhang Maibaum - Erdmutter ist heute noch daraus ableitbar, dass der Maibaum jetzt vielerorts auch „Marienbaum“ genannt wird“. Schockschwerenot!! Die christliche Maria als Nachfahrin der archetypischen Muttergöttin in deren Vulva der Maibaum als Penis gerammt wird?? Da muß man nicht mal erzkatholisch sein, um sowas als Unfug zu erkennen. Der Autor bezeichnet den Brauch als relativ jung, hat aber keinerlei Probleme (und auch keine Argumente) mal eben eine Kontinuität des Brauchtums von einer grauen Vorzeit bis ins 20. Jahrhundert zu behaupten. Und wo gibt es denn bitte Maibäume bei den Kelten, Griechen, Andenvölkern oder Maori (wenn ich mich mal auf die Erwähnungen im Artikel Erdmutter beziehen darf)? Wenn ich diese unglaublich haarsträubende Argumentation mal nachvollziehen darf: Maibäume sind Penisse, die die Erdmutter … ja was? … befruchten?? … sollen; der Maibaum heißt auch Marienbaum und Maria ist ein weiblicher Name und sie wurde Mutter; damit ist bewiesen, daß Maria als Erdmutter gesehen wird. Sorry: Gehts noch? Das ist Schwachsinn! Jetzt wird der Maibaum also Marienbaum genannt, weil man sich wie durch ein Wunder wieder einer archaischen und archetypischen Gottheit erinnert? Ich ahne schon aus welcher Ecke das kommt. *seufz* Zum Glück ist der Artikel an dieser Stelle schon so gut wie am Schluß angekommen. Ich begnüge mich daher mit der Feststellung, daß das Literaturverzeichnis extrem dürftig ist (offensichtlich wurde nicht mal das HwdA konsultiert). Dieser Artikel ist – Entschuldigung, aber hier hilft nur die Wahrheit – so ein Grund, warum ich bezweifele, daß aus der WP jemals ein ernst zu nehmendes Nachschlagewerk werden kann. --Henriette 10:33, 10. Mär. 2007 (CET)

+1 - henriettes beschreibung trifft voll & ganz zu. und damit das nicht unter den tisch fällt: der artikel ist auch noch sprachlich nicht satisfaktionsfähig. stilblüten wie „während des Klauversuches“ oder „das Stehlen ist nur ein Bonus“: „das gehört sich einfach nicht.“ alles auf anfang, neu schreiben. --snotty diskussnot 18:04, 10. Mär. 2007 (CET)

Wie schon einige gesehen haben hat sich noch nicht viel am Artikel geändert. Damit niemand glaubt das ich die Lust daran verloren habe, möchte ich nur gerade sagen das ich mich der Kritik und denn verbesserungvorschlägen ab dem 1. April annehmen werde, da ich die Woche über nicht daheim bin und am Wochenende auch nicht genug Zeit und Ruhe dafür habe. Gruß --Kleff 17:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Psychologie

Das ist ein Grundlagenartikel zu einem wichtigen Thema, der jedoch leider nicht die Anforderungen an einen guten Artikel erfüllt. Über weite Strecken liest sich das wie ein Essay und enthält etliche Wertungen und Einordnungen ohne jede Quellenangabe, das interpretiere ich als POV-Position eines Autors/einzelner Autoren. Ein Hauptautor ist nicht auszumachen, der Artikel scheint auch völlig verwaist, denn auf der Diskseite hat mir niemand auf meine Anfrage zum Review geantwortet. Selbst kann ich den Artikel nicht verbessern, das ist eindeutig nicht mein Fachgebiet. In dieser Form sollte er aber nicht bleiben --Dinah 12:18, 12. Feb. 2007 (CET)

Na, da versucht der Artikel über viele Absätze zu erklären, dass Psychologie eben nicht "nur" Geisteswissenschaft ist, und in welches Review-Forum stellst du ihn ein... :) Max Powers 12:55, 12. Feb. 2007 (CET)

meinst du, die Abteilung Naturwissenschaften wäre erfolgversprechender? --Dinah 21:36, 13. Feb. 2007 (CET)

Schwer zu sagen. Wenn's hier aber nach ein paar Tagen immer noch nicht so richtig in Gang kommt, würde ich's versuchen. Max Powers 01:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Als Geisteswissenschaft sieht sich heutige Psychologie zwar weniger, aber als Sozialwissenschaft (und wegen Methodologie, Biopsychologie und Neurowissenschaft auch als Naturwissenschaft) - insofern finde ich das hier schon das passende Review-Forum. Ich stimme Dinah in ihrer Beurteilung zu. Bin selbst Psychologe und würde mich hinsichtlich Standortbestimmung und Selbstverständnis der Psychologie an der DGPs und am BDP orientieren. Ich mache auch gern bei der Überarbeitung mit, würde aber auf weitere Meinungen warten. Eine Redaktion Psychologie kam ja leider nicht zustande. --Peter F. H. 12:44, 17. Feb. 2007 (CET)

es würde mich freuen, wenn sich ein paar Mitstreiter finden würden, der Fachbereich scheint bei Wikipedia leider nicht sehr stark vertreten zu sein, im Gegensatz zu Medizin --Dinah 21:56, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ein paar Verbesserungsvorschläge, falls jemand mal vorbei kommt der Ahnung hat:

• 1. Bilder um den Text zu veranschaulichen
• 2. Etwas zur Geschichte schreiben, wie begann die Psychology, wer waren besondere Psychologen, wie hat es sich entwickelt, was waren frühere evtl. auch religiöse Vorstellungen...
• 3. Der Abschnitt über das Verhältnis zur Psychoanalyse erscheint mir perönlich nicht neutral genug. Denn wenn man über das Verhältnis zur Psychoanalytik schreibt, was ich persönlich gut finde, sollte man entweder nur bei dem direktem Verhältnis bleiben oder einen kurzen Abschnitt zur Psychoanalytik verfassen und nicht zu 90% die Kritik beschreiben.
• 4. Diziplinen: Ich sehe keinem Feld Trieben zugeordnet, ich wei aber nicht ob das überhaupt zuordnen kann...
• 5. Gut fände ich es wenn zu den Anwendungsbereichen jeweils kurz etwas erläutert werden könnte. Außerdem kann ich den Satz Weitere Anwendungsbereiche der Psychologie bilden u.a. die Verkehrs-, Medien-, Rechts-, Kultur-, Geronto-, Sport-, Umwelt-, politische Psychologie etc. nicht wirklich zu ordnen. Sind das jeweils eigene oder gehören die zu einer Übergruppe? Allgemein fände ich es gut wenn die Bereiche mit Beispielen versehen werden würden.
• 6. Außerdem fände ich es echt Klasse, wenn über wichtige zentrale Erkenntnisse berichtet werden würde (z.B. Triebtheorie, Gewissen, Verdrängung, habe aber selber keine Ahnung ob das dazu gehört) oder dies im Siehe auch ergänzt wird. Am aller besten noch mit einer kurzen Erläuterung
• 7. Evtl. weitere Zusammenhänge zu anderen Wissenschaften (Soziologie, Pädogogik...) verlinken, auflisten und/oder im Artikel aufgreifen.

Da ist hoffentlich schon etwas kokreter, da ich aber perönlich keine wirkliche Ahnung vom Thema habe, weiß also nicht in wie fern die Punkte überhaupt aufgreifbar sind. Also falls jemand die Punkte aufgreifen kann, oder mich aufklären kann, wäre das echt super!!! --Marx for president 21:46, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Marx for president,

• zu 2. Es gibt Geschichte der Psychologie, hab einen deutlicheren Verweis darauf eingefügt (passt am besten zu Standortbestimmung), ist aber auch nicht einfach ;-)
• zu 3. Es gibt schon ausführliche Artikel zur Psychoanalyse. Ansonsten ich gebe dir recht: Der Abschnitt ist nicht neutral. Die Psychoanalyse ist zwar nicht formaler Bestandteil der akademischen Psychologie, beeinflusst viele ihrer Fächer aber immer noch stark. Das kann man - auch kritisch - darstellen.
• zu 4. Trieb ist ein zentrales Konzept der Psychoanalyse.
• zu 5. Da haben wir ja Hauptartikel, auf die verwiesen wird. Die weiteren Anwendungsbereiche gehören nicht zu den drei großen Anwendungsfächern, sind also eigenständig (verwenden aber Theorien, Modelle und Methoden anderer psychologischer Fächer).
• zu 6. Triebtheorie (im meist verwendeten Sinn) und Verdrängung gehören auch zur Psychoanalyse, zu beiden gibt es ja auch Artikel. Gewissen: Hier könnte man außer Freuds Sicht moderne Konzepte und Forschungsergebnisse berichten (fände ich aber im Artikel Psychologie zu speziell).
• zu 7. Zustimmung :-)

--Peter F. H. 11:53, 15. Mär. 2007 (CET)

-Danke!--Marx for president 17:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Fußball-Bundesliga

Der Artikel ist gerade erst mit 10:0 Stimmen als lesenswert eingestuft worden. Bevor ich ihn auf die Liste der Exzellenz-Kandidaten setzte, stelle ich den Artikel noch einmal in den Review. Ich freue mich wieder auf Mitarbeit und/oder konstruktive Kritik. -- Soccerates 19:26, 13. Feb. 2007 (CET)

Gut fände ich, wenn beschrieben werden würde, wie die Spieltage ausgelost werden und wie bestimmt wird, welche Mannschaft an welchen :Wochentagen spielt. Wenn dann darüber hinaus noch die fünfjahresregelung angehaucht werden würde, wäre das echt super. --Marx for president 21:25, 24. Feb. 2007 (CET)

ist ergänzt. -- Soccerates 20:37, 27. Feb. 2007 (CET)

• Kann es sein das beim Etat nur das für die Gehälter der Spieler zu Verfügung stehende Budget gemeint ist. Beim internationalen Vergleich aber mit dem Umsatz verglichen wird? Vergleiche dazu Drei deutsche Bundesliga-Clubs unter den Top 20.
• Die Berichterstattung im Ausland und Stellenwert der Bundesliga im Ausland wäre noch interessant.

--80.146.98.183 01:27, 25. Feb. 2007 (CET)

ist ergänzt. -- Soccerates 20:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Was mir noch auffällt: Die Verlinkung kann man noch verbessern. 32(!) Links auf FC Bayern München ist dann doch ein bisschen viel. Man kann ja gerne mehrfach verlinken, sollte es aber nicht übertreiben. Inhaltlich ist der Artikel ok, soweit ich ihn überblicke. --Aktionsheld Disk. 20:32, 4. Mär. 2007 (CET)

Nun..., dass der FCB so oft verlinkt ist, liegt auch daran, dass er öfter als andere Meister war.... TP12 22:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Statt:
„Im internationalen Vergleich mit anderen europäischen Mannschaften wie Real Madrid (276 Mio. €), Manchester United (247 Mio. €) oder Olympique Lyon (110 Mio. €) belegt die Bundesliga bei den zur Verfügung stehenden Budgets weit abgeschlagen nur hintere Ränge.“
würde ich schreiben:
„Im internationalen Vergleich gehörten 2004/05 nur Bayern München mit 189 Mio € und Schalke 04 mit 97 Mio € zu den zwanzig umsatzstärksten europäischen Mannschaften (1. Real Madrid 276 Mio €, 2. Manchester United 246 Mio €, 3. AC Mailand 234 Mio €, 20. Lazio Rom 83 Mio €). Quelle deloitte.com Beim Vergleich der Gesamtumsätze der Ligen lag die Bundesliga in der gleichen Saison mit 1,24 Milliarden Euro hinter England (1,97 Milliarden Euro) und Italien (1,34 Milliarden Euro), aber vor Spanien (1,03 Milliarden Euro) und Frankreich (0,7 Milliarden Euro). Quelle tagesspiegel.de“ --Chin tin tin 13:50, 6. Mär. 2007 (CET)

• So ein paar sprachliche Punkte ..
  • "International taten sich die Bundesligameister zunächst schwer – im Gegensatz zu den vorherigen Meistern, von denen immerhin einer das Finale (Eintracht Frankfurt/1960) und zwei das Halbfinale" tauch unvermittelt auf. Man kann nur raten welche Finals gemeint sind. Europpokal der Landesmeister nehme ich an.
  • "einem der spannendsten Finale". Ich habe gerade keinen Duden zur Hand, würde aber wetten, dass es entweder "Finales" oder "Finals" heißt
  • Aus München, Hamburg, Stuttgart, Bochum und Köln gab es jeweils zwei Bundesligamannschaften aus einer Stadt. Die doppelten "aus" sind seltsam. Besser wäre z.B. "Es gab je zwei ... aus M, H, S, B, und K."

Margaret Sanger

Ich arbeite jetzt schon länger alleine an diesem Artikel und hätte gerne mal ein Feedback, vor allem deswegen, weil ich befürchte, dass ich etwas die Objektivität verloren habe, seit ich diese Fotomontagen gesehen habe. Was fehlt noch? Bin ich zu einseitig? Zu viele englische Zitate? usw. -- Cecil 17:22, 14. Feb. 2007 (CET)

Für die englischen Zitate würde ich deutsche Übersetzungen hinzufügen. Viele deutsche Leser haben mit englischen Texten ihre liebe Not. --Stilfehler 17:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich versuchs mal. Für zwei der Bücher hatte ich sogar schon die deutschen Übersetzungen von der Bibliothek geliehen, dann aber vergessen, die entsprechenden Passagen rauszusuchen. Hol mir die Bücher am Montag nochmal. Nur "Family Limitations" wurde meines Wissens nach nie ins Deutsche übersetzt, aber ich frag noch mal nach. -- Cecil 21:13, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn dein Englisch ausreicht, wüsste ich nicht, warum du nicht selbst übersetzen solltest. --Stilfehler 21:49, 20. Feb. 2007 (CET)

Naja, angesichts dessen, dass sie im amerikanischen Raum recht gerne so zitiert wird, dass es plötzlich den gegenteiligen Sinn hat (der Artikel in der engl. Wiki ist relativ oft von Vandalismus betroffen), hab ich da doch etwas Skrupel, aber nachdem meine Bibliothek die deutschen Bücher für die nächsten zwei Jahre weggepackt hat, ist mir eh nichts anderes übrig geblieben. Könntest du bitte kurz kontrollieren, ob du das auch so verstanden hast wie ich. -- Cecil 19:39, 22. Feb. 2007 (CET)

• Ihre Mutter machte 18 Schwangerschaften durch, durchmachen ist irgendwie negativ belastet.

18 Schwangerschaften sind doch negativ, oder? Aber ich werds mal ändern.

• 1902 heiratete sie Wiliam Sanger - wie alt war er, was hatte er für einen Beruf, hießen die Beiden Sanger oder hat einer den Namen geändert.
• Wegen ihrer Krankheit und der Kinder, hatte sie zu diesem Zeitpunkt schon mehrere Kinder?
• Arbeitete sie in den Slums ohne abgeschlossene Ausbildung?, war sie irgendwo angestellt?
• riskierte sie wiederholt eine Haftstrafe - gibts dazu irgendwelche Quellen, wurde sie verhört?
• Margaret trennte sich 1913 von ihrem Ehemann. - wieso?
• Im August 1914 wurde sie wegen der Veröffentlichung unanständiger Inhalte verurteilt - zu was wurde sie verurteilt?
• Saß sie nach ihrere Verhaftung zwei Jahre im Gefängins, bis das Berufungsgericht die Erlaubis aussprach?
• Was ist ein Ölmagnat? Verlinken oder erklären
• 1923 gründete sie unter der Schirmherrschaft des ABCL das Clinical Research Bureau, die erste legale Klinik für Geburtenkontrolle in den USA. Im selben Jahr gründete sie auch das National Committee on Federal Legislation for Birth Control, - zwei Mal gründete hintereinander (Formulierung)
• Von 1916 an reiste Margaret Sanger durchs Land und hielt Vorlesungen über Geburtenkontrolle an vielen Orten und vor unterschiedlichstem Publikum - passt nicht in die chronologische Reihenfolge
• In den frühen 1960ern bewarb Margaret Sanger Werbung werbung bewerben? - wiederum Formulierungsschwäche
• Obwohl sie in vielen Bereichen äußerst fortschrittlich dachte, hatte sie, was Sexualität betraf, den Standpunkt ihrer Zeit. - Was heißt das?, erklären oder verlinken

Dies sind vor allem Punkte aus der Biographie, die zwar schon angeschnitten sind, jedoch noch einiger Details und Hintergrundinformationen bedürfen. Das heißt allerdings nicht, dass der Artikel schlecht ist. Die durch Zitate geprägten Abschnitte schau ich mir nach der Übersetzung an. Grüße, --Mk-fn 10:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Danke. Werd ich gleich mal überarbeiten. Das mit den Übersetzungen wird wohl noch ein paar Tage dauern. Hätte gestern fast die Bibliothekarin gefressen. Bei der Erinnerung könnt ich gleich wieder sauer werden. Hab die Bücher vormerken lassen, damit ich nicht warten muss, bis sie im Archiv (Linzer Landesbibliothek) gesucht werden. Als unter meinem Namen keine Bücher hinterlegt waren, hat mir die Dame unterstellt, ich wär zu blöd, übers Internet eine Vormerkung vorzunehmen. Hat sich dann aufgeklärt. Die Bibliothek wird umgebaut. Die Bücher aus der Zeit vor 1970 wurden verpackt und anderswo gelagert. In zwei Jahren stehen die wieder zur Verfügung. Daher hat der Bearbeiter aus dem Archiv meine Vormerkungen gelöscht. Mal schauen, ob ich die Bücher anderswo herkriege, sonst hoff ich mal, dass ich das ohne Sinnverdrehung selbst hinbekomme mit der Übersetzung. -- Cecil 11:42, 20. Feb. 2007 (CET)

Alles übersetzt und die Anmerkungen oben hoffentlich auch geklärt. -- Cecil 19:39, 22. Feb. 2007 (CET)

2001: Odyssee im Weltraum

Hallo, habe den Artikel zu vorzeitig für einen "lesenswerten Artikel" angemeldet und bin leider bei der Bewertung gescheitert. Nun würde ich aber gerne den Artikel für einen Review anmelden, um den Artikel aus unterschiedlichen Sichten weiter zu verbessern. --Joho345 14:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Tja, es wurden ja viele Punkte in der Lesenswert-Kandidatur genannt.

• Ich würde mir stark überlegen, ob man den Artikel lesenswert haben will, denn dann muss er stark umgebaut werden. :-)
• Der Hommagen-Teil müsste nämlich aus meiner Sicht komplett raus oder stark gekürzt werden. So ist es eher ein Fan-Artikel.
• Die Handlung enthält auch eine Interpretation des Gezeigten. Sollte doch eher getrennt werden.

Alles IMHO --Grim.fandango 21:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Obwohl in dem Artikel schon viel Recherchearbeit steckt, denke ich auch, dass er noch viel Aufmerksamkeit braucht. Hier meine Anmerkungen:

• Quellenbelege fehlen.
• Abschnitt Filmmusik/Vorgeschichte: Diese sollte sich teils an klassischen Stücken orientieren. Woran noch?
• Abschnitt Filmmusik/Die Musik im Film: Was wollte Kubrik durch diese Musikauswahl denn überhaupt mitteilen? (Er hatte sicher mehr im Sinn, als Richard Strauss auch unter Science-Fiction-Fans bekannt zu machen.)
• Abschnitt Würdigung und Interpretation: welche Deutungsversuche bzw. welche Haupt-Interpretationsströmungen gibt es denn? Im nachfolgenden Abschnitt ist von „kulturphilosophischen Spekulationen“ die Rede, die man in dem Film entdecken kann. Kubricks Meisterwerk scheint ein Werk von außerordentlicher Gedankentiefe zu sein. Um was für Gedanken handelt es sich da denn?
• Die Inhaltsbeschreibung ist sehr detailliert. Das erweckt ein bisschen den Eindruck, die Autoren des Artikels wissen selbst nicht so genau, worum es in dem Film eigentlich geht, möchten diese Frage am liebsten dem Leser überlassen und überschütten ihn darum mit möglichst detaillierten Informationen zur Handlung und zu den verwendeten Stilmitteln. Das funktioniert aber nicht. Eine Handlungsbeschreibung beschreibt die Handlung und in diesem Fall ein paar Ausdrucksmittel, aber um einen Film interpretieren zu können, muss man ihn ansehen.
• In der Einleitung wird angekündigt, der Film sei “sehr einflussreich”. Wo kann man seinen Einfluss denn finden außer in Form von Zitaten? Bei den im Abschnitt „Hommagen“ genannten „Werken“ handelt es sich doch fast ausnahmslos um künstlerisch völlig Belangloses. Unter einem „einflussreichen“ Film verstehe ich Arbeiten wie Citizen Kane oder Außer Atem, die nicht nur Zitate inspiriert, sondern ganz neue filmische Ausdrucks- und Erzählmittel eingeführt haben. Den größten Teil der im Abschnitt „Hommagen“ gesammelten „Informationen“ halte ich für Trivia.
• Ich vermisse eine Produktionsgeschichte. Wie ist das Projekt entstanden? Wessen Idee war es? Wie haben MGM und Kubrick zueinander gefunden? Wie ist die Wahl auf den Kameramann und den Cutter gefallen? Wer hat die Schauspieler ausgewählt?
• Was kann man über die Arbeit der Schauspieler sagen?
• Wann und in welchen Studios ist der Film gedreht worden?
• Der Film ist meines Wissens im 70mm-Format gedreht worden. Warum?
• Was hat die Produktion gekostet?
• Ich vermisse eine Herausbringungsgeschichte. Wann ist der Film denn in die Kinos gekommen und wieviel Geld hat er eingespielt?
• Gibt es verschiedene (Schnitt-) Versionen des Films?
• Welchen Stellenwert hat der Film in Kubricks Gesamtwerk?

Es würde mich freuen, wenn das hier ein bisschen weiterhilft. Gruß --Stilfehler 21:47, 20. Feb. 2007 (CET)

Nach einer ersten Lektüre bin ich, wie ich zugeben muss, etwas enttäuscht: Mir scheinen die Informationen für einen Prädikat-Artikel noch sehr dürftig und die Struktur kaum schlüssig.

• Die Musik ist sicher ein wichtiger Teil des Films, aber selbst wenn es ein "Musikfilm" wäre, was er nicht wirklich ist, würde doch an erster Stelle nach dem Inhalt die "Produktionsgeschichte" (od. ähnl.) stehen.
• Leider sind - mein Vorredner hat's erwähnt - die Infos zur Produktionsgeschichte sehr dünn, obwohl die ein sehr weites Feld ist. Immerhin hat Kubrick 10 Jahre an dem Filmdrehbuch gearbeitet (ich glaube, das steht gar nicht im Artikel), und hat weiters für die Spezialeffekte neue Techniken entwickelt. Für diese Techniken ist Kubrick allgemein und dieser Film speziell legendär, dennoch liest man nichts über die Art, wie z. B. die spektakulären Innen- oder Außenaufnahmen der Raumstation entstanden sind (das "Hamsterrad", das 750.000 Dollar kostete, und rotierte, während der Darsteller seine Runden drehte, um den Effekt der Schwerelosigkeit zu erzeugen), neben weiteren Spezialeffekten (kl. Trivia nebenbei: der schwebende Kugelschreiber wurde auf einer Glasplatte aufgeklebt - fällt mir im Moment grad ein und ist am leichtesten zu beschreiben..). Stolz war Kubrick auch auf seine Technik der Rückprojektion, die im Urzeit-Epilog zum Einsatz kam.
• Der Film gilt als einer der ersten, bei dem die Marketinginstrumente des Merchandising und des Product Placement eingesetzt wurden. Zahlreiche Hersteller von z.B. Uhren und Schmuck warben in ihren Anzeigen mit dem Film, für den eigene Artikel hergestellt wurden (den Monolith als Kettenanhänger, u.a.). Im Film selbst sind das Pan Am- und das IBM-Logo gut erkennbar eingesetzt... Im Artikel ist dzt. davon leider nichts zu lesen.
• Das Design ist mindestens so relevant wie die Musik (wenn nicht wichtiger, weil neu gestaltet). Auch mit diesem Thema kann der Artikel (noch) nicht aufwarten.
• Der Film war ein Wagnis. Das scheint mir noch nicht überzeugend dargestellt. Jan Harlan hatte erzählt, dass Stanley die Freude hatte, bei der Testvorführung die Leute zu zählen, die das Kino verließen. Ich glaube, es waren die Hälfte - jedenfalls desaströs. Der Film schien der größte Flop zu werden, die Kritiker waren gar nicht angetan - doch überraschend stürmten die Teenager den intellektuellen Film und retteten ihn vor einem Debakel. Das haben sinngem. Jan Harlan und Christine Kubrick bei der Kubrick-Austellung im Frankfurter Filmmuseum erzählt - irgendwo muss es diese und ähnliche Geschichten doch auch schriftlich u/od. belegt geben...
• Zu guter letzt (um zum Ende zu kommen): Ich war mir nicht sicher, ob ich die Inhaltsangabe gut finde. Nämlich innerhalb eines enzyklopädischen Artikels. Meiner Ansicht nach ging es doch eher um eine sinnerfassende Zusammenfassung der Handlung, weniger um eine sinnliche Beschreibung, so gelungen sie auch ist. Ich verstehe es sehr, sehr gut, dass "2001" ein außergewöhnlicher Film ist, der "erfahrbar" gemacht werden möchte - die Inhaltsangabe scheint mir in dieser Intention abgefasst. Mehr analytische Distanz könnte, denke ich, nicht schaden. Auch oder gerade im Sinne Kubricks...

Fazit: Für einen neugierigen, leidenschaftlichen Geist, den du wohl hast, warten auf Basis des jetzigen Artikels noch viele Entdeckungen... Grüße, DrTill 01:54, 21. Feb. 2007 (CET)

Die wichtigsten Kritikpunkte wurden in der Lesenswert-Diskussion und hier bereits genannt. Ich bin gerne bereit, an der strukturellen und inhaltlichen Verbesserung des Artikels mitzuwirken, möchte mich jedoch erst in die Literatur einlesen, zeitmäßig werde ich das erst nach dem Schreibwettbewerb schaffen. --DieAlraune 08:19, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mal eben über den Artikel gestolpert und habe folgendes zu sagen:

• 1.Gut fände ich es, wenn etwas über die Dreharbeiten (besonders die Special Effects) geschrieben werden würde, denn Kubrick hat ja einen riesen Aufwand betrieben die Raumfahrt- und Raumfahrtschiffszenen zu drehen. Der Punkt ist zwar aufgegriffen könnte aber evtl. weiter beschrieben werden. Dann
• 2. Daneben stellte er durch seinen Aufbau und seine Mehrdeutigkeit auch ein filmisches Experiment dar, das sich den gängigen Klischees des damaligen Science-Fiction-Filmes konsequent verweigerte – Raumschiffe lärmten plötzlich nicht mehr im Weltall (als einziger Regisseur hielt sich Kubrick an die physikalische Realität – Schall kann sich im luftleeren Raum nicht ausbreiten), es gab keine Aliens zu sehen, und ob es sich beim Ende um ein Happy End handelt oder nicht, bleibt der Interpretation des Betrachters überlassen. Dort steht geschrieben es seien keine Aliens zu sehen. Ist aber auf dem Jupiter, in diesem Barockem Haus nicht ein Mann am Essenstisch zu sehen? Ist das kein Alien?

Wäre gut wenn das jemand erläutern würde. Danke!!! --Marx for president 22:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Gestern habe ich mir den Film zufällig noch mal angeschaut und nun noch mehr Verbesserungsvorschläge:

• 1. Die Handlung scheint mir etwas durcheinander und nicht so zielstrebig formuliert. Es werden meiner Ansicht nach wichtige Details in der Beschreibung weggelassen (z.B. mit welcher Brutalität die Wasserstelle auf einmal gewonnen wird; die Rede die Floyd auf der Konferenz hällt; wieso HAL die Leute tötet scheint mir deutlich komplexer als beschrieben) dafür werden andere meiner Ansicht nach unwichtigen Dinge ins Detail beschrieben (z.B. das Floyd alleine im Flugzeug ist; dass die Raumschiffe mit Flaggen gekennzeichnit sind). Außerdem könnte man solche Sätze wie "Nach knapp drei Minuten sphärischer Musik zu einem Schwarzbild ist das Erste, was der Zuschauer zu sehen bekommt, das Logo der Produktionsfirma Metro-Goldwyn-Mayer. In der darauf folgenden Szene befinden sich Mond, Erde und Sonne in Konjunktion. Die Sonne geht auf, und die Credits werden eingeblendet." einfach weglassen. Wenn man solche Sachen Wissen möchte kann man sich das Drehbuch durchlesen (evtl. Link zu den Weblinks). Weiterhin finde ich einiges unglücklich formuliert: z.B. müsste man in dem Satz "Doch tatsächlich scheint HAL ein Fehler zu unterlaufen, als er eine offenbar voll funktionsfähige Baugruppe..." das Wort scheint umändern, da es nicht nur so scheint dass er einen Fehler macht und offenbar müsste man auch streichen, da die Baugruppe nicht nur offenbar funktionsfähig ist. Ein anderes Beispiel ist "...Abgeschaltet-Werdens scheint HAL fast Emotionen zu empfinden.": Entweder es scheint so als das HAL Emotionen empfindet oder er empfindet fast Emotionen, aber die Aussage er scheint fast finde ich schlecht formuliert.
• 2. Außerdem schlage ich vor, dass man irgendwo die Handlung kurz zusammenfässt (Einleitung o. zu Beginn der Handlung)
• 3. Die Interpretation des Films ist deutlich zu kurz um lesenswert zu sein. Warum nimmt die nimmt die Darstellung der Vormenschen so viel Zeit in Anspruch? Warum schlagen die Vormenschen mehrmals auf den Rudelführer des anderen Rudels ein? Möchte Kubrick damit zeigen, dass mit der Entdeckung der Waffe die Hemmmechanismen beim Menschen nicht mehr funktionieren? Ist es Zufall das der Name HAL dem Wort hell so sehr ähnelt und der Maschienenraum Rot ist? Warum singt HAL kurz vorm Abschalten noch ein Kinderlied und ist die Auswahl zufällig passiert? Warum sieht man die Videobotschaften nur zu Geburtstagen? Doch das einzige was im Artikel zur Interpretation steht, ist das man vieles interpretieren kann und die Gesammtaussage die gar kein Prädikat enthält: "Eine Parabel über die Evolution intelligenten Lebens und eine Gratwanderung zwischen Bewunderung technologischer Errungenschaften und Kritik an der rationalisierten menschlichen Zivilisation." Aber ich denke Kubrick und Clarke wollten schon ein wenig mehr und bestimmte Dinge ausdrücken. Und gerade wenn man bei den Weblinks 4 Internetseiten mit Interpretationen und Analysen angeben kann, sollte man ein wenig mehr schreiben.
• 4. Vielleicht könnte man Kubricks und Clarkes Vorstellungen über die Zukunft auflisten, z.B. das Essen, die Möbel, das Gespräch zwischen Floyd und seiner Tochter per Videokommunikation, das er für seine Tochter keine Zeit hat, der Spracherkennungstest usw.. Der Abscnitt könnte dann "Vorstellungsvisionen Kubricks über die Zukunft" o. Ä.!
• 5. Es sollten wie oben schon mal von mir gesagt die Special effects erläutert werden! Wie bekommt Kubrick es hin, dass alle Bildschirme flach sind, das Bowman scheinbar überkopf gehen kann usw.?
• 6. Fehlt bei der Hommage nicht, dass Darth Vader aus Star Wars genauso atmet wie Bowman es tut?
• 7. Gut wären Bilder!

Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an, meine aber das der Abschnitt Hommage auf jeden Fall erhalten bleiben sollte. Vielleicht ein klein wenig gekürzt, oder als einzelner Artikel verfasst der dann verlinkt wird. Da der Film echt bedeutend ist sollte der Artikel auch über kurz oder lang lesenswert bzw. exzellent werden, deshalb biete ich meine Hilfe zum Ausbessern gerne an, habe jetzt auch Ferien, habe als Schüler also Zeit ;)...! .--Marx for president 13:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich fände es schön, mehr Infos zur literarischen Vorlage zu bekommen, zumal es dazu ja noch keinen eigenen Wikipedia-Artikel gibt. Vor welchem Hintergrund ist sie entstanden, und wie geht der Film damit um? Welche Änderungen nimmt er vor? Haben sich die Zeiten vielleicht inzwischen geändert - und damit auch die Botschaft? Mowenna 23:41, 10. Mär. 2007 (CET)

Bahnhof Tuttlingen

Hallo, mal wieder ein Eisenbahn-Artikel aus meiner Feder. Der Artikel hat seinen Schwerpunkt auf der Geschichte und ist deshalb, denke ich, am besten hier aufgehoben. Ziel soll eine baldige Lesenswert-Kandidatur sein. Was kann man am Artikel noch besser machen? Wo liegen die Schwächen? Auf Rückmeldung freue ich mich. Donautalbahner 18:38, 23. Feb. 2007 (CET)--

Die Nutzung des Bahnhofsgebäude durch die entsprechenden CDU-Bundestags- und Landtagsabgeordneten (und das entsprechende Foto) würde ich herausnehmen, weil das 1. in bezug auf die Funktion des Gebaudes eher irrelevant und 2. zumindest in meinen Augen wie Schleichwerbung wirkt Antifaschist 666 20:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Antifaschist, da große Teile des Bahngeländes und auch das Empfangsgebäude privatisiert wurden, halte ich die Info zu den Abgeordneten, die ihr Wahlkreis im Bahnhofsgebäude haben, schon für enzyklopädisch relevant. Das wird insgesamt übrigens mit einem Satz an nicht sehr prominenter Stelle erwähnt. Werbung sieht schon anders aus. Das Bild dazu hat drei Funktionen: 1. Es soll darauf hinweisen, dass der Begriff "Hauptbahnhof" offiziell benutzt wird, obwohl die DB den Tuttlinger Bahnhof eben nicht so bezeichnet. 2. Es soll auf die erwähnten Abgeordneten hinweisen. Einen Hinweis, den ich durchaus nicht für irrelevant halte. 3. Es weißt darauf hin, dass die halbe Bahnanlage im Privatbesitz ist und zeigt das Büro des Immobilienmaklers Maier, dem große Teile des Bahnhofs heute gehören. Dass CDU-Abgeordnete und Immobilienmakler heute dort den Ton angeben, mag einem nicht gefallen, erwähnenswert ist es aber auf jeden Fall.--Donautalbahner 15:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Dann würde ich den Kompromiss vorschlagen, dass das im Text stehen bleibt und du das Bild entweder ganz rausnimmst oder so "präparierst" dass der Hinweis auf den CDU-KV bzw. auf deren Landtags- bzw. Bundestagsabgeordneten verschwindet... Antifaschist 666 15:59, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe die Aufregung um das Bild nicht ganz. Da der Bahnhof zu einem nicht geringen Anteil heute keine eisenbahnrelevante Funktion hat, habe ich auch kurz darüber geschrieben, wie diese privatisierten Teile heute genutzt werden. Dass da neben Gastronomie und Eisenbahnmuseum auch ein prominenter MdB (und ein weniger prominenter MdL) sind, ist doch wirklich erwähnenswert. Und wenn das im Text ist, warum dann nicht auch illustrieren? Und das Bild zeigt ja nicht nur den Hinweis auf die Abgeordnetenbüros, sondern ist eben auch für die weiter oben diskutierte Frage, ob das jetzt nun ein Bahnhof oder ein Hbf ist, von Belang. Das Bild erfüllt deshalb seinen Zweck im Text. Ich sehe nicht, warum man es entfernen sollte. --Donautalbahner 17:09, 25. Feb. 2007 (CET)

Na gut, wenn du da anderer Meinung bist. Aber das war ja bloß als konstruktive Kritik gemeint... Antifaschist 666 17:15, 25. Feb. 2007 (CET)

Gerne. Ich freue mich immer über Deine Anregungen und halte Dich für einen der angenehmsten und kompetentesten Wikipedianer hier. Darum bitte nicht geknickt sein. Ich schätze Dich und Deine Arbeit wirklich sehr. Gibt's denn außer dem Bild nichts, was man noch verändern könnte? Das CDU-Büro ist ja nicht gerade der Artikelschwerpunkt. --Donautalbahner 17:55, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Donautalbahner,

Erstmals Glückwunsch zur Wahl des Ringzug-Artikels. Ich wollte ja eigentlich auch meinen Senf dazu geben, hab aber nie die Zeit gefunden, den Artikel gründlich zu lesen. Dann will ich wenigstens hier mein Scherflein beitragen. Ich habe ein paar kleine Änderungen am Artikel vorgenommen, bei Nichtgefallen bitte zurücksetzen. Ansonsten sind mir beim Lesen folgende Fragen hochgekommen:

• Wie war die Betriebsgeschichte vor dem Umbau? Gab es vor dem Bau der Hattinger Kurve direkte Züge nach Singen? Ich meine, etwas davon gelesen zu haben, dass mit dem Bau der Hattinger Kurve "die Spitzkehre in Immendingen" entfiel, aber ich hab das Buch jetzt nicht vorliegen, und vielleicht habe ich ja auch was falsch interpretiert.
• Wie wurden die Gleise in den alten Bahnhof eingeführt? War er in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet? Mussten beim Neubau auch die Donaubrücken verlegt werden?
• Mir als Außenstehendem ist nicht klar, warum ein Ausbau an der alten Stelle wegen der eingezwängten Lage zwischen Donau etc. nicht möglich gewesen sein soll, wenn dann der neue Bahnhof noch näher an die Donau rangerückt wurde.
• Lässt sich die Lage des alten Bahnhofs noch im Straßenplan erkennen?
• Das mit den 116 Hauptbahnhöfen klingt so, als gäbe es ein festes Kontingent für die Bezeichnung Hauptbahnhof ;-) Sollte man die Zahl nicht einfach weglassen und sagen, dass Bezeichnung der Bahn für die Station Bahnhof Tuttlingen (o.ä.) ist? Dann muss man diesen Artikel auch nicht jedesmal ändern, wenn irgendwo anders ein Hauptbahnhof hinzukommt ;-)
• Die Bezeichnung "badische" oder "württembergische" Markung ist für die Zeit des Bahnhofumbaus in Ordnung, aber bezogen auf die heutige Situation (wie in der Einleitung und in einer Bildunterschrift) anachronistisch. Ich frage mich auch, ob der Sachverhalt so wichtig ist, dass er in der Einleitung erwähnt werden muss. Interessant wäre zu erwähnen, wenn sich durch die Erstreckung auf badisches Gebiet irgendwelche Konsequenzen für den Betrieb ergeben hätten. Ansonsten ist das nur eine Kuriosität, die wahrscheinlich im zentralistischen NS-Staat 1933-45 sowieso keine Bedeutung hatte und ab 1952 erst recht nicht mehr.
• Welches waren die vorgesehenen Erweiterungen, die beim Neubau vorgesehen, aber nicht realisiert wurden?
• Der Vollständigkeit halber könnte man den Naturpark-Express(?) erwähnen, der im Sommer zwischen Tuttlingen und Sigmaringen verkehrt.
• Betreffs des Donauradwegs: Ich meine, am Gleis 4/5 einen Radwegweiser gesehen zu haben. Gibt es vielleicht einen Hinterausgang durch die Gartenkolonie, der direkt an den Donauradweg anschließt? Gewundert hat mich die Formulierung, Radfahrer könnten den Aesculap-Platz unterqueren. Vielleicht eine dumme Frage, aber hat der eine Unterführung? Wenn ja, ist es mir wohl noch nie aufgefallen.

Ach ja: Der Artikel ist bereits sehr schön; erstaunlich, was sich aus einem "Provinzbahnhof" (nicht abwertend gemeint) so alles rausholen lässt. Versteh also meine lange Liste bitte nur dahingehend, dass mir zu einem langen Artikel einfach mehr Fragen einfallen als zu einem kurzen ;-) -- Ssch 00:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Ssch, vielen Dank für Dein ganz hervorragendes und detailreiches Review. Leider fand ich erst heute die Zeit, mich intensiver mit Deinen Anmerkungen auseinanderzusetzen. Von Deiner Ortskenntnis war ich ja sehr positiv überrascht. Hier meine Antworten:

• Wie war die Betriebsgeschichte vor dem Umbau? Gab es vor dem Bau der Hattinger Kurve direkte Züge nach Singen? Ich meine, etwas davon gelesen zu haben, dass mit dem Bau der Hattinger Kurve "die Spitzkehre in Immendingen" entfiel, aber ich hab das Buch jetzt nicht vorliegen, und vielleicht habe ich ja auch was falsch interpretiert.

Fernverkehr kam relativ spät. Ab ca. 1897 die ersten schnellen Züge von Immendingen/Tuttlingen nach Stuttgart. Ab ca. 1900 dann erstmals direkte Züge von Stuttgart über Immendingen (Fahrtrichtungswechsel und Übergang auf die Schwarzwaldbahn) bis Singen und teilweise bis Zürich. Ob der Fahrtrichtungswechel durch Spitzkehre (Eisenbahn-Technik) erfolgte, konnte ich aus der Literatur nicht entnehmen. Ich wollte aber bewusst keine Geschichte des Betriebs schreiben, denn das würde, glaube ich, den Rahmen sprengen. Irgendwann möchte ich vielleicht noch auf die Bedeutung von Tuttlingen als Teil der "Faschisten-Magistrate" (eventuell mit eigenem Artikel) Berlin-Rom eingehen, über die Hitler und Mussolini ihre zwei Hauptstädte (durch die neutrale Schweiz) verbinden wollten. Da fehlen mir im Moment aber noch die Literatur und die Zeit.

Um die Frage nach der Spitzkehre ging's mir jetzt nicht so sehr, ich wollte mehr darauf hinaus, ob es überhaupt Züge gab, die über Immendingen hinausgingen. -- Ssch 00:30, 7. Mär. 2007 (CET)

• Wie wurden die Gleise in den alten Bahnhof eingeführt? War er in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet? Mussten beim Neubau auch die Donaubrücken verlegt werden?

Puuh, die Info finde ich gerade nicht. Hältst Du das für erwähnenswert?

Fänd' eigentlich schon ganz interessant. Das Spannende an Geschichte ist doch, zu verstehen, warum etwas passiert ist. Wenn es also wichtig war, den Bahnhof zu verlegen, dann kann man das am ehesten nachvollziehen, wenn man die Lage des alten Bahnhofs kennt. Eigentlich müsste sich das doch mit Hilfe eines alten Stadtplans klären lassen. Wenn ich nach einem Blick auf das Satellitenbild etwas spekulieren soll: Die B14 zweigt, aus Richtung Rottweil kommend, nördlich der Donau an der Kreuzung mit der Stuttgarter Straße von der Bahn ab und läuft in einem Bogen auf die Donau zu. Das könnte die alte Bahntrasse gewesen sein, die direkt auf den Aesculap-Platz zuhält. Auffällig ist auch die Bezeichnung Eisenbahnstraße parallel zur B14. Wenn ich's mir recht überlege, mussten die Brücken wegen der Donauverlegung ja eh neu gebaut werden. -- Ssch 00:30, 7. Mär. 2007 (CET)

• Mir als Außenstehendem ist nicht klar, warum ein Ausbau an der alten Stelle wegen der eingezwängten Lage zwischen Donau etc. nicht möglich gewesen sein soll, wenn dann der neue Bahnhof noch näher an die Donau rangerückt wurde.

Das wird in der Literatur als recht alternativlos dargestellt. Es wird immer wieder von der eingezwängten Lage des alten Bahnhofs geschrieben, und dass das Gelände für eine Erweiterung fehlte. Auch das Empfangsgebäude, die Bahnsteige usw. waren wohl in den 20er Jahren auch unabhängig von den Ausbaumaßnahmen deutlich zu klein, so dass das schon allein einen Neubau gerechtfertigt hätte. Als weiterer Vorteil der Neubaulösung wird genannt, dass der Betrieb am alten Bahnhof über die Jahre (!) der Baumaßnahmen hinweg recht ungestört weiterlaufen konnte. Das wäre bei einer Erweiterung des alten Bahnhofs wohl kaum möglich gewesen. Aber ich sehe Deinen Einwand schon. Für den neuen Bahnhof wurde ja erheblich die Topographie verändert, was einen schon die Frage stellen lässt, ob man mit gleichem Aufwand, auch eine Erweiterung des alten Bahnhofs durch Verlegung der Donau hätte nicht hinbekommen können. Eine interessante Frage, auf die ich in der Literatur aber keine Antwort gefunden habe. Mir ist die Sache wie Dir auch, auch nicht ganz klar. Aber die bereits von mir genannten Argumente (Betrieb während den Bauarbeiten und Wunsch nach einer deutlich größeren Bahnanlage als die von 1869) dürften da wohl auch mit reingespielt haben.

• Lässt sich die Lage des alten Bahnhofs noch im Straßenplan erkennen?

Nein, und ist in Tuttlingen weitgehend unbekannt, auch bei Leuten, die sich ein bisschen für Stadtgeschichte interessieren.

• Das mit den 116 Hauptbahnhöfen klingt so, als gäbe es ein festes Kontingent für die Bezeichnung Hauptbahnhof ;-) Sollte man die Zahl nicht einfach weglassen und sagen, dass Bezeichnung der Bahn für die Station Bahnhof Tuttlingen (o.ä.) ist? Dann muss man diesen Artikel auch nicht jedesmal ändern, wenn irgendwo anders ein Hauptbahnhof hinzukommt ;-)

Ist ein Argument, aber ich glaube nicht, dass die DB ihre Bahnhofsbezeichnungen sehr oft ändert. Es wird ja nicht jeden Tag ein Berlin Hbf eingeweiht.

• Die Bezeichnung "badische" oder "württembergische" Markung ist für die Zeit des Bahnhofumbaus in Ordnung, aber bezogen auf die heutige Situation (wie in der Einleitung und in einer Bildunterschrift) anachronistisch. Ich frage mich auch, ob der Sachverhalt so wichtig ist, dass er in der Einleitung erwähnt werden muss. Interessant wäre zu erwähnen, wenn sich durch die Erstreckung auf badisches Gebiet irgendwelche Konsequenzen für den Betrieb ergeben hätten. Ansonsten ist das nur eine Kuriosität, die wahrscheinlich im zentralistischen NS-Staat 1933-45 sowieso keine Bedeutung hatte und ab 1952 erst recht nicht mehr.

Du hast Recht, das ist wahrscheinlich nicht viel mehr als eine Kuriosität mit recht geringer praktischer Bedeutung. Bei der Geschichte ist eine Erwähnung sicher sinnvoll, vielleicht bei der Einleitung eher nicht, da nach der Privatisierungswelle der 1990er Jahre auch fast nichts mehr, was heute betrieblich zum Bahnhof gehört noch auf badischer Seite ist.

• Welches waren die vorgesehenen Erweiterungen, die beim Neubau vorgesehen, aber nicht realisiert wurden?

Es wurde v.a. Platz für einen Ausbau des Gleisbetts gelassen. Man ging wohl davon aus, dass 8 Gleise auf lange Sicht nicht reichen würden. Heute gibt es noch 5.

• Der Vollständigkeit halber könnte man den Naturpark-Express(?) erwähnen, der im Sommer zwischen Tuttlingen und Sigmaringen verkehrt.

Kann man machen. Der verkehrt zwar nur saisonal, aber warum nicht. Im Donautalbahn- und im Wutachtalbahn-Artikel wird er je mit einem Satz erwähnt. Vielleicht kann man hier auch noch einen Satz für ihn finden. Wenn, am besten unter „Ringzug“

• Betreffs des Donauradwegs: Ich meine, am Gleis 4/5 einen Radwegweiser gesehen zu haben. Gibt es vielleicht einen Hinterausgang durch die Gartenkolonie, der direkt an den Donauradweg anschließt? Gewundert hat mich die Formulierung, Radfahrer könnten den Aesculap-Platz unterqueren. Vielleicht eine dumme Frage, aber hat der eine Unterführung? Wenn ja, ist es mir wohl noch nie aufgefallen.

Das mit dem Donauradweg stimmt. Respekt vor Deiner Ortskenntnis. Das wird unter Lage auch kurz erwähnt. Ja, es gibt eine Unterführung. Die Überquerung des Aesculap-Platzes per Rad ist leider lebensgefährlich, wie ich selbst schon sehr schmerzlich festellen musste. Dieses „Experiment“ war schmerzhaft und endete im Krankenhaus. Die Radanbindung in Richtung Innenstadt ist miserabel.

Tut mir leid, das zu hören. Ich war auch schon mehrmals in Tuttlingen mit dem Rad unterwegs, hab mich aber mehr über die vielen Einbahnstraßen geärgert. ;-) -- Ssch 00:30, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich schaue mir Deine Änderungen im Artikel gleich noch genauer an. Sei mir bitte nicht böse, falls ich das eine oder andere wieder abändere. Deine Anregungen bringe ich auch noch in den Artikel ein. Besten Dank.--Donautalbahner 17:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Soziale Demokratie

Hallo Zusammen,

ich habe diesen neuen Artikel soeben fertiggestellt - ich werde auch noch an dieser Rohfassung arbeiten.

Dabei ist jedoch wichtig zu erwähnen, das sich der Artikel durch die laufende Programmdiskussion auf einenen gegenwärtigen politischen Vorgang bestimmt. Dabei wird allen voran der Punkt Kritik sorgfältig bearbeitet werden müssen. - St.Holz, 19:42 Uhr (MEZ)

Isabella Beeton

ich bin zwar noch nicht ganz durch, mit dem was ich noch in den artikel einbauen will, aber hilfreiche kritik ist auch jetzt schon willkommen.--poupou Review? 10:39, 26. Feb. 2007 (CET) Hallo Poupou, den Artikel finde ich sehr gut und interessant. Mrs. Beeton, die ich nicht kannte, ist mir sehr nahe gebracht worden. Einige kleine Flüchtigkeiten sind mir aufgefallen:

• Isabella Mary Beeton geb. als Isabella Mayson... fehlt hier nicht noch die Mary?
• Nachdem sich die neue Familie richtete zunächst in dem Gebäude... der Satz ist verdreht.
• in dessen Anbau in Form eines antiken Tempels... auch irgendwie verdreht.
• Diese Briefe (...) lassen bereits die klare, direkte und willensstarke Sprache der späteren Autorin anklingen.
• Im Bereich Werke ist die Aufzählung des Inhaltes etwas knuffig: Ratschläge und Hinweise zur Mode, Kindererziehung, Tierhaltung, Gift und die Behandlung und Anweisung von Dienstboten. Evtl. kann dies etwas erläutert werden.
• Die Übersetzungen zu den Ref. Punkten 9 und 10 sollten nicht klein geschrieben werden. Kann man so schlecht lesen.

Bleibt mir noch zu sagen, dass es schön ist, in diesem Artikel so viele interessante Bilder und ordentliche Quellen und Literaturangaben zu finden.

und wer bist du, edler rezensent?--poupou Review? 21:01, 5. Mär. 2007 (CET)

Ups, vergessen--Itti 21:07, 5. Mär. 2007 (CET)

• Eigentlich wollte ich Elizabeth Mayson fand sich plötzlich als Eigentümerin eines Tuchhandelsgeschäftes mit vier kleinen Kindern wieder verbessern, aber dann fand ich das kinderreiche Tuchhandelsgeschäft doch zu süß und konnte nicht.
• wurde zunächst zu ihrem Großvater, einem verwitweten Pfarrer in Great Orton, geschickt - wtf is Great Orton? Und wo liegt das? Londoner Vorort oder doch eher äußere Hebriden?
• Clerk of the Course vielleicht noch für en-0 bis 2-leser als "Sekretär der Rennbahn" in Klammern übersetzen?
• Isabella zog zum Großvater und wohnt plötzlich im Grandstand. Wann kam sie wieder?
• Von Isabella Maysons Schulbildung ist bekannt, dass sie zunächst ein kleines Internat in London besuchte, das wie viele solcher Institutionen der viktorianischen Zeit nur wenige Schülerinnen - Ich bilde mir ein Wikipedia mal einen Artikel zum viktorianischen Frauenbild gelesen zu haben. Vielleicht ist da ein guter Punkt ihn mal zu verlinken, so er denn wirklich existiert.
• Cooking, Pickling and Preserving - what a marvellous name
• Schon bald darauf scheinen die Beetons die Zusammenstellung eines größeren Kochbuch geplant zu haben, wie ... beweist - Ein bisserl rumraten ist okay, aber wenn er "beweist", dann "scheint" nicht und wenn es scheint, kann der Brief nicht beweisen.
• Wer ist übrigens Henrietta English? Und hätte sie nicht einen Artikel resp. roten Link verdient?
• Ihre Funktion war, anders als es die Legende über Mrs Beeton lange wollte, also eher - In Anbetracht der Tatsache, dass die Legende bis zum Satz nicht vorkommt + ich davon ausgehe, dass der deutschsprachige Leser auch so nicht mit ihr vertraut ist, ist es etwas irritierend, die Legende gleich mit ihrer Widerlegung einzuführen.
• Entsprechend erschienen auch nach ihrem Tode noch weitere Auflagen, deren Vorwort suggerierte, sie sei noch am Leben - oh well..
• Tierhaltung, Gift und die Behandlung und Anweisung von Dienstboten - Gift klingt an der Stelle auch etwas seltsam.
• Das Rezept in der Werkbeschreibung kommt im Text da, wo die Rezepte eigetlich schon verlassen wurden. Vielleicht einen Absatz nach vorne.
• Es war eines der ersten englischen Kochbücher, das Rezepte in dem noch heute gebräuchlichen Format enthielt. - mE könnte der satz irgendwo sehr viel zentraler stehen. Einleitung?
• Das Werk, das auf Plänen der late Mrs Beeton (verstorbenen Mrs Beeton) beruhe stand nicht weiter oben, dass die Vorworte zumindest einige Zeit nach ihrem Tod noch das Gegenteil behaupteten?
• Ward and Lock's Home Book: Aa Domestic Cyclopedia gehören da wirklich zwei a hin?
• Ansonsten: marvellous und auf in die Exzellenten. -- Chiara-Ohoven-Fan 10:39, 11. Mär. 2007 (CET)

DFB-Pokal

um den Artikel weiter zu verbessern. -- Soccerates 20:47, 27. Feb. 2007 (CET)

Dravidische Sprachen

Diesen Artikel habe ich in der letzten Woche erweitert, um mich für den Schreibwettbewerb warmzuschreiben :-) Ich fürchte, hier jemanden zu finden, der die fachliche Richtigkeit überprüfen könnte, dürfte schwierig werden, aber ich würde mich vor allem über Feedback zu den Themen Struktur, Schwerpunktsetzung und Verständlichkeit freuen. --BishkekRocks 23:20, 28. Feb. 2007 (CET)

Verschoben von Diskussion:Dravidische Sprachen --BishkekRocks 14:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo B.R. Ich habe mir die Neufassung genauer angesehen. Der sprachliche Teil (vor allem Nominal- und Verbalmorphologie) ist durch die durchgehende Verwendung von Fließtext leider sehr unübersichtlich geworden. Da würden Tabellen und sehr viel mehr Beispiele (!!!) hilfreich sein (vgl meine Artikel über turkische, mongolische, tungusische, uralische Sparchen, aber auch die Einzelartikel Sumerisch, Elamisch, Burusahski, Baskisch etc.) Vielleicht solltest du abwarten, bis dir der Krishnamurti zugänglich ist. Die Wortschatzkomponente ist über meine (Steevers) alte, kleine Liste auch nicht hinaus gediehen. Hier müsste man geeignete Wortgleichungen aus dem etymologischen Lexikon einbringen, die die Verwandtschaftsgrade der Hauptsprachen und wenigstens einige Lautgesetze deutlich machen. Zur Verwandtschaft mit Elamisch: da würde ein Verweis auf den Elamisch-Artikel reichen, der das ja ausführlich behandelt. Zum Klassifikationsformat: nach mehrfachem Vergleich meines alten mit deinem neuen muss ich sagen, dass die Übersichtlichkeit bei beiden etwa gleich, die Ästhetik bei der Verwendung der WP-Staffelung um etliches besser ist. Deine Lösung ist eigentlich nur eine Notformatierung, die mich ein wenig an die Spaghetti-Programmierung der 70er Jahre erinnert. Ein anderer Grund ist die Einheitlichkeit in der WP: seitdem ich diese Art der Klassifikation im letzten Jahr in über 30 Artikeln eingeführt habe, hat sie sich auch bei anderen Autoren durchgesetzt. Schau dir bitte selbst noch mal die beiden Fassungen im Vergleich an, ich wäre sehr für eine Wiederherstellung meines alten Formats, für dessen Änderung ich keinen Grund sehe. Gruß --Ernst Kausen 11:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke erstmal für das Feedback. Das ist so eine Sache, ich finde, ein Artikel zu einer Sprachfamilie kann und soll nicht so sehr ins Detail gehen wie ein Artikel zu einer Einzelsprache, deshalb die eher allgemein gehaltene Überblicksdarstellung. Andererseits hast du auch durchaus recht, was die Übersichtlichkeit angeht, und dem Syntax-Teil scheinen die Beispiele ja gut getan zu haben. Bei der Klassifikation halte ich eigentlich beide Lösungen für suboptimal, diese hat immerhin den Vorteil, dass sie ein wenig kompakter ist. Ich habe zwischenzeitlich sogar überlegt, die differenziertere Klassifikation von Krishnamurti über den Haufen zu schmeißen und die Sprachen einfach, wie Steever es tut, nach Süd-, Süd-Zentral, Zentral und Nord zu klassifizieren, das würde die Angelegenheit wenigstens übersichlich machen. Die Wortschatzliste wollte ich tatsächlich mal dahingehend ändern, dass ich die Anzahl der Sprachen eindampfe und dafür mehr Wörter aufführe. Dafür müsste ich aber erstmal einen Blick ins DEDR werfen. Ich fürchte aber, ich werde mich in näherer Zukunft keine Zeit haben, mich allzu eingehend mit diesem Artikel zu befassen. Das Projekt, das ich mir eigentlich vorgenommen hatte waren der Artikel Indoarische Sprachen als Beitrag für den Schreibwettbewerb, Dravidische Sprachen hatte ich sozusagen nur als Vorbereitung dafür geschrieben, weshalb der Artikel zugegebenermaßen an der einen oder anderen Stelle etwas halbgar ist. --BishkekRocks 14:31, 1. Mär. 2007 (CET)

BSC Young Boys

Der Artikel über einen der traditionsreichsten Fussballklubs der Schweiz hat eine anständige Länge erreicht. Ob neben der Quantität auch die Qualität gut ist, möchte ich gerne im Review überprüfen lassen. Vielen Dank für Ergänzungen, Verbesserungen und Kritik. --Leyo 19:23, 1. Mär. 2007 (CET)

• Den Verein kennt man in Deutschland als "Young Boys Bern". Ich weiss nicht wie er in der Schweiz regelmäßig genannt wird, aber vielleicht sollte man dies noch erwähnen.
• Warum steht die Überschrift Trainer Alber Sing und seine Nachfolger nachdem in den Sätzen zuvor schon erwähnt wurde, dass unter ihm viermal die Meisterschaft usw. geholt wurde?
• Den Satz 1997, erstmals seit der Saison 1946/47, stieg YB in die NLB ab würde ich umformulieren - ist so schwer verständlich.
• Nach dem Kapitel Geschichte folgen nur noch Listen. Hier sollte man zumindest klar machen, warum ein Spieler in die Liste der Ehemaligen aufgenommen wurde. Im diesjährigen Kader stimmt das abwechselnde grau/weiss manchmal nicht.
• Inhaltlich könnte man sicherlich noch einiges ergänzen, z.B. mehr zu Spielstätten und Stadien (evtl. eigenes Kapitel), Fans und Zuschauer(zahlen), Jugendmannschaften, Rivalitäten / Freundschaften zu anderen Klubs, Sponsoren, andere Abteilungen des Vereins falls vorhanden.
• Gibt es Literatur und noch andere weiterführende Weblinks?
• Review Baustein fehlt noch.

Insgesamt aber schon ein recht guter Artikel. -- Soccerates 20:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Bin gerade dabei die Liste mit den ehemaligen generalzuüberholen. RicciSpeziari 21:44, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Liste ehemaliger Spieler finde ich etwas „aufgebläht“. Da müssen IMHO nicht alle Ehemaligen rein, sondern nur die wichtigsten. Als Vergleich ähnliche Listen von Borussia Dortmund (exzellenter Artikel), FC Bayern München, Real Madrid oder FC Liverpool. Die exzellenten Artikel VfB Stuttgart und 1. FSV Mainz 05 kommen sogar ganz ohne solche Listen aus. So wie die Informationen jetzt vorliegen, könnte ev. auch eine Tabelle draus gemacht werden. Wäre vielleicht eine sortierbare Tabelle wie z.B. hier etwas? --Leyo 21:27, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich finde die Liste nicht wirklich aufgebläht, ich habe nur Spieler hinzugefügt die mindestens 15 Partien für YB bestritten haben, und die meisten davon waren Nationalspieler und etwas mehr als 40 Ehemalige hält sich durchaus im Rahmen. Die ersten drei Beispiele finde ich nicht wirklich toll, da sie mMn etwas zu selektiv sind. Beim VfB und bei Mainz wurden die Ehemaligen in den Text integriert, was ich durchaus befürworten würde, was aber natürlich auch sehr aufwändig ist. Die Umwandlung in eine Tabelle würde ich nicht begrüssen, da 1. schon das aktuelle Kader in Tabellenform daher kommt und da 2. Tabellen immer etwas den Lesefluss stören. RicciSpeziari 22:22, 7. Mär. 2007 (CET)

Kann jetzt beim besten Willen nicht nachvollziehen, für was diese lange Liste gut sein soll. Meines Erachtens gehören da nur absolute Vereinslegenden rein, die z.B. mindestens 5 Jahre lang für YB gespielt haben. Gegenbeispiel: Ein Urdaneta hat doch da nix verloren, der war kurze Zeit bei YB und absolut nie Stammspieler... (nicht signierter Beitrag von 84.73.228.46 (Diskussion) --Leyo 12:06, 15. Mär. 2007 (CET))

Deinem Argument, dass eine Tabelle den Lesefluss stört, stimme ich zu. Allerdings ist das IMHO bei der jetzigen Liste nicht anders. Mit den Infos Name, Jahre, Wappen, Position, Spiele und Tore sieht die Liste doch fast etwas aus wie eine zusammengequetschte Tabelle. ;-) Nun ja, jedenfalls würde ich da gerne noch andere Meinungen hören. Die Verwendung der Bis- und Bindestriche (–, -) sollte übrigens einheitlich gestaltet werden. --Leyo 22:53, 7. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn man zu jedem Spieler einen Satz oder zwei schreiben würde, wer er war und warum er für YB wichtig war? (nicht signierter Beitrag von 84.75.177.3 (Diskussion) --Leyo 22:28, 11. Mär. 2007 (CET))

Ich gehe mit den IPs einig, dass die Liste einige Spieler enthält, die weder Grosses für YB geleistet haben, noch aufgrund ihrer Bekanntheit (z.B. Karl Odermatt (obwohl ich nicht weiss, wie lange er für YB gespielt hat) oder Andrés Escobar) in den Artikel gehören. Dagegen sind Spieler wie Ljubo Milicevic, Fernando Carreño oder Sandro Burki IMHO nicht wichtig genug. Den Vorschlag, zu jedem (der in der Liste verbleibenden) Spieler 1–2 Sätze zu schreiben finde ich gut. Nur ist die Frage, ob das machbar ist. Da bräuchte es schon einen echten YB-Kenner. --Leyo 01:41, 17. Mär. 2007 (CET)

Liste der Pokervarianten

• Beginn des Review: 23.02.2007
• Voraussichtliches Ende des Reviews: -
• Betreuer: nintendere

Die Liste wurde zwar erst gestern erstellt, ich möchte sie jedoch in Zukunft so ausbauen, dass sie irgendwann als informativ kandidieren kann. Was muss noch alles getan werden? — nintendere 13:52, 24. Feb. 2007 (CET)

da mein account für 3 Tage gesperrt ist schreibe ich als IP. Ich habe mich inzwischen abgeregt obwohl ich ehrlich gesagt noch verärgert bin, dass du meine informative Liste durch eine zwar graphisch ansprechendere, aber deutlich kleinere Liste ersetzt hast. Besonders deine Einleitung hat mich wütend gemacht: "Historisch überliefert" sind TAUSENDE von Pokervarianten, nicht nur die 5 die dir zu Ohren gekommen sind! Heutzutage kennt eben jeder bloß Holdem, Draw, Stud und Omaha. Aber das sind bloß die spiele die sich durhcgesetzt haben. Wichtig sind zB noch lowball und split (nein, ich meine nicht nur razz und Omaha 8 or better), Pokerspiele mit partyähnlichen charachter wie zb whiskeypoker, und reine gamblingspiele wie 3 card poker oder 69. Auch Pokervarianten die in anderen Kulturkreisen beliebt sind wie Chinese Poker und seine Abkömmlinge oder Telesina sollten erwähnt werden.

Du siehst also, deine Liste ist alles andere als vollständig und ist so nur die Spitze des Eisberges. 82.83.253.114 15:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich habe deine Liste nicht gelöscht, sondern vorerst ersetzt. Der Grund war, dass die Liste ungeordnet und voller Rechtschreib-, Grammatik-, und Formationsfehlern war. Ich habe mir vorgenommen, die Liste zu verbessern und zu korrigieren, aber da du dich ja gemeldet hast, könntest du das ja übernehmen. Alternativ dazu kannst du bei der neuen Liste ja die fehlenden Varianten nachtragen. — nintendere 19:10, 24. Feb. 2007 (CET)

„Wird heute zu 95 % gespielt und ist damit die deutlich am Weitesten verbreitete Variante.“ … das gaukelt eine Genauigkeit vor, die so nicht gegeben ist. --Polarlys 15:40, 24. Feb. 2007 (CET) Vorlage:Getan

die bilder bei 5&7 Card Stud sind nicht zum spiel passend. es müssten 4 offen liegen und 3 verdeckt.bzw 4-1.(in der beschreibung stehts und stimmts ja) - PokerCortex 16:34, 5. Mär. 2007 (CET) Vorlage:Getan

Genau das ist mir letztens auch aufgefallen. Ich mache dann bei Möglichkeit neue Bilder. — nintendere 19:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Leider sind die Bilder auch qualitativ verbesserungswürdig. Viele sind unscharf und schlecht belichtet. Und wieso ein Bild wie Bild:Draw-Poker.jpg eine Auflösung von 3072 × 2304 Pixel braucht, erschliesst sich mir auch nicht ganz. -- Firefox13 21:31, 5. Mär. 2007 (CET) Vorlage:Getan

Ich habe 2 Vorschläge zur Erweiterung:

• 1. Vielleicht könnte man in der Tabelle noch die Spalte Hinergrundsinformationen einfügen. Dort könnten dann interessante Hintergrundsinformationen stehen, z.B. Wann das Spiel erfunden wurde; dass diese Spielvariante in dem besonderen Film xy gespielt wurde; durch welches besonderes Ereigniss es sich entwickelt hat; warum die Variante so beliebt bzw. unbeliebt ist usw. (siehe z.B. unter Verbreitung bei Easy Poker u. Liar Dice. Ich weiß aber nicht ob es noch mehr interessantes gibt, wenn ja sollte man aber wirklich nur interessanes schreiben.
• 2. Eine weitere Spalte könnte Besonderes eingefügt werden. Hier stelle ich mir Informationen vor, wie: Stud wird als offene Pokervariante bezeichnet, während deu Draw stehen könnte, dass der Glücksfaktor dort größer ist als bei anderen Spielen usw.

Was meint ihr dazu, sollte man das machen???--Marx for president 11:57, 7. Mär. 2007 (CET)

Kann man machen, aber derzeit fehlt mir die Zeit. Hättest du vielleicht Lust dazu, wenn du schon Pläne hast? — nintendere 19:14, 7. Mär. 2007 (CET)

Ich kann mal anfangen... Habe als Schüler gerade Ferien, also Zeit. --Marx for president 08:46, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt mal angefangen. Dabei habe ich Einiges aus der Spalte Verbreitung genutzt. Mehr als die Informationen bis hier habe ich noch nicht, bin aber bemüht Neues zu finden. Leider bin ich etwas überfordert wie ich die Einzelnachweise in einer Tabelle einfügen kann, sodass sie auch unter einem Abschnitt Quellen passen könnte. Vielleicht hat da jemand eine Idee...--Marx for president 10:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Du hast die Breite der Tabellen falsch gewählt, ich habe das und anderes korrgiert. — A♠A♦ _nintendere 16:25, 16. Mär. 2007 (CET)

Liste bekannter Pokerspieler

• Beginn des Review: 3.03.2007
• Voraussichtliches Ende des Reviews: -
• Betreuer: nintendere

Was kann bei dieser Liste noch verbessert werden? — nintendere 11:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Nichts zum Inhalt, aber: die Sortierfunktion beim Einkommen funktioniert nicht. Liegt wohl an den Punkten als Trennzeichen. Es wäre wohl besser, die Beträge in Millionen auszudrücken (z.B. 2,3), dann sollte es funktionieren. Und es wäre schön, wenn die fehlenden Geburtsdaten noch ergänzt werden könnten. --Aktionsheld Disk. 20:08, 4. Mär. 2007 (CET)

Wird gemacht. Zu den Geburtsdaten: Weder in der englischen als in der deutschen Wikipedia gibt es Informationen zu den Geburtsdaten der Spieler, die mit einem ? versehen sind. — nintendere 18:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Hier ist natürlich besonders wichtig, dass die Quellen angegeben sind. Denn ich glaube es wird sehr unterschiedliche Schätzungen gegeben, wie viel die Spieler gewonnen haben. Vielleicht kann man noch schreiben, was deren Lieblingsvarianten waren. Außerdem sind die Zeilen bei den Spielern größer, die aus den Vereinigten Staaten kommen. Sollte man die nicht einfach zu USA umändern? Wäre vom Layout bestimmt besser.--Marx for president 08:54, 8. Mär. 2007 (CET)

Liste ist starker, aber wohl rettbarer POV, da sie weder bzgl. der Bracelets-Gewinner vollständig Vorlage:Getan, noch bei den nicht-Gewinnern definiert Vorlage:Getan, was "andernfalls eine wichtige Bedeutung auf die Pokerwelt ausüben, also beispielsweise bei anderen renommierten Turnieren außergewöhnlich gut abgeschnitten haben." genau meint. Zudem fehlenden Quellen Vorlage:Getan und Zeitpunkt Vorlage:Getan der Gültigkeit der Liste. Auch was das y bei x(+y)-Erfolgen bedeuten soll, wird verschwiegen. Vorlage:Getan sугсго.PEDIA^-/+ 09:19, 8. Mär. 2007 (CET)

Alles ausgebessert. — nintendere 18:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Quellen: die de.Wikipedia kann nie Quelle für die de.Wikipedia sein, Du müsstest zumindest bezüglich der Preisgelder und der Bracelets eigene Quellen finden. (auf der WSOP-Website gibt es eine Liste aller Gewinner der Bracelets, die kann man diesbezüglich als Quelle angeben). Wenn Du die Liste zur Liste der Bracelets-Gewinner umstellst, benenn sie doch auch um in Liste der Gewinner der WSOP, außerdem würde ich alle Gewinner - auch die ohne Artikel - in die Tabelle einfügen, damit die fehlenden erkennbar werden und die neu erstellten Spieler direkt in der Liste verlinkt sind.sугсго.PEDIA^-/+ 11:04, 9. Mär. 2007 (CET)

Verfassungsbeschwerde

Nach QS noch ausbaufähig. --Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 14:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Was zum Ausbauen fällt mir leider gerade nicht ein, aber wo man noch was rausnehmen könnte...: Der Abschnitte Prüfungsschritte ist viel zu studentenhaft. So vorzugehen lernt man im ersten Semester. Wikipedia-Artikel sollten aber grundsätzlich nicht so schematisch sein. Das sieht aus wie eine Repetitor-Karteikarte. Etwas mehr Fließtext wäre schon schön. Ansonsten enthält der Artikel das wichtigste, aber nichts darüber hinaus, was ihn irgendwie auszeichen würde. --Alkibiades 15:35, 6. Mär. 2007 (CET)

Habe mal was zur Entstehung ergänzt... --103II 16:28, 15. Mär. 2007 (CET)

Bibelkritik

Zu dem Artikel läuft derzeit ein Vermittlungsausschuss, der sich aber meiner Meinung nach im Kreis dreht und verhältnismäßig inaktiv ist. Daher suche ich auf diesem Weg nach Anregungen. --Mac ON 17:59, 7. Mär. 2007 (CET)

Paul Gascoigne

Ich habe den Artikel in den letzten Wochen ein wenig mit Leben befüllt. Jedoch ist die Quellenlage etwas schwierig, weil zwar viel über Gascoigne geschrieben wird, aber vieles möglicherweise auch Legende ist. Daher stelle ich den Artikel mal hier rein und hoffe, dass evtl. jemand, der noch besser im Thema steckt, zur Qualitätsverbesserung beitragen kann. MfG Der Sepp 13:41, 8. Mär. 2007 (CET)

Du solltest den gesamten Artikel von der Gegenwart in die Vergangenheit umschreiben. Außerdem ist er viel zu sehr im Reportagenstil geschrieben; man hat oftmals fast den Eindruck, dass der Spieler im Artikel regelrecht bedauert wird... Antifaschist 666 23:45, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich bin eher ein Fan vom historischen Präsens. Da es bei Wikipedia dazu keine einheitliche Vorschrift gibt, nehme ich das eigentlich lieber.

Zu dem Reportagenstil muss ich sagen, dass ich schon immer heimlicher Gazza-Fan war - trotz all seiner Eskapaden. Das kommt wohl im Artikel etwas zu sehr rüber. Ich werde dran arbeiten. MfG Der Sepp 09:10, 9. Mär. 2007 (CET)

(Edit) Ich habe jetzt noch mal rübergelesen und alle Stellen, die zu sehr nach POV aussehen entschärft. Insgesamt finde ich aber nicht, dass der Artikel zu fanlastig geschrieben ist. MfG Der Sepp 13:06, 9. Mär. 2007 (CET)

Pergamonaltar

Da es auch ein Kunsthistorisches Thema ist, werfe ich mal hier den Hinweis zu dieser Diskussion hinein, damit es nicht übersehen wird: Pergamonaltar (Link zur Review-Diskussion). Marcus Cyron na sags mir 12:42, 9. Mär. 2007 (CET)

In diesem Artikel steht etwas von Rückgabeforderungen der Türkei. Vielleicht noch einbauen. --Rlbberlin 13:18, 9. Mär. 2007 (CET)

Gymnasiale Oberstufe

Seit längerer Zeit habe ich den Artikel Gymnasiale Oberstufe im Auge und schaue immer mal wieder, was ich an dem Artikel verbessern könnte. Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel dringend ein Review benötigt (siehe sämtliche eingefügte Bausteine). Mein Ziel mit diesem Review ist, dass wichtige Informationen über die gymnasiale Oberstufe, die bisher fehlen, hinzukommen. Vor zwei Tagen habe ich drei neue Absätze hinzugefügt (siehe Versions-/Autoren-Logbuch). --Despairing 21:56, 9. Mär. 2007 (CET)

Ich denke das große Problem des Artikels sind die Unterschiede von Bundesland zu Bundesland. Es gibt nicht "Die gymnasiale Oberstufe". Seien die Unterschiede auch noch so klein, so sind sie doch vorhanden. Dies alles in einen Artikel zu fassen stelle ich mir schwierig bis unmöglich vor. Ich selbst habe in Bayern Abitur gemacht und finde viel bekanntes im Artikel, allerdings auch viel falsches und/oder für Bayern nicht zutreffendes. Ich selbst habe z.B. nie etwas von einer "Einführungs- oder Qualifikationsphase" mitbekommen. Auch warum im Artikel über die "gymnasiale Oberstufe" plötzlich vom Fachabitur die Rede ist will mir nicht einleuchten, da das ja mit Gymnasium nichts zu tun hat. Von den Redundanzen zu den einzelnen Abitur-Artikeln will ich gar nicht reden. Ich denke es wäre einfacher, übersichtlicher und vor allem genauer für jedes deutsche Bundesland einen Artikel anzulegen (wie auch beim Abitur, wo es ja auch schon 13 Artikel gibt) und auch für Österreich und die Schweiz spezielle Artikel zu verfassen. --Tafkas 00:30, 10. Mär. 2007 (CET)

Das stimmt schon, dass es Unterschiede in den deutschen Bundesländern gibt. Ich wäre auch dafür, dass für jedes Bundesland ein eigener Artikel (Gymnasiale Oberstufe in X) erstellt wird. Eine Box mit allen 16 Bundesländern, die aufgeführt und verlinkt werden, wäre dann noch praktisch. Im Hauptartikel (Gymnasiale Oberstufe kann man ja dann Grundlegendes einfach beibelassen. (Wann könnten wir mit der Umstellung frühestens ungefähr anfangen?) --Despairing 01:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Das wird wahrscheinlich echt das beste sein. Bevor man aber wild drauf los schreibt, sollte man sich 1. über die Redundanzen zu den Abitur-Artikeln Gedanken machen und 2. evtl. eine Formatvorlage "Gymansiale Oberstufe" erstellen, damit die verschiedenen Artikel eine zumindest ähnliche Form haben. --Tafkas 13:24, 10. Mär. 2007 (CET)

Was sollte diese Formatlage dann beinhalten und was meinst du mit dem ersten Punkt genau? --Despairing 14:02, 10. Mär. 2007 (CET)

Mit dem ersten Punkt meine ich, dass die verschiedenen Länder-Artikel zu Abitur doch schon viele Informationen enthalten, die auch in eventuelle Oberstufen-Artikel einfließen würden. Das Problem muss man lösen, damit es nicht zu Redundanzen kommt. Was genau diese Formatvorlage enthalten soll muss natürlich noch geklärt werden. Eine Formatvorlage ist ja erstmal nichts anderes als einheitliche Überschriften, damit die Übersichtlichkeit gewährleistet wird. Aber da muss zwangsläufig Schritt 1 vor Schritt 2 kommen. Da ich zur Zeit gerade selbst einen Artikel im Review habe, fehlt mir allerdings im Moment die Zeit, selbst an einem Artikel z.B. über die g.O in Bayern zu schreiben. Falls noch nicht geschehen, würde ich mich mal ans Portal:Bildung wenden, vielleicht findet sich ja dort Hilfe. Bin zwar kein besonderer Experte auf dem Gebiet, aber bei Fragen (zu Bayern im Speziellen) helf ich natürlich trotzdem gerne^(soweit ich kann) --Tafkas 15:01, 10. Mär. 2007 (CET)

Senat (Kanada)

In der Hoffnung, diesmal gegen keine Regel, Konvention oder informelle Verhaltensvorschrift zu verstoßen. -- Chiara-Ohoven-Fan 23:34, 9. Mär. 2007 (CET)

Der Schritt, ins Review zu gehen, war schon der richtige. Ich kann mir gut vorstellen, dass die verschiedenen "Institutionen" der Wikipedia für Neulinge (ich behaupte einfach mal, du seist neu, weil dein erster Benutzerbeitrag noch aus diesem Monat stammt) nur schwer nachzuvollziehen sind. Die unterschiedlichen Richtlinien und Kriterien sorgen vermutlich schon seit ihrem Bestehen für Unmut - nicht nur bei dir. Dennoch sind sie in vielerlei Hinsicht äußerst hilfreich und dienen der Sache, nämlich dem Erstellen wirklich guter Artikel. Der Artikel zum kanadischen Senat ist schon richtig gut, den letzten Schliff, den er braucht, bekommt er jetzt hier, sofern die Beteiligung nicht allzu gering ausfällt. Das wäre hinsichtlich der bisherigen Ereignisse sehr traurig und würde dich wahrscheinlich noch mehr an der Wikipedia zweifeln lassen. Deswegen an dieser Stelle mal ein Aufruf an die Wikipedianer: Lest den Artikel. Ich kann ihn empfehlen! Ich habe selbst schon einige Kleinigkeiten verändert. Das waren meistens Rechtschreib- oder Kommafehler oder sinnentstellte Sätze. Folgende Dinge würde ich aber gern deiner Entscheidung überlassen:

• Goods and Services Tax: in einem Nebensatz erklären, was das bringt bzw. hätte bringen sollen, so wie das im Satz danach mit den ganzen C’s passiert ist. Was diese Steuer genau ist, wird zwar später im Text nochmal genannt, aber bei der ersten Nennung in "Stellung im politischen System" wär das wirklich hilfreich.
• Mindestens zwei Senatoren können seine Entscheidung anzweifeln, so dass ein weiterer Abstimmungsgang folgt. – den Satz würde ich ändern (, sofern ich den Sinn richtig verstehe): Sobald mindestens zwei Senatoren seine Entscheidung anzweifeln, folgt ein weiterer Abstimmungsgang. Abstimmungsgang ist auch ein seltsames Wort.
• Eine erste Reform brachte das Verfassungsgesetz von 1965, der das Höchstalter für Senatoren auf 75 Jahre erhöhte. – ist das so richtig? Wenn sie vorher bis zum Lebensende da sitzen konnten, ist das für mich eher ein Senken. Und das Relativpronomen lautet hier das und nicht der.
• Die Unzufriedenheit in Westkanada brach sich erstmals Bahn. – etwas krumm formuliert. Gibt es sicher passendere Alternativen.
• Für meine Verhältnisse wird der Gebrauch des Semikolons und des Doppelpunkts etwas überstrapaziert. Da würden mir meistens ein paar Nebensätze besser gefallen (eigentlich immer, aber das mag an meiner persönlichen Abneigung liegen).

Soweit erstmal. Als ein Artikel über ein Element kanadischer Politik hat er schon Exotencharakter und ist mir schon allein deshalb sympathisch. Viel Erfolg noch damit. --DerGrobi 23:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Merci. Werde ich mir mal genauer ansehen wenn ich etwas mehr Ruhe hab', sieht aber spontan sehr gut aus und um die Vorschläge kümmer ich mich auch demnächst. -- Chiara-Ohoven-Fan 12:53, 15. Mär. 2007 (CET)

Erika Mann

Erika Julia Hedwig Mann (* 9. November 1905 in München, † 27. August 1969 in Zürich) war eine deutsche Schauspielerin, Kabarettistin, Schriftstellerin und Lektorin. Sie begründete 1933 das politische Kabarett Die Pfeffermühle und arbeitete mit Vorträgen und als Schriftstellerin auch nach ihrer Emigration in die USA gegen den Nationalsozialismus. Neben ihrer Tätigkeit als Nachlassverwalterin von Thomas und Klaus Mann hat sie ein umfangreichen Werk aus politischen Essays, Reportagen, Reiseberichten und Kinderbüchern hinterlassen.

Damit Klaus Mann bei den „Lesenswerten“ nicht ohne seine Erika bleibt, bitte ich um Eure Tipps und Hinweise. --Alinea 14:52, 11. Mär. 2007 (CET)

(Noch) nicht gelesen. Aber ich würde es vorziehen, wenn der Nachwirkungs-und-Kritik-Teil nicht so aufzählend ist, sondern ausformuliert, wie beim Klaus auch. --DerGrobi 20:52, 12. Mär. 2007 (CET)

Habe schon etwas ergänzt. Die Quellen sprudeln bei Erika aber nicht so wie bei Klaus. --Alinea 16:38, 15. Mär. 2007 (CET)

Melusine

Melusine […] ist der Name einer mythischen, weiblichen Meer- oder Wasserfee mit Schlangen- oder Fischunterleib, deren Ursprünge in den vorchristlichen Sagenwelten zu finden sind. […] Im Kern handelt [die Sage] davon, dass sie einen Ritter unter der Bedingung eines speziellen Betrachtungstabus heiratet, welches bezweckt, dass er sie nicht in ihrer wahren Gestalt erblickt. Sie mehrt in dieser Zeit seinen Ruhm und Besitz und begründet mit ihm ein großes Adelsgeschlecht, bis er das Verbot bricht und er ihren Schlangen oder Fischleib sieht, worauf sie verschwindet und sein Reichtum ihm mehr und mehr verloren geht.

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen vollkommen neu geschrieben; ich denke, er ist jetzt umfangreich genug für das Review. Vielleicht ist noch einiges unklar / nicht gut formuliert, o.ä., worauf ich nicht geachtet habe … ich bin gespannt (mein erster Review). --N3MO 11:27, 13. Mär. 2007 (CET)

Du solltest vor dem Schreiben eines so ambitionierten Artikels erst einmal dir die maßgebliche Literatur besorgen. Was da an Literatur angegeben ist, ist völlig veraltet bzw. völlig unzulänglich. Besorge dir die neueren Arbeiten von Werner Wunderlich zur Melusine und lies in der Enzyklopädie des Märchens nach, was man dort zu Melusine schreibt. Zur Arbeit von Lundt siehe [2] --Histo Wikisource braucht Hilfe! 12:41, 13. Mär. 2007 (CET)

Siehe auch [3] --Histo Wikisource braucht Hilfe! 12:46, 13. Mär. 2007 (CET)

Zur Arbeit von Lundt – auf diesen Aspekt der Rezeption, der natürlich nicht unwichtig ist, wollte ich zunächst verzichten und mich auf die inhaltlichen/literarischen Fragen beschränken. Nicht zuletzt wegen der Entstehungsgeschichte des Artikels. Erster Edit (festhalten!): [4]

Den Artikel zu Thüring im VL hatte ich schon gelesen. Ich werde das mal abgleichen mit den Informationen, die ich schon aus den anderen Quellen habe. An das Enzyklopädie des Märchens dachte ich auch schon, ich werde das mal einsehen (aber sind die Informationen darin wirklich aktueller?)

Aber es stimmt schon mit der Veralterung, das Beste, was ich habe ist von 1990. Danke für die Hinweise. --N3MO 13:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Sehr gute Arbeit, finde ich. Würde sofort pro "Exzellenz" stimmen. Schmeiß den Loriot raus, passt jetzt nicht mehr zu dem ernsthaften literaturgeschichtlichen Artikel. --MBq ^{Disk Bew} 16:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Würde ich drinlassen. Ich denke, dass viele Leute den Begriff auch wegen des Gedichtes kennen. --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Hallo, habe gerade gesehen, daß hier über veraltete Forschungsliteratur diskutiert wurde. Neueres ist in der Edition von Schnyder (2006) enthalten, und zwar in Band 2. Band 1 bietet Faksimile, Edition und Übersetzung. Sollte man diesen Titel splitten, d.h. Band 1 bei den Quellen lassen und Band 2 zur Forschungsliteratur tun ? --Pharon 12:46, 15. Mär. 2007 (CET)

• Also nein … ich bin gerade mal bis zur Mitte des Absatzes "Ursprung des Melusinenmythos" gekommen und habe schon keine rechte Lust mehr zu lesen: Sprachlich holpert, rumpelt und stolpert das gar fürchterlich. Bitte mach' daraus erst mal einen gut zu lesenden Text; dann sehen wir weiter. --Henriette 18:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt geschafft, einiges auszubessern (Einleitung umformuliert, Irrtümer ausgebessert, Mit EM und VL verglichen – was sehr hilfreich war) und denke langsam an eine Exzellenz-Kandidatur. Es ist also jetzt noch ein wenig Zeit, drüberzugehen. --N3MO 17:22, 16. Mär. 2007 (CET)

Deutsche Volksunion

Habe rund 3 Jahre am Artikel gearbeitet, indem ich ihn immer wieder ergänzt habe. Falls er noch Mängel besitzt (insbesondere in bezug auf "Lesenswert"), sollen diese in diesem Review beseitigt werden Antifaschist 666 15:43, 13. Mär. 2007 (CET)

Ein politischer Artikel über ein kontroverses Thema muss in jedem Fall seine Quellen angeben. Der Artikel enthällt nicht einmal eine Fußnote! Die Informationen können ja sonst überall herkommen, von Links, rechts, Timbuktu … In Wikipedia kann nun einmal jeder edieren, da sollte es erste Voraussetzung sein, das zu überprüfen, da sonst das Projekt unglaubwürdig wird. Jedenfalls kann der Artikel so keinesfalls lesenswert sein. --N3MO 15:59, 13. Mär. 2007 (CET)

Hab jetzt wo es geht, die Quellen genannt. Zufrieden? Antifaschist 666 16:19, 13. Mär. 2007 (CET)

Es ist ein Anfang, aber bei weitem nicht genug. Wie gesagt, gerade bei politischen Lemmata, muss man besonders neutral und besonders belegt sein, da sonst zwangsläufig der Verdacht aufkommt, die Autoren seien eben nicht neutral. Antifa ist z.B. keine neutrale Quelle. Die anderen sind sehr okay. Beispielsweise will ich die Zahlen belegt haben: Mitglieder, Einnahmen. Die Zahlen müssen irgendwo her stammen. Auch die Zitate müssen in den Fußnoten belegt sein. Das ist halt das Problem, wenn man das nicht gleich beim Edieren mit dazuschreibt. Aber das wird schon. --N3MO 17:17, 13. Mär. 2007 (CET)

Das mit der Antifa war nur als Beleg dafür gedacht, dass die DVU oft als Phantom bzw. virtuelle Partei wahrgenommen wird... AF666 11:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß, Antifa ist aber nicht repräsentativ. Ich meine, wenn die NPD schreibt, die DVU sei eine Volkspartei, schreibst du das auch nicht in den Artikel. Du musst mehr Distanz zu deinen Aussagen im Artikel herstellen. --N3MO 17:04, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte den Artikel bereits vor 1 Jahr in die QS geschickt, da immer wieder POV drinsteckte. Und ich glaube, dass die QS in dieserlei Hinsicht erfolgreich war. Und Tatsache ist nun mal - das kannst du sowohl in der Literatur als auch auf zahlreichen Internetseiten nachprüfen - dass die DVU im eigentlichen Sinne vielmehr ein Macht- und Wirtschaftsinstrument ihres Vorsitzenden als eine Partei ist, was unter anderen an der Tatsache deutlich wird, dass sie nur vergleichsweise sporadisch zu Wahlen antritt. AF666 21:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Ist ja schön, aber ich will das schon belegt haben! Ich brauche nicht den Wikipedia-Artikel dazu lesen, wenn ich mit alles selbst aus dem Netz suchen soll. --N3MO 10:10, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Beeg ist in den Weblinks inform der AStudie der SPD Brandenburg enthalten AF666 12:19, 16. Mär. 2007 (CET)

Für meinen Geschmack enthält der Artikel zuviele Zitate (die übrigens wennschon vorhanden auch mit Quellen belegt werden sollten). Was Leute hie und da sagen, was im Parteiprogramm steht, all das wäre mir zusammengefasst lieber. OmiTs 16:25, 13. Mär. 2007 (CET)

Die Quellenangaben sind bei weitem nicht ausreichend. "zeit.de" ist keine Quellenangabe sondern ein nicht sicherlicher Weblink. Auch Veröffentlichungen im Internet haben Autor, Titel und Datum. Wenn einer der Links nicht mehr funktionieren sollte, müssen die belegten Stellen eigentlich gestrichen werden, da nur die Angabe der Domain nicht ausreichend einen bestimmten Text identifiziert. --Hitch 15:04, 16. Mär. 2007 (CET)

Das sehe ich auch so: Wir müssen jetzt die zukünftige Desertifizierung verhindern. --N3MO 17:26, 16. Mär. 2007 (CET)

Gert Goolkate

--Johnny ^{Nur hereinspaziert} 13:58, 16. Mär. 2007 (CET) Ich hätte gerne mal ein paar Tips, was ich an dem guten Mann noch verbessern könnte. Mehr Informationen über ihn habe ich beim besten Willen nicht finden können, eine Quelle wäre also super. Über die Qualität meines Schreibstils bin ich mir auch nicht im klaren.

Meinungen zu dem Artikel? --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:34, 13. Mär. 2007 (CET)

Ein paar sprachliche Sachen habe ich gerade selbst geändert (OK?). Ansonsten habe ich (als Fußball-Laie) noch folgende Anmerkungen:

• Im ersten Satz sollte vielleicht auf seine Leistung abgestellt werden, also den Grund, aus dem er einen Artikel verdient hat. Und das ist wohl nicht sein Beruf. :-)
• Karriere als Unterpunkt von Fußballkarriere ist doppelt. Vielleicht Vereine?
• Niedersachsens Fußballer des Jahres: Wann wird das entschieden? Und gehört das vielleicht zu den Erfolgen?
• 44 Tore wirkt als Überschrift merkwürdig. Gibt es da Alternativen? Saison 2004/05?
• Schön wären Nachweise für die wörtlichen Zitate im letzten Absatz von 44 Tore.
• Dass Nervenstärke jemals blau wird, glaube ich nicht. Bei Torriecher in ich zumindest unsicher.
• 1x bei den Erfolgen kann man auch weglassen, oder? Oder ist das ein bei sportlichen Erfolgen übliches Format?

Sonst ein schöner Artikel. Das Lesen hat Spaß gemacht. Gruß --Bijick 16:04, 15. Mär. 2007 (CET)

Vielen Dank! Das ist genau die Art von konstruktiver Kritik, die ich brauche. Zu den Punkten:

• Im ersten Satz sollte imho nicht unbedingt das erwähnt werden, womit er Enzyklopädie-Relvanz erreicht hat, sondern was er in der Hauptsache gemacht hat. Gert Goolkate ist ein niederländischer Fußballer wäre nicht ganz richtig, weil er ja hauptberuflich kein Fußballspieler ist. Seiner Leistung in der Einleitung zu erwähnen reicht imho. Ich möchte disen Punkt gerne so lassen.
• Unterpunkt: Das habe ich so gemacht, um einen Überblicks-Abschnitt für seine Karriere einbauen zu können. Aber so macht das tatsächlich nicht viel Sinn. Nehme ich raus und baue vielleicht etwas ähnliches wieder rein, wenn er seine Karriere beendet hat.
• Wahl: Ist mit der Verlinkung selbsterklärend; da folgt Näheres, wenn die Wahl am 15. April entschieden ist. Kann dann eventuell auch ganz raus
• Überschrift: Habe ich geändert. da war ich ganz einfach ein bisschen sehr fantasielos ;-)
• Nachweise: habe noch ein "references" auf den Artikel von Meininghaus reingesetzt.
• Links: Da hast du recht, und die Verlinkung auf Schandmal habe ich auch rausgenommen.
• 1x: Habe ich ein bisschen umgebaut und verschoben, und jetzt passt's. Dass er mal Bezirksliga-Torschützenkönig war habe ich auch rausgenommen, weil ich die Quelle dazu partout nicht mehr finde.

Gruß nach Erlangen, --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:11, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo! Schön, dass ich Dir helfen konnte. (Inzwischen habe ich auch das mit den Spitznamen verstanden.) :-) Mir ist jetzt noch was Formales aufgefallen: Die wörtlichen Zitate sind nicht einheitlich (einmal kursiv, zweimal mit „falschen“ Anführungszeichen). Und der letzte Einzelnachweis hat wieder ein Leerzeichen nach dem Punkt; das ist wohl unüblich und passt auch nicht zu den anderen. Ansonsten überlass ich das Feld jetzt Berufeneren; vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen zum ersten Satz - ich lass mich gern überzeugen. :-) Gruß --Bijick 11:10, 16. Mär. 2007 (CET)

Den Einzelnachweis habe ich korrigiert. Ich weiß aber leider nicht, wie man diese richtigen Leerzeichen auf der Tastatur eingibt *verlegen sei* und es ist mir ein bisschen peinlich, jemanden darum zu bitten. Könntest du, Bijick, vielleicht, eventuell, mglw ... du weisst schon. Gruß von --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 13:58, 16. Mär. 2007 (CET)

Du meintest hoffentlich Anführungs- statt Leerzeichen... die hab ich geändert. Auf der Tastatur gibt es komische Kombinationen, die ich mir auch nicht merken kann, aber zum Glück stehen sie unter dem Bearbeitungsfenster in der Zeile mit den Sonderzeichen neben dem |. :-) Gruß --Bijick 18:22, 16. Mär. 2007 (CET)

Poker

• Beginn des Reviews: 14.3.2007
• Betreuer: nintendere

Nach der gescheiterten lesenswert-Kandidatur direkt ab ins Review. Was muss noch verbessert werden? — nintendere → Bewertung 18:37, 14. Mär. 2007 (CET)

hier und hier sind doch noch eine große Anzahl von Kritikpunkten offen. Vielleicht sollten diese ersteinmal angegangen werden, bevor das vierte Review (= Kandidatur oder Review) innerhalb von vier Monaten die gleichen Kritikpunkte aufzeigt und damit unnötig Arbeitszeit auffrisst. --Hitch 18:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich finde, es sollte darauf geachtet werden, dass die vielen neuen Bilder auch wirklich wichtig für den Artikel sind, an der richtigen Stelle verwendet werden, eine dezente Größe haben und nicht zu viele werden. Auch sollte das Bild des Paradoxons entweder genauer erklärt werden oder ganz entfernt werden, da für den unwissenden Leser sicherlich schwer nachvollziehbar ist, warum Spieler 1 diese Hand gar nicht mehr gewinnen kann. Jetzt ist das Bild zwar ausreichend erklärt, in den Abschnitt "Wertungsvarianten" gehört es jedoch immer noch nicht.

Ansonsten halte ich den Artikel weiterhin für lesenswert!!

--CH!L! 18:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich denke der Punkt von Hitch - Abarteiten der Kritikpunkte aus der LKA und anderen Diskussion - ist vorerst der wichtigste, den dies waren die kritisierten Punkte, warum der Artikel die LKA nicht erfolgreich abgeschloßen hatte. Danach wird es schon einfacher zu sagen, was danach im Artikel noch verbessert werden könnte. mfg___Manecke (оценка|обсуждения) 21:05, 16. Mär. 2007 (CET)

Das Einzige, was noch nicht verbessert wurde, ist die Geschichte mit dem Glücks- bzw. Strategiespiel und das wird sicher nicht ausgebessert, da ich immer noch daran glaube, dass Poker kein Glücksspiel ist. — A♠A♦ _nintendere 23:00, 16. Mär. 2007 (CET)

Diese Ansicht ist objektiv falsch. Kein Glückspiel bedeutet keinerlei Zufall. Wozu sind dann die Karten verdeckt und werden vorher gemischt? Es sollte eher beides erwähnt werden, ohne dabei das eine über das andere zu stellen. Oder komplett raus, wie bei Skat. Wenn Poker kein Glückspiel ist, dann ist Skat ein Strategiespiel hoch 10. Ein Spiel wie Schach zeichnet sich aber dadruch aus, dass ein Weltmeister auch Turniere gewinnt - im Gegensatz zu Poker (laut Artikel). --Grim.fandango 23:08, 16. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Selbst wenn es so wäre, ist es nicht Aufgabe des Artikel dies zu behaupten, sondern z.B. auf eine wissenschaftliche Quelle/Arbeit/Beweis zu verweisen. --Grim.fandango 23:12, 16. Mär. 2007 (CET)

Als die FIDE beim Schach dazu überging, die Weltmeisterschaften im KO-System zu veranstalten, haben sich viele Spieler gewehrt, weil sie das zur Lotterie machen würde, und in der Tat meinen viele Experten, dass Khalifman im alten Herausforder-System niemals Weltmeister geworden wäre. Wenn ich im Schach gegen einen schwächeren Gegner spiele, gewinne ich auch nicht jede Partie, sondern vielleicht 60% oder 70%, je nach Stärke, und verliere sogar ab und zu. Ist Schach also auch ein Glücksspiel? --Tinz 23:24, 16. Mär. 2007 (CET)

Aaah, Leute, ihr müsst doch die Argumentation auch auf beiden Spiele beziehen. Im K.O.-System, d.h. nur eine Partie, kann es sein, dass der eine mal Pech hat und bei Schach reicht ein Fehler aus. Ein K.O.System bei Poker wäre dann auch eine Hand, die gespielt werden würde. Das wäre dann Zufall pur. Bei Poker wird aber nie eine Hand gespielt, sondern immer mehrere, bis allen bis auf einen das Geld ausgeht. Wenn man diese Situation auf Schach zurücküberträgt, dann ist das kein K.O.System mehr. Und bitte, Kasporov ist doch nicht nur EINMAL Weltmeister bzw. Erster geworden. Siehe Garri Kimowitsch Kasparow. --Grim.fandango 23:45, 16. Mär. 2007 (CET)

Das K.O.-System ging nicht über eine Partie, ferner ist eine Partie selbstverständlich nicht mit einer Pokerhand vergleichbar, eher mit einem Pokerturnier. Kasparov ist nach dem alten System Weltmeister geworden (Matches über >20 Partien, teilweise über Monate), dem KO-System hat er sich aus guten Gründen nicht gestellt. Offensichtlich hast Du weder vom Poker noch vom Schach Ahnung, so dass es für mich gleich doppelt keinen Sinn ergibt, über Unterschiede/Ähnlichkeiten zu reden. Behalte mal lieber Deine Meinung. --Tinz 00:43, 17. Mär. 2007 (CET)

Oh, bitte dein letzter Satz soll wohl ein Totschlagargument sein.... Es ging um den Vergleich - ich wollte es einfach halten. Das das KO-System nicht ganz dem KO-System einer Fussballweltmeisterschaft gleicht ist klar. Fakt ist, auch wenns dir nicht gefällt, spielt ein guter Schachspieler beliebig viele Spiele, so wie es beim Poker der Fall ist, dann gewinnt der auch. Beim Poker nicht. Da steht ja auch, das Profispieler lieber gegen schlechte Spieler spielen. Beim Schach wird eher der Kampf gegen gleich starke Spieler gesucht.

Ich weiss nicht... Wollt ihr wirklich, das im Poker-Artikel steht, das Poker ABSOLUT KEIN Glücksspiel ist? Bitte, zur Glaubwürdigkeit der Wiki trägt das nicht bei. Vor allem bei der (Nicht-)Argumentation im Artikel. --Grim.fandango 01:23, 17. Mär. 2007 (CET)

Schluss jetzt. Ich habe von dem ganzen Glücks- und Strategiespiel-Gerede jetzt langsam genug. Fakt ist, dass Poker strategische Elemente beinhaltet, wenn ich gegen dich spielen würde, würde ich mehr als 50 % der Spiele gewinnen. An keiner Stelle im Artikel steht, dass Poker ein Strategiespiel ist, sondern lediglich, dass es kein Glücksspiel ist. — A♠A♦ _nintendere 12:44, 17. Mär. 2007 (CET)