Portal Diskussion:Recht

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Garantieerklärung

Es bestehen Überschneidungen zu Garantie. Zudem müsste der Artikel etwas mit Substanz gefüllt werden. -- Wo st 01 (2006-11-12 21:10 CEST)

Bild:Anti-Nazi-Symbol.svg

Das Bild:Anti-Nazi-Symbol.svg wurde von mir unter Bezug auf verschiedene Urteile zur Darstellung von Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen (§ 86a StGB) zur Benutzung gesperrt. Ist die von mir vorgesehene Ausnahme im Artikel Nix-Gut Records vertretbar? Danke. --ST ○ 23:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus ja. Gute Entscheidung. --h-stt !? 21:11, 9. Dez. 2006 (CET)

Die Sperre ist Schwachsinn. Das Symbol ist eindeutig als Ablehnung des Nationalsozialismus zu verstehen. Es gibt Urteile, die die Verwendung des durchgestrichenen Hakenkreuzes nicht als strafbar erkennen. Statt sich auf ein gegenteiliges Fehlurteil zu berufen, wäre hier selbständiges Denken angebracht: Was wäre wohl zwischen 1933 und 1945 jemandem passiert, der das genannte Symbol verwendet hätte? Bezeichnend ist auch, dass die "Bad image list" zwar durchgestrichene, aber keine nicht durchgestrichenen Hakenkreuze enthält. Bei letzteren bestehen anscheinend keine Bedenken gegen eine Verwendung.

Die ängstliche Frage, ob die Ausnahme im Artikel Nix-Gut Records vertretbar sei, ist überflüssig, da Berichterstattung ausdrücklich erlaubt ist. Die Zeitungen haben davon auch im Fall Nix-Gut Records Gebrauch gemacht.

Rechtsextremisten werden sich wahrscheinlich eins ins Fäustchen lachen - über das Fehlurteil wie auch über die Sperre hier. --Hardy42 22:26, 18. Dez. 2006 (CET)

Auch aus meiner Sicht kann wohl kaum die eher vereinzelte Entscheidung eines LG entscheidend sein. Diese hat einfach den Sinn und Zweck des § 86a StGB verkannt. Ich gehe sowieso davon aus, dass der BGH höflich aber bestimmt das Urteil aufheben wird.--Kriddl 22:59, 18. Dez. 2006 (CET)

So lange können wir aber noch warten. --ST ○ 23:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Solange kann man das Symbol da lassen, das LG-Urteil ist nicht rechtskräftig.--Kriddl 23:03, 18. Dez. 2006 (CET)

Der BGH hat schon 1973 entschieden, dass die Abbildung von Hakenkreuzen nicht strafbar sei, wenn "diese eindeutig die Gegnerschaft zum Nationalsozialismus ausdrückten".
Quellen: Der rechte Rand, www.strafrecht-online.org
--Hardy42 23:32, 30. Dez. 2006 (CET)

Die verlinkten Quellen taugen nichts, da sie dazu keine spezifischen Aussagen machen. Die richtige Quellenangabe ist BGHSt 25, 133 <136> --h-stt !? 16:35, 1. Jan. 2007 (CET)

Danke für das Aktenzeichen, bei [1] finden sich weitere Quellen. Bei der o. g. Quelle Der rechte Rand kann man sich zusätzlich über die anderen "Aktivitäten" der Stuttgarter Staatsanwaltschaft informieren. --Hardy42 22:48, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme Hardy42 und v.a. Kriddl zu. Man sollte dem Urteil prinzipiell nicht zuviel Bedeutung beimessen und zum vorauseilendem Gehorsam greifen. Zum einen ist die Urteilsbegründung vollkommen abwegig (so wird unter anderem zu dem Bild in dem eine Faust ein Hakenkreuz zerschlägt geschrieben, "die Faust verdeckt ein Hakenkreuz", frei zitiert, da ausm Gedächtnis) und zum anderen geht es hier um ein Urteil gegen den Versandhändler. Noch ein Grund mehr auf das Urteil des BGH zu warten. Außerdem, was meinst du mit "unter Bezug auf verschiedene Urteile zur Darstellung von Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen" ? Welche Urteile gibt es denn noch ? -- Amtiss, SNAFU ? 00:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Mutige Entscheidung DaB. --ST ○ 18:40, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich würd' mir eh nie so ein Bild irgendwohin babben ;). Aber ich finde, das Argument mit dem "BGHSt 25, 133" sticht hier. --DaB. 18:49, 27. Jan. 2007 (CET)

Ob BGHSt 25, 133 hier immer noch "sticht" halte ich für fraglich. Es geht hier auch nicht um "vorauseilenden Gehorsam" gegenüber einer bestimmten Entscheidung eines LG oder darum, ob diese Entscheidung schon rechtskräftig ist oder nicht. § 86a StGB gilt ohnehin, die Entscheidung von BGH (uralt) und LG bezieht sich ohnehin nicht auf das hier gezeigte Symbol und damit zusammenhängende Verwendungshandlungen. Mit welcher merkwürdigen Präjudizienbindung argumentiert ihr also? Wie deutlich eine Distanzierung (also etwa eine Durchstreichung) etc sein muss, ist ohnehin einzelfallabhängig. Vorsichtshalber würde ich also das Symbol hier ganz und gar sperren, denn egal wie das o.g. Verfahren ausgeht, bleibt das Risiko einer strafrechtlichen Verfolgung hier verübter Verwendungshandlungen bestehen. Sicher ist sicher - also besser weg damit!Achatos 22:15, 11. Feb. 2007 (CET)

Alleingeburt

Hallo, in der Medizinredaktion bin ich auf obiges Lemma angesprochen worden. Als ich mich bei einem Geburtshelfer erkundigt habe, hat er behauptet, in Deutschland wären Schwangere verpflichtet, zu Geburt mindestens eine Hebamme hinzuzuziehen. Dies wäre im Hebammengesetz geregelt. Im betreffenden Gesetzestext konnte ich aber keine solche Verpflichtung finden. Weiß hier jemand, ob das in einem anderen Gesetz tatsächlich vorgeschrieben ist, und wenn ja in welchem? --Der Lange 10:35, 1. Feb. 2007 (CET)

Einer meiner Kollegen hat zu diesem Thema promoviert. Ich werde ihn morgen mal fragen. --Forevermore 18:58, 1. Feb. 2007 (CET)

Okay, hier die Antwort des Kollegen: Es existiert in Deutschland keine gesetzliche Verpflichtung, wonach eine Frau zur Geburt (mindestens) eine Hebamme heranziehen muss. Eine Frau kann also grundsätzlich ohne rechtliche Konsequenzen allein gebären. (Wer das Gegenteil behauptet, möge den entsprechenden Paragrafen zitieren oder besser schweigen.) Aber: Sollte es bei der Geburt zu Rechtsgutsverletzungen (Körperverletzung oder Tod des Kindes) kommen, macht sich die Mutter u. U. gemäß §§ 222, 230, 13 StGB strafbar, wenn sie es vorwerfbar versäumt hat, zumutbare Maßnahmen zum Schutz des Kindes (= Beiziehung von Arzt und/oder Hebamme) zu ergreifen, und dadurch die Rechtsgutsverletzung (mit-)verschuldet hat. Das ist letztendlich nichts anderes, als wenn die Mutter tatenlos dabei zusieht, wenn das Kind nach der heißen Herdplatte greift. Solange nichts passiert, macht sich die Mutter nicht strafbar. --Forevermore 16:35, 2. Feb. 2007 (CET)

So habe ich mir das auch gedacht, obwohl die "Hebammenpflicht" durchs Internet geistert. Danke! Vielleicht verwechseln da manche etwas mit der Meldepflicht nach PersonenstandsG. Danke für die Aufklärung! --103II 21:39, 2. Feb. 2007 (CET)

So geisterhaft ist die Behauptung im Internet nicht. Vgl. die Rechtslage in Österreich, dort bestimmt § 3 des Hebammmengesetzes:

Beiziehungspflichten der Schwangeren, Gebärenden und Wöchnerin

§ 3
(1) Jede Schwangere hat zur Geburt und zur Versorgung des Kindes eine Hebamme beizuziehen.
(2) Ist die Beiziehung einer Hebamme bei der Geburt selbst nicht möglich, so hat die Wöchnerin jedenfalls zu ihrer weiteren Pflege und der Pflege des Säuglings unverzüglich eine Hebamme beizuziehen.

--Andrsvoss 11:27, 3. Feb. 2007 (CET)

Und wieder was dazugelernt. Danke! --103II 11:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Auch als ursprünglicher Fragesteller bedanke ich mich ganz ausdrücklich für diese differenzierte Benatwortung der Frage. Die unterschiedliche rechtiche Situation in Deutschland und Österreich werde ich bald in den Artikel einbauen! --Der Lange 12:02, 11. Feb. 2007 (CET)

Kategorie Freiheitsbeschränkung

Ich würde eine Kategorie:Freiheitsbeschränkung interessant finden. Spricht etwas dagegen diese anzulegen und z.B. Artikel wie Vorführung, Verkehrskontrolle, Platzverweis, vorläufige Festnahme oder Polizeigewahrsam dort aufzunehmen? ---85.178.215.56 23:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Finde ich nicht so sehr sinnvoll - wir könnten dann für jedes Grundrecht eine Kategorie mit typischen beschränkungen einführen. --103II 00:19, 9. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich auch so. Ich denke, dass dann zu sehr ausufert. Welchen Sinn sollte das denn haben? Die typischen Freiheitsbeschränkungen werden schon im Artikel Freiheitsbeschränkung genannt. Insofern ist der Mehrwert gering. Es würde sich eher einmal mehr um eine der berüchtigten Schlagwortkategorien handeln, die immer ziemlich schwer in der Struktur unterzubringen sind. Ich bin also dagegen. Aber danke, dass du wenigstens vorher gefragt hast. --Alkibiades 00:27, 9. Feb. 2007 (CET)

...zumal der Begriff „Freiheitsbeschränkung“ auch nicht gerade sehr klar definiert ist und, nimmt man einmal das Wort auseinander, im Prinzip jedesmal verwendet werden kann, wo Staatsgewalt zum Ausdruck kommt. sebmol ^{? !} 00:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Kategorie wäre selber sehr definitionsbedürftig; die hier vorgeschlagene meint wohl nur eine Beschränkung der Freiheit der Person iSd körperlichen Bewegungsfreiheit, nicht aber etwa die allgemeine Handlungsfreiheit die ja praktisch durch jede staatliche Maßnahme begrenzt wird. Eine solche Kategorie würde also nicht unbedingt einem besseren Verständnis/ einer besseren Systematik dienen. --Erzer 12:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Ne bis in idem

Beobachtet jemand die Änderungen, die Benutzer:Achatos dort vornimmt? Der Artikel mag ja Mängel haben, so ist dem Leser aber auch nicht geholfen. sebmol ^{? !} 16:42, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Entfernung des letzten Absatzes erscheint mir angemessen. Ich glaube wir beide haben uns darüber hier schon irgendwann mal unterhalten. Die Entfernung der Literaturangaben erscheint mir auch sinnvoll. Mir gehen diese Typen, die ihre Diss hier verlinken wollen schon länger auch in anderen juristischen Artikeln auf die Nerven. Allerdings sollte die alte Einleitung wieder hergestellt werden. Ich verstehe nicht, was es daran zu mäkeln gab. Und der nunmehr einleitende "Warnhinweis" ist jedenfalls ziemlich daneben. --Alkibiades 16:58, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich jedenfalls beachte die Änderungen; habe dort auch Unterstützung erfahren. Ich kann auch nicht erkennen, dass dem Leser durch fehlerhafte Information mehr geholfen ist als durch Entfernung der Fehler. Im Übrigen scheint mir nach Studium der Versionsgeschichte, dass gerade Sebmol manche der sehr oberflächlichen und teilweise falschen Aussagen dort maßgeblich mitzuverantworten hat. Gerade wegen der vielen Fehler habe ich den Qualitätssicherungsbaustein angebracht; vielleicht wäre sogar ein Löschantrag und völliger Neubeginn sinnvoll.Achatos 17:02, 11. Feb. 2007 (CET)

Löschantrag? Auf keinen Fall. Da du jetzt hier auch bist, sag ich nochmal, was ich gerade in der QS geschrieben habe: Ich denke nicht, dass der Begriff "ne bis in idem" im Zusammenhang mit dem Zivilprozess häufig Erwähnung findet. Das wird unter Rechtskraft abgehandelt. Insofern ist der Artikel so in dieser Schwerpunktsetzung schon in Ordnung. Ansonsten wie gesagt: Der letzte Absatz kann weg bleiben, aber stell bitte die alte Einleitung wieder her. --Alkibiades 17:09, 11. Feb. 2007 (CET)

@ Alkibiades: Würde die Überschrift "Doppelbestrafungsverbot (ne bis in idem)" lauten, dann würde ich Dir zustimmen; freilich gäbe es dann nichts zum Grundsatz ne bis in idem schlechthin. Seinem Ursprung nach hieß er so, wie in der Versionsgeschichte zu lesen und bezog sich gar nicht auf das Strafverfahren. Davon erfuhr man nichts in dem Artikel - und über ne bis in idem im Zivilprozess auch nicht. Daher schien mir der Warnhinweis nötig; die alte Einleitung war mehr als ungenau.

Und Nachtrag: Natürlich gilt das Wiederholungsverbot auch im Zivilprozess! Achatos 17:11, 11. Feb. 2007 (CET)

Ja selbstverständlich wird auch im Zivilprozess nicht zweimal in derselben Sache entschieden. Aber ich erinnere mich jetzt nicht daran, dass das da auch mit dem Begriff "ne bis in idem" umschrieben wird. Ich habe gerade mal die Kommentierung in Thomas/Putzo zu § 322 ZPO überflogen und konnte den Begriff da nicht finden. Insofern muss der Zivilprozess in dem Artikel nicht erwähnt werden. Und zum "Warnhinweis": Das geht wie gesagt gar nicht. Sowas gehört nicht in den Artikel sondern auf die Diskussionsseite, wenns denn sein muss. --Alkibiades 17:17, 11. Feb. 2007 (CET)

Im Creifelds ist unter dem Lemma "ne bis in idem" übrigens ein redirect auf Strafklageverbrauch. Wir müssten uns eigentlich auch mal überlegen, ob die beiden Artikel nicht zusammengeführt werden sollten. --Alkibiades 17:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Also um nur eine aktuelle Stelle zu nennen: Jauernig, ZPR, 28. Aufl, § 62 III 1. Natürlich liest man dazu wenig, da das Wiederholungsverbot mit Abstand die unproblematischste Frage der materiellen Rechtskraft ist; bei Präjudizialität usw. lohnt es sich ja viel mehr, etwas zu sagen. Der Warnhinweis soll gerade darauf hinweisen, dass es eben nur um das Doppelbestrafungsverbot geht, was eigentlich von diesem Grundsatz gar nicht gement war. Auch ich hab Dir ansonsten bei QS geantwortet. Und dass der Creifelds Rechtskraftfragen erschöpfend beantwortet, das hast Du auch nicht ernsthaft vermutet - oder? Achatos 17:32, 11. Feb. 2007 (CET)

Ohne albern werden zu wollen hier eine winzig kleine Aufzählung von Fundstellen dafür, dass ne bis in idem ein im Zivilprozess durchaus gängiger Begriff ist:

Lindacher, GRUR 1985, 423 (429); Jauernig, Lehrbuch ZPR, § 62 III 1 (den hatten wir schon); Schack, NJW 1988, 865; Rüßmann/Lange JuS 2001, 988 (992); Foerste, NJW 1996, 345 (351); Habscheid, NJW 1988, 2641 (2644) - allesamt Leute, die im Prozessrecht vermutlich besser bescheidwissen als irgendein Bearbeiter im Creifelds. Achatos 17:47, 11. Feb. 2007 (CET)

Für den Zivilprozess ist Rechtshängigkeit das zutreffendere Stichwort, unter dem in der Sache das gleiche umgesetzt wird. Historisch war nebis in idem auf den Strafprozess bezogen.--Kriddl 21:29, 11. Feb. 2007 (CET)

@ Kriddl: Na dann haben die oben aufgeführten Herren Professoren wohl alle geirrt und sie hätten mal den weisen Kriddl um Rat fragen sollen, der für seine Behauptungen freilich keine Nachweise bringen muss. Richtig ist freilich der Zusammenhang mit der Rechtshängigkeit, stellt doch das Wiederholungsverbot in Wahrheit eine Fortwirkung der Rechtshängigkeitssperre (bzw. früher eben der litis contestatio) dar. Achatos 21:37, 11. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Stepsch hat freundlicherweise eine ganz brauchbare Einleitung geschrieben. Mit dieser können wir hoffe ich alle leben. --Alkibiades 21:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Als Einleitung ist das ganz schön, das habe ich ihm auch gesagt. Jetzt müsste es aber weitergehen; auch inhaltlich darf zu dem Grundsatz im Verfahrensrecht allgemein und VOR seiner verfassungsrechtlichen Verankerung als Doppelbestrafungsverbot durchaus ein wenig Inhalt geschrieben werden. Immerhin habe ich mich gefreut, dass es auch noch User gibt, die ein wenig mehr als den Creifelds konsultieren und (dieses "ad personam" nimmt mir Alkibiades nach Lektüre seiner Benutzerseite wohl nicht übel) auch man in Bibliotheken gehen. Solange inhaltlich noch nicht viel mehr dazugekommen ist, würde ich den QS-Baustein stehen lassen. Man soll die Hoffnung auf fortschreitende Verbesserung ja nicht aufgeben.... Achatos 21:55, 11. Feb. 2007 (CET)

Doch, um ehrlich zu sein stört mich dein ad personam schon. Vor allem wenn ich mir anschaue, was du auf Benutzer Diskussion:Stepsch geschrieben hast. Natürlich kann man zur Recherche auch in Bibliotheken gehen. Aber nicht Sonntags und schon gar nicht, nur weil du das für nötig hältst. Wenn du da gerne was zusätzliches stehen hättest, dann musst du das wohl selber machen oder auf Leute wie Stepsch hoffen. Aber nur weil einem ein Artikel nicht völlig gefällt, geht es nicht an, so einen Warnhinweis fett auf die Seite zu packen. Wo kommen wir denn dahin, wenn ich sowas auf jeden Artikel schreiben würde, der mir nicht gefällt? --Alkibiades 22:07, 11. Feb. 2007 (CET)

Natürlich kann ich Dich nicht in die Bibliothek "scheuchen"; aber wenn ich die Quellen des anderen bezweifle und ihn zu widerlegen versuche, dann darf ich schon nach einschlägiger Literatur suchen. Und wenn ich mir nicht so viel Mühe geben will, dann kann ich es ja auch lassen. Die Argumentation "Im Creifelds steht das aber gar nicht." hat mich jedenfalls nicht überzeugt. Gerade jemand, der das Lemma zum Bettermann angelegt hat, sollte doch auch hier ein wenig mehr Tiefgang in die Diskussion einbringen können. Wo Du sonst als Referendar Deine Prozessrechtskenntnisse vertiefst (und sei es im Creifelds!), das geht mich natürlich nichts an. Aber hier im Artikel muss nicht alles falsch sein, was dort nicht drinsteht; so viel Ehrgeiz dürfen wir schon haben. Im Übrigen geht und ging es nie um bloßes "Gefallen" sondern um eine nicht zutreffende, da nur einen Teilaspekt beleuchtende Definition. Vor der fälschlichen unbedingten Gleichsetzung der Begriffe, so wie sie im ursprünglichen Artikel stand, habe ich warnen wollen. Der Hinweis war - wie ich oben ausgeführt habe - das mildere Mittel ggü einem LA.Achatos 22:24, 11. Feb. 2007 (CET)

@Achatos: mein Hintergrund, was Kontinentalrecht angeht, ist eher bescheiden. Mein Absatz sollte nur zum Ausdruck bringen, dass das Einlegen von Rechtsmitteln durch die Staatsanwaltschaft gegen einen Freispruch im amerikanischen Recht i.A. nicht zulässig ist, im deutschen aber schon. Wenn das nicht in diesen Artikel passt, bin ich gern bereit zu lernen, wo man das besser unterbringen kann. Ich bin auf Ne bis in idem nur gestoßen, weil der Artikel unter Double Jeopardy verlinkt ist. sebmol ^{? !} 21:36, 11. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist angängig und wird hoffentlich mit der Zeit weiter wachsen und gedeihen. Wenn Benutzer:Achatos hierzu etwas beitragen möchte, werden solche Beiträge wohlwollend geprüft werden ujnd einem sachlichen Arbeitsklima sicherlich zuträglicher sein als seine unnötigen Angriffe in dieser Debatte. Der QS-Baustein könnte an sich entfernt werden, das Ganze wird aber ohnehin in zwei Tagen abgearbeitet und bei dieser Gelegenheit sicherlich verschwinden. Kurzum: Kein Grundz zur Aufregung. Stechlin 11:17, 14. Feb. 2007 (CET)

Internet Grooming

Ich bin beim Verfassen des Artikels Komfortverhalten (engl.: personal grooming) auf "Internet grooming" (auf dt. s. z.B. [2] gestoßen. Im Engl. scheint der Begriff etabliert zu sein, für den dt. Sprachgebrauch wäre zu prüfen, ob's ein eigenes Lemma (schon) rechtfertigt. --Gerbil 14:30, 13. Feb. 2007 (CET)

Diese Verhaltensweise – die pädophil motivierte "Pflege" von Online-Kontakten zu Minderjährigen und ihre Strafbarkeit – ist in Deutschland (noch) nicht das Thema. Insofern sehe ich derzeit keinen Bedarf an einem derartigen Artikel. --Forevermore 23:37, 14. Feb. 2007 (CET)

Rechtliche Aspekte der Hauskatzenhaltung

Kurz gefragt: Ist das ein enzyklopädisches Lemma?
Ich möchte das Engagement des Autors nicht bestreiten, aber ich fürchte, wenn wir anfangen, juristische Kruzratgeber (Jur. Aspekte der Unternehmensveräußerung, jur. Aspekte der Pauschalreise etc.) aufzunehmen, überfordern wir uns und das Projekt. Stechlin 11:14, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Befürchtung teile ich, zumal noch bedacht werden müsste, dass es solche Artikel eigenlich für jeden erdenklichen Rechtskreis geben müsste, wenn man Vollständigkeit erreichen will. sebmol ^{? !} 11:16, 14. Feb. 2007 (CET)

Ausweislich der Versionsgeschichte wurde der Artikel aus Hauskatze ausgegliedert. Jener Artikel selbst ist in der Tat lang genug. Insofern ist es gerechtfertigt, Unterartikel auszugliedern. Ich gebe allerdings zu, dass es meinerseits vielleicht ein bisschen übertreiben war, ihn in die Kategorie:Juristisches Querschnittsgebiet einzuordnen. Mir fiel aber partout keine passendere ein. --Alkibiades 12:11, 14. Feb. 2007 (CET)

Wäre der Artikel nicht ausgegliedert worden, hätte ich bereits einen Löschantrag gestellt. Geht ein bisschen Richtung Ratgeber und mir wäre es am liebsten, wenn der Inhalt zurück in die Hauskatze wandert und dieser Artikel anschließend wieder verschwindet. Alternativ wäre auch ein Artikel Rechtliche Aspekte der Tierhaltung denkbar. Oder wollen wir für jedes (Haus)tier einen eigenen Rechtsartikel? Was ist mit den Aquariumliebhabern, den Hamsterhaltern und den Kaninchenzüchtern? --Forevermore 12:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich tendiere zur Schnelllöschung. Mit einer Enzyklopädie hat das nicht viel zu tun. LA? --h-stt !? 21:42, 14. Feb. 2007 (CET)

Trau Dich, stell den Löschantrag, mach Dir die Katzenfreunde zu Feinden! Wir alle hier unterstützen Dich! ;-) --Forevermore 23:33, 14. Feb. 2007 (CET)

Verbandsbeschwerderecht

Vor einigen Monaten wurde hier nachgefragt, ob es in Deutschland oder Österreich etwas analoges gebe. Die Frage blieb bis dato unbeantwortet. Vielleicht weiss ja hier jemand mehr. Vielen Dank. --Leyo 02:10, 15. Feb. 2007 (CET)

In Deutschland läuft das Thema unter dem Lemma Verbandsklagerecht. Ich sehe aber gerade, dass der Artikel nicht auf dem neuesten Stand ist. Seitdem das Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz in Kraft ist, gibt es für Umweltverbände noch mehr Klagemöglichkeiten. Gegen eine einfache Baugenehmigung kann man aber hierzulande auch weiterhin von Dritter Seite nicht mit dem Argument vorgehen, dass das Vorhaben nur ungenügend an öffentliche Verkehrsmittel angeschlossen ist. Ist das in der Schweiz wirklich so? --Alkibiades 08:39, 15. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Info. Ich glaube, es müssen schon grössere Projekte sein, damit das Verbandsbeschwerderecht angewendet werden kann. Leider weiss ich da nicht genau Bescheid. --Leyo 11:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Kategorie:Richter (Internationaler Gerichtshof Den Haag)

Im Zuge einer geplanten Überarbeitung der Kategorien im Bereich der Vereinten Nationen tritt hier folgendes Problem auf: Wo sollen Richter einsortiert werden, die am Tribunal für Ruanda tätig sind. Desweiteren haben wir da Ermittler/Sonderermittler/Ankläger, etwa Detlev Mehlis, Serge Brammertz, Carla del Ponte oder Hassan Bubacar Jallow, die auch nicht in einen anderen Zweig des Hierarchienbaumes im Bereich Vereinte Nationen passen. Vorschlag deswegen:

• Kategorie:Richter (Vereinte Nationen)
  • Kategorie:Richter (Internationaler Gerichtshof Den Haag)
  • Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof für Ruanda) †
  • Kategorie:Richter (Sondergerichtshof für Sierra Leone) †
• Kategorie:Sonderermittler (Vereinte Nationen) (hier etwa Detlev Mehlis)
• Kategorie:Ankläger (Vereinte Nationen) (hier Carla del Ponte)

Die mit † markierten Kats sind derzeit mangels Artikel nur vorgesehen.

Spricht da etwas dagegen? --Matthiasb 10:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Wozu ist denn die Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof) gut? Passt das nicht auch für Ruanda? Ansonsten bin ich immer der Ansicht, neue Kategorien erst aufzumachen, wenn genügend Artikel vorhanden sind (ca. sieben). Vorher kann das alles in die Oberkategorien, hier also Kategorie:Richter (International). Aber da scheiden sich die Geister. Außerdem hat das den Nachteil, dass diese Kategorie nicht unterhalb der UN-Kategorien steht. Aber kann man dann nicht auch die Kategorie:Funktionär der Vereinten Nationen heranziehen? Carla del Ponte ist momentan in der Kategorie:Staatsanwalt sicherlich etwas unterbewertet kategorisiert. Aber nur wegen ihr will ich keine neue Kategorie aufmachen. --Alkibiades 11:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof) ist dem Portal:Vereinte Nationen bislang unbekannt. Das Problem mit der OberKategorie:Richter (International) ist, daß diese nicht in die UN-Hierarchie paßt, weil bspw. Richter am EuGH nicht zu den Vereinten Nationen gehören. Der Grund für meine Anfrage ist, daß in der Kategorie:Politiker (UN) eben so ziemlich jeder eingetragen ist, der irgendetwas für die Vereinten Nationen macht, etwa auch Kommandierende von UN-Missionen, was total falsch ist. Ideal wäre es wohl, wenn wir zu einem Konsens kämen, sodaß die Kat-Sortierung für beide Fachbereiche verwendbar ist. Ansonsten müßte man innerhalb des UN-Kat-Zweiges eine eigene Kategorie anlegen (etwa Juristisches Personal der Vereinten Nationen, die dann in alle relevanten Artikel eingetragen wird. --Matthiasb 21:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Stimmt schon, die Kategorie:Richter (Internationaler Strafgerichtshof) ist bisher wenig beachtet geblieben. Ich würde mich aber freuen, wenn da noch mehr Artikel rein kommen. Die muss es doch geben. Könnt ihr vom Portal:UN euch mal darum kümmern? Und zu den UN-Juristen: Nochmal mein Vorschlag, die doch einfach in die Kategorie:Funktionär der Vereinten Nationen zu packen. Falsch ist das doch nicht, oder? Wenn ihr wollt könnt ihr da ja auch Unterkategorien für Juristen machen, aber im juristischen Kategoriensystem halte ich das für überflüssig. --Alkibiades 22:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich eher eine Sammelkategorie für Ämter der Vereinten Nationen, etwa Generalsekretär der Vereinten Nationen, auch wenn da derzeit auch Personen eingetragen sind. Was Richter am internationalen Strafgerichtshof angeht, da gibt es schon einige, eine Auswahl für Ruanda findet sich da: Resolution 1717 des UN-Sicherheitsrates - leider aber alles rote Links. Das UN-Portal ist nur eine 1 3/4-Personen-Veranstaltung. --Matthiasb 00:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Lass uns das Thema mal unter Portal_Diskussion:Vereinte_Nationen#Kategorien weiterführen. Hier driftet die Diskussion sonst zu sehr ab. Mit Recht hat das dann nichts mehr zu tun. --Alkibiades 13:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Lemmafrage People v. Jovanovic

Gibt es eine Regel, unter welchem Lemma amerikanische Gerichtsprozesse angesetzt werden? Konkretes Beispiel: der Artikel über den Prozess People v. Jovanovic, der so auch in der engl. WP angesetzt ist und in den USA auch so zitiert wird, aber jetzt auf das Lemma „People vs. Jovanovic“ verschoben wurde. Wird das Wort versus mit v. abgekürzt, wie in den USA bei Gerichtsprozessen anscheinend üblich, oder mit vs., wie in anderen Zusammenhängen gebräuchlich? --Rosenzweig δ 18:48, 15. Feb. 2007 (CET)

Die allgemeinen Namenskonventionene sehen eigentlich vor, dass bei Eigennamen, die keine übliche deutsche Übersetzung haben, der Name in der Ursprungssprache benutzt wird, hier also People v. Jovanovic. sebmol ^{? !} 20:25, 15. Feb. 2007 (CET)

Es könnte allerdings auch eine Regel geben (oder man sollte sie erfinden), dass dann, wenn unter einer Abkürzung die Verständlichkeit leidet, man das Wort ausschreiben sollte. Wer nicht gerade Erfahrung mit englischen oder amerikanischen Prozessen hat (wer hat das schon unter den deutschen Lesern?) wird dem Lemma nicht ansehen, dass es ein Rubrum eines Rechtsstreits ist. Das wäre bei "versus" zwar nicht viel besser, aber ein wenig. Aber wenn es ein Eigenname ist, könnte sich natürlich Herr People v. Jovanovic im Grabe rumdrehen. Das ganze haben wir an dieser Stelle schon mal lang und breit diskutiert. --wau > 21:04, 15. Feb. 2007 (CET)

Mal noch etwas gestöbert: Die Urteile des US Supreme Court, die Artikel haben (siehe hier), sind auch alle mit v., eines allerdings komplett auf Deutsch (Hamdan gegen Rumsfeld). --Rosenzweig δ 21:26, 15. Feb. 2007 (CET)

Mal im Archiv gekramt: unter Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2006-III#Bezeichnung_amerikanischer_Fälle gab es dazu doch schon einmal eine größere Diskussion. Ich hab das nicht so recht verfolgt. Aber ist das ohne Ergebnis geblieben? --Alkibiades 21:44, 15. Feb. 2007 (CET)

(BK) „Gegen“ war nach meiner Erinnerung der Diskussionsstand. --Bubo 容 21:47, 15. Feb. 2007 (CET)

Sicher? ;-) Manche dieser Namen sind quasi feststehende Begriffe, zB Marbury v. Madison. --C.Löser ^Diskussion 21:55, 15. Feb. 2007 (CET)

(BK again) Natürlich nicht. Für künftige Lemmata aber schon ein bisschen :-) --Bubo 容 22:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Diskussionsstand zum Schluß ist m. E., dass man sich nicht geeinigt hat, aber keine Verschiebungen oder Reverts von einer Form zur anderen vornehmen wollte (zumindest hatten sich manche darauf geeinigt). Besten Dank für den Link, jetzt weiß ich immerhin, dass alles unklar ist :-) --Rosenzweig δ 22:06, 15. Feb. 2007 (CET)

Sehr gut :-) Das bedeutet, dass alle, die Wert auf die eine oder andere Form legen einen Anreiz haben, möglichst viele Artikel über Gerichtsentscheidungen anzulegen, um ihre Form faktisch durchzusetzen und am Ende aus Vereinheitlichungsgründen auch die dann nur noch in Minderzahl vertretenen anderen Formen ändern zu können. MaW: Ran an die Bouletten - wer zuerst eine weit überwiegende Population von Gerichtsentscheidungsartikeln seiner präferierten Form etabliert hat hat gewonnen :-)) --C.Löser ^Diskussion 22:14, 15. Feb. 2007 (CET)

(DIe ToDo-Liste findet sich hier)

Vorlagen

hallo, könnten wir mal eine sammelkategorie für die rechtlichen vorlagen als unterkat zu Kategorie:Vorlage:nach Artikelthema (Vorlagen-Sytematik) erstellen? sichtung ergibt:

• Kategorie:Vorlage:Infobox Wirtschaft und Recht:
  • Vorlage:Infobox Gesetz, Wikipedia:Formatvorlage Gesetz - redundant
  • Wikipedia:Formatvorlage Gericht - infobox fehlt
• Vorlage:Zitat de §, Vorlage:Zitat Art, Vorlage:Zitat-dej → Wikipedia:Rechtsquellenverweise

daneben gibt es natürlich zahlreiche rechtliche aspekte, die zumindest verlinkt sein, oder aber miterfasst werden könnten: Kategorie:Vorlage:Gefahrstoff, indirekt vielleicht auch die rechtlich/politischen Geovorlagen, auch in Kategorie:Vorlage:Verkehr findet sich etwas. es gibt da sicher auch noch manch vergessenes, dass sich dann zu sichtung schnell miteintragen liesse. gruß -- W!B: 13:26, 16. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:Literatur

Ich möchte auf die Vorlage:Literatur hinweisen, mit der wir möglicherweise demnächst verstärkt konfrontiert werden. Ich bin im Artikel obiter dictum darüber gestolpert. Nachdem ich selbigen ergänzt und die Ergänzung mit einem Quellennachweis belegt hatte, wurde kurze Zeit die Literaturvorlage eingefügt. Da die Vorlage viele Paramenter beinhaltet, führt sie dazu, dass der Text zerissen wird und damit schwieriger zu lesen ist. Ich halte die Vorlage daher für nicht zielführend. Was meinen die Leser des Portals Recht dazu? --Forevermore 21:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Der Sinn der Vorlage ist es, Literaturangaben einfach zu formatieren, ohne dass man sich groß Gedanken darüber machen muss, wo nun Kommata, Punkte, Klammern, Anführungszeichen, Kursivzeichen, etc. landen. In der Hinsicht habe ich kein Problem mit der Vorlage und würde ihre Benutzung eher noch begrüßen. sebmol ^{? !} 21:20, 18. Feb. 2007 (CET)

LA für diverse Artikel

Ich möchte auf verschiedene LAe durch Benutzer:Achatos hinweisen:

• Haager Konferenz für Internationales Privatrecht
• Lex loci delicti
• Gesellschaftskollisionsrecht

Bitte drum kümmern. --Matthiasb 19:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habs der Form halber noch bei Wikipedia:WikiProjekt Recht/Von Löschung bedroht eingetragen. --Alkibiades 19:18, 19. Feb. 2007 (CET)

Ist vielleicht ne etwas sehr direkte Form von "Qualitätsmanagement" (wenn man das so nennen will). Aber wenn ich mal nur bei dem Artikel zur Haager Konferenz für IPR die englische Version mit der deutschen vergleiche, dann verstehe ich schon, wieso man drauf kommt, dass bei der deutschen nix zu retten ist. Gerade in diesem Portal hier sollte man doch auf User treffen, denen es auch so geht und denen diese deutschen Artikelchen auch eher peinlich vorkommen. Jetzt werde ich mir hier zwar wenig Freunde machen, aber ich sag es trotzdem: Speziell bei Artikeln mit juristischem Bezug ist die deutschsprachige Wikipedia ziemlich schlecht aufgestellt. Naja - vielleicht ist Kritik ein Ansatz zur Verbesserung. BerlinJournalist 21:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht. Ein direkterer Weg der Verbesserung wäre übrigens die Mitarbeit an den Artikeln. Stechlin 07:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Was aber gerade in unserem Bereich eine sehr hohe Frustrationstoleranz gegen von keiner Sachkenntnis getrübter Besserwisserei erfordert, über die nicht alle verfügen, weshalb ich schon vor einiger Zeit die inhaltliche Mitwirkung bei allen juristischen Sachgebieten, in denen ich mich als Experte einschätze, aufgegeben habe und mich in diesem Bereich (gewerblicher Rechtsschutz) auf Formalia und Vandalismus beschränke. Vielleicht geht es Benutzer:Achatos ähnlich. --Andrsvoss 09:09, 20. Feb. 2007 (CET)

Das ist genau der Punkt. Bei manchen Artikeln hat man den Eindruck, es fühle sich jeder, der einen Begriff zum ersten Mal hört, berufen, einen Artikel dazu zu schreiben. Dass er selbst die Materie noch nicht im Ansatz verstanden hat, hindert ihn nicht. In Diskussionen geht es dann auch nicht darum, was richtig ist, sondern man trommelt, wie auch gestern hier, eine Truppe von Leuten zusammen, die ohne irgendwo nachzusehen eine konzertierte Aktion starten und gegen die Löschung stimmen. Das mag sehr basisdemokratisch sein, zu einer brauchbaren Enzyklopädie führt solch ein Vorgehen allerdings nie. Enthält ein Artikel überhaupt keine zutreffende Information, dann sollte man ihn auch dafür kritisieren und ggf einen Löschantrag stellen dürfen. Absolut kontraproduktiv ist in dieser Hinsicht etwa die Herangehensweise von Benutzer:Stechlin, der bei der Löschdiskussion schon angekündigt hat, künftige Löschanträge von mir ohne weitere Lektüre abzulehnen. In meinen Augen ist dieses Vorgehen auch eine Form von Vandalismus. Achatos 10:19, 20. Feb. 2007 (CET)

...und vermutlich ist der resignierte Rückzug von Experten wie Benutzer:Andrsvoss der Grund dafür, dass hier mittlerweile diejenigen Benutzer den Ton angeben, deren einzige Fachliteratur das kleine Wörterbuch von Creifelds ist, falls sie sich überhaupt die Mühe machen, irgendwo nachzusehen. (Dieses Vorgehen lässt sich bei mehreren Usern beobachten, es muss sich also nicht ein bestimmter allein angesprochen fühlen.)Achatos 10:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Ey Achatos! Es langt. Dein Diskussionsstil gefällt mir überhaupt nicht. --Alkibiades 10:40, 20. Feb. 2007 (CET)

@Alkibiades: Du bist zwar im Recht, aber ich denke, Achatos lohnt keinen weiteren Eifer. Wir sollten ihn nach Bedarf ignorieren oder revertieren, keinesfalls aber die zumindest in diesem Portal erreichte Diskussionsebene durch seine Ausfälle beeinträchtigen lassen. Stechlin 18:10, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn es eines weiteren Beweises für die von Andrsvoss beschriebene "von keiner Sachkenntnis getrübter Besserwisserei" bzw schlichte Ignoranz und Beratungsresistenz bedurft hätte, wäre er mit diesem Stechlin-Satz nun auch erbracht. Die in diesem Portal erreichte Diskussionsebene, die eben schon etliche Experten wie den o.g. User zur Aufgabe bewogen haben, könnt ihr natürlich gerne beibehalten. Und natürlich kann Stechlin auch nach Bedarf revertieren wie er will. Aber zur Klarstellung darf hier gerne nochmals gezeigt werden, welche Qualitätsartikel Stechlin auf der stolz von ihm geschätzten Diskussionsebene so vehement verteidigt und gegen die er Verbesserungsaktionen wegrevertieren will: [3] und [4] und [5] und [6] und [7]. Wenn das das hier angestrebte Niveau ist, dann darf ich nur viel Spaß dabei wünschen, die User mit einer solchen "Enzyklopädie" zu verarschen!Achatos 18:41, 20. Feb. 2007 (CET)

Du irrst, natürlich hat Benutzer:Stechlin in der Sache Recht, wenn er Verbesserung statt Löschung fordert. Ich wollte nur aufzeigen, was die Experten davon abhalten könnte. Mir lag fern, Deine in unangemessenem Ton vorgebrachten und sachlich nicht begründeten Attacken zu unterstützen. --Andrsvoss 19:33, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte Dich auch nicht in der Sache für meine Argumentation einspannen. Fakt ist aber, dass an den meisten der Artikel nichts Gehaltvolles erhaltenswert war, teilweise enthielten sie (und enthalten) sie gar keine zutreffenden Informationen. Wie man das in den Griff bekommen könnte, habe ich unter der nächsten Überschrift angedeutet. Dann würde jedenfalls auch der Leser sofort die Spreu vom Weitzen trennen können, wenn er sieht, dass ohne jegliche Quellenangaben irgendwas schnell zusammengeschrieben wurde. Solche Passagen könnten dann ohne viel Geschrei vielleicht auch schneller gelöscht werden - jedenfalls wenn uns an inhaltlicher Richtigkeit etwas liegt. Es sollte mich jedenfalls wundern, auch in diesem Punkt wieder (wohl schlicht aus Gewohnheit) bei einigen der Diskutanten auf Widerspruch zu stoßen. Achatos 20:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Ohne unkollegiale Bemerkungen gehts wohl nicht. Da hat man schlicht aus Gewohnheit keine Lust zur Zusammenarbeit. --wau > 21:24, 20. Feb. 2007 (CET)

Benutzer Stechlin befindet sich bei der Forderung, Artikel zu verbessern statt zu löschen, auf dem Boden des Selbstverständnisses der Wikipedia. Das Gebiet ist freilich zu groß und die Zahl der hier aktiv Mitwirkenden leider zu klein, um ein wirksames Qualitätsmanagement zu gewährleisten. Gerade unter Juristen (ich bin ja bekanntlich keiner) achtet man aber auf den guten Ton, der für die Projektmotivation wichtig ist, und da sollte man Pöbeleien Externen wie mir überlassen ;-) --Histo Wikisource braucht Hilfe! 21:30, 20. Feb. 2007 (CET)

Sachlichkeit und Qualitätskontrolle

Um den weiter oben zur Sprache gekommenen Qualitätsmangel abzustellen, wäre zu überlegen, ob nicht generell in besonders fachlichen Bereichen (Jura, Medizin, wo noch?) eine Quellenpflicht einzuführen wäre, die sowohl für Artikel als auch für Diskussionen gilt. Dadurch könnte man dreierlei erreichen: 1. Wenn die Quelle genannt werden muss, kann zumindest die einfachste Form einer URV, bei der man einfach zu nahe an der Quelle kleben bleibt, ausgeschlossen werden, weil die Quelle (nicht sicher, aber wahrscheinlich) dort genannt ist. 2. Man kann ausschließen, dass ein völlig Uninformierter einfach aus dem Bauch heraus fachliche Artikel schreibt oder zu fachlichen Problemen herumdiskutiert. 3. Der momentan notwendige, für den Leser aber nur bedingt hilfreiche Baustein, der bei rechtlichen oder medizinischen Artikeln darauf hinweist, dass alles auch total falsch sein kann, würde um einen Hinweis auf Quellen (in der Regel wohl Fachbücher etc.) ergänzt, die mit einiger Wahrscheinlichkeit zuverlässiger sind. Damit ist niemand mit dem Baustein alleine gelassen und man bekommt Tipps, wo man die hier gefundenen Aussagen ggf verifizieren kann.Achatos 11:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Ist es nicht jetzt schon geboten, Quellen zu nennen? Ich jedenfalls trage sie, so oft ich kann, bei "Zusammenfassung und Quellen" ein, bevor ich die Seite speichere. --Fehlerteufel 11:35, 20. Feb. 2007 (CET)

P.S: Dies nur in der Sorge, dass die Bekräftigung eines Gebotes auch nicht mehr als das Gebot selbst zur Einhaltung bewegt. --Fehlerteufel 17:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Redaktionen

An den Redaktionen sind wir ja auch beteiligt mit unserer Wikipedia:Redaktion Recht und Soziales. Die Redaktionen Modernes Leben und Naturwissenschaft und Technik wurden nicht recht angenommen, für beide wurden Löschanträge gestellt, die allerdings vorerst nicht zur Löschung geführt haben, "Naturwissenschaft und Technik" ist im Umbau begriffen, ein einheitliches System besteht nicht mehr. Ich habe in der Absicht, eine Diskussion über eine einheitliche Gestaltung der Strukturen in die Wege zu leiten, eine vorbereitende Diskussion für ein Meinungsbild gestartet. Auch hier wurde diskutiert. Die Beteiligung ist allerdings gering, so dass das Ganze möglicherweise bald einschläft. Für diesen Fall wollte ich nur hier einen Hinweis niederlegen, damit wir später was in unserem Archiv haben. --wau > 17:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich will kein Grabeslied auf die "Redaktionen" singen, denn die Idee halte ich für nicht falsch, allerdings bin ich der Meinung, dass durch die Etablierung von Redaktionen von den Redakteuren erwartet wird - und m.E. dann auch erwartet werden kann -, dass sie kontinuierlich an den Texten arbeiten. Ob dies mit den Grundsätzen der Wikipedia parallel geht, bezweifle ich. Ich fühle mich in unserem Projekt Recht wohl, auch wenn ich dadurch in Kauf nehme, dass es möglicherweise an Strukturen fehlt, die eine Redaktion üblicherweise bietet. --AHK 17:58, 20. Feb. 2007 (CET)

Über die Redaktionen kann man verschieden denken. Die Diskussion kann insoweit auch in jede Richtung offen sein. Was gegenwärtig nachteilig erscheint, ist, dass insgesamt eine unübersichtliche und uneinheitliche Situation in den verschiedenen Fachbereichen besteht. An wen kann man sich wenden, wenn man eine fachliche Frage hat? In manchen Bereichen gibt es eine (zum Teil mehrere Fachbereiche umfassende) Redaktion, in manchen Bereichen spielt sich das Leben in Wikiprojekten oder Diskussionen auf Portaldiskussionsseiten ab. Bei uns gibt es von allem, dadurch findet man einerseits schon leicht eine Anlaufstelle, andererseits ist das Nebeneinander Portaldiskussion/Redaktion auch nicht gerade praktisch. Durch diese Uneinheitlichkeit ist es schwer, durch geeignete Übersichtsseiten/Navigationselemente ein Zurechtfinden in allen Fächern wikipediaweit zu ermöglichen. Ich wollte gerne eine Diskussion in Gang setzen, um das in Verbindung mit einer sinnvollen Einteilung der Fachbereiche zu vereinheitlichen. Natürlich ist das nicht allein unser Problem. Ein sicheres Zurechtfinden ist aber schon nützlich. In der Redaktion "Recht und Soziales" kamen schon Anfragen, die annahmen, wegen des Bestandteils "Soziales" hier auf Soziologen zu stoßen. --wau > 19:39, 20. Feb. 2007 (CET)

Fremdhaftung

Im Common Law gibt es den Grundsatz w:Respondeat superior, der im Prinzip besagt, dass Arbeitgeber für die Handlungen ihrer Arbeitnehmer haften müssen, wenn die Handlung im Bezug zum Arbeitsverhältnis steht. Ich kann in den Wikipedia-Artikeln nichts in der Richtung finden und wollte entsprechend hier nachfragen, ob es diesen Grundsatz bspw. im deutschen Recht auch gibt. Um ein Beispiel zu geben: wenn eine Kellnerin in einem Café einem Gast aus Versehen heißen Kaffee in den Schoß kippt, wer muss für eventuelle Reinigungskosten, medizinische Versorgung und Schmerzensgeld aufkommen? Die Kellnerin oder ihr Arbeitgeber? Ma'am 14:38, 25. Feb. 2007 (CET)

Der geschädigte Dritte hat einen deliktischen Anspruch gegen den Schädiger, also den Arbeitnehmer. Der innerbetriebliche Schadensausgleich kann jedoch dazu führen, dass der Arbeitnehmer gegen den Arbeitgeber einen Freistellungsanspruch hat. Diesen Anspruch kann der Arbeitnehmer an den Gast abtreten. -- kh80 •?!• 15:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Das greift etwas kurz. Auch nach deutschem Recht hat der Arbeitgeber für seinen Arbeitnehmer grundsätzlich einstehen. Bei vertraglicher Haftung ist der Arbeitnehmer in der Regel Erfüllungsgehilfe, bei deliktischer Haftung in der Regel Verrichtungsgehilfe. --Andrsvoss 16:19, 25. Feb. 2007 (CET)

Oh, da hatte ich die Frage falsch verstanden. – Natürlich kann es einen Anspruch gegen den Arbeitgeber wegen Pflichtverletzung oder unerlaubter Handlung geben (wobei die Haftung nach § 831 I 1 BGB doch sehr eingeschränkt ist), was aber eben nicht bedeutet, dass der Geschädigte keinen Anspruch gegen den Arbeitnehmer haben kann. -- kh80 •?!• 18:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Gute fachliche Praxis

...der Artikel steht seit Wochen in der QS mit dem Hinweis, dass er nur einen Teil der Wirklichkeit wiedergibt. Ich habe ihn auf Überarbeiten gesetzt, denn da hilft eigentlich nur die Überarbeitung eines fachlich Kompetenten Menschen, die die QS nicht leisten kann. Wäre schön, wenn sich jemand hier des Artikels annehmen könnte. --seismos 20:58, 28. Feb. 2007 (CET)

"Benennung" von Urteilen des BVG

Hallo zusammen, ich bin im Artikel Vertrauensfrage II auf die Frage gestossen, wie wir innerhalb der Wikipedia mit der Benennung von BVG-Urteilen verfahren sollten. Es entwickelte sich ein kleiner Dialog mit CJB, der aber leider nicht zu einer Lösung führte. Mich würde die Meinung von andereren Mitarbeitern hier interessieren. Im folgenden (in Kopie), die Diskussion:

---

In Deutschland haben ja nur sehr wenige Entscheidungen des BVG einen allgemein bekannten "Eigennamen" - wie begründet sich eigentlich der Name "Vertrauensfrage II"? Freund Google findet gerade mal sieben oder acht Fundstellen. Es drängt sich zunächst einmal der Verdacht der Begriffsbildung auf.--schreibvieh muuuhhhh 22:30, 4. Sep 2006 (CEST)

Nachdem sich niemand hierzu äussern konnte, habe ich mal eine Verschiebung vorgenommen. Glücklich bin ich mit dem neuen Lemma-Namen nicht (da zu lang), aber es gibt bereits drei BVG-Urteils-Artikel mit ähnlichem Namen und das bisherige Lemma "Vertrauensfrage II" ist eindeutig Theorie-/Begriffsbildung. BVG-Urteile haben nur sehr, sehr selten "Eigennamen", die sich als solche etabliert haben. "Vertrauensfrage II" gehört sicher (noch) nicht dazu.--schreibvieh muuuhhhh 18:55, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich verzichte mit Absicht darauf, den Text oder die anderen WP-Links der Umbenennung entsprechend anzupassen, da ich vermute, dass sich in kurzer Zeit noch eine Diskussion hierzu ergeben wird. Und da machen zu große Textänderungen keinen Sinn.--schreibvieh muuuhhhh 18:57, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo. Eine Verschiebung auf das alte Arbeitslemma (als ich den Artikel schrieb) ist nicht gut. Maßgeblich ist die bessere Lemmawahl und in den o.a. Ausführungen sehe ich wenig dazu gesagt, jedenfalls haben Dinge wie das BVG oder ein Name damit nichts zu tun. Auch sind Befürchtungen die Lemmawahl könnte begriffbildend sein etwas weit her geholt, da man in einem (wohlgeordneten und redundanzlosen) Lexikon unter allen Möglichkeiten eine griffige wählt und damit weder etwas über die anderen sagt noch in begriffbildender Weise die Benutzer beeinflusst... Ich hoffe jedenfalls, das ist nicht die Fortsetzung deiner strukturell bekannten Komplexe-Artikel-Marginaländerung-Editwar-Karriere ;-)
In Wikipedia hat sich jedenfalls eingebürgert, eine griffige und in Fachkreisen eindeutige Bezeichnung als Lemma zu wählen. Parallelbeispiele sind die Cassis de Dijon-, Solange I-, Solange II-, Brasserie de Pêcheur- oder die Maastricht-Entscheidung. In puncto Schönheit & Griffigkeit ist Vertrauenfrage II wohl um einiges besser. Das lange Arbeitslemma hingegen nicht. Wir sollten uns also in erster Linie drüber unterhalten, welches von mehreren zulässigen Lemmata besser ist und ob weitere Vorschläge bestehen... Gleiches gilt für die erste Entscheidung, zu der es gegenwärtig keinen Artikel gibt --CJB 13:45, 28. Feb. 2007 (CET)

Beim Thema Schönheit und Griffigkeit stimme ich Dir natürlich voll und ganz zu - natürlich ist "Vertrauensfrage II" deutlich besser als "Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Vertrauensfrage 2005". Nur leider kann dies ja nur ein Kriterium unter vielen sein. Meine Probleme mit dem Namen sind auch weniger ästhetischer Natur, denn systematischer. Ich versuche mal, sie zusammenzufassen:

1. In der deutschen Rechtstradition (anders als in der US-amerikanischen, von der Du wohl stark beeinflusst bist) sind "Eigennamen" für BVG-Entscheidungen ausgesprochen selten. Die von Dir angeführten "Solange n"-Entscheidungen fallen darunter, Wüppesahl wäre auch noch ein gutes Beispiel oder die Mephistoentscheidung. Für diese (und einige andere natürlich) haben sich Eigennamen etabliert, die sich so auch in der entsprechenden Fachliteratur wiederfinden. Für "Vertrauensfrage II" finde ich solche Belege nicht - gibt es sie? Kannst Du da vielleicht aus dem einen oder anderen Kommentar oder Lehrbuch zitieren, dass dieser Name etabliert ist?
2. Gerade weil BVG-Entscheidungen so selten Eigennamen haben, sollte die Wikipedia nur in solchen Fällen einen solchen Eigennamen als Lemmanamen führen, wenn die Fachwelt diesen bereits gebraucht. Wenn die Wikipedia (quasi vor der Fachwelt) einen solchen Eigennamen "erfindet", dann betreibt sie Theoriefindung. Auf der entsprechenden WP-Seite (WP:TF heisst es dazu:

Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.

Beste Grüße,--schreibvieh muuuhhhh 15:49, 28. Feb. 2007 (CET)

Schmunzel, dafür dass ich bereits lange Diskussionen mit anderen Usern führte, man solle den Rubrum amerikanischer Entscheidungen in der deutschen WP auch deutsch schreiben, ist es ein bemerkenswerter Befund, ich sei US-lastig. Aber lassen dies auf sich beruhen. Genauso wie das Hantieren mit WP-Regeln zur Theoriefindung und was ein Name eigentlich ist. Es geht hier allein um Lemma-Auswahl und darauf will ich mich beschränken: Eine Entscheidung hat keinen Namen, schon gar nicht einen ausschließlich zu benutzenden, daher gehen deine o.a. Ausführungen ins Leere. Es bedarf auch hierzu keiner Belege o.ä. Für die getroffene Lemma-Auswahl spricht Folgendes:

1. Für Laien ist die Bezeichnung verständlich und griffig.
2. Für Juristen ist die Bezeichnung keineswegs unüblich, jeder von ihnen könnte freilich noch zig andere benennen, da es auf eine bestimmte Formulierung nicht ankommt; sie ist jedenfalls eindeutig (und Juristen runzeln allenfalls die Stirn, wenn man für das Bundesverfassungsgericht hartnäckig und irrig die offizielle Abkürzung benutzt für das Gesetz über die Versorgung der Opfer des Krieges - Bundesversorgungsgesetz (BVG), während Befunde über die Gepflogenheiten ihrer Fachwelt behauptet werden).

Mir drängt sich der Verdacht wieder und leider auf, dass du bloß provozieren und Admins beschäftigen willst. Ein fragwürdiges Hobby. --CJB 21:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Schade, dass Du so gar nicht auf die Argumente eingehst, sondern (wal wieder) irgendwie ins Persönliche abgleitest. Schade eigentlich.--schreibvieh muuuhhhh 22:41, 28. Feb. 2007 (CET)

---

Im Kern geht es also um die Frage, ob wir BVG-Entscheidungen, die es (noch?) nicht zu einem in der Fachwelt anerkannten "Eigennamen" gebracht haben ("Wüppesahl", "Mephisto-Entscheidung") selbst benennen oder nicht. Vielen Dank für alle Hinweise.--schreibvieh muuuhhhh 22:51, 28. Feb. 2007 (CET)

Ohne jetzt auf Einzelfälle eingehen zu wollen würde ich sagen, dass wir das Problem nicht zu hoch hängen sollten. Wenn in der Literatur sich noch keine gängige Bezeichnung gebildet hat, wäre jede Lemmatisierung Begriffsbildung, so oder so. Man kann das aber auch nicht mit "BVerfGE 123, 456" benennen, wie ichs wahrscheinlich täte, wenn ich kein Lemma bräuchte. Spricht irgendwas dagegen, hier so vorzugehen, wie oben bezüglich der US-Urteile festgehalten, nämlich die Lemmatisierung des Ersterstellers zu respektieren, solange sie nicht völlig abwegig ist? --Alkibiades 08:54, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich will die Sache auch nicht größer machen, als sie ist - sie ist aber doch mehr, als nur eine rein ästhetisches Problem. Statt hier einen künstlichen Lemma-Namen zu erfinden finde ich eine rein beschreibende Lemma-Bezeichnung besser ("Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Vertrauensfrage 2005"), der zwar sperriger ist, dafür aber eben nicht suggeriert wird, es gäbe tatsächlich einen etablierten Namen. Nochmals: Entscheidungen des BVG haben in der Fachwelt nur sehr selten Eigennamen, und wenn die Wikipedia dies ignoriert und sich einfach einen ausdenkt, betreibt sie m.E. klassische Theoriefindung (siehe Zitat oben).--schreibvieh muuuhhhh 10:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Es betrifft ja nicht nur das Bundesverfassungsgericht, sondern durchaus auch andere Entscheidungen deutscher Gerichte (z.B. Herrenreiter-Fall). Ich denke, dasses unproblematisch ist, wenn sich ein bestimmter Name für die Entscheidung inder Fachliteratur eingebürgert hat. Das ist letztlich auch nicht so selten bei wichtigeren Entscheidungen. Grundsätzlich tritt das Problem bei jüngeren Entscheidungen auf, aber sein wir ehrlich, der Name findet sich oft schon in den ersten Anmerkungen zu dem Urteil in den Fachzeitschriften (zuweilen auch vorher in aufsätzen zum Thema). Ich halte das Problem daher letztlich für nicht so brennend.--Kriddl Diskussion 11:07, 1. Mär. 2007 (CET)

"Wüppesahl" - es sei zu meiner Schande eingestanden - hat mir erstmal gar nichts gesagt, die "Mephisto-Entscheidung" war mir als "Mephisto-Urteil" bekannt. Wenn ein eingebürgerter Name vorhanden ist, sollte er benutzt werden, was "eingebürgert" ist oder nicht ist sicher im Detail nicht objektiv zu beantworten.

Mich stören andere Dinge: Manchmal heisst es "x-Urteil", dann aber "YUrteil" (ohne Bindestrich), mal wird konkret eine Aufteilung auf "Beschluss" oder "Urteil" vorgenommen (vorzugswürdig), mitunter bleibt es aber bei dem Oberbegriff "Entscheidung".

Und nicht zuletzt: Es heisst "BVerfG" und ganz sicher nicht BVG, auch wenn der Spiegel und andere Presseorgane das immer falsch schreiben.--Berlin-Jurist 11:19, 1. Mär. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung meinerseits, weil jetzt bereits zwei Leute darauf hingewiesen haben: Ich weiß, dass es "BVerfG" und nicht "BVG" heißt, bin aber in Diskussionen zu faul, die lange Variante zu verwenden. Verständlich ist ja BVG ebenso, wie man hier sieht. In Artikeln sieht das natürlich anders aus. Aber eigentlich geht es ja um was anderes....--schreibvieh muuuhhhh 11:22, 1. Mär. 2007 (CET)

Stimmt schon, wir wissen alle, dass das Bundesverwaltungsgericht gemeint ist;o)--Kriddl Diskussion 16:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Mal ohne Flachs: Das Durcheinander mit "Entscheidung", "Urteil" etc. dürfte tatsächlich das Hauptproblem sein, hier sollten wir zu einer einheitlichen Regelung kommen. Mein Vorschlag: Jeweils Benennung mit der korrekten Form der Entscheidung (als X-Beschluss, Y-Urteil) und eine anlegung einer Weiterleitung von X-Entscheidung.--Kriddl Diskussion 16:19, 2. Mär. 2007 (CET)

Betriebsfinanzamt

Könnte mal eine allgemeine Überarbeitung brauchen. War in der QS vom 10.2. kein Erfolg. -- Cecil 20:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Aleatorischer Vertrag

Bei diesem verwaisten Artikel fehlen Quellen, und er müsste sinnvoll eingebunden werden. -- Engeser 10:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich habe ihn mit Online-Quellen zum deutschen und öserreichischem Recht versehen, auf das Singularlemma verschoben und gucke, wo ich ihn noch einbinde.--Kriddl Diskussion 11:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Bei der weiteren Quellensuche habe ich entdeckt, dass es eine URV ist.--Kriddl Diskussion 11:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Stiftung & Co. KG

Die Firma Lidl firmiert unter der Rechtsform einer Stiftung & Co. KG - diese Konstruktion scheint mir sehr ungewöhnlich zu sein und sollte wohl in WP irgendwo mal erläutert werden. --Gerbil 15:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Oder die Stiftung, die unter Rechtsform genannt ist, ist die im Artikel genannte gemeinnützige Dieter-Schwarz-Stiftung GmbH mit der Folge, dass es sich um eine ganz normale GmbH & Co. KG handelt (dann sollten wir die Rechtsform freilich anders benennen). --Fehlerteufel 15:46, 2. Mär. 2007 (CET)

Stiftung heißt das wohl nur, weil es gut klingt, siehe hier. --Forevermore 16:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Soweit ich weiß ist Lidl tatsächlich eine Kommanditgesellschaft, dessen einziger Komplementär eine Stiftung ist - also keine normale GmbH & Co. KG. Speziell zur Stiftung & Co. KG gibt es auch juristische Literatur, weil es sich wohl um eine recht seltsame Konstruktion handelt. Z.B: Petra Höfner-Byok, Die Stiftung & Co. KG, Lang 1996 ISBN 3-631-48553-0 --Erzer 17:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Erzer hatte das richtige Näschen! Das Europäische Gericht erster Instanz (EuG, Urteil v. 07.06.2005 T 303/03, GRUR Int 2005, 701-704, Rn. 5) nennt tatsächlich die "Lidl Stiftung & Co. KG" als Widerspruchsführerin. Laut LexisNexis Fachbuch Wirtschaftsrecht ist die Stiftung & Co. KG eine besondere Form der Unternehmensstiftung. Erman nennt aus der Lit Delp: Die Stiftung & Co KG: Eine Unternehmensform der rechtsgestaltenden Beratungspraxis, 1991. Außerdem erscheint einschlägig Andreas Richter und Sebastian Sturm: Die Unternehmensstiftung nach der Stiftungsrechtsreform, ZErb 2006, 75 - 82 (Ausgabe 3). --Fehlerteufel 17:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Opferlose Straftat

Ich bin in der Kategorie:Allgemeine Strafrechtslehre auf das Juwel "Opferlose" Straftat gestoßen. Sind meine Vorlesungen zum AT zu lange her oder gibt das tatsächlich (rechtlich) keinen Sinn?--Kriddl Diskussion 16:32, 2. Mär. 2007 (CET)

Definiert man "Opfer" als Person i. w. S., dann gibt es tatsächlich opferlose Straftaten. Obwohl mir der Begriff nicht aus dem Studium oder der Praxis geläufig ist. --Forevermore 17:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Mir auch icht, mir verschließt sich auch der dogmatische Sinn dieses letztlich Sammelsuriums (Theoriefindung?)--Kriddl Diskussion 17:41, 2. Mär. 2007 (CET)

Jetzt lag ich bei der Stiftung schon daneben, da sollte ich für heute eigentlich lieber die Klappe halten. Und dann auch noch Strafrecht! Trotzdem: Ist nicht jede Straftat, die im Versuchsstadium "stecken" bleibt, eine opferlose Straftat? Jedenfalls in dem Sinn, dass niemand geschädigt wurde? Aber bestimmt sind Taten gemeint, bei denen auch bei Vollendung niemand zu Schaden kommt ... --Fehlerteufel 17:47, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Begriff ist mir durchaus bekannt. Aber warum sollte das rechtlich keinen Sinn ergeben? sebmol ^{? !} 18:09, 2. Mär. 2007 (CET)

Weil das Strafrecht (soweit ich es kenne) sich danach aufbaut, welches Gut durch den Straftatbetand geschützt wird. Das kann ein sehr abstraktes Rechtsgut sein ("Erhalten der Sittenordnung", was damals als Rechtfertigung des des Verbots der Homosexualität herangezogen wurde) oder sehr konkret (wie bei der Körperverletzung), aber nicht danach, dass nichts geschützt wird. Grund hierfür ist, dass der Eingriff in die Rechte des Straftäters gerechtfertigt werden muss, sonst kann das Strafgesetzt nicht bestehen. Die angeführten Beispiele sind auch erkennbar bestimmte Konstellationen bei Gefährdungsdelikten (das Rechtsgut wird gefährdet und die Gefahr soll schon verhindert werden), bei denen alles gut gegangen ist (Beischlaf unter Verwanten mit Verhütung, Sprengstoffexplosion, bei der nichts kaputt ging, Herstellung von Betäubungsmitteln zum Eigenverbrauch). Damit ist diese Beschreibung zumindest aus meiner Sicht Theoriefindung. --Kriddl Diskussion 18:32, 2. Mär. 2007 (CET)