Diskussion:HIV

Überarbeiten

Meines Erachtens muss diese Seite überarbeitet werden, da es zum Einen neuere Zahlen gibt und zum Anderen der Teil über die Herkunft, Entstehung und Entwicklung des Virus nicht in den Artikel über AIDS gehört, sondern hier mit rein. 80.136.181.57 22:06, 7. Feb 2006 (CET)

richtige Zahl

im aids-artikel steht eine andere zahl der hiv-infizierten (deutschland). circa 20.000 menschen untersschied, welche zahl ist denn nun die richtige?

Auf welche Zahlen beziehst Du Dich? Ich sehe 44.000 im einen Artikel (HIV) und 45.000 im anderen (AIDS). --Docvalium 12:49, 1. Dez 2005 (CET)

Aktuelles

Die Zahl der HIV-Infizierten in Südafrika ist von 5,3 Mio. im Jahr 2002 auf 5,6 Mio. im Jahr 2003 gestiegen. Das Gesundheitsministerium [[1]]hat eine Steigerung der Infiziertenrate um sechs Prozent errechnet. Als Reaktion auf die Veröffentlichung des neuen Berichts hat ein führender Politiker Jungfräulichkeitstests für junge Frauen gefordert, die die Verbreitung von HIV/Aids und Teenagerschwangerschaften eindämmen sollen. Vizepräsident Jakob Zuma sagte, Jungfräulichkeit sei eine afrikanische Sitte, die sowohl jungen Frauen wie Männern dabei hilft, akzeptable familiäre Werte und Respekt zu erlangen. "Die Mädchen wussten, dass ihre Jungfräulichkeit der Schatz ihrer Familie war und die Burschen respektierten das", wurde Zuma von der Südafrikanischen Presseagentur zitiert. Er fügte hinzu, dass sie nur Sex haben sollten, wenn ihnen das von ihren Familien nach der Heirat erlaubt wird.

Diese Aussagen wurden von Aids- und Frauenaktivistinnen aufs Schärfste kritisiert. Für sie stellen derartige Jungfräulichkeitstest eine Beleidigung der Würde von Frauen dar und sind noch dazu eine indadäquate Reaktion auf eine Krankheit, die hauptsächlich von Männern verbreitet wird. Laut Sharon Ekambaram vom Aids Consortium [[2]] , einer führenden Aktivistengruppe, werden einmal mehr Frauen stigmatisiert und für die Verbreitung von Aids verantwortlich gemacht. Sie befürchtet, dass die Tests dazu führen, dass Frauen ungeschützten Analsex praktizieren, was das Aidsrisiko noch erhöht. Ekambaram fügte hinzu, die Umfragedaten, die publiziert wurden, zeigten, dass besonders Frauen zwischen 25 und 35, und nicht Teenager, gefährdet sind, sich zu infizieren, oft bei den eigenen Männern.

Im Jahr 2002 waren 26,5 Prozent der schwangeren Frauen HIV-positiv, 2003 waren es bereits 27,9 Prozent. Aidsaktivisten beschuldigen Südafrikas Führung, keine ausreichenden Maßnahmen gegen die Ausbreitung von HIV und Aids zu unternehmen. Südafrika gilt als das Land mit der höchsten Zahl an HIV-Infizierten, wird aber aller Wahrscheinlichkeit bald von Indien überholt werden. (Pressetext pte, 25. Sep 2004 zur kostenfreien Nutzung) Soziallotse 12:02, 26. Sep 2004 (CEST)

Medienberichte

HIV-Erkrankung durch Bayer-Medikament? Soziallotse 23:19, 8. Okt 2004 (CEST)

Russland: HIV-Infizierte schlecht versorgt Soziallotse 11:22, 6.Okt 2004 (CEST)

Nigerianer entwickelt AIDS-Impfstoff Soziallotse 23:19, 8. Okt 2004 (CEST)

Rechtsfragen

Klinik haftet für HIV-Infektion von Angehörigen Soziallotse 23:19, 8. Okt 2004 (CEST)

Persönliche Berichte

Eine 17jährige Austausschülerin schreibt mir aus Port Elizabeth/South Africa: "Vorgestern bin ich mit den dreien in's AIDS Haven gegangen. Dort leben AIDS HIV Infizierte. Ich schaetze diese Erfahrung wirklich sehr. Denn ich kann sagen, dass ich mit einem Kind gespielt habe, ich habe ein Baby im Arm gehalten. Wenn man solch Elend sieht, bekommt man einen anderen Blickwinkel. Auch die Townships sind wirklich beeindruckend. Wir koennen uns nicht vorstellen wie menschen in solchen bedingungen ohne strom und wasser leben koennen. Wir koennen uns wirklich glueklich schaetzen!!! In der nachsten Zeit werde ich mit Community work anfangen und Alten und Beduerftigen etwas helfen z. B in der Suppenkueche."

Und eine 30jährige Studentin schreibt mir aus Stellenbosch/South Africa: "Was Aids betrifft, mache ich mir manchmal so meine Gedanken. Mein Sohn ist in einer gemischten Creche mit vor allem schwarzen und farbigen Kindern (was ich toll finde) und diese Kindern kommen aus allen sozialen Schichten wie z.B. arme Weiße und reiche Farbige und mittelmäßig reiche Schwarze. Ich hoffe immer, daß andere Eltern ehrlich wären, wenn sie wüßten, daß ihr Kind Aids hat. Im Grunde ist es ja kein Problem, aber Kinder bluten schnell mal oder spucken sich an..."

Soziallotse 12:02, 26. Sep 2004 (CEST)

Tests

das nach 4 wochen zuverlässig positiv getestet wird, habe ich nirgends gefunden, ich halte die verbreitung solcher aussagen für gefährlich. bitte npov beachten, und verantwortung nicht vergessen, bei solchen themen. die allermeisten quellen geben 12 wochen an. --- Linum 14:39, 9. Sep 2004 (CEST)

das nach 4 Wochen zuverlaessig getestet werden kann steht nicht im Text. Es heisst die meisten Tests geben schon nach 4 Wochen ein Ergebnis an. Eine Konversion ist aber auch erst nach 6 Monanten moeglich. Quelle der 4 Wochenaussage ist HIV.NET 2003 (Buchfassung). Daher ist die Aussage so gesehen bestimmt nicht falsch (und demnach auch nicht Verantwortungslos). Trotzdem ist in der ueberarbeiteten Fassung von HIV.NET 2004 die Aussage nicht mehr drin. Und es ist bestimmt nicht falsch die Aussage hier zu entfernen. --Jannek 09:18, 27. Sep 2004 (CEST)

Infektionswege

Doch die Tatsachen, dass erstens blutsaugende Insekten, insbesondere verschiedene Stechmücken, schon als potente Überträger anderer Viren, z.B. West-Nil-Virus, Rift-Valley-Fieber-Virus, Dengue-Fieber-Virus, Gelbfieber-Virus, auftreten und zweitens der HIV-Virus zu der als extrem wandlungsfähigen Gruppe der Retrovieren gehört, gibt zu der Sorge Anlass, dass der Übertragungsweg über blutsaugende Insekten oder gar per Tröpfcheninfektion eines Tages ein katastrophales Gewicht erlangen könnte. Auf Grund der extremen Wandlungsfähigkeit der bisher schon entstandenen HIV-Varianten, konnte auch bis heute noch kein Impfstoff für den Menschen entwickelt werden.

Ich finde hier wird ein wenig zu wild spekuliert! Der Vergleich zwischen den anderen von Stechmücken übertragenen Viren und HIV ist problematisch. Erstens ist die Zahl der von der Mücke aufgenommenen Vieren sehr gering, zweitens sind HI-Viren sehr empfindlich gegen Luft und werden vom Verdauungstrakt der Mücke abgetötet. Drittens bräuchte der HI-Virus in der Mücke eine Zielzelle um zu überleben. Das Immunsystem der Mücke ist aber schwer mit der des Menschen und seiner CD4 Zellen samt spezifischer Co-Rezeptoren vergleichbar, eine Infektion der Mücke mit dem Virus daher sehr sehr unwahrscheinlich (der Hauptunterschied zu den anderen Viren). Es stimmt, dass der HI-Virus sehr Wandlungsfähig ist, dies wird aber schon an andere Stelle deutlich zum Ausdruck gebracht. Trotzdem bleibt der HI Virus ein Retrovirus und er wird somit wahrscheinlich kaum das Fliegen und das Anstecken von Mücken lernen. Ich finde es daher wichtig bei den Ansteckungswegen zu bleiben, die es gibt, und nicht über solche zu Spekulieren, die es vielleicht geben könnte, auch wenn es sehr spektakulär klingt. Ich fände es daher falsch, die Einwände, die ich hier geäußert habe in den Text ein zu bauen, aber wenn es so stehen bleibt, sollte dies der Richtigkeit halber geschehen. Daher fände ich es besser, den Abschnitt Raus zu nehmen.

Sorry hab vergessen zu tilden, aber jetzt: --Jannek 18:30, 11. Dez 2004 (CET)

Jannek, Du schreibst von „übertriebener Spekulation“. Nun mal schön langsam. In den letzten 20 Jahren ist jeder, der nach der Möglichkeit einer Übertragung von HIV durch blutsaugende Insekten fragte, meist glatt abgebügelt worden. Von den unterschiedlichsten Seiten, aus den unterschiedlichsten Interessen, wurde von Anfang an diese Übertragungsmöglichkeit bestritten, obwohl keinerlei wirklich gesicherte Erkenntnisse darüber vorlagen. Heute ist man aber in Fachkreisen wesentlich zurückhaltender geworden. Es heißt jetzt: „Über Fälle einer Übertragung durch blutsaugende Insekten ist nichts bekannt.“ Hinsichtlich des Bemühens um klare Fakten ist diese Ausdrucksweise ein Fortschritt.Im März 2002 wurde in einer AFP- Meldung (veröffentlicht am 15.03.2002 in der Berliner Zeitung, nicht BZ !) bekannt gegeben, dass drei Forscher der Universitäten Bonn und Freiburg sowie des Max-Planck-Instituts Göttingen laut eines Berichts des New Scientist der Ansicht sind, dass das HI-Virus bzw. sein tierischer Vorfahre, das SI-Virus, durch die gemeine Stechmücke (auf Nachfrage beim Robert-Koch-Institut, Berlin: die gemeine Stechfliege = Wadenbeißer) auf den Menschen übertragen worden sei. Es werden doch drei Forscher anerkannter Institutionen nicht diese Möglichkeit ernsthaft diskutieren, wenn der Übertragungsweg über blutsaugende Insekten absolut unmöglich wäre. Wenn man jetzt also sagt, dass dieser Übertragungsweg nicht völlig ausgeschlossen werden kann, obwohl die epidemiologischen Fakten bei HIV momentan nicht für diesen Weg sprechen,dann ist diese Ausdrucksweise korrekt und KEINE wilde Spekulation. Weiter zur Übertragungsmöglichkeit speziell durch Stechmücken. Du schreibst, die Zahl der von der Mücke aufgenommenen Viren sei sehr gering. Wieso denn? Die Anzahl der von einer unbehandelten, aber HIV-infizierten Person durch eine Mücke aufgenommenen Viren ist doch nicht grundsätzlich kleiner als die Anzahl der im Blut befindlichen und aufgenommenen Viren bei anderen Virenerkrankungen. Leider stimmt genau das Gegenteil. Eine unbehandelte HIV-infektion ist durch eine sehr schnell auftretende, besonders hohe Virenlast (Anzahl der freien Viren) im Blut gekennzeichnet. Folgerichtig ist auch die Anzahl der von der Stechmücke mit der Blutnahrung aufgenommenen Viren besonders gross. Es stimmt weiterhin nicht, dass die HI-Viren durch die Mücke abgetötet werden. Wissenschaftler sagen, dass sie inaktiviert werden, das ist etwas ganz anderes! Die Behauptung, das HI-Virus bräuchte in der Mücke eine Zielzelle, um zu überleben, ist genau so falsch wie deine Meinung, dass für eine Infektion der Mücke dieselben Zellen in ihr vorhanden sein müssen, wie für eine Infektion und Vermehrung des HI-Virus beim Menschen erforderlich. Die Stechmücke (oder andere blutsaugende Insekten) müssen nicht als Zwischenwirt fungieren, um eine Übertragung zu ermöglichen. Für die Übertragung von Viren reicht es, wenn blutsaugende Insekten als "Zwischenstation" auftreten. Das bedeutet, dass sich die HI-Viren in dem Insekt nicht erst vermehren und, oder wandeln müssen. Sie benötigen also in diesem Insekt auch keine Zielzelle, welche auch immer. Es reicht, wenn freie Viren – aufgenommen während der ersten Nahrungsaufnahme bei einer infizierten Person - die Zeit bis zur nächsten Nahrungsaufnahme in einer Körperflüssigkeit des Insekts im aktiven Zustand und in ausreichender Zahl überleben. Da das Insekt vor Beginn einer Blutaufnahme ein Sekret zur Verhinderung der Blutgerinnung innerhalb seines Saugrüssels in den Körper des „Opfers“ einspritzt, brauchen in diesem Sekret nur einige noch aktive Viren enthalten zu sein, und ein weiterer Organismus ist ggf. neu infiziert. Potentiell ist auch eine "mechanische" Übertragung durch eine HIV-kontamination des Stech-, bzw.Saugrüssels (Proboscis) der Stechmücke möglich, wenn die Mücke während der Nahrungsaufnahme gestört wird und auf einer anderen noch nicht infizierten Person weitersaugt. Es ist darauf zu verweisen, dass auch eine leblose Injektionskanüle, die von mehreren Personen nacheinander ohne zwischenzeitliche Sterilisation benutzt wird, sehr wohl als "Zwischenstation" fungiert, und das HI-Virus ohne weiteres übertragen kann! Wenn das HI-Virus bis heute offensichtlich durch die Stechmücke inaktiviert wird (nicht abgetötet!), kann es sich vielleicht eines Tages auch zu einer Form wandeln, die von der Mücke nicht mehr inaktiviert wird, und dann ebenso leicht von ihr übertragen wird , wie andere Viren heute schon. Beispiele sind das West-Nil-, Rift-Vally-, Dengue- und Gelbfiebervirus. Dass nach einer Wandlung irgend ein anderes der zahlreichen menschenblutsaugenden Insekten zum HIV-Überträger wird, ist ebenfalls zumindest theoretisch nicht auszuscließen. Mit deinem Satz „Trotzdem bleibt der HI-Virus ein Retrovirus ...“ zeigst Du ein Unverständnis darüber, worum es mit der Wandlungsfähigkeit eigentlich geht. Selbstverständlich ist der HI-Virus ein Retrovirus und er wird es auch immer bleiben.Er gehört damit auch zu der Gruppe der umhüllten, einsträngigen RNA-Viren ( siehe VIREN - Klassifikation ). Das Influenza-Virus (Grippe) wie auch das Aviäre Influenza-Virus (Vogelgrippe) sind ebenfalls umhüllte, einsträngige RNA-Viren, die aber eben per Tröpfcheninfektion übertragen werden, was gegenwärtig beim HI-Virus nicht der Fall ist. Alle drei genannten Viren gehören zu der Virengruppe, die sich erstens durch extreme Wandlungsfähigkeit auszeichnet, und zweitens überwiegend per Tröpfcheninfektion übertragen wird. Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Artikel „Vogelgrippe“. Hier wird klar und zutreffend die Wandlungsfähigkeit der umhüllten, einsträngigen RNA-Viren ( oft allgemein als Retroviren bezeichnet ) am Beispiel oben genannter Viren erläutert. Diese Wandlungsfähigkeit betrifft alle umhüllten, einsträngigen RNA-Viren und damit auch das HI-Virus. Darüber hinaus hat u.a. VOLINSKI eindeutig nachgewiesen, dass das HI-Virus gegenüber allen anderen bisher bekannten Retrovieren ( und umhüllten, einsträngigen RNA-Viren ) eine extrem gesteigerte Mutationsfähigkeit besitzt. Seine Wandlungsfähigkeit in einem infizierten Organismus (Menschen) innerhalb von 24 Stunden (!) entspricht der Wandlungsfähigkeit (Mutationsrate) aller Influenza-Viren weltweit im Verlaufe eines Jahres!!(Quelle u.a. BBC-Exclusiv / Dokumentation) Deshalb ist es auch nicht völlig ausgeschlossen, dass sich das HI-Virus bei zunehmender Verbreitung einmal zu einer Form wandeln könnte, die „das Fliegen lernt“, d.h. per Tröpfcheninfektion übertragbar ist, wie schon andere einsträngige RNA-Viren. Das alles sind keine wilden Spekulationen, sondern auch von Forschern heute schon diskutierte, berechtigte Sorgen, wortwörtlich. Die Darstellung von berechtigten Befürchtungen sollte das durch keinerlei Fakten begründete, kategorische Ausschließen sehr wohl bestehender Möglichkeiten ablösen.

( für die begnadeten formalen Besserwisser : laut Duden ist außerhalb der Fachsprache statt das Virus auch der Virus zulässig ! aber bitte schön, bin ja für jede sachliche Kritik, wenn sie denn kommt, offen. )

217.224.233.152 17:34, 30. Dez 2004 (CET)

Nach Ablauf von 72 Stunden wird eine medikamentöse PEP nicht mehr als sinnvoll erachtet. PMID 6132270 PMID 6133990 PMID 7491134

Die drei Links auf amerikanische Studien in englischer Sprache sind meine Ansicht voellig unsinnig. Entweder man schmeisst sie raus oder man kommentiert sie als englischsprachige Quellen.

--Pitz 20:11, 3. Jan 2006 (CET)

Meine Vermutung ist, dass die Links ursprünglich unter dem Abschnitt üner Blutprodukte stand. Im Laufe der Erweiterung wurden sie dann getrennt. Wirklich wichtig sind sie nicht, eher als zusätzliche Information. Im Übrigen sind Links auf PubMed immer auf Englisch, insofern sind sie schon gekennzeichnet. --Docvalium 22:03, 3. Jan 2006 (CET)

Das ist aber dem Laien sicher nicht klar. Insofern wäre ein kleiner Kommentar, was das für Quellen sind sicher sinnvoll. Ausserdem sollten sie vieleicht direkt bei der zu belegenden Aussage stehen und nicht einfach gesammelt am Ende. --Pitz 11:01, 4. Jan 2006 (CET)

Die Position der Links ist schwierig. Einerseits sollen sie nah bei der Aussage stehen, andererseits sollen sie den Lesefluss möglichst wenig stören. PubMed-Links werden nicht nur in diesem Artikel gelistet. Ich finde es schwierig, immer darauf hinzuweisen, dass das Englische Links sind, das würde meiner Ansicht nach weiter den Lesefluss stören. --Docvalium 11:32, 4. Jan 2006 (CET)

Wäre es eine Option ähnlich wie in wissenschaftlichen Publikationen die Quellen anzugeben bzw. zu zitieren? Also am Ende des Artikels einen Absatz "Bibliographie" mit einer Liste der Quellen. Z.B.

[DD96] Downs AM, De Vincenzi I (1996): "Probability of heterosexual transmission of HIV: relationship to the number of unprotected sexual contacts. European Study Group in Heterosexual Transmission of HIV.": PubMed PMID8601226

Dann braucht im Text nur noch einen kleinen Link 1 oder DD96 auf die Liste auftauchen. --Pitz 16:46, 4. Jan 2006 (CET)

Soo - ich habe mal angefangen, die Quellen in einer Bibliographie zusammenzufassen. Ich habe dabei mal versucht eine halbwegs wissenschaftliche Quellenangabe zu benutzen, die trotzdem noch lesbar ist. Je nachdem wie es gefaellt, kann man den Rest auch noch umstellen. Allerdings weiss ich nicht, wie man die Kuerzel z.B. [SD87] auf der gleichen Seite mit der Zeile in der Bibliographie verknuepft - kann mir da einer helfen? --Pitz 22:10, 24. Feb 2006 (CET)

fragwürdige AZT studien

• Inspeciacl Observation of the FDA - Patricia A. Spitzig
• Lynn Gannett http://www.virusmyth.com ..--^°^ @ 15:53, 1. Jan 2005 (CET)

Weiß da jemand Genaueres?

Der Aids-Forscher JJ Bouyao hat in Nairobi (Kenia) 600 Prostituierte untersucht, und dabei festgestellt, dass 24 von ihnen offenbar gegen das HI-Virus immun sind. Der Grund dafür scheint nach Ansicht von Forschern in den Genen zu liegen. Offenbar ist ein Gen-Defekt dafür verantwortlich, der das Virus daran hindert, in die Zellen einzudringen und sich zu verbreiten.

Schau mal auf diese Seite http://www.netzeitung.de/wissenschaft/316553.html , dort findest du mehr Informationen dazu. -- 217.184.1.139 00:15, 22. Jan 2005 (CET)

Sperrung HIV, Infektionswege

Ich habe den Artikel geschützt. Bitte klärt das jetzt erst mal auf der Diskussionseite. --Nina 13:25, 20. Jan 2005 (CET)

Finde ich richtig toll, dass du den Artikel erst gesperrt hast, nachdem 139.30.161.46 mit seiner Löschung schon wieder zugeschlagen hatte. Die Begründung für meinen Textbeitrag habe ich von Anfang an mit einem ausfürlichen Diskussionsbeitrag versehen. 139.30.161.46 hat jedoch in arroganter Weise ständig nur gelöscht (siehe Versionsverlauf) aber keinen Diskussionsbeitrag geleistet. So wie du Nina vorgegangen bist wird er auch keinen erstellen, denn er hat sein Löschen sogar noch durchgesetzt, nachdem er Philipendula auch schon durch Vandalismus aufgefallen war.

62.134.78.105 14:02, 20. Jan 2005 (CET)

Es geht um diesen Text :

"Potentiell ist jdoch auch eine mechanische Übertragung durch die HIV-kontamination der Proboscis(Stech-, Saugrüssel) möglich, wenn die Stechmücke während der Nahrungsaufnahme gestört wird und auf einer anderen Person weitersaugt. Doch die Tatsache, dass erstens blutsaugende Insekten, insbesondere verschiedene Stechmücken, schon als potente Überträger anderer Viren, z.B. West-Nil-Virus, Rift-Valley-Fieber-Virus, Dengue-Fieber-Virus, Gelbfieber-Virus, auftreten und zweitens das HI-Virus zu der als extrem wandlungsfähigen Gruppe der behüllten, einsträngigen RNA-Viren gehört und in seiner Mutationsfähigkeit nach VOLINSKI u.a. alle bekannten behüllten, einsträngigen RNA-Viren bei weitem übertrifft, lässt es nicht als ausgeschlossen erscheinen, dass der Übertragungsweg über blutsaugende Insekten oder gar per Tröpfcheninfektion eines Tages ein katastrophales Gewicht erlangen könnte."

62.134.78.105 14:36, 20. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina, der Diskussionsbeitrag von 139.30.161.46 lässt weiter auf sich warten, im Löschen war er flott dabei! Einem Kenner der Materie müsste es doch leicht fallen, in einem sachlichen Diskussionsbeitrag zu begründen, warum die genannte Textpassage gelöscht werden sollte. Mir war gar nicht bewusst, dass seriöse Fachleute dadurch auffallen, dass sie sich über mangelnde Rechtschreibung anderer Benutzer in einer freien Enzyklopädie, die jeden einläd mitzuschreiben, in abfälliger Weise lustig machen und auch vor Vandalismus nicht zurückschrecken. Der Hinweis sich doch anzumelden betrifft auch ihn, oder nicht? Ich schlage vor, die Textpassage wieder einzufügen und erst danach die Seite erneut zu sperren. Vielleicht motiviert es den Kenner dann, sich zu einem sachlichen Diskussionsbeitrag herabzulassen. 217.184.1.139 00:49, 22. Jan 2005 (CET)

Hallo Unbekannt, Du hast Dich noch mal auf meiner Diskussionsseite gemeldet und um die Sperrung der anderen Version gebeten. Mein Vorschlag wäre: Du belegst die Spekulation über Übertragung von HIV, soll heißen, Du zitierst einen Fachartikel, wo diese Möglichkeit in Erwägung gezogen und ihre Wahrscheinlichkeit beurteilt wird. Dann werde ich die andere Version sperren, um die andere IP auf den Artikel hinzuweisen. Gruß, Nina 12:44, 23. Jan 2005 (CET)

Medical Microbiology (ISBN 0-7234-3259-7) S.269: "As infection in Africa does not generally occur until after the onset of sexual maturity, it is probable that arthropod transmission does not occur." Dementsprechend würde ich sagen dass übertragung über blutsaugende Insekten zumindest unwahrscheinlich ist und würde es dementsprechend nicht in den Artikel mitaufnehmen solange sich der Wissensstand nicht ändert. Ob eine Insekten-getragene Infektion theorethisch möglich wäre weiss ich nicht, aber eine Enzyklopädie ist nicht dazu da alle Möglichkeiten aufzuzählen. --Birka 14:18, 25. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Den Beitrag zur Tröpfcheninfektion würde ich auf jeden Fall entfernen und genauso dass Insektenübertragung/Tröpfchenübertragung ein katastrophales Gewicht erlangen könnten. Völlig übertrieben und aus der Luft gegriffen angesichts des katastrophalen Gewichts welches v.a. Sex in Bezug auf die Infektion hat.--Birka 14:36, 25. Jan 2005 (CET)

Hallo Birka, ich bin ein wenig verwirrt: Bist Du derjenige, den ich um einen Beleg für die Textpassage gebeten habe? Oder bist Du die andere IP, die die Passage gelöscht hat? Oder weder noch? Momentan sieht es so aus, als hätte mein Eindruck mich nicht getäuscht, und ich habe die "richtige" Version gesperrt? Wäre nett, wenn Du mir noch kurz bescheid gäbst, dann warten wir noch auf eine Stellungnahme der anderen Seite. Gruß, --Nina 15:21, 25. Jan 2005 (CET)

Hallo Nina. Ich bin weder noch. Ich denke auch die Version "ohne Mücken" ist viel eher die "richtige". Schade aber dass 139.30.161.46 sich nicht gemeldet hat, macht alles langwieriger wenn keiner Stellung nimmt... Gruss, --Birka 09:01, 26. Jan 2005 (CET)

Ok, dann ist durch die Quelle, die Du angegeben hast, die Streitfrage hoffentlich geklärt und die Passage bleibt draußen, bis eventuell weitere Informationen kommen. Vielen Dank dafür! Ich werde den Artikel wieder freigeben. Gruß, --Nina 10:00, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo alle miteinander, zu folgendem Teil der strittigen Passage: "Potentiell ist jedoch auch eine mechanische Übertragung durch die HIV-Kontamination der Proboscis (Stech-, Saugrüssel) möglich, wenn die Stechmücke während der Nahrungsaufnahme gestört wird und auf einer anderen Person weitersaugt." möchte ich auf die Webseite der Veterinärmedizinischen Universität Wien, allgemeine Virologie, Epidemiologie http://www.vu-wien.ac.at/i123/allvir/epidemio.html verweisen, die auch in der Linkliste des Wikipedia-Artikels "Virus" aufgeführt ist. Eben dort findet sich unter dem Stichpunkt "Wirte unter den Arthropoden" genau dieser Hinweis. Unter Anwendung der allgemeinen Logik kann man weiterhin sagen, dass genau dieselbe potentielle Möglichkeit auch bei anderen u.a. beim Menschen blutsaugenden Insekten wie Stechfliegen, Bremsen, Läusen, Flöhen, Wanzen, Zecken und Milben mit ihren jeweiligen Saugwerkzeugen gegeben ist. In einer Population, in der HIV noch nicht sehr verbreitet ist, wird das beschriebene, seltene Ereignis nicht zum Tragen kommen, und epedemiologisch nicht zu beobachten sein. Aber in Populationen mit höherer HIV-Verbreitung (Über 40%, wie schon in einigen Ländern Afrikas) ist mit dieser Übertragungsmöglichkeit schon eher zu rechnen. Es gilt dort Neuinfektionen von nach der Geburt nicht infizierten, vorpubertären Kindern zu untersuchen, ob alle anderen Infektionmöglichkeiten zuverlässig auszuschließen sind. Erst unter all diesen Voraussetzungen, ist ein Nachweis dieser Potentiellen Übertragungsmöglichkeit durch blutsaugende Insekten auch zu erwarten! Konkrete Forschung am Menschen diesbezüglich verbietet sich aus ethischen Gründen. Eine gute Enzyclopädie sollte diese potentielle Möglichkeit durchaus erwähnen, wenn selbst von einer namhaften Universität dieser Hinweis veröffentlicht wird. Ich bin deshalb dafür, dass besagter Satz wieder in den Artikel eingefügt wird. Ich halte mich aber erst einmal zurück, denn mir ist an einem Editwar nicht gelegen. Andererseits halte ich Informationsunterdrückung auch für falsch. --217.184.47.122 23:31, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo! auf der Uni-Wien homepage steht es so: "Potentiell ist auch eine mechanische Übertragung durch die Kontamination der Proboscis möglich, wenn die Mücke während des Fütterns gestört wird und auf einem anderen Tier weitersaugt. Grundsätzlich gilt, daß Mosquitos oder Zecken nur jeweils ihre speziellen Viren übertragen können". Wobei allgemein von Viren und nicht HIV geprochen wird. Ich denke, wenn man die Passage in den Artikel aufnehmen will, dann sollte man auch dazu sagen dass mechanische Übertragungen durch Mosquitos grundsätzlich selten sind. Und dass laut aktuellem Stand der Wissenschaft eine HIV-Übertragung so auch nicht stattfindet. Es wäre in dieser Form sicher keine Falschinformation, aber ich weiss nicht ob das dem Leser was bringt - eine Information darüber was sein könnte, aber wofür im Moment praktisch nichts spricht. Tschüss, --Birka 11:02, 27. Jan 2005 (CET)

Hallo Birka, Leider sind es manchmal vom Verfasser nicht berücksichtigte Kleinigkeiten, die beim Leser eines Textes Interpretationsunzustimmigkeiten aufkommen lassen können. Auf der Homepage der Uni Wien stehen beide Sätze meiner Meinung nach in der falschen Reihenfolge. Zuerst soll festgestellt werden: "Grundsätzlich gilt, dass Moskitos oder Zecken nur jeweils ihre speziellen Viren übertragen können." Das meint, dass als epidemiologisch eindeutig „auffällig“ und wirksam zunächst nur die Übertragung der für Moskitos oder Zecken (und anderer blutsaugenden Insekten) „speziellen“ Viren festgestellt werden kann. Danach sollte die zweite, nicht zu vernachlässigende Aussage folgen, die die erste Feststellung erweitert: "Potentiell ist auch eine mechanische Übertragung durch die Kontamination der Proboscis möglich, wenn die Mücke während des Fütterns gestört wird und auf einem anderen Tier weitersaugt." Die Verwendung des Wortes „auch“ weist auf die berechtigte umgekehrte Reihenfolge beider Sätze hin. Diese zweite Aussage bedeutet, dass auf diesem Wege nicht nur allein ihre „speziellen“ Viren übertragen werden können, sondern ebenfalls alle möglichen anderen Viren und damit natürlich auch HIV, da bei dieser Übertragungsart (Kontamination der Proboscis) das jeweilige Immunsystem und oder der Stoffwechsel des Insekts nicht mehr von Bedeutung sind. Daher hat meiner Meinung nach der Satz „ Potentiell ist jedoch auch eine mechanische Übertragung durch die HIV-Kontamination der Proboscis (des Stech-, Saugrüssels) möglich, wenn die Stechmücke (oder andere blutsaugende Insekten) während der Nahrungsaufnahme bei einer infizierten Person gestört wird und auf einer anderen nicht infizierten Person weitersaugt “ sehr wohl seine Berechtigung. Dass diese Übertragungsmöglichkeit wohl erst in einer stark HIV belasteten Population gelegentlich stattfinden mag, habe ich in meinem vorherigen Diskussionsbeitrag schon erläutert und sollte man daher der Vollständigkeit halber noch mit dazufügen. Ich schlage vor: "Nach heutigem Kenntnisstand ist zu erwarten, dass diese Übertragungsmöglichkeit wenn überhaupt nur in Regionen mit sehr hoher HIV-Verbreitung gelegentlich auftreten kann." Das alles zusammen ergäbe eine sehr umfassende und vollständige Information, sicher ein Gewinn für eine gute Enzyklopädie.

Gruß--213.6.2.134 20:50, 27. Jan 2005 (CET)

Noch eine ergänzende Anmerkung. Wenn ich dich Birka richtig verstanden habe bist du nun schon der Meinung, dass die hervorgehobene Textpassage keine Falschmeldung ist. Dir ist jedoch noch nicht klar, warum sie in dem Artikel „Infektionswege“ auch enthalten sein sollte, was der Leser davon hat, Das möchte ich dir gerne erläutern. Mit dieser vollständigen Aussage bekommen Menschen, die sich entweder nur kurze Zeit oder permanent in einer Region (Population) mit hoher HIV-Verbreitung befinden einen stärkeren Anreiz, sich um einen guten Schutz vor blutsaugenden Insekten auch hinsichtlich einer Übertragung von HIV zu kümmern, da sie sich nun nicht mehr in trügerischer 100% Sicherheit vor dieser Übertragungsmöglichkeit wiegen können. Mit Schutz meine ich u.a. Moskitonetz, Antimückenspray am Körper, bedeckende Bekleidung spätestens bei Einbruch der Dämmerung, gute Hygiene in Wohn- und Schlafräumen, eine möglichst Insektenfreie Schlafunterlage (besonders wenn man sie sich mit anderen möglicher Weise infizierten Menschen teilt) usw. Das alles sind doch sehr reale und praktische Gesichtspunkte, die es zu berücksichtigen gilt, wenn bei HIV der Übertragungsweg auch durch blutsaugende Insekten eben nicht zu 100% auszuschliessen ist.

Gruß--62.134.76.181 15:14, 28. Jan 2005 (CET)

Hallo! Ich habe jetzt bisschen in proquest und EBSCO Research Databases (hab erweiterten Zugang über die Uni) gesucht aber nicht viele Artikel über das Thema finden können. Scheinbar ist das Thema nicht mehr besonders interessant. Ich vermute mal weil allgemein angenommen wird dass dieser Übertragungsweg gänzlich irrelevant ist.

CAN MOSQUITOES TRANSMIT AIDS? , By: Mohlenbrock, Robert, Natural History, 00280712, Jul91, Vol. 100, Issue 7 - alte Arbeit, behauptete damals aber: "... [Mosuitos] insert a tube for drawing blood, and by the time they are ready for their next meal, even on a second host following an interrupted meal, any viruses from their first meal are safely stored away in their midgut."

Ob jetzt dieses Behauptung stimmt oder die der Uni Wien weiss ich nicht, und es ist das auch kein 100%iger Ausschluss. Es aber spricht im Moment nichts für eine Mosquito-bedingte Übertragung, und die theorethische Möglichkeit wird unterschiedlich sehr niedrig eingeschätzt, aber mit Beweis ausschliessen wird man es schwer können.

In der aktuellen Artikelversion steht: "Eine Übertragung des Virus durch Insektenstiche oder durch Tröpfcheninfektion ist ebenfalls nicht bekannt. Der epidemiologische Verlauf von AIDS lässt diese beiden Übertragungsmöglichkeiten bis jetzt absolut unwahrscheinlich erscheinen, die Übertragung durch blutsaugende Insekten ist jedoch nicht zu 100% auszuschließen." Und das sollte eigentlich reichen. Alles was diesen Übertragungsweg wahrscheinlicher erscheinen liesse halte ich für übertrieben. Wem etwas was nicht 100%ig ausgeschlossen ist zu gefährlich ist, der wird schon die nötigen Massnahmen treffen. Ich persönlich hätte aber keinerlei Angst vor AIDS wenn mich ein Mosquito sticht, wohl aber vor Malaria und dem lästigen Juckreiz

Rechtschreib- und Kommafehler mögen mir verziehen werden, und auch das fehlende Scharfe S! Grüsse von --Birka 23:33, 28. Jan 2005 (CET)

Hallo Birka! Interressant, was sich bei einer Recherche so finden lässt, prima. Die Aussagen von MOHLENBROCK und der UNI WIEN stehen allesdings bei genauer Betrachtung nicht im Widerspruch zueinander. "... any viruses from their first meal are safely stored away in their midgut." meint doch, dass die Viren der vorherigen Mahlzeit im Darm zuverlässig abgetötet (besser: inaktiviert) werden. Es geht aber garnicht um die Viren, die bei einer abgebrochenen Mahlzeit bis in den Darm gelangt sind, sonder um jene, die als Rest sich noch an und oder in der Proboscis befinden und beim folgenden Stich und der Speicheleinspritzung in den nächsten Organismus gelangen können. Darüber sagt MOHLENBROCK nichts wohl aber die UNI WIEN. Bitte verstehe mich, es geht nicht darum, einen bestimmten Übertragungsweg als wahrscheinlicher erscheinen zu lassen, sondern zu begründen, warum der besagte Übertragungsweg eben nicht zu 100% auszuschliessen ist. Der Satz ", die Übertragung durch blutsaugende Insekten ist jedoch nicht zu 100% auszuschließen." ist auch schon mehrmals gelöscht worden. Es wird immernoch von vielen Leuten verbreitet, dass dieser Übertragungsweg absolut ausgeschlossen ist, und das ist so eindeutig falsch! Ich möchte daher, dass folgender Text noch eingefügt wird : "Potentiell ist eine mechanische Übertragung durch die HIV-Kontamination der Proboscis (des Stech-, Saugrüssels) möglich, wenn die Stechmücke (oder andere blutsaugende Insekten) während der Nahrungsaufnahme bei einer infizierten Person gestört wird und auf einer anderen nicht infizierten Person weitersaugt. Nach heutigem Kenntnisstand ist zu erwarten, dass diese Übertragungsmöglichkeit wenn überhaupt nur in Populationen mit sehr hoher HIV-Verbreitung gelegentlich auftreten kann." Könnten wir uns darauf einigen?

Gruß--217.184.33.102 23:13, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo! Nachdem Mohlenbrock von "any viruses" spricht, und sein Artikel eigentlich darum geht dieses Übertragungsrisiko zu widerlegen (hab leider nur den einen Satz zitiert), denke ich widerspricht er doch den Wienern. Und willst du bei HIV auf die mögliche mechanische Übertragung hinweisen, dann muss man es der Vollständigkeit halber genauso bei vielen anderen Viren machen. Im Vergleich zu beispielsweise Hepatitis B ist bei gleicher Inokulation die Ansteckungsgefahr von HIV "wesentlich geringer" (laut aktuellem Pschyrembel).

Ich verstehe, dir liegt es daran dass die Übertragungsgefahr nicht vollständig verneint wird und möchtest eine Begründung dazu abgegeben. Dafür würde ich den Artikel eher auf etwas ändern wie ", die mechanische Übertragung durch blutsaugende Insekten ist jedoch nicht zu 100% auszuschließen." Und dort einen Link auf Anopheles oder einfach einen neuen Artikel setzen. Dort kann man dann allgemein über mechanische (und auch biologische Übertragung) informieren, über deren Risiko in Endemiegebieten, etc. So geht keine Information verloren. Es wäre sogar vorteilhaft, weil dann in der Wikipedia diesem Thema an separatem Ort ausführlicher Geltung verschaffen wird, während bis jetzt nirgends (ausser eventuell hier) darüber informiert wird. Ausserdem hat es auch den Vorteil dass nicht über 1/4 des Textes zu Infektionswege von den Insekten vereinnahmt wird. Eine so lange Textpassage würde wahrscheinlich bald wieder gelöscht werden, egal worauf wir beide uns einigen. Wünsche noch angenehmen Sonntag! --Birka 13:39, 30. Jan 2005 (CET)

Hallo Birka, ich bin's! Kompliment, Du machst das gut! Erst heute sehe ich, warum sich auf der HIV-Seite nichts ändert - und dass ich anscheinend soooo gefragt bin :-). Nun bin ich ein Mensch, der (demnächst) seit zwanzig Jahren mit HIV und verwandten Viren arbeitet, sie zu erforschen hilft und in all der Zeit mit ein wenig wichtigeren Gremien als den Wiki-Mücken-Fundies bezüglich der HIV-Übertragung auseinandergesetzt hat. Mich hier zu "outen" möchte ich nicht - man möge hierfür Verständnis haben - es bleibt bei 139.30.161.46. In der "Diskussion" zu AIDS hab' ich ein paar Zeilen zu Serologie und dem Ursprung von HIV verzapft - kannste ansehen.

Tschüss für heute, Euer 139.30.161.46

Hallo 139.30.161.46, So wie du hier in Wikipedia auftrittst, ist das der Stil, wie er bei dir an der UNI-ROSTOCK gepflegt wird? Kann ja sein, dass du dich schon lange mit HIV und AIDS beschäftigst und mehr darüber weißt als viele andere. Wenn das bei dir jedoch nur dazu geführt hat, in einer freien Enzyklopädie allein stur zu löschen, ohne selbst erst einmal sachliche Argumente einzubringen, dich in vandalistische Äußerungen zu steigern, zu höhnen und in arroganter Manier abwertende Schubladen ("Wiki-Mücken-Fundies") aufzuziehen, dann kannst du mir nur leidtun. Typen wie du sind alles andere als soooooo gefragt, weder an Universitätsinstituten von den Mitarbeitern und Studenten noch hier bei Wikipedia, trotz deines Wissens. Es gibt auch anders geartete Fachleute, die sich nicht nur stur durchsetzen wollen. Birka macht sich wenigstens die Mühe einer Diskussion, zu der du ja wegen Arbeitsüberlastung in Gremien oder und überhaupt nicht in Wikipedia bereit bist. Wenn andere die "niedere" Arbeit in deinem Sinne erledigt haben, dann tauchst du mal eben schnell mit einem Kompliment auf, nicht ohne Hohn für die andere Richtung. Eine größere Portion selbstkritisches Bewußtsein stünde dir gut zu Gesicht. Kennst du das Buch "Enzyklopädia of Ignorance" ? Schau gelegentlich mal rein! Zu deinem anderen Thema Ursprung von HIV: von der "OPV AIDS hypothesis" hast du wohl auch noch nie etwas gehört? Sie passt auch nicht in dein Weltbild?! Du erwähnst sie nicht mal, obwohl es im englischen Teil von Wikipedia einen sehr sachlichen und ausführlichen Artikel darüber gibt http://en.wikipedia.org/wiki/OPV_AIDS_hypothesis . Na klar, stammt ja auch nur von einem "Wiki-HIV-Ursprungs-Fundi". Nochmal deutlich gesagt, es geht nicht um dein Wissen und ob es zutreffend ist, sondern um deine Art, wie du dich hier Einbringern anderer Gesichtspunkte gegenüber gibst.

Mit freundlichen Grüßen :-) --217.184.47.165 01:29, 2. Feb 2005 (CET)

• Kommentar zuÄnderung am 16:36, 11. Jan 2005 213.6.33.26 (Bin gespannt, ob der/die begnadete 213.129.237.67 demnächst wieder "DER HI-VIRUS" schreiben wird .....) Das habe ich nicht geschrieben, bevor höhnische bemerkungen losgelassen werden bitte genauer lesen bzw. registrieren, wer was wann schreibt

Neue Virusvariante?

In der Netzeitung ist ein Artikel zu einem neuen Virusstamm. Vielleicht kann das ein Experte mal prüfen und gegebenenfalls in den Artikel einarbeiten. -- Dishayloo [ +] 03:41, 13. Feb 2005 (CET)

Hier ein weiterer Link Telepolis, es wird jedoch im forum die völlig richtige Frage gestellt, wie ein einzelner Fall dieser Art auftauchen kann, wenn dieser Mann über längere Zeit hinweg intensivsten sexuellen Kontakt hatte, bei gleichzeitigem Konsum von Drogen.

Kandidatendiskussion: HIV, 5. Febuar

(wurde anonym und ohne Votum eingestellt -- Achim Raschka 14:11, 5. Feb 2005 (CET))

• contra - auf der Basis läßt sich sicher was machen, aber aktuell hapert es beim ersten Drüberscrollen schon an einigen Punkten. Der Artikel enthält etliche Weblinks im Text, die Literatur fehlt vollständig. Eine Trennung von AIDS ist weitestgehend erfolgt, das finde ich prima, entsprechend konzentriert sich dieser Artikel tatsächlich auf den Virus und läßt die Epidemiologie und Bedeutung der Krankheit aussen vor. Bei der HIV-Therapie kommt es allerdings dann wieder zur Durchmischung, da sollte man etwas genauer trennen und das ganze vielleicht eher als "Angriffspunkte gegen den Virus o.ä. bezeichnen. Der Abschnitt "Wann mit HAART beginnen" macht imho keinen Sinn. Was mir ausserdem komplett fehlt ist ein Abschnitt über die Evolution des Virus und die nähere Verwandtschaft, die nur bei der HIV-Impfung kurz erwähnt wird. Schlußendlich: Die LInks sind extrem zusammengewürfelt und reichen von UN bis zu Polizeitipps für vergewaltigte Frauen. Wie bereits oben erwähnt: Ich habe den Artikel nur überflogen bzw- überscrollt, das Thema ist imho extrem wichtig und der Artikel sollte meines Erachtens in das Wikipedia:Review (vielleicht gemeinsam mit AIDS. Gruß -- Achim Raschka 14:23, 5. Feb 2005 (CET)
• contra siehe Argumentationen von Achim. --Leipnizkeks 15:06, 5. Feb 2005 (CET)
• contra Der Artikel enthält zwar einige meisterhaft ausgearbeitete Abschnitte, so zum Beispiel über die Biologie des Virus oder den HIV-Test. Leider ist er nicht vernünftig von "AIDS" abgesetzt - dies müsste vor einer erneuten Exzellenzdiskussion erledigt werden. Außerdem zeigt der Verlauf, dass dieser Artikel ein Tummelplatz für Schreiber ist, die - wenn überhaupt - alles andere bezwecken möchten, als enzyklopädisch-relevante Sachverhalte zu vermitteln. Flaco 14. Feb 2005 (CET))
• contra Ich bin sehr der Überzeugung, dass in diesem Artikel das Thema gutgeredet wird. Hier wird gewissermassen um das Leben der HIV-Forschung und um das Budget der HIV-Forscher geschrieben. Die Bilder sind falsch (es gibt keinen isolierten HI-Virus, geschweige denn Fotos davon), alle Ansätze von Kritik (speziell der Nachweis von HIV in Afrika) wird sofort gelöscht. HIV-Tests werden als funktionierend und undiskutierbar hingestellt. Ich bin dagegen, die Autoren sind von der Pharmaindustrie abhängig.

Weblinks

Auch hier übersteigt die Anzahl der externen Links die Richtlinien, siehe Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich werde das in den nächsten 2 Tagen ändern, wenn sich bis dahin nichts ändert, was für den einen oder anderen Linksetzer eventuell schmerzhaft sein könnte. Für Fragen stehe ich hier gerne Rede und Antwort. Grüße --ncnever 01:25, 27. Apr 2005 (CEST)

Hier wird zwar recht freizügig mit den externen Links umgegangen, aber vor dem brutalen Löschen sollte erstmal geprüft werden, was davon wichtige Verweise sind, die die tatsächliche Faktenlage absichern. Gerade beim Thema HIV gibt es ja unterschiedliche Auffassungen und unterschiedliche Forschungsrichtungen. -- Hunding 15:13, 2. Mai 2005 (CEST)

Die meisten links kamen wohl von mir. Das mag zwar nicht dem Textbild zuträglich sein, ich halte es aber trotzdem für notwendig, einige Ausagen hier mit Konkreten Quellen zu belegen, da es sich bei HIV und AIDS um ein ieologisches Thema handelt und es auch immer wieder zu Löschattacken kommt. Daher mein Kompromissvorschlag: Am Ende jedes Absatzes werden PMID links statt Weblinks gesetzt. So wird der Textfluss nicht unterbrochen, aber man kann noch zu dem jeweiligen Abschnitt die Belege finden. Irgentwelche Einwände? lg, --Jannek 23:01, 2. Mai 2005 (CEST)

hmmm, ich seh ja ein, dass Quellenangaben wichtig sind. Helfen die Quellen einem Durchschnittsleser ? Oder sind sie nur fuer "Verbesserer" wichtig. Bei letzterem waere ein auskommentierter Verweis auf PMID evtl. denkbar, oder ? Ich hab ja von Medizin praktisch keine Ahnung, aber die links sehen doch sehr wissenschaftlich aus. Kann der Normal-Leser damit ueberhaupt was anfangen ? Ach ja, ich bin Astrophysiker, und ich kenn natuerlich auch die wissenschaftlichen Quellen bzw. wuesste wo ich sie finde von so aufregende Themen wie Extrasolare Planeten usw., ich wuerde aber kaum links auf die paper setzen. Ob ich das mit dem hier vergleichen kann ? Keine Ahnung :-) ... --Sig11 ? 20:50, 7. Mai 2005 (CEST)

Memo: Letzte Fassung mit externen Links: 28. 4. 05, 00.48 Uhr)

-- Hunding 15:13, 2. Mai 2005 (CEST)

Infektionswarscheinlichkeit

Ich hab jetzt keine Zeit und Lust das näher auszuführen, aber es gibt bestimmt jemand, der auf Basis von Google und dem von mir angegebenen Link diesen Stichpunkt weiter ausführt, noch dazu weil es ja interessant ist. --tom

Ich werde mich drum kümmern, kenne allerdings andere Zahlen, eher 15% Infektionsrisiko. Die Zahl stammt auch von Leuten, die sich damit auskennen, deswegen bin ich da etwas skeptisch. Werde mich aber noch mal informieren und dann ausarbeiten. --Docvalium 12:16, 17. Jun 2005 (CEST)

Die Zahlen scheinen soweit zu stimmen,hat mich sehr überrascht. Ich werde sicherlich noch ein paar Zeilen daraus machen. Trotzdem habe ich den Einleitungssatz entfernt ("HIV ist sehr schwer übertragbar"). Das ist ja quasi eine Aufforderung zum rumv*geln ohne Kondom, ich glaube, da haben wir auch eine Verantwortung. Ausserdem ist eine Infektionsrate unter 1% zwar wirklich nicht gerade gigantisch, aber doch gegeben und in Anbetracht der Schwere der Krankheit relevant. Wie gesagt, ich schreib da noch was dazu. --Docvalium 14:19, 17. Jun 2005 (CEST)

Darf ich auf diesen Artikel hier aufmerksam machen: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,456067,00.html Die Wahrscheinlichkeit, sich bei ungeschütztem vaginalen Verkehr mit dem HI-Virus anzustecken, wenn der Mann HIV-infiziert ist, dürfte für die Frau bei über 50%, vermutlich sogar über 75% liegen. Wer etwas anderes sagt, handelt verantwortungslos.213.196.247.127 19:15, 21. Dez. 2006 (CET)--Robert

Das ist völliger Mumpitz. Siehe unten!

Infektionsrisiko, Prävention

Es heißt, daß sexuelle Treue (monogames Sexualverhalten) vor Infektion schützt. Das ist richtig, dann sollte aber dazu gesagt werden daß sich ein großer Teil der Menschen in Wirklichkeit nicht monogam verhält (siehe Fremdgehen), damit kein falsches Sicherheitsgefühl entsteht. In einer scheinbar monogamen Beziehung zu sein ist also nicht immer ein ausreichender Schutz vor einer Infektion.

Weiterhin werden Kondome als Präventionsmaßnahme erwähnt, hier sollte Safer Sex als Link zu weiterführender Information erwähnt werden.

Infektionswege II

Die Satzergänzung "die Übertragung durch blutsaugende Insekten ist jedoch nicht zu 100% auszuschließen" ist auch aus wissenschaftstheoretischer Sicht korrekt und nicht zu beanstanden und gehört somit auch als bedeutsame Ergänzung zur Gesamtaussage. Nur weil man bis heute bei noch keinem blutsaugenden Insekt eine Übertragungsmöglichkeit von HIV eindeutig beweisen konnte, heißt das noch lange nicht, dass auch für immer und ewig eine solcher Übertragungsweg auszuschließen ist. Nur nach unserem derzeitigen Erkenntnisstand kennen wir keine Anzeichen dafür. Die bislang nur theoretische Möglichkeit auch einer mechanischen Übertragung besteht bei der Vielzahl der blutsaugenden Insekten sehr wohl, siehe Virusinfektion per blutsaugende Insekten. -- Muck 16:13, 21. Jun 2005 (CEST)

Es ist nur die Frage, wie relevant dieser Infektionsweg sein soll, wenn bei derzeit 40 Millionen Infizierten (und noch mehr über die Jahre) dieser Weg nie nachgewiesen werden konnte. Was würdest Du sagen, wenn jemand reinschreibt, eine Infektion durch Händeschütteln, Benutzung der selben Toilette, Gedankenübertragung ist nicht 100%ig auszuschließen. Das ist dann wissenschaftlich gesehen genauso korrekt, weil man solche Aussage einfach nicht 100%ig widerlegen kann. --Docvalium 16:39, 21. Jun 2005 (CEST)

So gesehen hast du zweifelsfrei recht. Meiner Meinung nach bleibt jedoch zu bedenken, dass bei einem weiteren Anstieg der Infiziertenzahl und damit einer zunehmenden Verbreitung des Virus in regionalen Populationen dieser Infektionweg vielleicht eine nicht völlig bedeutungslose Relevanz bekommt. Ich wollte diesen Gesichtspunkt hier zumindest einmal diskutiert sehen und bin nicht damit einverstanden, wenn der entsprechende Satz einfach nur kommentarlos gelöscht wird.-- Muck 17:00, 21. Jun 2005 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass der eine oder andere von euch über genügend Fachwissen verfügt, um mir folgende Frage beantworten zu können, die mich WIRKLICH brennend interressiert: Wie groß wäre wohl die Wahrscheinlichkeit, sich durch das "Zerklatschen" einer bereits gesättigten Mücke (mit fremdem Blut - versteht sich von selbst) mit HIV zu infizieren? Gehen wir aus dem Grund, dass die Wahrscheinlichkeit für einen infizierten Wirt in hiesigen Landen recht gering sein dürfte einmal davon aus, er wäre tatsächlich infiziert. Wie groß wäre nun also die Gefahr, dass die für eine Infektion benötigte Menge an Viren über eine winzige Wunde, die man ja nun einmal stets irgendwo auf der Hand hat, in meinen Blutkreislauf gelangen könnten? Bitte um Antwort, ist mir wirklich wichtig!

Die Frage ist gut! Zwar ist das von dir angeführte Szenario ziemlich unwahrscheinlich, aber nehmen wir das doch mal als Grundlage, dann lässt sich auch ohne überragendes Fachwissen folgendes klar und nüchtern (ohne Panikmache) aussagen. Wenn eine Stechmücke sich zunächst einmal bei einer HIV-infizierten Person den Bauch vollgeschlagen hat und satt ist, wird sie sich kaum auf einem neuen Opfer niederlassen. Sie wird sich irgendwohin verkrümeln, dort sitzen bleiben und in Ruhe verdauen. Wenn nun aber jemand mit einer offenen mehr oder minder großen Handwunde diese Mücke mit seiner verletzten Hand zerklatscht, bevor die HI-Viren durch die Mückenverdauung inaktiviert werden konnten und diese aus der Mücke durch den Schlag austretende Blutmenge mit der Handwunde in Kontakt kommt, ist eine Infektionsmöglichkeit sehr wohl gegeben! Je mehr von dem mit noch aktiven HI-Viren belasteten Blut aus dem Mückenmagen und/oder -darm in die Wunde kommt, je höher ist die Infektionswahrscheinlichkeit. Wenn eine Mücke während der Blutaufnahme bei einer mit HIV-infizierten Person gestört wird und mit z.B nur halbvollem oder 2/3 vollem Bauch unverzüglich zu einer anderen nicht infizierten Person weiterfliegt und dort beim Zerklatschen der frische, HIV-belastete Mückeninhalt mit einer Hautwunde in Kontakt kommt, ist wiederum eine Infektionsmöglichkeit gegeben! Auch bei einem geringen Mückenmagendarminhalt ist die HIV-belastete Menge in jedem Falle prinzipiell für eine Infektionsmöglichkeit ausreichend, solange die HI-Viren noch nicht deaktiviert sind! (Leider kenne ich keine Studie, die Auskunft darüber gibt, wielange es z.B. bei einer Stechmücke braucht, bis nach einer HIV-belasteten Blutmahlzeit die Viren von dem Mückenstoffwechsel vollständig deaktiviert worden sind.) Deshalb gilt zunächst einmal: je mehr belastetes Blut aus der Mücke in die Wunde gelangt, um so höher die Infektionswahrscheinlichkeit! Diese Szenario lässt sich logischerweise dann auch mit anderen blutsaugenden Insekten wie Zecken, Läuse, Bettwanzen, Bremsen, Flöhe usw. denken. Es mag sein, dass dir hier auch andere Ansichten dazu vorgetragen werden, aus schon oben geführter Diskussion ist ersichtlich, dass beim Thema HIV-Übertragung durch blutsaugende Insekten es unterschiedliche Ansichten gibt. Es kommt aber eben genau auf die Details an. Bei exakt dem, was du nachfragst, kann ich dir auch unter dem Gesichtspunkt Verantwortung nur zu einem HIV-Test zur Nachkontrolle raten, wenn es denn dir oder jemand anderem so passiert ist und man (oder frau) Gewissheit haben will! Gruß -- Muck 3. Jul 2005 21:15 (CEST)

Gemach! Abgesehen davon, dass das ganze sowieso sehr theoretisch ist, weil nun mal die Prävalenz von HIV in deutschen Landen sehr gering ist, verweise ich einfach mal auf die Leitlinien zur Postexpositionsprophylaxe [3]. Hier wird das Infektionsrisiko bei Kontakt von infektiösem Material mit Schleimhaut oder entzündlich veränderten Hautpartien mit 0,03% angegeben (Sprich ein Infizierter beo 3300 Fällen). Nun hat die Hand aber keine Schleimhaut und der gelegentliche Riss irgendwo an der Hand ist meist auch nicht an der Stelle, an der man die Mücke erwischt hat und ausserdem auch nochmal was anderes als eine richtige Wunde. Außerdem musst Du von einer geringen Blutmenge und zumindest einer verminderten Viruslast ausgehen. Also nochmal vermutlch ein ganzes Stück geringer. Wenn Du Dir anschließend die Hände gewaschen hast, macht das nochmal etwas aus. Die Prävalenz von HIV in Deutschland beträgt ca. 0,05% (ca. 40.000 Infizierte auf ca. 80 Mio. Einwohner). Dein Infektionsrisiko ist also geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass Du sowieso HIV-positiv bist (stimmt nicht ganz, weil die meisten der Infizierten zu Risikogruppen gehören und die Prävalenz bei Nicht-Risikogruppen geringer ist). Verwiesen sei noch auf diese Studie über HIV-Infektionen im Klinikalltag PMID 2240876 . Sie berichten über keine Infektionen bei ca. 2500 Kontakten mit Blut von HIV-Infizierten. Meine Meinung; Ein HIV-Test ist möglich und tut nicht weh (habe ich auch schon gemacht, ohne besonderen Grund). Sorgen machen würde ich mir auf keinen Fall, da lebt man täglich mit viel größeren Risiken aller Art. Und Panik ist eh immer fehl am Platze. --Docvalium 3. Jul 2005 23:18 (CEST)

Lange Rede, kurzer Sinn! Bei diesem Beispiel gilt: Ein Infektionsrisiko ist wohl je nach Umstände äußerst gering, aber eben nicht völlig ausgeschlossen. Und nur das zählt bei den im ungünstigen Fall möglichen, durchaus gravierenden Konsequenzen! Deshalb einfach einen Test machen, dann klärt sich hoffentlich alles. Von Panik war sowiso nicht die Rede. (Übrigens, darf auch hier einmal angemerkt werden: Verharmlosen oder gar Verniedlichen ist mindestens genauso einfältig und verantwortungslos wie Panikmache!) Gruß -- Muck 4. Jul 2005 00:43 (CEST)

"AIDS-Kritik"

Bitte mir nicht übelnehmen, aber wenn hier noch einmal jemand Kary Mullis als wichtigen Unterstützer der AIDS-Kritik nennt, kriege ich einen Ausraster. Der Mann hat in seinem Leben, eine geniale Idee gehabt (PCR), dafür extrem schnell den Nobelpreis eingeheimst und seitdem nie wieder wissenschaftlich gearbeitet. Er war auch nie Virologe und vertritt noch andere etwas schräge Ansichten, siehe UFO-Erlebnisse und Astrologie. Und wenn noch mal jemand kommt und die Nobelpreiskandidaten erwähnt, geht's rund: Nobelpreiskandidaten werden erst 50 Jahre später öffentlich gemacht. Das kann keiner von uns wissen.

Zu meinem letzten Revert: Abgesehen vom Stil, noch einige inhaltliche Anmerkungen. Goldstandard bezeichnet in der Medizin immer den nach dem derzeitigen Wissen besten Test, bzw. die beste Theorie. Das ist im Moment der Antikörpertest, bzw. die PCR. Das Tests mal positive, mal negative Ergebnisse liefern hat etwas mit Fehlerwahrscheinlichkeiten und geringer Viruslast, z.B. unter Therapie zu tun, steht aber auch im Artikel. Eine Afrikanische Definition von 1985 zu zitieren ist witzlos. Und das sich Definitionen ändern ist dem Wissenszuwachs in der Wissenschaft geschuldet. Da passiert es nunmal, dass sich Annahmen nicht bewahrheiten. Man kann ja mit dem veröffentlichen nicht immer warten, bis man die Antwort auf das Leben, das Universum und den ganzen Rest gefunden hat.--Docvalium 7. Jul 2005 16:41 (CEST)

Positiver Vorhersagewert

Irgendwer hat den Text zum Thema Sensitivität / Spezifität / positiver Vorhersagewert gelöscht. Ich fand den eigentlich hilfreich, weil es ein verbreitertes Missverständnis ist. Man kriegt leider selbst bei den Gesundheitsämtern z.T. falsche Informationen zu dem Thema. Mathematischer Unsinn ist es jedenfalls nicht. Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Absatz wieder einfügen. --Docvalium 19:01, 22. Jul 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ist es mathematischer Unsinn. Ich weiß nicht, wo genau der mathematische Fehler ist, aber in Konsequenz soll die Aussage ja konkret bedeuten, dass jemand mit positivem HIV Test nur zu 33% wirklich HIV Positiv ist und das kann nicht stimmen.

Ich glaube, mir wird langsam klar, wo hier das mathematische Problem liegt: man geht hier von einer Gruppe mit Infektionsrisiko = 0 aus, aber das ist doch ein extrem thereotischer Ansatz, der mit dem konkreten Problem (Genauigkeit des Testes) gar nichts zu tun hat.

Oder hm, is da nicht einfach nur nen Rechenfehler drin? Es wird behauptet, dass bei 9995 getesten 10 Leute ein falsches Ergebnis bekommen. Das bedeutet, dass 9985 ein korrektes und 10 ein falsches Ergebnis bekommen, also ist die Chance ein falsches Testergebnis zu bekommen doch 0,1%. Oder will mir der Autor hier was ganz anderes mit dem Absatz klarmachen? Wenn ja, würde mich interessieren, was der Autor konkret mit der Aussage bekunden will?

Dass die Tests extrem ungenau sind? Oder dass der Test für einen theoretischen Menschen, der so gar nicht exisitiert, extrem ungenau ist? Ich kann halt gerade nicht nachvollziehen, welchen wissenswerten Nutzen man aus dieser Aussage ziehen soll (falls sie denn richtig sein sollte, was ich ja immer noch bezweifle)

Auch wenn die Aussage richtig ist (bitte mir aber erklären), müssen da auf jedenfall noch ein paar Sätze hinzugefügt werden. Solange der Text so umstritten oder zumindest missverständlich ist, nehme ich ihn vorsorglich raus. Also nach nochmaligem darüber nachdenken, denke ich, liegt das Problem wirklich einfach daran, dass hier von einer Gruppe ausgegangen wird, bei der man annimmt, dass auf jedenfall keiner davon HIV positiv ist das ist natürlich absolut theoretisch und deshalb eigentlich nur verwirrend, deshalb bin ich für streichen --84.172.66.36 00:54, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Rechnung soll zeigen, dass ein falsch-positives Testergebnis ähnlich wahrscheinlich wie ein korrekt-positives ist. Dadurch, dass es viel mehr Nichtinfizierte gibt, gibt es ähnlich viele Fehler bei Nichtinfizierten wie Infizierte überhaupt.

Die Rechnung ist im Grundsatz richtig. Drei Kritikpunkte: 1. Bei 99,8% sollten es etwa 20 falsch-positive sein. 2. Diese Zahl hängt stark von der Genauigkeit der Zahl 99,8 ab, es wäre also sinnvoll, einen genaueren Wert in Erfahrung zu bringen. Die Ungenauigkeit im Ergebnis sollte deutlich gemacht werden. 3. Die Rechnung sollte auf jeden Fall durch konkrete Zahlen aus Gesundheitsämtern o.ä. ergänzt werden (wenn nicht sogar ersetzt), denn relevant ist ja die Infektionswahrscheinlichkeit derjenigen Personen, die sich tatsächlich einem HIV-Test unterziehen.--Gunther 01:21, 1. Aug 2005 (CEST)

Die Werte für Sensitivität / Spezifität hatte ich vorher nochmal nachgeschlagen, ich weiß nur nicht mehr, wo. Die stimmen aber wohl soweit. Mit der Grundwahrscheinlichkeit in Gesundheitsämtern, etc. stimme ich Dir zu. Ich weiß nur nicht, ob solche Daten gesammelt und veröffentlicht werden. Es steht aber auch drin, dass die Wahrscheinlichkeit stark von der Grundwahrscheinlichkeit abhängt und bei einer höheren Grundwahrscheinlichkeit sich der positive Vorhersagewert sich schnell 99,8% annähert. Nochmal zur Verdeutlichung: Die Rechnung an sich stimmt. Das Problem ist nicht der Test an sich, der mit ca. 99,9% / 99,8% Sensitivität / Spezifität ziemlich gut ist. Das Problem ist die geringe Grundwahrscheinlichkeit. Spezifität und Sensitivität haben den Vorteil, dass sie unabhängig von der Grundwahrscheinlichkeit sind und somit eine allgemeine Angabe über die Qualität des Tests ermöglicht. Sie haben aber den Nachteil, dass sie nicht das angeben, was viele denken und auch nicht, was viele eigentlich wissen wollen: Wenn ich in diesem Test positiv getestet werde, wie wahrscheinlich ist es dann, dass ich die Krankheit wirklich habe. Dieser Wert heißt positiver Vorhersagewert und ist immer abhängig von der Vor-Test-Wahrscheinlichkeit. Der Test ist also an sich zwar genau, gibt aber für bestimmte Gruppen (z.B. die Allgemeinbevölkerung) mehr falsch- als richtig-positive Ergebnisse heraus. --Docvalium 09:27, 1. Aug 2005 (CEST)

Das kommt in der momentanen Formulierung mE aber nicht an. Hier wird eine Aussage über die Gesamtbevölkerung gemacht und so formuliert als hätte sie für den Einzelnen eine Relevanz. Wenn ich das ganze jetzt richtig verstanden habe, ist die Aussage zwar durchaus korrekt, für den Einzelnen aber nicht wirklich von belang. Wenn ich nämlich ganz konkret nur für mich einen Test mache, ist die Chance, dass er korrekt ist, äußerst hoch und das kommt so nicht rüber.

Meiner Meinung nach hat dieses Rechenbeispiel wenn überhaupt eher einen eigenen Artikel verdient. Das ganze ist ja kein HIV speziefisches Problem, sondern liegt bei allen Tests nach Krankheiten mit niedriger Prävalenz vor.--84.172.83.108 20:07, 1. Aug 2005 (CEST)

Ob es für Dich Relevanz hat, hängt davon ab, ob Du Dich zur Allgemeinbevplkerung zählst oder nicht. Oder irgendeiner anderen Gruppe mit normalem Risiko. Für Risikogruppen gilt wie gesagt eine andere Vortestwahrscheinlichkeit. Wenn aber Otto Normalverbraucher ohne bestimmten Grund einen HIV-Test macht (und das kommt nicht so selten vor, z.B. vor Operationen, Blutspende,...) und dann das Ergebnis bekommt: positiv, dann heißt das eben nicht mit hoher Wahrscheinlichkeit, dass er HIV positiv ist! Und aufgrund der relativ geringen Übertragungsquote ist nach einmaligem ungeschützten Geschlechtsverkehr (<1% Infektionsrisiko) der positive Vorhersagewert auch noch unter 50%. Es ist also durchaus für den Einzelnen relevant, nur nicht für alle.

Tatsächlich ist es kein HIV-spezifisches Problem, sondern ein Problem aller Screeningtests für seltene Krankheit. Man sollte es wahrscheinlich auch noch mal in Spezifität aufführen, allerdings kann es meiner Meinung nach nicht schaden, es auch hier zu haben, weil dem Link eh keiner folgt und gerade in diesem Fall häufig das Missverständnis aufkommt.--Docvalium 20:42, 1. Aug 2005 (CEST)

Hm, ich kann nicht nachvollziehen, dass das was du da sagst, stimmt. Wenn ich dich richtig verstehe, dann meinst du, dass bei einem HIV Test eines Patienten einer Nicht-Risiko-Gruppe der Test nur zu 33 % Prozent eine korrekte Aussage macht, bei einem Patient einer Risiko-Gruppe aber bis zu 99,8 %. Das ist ja so als wüsste der Test vorher, was für nen Mensch er vor sich hat. Erklär mir das bitte, ich bin wohl zu blöd, das zu raffen.--84.172.83.108 23:39, 1. Aug 2005 (CEST)

Im Grunde stimmt das so. Natürlich weiß der Test aber vorher nicht, wen er vor sich hat. Der Test weiß im Grunde gar nichts, sondern gibt nur ein Ergebnis heraus: positiv oder negativ (in dem Test), er liefert keine Erkrankungswahrscheinlichkeit. Die eigentliche Interpretation, was das für den Patienten bedeutet (im Sinne einer Wahrscheinlichkeit), müssen der Patient und der Arzt machen. Die überlegen dann, ob der Patient irgendwelchen Risikogruppen angehört, z.B. Heroinabhängige mit einer HIV-Prävalenz von ca. 20%. In diesem Fall wäre der positive Vorhersagewert dann ca. 94%. Vielleicht hat er auch andere Risikofaktoren oder er hat andererseits immer nur saubere Nadeln benutzt, das alles beeinflusst die Interpretation des Ergebnisses. Das ist also nicht trivial, im Gegensatz recht schwierig, wobei man aber auch nur versucht herauszufinden, ob man sich eher in der >90%-Region befindet oder in der <50%-Region. Letztendlich würde man dann nochmal einen anderen Test machen. Mit der nun höheren Vortestwahrscheinlichkeit ist der dann auch recht sicher. Spezifität ist die Anzahl der korrekt negativen Ergebnisse geteilt durch die Anzahl der gesunden Getesteten (die Differenz zwischen den beiden Zahlen ist die Anzahl der Gesunden mit einem positiven Test). Da man nur Gesunde untereinander vergleicht, ist die Spezifität unabhängig von dem Prozentsatz der Erkrankten. Damit lassen sich allgemeine Aussagen über einen Test machen, ansonsten müssten die Hersteller für jede mögliche Sitaution getrennte Aussagen machen. Was einen Patienten interessiert ist aber etwas anderes: Die Anzahl der Kranken mit positivem Test geteilt durch die Anzahl der positv Getesteten (krank oder gesund). Sprich: Welcher Anteil der positiv getesteten ist wiklich krank. Hier rechnet man gleichzeitig mit Kranken und Gesunden, weswegen der positive Vorhersagewert von dem Anteil der Kranken abhängt. Als allgemeine Aussage ist er deswegen nicht geeignet. Wenn man aber die Spezifität eines Tests kennt und die Vortestwahrscheinlichkeit eines Patienten, lässt sich der positive Vorhersagewert errechnen. Die Vortestwahrscheinlichkeit kann man sich als die Häufigkeit der Krankheit in der fiktiven Risikogruppe des Patienten vorstellen (z.B. welcher Anteil der Männer in Deutschland, gelegentlicher ungeschützter Verkehr mit Frauen mit unbekanntem HIV-Status, kein Drogenmissbrauch, aber Bluttransfusionen,...). Wie Du siehst ist die Gruppe nur fiktiv, weil Du niemanden mit genau dem selben Risikoprofil finden wirst. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen klarer machen, warum das ganze so ist, wie es ist. Vielleicht können wir den Absatz umschreiben, damit er verständlicher wird. --Docvalium 01:01, 2. Aug

2005 (CEST)

Ja Sensitivität / Spezifität ist halt ein für Otto Normalbürger etwas unverständlicher Wert. Wahrscheinlichkeitsrechnung ist in der Regel einfacher zu verstehen wenn man mit Häufigkeiten rechnet. Sprich wenn alle Deutschen einen Test machen, dann ergibt sich folgendes Bild: 40.000 Inifizierte 80.000.000 nicht infiziert. Es bekommen 80.000.000*0,002 = 160000 nicht Infiziert und 49.000*.998 = 48902 Infizierte ein positives Test Ergebniss. D.h. von den rund 210000 positiv Getesteten sind nun 48902 tatsächlich infiziert also 25%. Diese 25% sind für den Einzelnen nicht sonderlich relevant. Schon wenn man nach Geschlecht und Alter unterscheidet ergibt sich ein anders Bild. (z.B. 33% Bei Männern und 11% bei Frauen). Die höhere Warscheinlichkeit für Männer ergibt sich auch durch die homosexuelle Übertragung, d.h. wir müssten homo und heterosexuelle Männer unterscheiden sowie Prostituierte und nicht Prostituierte Frauen usw. Oft ist schon der Test selbst ein Risikofaktor, d.h man Teste weil man befürchtet infiziert zu sein.

Infektionswahrscheinlichkeit

Ich zitiere aus dem Artikel: "Ungeschützter vaginaler Geschlechtsverkehr mit einem HIV-positiven Partner ist mit einem Risiko einer HIV-Infektion von ca. 0,05 - 0,15% für die Frau, und zw. 0,03 - 5,6 % für Männer verbunden, tendentiell jedoch für Männer etwas geringer als für Frauen."

Ich bin kein HIV-Spezialist aber irgendwie müssen entweder die Zahlen falsch sein, oder dann der Satz "tendentiell jedoch für die Männer etwas geringer als für die Frauen". Das ist doch ein Widerspruch zu den Zahlen, oder???

Sowieso haben mich die niedrigen Zahlen sehr überrascht. Ich dachte es müsste vielmehr heissen 5-15% oder 3-56%. Das wurde aber schon an anderer Stelle diskutiert. Ich möchte nur auf den möglichen Widerspruch aufmerksam machen. Wenn ich total falsch liege, entschuldigt, dass ich eure Zeit verschwendet habe.

Diese Zahlen kommen daher, dass verschiedene Studien durchgeführt wurden zur Infektionswahrscheinlichkeit. Diese haben Wahrscheinlichkeiten zwischen 0,03% und 5,6% gefunden. So wie ich das gesehen habe, sind die 5,6% aber ein Ausreißer und die anderen Studien haben eher niedrigere Risiken für Männer als für Frauen ermittelt, deswegen tendentiell niedriger für Männer. Insgesamt haben mich die Zahlen auch überrascht, scheinen aber so zu stimmen, zumindest in allen Studien, die ich so gesehen habe. --Docvalium 14:00, 3. Aug 2005 (CEST)

Ich halte die Angabe von prozentualen Wahrscheinlichkeiten über die Infektionswahrscheinlichkeit bei ungeschütztem Verkehr für sehr bedenklich. denn wenn die Wahrscheinlichkeit bei nur 0,15 % bei Frauen liegt, dann könnte die Frau mindestens theoretisch 665 mal Sex mit einem infiziertem Mann haben, bevor sie sich infiziert. Wenn man dann weitere Statistiken zu Hilfe nimmt, nach denen die Häufigkeit für Sex pro Person zwischen 98 und 124 mal pro Jahr liegt, dann würde es 6 Jahre dauern, in denen die Frau ausschließlich mit einem infizierten Mann sexuellen Kontakt hat. Die Berichte von HIV infizierten sprechen jedoch häufig von nur wenigen sexuellen Kontakten mit der infizierten Person, häufig von 2 bis 5 malen. Danach wäre die Infektionswahrscheinlichkeit bei ungeschütztem Verkehr eher bei 20 %, was ich persönlich auch für realistischer halte. Desweiteren werden selbst bei geschütztem Verkehr wahrscheinlichkeiten von 0,02 bis 0,05 % für eine Infektion (bei einem infiziertem Partner) angegeben, da hierbei die Anzahl von geplatzten Kondomen und unachtsamer Umgang berücksichtigt ist.

Diese Zahlen kommen ja nicht von irgendwoher. Da sind einige z.T. recht aufwändige Studien gemacht worden. In deiner Rechnung mit den 20% vergisst Du die ganzen Menschen, die sich auch nach vielen sexuellen nicht infiziert haben. Ob man überhaupt Zahlen angeben soll ist eine andere Frage, ich habe aber keinen Grund an diesen Zahlen zu zweifeln. --Docvalium 16:48, 18. Aug 2006 (CEST)

Darf ich auf diesen Artikel hier aufmerksam machen: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,456067,00.html Die Wahrscheinlichkeit, sich bei ungeschütztem vaginalen Verkehr mit dem HI-Virus anzustecken, wenn der Mann HIV-infiziert ist, dürfte für die Frau bei über 50%, vermutlich sogar über 75% liegen. Wer etwas anderes sagt, handelt verantwortungslos.213.196.247.127 19:15, 21. Dez. 2006 (CET)--Robert

Kenne den Artikel. Kann darin keine Angaben zu der Übertragungswahrscheinlichkeiten finden. Aus dem Text lassen sie sich allein schon deswegen nicht berechnen, weil keine Angaben zur Häufigkeit des Verkehrs, der Praktiken, der Anzahl der anderen Frauen, die gar nicht in dem Verfahren auftauchen,... gemacht werden. Ausserdem kann man ja im Übrigen wohl kaum aus einem Einzelfall Hochrechnungen machen. Es wre viel geholfen, wenn Du ausnahmsweise mal die Quellen liest, bevor Du Deinen Senf dazu gibst. Dann könnten wir uns das hier nämlich sparen. --Docvalium 20:22, 21. Dez. 2006 (CET)

Wie Docvalium schon schrieb: Die Fachwelt geht von einem Durchschnittswert von 1000 - 1500 mal ungeschütztem Vaginal(!)verkehr mit einem HIV+-Partner aus. Siehe z. B.

http://home.sprynet.com/~jhunter2/vaginal.htm,

oder direkt:

Archives of Sexual Behavior, 24:4, 1995, p383

Dort wird auch diskutiert, daß die Klassifizierung kaum perfekt sein wird, d. h. man wird realiter mit einer gewissen Dunkelziffer von Drogenkonsum und Analverkehr rechnen müssen (wie ist denn der Partner an seinen +-Status gekommen...?)

Von der vielleicht anerkanntesten Expertin der AIDS-Epidemiologie, Prof. Nancy Padian, die ihre Kohorten über zehn Jahre hinaus begleitet hat, stammt die Angabe: Frauen ca. 1100mal, Männer fast 9000mal.

Für Frauen hieße das nach der Lutherschen Regel (2* wöchentlich): 550 Wochen, oder rd. 10 Jahre. Selbst bei 3* wöchentlich (und das ist in der Realität auf so lange Zeit ein nicht zu verachtender Schnitt!) sind es rund 7 Jahre. Für Männer bedeutet das nach der Padian-Zahl: das gesamte potente Leben. Und zwar AUSNAHMSLOS MIT HIV+-PARTNERinneN!! Wenn man nicht einen solchen als festen Partner hat, ist das gar nicht zu schaffen.

Das andere Extrem wäre die "freie Wildbahn": wenn man annimmt, daß im Schnitt nur rund jede(r) Tausendste Kopulation mit einem HIV+-Partner geschieht, verlängert sich natürlich auch die notwendige Paarungszeit auf bis zu 5000 Jahre für eine Frau, bzw. 50.000 Jahre für einen Mann...

Dies zu den Zahlen, die die Feldforschung liefert - im Gegensatz zu den Wichtigtuereien und hysterischen Spinnereien, die von (angst)fantasiegebeutelten Aktivisten und von ahnungsfreien Presseschreihälsen, die einander gegenseitig mit Untergangsszenarien zu überbieten suchen (sensation sells), breitest ausgewalzt werden. Mit Wörtern wie "verantwortungslos" sind die dann fix bei der Hand.

Sorgsam unterschieden werden muß hiervon natürlich das Risiko von Analverkehr (und natürlich von Drogenkonsum).

Amadeus, 213.102.98.45 16:03, 6. Feb. 2007 (CET)

Infektionsrisiko, Prävention

Es heißt, daß sexuelle Treue (monogames Sexualverhalten) vor Infektion schützt. Das ist richtig, dann sollte aber dazu gesagt werden daß sich ein großer Teil der Menschen in Wirklichkeit nicht monogam verhält (siehe Fremdgehen). In einer scheinbar monogamen Beziehung zu sein ist also nicht immer ein ausreichender Schutz vor einer Infektion.

Weiterhin werden Kondome als Präventionsmaßnahme erwähnt, hier sollte Safer Sex als Link zu weiterführender Information erwähnt werden. --Joise 19:56, 6. Jan 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Als HIV (Human Immunodeficiency Virus, englisch für: Menschliches Immun-Schwäche-Virus) wird das Virus bezeichnet, welches die Krankheit AIDS auslösen kann. Es gehört zur Klasse der Retroviren. Eine Eliminierung des HI-Virus aus dem menschlichen Körper ist nicht möglich, da es als Retrovirus in der Lage ist, sein Genom in das Genom seines Wirtes einzubauen. Eine Infektion führt zu einer lebensbedrohlichen, chronischen Erkrankung. In Deutschland leben rund 43 000 Menschen mit HIV, darunter etwa 33 500 Männer, rund 9 500 Frauen und rund 400 Kinder. Jedes Jahr kommt es in etwa zu 2000 Neuinfektionen.

 Pro Antifaschist 666 00:54, 22. Sep 2005 (CEST)

 Pro Als medizinischer Laie. Die Trennung des Themas in medizinische Beschreibung des Virus (HIV) und Krankheit / Geschichte / Bekämpfung (AIDS) sollte noch irgendwo deutlich gemacht werden. Ok, ich tus. -- mkill - ノート 02:49, 22. Sep 2005 (CEST)

 Pro --PatrickD 11:10, 22. Sep 2005 (CEST)
 Kontra Viele externe Links auf englischsprachige Seiten (PMID) - in WP unerwünscht, 15 deutsche Weblinks (max. 5 sollten reichen) und zusätzlich eine ungewöhnliche Aufstellung weiterer externer Links: Das sollte mal erst gründlich aufgeräumt werden. Auch stilistisch sind Verbesserungen denkbar: Das in WP ebenfalls unerwünschte „sehr“ kommt 8-mal vor. --Hermann Thomas 12:48, 22. Sep 2005 (CEST)

•  Pro - Meiner Meinung nach ein wirklich schöner artikel. für lesenswert sollte das doch allemal reichen --Mario23 12:42, 26. Sep 2005 (CEST)

HIV-Impfung

Im Kapitel "HIV-Impfung" steht "Mit ersten Ergebnissen ist Anfang 2005 zu rechnen". Gibts dazu etwas neues? Wir haben schon bald Ende 2005 :)--Seppel 02:31, 8 November 2005 (CET)

Siehe (nicht mehr ganz so neu)

• Patent US Patent 5,256,767 : Impfung gegen HIV

Taxonomie

Das HIV wird ausgeschrieben im allgemeinen "human immunodeficiency virus" bezeichnet (so auch im Taxonomy Browser des NCBI). In der Taxobox hat die nun jemand auf "immundefiency" geändert. Das finde ich äußerst apart. "immune deficiency" habe ich auch schon gelesen, aber "immundeficiency"? Vielleicht hat ja noch jemand anders Quellen oder Literatur dazu? Ich ändere das jetzt zunächst mal wieder auf "immunodeficiency". --FataMorgana 09:49, 14. Dez 2005 (CET)

Der Pschyrembel schreibt folgendes:"Abk. human immunodeficiency virus; seitens des International Committee of Taxonomy of Viruses 1986 empfohlene einheitliche Bez. für das zuvor als HTLV-III bzw. LAV-I bezeichnete (...) Retrovirus", so steht es auch auf der Homepage des ICTV [4]. Ich denke, dass man somit befreit "human immunodeficiency virus" sagen kann. MfG JCS 17:10 14. Dez. 2005 (CET)

Danke! Das sehe ich genauso. --FataMorgana 21:41, 14. Dez 2005 (CET)

Inkubationsphase

Ich bin nicht ganz einverstanden damit, die Latenz von der Infektion bis zum Auftreten von Aids als "Inkubationsphase" umzudeklarieren. Die Inkubationszeit ist nach epidemiologischer Definition symptomlos, während vor dem Ausbruch von Aids häufig bereits Symptome auftreten, nämlich die akute HIV-Krankheit und das LAS (im CDC-Stadium A) und die Phase nicht-Aids-definierender Infektionen (CDC-Stadium B). --FataMorgana 15:33, 16. Dez 2005 (CET)

Vorher stand da "Latenzphase", jetzt "Inkubationsphase". Es geht darum, dass sich die Viren vermehren. Siehe Latenz: "In der Medizin wird eine noch nicht akut gewordene, ohne typische Symptome verlaufende Krankheit als latent bezeichnet. Die Latenzzeit bezeichnet man dort als Inkubationszeit." Die Inkubationszeit zeichnet sich auch nicht durch Symptomlosigkeit aus, die aufgrund des tobenden Kampfes des Abwehrsystems auch nicht möglich ist, sondern durch das Fehlen spezifischer Symptome. Diese Bezeichnung finde ich medizinisch richtiger als "Latenzphase". -- Simplicius 17:51, 16. Dez 2005 (CET)

PS:

Dieser Artikel schreibt ja dann auch noch "In der folgenden, meist mehrjährigen Latenzphase treten keine körperlichen Symptome auf." Das Fehlen körperlicher Symptome stimmt wohl nicht.

Ferner steht hier bereits auch schon vorher "Die lange Inkubationszeit von zehn Jahren ist ein Problem, da viele Infizierte unter Umständen noch jahrelang andere Personen infizieren, bevor ihre Infektion erkannt oder von ihnen selbst bemerkt wird." Überarbeite dieses dann bitte auch gleich mit, obwohl das nicht von mir stammt.

Da hast Du Recht, das ist auch überarbeitungsbedürftig. In klassischen Büchern der Infektiologie ist die Inkubationszeit übrigens definiert als Zeitraum bis zum Auftreten der ersten Symptome, nicht der ersten spezifischen. Man muss z. B. bedenken, dass manche Infektionskrankheiten gar keine spezifischen Symptome haben! Die Inkubationszeit bei HIV kann mehrere Jahre betragen, das ist aber nicht der Regelfall, da meist im Stadium A und B auch schon Symptome auftreten. --FataMorgana 20:12, 16. Dez 2005 (CET)

Ok. Allgemein wird eher Aids als die Krankheit definiert, dabei ist es nur ein spätes Stadium, jedenfalls aber Teil der HIV-Infektion. Warum die Artikel HIV und AIDS getrennt sind, ist mir nicht so klar. Wenn der Artikel Inkubationszeit falsch ist, korrigiere ihn auch bitte. -- Simplicius 22:01, 16. Dez 2005 (CET)

Ich weiß auch nicht, warum HIV und Aids getrennt sind. Wahrscheinlich wegen der ewig Gestrigen, die meinen, dass Aids nicht durch HIV verursacht wird. Der Artikel Inkubationszeit ist OK, da ist ja die Rede von Zeitraum bis zum Auftreten der "ersten Symptome". --FataMorgana 10:43, 17. Dez 2005 (CET)

Ok, würdest du sagen, die Inkubationsphase endet mit den ersten Symptomen nach 4 bis 6 Wochen? Dann ist der Begriff Inkubationszeit für die Vermehrungsphase der Viren in der Tat falsch, ebenso aber auch "Latenzphase" und "Krankheitsphase", wie sie der Artikel AIDS) verwendet. Die alte Vorstellung, der Virus würde sozusagen schlummern und später ausbrechen, ist falsch. Der Kampf zwischen Viren und Körper ist vehement. Eine frühe Medikamention ist deswegen sinnreich. Unten diskutiere ich mal eine Zusammenlegung der Artikel. Da wird es um die gleichen Verständnisschwierigkeiten gehen. -- Simplicius 23:53, 20. Dez 2005 (CET)

Meinungsbild

Vorschlag: HIV und Aids zu einem Artikel zusammenlegen.
Begründung: HIV ist ein Virus, HIV ist eine Krankheit, Aids ist eigentlich nur ein spätes Stadium. Im Artikel Aids gibt es Passagen wie "Epidemiologie des HI-Virus" usw., was zeigt, dass hier erhebliche Redudanzen bestehen.
Das alte Paradigma ist, dass nur wer Aids hat, krank ist. Das ist immunologisch falsch, und eine Chance zum Überleben bietet auch nur der Beginn der Therapie so früh wie möglich. In meinen Augen ist es ein Zweiteilung aus der Zeit, als Rita Süssmuth noch Flugis in deutsche Haushalte verteilen liess, in denen stand, dass nur 15 oder 20 % der Betroffenen überhaupt erkrankten.
Sinn und Zweck dieses Vorschlags ist, dass man nicht mehr in zwei verschiedenen Artikeln aneinander vorbeischreibt.
Ich schlage zunächst einmal eine Diskussion vor. -- Simplicius 11:29, 20. Dez 2005 (CET)

Inhaltlich ist das auf jeden Fall sinnvoll. Ich würde daher auch für diese Maßnahme plädieren. Aids und HIV-Infektion können nicht getrennt voneinander betrachtet werden, sie gehören zusammen, da HIV die Ursache von Aids ist. Dies ist nicht zu leugnen, allenfalls über die Details kann man streiten. Allerdings weiß ich nicht, wie es vom enzyklopädischen Standpunkt her aussieht. Die Worterklärung von HIV und Aids ist natürlich jeweils etwas unterschiedlich. Ich werde auch mal schauen, wie es z. B. bei anderen Erregern gelöst ist (EBV - Mononukleose, Parvovirus B19 - Ringelröteln etc.). --FataMorgana 12:52, 20. Dez 2005 (CET)

Eigentlich bin ich dafür, aber man sollte wenigstens den Virus auslagern, da die Erreger und die Krankheit eigentlich getrennt werden sollten --chb 13:23, 20. Dez 2005 (CET)

chb hat recht, die ersatzlose Streichung des HIV-Artikels kann eigentlich kein Thema sein. Dies ist wohl auch nicht die Meinung des Wikipedianers Simplicius. Die Informationen könnten allerdings m.E. sinnvoller auf die beiden Artikel verteilt werden: Die Infos betreffend Ansteckung und Therapie sollten beispielsweise in den Artikel Aids integriert werden. A propos Paradigmenwechsel: Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Forschungsinstitution (s. auch en:Wikipedia:No original research). Im Grundsatz spiegelt sie den Stand der Dinge wieder, faktisch so akkurat wie möglich und ohne irgendwelche ideologisch-vereinfachende Scheuklappen. --Höher 14:36, 20. Dez 2005 (CET)

Mein Vorschlag ist die Zusammenlegung im Artikel "HIV". AIDS ist nur ein Stadium von HIV. -- Simplicius 18:24, 20. Dez 2005 (CET)

Ich stimme chb, fatamorgana und Höher zu: Artikel HIV extrem kürzen, und die Infos zu AIDS rüberschaufenl ! AIDS ist zwar "nur" ein Stadium einer HIV-Infektion, aber es ist trotzdem der allgemeinverständliche Ausdruck für die Erkrankung. 100% korrekt müsste der Artikel "Erkrankungen durch HIV" heissen, aber das macht keinen Sinn.

Der Übersichtlichkeit halber muss eine gute Gliederung des Hauptartikels AIDS her. Ein Vorschlag zur Gliederung gemäß der Vorgabe der Wikipedia:Qualitätsoffensive Medizin: (die sollten wir übrigens mit ins Boot holen !)

• 1. Einleitung (kurz !)

• 2. Symptome
  • 2.1 kurze (!) allgemeine Einleitung
  • 2.2 Sekundärinfektionen
  • 2.3 AIDS-bedingte Tumore
  • 2.5 Definition und Klassifikation nach CDC

• 3. Diagnostik
  • 3.1 HIV-Testverfahren

• 4. Therapie
  • 4.1 Nukleosidanaloga
  • 4.2 Nicht-Nukleosidische Reverse-Transkriptase-Inhibitoren (NNRTIs)
  • 4.3 Proteaseinhibitoren
  • 4.4 Fusionsinhibitoren
  • 4.5 Highly Active Antiretroviral Therapy (HAART)
  • 4.6 Wann mit HAART beginnen

• 5. Prophylaxe
  • 5.1 Prävention
  • 5.2 PEP
  • 5.3 Forschung zur HIV-Impfung

• 6. Verlauf
  • 6.1 Infektion
  • 6.2 Latenz
  • 6.3 AIDS

• 7. Prognose
  • 7.1 Todesursachen

• 8. Ursache
  • 8.1 HIV
    • 8.1.1 Struktur Aufbau
    • 8.1.2.Zyklus
  • 8.2 Infektionswege
  • 8.2 Infektionswahrscheinlichkeit
  • 8.3 alternative Entstehungstheorien, Kritik an den vorherrschenden Erklärungen

• 9. Epidemiologie
  • 9.2 link AIDS in Afrika

• 10. Historie

• 11. Links

--Applepie 23:49, 20. Dez 2005 (CET)

Warum sollte der Artikel eigentlich "Erkrankungen durch HIV" heißen? HIV selbst ist eine Krankheit.

Ansonsten wäre es aber nicht verkehrt, über die Historie einen eigenen Artikel zu machen. -- Simplicius 00:00, 21. Dez 2005 (CET)

HIV ist ein Virus, keine Erkrankung. Allenfalls könnte man noch HIV-Infektion als Krankheit bezeichnen. --Docvalium 01:44, 21. Dez 2005 (CET)

Gemäß ICD 10 spricht man von Humane Immundefizienz-Viruskrankheit, kurz HIV-Krankheit. Wer infiziert ist, ist nicht erst mit Ausbruch von AIDS krank.

Der einleitende Satz im Artikel Aids über das Virus "das nach einer ungewöhnlich langen Latenzphase eine irreversible Schwächung des Immunsystems bewirkt" geht darauf nicht wirklich ein.

Den Vorschlag von Applepie für eine Neugliederung finde ich vernünftig. -- Simplicius 13:22, 21. Dez 2005 (CET)

Ich möchte auch dafür plädieren, einen der Artikel auf ein Minimum zu reduzieren und den anderen entsprechend auszubauen. Ich möchte mich aber - aus den von Simplicius angeführten pathophysiologischen Gründen - für HIV als Hauptartikel aussprechen. Ich könnte mir sogar einen Redirect von Aids in ein Unterkapitel von HIV vorstellen (ist das überhaupt möglich?). Die Gliederung von Applepie gefällt mir im Prinzip auch, mir fehlt allerdings die Pathophysiologie; in diesem Abschnitt sollte auch auf die immunologischen Vorgänge eingegangen werden. Außerdem kann man über die Reihenfolge streiten - häufig geht man ja in etwa so vor: Definition, Epidemiologie, Ätiologie, Pathophysiologie, Klinik, Diagnose, Therapie, Prophylaxe, Verlauf, Prognose, Literatur. Ich würde diese Anordnung bevorzugen (vielleicht nur aus Gewohnheit). --FataMorgana 16:13, 21. Dez 2005 (CET)

Ein Virus und eine Krankheit sind etwas völlig unterschiedliches und können getrennt behandelt werden. Gleiches gilt für SARS und das SARS-Coronavius. -- Mathias Schindler 17:22, 21. Dez 2005 (CET)

Können, ja. Müssen aber nicht. Wenn man funktionell denkt, sind Virus und Krankheit keinesfalls etwas völlig Unterschiedliches. Als Beispiel möchte ich hier einmal die Masern bringen: Dort ist der Artikel über das Virus offensichtlich eine Kopie aus dem Erreger-Abschnitt des Masernartikels. Wenn man zwei Artikel beibehält, sind Redundanzen vorprogrammiert. Und damit bei diesem heiklen Thema auch Widersprüche (s. Editwar um die Perth Group). Ich habe den Eindruck, das entscheidende Argument für zwei Artikel sind hier die beiden feststehenden, gängigen Bezeichnungen für Virus und Krankheit. --FataMorgana 18:41, 21. Dez 2005 (CET)

Hier sollten die Informationen über das Masernvirus natürlich nur im Virusartikel auftauchen bzw. im Masern-Artikel sehr kurz zusammengefasst werden. Insbesondere die Taxobox ist im Artikel Masern unsinnig, ich werfe sie da mal raus. --Nina 19:30, 21. Dez 2005 (CET)

Im Artikel HIV sollten alle Informationen, die das Virus selbst betreffen (Aufbau, Formen, Geschichte der Entdeckung etc) auftauchen. Das durch HIV verursachte Sysdrom braucht einen eigenen Artikel, schon weil dieser sonst viel zu umfangreich würde. --Nina 17:25, 21. Dez 2005 (CET)

Sehr guter Link gegen "AIDS-Skeptiker"

Die ekeln mich an, daher:

http://www-math.uni-paderborn.de/~axel/aids/index.html

Entschuldigung, dass ich das gelöscht habe; ich hab' vergessen, dass ich auf der diskussionsseite bin. -- Peter.Stadler 15:10, 28. Jan 2006 (CET)

Bild des HIV-Virus löschen !?

Zum gezeigten Bild: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Hiv_budding.jpg In Bio lernte ich dass man noch niemals einen HIV-Virus isolieren, geschweige denn photographiert hat, da sich dieser so schnell ändere. Sollte also das Bild oder die Lehrerin gelöscht werden? Bitte um Aufklärung. 84.158.244.16 04:00, 1. Mär 2006 (CET)

Das Virus verändert sich zwar schnell, aber das Virus selbst bleibt dabei ja von der Form her gleich und es ist sehr wohl möglich Viren zu photographieren. --chb 08:54, 1. Mär 2006 (CET)

Sehe ich auch so: Das HIV wurde sehr wohl genetisch als auch unter dem Elektronenmikroskop "isoliert". Bild behalten ! Lehrerin updaten ! Besten Gruß, --Applepie 16:44, 1. Mär 2006 (CET)

Ich bitte um eine Quellenangabe. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:48, 8. Mär 2006 (CET)

Ich hab meiner Lehrerin nix gesagt weils mich eigentlich auch nicht sooo interessiert. Außerdem sind wir schon bei einem neuen Thema - aber irgendwie würde ich es gerne trotzdem ganz genau wissen. Gibts denn so wie vom SGOvD-Webmaster gefordert eine Quellenangabe? lg 84.158.212.31 22:48, 13. Mär 2006 (CET)

Über viele Umwege habe ich die Quelle gefunden. Aufs Bild geklickt, dann auf Commons-Bildbeschreibung, dann von dort auf die Webseite und durchgeklickt:

http://aidshistory.nih.gov/discovery_of_HIV/budding.html

Nur da steht nicht, mit was man die Aufnahme gemacht hat, welcher Vergrößerungsfaktor das ist usw. Und sonst gibt dort leider kein anderes Bild mehr. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 22:56, 13. Mär 2006 (CET)

Das wird ja noch richtig spannend, vielleicht halte ich da mal ein Referat drüber (meine Bio-Note könnte es vertragen ;) 84.158.251.235 21:19, 14. Mär 2006 (CET)

Ich möchte da mal 2 Links hinwerfen :) http://www.tulane.edu/~dmsander/Big_Virology/BVHomePage.html http://web.uct.ac.za/depts/mmi/stannard/linda.html --chb 21:40, 14. Mär 2006 (CET)

Du hast eine schlecht informierte Lehrerin. Die "schnelle Veränderung" des Virus, welche sie meint, bezieht sich auf Moleküle auf der Virusoberfläche. Im Fall von HIV ändern sich diese derart schnell - von Generation zu Generation - dass das menschliche Immunsystem alle paar Tage ein "anders aussehendes" Virus kennenlernen darf.--Keimzelle talk 00:49, 20. Aug 2006 (CEST)

Wie wird getestet?

Mich würde interessieren, wie HIV-Tests funktionieren. Immunologisch oder testet man auch auf die DNA? Gruß --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 13:50, 8. Mär 2006 (CET)

Steht ausführlich unter AIDS. Kurz abgerissen: Die Standardtests weisen Anti-HIV-Antikörper im Serum des Patienten durch ELISA oder Western-Blot nach. Daneben gibt es auch einen Nachweis von Nukleinsäuren. Da HIV ein Retrovirus ist, wird dabei RNA und nicht DNA nachgewiesen, also RT-PCR. --Docvalium 17:04, 8. Mär 2006 (CET)

Sorry, hätte ich mit der RNA merken müssen. Danke für den Hinweis! --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 17:46, 8. Mär 2006 (CET)

Es gibt auch eine provirale HIV-DNA. Dabei handelt es sich um durch die virale RT in das Wirtsgenom integrierte DNA. Dieser Marker wird im Rahmen der Primoinfektion als erster positiv. Das serologische Standardverfahren ist eine Stufendiagnostik: erst EIA (Enzymimmunoassay), bei grenzwertigem oder positivem Befund dann Immunoblot. --FataMorgana 23:12, 9. Mär 2006 (CET)

Übertragung

Auch und besonders in diesen Artikel gehört imho unbedingt noch vor dem Abschnitt "Vermehrungszyklus des HIV" ein Teilabschnitt "Übertragung" (Übertragungswege oder Übertragungsmöglichkeiten oder so ähnlich). Es lässt sich imho möglicherweise eine gewisse Dopplung in Bezug auf diesen Gesichtspunkt in den Lemmas HIV und AIDS nicht vermeiden. Die Infektionswege des HI-Virus hier auszulassen - sogar ohne jeden Verweis, wenn ich recht sehe - halte ich für nicht gerechtfertigt. Übertragen wird im eigentlichen Sinne immer das Virus, nicht die Erkrankung. Das Virus löst dann nach erfolgter Infektion in der Regel früher oder später die Erkrankung AIDS aus. Also gehören die Übertragungsmöglichkeiten auch zuerst in diesen Artikel und nicht nach AIDS -- Muck 01:03, 10. Mär 2006 (CET)

link zur arte-dokumentation

• http://www.torstenengelbrecht.com/mov/aids%20die%20gro%DFen%20zweifel.wmv Artedokumentation bezüglich der wissenschaftlichen Aids-Kritik!

der film ist 84 mb gross. Redecke 16:27, 30. Apr 2006 (CEST)

virale Proteinsynthese Hemmung

Eine zusätzliche Möglichkeit zur Verhinderung der Ausbreitung des Virus in Zellen wäre nicht nur die reverse Transkriptase zu verhindern sondern auch die Synthese von neuen viralen Proteinen und damit ein Ausschütten einer neuen hohen Zahl an Viren in den Körper zu verhindern.

Es wäre eventuell möglich das nicht nur transkripierte mRNA, welche das Produkt der reversen Transkription, Integration und anschliessenden Transkription aus Zellkern-DNA, zu viralen Proteinen synthetisiert werden kann sondern bereits ebenfalls die "ursprüngliche" eingeschleuste (m?)RNA des Virus selbst. Dies würde erklären warum trotz Hemmung von reverser Transkription (welche natürlich nicht unbedingt vollständig gehemmt werden kann) sich das Virus trotzdem weiter vermehren kann.

Ist also eine reverse-Transkription (und anschliessende Transkription in von Ribosomen als Protein synthetisierbare mRNA) unbedingt für die Virus-Replikation notwendig ? Ebenso wie sich herausstellte das ein Integration in den Zellkern nicht unbedingt notwendig sein muss wäre es ebenso möglich das auch bereits die "direkt" Virus RNA von Ribosomen zu Proteinen synthetisiert werden kann.

Wozu genau dienen die verschiedenen Proteine des HI-Virus und gibt es über diese schon exakte Informationen wie Abfolge der Aminosäuren (bzw. genetischer Code von Teilen der viralen DNA), Sekundär/Tertiär/Quartär Struktur der daraus gefalteten Proteine, etc. ?

Ansatzpunkt für Therapien sind meiner Meinung nach höchstwahrscheinlich die Proteine des Viruses und nicht der RNA Strang selbst. Dieser ist ja als solcher nicht direkt "wirksam". Die Proteine sind vergleichbar mit den Werkzeugen eines Bauarbeiters. Und nimmt man solchen ihre Werkzeuge weg stehen sie meist dumm rum :)

kraftb 12:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Ist nur Englisch wissenschaftlich?

Ich habe die englische Bezeichnung "Human Immunodeficiency Virus" auf deutsch übersetzt. "Humanes Immundefizienz-Virus" ist doch wohl ein wissenschaftlicher Ausdruck? Meiner Meinung nach wäre allenfalls zu diskutieren, ob HIV ausgeschrieben werden sollte als "Humanes Immundefizienz-Virus" oder Humanes "Immundefizienzvirus". Ich empfinde es als Sprachverfall, wenn selbst einfachste Ausdrücke nicht mehr auf deutsch übersetzt werden und nur noch Englisch als "wissenschaftlich" akzeptiert wird. Als Anregung empfehle ich, den Artikel in einer beliebigen anderen Kultursprache zu lesen. Candidus 18:12, 7. Mai 2006 (CEST)

hallo candide ! hatte dir gerade was auf deine seite geschrieben, wiederhole es hier aber nochmal:

tatsache ist dass fast die gesamte fachliteratur mittlerweile auf englisch publiziert wird. IMHO sollte in derartigen artikel wie hiv die englische bezeichnung an irgendeiner prominenten stelle erwähnt werden, und zwar weil viele leute (wie ich auch) die englischsprachige bezeichnung benötigen um per medline oder google scholar usw recherchieren zu können. bei manchen themen muss man bei recherchen erst mühselig (ich rede hier von vielleicht 2 minuten ;-) ) die entsprechende bezeichnung auf englisch raussuchen, wenn man sie noch nicht kennt. hier bei stolpert man manchmal über eine "vermutete" jedoch falsche schreibweise bei seltenen begriffen. ich vermute dass sich in zukunft englisch sowieso im naturwissenschaftlichen bereich weiter durchsetzt. daher fände ich es besser wenn bei hiv beide "übersetzungen" der abkürzung hiv, also deutsch und englisch erwähnt werden. Eine deutschsprachige passende übersetzung für die vielen englischen bezeichnungen zu finden und einzufügen halte ich, genau wie Du, für völlig richtig und diese sollten auch regelmässig vor den englischen (eventuell lateinischen oder griechischen) bezeichnungen stehen. gruss michael Redecke 18:21, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo Michael, ich habe Dir bereits folgende Rückmeldung auf meiner Seite hinterlassen, die ich hier für andere Interessierte wiederhole:

Danke für die Rückmeldung. Ich verstehe Deinen Punkt und habe die englische Übersetzung zusätzlich eingefügt. Mir ist es nur wichtig, daß überhaupt die Anstrengung gemacht wird, Begriffe zu übersetzen. Oft sind diese im Deutschen unscharf, weil sich niemand die Mühe einer Standardisierung macht (im Gegensatz zu allen anderen Kultursprachen). Um Klarheit zu haben, spricht deswegen in solchen Fällen nichts gegen eine zusätzliche Erwähnung des englischen Fachbegriffs, am besten gleich am Beginn des Artikels an prominenter Stelle. Candidus 18:27, 7. Mai 2006 (CEST)

ja, so finde ich es besser. manche spezialartikel (hiv meine ich gar nicht so sehr) werden wohl tatsächlich von studies, laien oder sogar experten mittlerweise für schnelle (vor)recherchen benutzt und wenn die qualität und aktualität (!) bei uns steigen sollte wird dies tendenziell zunehmen, und dann sind die englischsprachigen begriffe wichtig, aber ich wiederhole mich jetzt nur. michael Redecke 18:43, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich werde versuchen, auch bei anderen Artikeln entsprechend vorzugehen. Mir ist bewußt, daß Fachartikel komplett auf Englisch geschrieben werden, ich bin selber in dem Feld. Gerade deswegen aber haben wir eine Verantwortung, unsere eigene Sprache zu pflegen und auszubauen. Warum arbeiten wir denn sonst an der deutschen Wikipedia? Gerne kann um der Klarheit willen der englische Fachbegriff eingefügt werden. Und um das klarzustellen: Ich mag die englische Sprache sehr, aber ein pseudowissenschaftliches Mischmasch aus Deutsch und Englisch mag ich nicht. Oft wird nämlich auch versucht, mit englischen Fachbegriffen um sich zu werfen, um die inhaltliche Armut und mangelnde Präzision eines Artikels zu kaschieren. Candidus 18:50, 7. Mai 2006 (CEST)

Unabhängig vom Thema hier, sehe bei zu viel Eindeutschung die Gefahr, daß neue Fachbegriffe kreiiert werden, für sowas ist die Wikipedia eigentlich eher nicht zuständig --chb 20:06, 7. Mai 2006 (CEST)

Dein Einwand ist insofern korrekt, als die Kreation neuer Fachbegriffe in der Tat nicht Aufgabe der Wikipedia ist. Begriffe wie Humanes Immundefizienz-Virus (mit oder ohne Bindestrich) sind aber etablierte Fachbegriffe, die auch von anerkannten Stellen (z.B. RKI, Roche-Lexikon Medizin, virologische Institute) verwendet werden. Natürlich werden sie eher selten benutzt, weil viel häufiger auf Englisch als auf Deutsch publiziert wird. Ich bin aber für konstruktive Kritik offen, falls ich dennoch mal übers Ziel hinausschieße. Candidus 21:42, 7. Mai 2006 (CEST)

Systematische Einordnung des HI-Virus

Die Einteilung in das "Reich" der Viren und die Unterklassifikation kommt mir seltsam vor. Es ist ja überhaupt umstritten, ob Viren zu den Lebewesen gehören. "Lentiviren" werden auf der HIV-Seite als "Gattung" bezeichnet, auf der Seite zu Lentiviren dagegen als "Unterfamilie". Meiner Meinung nach ist die einzige anerkannte Klassifikation die nach David Baltimore. Ich arbeite nicht direkt auf dem Gebiet der Virologie und weiß nicht, welche Einteilung gerade die bevorzugt ist. Ansonsten sind in dem Artikel viele weitere Fehler und Unklarheiten enthalten.

Candidus 18:39, 7. Mai 2006 (CEST)

an die arbeit ! es gibt unter uns aber genug tatsächliche experten für die einzelnen fragen, die wir hier einzeln klären können. Redecke 18:45, 7. Mai 2006 (CEST)

an candidus: bin keine biologe, sieh mal hier rein: Virusklassifikation. Redecke 19:15, 7. Mai 2006 (CEST)

Fals etwas nicht stimmen sollte in der Taxonomie bitte ausbessern. Ansonsten richtet sich die deutsche Wikipedia nach der ICTV siehe hier -> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?mode=Info&id=12721&lvl=3&lin=f&keep=1&srchmode=1&unlock - ich hab das mal im Artikel Lentivirus ausgebessert. Deswegen sind die Baltimore Klassen auch in der Taxobox dazwischengeschoben. --chb 19:41, 7. Mai 2006 (CEST)

Wir haben wohl parallel ausgebessert. Ich habe bereits einen Verweis zur ICTV eingefügt, das ist auch die Quelle für meine Änderungen. Meine Änderungen sind im wesentlichen: 1. Entfernung der Bezeichnung "Reich" für Viren (dafür gibt es nirgendwo in der Literatur einen Nachweis), 2. HIV-1 und HIV-2 sind getrennte Arten (Spezies). Bitte Rückmeldung, falls jemand nicht zufrieden ist. Candidus 19:52, 7. Mai 2006 (CEST)

Was noch gut wäre: Eine graphische Unterscheidung zwischen der Baltimore- und der ICTV-Klassifikation (vor allem auch: Erwähnung des Begriffes "Klassifikation nach ICTV", am besten mit Verweis auf die Seite des ICTV), damit zum Ausdruck kommt, daß es sich um zwei unterschiedliche Klassifikationssysteme handelt. Ich weiß allerdings nicht, wie man das technisch am geschicktesten umsetzt. Candidus 19:58, 7. Mai 2006 (CEST)

Die Taxoboxen zu überladen mit zu viel Graphik halte ich für nicht sinnvoll. Die ICTV ist wohl die am besten definierte und bekannte, wobei man auch dort Baltimore mit "herkömlicher" Taxonomie mischt, daher sehe ich da keine Probleme das so zu belassen --chb 20:04, 7. Mai 2006 (CEST)

Systematisierung der Einträge für HIV, SIV, BIV, FIV

Bisher gab es folgende Einträge zu Immundefizienz-Viren: 1. HIV 2. Bovine immuno-deficiency virus 3. Simian Immunodeficiency Virus. Es wurde also einmal die Abkürzung verwendet, einmal die falsche englische Version mit Bindestrich und einmal die korrekte englische Version; einmal wurde immuno klein, ein andermal groß geschrieben; zu FIV gab es keinen Eintrag. Wie könnte man das systematisieren? Man könnte beispielsweise alle Artikel unter die Form: Humanes / Felines / Simianes / Bovines Immundefizienz-Virus verschieben. Ein Gegenargument wäre, daß zumindest HIV ein stehender Begriff ist. Leider können wir aber die anderen Viren nicht alle unter der Abkürzung klassifizieren, weil z.B. BIV auch schon andere Bedeutungen hat. Von daher könnte ich mir vorstellen, daß wir HIV so belassen, aber die anderen Artikel entsprechend verschieben. Darüber hinaus wäre die Frage der deutschen Übersetzung zu diskutieren. Alle hier diskutierten deutschen Begriffe tauchen vielfach in der (deutschen) Fachliteratur auf, von daher gibt es meiner Meinung nach keinen Grund, die Artikel unter einer englischen Bezeichung laufen zu lassen. Um den internationalen wissenschaftlichen Austausch zu sichern, sollten die englischen Fachbegriffe gleich am Anfang des Artikels (z.B. in Klammern hinter der deutschen Bezeichnung) und somit an prominenter Stelle genannt werden. Eine Frage, die sich noch ergibt, ist die der Schreibweise, nämlich mit oder ohne Bindestrich (Immundefizienz-Virus oder Immundefizienzvirus); beide Schreibweisen finden sich im deutschen Schrifttum. Anmerkung: Den Artikel BIV habe ich schon verschoben, weil die englische Bindestrich-Version ohnehin falsch war (alle Verweise habe ich auch korrigiert, so daß der Artikel im Prinzip gelöscht werden könnte), hoffentlich ist deswegen niemand böse. Wie ist Eure Meinung? Candidus 22:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich finde das schaut ok aus, wenn es mehrere Bedeutungen gibt kann man ja eine Begriffsklärung machen, ansonsten finde ich die Idee gut alles einheitlich und auf Deutsch zu haben. --chb 11:21, 8. Mai 2006 (CEST)

Meldepflicht

Ist generell nicht gewünscht, Artikel in die Kategorie "Meldepflichtige Krankheit" einzuordnen? Ansonsten wäre es korrekt, HIV hier einzusortieren, denn in Deutschland ist der definitive Nachweis einer HIV-Infektion durch Bestätigungstests nicht-namentlich an das Robert-Koch-Institut meldepflichtig (s. IfSG). --FataMorgana 11:31, 13. Mai 2006 (CEST)

Bearbeiten des Textes

Hallo zusammen, ich würde gerne einige offensichtliche Fehler im Text korrigieren. Wann wird das wieder möglich sein ? LG Gregor

verstehe nicht so ganz, was Du meinst. Der Artikel ist derzeit sowohl für angemeldete wie auch unangemeldete Benutzer zu bearbeiten. --Docvalium 13:39, 13. Mai 2006 (CEST)

Danke Docvalium und entschuldige, ich hatte mich geirrt. LG Gregor

Widerspruch

Im ersten Absatz ist meines Erachtens nach ein Widerspruch:

1. Satz sagt: "HIV (Humanes Immundefizienz-Virus, Menschliches Immunschwäche-Virus, engl.human immunodeficiency virus) ist die Bezeichnung für ein Virus, das die Krankheit Aids (Erworbenes Immundefektsyndrom, engl. acquired immunodeficiency syndrome) verursacht."

kraftb

Ich würde den Satz "HIV (...) ist die Bezeichnung für ein Virus, das die Krankheit Aids (...) verursacht." umformen in "ein Virus, WELCHES SCHLIESSLICH die Krankheit Aids verursacht". Würde man nur "WELCHES" schreiben könnte man den Satz wieder auf zwei Arten intertpretieren. (Nach dem lesen dieses Diskussions beitrags konnte ich sofort verstehen wie er den Satz interpretiert hatt. Und Grammatikmässig wäre beides möglich. Oder?).

(also HIV wird durch AIDS verursacht --> aus AIDS entwickelt sich HIV)

doch im 3 Satz steht hingegen: "Eine Ansteckung führt nach einer unterschiedlich langen, meist mehrjährigen Inkubationsphase zu Aids, einer unheilbaren Immunschwächekrankheit." (also AIDS wird durch HIV verursacht --> aus HIV entwickelt sich AIDS)

Was verursacht nun HIV? Verursacht HIV AIDS oder AIDS HIV.

Besten Dank schon einmal für die Klarstelling

Denis

Nun Ja das Virus verursacht eine Immunschwäche also HIV -> AIDS. Wenn man damit die durch dieses Virus ausgelöste Immunschwäche meint --chb 10:56, 29. Mai 2006 (CEST)

oha... kenn mich da net so aus und habe daher auch den artikel aufgerufen... diese beiden sätze haben mich verwirrt!! ist demnach hiv und aids das selbe? oder wird es erst ab einem gewissen stadium hiv genannt (vorher aids oder andersrum?).

denis 11:01, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Denis, Du hast den ersten Satz missverstanden. Er war so gemeint: HIV ist ein Virus, das als Folge AIDS hat. Du hast es anscheinend so verstanden: HIV ist ein Virus, es ist die Folge von AIDS. AIDS und HIV sind nicht das Gleiche, sind aber eng mit einander verbunden. HIV ist ein Erreger. Wenn man sich mit ihm infiziert, bekommt man eine Krankheit namens AIDS. Wenn man sich mit HIV infiziert hat, aber die Krankheit AIDS noch nicht ausgebrochen ist, spricht man von einer HIV-Infektion.--Docvalium 12:02, 29. Mai 2006 (CEST)

Oha, vielen Dank. Nun habe auch ich es verstanden.

15:31, 29. Mai 2006

Literaturhinweise

Hallo, ich hoffe, dass es niemanden stört wenn ich die Zitate ("Referenzen") alle mit ref-tags Versehe, nach Wikipedia:Literatur formatiere, und anstatt PubMed-Links, DOIs einsetze (die wohl auf lange Sicht zuverlässiger sind). Werde heute im Lauf des Tages mal dran rumbasteln. Grüße. --Lode (bla) 10:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee, allerdings frag ich mich ob man auf DOIs auch so einfach verlinken kann wie auf die PMID? Eventuell sollte man das eh bei Datenbanken unterbringen --chb 10:58, 31. Mai 2006 (CEST) Erst denken, dann schreiben, DOI gibts ja schon als Link :) --chb 10:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Orale Polio Vacc.: Hooper / Plotkin und die Verbreitung von HIV

hier im Artikel fällt auf daß mehrmals Hooper zitiert wird, jedoch Plotkin merkwürdigerweise nicht. In dieser [5] Arbeit stellt Plotkin klar, dass die Behauptungen zur OPV und zu HIV auf keinerlei Beweisen beruhen, sondern lediglich auf Behauptungen. Dieser Artikel sollte auf jeden Fall mit in den Artikel mit aufgenommen werden, da andernfalls ein POV Sichtweise pro Hoopers Ansichten (the river) dabei herauskommt.

Im Artikel wird imho Hooper nur inirekt bei den Belegen für eine kurz angeführte Hypothese zitiert, mehr nicht. Diese zuletzt von ihm sehr engagiert vertretene soll hier unter HIV nicht diskutiert werden, dafür wäre eigener Artikel über die Hypothese der richtige Ort. Nur leider existiert im Gegensatz zu en-Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/OPV_AIDS_hypothesis in der deutschen Wikipedia ein solcher Artikel meines Wissens noch nicht. -- Muck 04:18, 13. Jun 2006 (CEST)

HIV und Homosexualität

Ich störe mich an folgendem Satz:

"Insbesondere homosexuelle Männer gelten als Risikogruppe, da häufige Partnerwechsel und Analverkehr in der Szene weit verbreitet sind."

Begründung: - Der Sachverhalt, dass in der öffentlichen Meinung Homosexuelle Männer als (Hoch-)Riskogruppe im Bereich der HIV-Infektionen zugeordnet werden beruht auf sterotypem Denken über homosexuelles Sexualverhalten. Praktizierter Analverkehr und Partnerwechesel sind nicht spezifisch homo- oder heterosexuell. Die so bezeichnete "Szene" ist bei weitem nicht repräsentativ - außerdem gibt es im Bereich des Sexualverkehrs im heterosexuellen Bereich ähnliche "Szenen". Ich würde sogar fast soweit gehen zu behaupten, dass in der homosexuellen "Szene" aufgrund jahrelanger Präventionsarbeit ein höheres Bewusstsein für die Übertragungswege und in Verbindung damit zumindest eine allgemeinere Kenntnis und Einhaltung von "Safer Sex"-Praktiken vorherrscht. Studien oder ähnliches diesbezüglivch kenne ich leider nicht. - Es ist ein Unding das aufgrund dieses Klischee-Bild des promisken unverantwortlich handelnden homosexuellen Mannes in Deutschland Menschen, die ihre Homosexualität nicht geheimhalten, weder dringend benötigte Blutspenden noch Samenspenden geben dürfen. Das Klischee-Bild führt daher nicht nur zu einer Stigmatisierung sondern zu einer konkreten Ausgrenzung und Diskriminierung.

Fragen: - kann der Satz dementsprechend gelöscht werden? - könnte man im Artikel unter Umständen an geeigneter Stelle diesen Mythos in einem korrekten (gerne wissenschaftlichen) Kontext erhellen und ihm tatsächliche Statistiken gegenüberstellen?

Nun ja, dass homosexuelle Männer eine Risikogruppe sind, ist ein Faktum. Letztes Jahr waren 70% der Infizierten in Deutschland (beiderlei Geschlechts) Männer die Sex mit Männern hatten. Dieser Anteil ist meines Wissens in den letzten Jahren auch nicht gesunken, sondern eher gestiegen. Bei geschätzten 5% Anteil der homosexuellen Männern an der männlichen Bevölkerung ist das schon ein deutlich erhöhtes Risiko. Dass es solche Szenen auch bei den Heteros gibt und ganz bestimmt nicht alle Schwulen dieser Szene angehören stimmt natürlich auch. Trotzdem scheint es so, dass diese Praktiken (inkl. Barebacking) bei Homosexuellen weiter verbreitet sind, will meinen, dass verhältnismäßig mehr Homosexuelle zu diesen Gruppen gehören als Heterosexuelle. Dass man diese Erkenntnisse nicht verallgemeinern sollte auf alle Schwulen, kann man von mir aus gerne reinschreiben. Ganz streichen sollte man den Satz wohl eher nicht. Dass man Schwule (und Menschen die aus Westafrika stammen) vom Blutspenden komplett ausschließt finde ich auch grenzwertig. Das ist aber vielleicht auch eine Sache um das Vertrauen in Blutspenden zu erhöhen. --Docvalium 16:36, 27. Jun 2006 (CEST)

hmmm - mir scheinen diese Zahlen von medsana [6] dagegen zu sprechen:

Heute (2005) wichtige Infektionswege: (in Klammer: Werte Vorjahr): Homosexuelle Kontakte bei Männern ~33% (23%) Injektion von Drogen ~11% (11%) Heterosexuelle Kontakte ~52% (60%) Mutter-Kind-Transmission <1% Bluttransfusionen und Blutprodukte (in der Schweiz) <0,1%

Mit den geschätzten 5% homos ist das nochmal sone sache - die zahl ist fiktiv. Und dann wär da natürlich noch die frage: lassen sich vielleicht Homos öfter testen und erscheinen von daher eher in der Statistik?

Allerdings gibt es einen anderen Artikel von medsana [7] der dann doch wieder in Richtung Hochrisikogruppe geht...

Dann aber auch wieder dieser Artikel: "Vermehrt Neuinfektionen unter Heterosexuellen. Die Zahl der neudiagnostizierten HIV-Infektionen nahm der Statistik zufolge zuletzt vor allem in der Gruppe der homosexuellen Männer zu. Unter ihnen wurden im vergangenen Jahr 1237 Neuinfektionen festgestellt - 15 Prozent mehr als 2004. Anteilig fiel der Zuwachs jedoch unter Heterosexuellen deutlich stärker aus. Dort kletterte die Zahl der Neuinfektionen um 25 Prozent auf 344. In den Betroffenengruppen der Drogensüchtigen und Menschen aus Ländern mit hohem Aidsrisiko haben sich die Zahlen laut RKI dagegen kaum geändert." Quelle: [ARD|http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5487934,00.html]

Die obigen Zahlen stammen aus der Schweiz. Warum die Verteilung in der Schweiz so stark abweicht, kann ich nicht beurteilen. Die 5% sind sicherlich nur eine Schätzung, die wenig Evidenz hat. Es sind aber sicherlich nicht 50%. Unter www.rki.de kannst Du immer die aktuellen Zahlen für Deutschland nachlesen, u.a. im epidemiologischen Bulletin. --Docvalium 20:29, 28. Jun 2006 (CEST)

überarbeiten

• Die Referenzierung ist eine einzige Katastrophe. Habe schon einen großen Teil in üblicher Weise formatiert, ist aber noch viel zu tun.  Ok
• Die Einzelquellen sind sehr ungleichmäßig verteilt. wichtige Aussagen bleiben ohne Quellenangabe
• Der Stil ist tlw. nicht sachlich genug.
• Der Artikel enthält Abschnitte, die in den Artikel AIDS sollten, hier in der Form jedoch nichts zu suchen haben (HIV-Enzephalopathie, Gegenwart/Aktuelles, Teile von 'Übertragung')  Ok
• Die Links müssen massiv gekürzt werden.  Ok

Fazit: in dieser Form sind die Kriterien für lesenswert nicht erfüllt.

Gruß, --Andante ¿! 23:21, 16. Jul 2006 (CEST)

wer ist dieser JJ Bouyao????

Der AIDS-Forscher JJ Bouyao hat 600 Prostituierte in Nairobi getestet... Das ist eine interessante Information, nur leider gibt es nirgends!!! irgendwelche hinweise auf diesen Forscher und seine Studie ausser in Wikipedia und anderen Online-Lexika (mit genau dem selben Text, ohne Quellen)und dies auch nur in deutscher Sprache. Also wer soll das sein und wo findet man diese Studie?

hier rächt sich wenn man alte notizen nicht aufhebt. ich hatte das vor längerer zeit mal recherchiert, aber kann die sachen nicht mehr finden und ich habe ein schlechtes gedächtnis. die gründe für die resistenzen sind ja auch inzwischen bekannt. wenn man den namen Bouyao bei google ingibt kommen nur deutschsprachige links heraus. keine englischen oder französischen. ein hinweis auf eine falschschreibung, einen fake oder etwas komplett unrelevantes. eine studie zu 600 prostituierten in nairobi gibt es jedoch:

• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1988508&dopt=Abstract

Es gibt einen Bwayo JJ, der ist mikrobiologe an der uni in nairobi (kenia). er ist mitautor bei: Luscher MA. MacDonald KS. Bwayo JJ. Plummer FA. Barber BH. Sequence and peptide-binding motif for a variant of HLA-A*0214 (A*02142) in an HIV-1-resistant individual from the Nairobi Sex Worker cohort. Immunogenetics. 53(8):717, 2001 October. sowie weiteren arbeiten.

wenn du Bwayo JJ bei der medline eingibst, erhälst du genau 100 treffer. ich schlage vor beide namen in den text des artikels einzugeben. hier zeigt es sich auch wieder wie genau angaben in unseren artikeln sein müssen. Redecke 17:43, 9. Aug 2006 (CEST)

orale Ulzerationen

Kann bitte jemand erklären, was man sich unter dem Begriff "orale Ulzerationen" vorstellen soll ? Bin leider kein Mediziner und bräuchte eine für den Laien verständliche Erklärung.

Danke im voraus.

Ein Geschwür (siehe Ulzera) im Bereich des Mundes / der Mundhöhle.--YourEyesOnly ^schreibstdu 08:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ist eine Aphthe bereits ein solches Geschwür ? Denn als Laie stellt man sich ja unter einem Geschwür irgendetwas Grosses vor.

Eine Aphthe ist ein (kleines) Geschwür. Ob es in irgendeinem Zusammenhang zu irgendetwas anderem steht ist eine andere Frage. --Docvalium 14:26, 20. Okt. 2006 (CEST)

Infektionswege III

Anmerkung: Folgende Diskussionsbeiträge sind von Diskussion:Viren, Absatz "Nützliche Viren" hierher übertragen worden, da im Grunde nur hier passend. -- Muck 09:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist doch noch eine Frage erlaubt? Kürzlich sagte mir ein Dermatologe (Dr. med. Jach, 8307 Effretikon), es seien vereinzelt HIV-Infektionen festgestellt worden, über deren Ursache man völlig im Unklaren sei. So z.B. bei einem kleinen Kind, das auf dem Land in einer völlig intakten Umwelt lebe und dort kein weiterer HIV-Fall aufgetreten sei. Die Frage, ob dieses Virus auch durch stechende Insekten übertragen werden könne, sei noch nicht völlig geklärt, obwohl ein solches Eineignis eher zufällig und sehr selten auftreten könnte. Habt "Ihr Beiden" darüber schon etwas gehört? Ich hab mir erlaubt, in der Rubrik "HIV" eine beschwichtigende Bemerkung anzubringen. Danke. [Peter Schuler] 11.10.06, 10:22

Aber immer doch ! :-)

Also, so konkret habe ich davon bislang noch nichts gehört, Belege und nachvollziehbare Quellen würden mich diesbezüglich aber sehr interessieren, da ich selbst eine Übertragung dieses Virus auch durch stechende Insekten keinesfalls für völlig ausgeschlossen halte (besonders in Gegenden, wo sehr große Bevölkerungsanteile bereits mit diesem Virus infiziert sind), auch wenn es hinsichtlich der Epidemiologie von HIV bislang keinerlei Anhaltspunkte dafür gab (siehe Text in HIV). Kannst du von dem von dir genannten Dermatologen noch genauere Hinweise bekommen?! Möchte dich bei dieser Gelegenheit auf Diskussion:HIV verweisen, dort ist in mehreren Diskussionsabschnitten der von dir angesprochene Aspekt einer eventuellen Übertragung von HIV durch stechende Insekten schon öfter zum Teilen auch von mir diskutiert worden. Grundlegende Details findest du dazu auch besonders deutlich unter Blut saugende Insekten im Abschnitt "Blut saugende Insekten als Krankheitsüberträger" , und etwas allgemeiner unter Vektor (Biologie). Gruß -- Muck 14:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Dr. med. Jach (Dermatologe) hat die Uebertragung von HIV-Viren durch Insekten auch nur als eine Vermutung ausgesprochen. Dies allerdings in der Form, dass er sich nicht vorstellen könne, dass das nicht möglich sei. In den Truckercamps in Afrika sollen ja drei von vier Fahrern HIV-positiv sein, von den dort "tätigen" Prostituierten ganz zu schweigen. Und da es in diesen Camps nur so von Stechmücken usw. wimmelt liegt's auf der Hand, dass die Möglichkeit der HIV-Uebertragung durch solche Viecher theoretisch durchaus besteht. Aber das sind vorerst Spekulationen. In einigen Gegenden Afrikas ist die Bevölkerung ganzer Landstriche gestorben, die wenigen Ueberlebenden weggezogen. Wie soll's weitergehen? [Peter Schuler] 12.10.06 17:30

Hallo Peter, es ist zumindest für mich leider nicht ganz leicht im Gedankenaustausch mit dir den Faden zu halten. In deiner Anfrage bezüglich der Übertragungsmöglichkei von HIV durch Blut saugende Insekten bezogst du dich auf eine Info von Dr. med. Jach, 8307 Effretikon, die du wie folgt wiedergegeben hast: Zitat "... es seien vereinzelt HIV-Infektionen festgestellt worden, über deren Ursache man völlig im Unklaren sei. So z.B. bei einem kleinen Kind, das auf dem Land in einer völlig intakten Umwelt lebe und dort kein weiterer HIV-Fall aufgetreten sei. Zitat Ende

Genau zu diesem Sachverhalt und zunächst keinem anderen interessieren mich konkrete Angaben, seien sie vielleicht von Pub. Med. oder Cochrane Reviews, anerkannten wissenschaftliche Fachzeitschriften oder Open Access Journals. Wenn du selbst oder über diesen Arzt konkrete und valide Angaben beispielsweise aus solchen Quellen wirklich auftreiben kannst, bringe diese doch bitte unter Diskussion:HIV in einem neuen Abschnitt "Infektionswege III" ein. Hier auf dieser Diskussionsseite ist ein weiterer Meinungsaustausch zu diesem Thema doch fehl am Platze. Gruß -- Muck 22:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich schlage vor, diesen Schlagabtausch völlig aus "Nützliche Viren" zu löschen. Er hat ausser "Schulmeistereien" seitens "Muck" zu gar nichts geführt. Wenn Muck "nur dieses und nichts anderes" interessiert dann soll er sich die Infos aus den von ihm zitierten Quellen selber beschaffen. [Peter] 13.10.06 12:43

Hallo Peter, deine Reaktion gerade löst bei mir einiges Befremden aus. Ich kann hier keinen Schagabtausch erkennen. Zunächst möchte ich dir aber sagen, dass in WP keinerlei ernstgemeinte Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Wenn du jedoch meine Art schulmeisterlich empfindest, dann tut es mir leid, abkanzeln wollte ich hier niemand und das ist auch nicht meine Art. Es muss mir aber doch erlaubt sein, ggf. auf deutliche inhaltliche Sprünge in Diskussionsbeiträgen hinzuweisen. Was bitte hat eine mögliche Beobachtung von vereinzelten HIV-Infektionen, über deren Ursache man völlig im Unklaren ist (wie beispielsweise bei einem kleinen Kind, das auf dem Land in einer völlig intakten Umwelt lebt, wo bislang kein weiterer HIV-Fall aufgetreten war) mit Truckercamps in Afrika, in denen drei von vier Fahrern und die dort auch tätigen Prostituierten HIV-positiv sind zu tun? Mich hätten zunächst einmal ernsthaft Belege zu dem erstgenannten möglichen Phänomen interessiert. Wenn sich eine solche Beobachtung verifizieren ließe, läge wirklich Spregstoff drin. Die völlig anderen Umstände sind doch hinlänglich bekannt, oder? Da du auch plötzlich hinsichtlich der Aussagen von Dr. med. Jach (Dermatologe) in Bezug auf eine Übertragung von HIV-Viren durch Insekten nunmehr von Vermutungen dieses Arztes sprichst, habe ich dir zur Verdeutlichung nur aufzeigen wollen, was wir hier in Übereinstimmung mit der seriösen Wissenschaft als solide Quellen betrachten. Eine solche Info hätte ja in einem weiteren Gespräch mit dem dir bekannten Arzt hilfreich sein können, um von diesem hinsichtlich seiner ersten Aussage (Zitat: "Kürzlich sagte mir ein Dermatologe (Dr. med. Jach, 8307 Effretikon), es seien vereinzelt HIV-Infektionen festgestellt worden, über deren Ursache man völlig im Unklaren sei."Zitatende) seine Quellen konkreter nachzufragen. Woher hat denn dieser Arzt seine Information bekommen? Mir sind solche Bericht eben leider nicht bekannt. Darum geht es und das ist doch in dem Zusammenhang auch wirklich wichtig! -- Muck 01:12, 14. Okt. 2006 (CEST)

O.k. Muck. "Friede Bruder". Also ich werde versuchen, genauere Infos über Infektionen ungeklärter Ursache zu beschaffen, obwohl das Arztgeheimnis mir keine persönlichen Daten freigegen wird (werden auch kaum nötig sein). Literatur steht mir genügend zur Verfügung. Ich werde mich dann an den Artikel "HIV" halten. Es muss aber ungeklärten Fälle geben, sonst hätte Kollege Gleiberg eine Infektion durch Insekten kategorisch verneinen müssen mit dem Hinweis, man kenne restlos alle Infektionsherde und Insekten kämen somit definitiv nicht in Frage. Er schliesst aber persönlich die theoretische Möglichkeit für Infektionen durch Insekten nicht aus. Das ist die Verbindung zwischen "Insekten" und "ungeklärten HIV-Infektionen", die Du vermisst hast. Bei den Viren muss man halt viele Möglichkeiten in Betracht ziehen, das ist Dir ja bekannt. Und da ist auch Spielraum für "Vermutungen" oder gar "Spekulationen". Vermutungen haben schon viele wissenschaftliche Erkenntnisse ermöglicht. Albert Einstein hat zuerst auch nur vermutet, dass .............. Gruss [Peter Schuler] 14.10.06 13:26

Muss zur Verdeutlichung doch noch etwas sagen. Wie viele andere in der Wissenschaft sah ich selbst auch schon lange die prinzipielle Möglichkeit für Infektionen durch Insekten, die ist hinlänglich bekannt und daran gibt es auch überhaupt nichts zu zweifeln. Interessanter (besonders hinsichtlich HIV) und viel weniger bekannt ist dabei übrigens die mechanische Übertragungsmöglichkeit (gegenüber der biologischen) bei Stechmücken (und anderen Blutsaugern) und diesen Aspekt habe ich schon vor vielen Monaten auch in diversen Artikeln (siehe in deren History!) bei WP ein- bzw. ausgebaut und einige von diesen Artikeln in einem oberen Biskussionsbeitrag auch dir gegenüber erwähnt. Deshalb habe ich in diesem Sinne eine Verbindung zwischen "Insekten" und "ungeklärten HIV-Infektionen" auch nicht prinzipiell vermisst bzw. ausgeschlossen, im Gegenteil: sie kommt aus meiner Sicht gerade bei "ungeklärten HIV-Infektionen" sehr wohl in Betracht. Ich kann dir da nur recht geben, dass begründete Vermutungen schon viele wissenschaftliche Erkenntnisse ermöglicht haben. Und deshalb ist es gerade hier extrem wichtig, an die Quellen der Berichte von angeblich oder tatsächlich "ungeklärten HIV-Infektionen" heranzukommen, um die Qualität dieser Berichte extrem genau unter die Lupe zu nehmen. Wenn in solchen Berichten dann tatsächlich in akribischer Exploration der in Betracht kommenden Umstände alle anderen Infektionswege definitiv ausgeschlossen bzw. zu Recht als extrem unwahrscheinlich eingeordnet worden sind, genau dann wird es wirklich interessant und brisant. Denn dann bliebe möglicherweise tatsächlich nur noch der Infektionsweg über Blut saugende Insekten, der nach meinem Wissen bei HIV nirgends dokumentiert oder indirekt valide erschlossen und aus epidemiologischer Sicht bislang als praktisch nicht existent angesehen wurde. Ich wiederhole mich: ein Übertragungsweg, den ich im Gegensatz zu anderen gerade auch bei HIV prinzipiell nie völlig ausgeschlossen habe. Nur sind zumindest mir keine valide Berichte von "ungeklärten HIV-Infektionen" (schon garnicht bei kleinen Kindern speziell in der Lebensspnanne zwischen 6 und 12 Jahren!) bekannt, daher auch mein deutliches Interesse an eben genau diesen Berichten und deren validen und nachvollziehbaren Quellen. Wir würden uns dann mit Sicherheit im Artikel HIV und der zugehörigen Diskussionsseite wieder begegnen. Gruß -- Muck 20:03, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke, das ist sehr interessant. Zu den Insekten kommt noch was hinzu: Als erste Erklärung zur Herkunft der HIV-Viren wurde damsls Zentralafrika genannt, dessen Einwohner rohes Affenfleisch von HIV-infizierten Tieren essen und sich dadurch anstecken. Ist diese Erklärung heute noch gültig? Ein Tierpfleger im Basler-Zoo sagte mir vor einigen Jahren, alle Elefanten im Zoo seien HIV-infiziert. Dann könnten ja auch andere Tiere in unseren Breitengraden mit diesem Virus infiziert sein. Ware dann theoretisch eine Uebertragung Tier-Mensch möglich, wie z.B. beim Vogelgrippevirus? Auch hier sehe ich wieder eine Verbindung Tier - ungeklärte Fälle. Gruss [Peter Schuler] 14.10.06 9:00

Anmerkung: Vorstehende Diskussionsbeiträge sind von Diskussion:Viren, Absatz "Nützliche Viren" hierher übertragen worden, da im Grunde nur hier passend. -- Muck 09:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Muck. Die Frage, ob man immer noch an Zentralafrika und die Infizierten Affen als den Ursprung für HIV festhält hat noch niemand beantwortet. Kannst Du den Beitrag unten bitte hierher verschieben? Danke. [Peter] 30.10.06 13:39

Ich verstehe nicht, welchen Beitrag unten du meinst, den ich hierher verschieben soll. -- Muck 16:44, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo Muck.Ich meinte den Beitrag ganz unten, beginnend mit: "Hallo Buck. Ein kurzer Zwischenbericht.....".

Hallo Muck. Ein kurzer Zwischenbericht ist hier angebracht. Ich habe den genannten Hautarzt heute nochmals kontaktiert und er bestätigte seine erste Aussage. Zwei weitere Aerzte (nicht Dermatologen) haben dem zugestimmt. Was "das kleine Mädchen" betrifft handelt es sich um ein Beispiel und nicht um einen konkreten Fall. Ein Patient kann ja seinem Arzt die ihm wohlbekannte Infektionsquelle (z.B. Bordell) verschweigen, bezw. bestreiten. Das wäre dann auch so ein "ungeklärter Fall". Wir sprechen hier aber nicht von dieser Art von Infektionen. Im "Journal of the American Medicinal Association" JAMA (Google: JAMA, auf gut Glück, Du kommst direkt auf diese Seite) und im deutschen Sprachraum im Journal "Diese Woche" sind alle erschienen Artikel nur gegen Bezahlung einsehbar. Für Medizinstudenten ist dieser Service kostenfrei (Irrtum vorbehalten). Das Bundesamt für Gesundheit in Bern verfügt ebenfalls über einschlägige Unterlagen. Dorthin müssen alle auf den Menschen übertragbaren Infektionskrankheiten und deren Infektionsherd gemeldet werden. Ich habe soeben eine Anfrage an diese Amtstelle gestartet. Bin auf die Antwort gespannt, falls überhaupt eine erfolgt. Weitere Anlaufstellen wären grosse Kliniken, z.B. Boston, die Mayaclinic usw. und deren im Internet zugänglichen Bibliotheken. Als Outsider ist es nicht ganz einfach, an stichhaltige Informationen heranzukommen. Vielleicht ist ein Medizinstudent am Forum beteiligt und könnte Unterlagen beschaffen und jeder mit HIV konfrontierte Arzt wird bestätigen, dass es ungeklärte Fälle gibt. Bis später. [Peter] 30.10.06 13:23

Soeben habe ich ein ausführliches Mail vom Bundesamt für Gesundheit in Bern erhalten. In der Schweiz werden jährlich etwa 5% HIV-Fälle registriert, bei denen die Infektionswege nicht ermittelt werden konnten. In andern europäischen Ländern soll der Prozentsatz ähnlich liegen. Wenn Du mir Deine Mailadresse verräts, kann ich Dir den Bericht des BAG weiterleiten. Zum abschreiben ist er zu lange. Inzwischen habe ich noch zwei weitere Ärzte befragt und alle sagten dasselbe wie der bereits erwähnte Dermatologe. Du kannst es auch einmal versuchen. Gruss. [Peter] 7.11.0612.18

Hinsichtlich meiner E-mailadresse, den Weg in diese Richtung findest du auf meiner Benutzerseite im unteren Kästchen am linken Seitenrand unter "E-Mail an diesen Benutzer". -- Muck 17:38, 8. Nov. 2006 (CET)

Nachstehend der Originaltext des CH Bundesamt für Gesundheit, Dr. Martin Gebhardt: In der Schweiz (und in anderen Ländern ist es ähnlich) gibt es konstant einen Prozentsatz von rund 5% HIV-Meldungen, für die sich der Ansteckungsweg nicht ermitteln liess. Das ist aber eine rein praktische Folge der Schwierigkeit, das zu tun, und hat überhaupt nichts Spektakuläres an sich. In den meisten Fällen wird versucht, den Ansteckungsweg im Gespräch zwischen Arzt und Patient herauszufinden. Da es sich dabei Sexualität oder gesellschaftlich stigmatisierte Verhaltensweisen handeln kann (Drogeninjektion, Sex zwischen Männern), dürfte es öfters vorkommen, dass der Patient nicht Auskunft geben will. Bei multiplen Risiken lässt sich oft auch gar nicht entscheiden, welches tatsächlich zur Übertragung geführt hat (z.B. ungeschützter Sex unter Drogen injizierenden Personen) Ein Teil der Schwierigkeit beruht auch darauf, dass die HIV-Infektion eine so lange Inkubationszeit hat und oft nach dem Übertragungsereignis für viele Jahre gar nicht bemerkt wird. Viele Menschen sind sich nach wie vor nicht bewusst, wenn sie ein Risiko eingehen, und wenn sie dann nach 10 Jahren plötzlich Symptome entwickeln und zum ersten Mal einen Test machen, sind sie selber gar nicht in der Lage, auch nur zu vermuten, wie das passiert sein könnte. Meistens sind das dann wohl heterosexuelle Fälle, aber was, wenn es sich um eine Frau handelt, die seit Jahren nur mit ihrem Ehemann Verkehr hatte und selber immer treu war, der Ehemann aber inzwischen gestorben ist (so dass kein Test bei ihm mehr gemacht werden kann)? Mit etwas Phantasie kann man sich viele Situationen vorstellen, bei denen es auch mit viel Aufwand nicht möglich ist, den Ansteckungsweg mit einiger Sicherheit zu bestimmen. Wenn Sie nicht auf Phantasie abstellen wollen, dann sprechen Sie doch am besten mit Ärzten, die mit diesem Thema Erfahrung haben, die werden ihnen dann vielleicht schon konkrete Beispiele nennen können. Was die Mücken betrifft, so gibt es weltweit keinen einzigen dokumentierten Fall. Die Epidemiologie in Ländern, wo es viele Mücken gibt und die HIV-Prävalenz hoch ist, müsste ganz anders aussehen, wenn dieser Übertragungsweg funktionieren würde. Auch gibt es gute Erklärungen dafür, warum das nicht geht (Inaktivierung des Virus in der Mücke durch Speichelenzyme etc.). Obwohl es natürlich rein theoretisch nicht ausgeschlossen ist, dass es doch ausnahmsweise mal passieren könnte (oder passiert ist), kann man davon ausgehen, dass es eben so gut wie nicht vorkommt. Auf jeden Fall dürfte dieser Beitrag zu den ungeklärten Fällen ebenfalls praktisch Null sein. Dieser Text wurde mit "kopieren" und "einfügen" in das Diskussionsform "transferiert" [Peter] 9.11.06 15:28

Danke für die Texteinbringung an diesem Ort. Es ist doch schon mal sehr bemerkenswert, was und wie im Detail hier von einem Schweizer Bundesamt offiziell formuliert wird.

1. "Was die Mücken betrifft, so gibt es weltweit keinen einzigen dokumentierten Fall." - auch mein Kenntnisstand.
2. "Die Epidemiologie in Ländern, wo es viele Mücken gibt und die HIV-Prävalenz hoch ist, müsste ganz anders aussehen, wenn dieser Übertragungsweg funktionieren würde." - richtig! Deshalb im Artikel unter "Übertragung" auch die entsprechende Formulierung.
3. "Auch gibt es gute Erklärungen dafür, warum das nicht geht (Inaktivierung des Virus in der Mücke durch Speichelenzyme etc.)." - auch richtig.
4. "Obwohl es natürlich rein theoretisch nicht ausgeschlossen ist, dass es doch ausnahmsweise mal passieren könnte (oder passiert ist), kann man davon ausgehen, dass es eben so gut wie nicht vorkommt." - war immer meine Rede und dennoch habe ich auch dem zweiten Satzteil außer einem bislang nichts weiter hinzuzufügen!
5. "Auf jeden Fall dürfte dieser Beitrag zu den ungeklärten Fällen ebenfalls praktisch Null sein." - sehe ich eben bislang auch so.

Mit besten Grüßen -- Muck 20:25, 9. Nov. 2006 (CET)

meist = ???

Eine unbehandelte HIV-Infektion verläuft in der Regel in mehreren Stadien. 3 bis 6 Wochen nach der Ansteckung kommt es meist zu einer akuten HIV-Infektion.

Kann man hier eine Prozentzahl nennen ? Bei wievielen Patienten/Infizierten ist dies der Fall ?

bei 70 -90 %! tritt die akute HIV Infektion auf

"Wochen nach einer HIV-Ansteckung kommt es zu einer HIV-Infektion"??

nur bei Blutspenden ? / Kostenhöhe ?

Der direkte Nachweis von Virus-Erbgut mittels PCR ist das zuverlässigste, jedoch auch das teuerste Verfahren, welches schon wenige Tage nach einer Ansteckung Resultate liefert. Aus Kostengründen wird es nur im Blutspendewesen verwendet: Blutspenden von Dutzenden von Menschen werden gemischt und dann gemeinsam nach HIV-Erbgut untersucht. Ist das Resultat positiv, werden dann die Blutproben von kleineren und noch kleineren Untergruppen untersucht, um so die Herkunft des gefundenen Viren-Erbgutes auf den einzelnen Spender zurückzuführen.

Die Aussage, daß es nur im Blutspendewesen angewandt wird, kann man so eigentlich nicht stehen lassen. Als ich vor einigen Wochen einen HIV-Test machen lies, bat ich meinen Arzt um einen sehr genauen Test ( also keinen ELISA-Test, der erst nach 3 Monaten sicher Auskunft gibt ) und so wurde ich dann mittes PCR getestet ( was glücklicherweise negativ ausfiel ). Somit wird der Test also nicht nur im Blutspendewesen verwendet.

Nachdem ich bislang noch keine Rechnung erhalten habe, würde mich natürlich nun interessieren, wie hoch die Kosten für einen PCR-Test sind. Wer weiß hierzu etwas genaues ?

Im Biologiepraktikum arbeiten wir mit PCR. Ich würde mal sagen, dass für ein PCR ca. 2 bis bis 4 Stunden Zeit anfallen, den reinen Arbeitsaufwand des Labormitarbeiters schätze ich auf ca. 30 bis 70 Minuten. Angaben zu den Kosten kenne ich nicht; aber es scheint mir, dass Aidstest-PCR ausserhalb der Blutspende wirklich unüblich sind.--Keimzelle talk 17:15, 7. Nov. 2006 (CET) Addendum: Wir wiesen im Praktikum nach, dass in einer Tomate ein bestimmtes Gen vorhanden ist (analog: HIV-Virusgene in einer Blutprobe); und die Zeit-Schätzung bezieht sich auf die Vorbereitung/Homogenisierung der Probe, Isolierung von mRNA, RT-PCR bis zur Gelelektrophorese. Vielleicht kannst du vom Zeitaufwand her die Lohnkosten schätzen...--Keimzelle talk 22:32, 7. Nov. 2006 (CET)

Wenn man beim niedergelassenen Arzt eine HIV-1-PCR anfordert, so wird diese wahrscheinlich von einem niedergelassenen Laborarzt oder Mikrobiologen durchgeführt. Die Abrechnung muss dann nach der Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) erfolgen. Je nach Labor kann der 1-fache Satz ("IGeL"-Tarif) oder der 1,15-fache Satz (Tarif für Privatpatienten) abgerechnet werden. Bei der HIV-1-PCR werden i. d. R. folgende GOÄ-Ziffern abgerechnet: 4780 (Isolierung von Nukleinsäuren), 4782 (Enzymatische Transkription von RNA mittels reverser Transkriptase) und 4783 (Amplifikation von Nukleinsäuren oder Nukleinsäurefragmenten mit PCR). Die Kosten dürften daher zwischen 110 und 130 Euro liegen. --FataMorgana 10:07, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Die HIV-1-PCR wird natürlich nicht nur im Blutspendewesen verwendet. Eine wichtige Indikation ist die Überwachung der antiretroviralen Therapie (HAART). --FataMorgana 10:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Mittlerweile habe ich die Rechnung für meinen RT-PCR-Test erhalten. Die Kosten beliefen sich auf 147,46 Euro. Durchgeführt wurde der Test in einem Augsburger Labor. Ich habs dann auch so im Artikel AIDS unter der Rubrik HIV-Tests eingebaut.

Rainer E. 16:17, 14. Nov. 2006 (CET)

Es geht aber auch deutlich billiger (1,0facher GOÄ-Satz, eine Ziffer weniger) und minimal teurer. Ich werde daher statt der Summe in Euro und Cent einen Bereich in den Artikel einsetzen. --FataMorgana 21:59, 15. Nov. 2006 (CET)

HIV-Genom?

Wie lautet denn jetzt der Teil des HIV-Genoms, der in jedem HIV, aber auch NUR dort auftaucht? Link? Rigobert

Keine Ahnung, kannst Du das etwas genauer beschreiben? --Nina 22:50, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass er die Sequenz sucht, die bei der PCR nachgewiesen wird. --Docvalium 14:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich suche die Sequenz(en), die den HIV genetisch von allem, was da kreucht und fleucht, unterscheidet(/n). Red ich kein Deutsch oder was? (Posting von 213.102.96.134)

Du verstehst die Sachlage nicht. Als Retrovirus hat HIV verschiedene Genomteile mit anderen Retroviren gemeinsam. Speziell der SIV hat sogar ein oder zwei Drittel der Genomteile mit HIV gemeinsam. Du möchtest jetzt alle die Teile wissen, die der HIV sich vom SIV unterscheidet? Dann bemühe doch bitte eine der vielen Gendatenbanken, hol dir den HIV und den SIV, und vergleiche. --Ayacop 11:48, 22. Feb. 2007 (CET)

Zumal in dem Ton. Normalerweise bittet man, wenn man etwas von jemand anderem möchte. Wir sind doch hier nicht Deine Hiwis. --Docvalium 18:43, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe die Sachlage recht gut: Um mir selbst ein Bild von der Existenz des HIV zu machen, möchte ich aus euch Mainstreamern herausholen, wie der HIV genetisch definiert ist (für die übliche Henle-Koch-Definition ist der Mainstream sich ja offenbar zu fein, und es wird argumentiert, eine eindeutige Charakterisierung liege schließlich auf der genetischen Ebene - also bitte: Butter bei de Fische; sprich: Angabe! (sollte sich unter kritischen Wissenschaftlern ja schließlich JEDER mal drum gekümmert haben - und vorweisen können - , ehe er sich mit den Details des Viechs auseinandersetzt!))

Womit auch geklärt wäre, um WESSEN Schulaufgaben es hier geht!

Ach ja, ein Weiteres zum Thema "Ton": ich hab hier ganz sachlich eine klare Frage zu einem wissenschaftlichen Diskussionspunkt gestellt, und wurde mit Gefasel abgespeist, das sich ungeniert nicht die Mühe machte, auf meine Frage einzugehen. Da kann dann ja schon mal ein verärgertes Echo rauskommen!

Allzuviel geholfen scheint meine Reaktion auch nicht zu haben: wird mir hier doch ein anderes Virus (?) hingehalten, verbunden mit der "freundlichen" Aufforderung, das Rad doch bitteschön selber noch mal zu erfinden: Arbeite dir gefälligst den ... ab - wir enthalten dir die Lösung vor!

Aber DAS ist dann wohl höflich...

Rigobert

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-- DuesenBot 03:21, 20. Feb. 2007 (CET)

Die beiden sind nicht identisch (Legende!), aber naja. --Gleiberg 09:25, 20. Feb. 2007 (CET)