Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/alt

Vorschlagsliste für lesenswerte Artikel

Setze bitte {{Lesenswert Kandidat}} unter den hier kandidierenden Artikel.

2. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 9. Februar 2007.

Münchner Wappen

Ich habe den Artikel selbst erstellt und denke, so sollten Artikel zu Wappen formell aussehen. Für exzellent fehlen mir persönlich wenigstens noch ein paar Abbildungen (Siegel), an die ich nicht herankam und die dann auch nicht ganz so wichtig sind, aber dem Artikel sicher den letzten Schliff gäben. Trotzdem denke ich, der Artikel ist in der Form lesenswert. Also  Pro --N3MO 16:29, 2. Feb. 2007 (CET)

 Pro Kann mich zwar nicht vollumfänglich anschließen, da sich sicherlich nicht alle (deutschen Städte-)Wappen so umfangreich abhandeln lassen und von daher nicht alle Wappenartikel formell so gestaltet werden können. Ansonsten ist der Artikel insbesondere durch die vielen Abbildungen sehr anschaulich, das macht ihn auch für mich als Nicht-Münchner lesenswert. --Schmelzle 11:05, 4. Feb. 2007 (CET)

 Kontra, und zwar recht deutlich. Grundsätzlich halte ich Artijkel rund um Wappen für überaus interessant. Hier hätte aber ein Review gut getan. Dort hätten grobe Textschnitzer beseitigt werden können. Beispiele:

1. "Dargestellt wird er mit golden bordierter schwarzer Kutte und Kapuze und roten Schuhen, der ein rotes Buch in der Linken hält." - Das Komma trennt den Satz und lässt damit das "der" nicht mehr als Bezug zum Mönch dastehen.
   Das sehe ich nicht ganz so, denn der Artikel kann keinen anderen Bezug haben. Darum funktioniert das grammatikalisch nicht nur in einem Haupt- und Nebensatz, sondern auch in ganzen Absätzen. Trotz dessen habe ich es zur leichteren, eineindeutigen Lesbarkeit etwas verändert.
2. "Die rechte Hand hält er erhoben. Gedeutet wird das als eine Art Schwur- oder, in Bezug auf die christliche Tradition, als Segnungsgeste." - eine Art Schwur? Was für eine?
   Ich finde doch, dass hier deutlich wird, dass es sich um eine Interpretation handelt. Ich habe das trotzdem noch herausgestellt.
3. "Das rote Buch in der linken Hand weist, entsprechend der Geste der Rechten, auf das Eidbuch der Stadt, oder das Stadtrechtsbuch, welches als rot eingebundene Handschrift aus dem Jahr 1365 überliefert ist. Interpretiert wird es mitunter auch als Evangelienbuch." - Das sind gleich drei Deutungen - welche ist nun die best belegte?
   Hier gilt das Gleiche.
4. "Die Bürgerschaft der Stadt protestierte allerdings dagegen und so wurde 1818 das M im Wappen wieder durch den Mönchskopf ersetzt." - Warum?
   Das sollte sich eigentlich von selbst ergeben. Ich habs trotzdem erwähnt.
5. "Die Feldfarbe wurde im übrigen nur selten geändert. Bis auf dieses Wappen nur noch im 16. Jahrhundert, als Gold dafür genutzt wurde." - Kann doch besser in einem Satz zusammengezogen werden.
   Stimmt eigentlich, hab ich also verbessert.
6. "Nachdem die nationalsozialistische Version des Wappens nach dem Zweiten Weltkrieg abgeschafft worden war, wurde sich von 1945 bis 1948 zunächst auf kein offizielles Wappen festgelegt." - Wurde sich (...) festgelegt???
   Stimmt natürlich. Habe ich korrigiert.
7. "Bis 1949–1957 existierten dann wieder sowohl ein kleines, wie auch ein großes Wappen." - Bis wann? 1949? 1957?
   Durch eine Korrektur entstand ein kl. Fehler. Ist jetzt korrigiert.
8. "Letztlich ist das heute nicht wirklich entscheidend, da diese Regeln eigentlich der Unterscheidbarkeit auf dem mittelalterlichen Schlachtfeld auch über größere Entfernungen dienten." - Ist das Wappen denn, wenn es nach Blasonierung eigentlich falsch ist, überhaupt zulässig oder nicht?
   Am besten siehe: Heraldik. Das muss in den einzelnen Artikeln nicht geklärt werden. Vielleicht kurz: Selbst wenn die Münchner ein Pferd zum Wappen erklärten, wäre es ihr Wappen. Müssen die ja mit leben. Aber ernsthaft: die heraldischen Regeln werden in der Regel recht häufig gebrochen. Wie ich im Artikel erwähnte, spielen sie eben eigentlich auch keine Rolle mehr. Durch diese Brüche verändern sich die Regeln selbst, bzw. jeder macht, was er will, so dass die Städte mehr und mehr keine Wappen mehr führen, sondern Logos. Es gibt ja keine Behörde, die das kontrolliert und prüft. Siehe z.B. Mainz. --N3MO 21:26, 5. Feb. 2007 (CET)

So, bevor jemand fragt: Ja, ich habe mich geärgert, dass der Artikel gleich hier eingestellt wurde statt das Review zu nutzen. Und: Ich habe heute keine Zeit zum Selbermachen - mich ruft dder Falco-Nachruf im TV. Klugschnacker 20:05, 5. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Quellenangaben für die Abbildungen sollten eigentlich selbstverständlich sein. -- Ssch 10:58, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich habe das jetzt vollständig korrigiert. --N3MO 11:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Hofgarten (Düsseldorf)

Der Hofgarten ist ein zentraler Park in Düsseldorf. Er liegt in der Innenstadt im Stadtteil Pempelfort und hat eine Gesamtfläche von 27,73 ha, davon sind 13 ha Wiesenflächen. Die Parkfläche erstreckt sich von der Jacobistraße mit Schloss Jägerhof und dem angrenzenden Malkasten-Gelände bis zur Heinrich-Heine-Allee an der Altstadt und von der Königsallee bis zu den Rheinterrassen am Rheinufer.

Der Artikel zum Central Park von Düsseldorf ist m.E. lesenswert. Als kleiner Nebenautor (Dank an Hauptautorin), erlaube ich mir mal mit  Pro zu stimmen. Cup of Coffee 21:19, 2. Feb. 2007 (CET)

• Jahreszahlen sollten entlinkt werden. Grüße, --Mk-fn 08:23, 3. Feb. 2007 (CET)

Wo ist eine Jahreszahl verlinkt, habe ich etwas übersehen? Cup of Coffee 19:53, 4. Feb. 2007 (CET)

Schoener Artikel, lesenswert! Habe an Sprache u. Stil geringfuegig herumgepfuscht, hoffentlich nicht allzuviel verdorben. Vielleicht koennte man noch literaturgeschichtliche Zeugnisse (Reisebeschreibungen, Heine?) mit ein paar Zitaten paradieren lassen?--Otfried Lieberknecht 13:44, 6. Feb. 2007 (CET). P.S.: Es gibt uebrigens nicht nur einen Spielplatz im Hofgarten, sondern insgesamt drei (ausser dem bekannten grossen noch einen kleineren am Theatermuseum und einen weiteren am Ehrenhof).--Otfried Lieberknecht 00:04, 7. Feb. 2007 (CET)

Derzeit noch  Kontra. Ich bin wahrhaftig nicht anspruchsvoll, aber in einem Artikel über einen Park erwarte ich etwas mehr Informationen über die Flora als die Eingangsbemerkung, dass 13 von 27,73 ha von Wiesenflächen bedeckt werden. Was ist mit den übrigen 14,73 ha? -- Sir Gawain Bibliotheksrecherche 02:30, 8. Feb. 2007 (CET)

Beete, Wasser/Brunnenplaetze, Wege, Spielplaetze, Unterfuehrungen und was halt sonst einen Park von einer Wiese unterscheidet. Die Flora sieht in den waermeren Jahreszeiten nach meiner Erinnerung gruen aus, ansonsten ist ueber sie, glaube ich, nicht viel Bemerkenswertes zu vermelden.--Otfried Lieberknecht 13:30, 8. Feb. 2007 (CET)

 Pro Die Bedeutung und Rolle des Parks wird im jetzigen Zustand des Artikels deutlich, eine weitere Ausarbeitung bezüglich des gestalterischen Konzeptes und eine Beschreibung der zahlreichen Elemente im Park wären wünschenswert. Das sollte man sich jedoch für die exzellenzkandidatur aufheben.--Radschläger 13:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Sturmschwalben

Die Sturmschwalben (Hydrobatidae) sind eine weltweit verbreitete Familie der Röhrennasen. Es handelt sich um relativ kleine Meeresvögel, deren etwas flatterig wirkender und unsteter Flug entfernt an den einer Fledermaus erinnert. Sie werden in die zwei Unterfamilien unterteilt, in Nördliche Sturmschwalben (Hydrobatinae) und Südliche Sturmschwalben (Oceanitinae), die gut gegeneinander abgrenzbar sind.

Ist bei den Exzellenten knapp gescheitert. Bei der Exzellenz-Kandidatur habe ich aufgrund 3 stilistischer Mängel mit Contra gestimmt, bin aber der Meinung, dass die Auszeichnung "Lesenswert" gerechtfertigt wäre. Daher  ProAntifaschist 666 21:57, 2. Feb. 2007 (CET)

• pro unter der Vorraussetzung, dass der Hauptautor der Nominierung zustimmt, ansonsten contra: @Antifa: Da die Hälfte deines contra-Kommentars bei der Exzellenzabstimmung taxonomischer Quark war (Forderung nach Ordnung im Einleitungstext) kann ich weder deine Nominierung noch deine Stimme sonderlich ernst nehmen. Der Artikel ist allerdings mit Recht validiert und inhaltlich habe ich nix auszusetzen, entsprechend können wir ihn gerne nach Zustimmung durch den Hauptautor in die Galerie aufnehmen, die berechtigten Einwände von Uwe Gille sollten jedoch berücksichtigt werden. -- Achim Raschka 09:49, 3. Feb. 2007 (CET)

•  ProEin wirklich interessanter Artikel! Bilder und Text machen den Artikel wirklich lesenswert! Spot1972 01:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Pink Floyd

Der Artikel ist eigentlich so weit gereift, dass er zu den lesenswerten Artikeln gehören sollte. --Joho345 23:07, 2. Feb. 2007 (CET)

Pro. Ein wirklich runder und gelungener Titel, der selbst einen über viele Jahrzehnte eingefleischten Fan und Kenner überzeugen kann. Drei Klangbeispiele finde ich wenig gelungen (ShineOnSax5.mid, EchoesBeginning4.mid, AtomHeartMotherBrassBeginning1.mid), während die anderen doch recht gut sind und einen glaubhaften Eindruck erwecken (natürlich ist das Original nicht zu toppen). Auch einem Exzellent würde ich mich nicht verschließen. --Uwe G. ¿⇔? 12:56, 3. Feb. 2007 (CET)

Frage an Uwe: Ich verbessere meine Midis immer gerne. Was gefällt dir an dem Saxsolo speziell nicht ? Mal abgesehen davon, das ein Saxophon mit seiner persönlichen, nicht an einzelne Töne gebundenen Spielweise schwer in Midi darstellbar ist. Was könnte ich da verbessern ? Die Bewgungen meines Picht Wheels am Keyboard, mit denen man ein Sax nachbilden könnte, werden irgendwie nicht richtig auf Diskette und in den PC übertragen. Ich empfinde das auch selber als sehr unbefriedigend und unschön. Gruß Boris Fernbacher 13:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie kommt weder der Charakter des Songs noch der des Sax rüber, klingt einfach wie "Geschwurbel" --Uwe G. ¿⇔? 16:13, 3. Feb. 2007 (CET)

 Pro, wird Zeit... --Geisterbanker 12:59, 3. Feb. 2007 (CET)

pro - sehr schön, heute abend ist also mal wieder Zeit für eine Volldröhnung The Wall - wobei ich mich nicht ernsthaft traue, nachdem ich gestern früh im Radio eine Danceversion von Comfortably Numb der Scissor Sisters gehört habe - gruselig. -- Achim Raschka 14:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Dumme Frage: Comfortably Numb ist doch im Original eher schmusig als rockig gehalten. Wie macht man den aus so einem Kram überhaupt eine Danceversion ? Boris Fernbacher 16:01, 3. Feb. 2007 (CET)

Tscha, das habe ich mich auch gefragt, die Antwort ist einfach: man legt einen Dancebeat unter und nutzt die Sängerquietschestimme und eine andere Rhytmik - ich habe es auch nur erkannt, weil ich den Text auswendig kenne, ansonsten hätte ich gar nicht mitbekommen, dass da ein Pink-Floyd-Coverversion aus dem Radio dudelt. -- Achim Raschka 16:04, 3. Feb. 2007 (CET)

Unbedingt  Pro, und bitte anschliessend eins høher einreichen! ;-) Was mich ueberzeugt, ist die "Kompaktheit"; mir fællt momentan kein andere Bandartikel ein, in dem so treffend und seriøs die Einordnung im Kontext und die Entwicklung dargestellt wird; der Artikel ist in allen Aspekten unwahrscheinlich dicht an der Materie dran. Saxophon per Midi ist uebrigens _immer_ grauselig... --Kantor Hæ? ^+/- 16:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Schön, dass es mal jemand erkennt, dass man Saxophonsiten wie Coleman Hawkins oder Gitarristen wie Ritchie Blackmore mit seinem Vibratohabel auf Midi schlecht nachbilden kann. Ich kann das auf meinem SY-99 machen; aber es wird bei der Übertragung auf den PC verschluckt. Sonderinformations gehen da anscheinend (vielleicht mein Fehler) weg. "An der Materie dran." -> (wie du sagst) sollte allerdings sowieso jedes Wort zur Musik sein. Und immer auch nachfragen, ob es auch wirklich phrygisch ist ! Rock on Boris Fernbacher 16:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Kann es sein, dass du PF in der Post-Waters-Phase nicht mehr sonderlich magst (mir fallen da einige Leute ein, bei denen es so ist)? Der Periodiesierung fehlt neben der Aufzählung von A Momentary Lapse of Reason u. The Division Bell jegliche Charakterisierung, der „kommerzielle Erfolg“ klingt in diesem Rahmen schon leicht vernichtend ;-) Ich lese ihn morgen nochmal in Ruhe. --Polarlys 20:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist nicht der Grund. Ich kenne die beiden Alben nur schlicht und einfach nicht. Boris Fernbacher 11:17, 4. Feb. 2007 (CET)

Das muss ich erstmal verarbeiten --Polarlys 17:59, 4. Feb. 2007 (CET)

• Danke für diesen interessanten und umfangreichen Artikel, der beinahe exzellent und in jedem Fall lesenwert ist. Zur Exzellenz fehlen in meinen Augen hauptsächlich noch weitere Einzelnachweise für Zahlen, Behauptungen und Zitate. Außerdem würde ich mir wünschen, dass folgende Details noch ausgebessert werden:
  • Wright, der sich auch als Musiker der Kritik der übrigen Bandkollegen ausgesetzt sah - wieso "auch als Musiker", andere Kritikpunkte an ihm werden doch vorher nicht genannt? Der Hauptgrund Wrights, die Band zu verlassen (vermutlich musikalische Differenzen), steht momentan nicht wirklich da, ein Konflikt wird vornehmlich zwischen Gilmour und Waters geschildert.
  • Die Streitigkeiten endeten vorläufig... - wieso "vorläufig", gab es später noch einmal Krach?
  • gemäß einer Vereinbarung mit Waters - ist das die gleiche Vereinbarung, von der kurz vorher die Rede war?
  • 2000 legte man das Doppelalbum... - wer ist "man"? Hat die Plattenfirma das beschlossen, war die Band daran beteiligt?

Ein Vorhaben für lange Winterabende wäre es, den Artikel stilistisch nochmal durchzusehen (an wenigen Stellen habe ich schon behutsam eingegriffen), z.B. steht momentan noch vieles im Passiv, das Wort "Stück" wird für meinen Geschmack etwas überstrapaziert und auch sonst sind hier und da die Formulierungen noch etwas umgangssprachlich (z.B. der "Abgang Barretts"). Bei der schon recht umfangreichen Literaturliste fände ich eine kurze Einordnung der einzelnen Titel hilfreich, evtl. ist das ein oder andere da sogar entbehrlich.

Aber all das sind Details. Nochmals: Glückwunsch zu dem gelungenen Artikel! --Thomas Schultz 21:10, 3. Feb. 2007 (CET)

 Pro Beim dritten Bild ist das Copyright nicht geklärt, aber insgesamt auf jeden Fall lesenswert. --Joachim Köhler 02:18, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro Schöner Artikel! Lesenswert ist der allemal.--Aktionsheld Disk. 14:51, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro Hab noch ein bisschen überarbeitet, schöner Artikel. 213.196.251.195 11:01, 5. Feb. 2007 (CET)

Schön, das ich als aus- und nachgewiesener Pink-Floyd-Absolut-Eklig-Und-Fast-So-Screcklich-Wie-Santana-Finder hier meine Sachlichkeit und Neutralität beweisen kann, indem ich dem Artikel mein  Pro geben kann. :) Denis Barthel 18:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Bei allem Verständnis: Ist denn Santana so schlimm mit seinen Solos gewesen ?Boris Fernbacher 19:00, 6. Feb. 2007 (CET)

3. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 10. Februar 2007.

Neptun (Planet)

Schöner Artikel, mehr gibts dazu nicht zu sagen... Muska54, 3. Feb., 15:17

• Contra und zwar nicht einmal knapp! Der Innere Aufbau fehlt ganz, die Athmosphäre wird in einem Satz abgehandelt. Wie bekam der Planet den Namen Neptun? Dies sind Dinge die für lesenswert notwendig sind, daher reicht das leider nicht aus. Gruß Wanduran 16:57, 5. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra, es fehlt so viel... (schon drei Punkte Wandurans sind no-gos.--sугсго.PEDIA^-/+ 23:10, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Vor allem zum Aufbau hätte ich mir ein paar Informationen mehr erhofft, und auch sonst ist der Artikel ziemlich knapp. So nicht lesenswert.134.100.172.24 13:00, 7. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra, sogar der Artikel Uranus (Planet) ist eindeutig besser, und der ist nicht bei den lesenwerten. --Thierry Gschwind 13:21, 7. Feb. 2007 (CET)

Kriegsschuldfrage

Kann nur besser werden ;-) Jesusfreund 05:45, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra - (Ursprünglich neutral. Nach genauerem Lesen sind mir aber viele Kritikpunkte aufgefallen).

1.) Was ist hier mit der tieferen Erforschung der Kriegsursachen gemeint ? -> Der Begriff Kriegsschuld entstand im Ersten Weltkrieg. Er blieb lange Zeit methodisch fast nur auf die Ebene der Diplomatie und der Regierungsentscheidungen in der Julikrise 1914 und zu Beginn des Krieges bezogen und wurde erst nach 1945 allmählich zu einer tieferen Erforschung der Kriegsursachen erweitert. -> So hat der Satz fast keine Aussage.

2.) Zu -> "An welche Lösungen er dachte, zeigten seine kriegsverherrlichenden Veröffentlichungen (Kriegerische Demokratien in Vergangenheit und Gegenwart, Stuttgart/Berlin 1917; Vorgeschichte des Weltkrieges seit Bismarcks Entlassung, Saarbrücken 1918)." -> Aus dieser Quelle geht eigentlich nichts "kriegsverherrlichendes" hervor. Wo soll das in dem Text genau stehen ?

2.a) Folgendes aus der Quelle fällt im Artikel dagegen unter den Tisch -> "Während die Aktenedition, die trotz ihrer politischen Zielsetzung auch heute noch als zuverlässig gelten kann, sich vor allem an die internationale Expertenöffentlichkeit wandte, ...". Warum ?

3.) Bitte belegen: -> "Den bayerischen und preußischen Militärs galt Eisner fortan als Landesverräter."

4.) Zu -> "Er schlug ein großes Aussöhnungswerk zum freiwilligen Wiederaufbau der im Krieg im Ausland zerstörten Gebiete vor und fand damit begeisterte Zustimmung bei den meisten ausländischen Delegierten sowie den Anhängern von USPD und KPD." -> das ist ja schön und interessant, hat aber mit der Schuldfrage nichts zu tun.

5.) Bitte belegen: -> "Vertreter des Auswärtigen Amtes in Berlin und der SPD dagegen warfen ihm übereinstimmend mit konservativ-bürgerlichen Medien vor, aus politischer Naivität deutsche Interessen zu verraten und den Siegermächten Gründe für ein hartes Vorgehen gegen Deutschland zu liefern."

6.) Zu -> "Eisner fand nicht das erhoffte diplomatische Entgegenkommen der Alliierten und wurde nach einer Hetzkampagne in der Presse gegen ihn am 21. Februar 1919 ermordet." -> "Hetzkampagne" ist wertend. Wenn es schon im Artikel verwandt wird, bitte belegen.

7.) Zu -> "Darüberhinaus belieferte die Redaktion prodeutsche Journalisten im Ausland ..." -> Was sind denn "prodeutsche" ? So ein schwammiger und wertender schwarz-weiß-Ausdruck ist nicht artikelwürdig.

8.) Wichtige Beiträge aus dem Ausland, die es anders sehen, fehlen: -> "Die Untersuchung der Tatsachen zeigt, dass die Politik aller Großmächte, einschließlich Russlands, objektiv zum Weltkrieg führte. Die Verantwortung für den Krieg tragen die herrschenden Kreise aller Großmächte ungeachtet der Tatsache, dass die Regierungen Deutschlands und Österreichs, die den Krieg auslösten, eine größere Aktivitätan den Tag legten, ..." (aus Bestuschew: Die russische Außenpolitik von Februar bis Juni 1914, in: Erster Weltkrieg, Hrsg.: W. Schieder, Köln 1969, Seite 487 ff.) Die Thesen von H. E. Barnes vor WK II sind genausowenig erwähnt wie andere, welche die deutsche Hauptverantwortung eher kritisch sehen, wie z.B. Raymond Aron.

9.) Zu -> "Diese beriefen sich später nicht nur auf ihre Begriffe, sondern benutzten auch ihre Karten und Statistiken." -> Was soll das nun aussagen ? Ist da bedenklich, oder ein normales Vorgehen ? Was ist an dieser Feststellung überhaupt wichtig ?

10.) Dies hat mit der Kriegsschuldfrage eigentlich gar nichts zu tun. -> "Sie entwickelten an die Volkstumsideologie des 19. Jahrhunderts anknüpfende Konzepte wie die Volksgruppe und den Lebensraum. Damit näherten sie die Geschichtswissenschaft der Weimarer „Volks- und Kulturbodenforschung“ an und bereiteten die Zwangsumsiedlungen und Deportationen der Nationalsozialisten in Osteuropa vor." -> "Warum steht es überhaupt im Artikel ? Es muss nicht alles in jedem Artikel stehen, was irgendwie assoziativ mal etwas Nähe dazu aufweist.

11.) Was sind nationalkonservative Historiker ? -> "In den ersten Nachkriegsjahren dominierten erneut nationalkonservative Historiker ...". Das ist doch kein Fachbegriff, und rein wertend.

12.) Warum wird nicht erwähnt, dass auch wirklich unverdächtige Leute wie Bonhoeffer die Alleinschuldthesen für WK I ablehnten. -> "Als junger Theologe trat er mutig, auch in den USA, gegen die Zuweisung alleiniger Kriegsschuld im Versailler Vertrag auf." (auf www.welt.de.) So entwirft der Artikel ein schiefes Bild für die damalige Zeit.

13.) Warum ist Andreas Hillgruber nicht erwähnt ? Ausschnitt aus dem Wikipedia-Artikel über ihn: -> "In bestimmtem Maße stimmte Hillgruber der These von Fritz Fischer zu, in der dieser behauptete, die Unterschiede zwischen der Außenpolitik des deutschen Kaiserreiches, der Weimarer Republik und der Nazis seien nur minimal und dass Deutschland für den Ersten Weltkrieg hauptsächlich mitverantwortlich war. Allerdings lehnte Hillgruber die These von Fischer ab, dass der Erste Weltkrieg aufgrund der imperialistischen Weltmachtsbestrebungen des Deutschen Reiches ausgelöst wurde."

14.) Man liest in der Einleitung als Andeutung -> "Die vor allem in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA geführte Diskussion darüber war vom Kriegsbeginn 1914 an unlösbar mit den Interessen der kriegführenden Länder verknüpft und wurde von deren Regierungen für jeweils aktuelle Ziele instrumentalisiert." -> Das wird aber im weiteren Verlauf des Artikels, der sich rein auf Deutschland beschränkt, nirgendwo weiter ausgeführt.

15.) Es ist die Rede davon: -> "Vom Nationalsozialismus wurde die Ablehnung jeder deutschen Kriegsschuld und die Verschwörungstheorie einer Kriegsschuld des Weltjudentums zur Vorbereitung des Zweiten Weltkriegs und Rechtfertigung des Holocaust genutzt." -> Möchte ich nicht bestreiten, dass es so war; aber es wird am Anfang am Rande erwähnt, und später überhaupt nicht mehr ausgeführt. Auch keine Quellen. Nur mal etwas anreißen und am Rande erwähnen, und es dann links liegen lassen bringt es nicht.

16.) Viele eingestreute Worte im Artikel vermitteln am Rande etwas, was nicht da ist/da war, bzw. nicht belegt ist. So heißt es mal über die Historiker: -> Dafür ließen sie sich bei aller Quellentreue für politische Zwecke ideologisch vereinnahmen. -> "Für politische Zwecke" mag ja okay sein. Aber was sollte denn damals die herrschende "Ideologie" sein ? Sie wird im Artikel nicht benannt. Man darf raten. Was war die "Ideologie" des Kaiserreichs (etwas anderes kann ja hier kaum gemeint sein) denn ? Mit solchen "Einschüben" bewegt sich ein Artikel auf sehr wackeligem Eis.

17.) Ein ähnlicher "beeinflussender Einschub" ist folgendes: -> "Die SPD-Linie, die an die eigene Kriegszustimmung 1914-1918 anknüpfte und den kaiserlichen Verwaltungsapparat nahezu unangetastet ließ, ..." . -> Was hat diese Nebenbemerkung über die SPD eigentlich mit dem Thema zu tun ? Ist das überhaupt mit irgendwas belegt, oder nur subjektive Autorensicht ? Warum ist dies im Zusammenhang des Artikel (außer ihn länger zu machen) überhaupt relevant ?

Bitte am Thema dranbleiben, und nicht lauter Betrachtungen und Ergänzungen zu Randthemen einbauen, und Schlussfolgerungen in Nebensätzen implizit einbauen, welche nichts damit zu tun haben.

Boris Fernbacher 08:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Zu -> "Nachdem der Vorkriegskonsens einer Kriegsunschuld des Kaiserreichs nach 1949 von führenden Historikern der Bundesrepublik Deutschland fortgesetzt wurde, eröffnete der Historiker Fritz Fischer mit seinem Buch Griff nach der Weltmacht 1961 eine neue Debatte um die Vorkriegspolitik des Kaiserreichs, die langfristig zu einer Versachlichung und Differenzierung der Kriegsschulddebatte in der Geschichtswissenschaft geführt hat." -> Das sagt ja aus, dass die Debatte vorher unsachlich war. War das so ?

Zu -> "Dagegen sahen revolutionäre Sozialisten die soziale Revolution als einzige Möglichkeit zur Kriegsbeendigung an: Die radikalsten unter ihnen sammelten sich schon seit August 1914 in der von Rosa Luxemburg initiierten Gruppe Internationale, aus der im Januar 1916 der seit 1918 so genannte Spartakusbund hervorging." -> In wie weit ist das für die kriegsschuld wichtig, das die radikaler waren ? Waren die bei der Beantwortung der Frage dann evtl. "radikaler" als ihre "gemäßigteren" Kollegen.

Zu -> "... hatte das Auswärtige Amt schon Ende 1918 das „Spezialbüro Bülow“ eingerichtet ..." -> Nach welchem Bülow ist das aus welchem Grund so benannt.

Dies -> "Doch bald richteten sich die anfangs von ihnen begrüßten Maßnahmen des NS-Staates auch gegen einige der Zeitschrift verbundene Historiker selber: Hans Rothfels, jüdischer Abstammung, verlor seine Lehrerlaubnis an Universitäten und musste emigrieren, während Hans Herzfeld zeitweise in Haft kam." -> Gehört eher in einen Artikel zu der Zeitschrift, und macht in diesem Artikel wenig Sinn.

Boris Fernbacher 08:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Hinweise. Punkt 1 folgt den angegebenen Referenzen (u.a. BpB; vgl. Erster Weltkrieg#Der Erste Weltkrieg in der historischen Forschung). Punkt 2: "Radikalst" sollte hier heißen: Aus Diagnose "Kriegsschuld des dt. (und russischen) Imperialismus" folgte Therapie "revolutionäre Abschaffung des Schuldigen" (geändert). Punkt 3 ist jetzt drin. Punkt 4 zeigt, dass die Nationalapologetik ihre Rolle verlor unter den Nazis und diese auch einige nationalistische Historiker der "Kriegsunschuld" verfemten (deshalb themenrelevant). Jesusfreund 11:17, 3. Feb. 2007 (CET)

Alle Klarheiten beseitigt ! ;-). Da kann man selbst als "Nationalapologet" (tolle Wortschöpfung) kaum meckern. Ich werde deine Apologetik im Artikel (für den Nichttheologen) wenigstens mal verlinken . Boris Fernbacher 11:47, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - liest sich flüssig und bringt einen auf einen aktuellen Wissensstand. --Edmund 17:00, 3. Feb. 2007 (CET)

• + Ein paar Bilder fände ich nicht schlecht. --Στέφανος (Stefan) ± ■  17:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Stimmt : Ein paar Nacktbilder von Pamela Anderson würden den langweiligen Artikel wirklich aufwerten. Rock it: Boris Fernbacher 18:03, 3. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich das eigentlich schon ernst gemeint habe: Seis drum. --Στέφανος (Stefan) ± ■  11:56, 6. Feb. 2007 (CET)

• abwartend: Der Artikel konzentriert sich ziemlich auf Deutschland, sonst sind es nur Kleinigkeiten: Die Einleitung sollte noch etwas ergänzt werden, vielleicht gibt es auch noch einen anderen Begriff für "Frage". Inhaltlich würde mich etwas mehr zum Kriegsschuldparagraphen interessieren. (nicht signierter Beitrag von G (Diskussion | Beiträge)3. Feb. 2007 20:32)

Da der Begriff sich auf die deutsche Kriegsschuld und -debatte bezog, ist Konzentration auf Deutschland unvermeidlich. Der andere Begriff ist oben genannt, das Lemma ist das Übliche. Der Kriegsschuldparagraf ist in den Weblinks original nachlesbar. Jesusfreund 03:44, 4. Feb. 2007 (CET)

• Noch unentschieden. Vom Stil und der angemessenen sachlichen Distanz her hättte er mein Pro. Gut und verständlich geschrieben gibt der Artikel einen Überblick darüber, welche Personen und gesellschaftlichen Gruppen wo und in welcher gesellschaftspolitischen Situation seit dem 1. WK welche Position zur Kriegsschuldfrage vetreten haben. Allerdings beschränkt sich diese Beschreibung zunächst im Wesentlichen auf das Ergebnis der Position als solcher - Ich fände es für den Leser jedoch hilfreich, wenn im Überblick auch auf die wesentlichen Aspekte/Gründe eingegangen würde, die in der argumentativen Auseinandersetzung über die Kriegsschuldfrage eine Rolle spielten: Das muss nicht unbedingt ausführlichst aufgeschlüsselt werden, weil es den Rahmen des Artikels wohl sprengen dürfte. Dennoch halte ich eine zumindest stichwortartige Aufführung bestimmter historischer Sachverhalte (im wesentlichen wohl zwischen 1870/71 und 1914), die zur Auslösung des 1. WK führten und in den jeweiligen Argumentationslinien eine Rolle spielten, für angebracht: Von der imperialistischen Konkurrenz der beteiligten Staaten, Aufkündigung von Bismarcks Bündnissystem, Wettrüsten, den diplomatischen Krisen Anfang des 20.Jh. bis zur doch etwas komplexeren Julikrise von 1914 (Wer hat nach dem Attentat von Sarajewo worauf wie reagiert?). Zwar wird auf einzelne Aspekte im weiteren Verlauf, v.a. gegen Ende des Artikels ein Stück weit eingegangen, aber zur Beantwortung der Frage, warum die jeweiligen Historiker zu ihrer Einschätzung kamen, wer denn nun die Schuld (oder welchen Schuldanteil) am Krieg hätte, muss man sich diese Aspekte, die letztlich trotzdem lediglich bruchstückhaft bleiben (müssen?) wie in einer Art Puzzle zusammen suchen. --Ulitz 20:40, 3. Feb. 2007 (CET)

Am besten du schreibst die Gründe, die du im Überblick vermisst, auf die Disku des Artikels.

Die sozusagen "strategischen" Hintergründe für die Positionen zur Kriegsschuld sind ja eigentlich in den Geschichtsartikeln selber, nicht den Artikeln über die Debatte über die Geschichtsereignisse, auszuführen (hier: Erster Weltkrieg, Novemberrevolution, Weimarer Republik, Artikel zu Einzelparteien usw.)

Aber alles hängt mit allem zusammen: Auch der Artikel Fischer-Kontroverse war noch recht oberflächlich und erklärt zuwenig, worum es dabei eigentlich ging. Der Artikel Julikrise, den ich eben erst durch deinen Hinweis fand, ist grottig. Man muss also eigentlich alle drei miteinander aufmöbeln, um so eine sinnvolle Abgrenzung hinzukriegen und Überschneidungen möglichst gering zu halten. Wer hilft? Jesusfreund 21:32, 3. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner Erinnerung hat auch Ferdinand Tönnies mehrfach dahingehend publiziert, dass die Kriegsschuld vorwiegend Russland zuzurechnen sei - wenngleich ohne revisionistische Polemik; nach 1930 dann in deutlicher Distanzierung von der hitlerischen Behandlung der Kriegsschuldfrage. Wer schlägt mal nach? -- €pa 12:16, 4. Feb. 2007 (CET)

• Den Inhalt kann ich nicht beurteilen, aber nach einem Schnellesen denke ich, dass der Artikel ruhig noch mal sprachlich überarbeitet werden könnte. --bRUMMfUß 12:26, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - weil er vor allem an einem Punkt - des geschichtswissenschaftlichen Diskurses - das Thema stringent und sehr einführend und übersichtlich darstellt. @Ulitz' Anregungen halte ich für wichtig. Für eine exzellent gehören die dann zumindest in einem entsprechendem Überblich oder Ausblick auf entsprechende Artikel, deren Baustellen bzw. Nichtvorhandensein nicht die Bewertung hier beeinflusst. -- andrax 14:33, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Pro - hat Hand und Fuß. Mir ist auf Anhieb nichts aufgefallen, was fehlt. Auf dem Weg zur Exzellenz könnte allerdings die Nach-Fischer-Entwicklung noch eingehender behandelt werden, auch und gerade auf internationalem Parkett. @Ulitz' Kritik, man müsse sich die Hintergrundinfos "wie in einer Art Puzzle zusammen suchen": Ja, muß man ;-). Bitte nicht noch einen Artikel, der bei Adam & Eva anfängt und dabei auf mehrere Kilometer Länge anschwillt. Davon gibt es in der Wp schon zu viele. Gruß --Lord Flashheart 14:59, 4. Feb. 2007 (CET)
• Neutral mit positiver Tendenz. Insgesamt sicher in Ordnung. In der Diskussion nach dem 2. Weltkrieg könnte man auch kurz auf Position in DDR eingehen. Etwas verwunderlich fand ich für den Bereich Weimar, dass der Untersuchungsausschuss der Nationalversammlung später des Reichstages, der immerhin fast zehn Jahre bestand und aktiv war, nur mit einem Nebensatz erwähnt wird (oder hab ich da was überlesen).--Machahn 15:50, 4. Feb. 2007 (CET)

noch Abwartend. Der Artikel geht mir allzu selbstverständlich davon aus, dass es einen Konsens über die deutsche Kriegsschuld gäbe, den ich noch nicht sehe. Das Nipperdey-Zitat zeigt doch gerade, dass da jemand begründet anderer Ansicht ist. Man versteht Nipperdeys „These vom Hineinschlittern“ (die ja eine Gegenthese zur deutschen Schuld ist) auch nur, wenn man weiß, dass damit auf ein Lloyd George-Zitat angespielt wird. Ich begreife nicht, wieso das fehlt.
Dass unter der Überschrift „Fischer-Kontroverse“ Fritz Fischer selbst ausführlich zu Wort kommt, die Gegenposition aber noch nicht einmal skizziert wird, ist POV und lässt die Leserin auch mit der Frage allein, worum es denn eigentlich ging: Zu einer Kontroverse gehören ja immer mindestens zwei.
Der fünfte Absatz des Überblicks („Eine vergleichbare Debatte ...“) ist wenig zusammenhängendes und obendrein unbelegtes Geschwurbel und Gewiesel. Er sollte sehr gründlich überarbeitet oder besser gestrichen werden.
Außerdem stören Abschweifungen, die im Zusammenhang mit dem Potsdamer Reichsarchiv, mit Conze, Schieder, Rothfels und Herzfeld vom Thema Kriegsschuldfrage wegführen: Was haben den der Einfluss der Massenpsychologie auf den Kriegsverlauf, Rothfels’ Entlassung und Ritters Kontakte zum Widerstand mit der Kriegsschuldfrage zu tun?
Schließlich ist die Deutschland-lastigkeit zu monieren: Welche Positionen und Diskussionen es unter englischen, französischen oder amerikanischen Historikern gibt und gab, erfährt man leider gar nicht. --Φ 16:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Diese Einwände kann ich nur zum Teil gelten lassen, einiges daran stimmt leider hinten und vorne nicht.

Zitat unter „Zentralstelle“ und „Arbeitsausschuss“:

Ab 1929 benannte die Zentralstelle ihr Organ in „Berliner Monatshefte“ um; deren Autoren übernahmen nun häufiger die These des ehemaligen britischen Premierministers David Lloyd George, wonach alle europäischen Mächte in den Weltkrieg „hineingeschlittert“ seien.

Zitat unter "Nachkriegszeit":

Dies erneuerte die These Lloyd Georges vom allseitigen unbeabsichtigten „Hineinschlittern” in den Krieg und beendete vorläufig die Debatte um die Kriegsschuld.

Dass Nipperdey auf Loyd-George anspielt, ist bei der dritten Nennung des Ausdrucks und Namens dann ja wohl klar.

---> "Ich begreife nicht, wieso das fehlt" kann also nur bedeuten: Du hast das stumpf überlesen.

"die Gegenposition aber noch nicht einmal skizziert wird": stimmt ebenfalls nicht. Mommsen vertritt ja eine genaue Gegenposition zu Fischer insofern, dass er eben keine zielgerichtete Kriegsplanung der Reichsregierung annimmt. Und im Folgeteil wird Nipperdey eben deshalb ebenso ausführlich zitiert wird wie Fischer, weil er heute noch, nach Abklingen der Kontroverse, die Gegenposition vertritt, die damals eben Fischers Kontrahenten vertreten haben. Halt bloß im Teil drunter, da er zeitlich nicht mehr zur Fischerkontroverse gehört.

Was an dem Absatz im Überblick unklar, zuviel, "Gewiesel" sein soll, ist mir ebenfalls nicht nachvollziehbar. Es war bei meinen Recherchen ganz klar festzustellen, dass heute der Zusammenhang beider Weltkriege ein Forschungsthema geworden ist. Und das gehört m.E. oben rein, weil dort die wichtigen Stationen des Diskurses aufgeführt werden sollen.

Potsdamer Reichsarchiv: Was schweift denn da zu sehr ab, wenn dieses Archiv eben genau wegen der Kriegsgeschichtsschreibung eingerichtet wurde? Massenpsychologie: Wenn Mommsen ausdrücklich feststellt, die Regierung habe wegen der Erwartungen wichtiger Gruppen "nicht mehr anders gekonnt" und nicht gewagt, auf Verhandlungen zu setzen, gehört das etwa thematisch nicht zusammen?

Bei Rothfels und Ritter habe ich deren Behandlung durch die Nazis deshalb erwähnt, weil nicht der Eindruck entstehen soll, als hätten die nationalkonservativen Historiker den Nazis bruchlos den Weg geebnet und deckungsgleiche Positionen vertreten. Das ist also völlig im Interesse des NPOV, zumal vorher ja genauso die ideologischen Überschneidungen hervorgehoben wurden.

Kurz: Dein Kommentar ist "nicht lesenswert" und stimmt mich etwas betrübt, weil ich deine Kompetenz achte und du hier etwas unter deinem mir sonst bekannten Niveau geblieben bist. MFG, Jesusfreund

Den Lloyd George hatte ich glatt übersehen, du hast Recht, ich bitte um Entschuldigung und gelobe Besserung (verstehe nicht, wie mir das passieren konnte).

Gewiesel bedeutet, dass Trends oder Tendenzen ohne Beleg einfach behauptet werden. Wer sagt denn - von deiner geschätzten Person abgesehen -, dass Zusammenhänge zwischen beiden Kriegsanfängen "zunehmend" gesehen werden? Geschwurbel dagegen meint, dass die Aussage zwar gut klingt, aber wolkig und vage bleibt. Worin sollen denn diese Gemeinsamkeiten zwischen 1914 und 1945 bestehen? Sind allgemein ungute Traditionen in der deutschen Geschichte gemeint? Die These vom deutschen Sonderweg scheint mir nicht die Spitze der historischen Forschung zu bilden. Geht es um eine Elitenkonstanz zwischen Kaiserreich und Nazi-Zeit? Da hat Götz Aly aber letztens ganz andere Forschungsergebnisse veröffentlicht. Ich weiß einfach nicht, was gemeint sein soll. Der letzte Satz des Absatzes schließlich hat mit dem Rest des Absatzes nichts mehr zu tun.

Der Absatz über das Reichsarchiv beschäftigt sich zum großen Teil mit dessen Forschungen zu Kriegsverlauf und -ende, z.B. der Dolchstoßlüge. Bei der Kriegsschuldfrage dagegen geht es, wie du weißt, um den Anfang: Die genannten Falkenhayn, Hindenburg und Ludendorff haben mit dem Beginn des Weltkriegs nichts zu tun.

Die Angaben zu Rothfels, Herzfeld und Ritter machen auf mich den Eindruck, dass mit ihnen bloß vermieden werden soll, dass unter der Überschrift ==Zeit des Nationalsozialismus== fast gar nichts steht, denn es hat sich in dieser Zeit in Bezug auf die Kriegsschuldfrage ja gar nichts geändert. Wenn du damit allerdings eine These untermauern willst, dann schreib die These doch einfach hin - am besten unterfüttert mit Belegen aus der Forschungsliteratur.

Im Vertrauen darauf, dass du mir nichts übelnimmst grüßt herzlich Φ 13:27, 5. Feb. 2007 (CET)

Ach iwo, ich bin immer bloß situationsbedingt genervt und deutlich, besonders wenn mir auch noch meine Freunde überflüssige Mehrarbeit aufbürden ;-).

Die Forschungstendenz will ich nicht beschwören, so klang es aber in den angegebene Weblinks von Große Kracht bis Hirschfeld.

Eine inhaltliche Aussage war damit gar nicht verbunden, das würde das Thema dieses Artikels auch überdehnen.

Dass der "deutsche Sonderweg" der heutige Forschungsstand sei, steht ja auch nirgends drin. Für den letzten Satz bin ich nicht verantwortlich, hat irgendwer wegen irgendwas eingefügt.

Die Kriegsschulddebatte ließ sich weder in Weimar noch später sauber von der Debatte um die Kriegsschuld am Kriegsverlauf und den Kriegsfolgen abgrenzen, das bestätigen deine Ergänzungen zur Mantelnote. Fischer hat die Frage nach der Kontinuität der Kriegsziele unmissverständlich aufgeworfen und aus Dokumenten im Krieg Rückschlüsse auf Ziele vor dem Krieg gezogen. Ob er recht hatte oder nicht, ist egal: Dies ist ein Forschungsthema im Kontext Kriegsschulddebatte.

Dein Eindruck zum NS-Teil täuscht, was stimmt ist bloß, dass ich bisher erstmal die im Netz zugänglichen Infos abzuschöpfen versucht habe und weitere Literatur eingehender studieren werde, sobald die o.g. Artikel im Themenumfeld und die Exzellenzkandidatur ansteht. Hier geht es erstmal um die Frage, ob das Ding auf dem richtigen lesenswerten Weg ist, da muss es nicht vollständig und perfekt sein. (Ich kann ja auch keine Wunder vollbringen) Gruß Jesusfreund 15:16, 5. Feb. 2007 (CET)

Mehrarbeit sollte es für dich nicht sein, überflüssige schon gar nicht, sondern durchaus Ratschläge auf dem Weg zum Lesenswert und darüber hinaus. Meine Ratschläge sind (take them or leave them):

• Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. - ein weiser Ratschlag, den ich mal von Benutzer:Mautprellers Benutzerseite geliehen habe.
• Der monierte Absatz ist so schon viel besser, vielleicht könnte man noch ne Fußnote dranhängen.
• Streich alle Informationen, die nicht in direktem Zusammenhang zum Lemma stehen.

Gruß, --Φ 15:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Zu den Einwämnden von Boris: vorläufige Antwort:

• siehe mittlerweil erfolgte Änderungen
• 1. wurde klarer formuliert,
• 2. Primärquelle folgt,
• 2.a. weil "zuverlässig" sich nur auf die ausgewählten Quellen bezieht und belastende Dokumente in der Edition fehlten, siehe unten
• 3.+5. siehe Weblink Grau,
• 4. Vorschlag setzte Anerkennung von Kriegsschuld voraus und war singulär, ebd,
• 6. Ausdruck steht in Quelle, wurde rausgenommen,
• 7. steht ebenfalls in Quelle (LEMO),
• 8.+14.15: ausländische Positionen fehlen noch, Recherche dazu geht weiter,
• 9. wichtiges Detail für Zusammenhang Kriegsschuldabwehr --> Volkstumspolitik vor und nach 1933,
• 10. hat unmittelbar miteinander zu tun: es waren dieselben Historiker, die a) jede KS abwehrten, um so b) Annexionismus auf ethnischer Basis neu zu begründen. Ohne a) wäre b) nur schwer begründbar gewesen,

Unmittelbar hat alles mit allem zu tun: -> Ein direkter Bezug ist nur durch die Gedanken der Autoren nachzuvollziehen !

• 11. eben die, die schon im Kaiserreich und danach Geschichte aus nationalistischer Perspektive schrieben, Namen sind genannt,
• 12. Info kannte ich nicht - ist aber nicht verwunderlich, da Bonhoeffer hier nur die im deutschen Bürgertum übliche Meinung vertrat und fast alle Pastoren national erzogen waren (daher bestätigt das nur den Weimarer Abwehrkonsens),
• 13. weil die Fischerkontroverse hier nicht gedoppelt werden soll und Hillgruber dort bereits ausführlicher dargestellt ist. Wenn die gegenposition genannt ist (und zwar bereits von zweien ihrer Vertreter), müssen nicht weitere Namen aufgeführt werden, die dasselbe vertraten. Dazu gibt es hier die neueren Resumees,
• 16. "ideologisch": weil sie Militarismus, deutsches Weltmachtstreben und Monarchie unkritisch bejahten. "Politisch" reicht auch.

Blödsinn ! Du weisst doch, wie Ideologie eigentlich definiert ist, oder ? Militariusmus ist was anderes als Ideologie. Militariusmus ist auch was anderes als Weltmachtsstreben oder Monarchie. Das weißt du doch sehr genau ! Tu doch nicht so unschuldig. Ich werde dir die Unterschiede nicht erklären ! Du kennst die Unterschiede zwischen diesen Begriffen ganz genau. Du verwischßt es halt gerne alles. Wenn die anderen Leute hier solch ein "eindeutig tendenzielles Gelaber" für gut halten, kann ich denen auch nicht mehr helfen. Ein solcher Artikel sollte nicht von "Kämpfern für eine bessese Welt" geschrieben werden. Es wäre gut, wenn da Leute dran rummachen, denen die ganze Schuldfrage so richtig am Arsch vorbeigeht. Boris Fernbacher 18:49, 6. Feb. 2007 (CET)

GRÄTSCHE: Immer locker bleiben ihr zwei! Kritik und Erläuterung bringt den Text nach vorn. Behaltet das im Auge und vermeidet - wo ihr könnt - ad hominem. ("The truth takes time an patience") --Atomiccocktail 19:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Lieber Atomiccocktail;

es ist ja schön, dass du alles weißt ! Dummerweiße habe ich in der Schule gelernt, dass vieles unsicher ist ! Boris Fernbacher 19:34, 6. Feb. 2007 (CET)

• 17. weil eben dieser unangetastete Beamtenapparat massiv die Kriegsschulddebatte dominierte, wie es dann beschrieben wird. Jesusfreund 17:47, 6. Feb. 2007 (CET)

Wozu wie üblich alle Quellebnangaben fehlen. Boris Fernbacher 19:09, 6. Feb. 2007 (CET)

---

Die Antworten auf 1-16 von Jesusfreund sind leider nur "larifari und gelogen". Es ist nur "Blah-Blah", und eigentlich in 0% eine Antwort auf Fragen. Gerade mal so viel wert wie das Papier, das man sich neulich mal zum "Arschabwischen" genommen hat. Aber bei so einem Thema kann man sowieso keine Beantwortungen auf Fragen mehr erwarten. Man kann eigentlich nur mehr ein lustiges "Hello; What`s going`on here ?" fordern. Boris Fernbacher 00:20, 7. Feb. 2007 (CET)

---

Meerschweinchenkrankheiten

Ich habe mit diesem Artikel versucht einen Überblick über wichtige Krankheiten bei Meerschweinchen zu geben. Die wissenschaftliche Beschäftigung mit diesem Thema und damit auch die Literatur sind nicht sehr üppig, zum Teil auch widersprüchlich. Grundlage des Artikels sind alle derzeit aktuellen Fachbücher. Als Hauptautor Neutral. --Uwe G. ¿⇔? 13:22, 3. Feb. 2007 (CET)

• Abwartend. Ich habe versucht, ein paar BKL-Links umzubiegen, ich bitte dich, diese ggf. zu korrigieren. Ansonsten ist der Artikel gut lesbar und wohl auch umfassend, das eine oder andere Bild und ein bisschen sprachliches Feintuning wären aber noch nett. Hat die Literaturformatierung mit Nachname Vorname tiefere Bedeutung? Ansonsten würde ich als indirekt Betroffener gerne noch ein, zwei Sätze mehr zur Meerschweinchenlähme lesen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:30, 3. Feb. 2007 (CET)

Meerschweinchenlähme habe ich etwas näher erläutert, dafür gibt es ja schon einen von mir erstellten Artikel. Danke für die Linkfixes, ich hatte in der Tat nicht jeden kontrolliert, sondern mich bei blauen zufrieden gegeben, leider ware einige BKLs dabei. --Uwe G. ¿⇔? 10:15, 4. Feb. 2007 (CET)

Bitte, in den Einstellungen kurze Artikel z. B. unter 500 Zeichen zu markieren ist für sowas sehr hilfreich. -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 4. Feb. 2007 (CET)

• Jetzt pro. Interessant zu lesen, dass unsere Meerschweinchen mit Grützbeuteln, Ovarialzysten und leider einmal auch Meerschweinchenlähme keine Einzelfälle sind. Abbildungen der Krankheitsbilder wären natürlich toll, sind aber wohl nicht so einfach zu bekommen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:24, 4. Feb. 2007 (CET)

klingt als sässest du an der quelle...?--poupou l'quourouce Review? 14:50, 5. Feb. 2007 (CET)

Könnte man so sagen, unser drittes Meerschweinchen wird demnächst sieben. -- 14:56, 5. Feb. 2007 (CET)

na, dann solltest du mal auf krankheits-photo-safari gehen... ;-) --poupou l'quourouce Review? 15:02, 5. Feb. 2007 (CET)

• Pro - sehr gut zu lesen (offensichtlich auch als zoologisch-medizinischer Laie wie Cfs Votum bestätigt). Inhaltliche Fehler sind mir nicht aufgefallen, ebensowenig Plausibilitätsschwächen oder zentrale Lücken - bei der Korrektheit vertraue ich der Reputation des Autors. -- Achim Raschka 14:21, 4. Feb. 2007 (CET)
• pro. So sollte ein Übersichtsartikel über ein Sachgebiet aussehen. Kompliment an Uwe. --Kalumet. Kommentare? 15:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Hm, also bin ich die Einzige, die mit dem Lemma Probleme hat? Eine Liste der Pferdekrankheiten finde ich noch ganz sinnvoll, aber wenn man die Art uns Weise dieses Übersichtsartikels zu Meerschweinchenkrankheiten konsequent anwendet, müsste man dann nicht auch die Lemmata Katzenkrankheiten, Kakteenkrankheiten und Kakadukrankheiten anlegen? Menschenkrankheiten gibts auch noch nicht... --Nina 20:36, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich finde solche Listen völlig daneben, denn sie erlauben keine Quervergleiche und keinen schnellen Überblick, der Laie oder Hobbyhalter kennt nämlich meist gar keinen von diesen Namen und müsste sich durch alle Artikel wühlen, von fehlenden Links oder einer Wichtung nach Häufigkeiten ganz zu schweigen. --Uwe G. ¿⇔? 02:49, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich kann diesen Einwand zwar nachvollziehen, aber 1. ist dieser Artikel trotzdem gelungen und 2. möchte ich folgende Analogie herstellen: Die österreichische 1.300-Seelen-Gemeinde Kals am Großglockner ist die kleinste Kommune, die in der dt. Wikipedia über einen (sogar lesenswerten!) Geschichtsartikel hat, sodass wir zumindest jeder Kommune, die größer als Kals am Großglockner ist, einen Geschichstartikel zubilligen müssen... Antifaschist 666 20:42, 4. Feb. 2007 (CET)

Leev Nina, mir dünktete, du wärest ein Fan von Sammelartikeln. Aber im Ernst: Ich habe natürlich kein Problem mit dem Lemma und der Konzeption des Artikels als Überblicksartikel. Katzenkrankheiten und Kakteenkrankheiten könnte es tatsächlich irgendwann geben, Kakadukrankheiten wäre wahrscheinlich ein redirect auf Papageienkrankheiten und ich müsste mich mal richtig schlau machen über Schlangenkrankheiten (bislang durfte ich nur sehr spannendes erfahren über den Hemipenisvorfall und selber habe ich Lungenwürmer aus einer Schlangenlunge präpariert) Menschenkrankheiten wäre natürlich ebenfalls möglich, das wird dann aber wohl eher Humanmedizin bzw. Kategorie:Humanmedizin heissen. Gruß -- Achim Raschka 20:57, 4. Feb. 2007 (CET)

Sammelartikel sind eine feine Sache, wenn man damit viele kleine Stubs vermeiden kann und nebenbei noch eine Einordnung in größere Zusammenhänge erreicht. In diesem Fall sehe ich aber eher das Problem, dass ein Haufen Redundanzen entsteht. Wie sehr unterscheiden sich Meerschweinchenkrankheiten von Hamsterkrankheiten oder Kaninchenkrankheiten? --Nina 13:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Die Schnittmenge liegt etwa bei 5 %, am ähnlichsten wären noch die von Degus oder Chinchillas. --Uwe G. ¿⇔? 13:52, 5. Feb. 2007 (CET)

Gemeinsamkeiten mit den südamerikanischen Meerschweinchenverwandten sind also vorhanden, welche mit eurasischen Nagern eher nicht? -- Carbidfischer Kaffee? 14:38, 5. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Redundanzen kann ich nicht ganz nachvollziehen: Wer sucht denn so einen Artikel? Jemand, der ein krankes Meerschweinchen, einen kranken Hamster etc. hat. Und der wird wohl als erstes den Artikel Meerschweinchen ansteuern und freut sich dann, daß er einen Artikel konkret zu den Plagen seines Tierchens findet und sich nicht durch einen Sammelartikel a la "Kleintierkrankheiten" wühlen muß. Selbst wenn wir hier Redundanzen in größerem Stil hätten, dann sind das doch ziemliche special interest-Themen: Krankes-Meerschwein-Besitzer werden wohl zur weiteren Information keine Kranker-Hamster-Artikel lesen und sich dann beschweren, daß das ja doppelt ist. --Henriette 16:59, 5. Feb. 2007 (CET)

+ 1 -- Carbidfischer Kaffee? 17:37, 5. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel ist gut geschrieben und umfangreich, hat aber m.E. nicht die Berechtigung zu einem eigenständigen Artikel sondern sollte Teil des Artikels Hausmeerschweinchen sein. --Galak76 16:37, 7. Feb. 2007 (CET)

Hmm, zum Thema gibt es eigenständige Bücher und die Artikellänge würde den Meerschweinchenartikel definitiv sprengen. Zudem passt er zu Meerschweinchen, einige Teile aber nur zu Hausmeerschweinchen, das würde zwangsläufig Redundanzen hervorrufen. --Uwe G. ¿⇔? 00:39, 8. Feb. 2007 (CET)

Pro, um dieses in meinen Augen ungerechtfertige Votum zu kompensieren. Eine Auslagerung in einen eigenen Artikel ist aufgrund des (nicht sinnvoll zu reduzierenden) Umfangs notwendig, die Ausführungen würden den Rahmen des Hausmeerschwein-Artikels definitiv sprengen. --Thomas Schultz 17:10, 7. Feb. 2007 (CET)

• Pro, jetzt nur noch Carbids Viecher aufschneiden und fotografieren, dann kann er zu KEA ;-). Flüssig zu lesen, was mich erstaunt hat, weil ich mich noch nie für (Tier-)Medizinisches interessiert habe. --Tolanor 22:38, 7. Feb. 2007 (CET)

  Das hab ich gehört... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 08:20, 8. Feb. 2007 (CET)

• Pro, doch lesenswert ist der allemal. Läßt sich tatsächlich erstaunlich gut durchlesen auch wenn man zwischendrin Beklemmungen bekommt, was die armen Biester so für Krankheiten bekommen können. --Henriette 01:07, 8. Feb. 2007 (CET)

4. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 11. Februar 2007.

Tablet PC

positiv weil der Artikel alle Aspekte aufzeigt und umfassend beschreibt. Wimmerm 19:45, 4. Feb. 2007 (CET)

 Neutral Ich bin momentan noch am recherchieren damit ich den Zweck und die Geschichte etwas näher beleuchten kann. Allerdings müsste man den Artikel mal sprachlich etwas einheitlicher Gestalten - momentan wirkt er noch wie eine Aneinanderreihung von getrennten Texten. --Wookie 14:03, 7. Feb. 2007 (CET)

Bitte denke nach Abschluss Deiner Recherche auch daran, die Quellenangaben im Artikel zu ergänzen. Bisher gibt es keinerlei Literatur und die Weblinks beschränken sich auf drei "How-To"-Seiten, m.E. erfüllt der Artikel die Lesenswert-Kriterien schon allein deswegen noch nicht. --Thomas Schultz 15:07, 7. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Ob das reicht für „lesenswert“? Für mich hat der Artikel nichts Herausragendes, er ist im Gegenteil recht holperig verfasst. -- Korinth 01:05, 5. Feb. 2007 (CET)

Türkis (Mineral)

Türkis, als Mineral und Schmuckstein bereits seit langem bekannt und geschätzt, wurde in den letzten Wochen auch mithilfe des Reviews stark überarbeitet und sollte die Lesenswert-Kandidatur jetzt eigentlich schaffen.

 Neutral - als Haupt-Überarbeitungs-Autor -- Ra'ike D C V QS 00:29, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro wie schon im Review gesagt. Wirklich ein schöner Artikel. -Orci 20:01, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro mit Potenzial zur Exzellenz. --Schwalbe D | C | V 11:56, 5. Feb. 2007 (CET)

 Pro Nicht nur der Türkis ist ein Schmuckstück und seit langem geschätzt, auch der gleichnamige Artikel. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 17:48, 5. Feb. 2007 (CET)

 Pro - Also wenn der die Lesenswertkandidatur problemlos übersteht, gleich als exzellent vorschlagen! Ist echt verdammt gut! MFG -- Sensenmann 19:23, 5. Feb. 2007 (CET)

 Pro Sehr schöner Artikel und sicher lesenswert. --Solid State Input/Output; +/– 18:24, 7. Feb. 2007 (CET)

 Pro Hat mir gut gefallen und interessant. Allein zu bemängeln habe ich, dass kaum Quellenbelege als Fußnoten vorhanden sind. GLGerman 04:41, 8. Feb. 2007 (CET)

• Pro Solider und flüssig geschriebener Artikel. Es gibt hinsichtlich der Imitate und Behandlungen einige Redundanzen, aber imho noch akzeptabel. Ein grober Schnitzer unter "Sinai-Halbinsel" sollte noch beseitigt werden: Erste ägyptische Dynastie 300 v. Chr.? Ist 3000 v.Chr. gemeint oder die 31. Dynastie? --Uwe G. ¿⇔? 01:15, 8. Feb. 2007 (CET)

Paul Hegelmaier

Hegelmaier (1847-1912) war von 1884 bis 1904 Oberbürgermeister der Stadt Heilbronn. Hegelmaier gilt als kontroverse Person der Stadtgeschichte. Aufgrund von Zweifeln an seinem Geisteszustand war er von 1892 bis 1894 seines Amtes enthoben. Beim Ausscheiden aus dem Amt 1904 empfahl er sich der von ihm „Stadt der Krämerseelen“ titulierten Stadt mehrfach mit dem bekannten Schwäbischen Gruß "Leck mich am A...". Auf Hegelmaier-Zitate wird inzwischen meist nur noch ohne Hintergründe referenziert. Der Artikel wurde aus mehreren Quellen zusammengetragen und liefert daher einen Mehrwert gegenüber den meisten verfügbaren Einzelveröffentlichungen zu Stadtgeschichte. Als einer der Hauptautoren bleibe ich neutral.--Schmelzle 01:46, 4. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel beschreibt lediglich Hegelmaiers Zeit als Bürgermeister. Was davor und danach mit ihm los war, wird nicht erwähnt. Zudem lässt der Text viele Fragen offen. Was ergab zum Beispiel das Gutachten über seinen geistigen Zustand 1893? Später wird gesagt, er habe als geistig verwirrt gegolten. Kann man das irgendwie in Zusammenhang bringen? Warum wurde er nach seiner Amtsenthebung wieder eingesetzt? Auch sprachlich ist der Artikel nicht herausragend. Mein absoluter Favorit: [...]es entbrannte jedoch eine Straßenschlacht mit Pflastersteinen. Das sah bestimmt interessant aus, wie man damals gegen die revoltierenden Pflastersteine vorgegangen ist ;-) Die Quellenangaben sollten auch überarbeitet werden. Literaturliste wäre hierbei hilfreich. Aus den genannten Gründen:  Kontra --DerGrobi 12:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Wenn jemand Quellen kennt, mag er Schwänke aus Hegelmaiers Jugendzeit, aus seiner Zeit als junger Staatsanwalt und aus seinem Lebensabend nachreichen. Für mich als Autor interessant war sein Wirken im relevanten öffentlichen Amt des OB von Heilbronn, und das umfasst eben die Jahre 1884 bis 1904. 1892-94 wurde er seines Amtes enthoben, die Vorwürfe waren vielzählig, und die Amtsenthebung dauerte bis zum Richterspruch des Stuttgarter Disziplinarhofes 1894, der die Vorwürfe abschmetterte und Hegelmaier lediglich zu einer geringen Geldstrafe verurteilte, wonach er die Amtsgeschäfte wieder aufnehmen konnte. Im Ruhestand (nach 1904) galt er als geistig verwirrt. Das steht eigentlich alles chronologisch im Artikel (und in dieser Form in kaum einer einzelnen Quelle, der Artikel ist schon die Quintessenz aus zahlreichen Quellen zur Regionalgeschichte).--Schmelzle 23:27, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Um Schwänke kanns nicht gehen, aber bei einer Biographie gehört doch wohl seine Herkunft, sein Werdegang usw. usf. zum normalen Programm. Wieso wurde der Mann etwa Bürgermeister. Von einem Staatsanwaltposten zum Bürgermeister scheint mir doch erklärungsbedürftig zu sein. Wer stand bei Wahl politisch hinter dem Mann? Später wird Bauernbund erwähnt - meint das den politischen Arm des Bundes der Landwirte, war das seine politische Basis und wenn ja wieso spielte sie in einer Stadt eine Rolle? Etwas mehr zu den politischen Konstellationen in der Stadt wäre nicht schlecht. Wenn ich es richtig deute, war er doch auch Reichstagsmitglied. Gibt es darüber nicht zu berichten? Wie lange gehörte er Parlament an u.ä.? Wenn Arbeit auf verschiedenen Arbeiten beruht, warum werden sie nicht angegeben?--Machahn 23:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Abwartend Ich würde die Kandidatur gern mit pro unterstützen und der Artikel ist als Basis sicher nicht schlecht. Aber ich finde, er sollte dennoch etwas reifen und ausgebaut werden. Quellen habe ich leider keine, aber ich finde ebenfalls, dass der Artikel so nicht ausreichend für lesenswert ist. Ich würde mir folgende drei Abschnitte wünschen.

• Lebenslauf vor 1884: Soziale Herkunft, Was waren seine Eltern? Gab es Geschwister? Bildungs- und Berufsweg bevor er Bürgermeister wurde.
• Ein eigener Punkt „Bewertung seines Wirkens aus heutiger Sicht“: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die sehr positive Bewertung des Heilbronner Generalanzeigers die einzige Bewertung war. Es gab doch sicher auch recht kritische Stimmen. In diesem Punkt könnte man noch mal klar seine Verdienste herausstellen. Die werden z.T. bereits im ersten Abschnitt genannt, aber in diesem Abschnitt wäre genau der richtige Punkt um diese nochmal zusammenzufassen.
• Einen eigenen Punkt „Literatur“ getrennt von den Quellenangaben.

@Peter: Versteh die Kritik nicht falsch, sondern eher als Anregung und Chance zur Verbesserung des Artikels. – Viele Grüße --Joachim Köhler 21:19, 7. Feb. 2007 (CET)

5. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 12. Februar 2007.

One Piece

Ich würde diesen Artikel gerne als Lesenswerten vorschlagen. Im Manga-Sektor ist dies der meiner Meinung nach bisher beste Artikel in der WP. Er befand sich schonmal im Review (schon eine Weile her), dort kamen nur wenig negative Meinungen, die auch sofort ausgebessert wurden. --maststef 10:10, 5. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra - inhaltlich gar nicht mal so schlecht, aber der Aufbau ist schlichtweg mieserabel. Man darf auch Absätze haben, die mehr als 2 oder 3 Zeilen umfassen. So ist das nur eine einzige riesige Liste. Zu viele Weblinks und das ist nicht nur "das Beste". Keine Literatur, obwohl es Sonderbände mit hintergrundinfos gibt. Trotz der Listenhaftigkeit gibt es keine Liste aller deutschsprachigen Bände. Kein Kritikteil. Weder positive noch negative, obwohl das bei einem so erfolgreichen Produkt einiges Echo gab. Der Film - und eigfentlich auch die Serie - sollten ausgelagert werden, das zerreist alles. Alles in allem ein riesiger Flickenteppich der irgendwie alles in allem nicht zusammenwirken will. Marcus Cyron Bücherbörse 13:26, 6. Feb. 2007 (CET)
• Nichtlesenswert; siehe Marcus. PS: Das Foto ist eine URV--sугсго.PEDIA^-/+ 13:41, 6. Feb. 2007 (CET)

Philippinen

Der Artikel, der über die Philippinen handelt, hat meiner Auffassung nach, das Zeug für ein lesenswerten Artikel. --Despairing 18:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Wieso befindet sich beim Abschnitt "Spanische Kolonialisierung" ein Bild von Isabel Preysler? Grüße, --Mk-fn 19:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Das habe ich mich auch gefragt. Vielleicht wurde das Bild einfach an einer falschen Stelle eingefügt oder dies war Vandalismus. --Despairing 19:58, 5. Feb. 2007 (CET)

Narrenschiff

(anm. ich bin keine mitautorin!) aber ich ich bin zufällig drüber gestolpert und fand das lemma interessant + gut bebildert (was in der WP immer ein ding für sich ist) und stelle ihn deshalb zur disposition/diskussion. gruß -- die hendrike ♒ 11:02, 5. Feb. 2007 (CET)

• Sehr abwartend. Der Artikel scheint mir noch nicht sehr ausgereift. Besonders der Abschnitt "Inhalt" und der etwas unmotiviert an den Schluss gestellte Abschnitt "Einordnung" haben bisher eher nur den Charakter von Lueckenbuessern fuer eine solide Darstellung von Inhalt/Intention, Gattung, Stil, Sprache u. Quellen. Ueber die genauen Entstehungsbedingungen u. die Stellung im Oevre Brants erfahert man noch nichts. Im Abschnitt "Rezeption" koennte man sprachlich-stilistisch (z.B. im Absatz zu Geiler) noch mehr tun und auch praezisere Angaben zu den Auflagen u. zu den europaeischen Uebersetzungen (auch wenn sie auf der lateinischen Bearbeitung beruhten) liefern, nach meiner Erinnerung ist das seit Zarncke, dessen Name nicht auftaucht, ganz gut aufbereitet. Die beiden Zitate sind vermutlich fuer den Normalleser schwer verstaendlich, das zweite wohl auch nicht besonders gluecklich gewaehlt. Habe leider keine Ausgabe zur Hand, sonst wuerde ich selbst aktiver mitarbeiten. --Otfried Lieberknecht 14:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe das genauso wie Otfried. Den Artikel fand ich im März 2006 in einem eher traurigen Zustand vor (zudem mit einer kuriosen Diskussion), und als Newbie traute ich mich seinerzeit nur, meine schicken Bilder dazu zu tun und zu Inhalt und Rezeption lediglich mir Naheliegendes zu ergänzen. Um daraus allerdings einen schönen und kohärenten Artikel zu machen, brauchte es jetzt - jedenfalls von meiner Seite - allerdings noch etwas Zeit, und mir persönlich wäre es lieber, wenn man ihn aus der Kandidatur nähme. --Felistoria 20:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe da gerade keine Meinung, aber wenigstens mal fix die beiden Zitate übersetzt. --Henriette 01:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Neokatechumenat

Das Neokatechumenat/Neukatechumenat oder der Neokatechumenale Weg ist eine Neue Geistliche Bewegung in der Römisch-Katholische Kirche, die 1964 von dem spanischen Künstler und Katholiken Kiko Argüello, Carmen Hernández und Pater Mario Pezzi in Madrid mit dem Ziel einer Rechristianisierung des heidnischen Europas gegründet worden ist. Seit 1990 ist das Neokatechumenat von der katholischen Kirche als geistliche Gemeinschaft anerkannt. Das Statut der Bewegung wurde am 29. Juni 2002 vom päpstlichen Rat für die Laien akzeptiert.

Lange Zeit habe ich gebraucht, um mich zu überwinden, diesen Artikel als Kandidaten für einen Lesenswerten Artikel aufzustellen. Das Lemma behandelt ein eben eine sog. neue geistliche Gemeinschaft der katholischen Kirche, die - das muss man ehrlich so sagen - eher konservativ ausgerichtet ist und damit zum Teil deutlich kritisiert wird, vor allem von liberaleren Vertretern der Kirche. Dieser Konflikt spielte sich auch in diesem Artikel lange Zeit ab, aber ich denke, dass ich zusammen mit den anderen Hauptautoren einen der neutralsten Artikel des Internets zu dieser Bewegung geschaffen habe, der beide Positionen angemessen vertritt. --my name ♪♫♪ 20:57, 5. Feb. 2007 (CET)

pro. Vor allem von der sachlich abwägenden Grundtendenz des Artikels bin ich angetan (und könnte wetten, dass es dafür Schimpfe von beiden Seiten gibt). Der Artikel weckt Interesse an profunderen theologischen Informationen (welche gnostischen Elemente, in welcher Weise gegen die Aufklärung), aber für Lesenswert steht m.E. genug drin. Die Sprache verträgt noch einen Durchgang; die Sätze sind bisweilen unnötig gewunden. Unfreiwilliger Humor (?): "...in moralischen Fragen nicht nur eine ablehnende, sondern auch eine die „Welt“ verachtende Haltung einzunehmen." T.a.k. 21:23, 5. Feb. 2007 (CET)

Abwartend mit Tendenz zu Pro. Das ist ein qualitativ sehr guter und um Ausgewogenheit bemuehter (manchmal, wie in der Uebersetzung von missio ad gentes fast schon zu ausgewogener) Artikel. Sprachlich scheint mir da aber noch einiges zu tun zu sein, u. inhaltlich waere es moeglicherweise hilfreich, wenn Katechumat u. Themen wie Erwachsenen- u. Wiedertaufe als allgemeines Hintergrundwissen an passenden Stellen in ein paar Saetzen praesentiert werden koennten, damit man die Zusammenhaenge besser versteht, in die sich die Bewegung einordnet, oder in die sie von Kritikern eingeordnet wird. Z.B. zur Praezisierung des Vorwurfs der Haeresie. Kann zur Zeit nicht selber Hand anlegen, vielleicht spaeter. --Otfried Lieberknecht 15:01, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Sprache habe ich verbessert - es gibt da nur das Problem, dass ich leider die unangenehme Eigenschaft habe, mich gerne ein wenig zu kompliziert auszudrücken, weswegen es nicht schlecht wäre, wenn jemand externes ein paar Sätze noch überarbeiten könnte, man selbst sieht seine eigenen Stilfehler leider viel zu selten. Inhaltlich werde ich versuchen, deine Punkte innerhalb des Kandidaturzeitraums zu erweitern. --my name ♪♫♪ 18:48, 6. Feb. 2007 (CET)

contra der Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, dass eine umstrittenes Thema nicht dadurch zu einem akzeptablen Ganzen wird, indem jedermann bzw. -frau ein bissl was hinschreibt und das abschwächt, was seiner bzw. ihrer Ansicht nach nicht gut am Geschreibsel des Vorarbeiters war. Heraus kommt dann ein verwaschenes, sprachlich gewundenes Etwas von unbefriedigender Qualität. Ferner wird der Artikel wegen der umstrittenen Inhalte weiter ständig bearbeitet werden, so dass ein Lesenswert-Schildchen binnen kurzem nicht mehr den aktuellen Stand bewertet. --Decius 17:42, 6. Feb. 2007 (CET)

Sorry, dass ich das so klar sagen muss, aber ich glaube ehrlich gesagt, dass du daran interessiert bist, dieses "verwaschene, sprachlich gewundene Etwas von unbefriedigender Qualität" auch in dieser Qualität zu belassen, besser ja den Artikel subjektiver zu schreiben - siehe hier; eine Antwort auf meine Frage, die sich darauf bezog, was genau du zu kritsieren hast, ist bereits seit mehr als einem Monat unbeantwortet geblieben. --my name ♪♫♪ 18:03, 6. Feb. 2007 (CET)

P.S.: Wie du vielleicht gemerkt hast, hat sich der Artikel schon länger nicht mehr stark verändert, auf der Diskussionsseite ist ein Konsens abzusehen. --my name ♪♫♪ 21:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Waere schoen, wenn wir das hier unter Vernachlaessigung alter Konflikte diskutieren koennten. Falls der Artikel ein Ergebnis muehseliger Konsensfindung ist, ist er jedenfalls ein Beispiel dafuer, dass dabei tatsaechlich etwas Brauchbares herauskommen kann, auch wenn offenbar noch nicht alle Beteiligten mit dem Ergebnis zufrieden sind. Die Umstrittenheit eines Themas und die Erwartbarkeit kuenftiger Kontroversen darf jedenfalls kein Argument gegen das Praedikat "Lesenswert" sein, sofern der Artikel sein Thema ausgewogen und gemaess WK:NPOV behandelt, und das ist hier m.E. der Fall. Das Praedikat, wenn es erteilt wird, kann im uebrigen dazu beitragen, POV-Pusher in ihrer Aenderungslust kuenftig etwas auszubremsen. Falls der Artikel infolge von Aenderungen in einen wesentlich anderen Stand geraten sollte, kann er hier jederzeit wieder zur Abwahl gestellt werden. Die LW-Diskussion sollte deshalb fortgesetzt werden, von allen Seiten moeglichst in sachlicher Form.--Otfried Lieberknecht 13:26, 7. Feb. 2007 (CET)

Pro Ich fühle mich - als Außenstehender und Nicht-Katholik, der zuvor von dem Neokatechumenat nie etwas gehört hatte - durch den Artikel gut, ausführlich und ausgewogen informiert. Die Weblinks bieten weitere Informationen und helfen, sich selbst ein Bild zu machen. Auch sprachlich ist der Artikel in Ordnung (den oben angesprochenen "unfreilweiligen Humor" vermag ich nicht zu erkennen). Was will man mehr? -- Thomas Dancker 11:23, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich meinte die "ablehnende Haltung in moralischen Fragen". Neokatechumenen lehnen Moral wohl nicht grundsätzlich ab. Nur eine Kleinigkeit, und wenn mir selber eine gute Formulierung einfiele, hätte ich's längst korrigiert. Aber auch andere Formulierungen sind etwas umständlich. T.a.k. 13:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Polynesien

Ein sehr schöner Artikel mit vielen interessanten Bildern. Stimmungsvoll und fundiert. --RenHoek 22:24, 5. Feb. 2007 (CET)

ömmm, die Beschreibung des Kulturraums ist soweit ich das einschätzen kann ganz fabelhaft gelungen, aber dafür ist der geografische Teil arg zu kurz gekommen. Im Abschnitt Geografie hätte ich eine Einteilung der Inseln in Archipele oder Staaten erwartet, die kommt dann aber erst ganz zum Ende (Karte wäre da sehr hilfreich), über Atolle, Vulkanismus könnte man sicher noch ein paar Meter schreiben. Sowie über die europäischen „Entdecker“. Über Gauguin, die Bounty, Melville und europäische Südseeromantik könnte man wohl besser unter dem Lemma Südsee schreiben, aber da ist nicht mal ein Link darauf zu finden. Und die Einbeziehung Neuseelands kommt mir etwas seltsam vor: das zählt sicher zum polynesischen Kulturraum, aber i.a. versteht man doch (zumindest in der Geografie) unter dem Begriff die Südseekleininselwelt? Neuseeland verzerrt für den unbedarften Leser, der wie ich den Artikel mit dieser Erwartung den Artikel liest, auch Aussagen wie Die Gesamtbevölkerung Polynesiens wird heute auf ungefähr sechs Millionen Einwohner geschätzt. Überhaupt, da dass ganze ja ein vor allem ein Ethnologie-Artikel ist: wäre das nicht alles viel besser unter Polynesier aufgehoben? ratlos, --Janneman 22:56, 5. Feb. 2007 (CET)

Neuseeland gehört wohl zu Polynesien, aber die Vielschichtigkeit des Begriffs von der wörtlichen Bedeutung über die geographische bis zum Kulturraum müßte klarer herausgearbeitet werden. Das "ethnologische Übergewicht" ließe sich im Rahmen einer Überarbeitung sicher ausbalancieren (Deine Hinweise auf geologische Themen wären z.B. ein Ansatz). Einige Abschnitte, bei denen es Verweise auf andere Hauptartikel gibt, könnten vielleicht auch gestrafft werden. --ThT 09:12, 6. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Der Artikel hat durchaus das Potential für eine Auszeichnung, allerdings scheint er mir derzeit noch nicht reif dafür zu sein. Der Artikel trägt in Darstellungsweise und Stil deutlich die Handschrift eines Autors, der hier Großes geleistet hat. Gemeinsame Anstrengungen weiterer Autoren könnten sicher gut darauf aufbauen und damit auch hier den gemeinschaftlichen Charakter der Arbeit an der Wikipedia deutlich werden lassen.

Im einzelnen sehe ich folgende Bereiche, die m.E. nicht ausgewogen genug dargestellt sind und die über die allgemeinen Quellenangaben hinaus mehr Nachweise einzelner Feststellungen vertragen könnten:

• Besiedlung (siehe auch Diskussion zu Besiedlung)
• Kultur (siehe auch Diskussion zu Kultur), z.B.:
  • Die sozialen Institutionen und Hierarchien waren im Prinzip durchlässiger, allerdings wurde ihr grundsätzlicher Erhalt mit großer Härte durchgesetzt.
  • Die polynesischen Gesellschaften trugen einen ausgesprochen kriegerischen Charakter und häufige Kriegszüge zwischen rivalisierenden Stämmen waren üblich. Diese Kriege wurden nicht selten mit ausgesprochener Grausamkeit geführt und in vielen Stammesgruppen gehörten Menschenopfer sowie Kannibalismus zum Alltag derartiger Auseinandersetzungen.
• Religion (siehe auch Diskussion zu Religion, Tabu, Bild)
• Der Bezug der Bilder zum Text und der Charakter zusätzlicher Information ist nicht überall deutlich genug.
• In den Abschnitten Literatur und Weblinks sollte durch Unterteilungen oder Kommentare deutlicher werden, welchen Themen im Artikel die einzelnen Quellen zuzuordnen sind.

Mein Vorschlag: Überarbeitung (review und eine systematische Überarbeitung anhand von "Wie schreibe ich gute Artikel". --ThT 09:12, 6. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Sehr interessant, aber viel, viel zu überladen und unfokussiert. Bitte ungefähr die Hälfte des Inhaltes auslagern / zusammenfassen und fehlende Aspekte in ähnlicher Qualität ergänzen. Traitor 00:04, 7. Feb. 2007 (CET)

 Kontra Da der Hauptautor des Artikels die Wikipedia verlassen hat, ist eine wesentliche Erweiterung des Lemmas und eine Behebung etwaiger Mängel derzeit nicht zu erwarten. Der Autor hätte im übrigen niemals zugestimmt, den Artikel hier überhaupt zur Wahl zu stellen, da er sich der Unvollständigkeit der bisherigen Arbeit überaus bewusst war. --Merlinor ^disk 13:47, 7. Feb. 2007 (CET)

6. Februar

Die hier aufgeführten Abstimmungen dauern bis zum 13. Februar 2007.

Fußball-Bundesliga

Nach den Umbauten und Erweiterungen der letzten Tage/Wochen sollte der Artikel nun lesenswert sein. Da ein großer Teil von mir stammt:  Neutral -- Soccerates 10:18, 6. Feb. 2007 (CET)

• Abwartend - Listen lassen sich in einem solchen Artikel nicht vermeiden, umso mehr stört sie sehr subjektive Liste der Ausländer in der BL. Der BL-Skandal in den 70ern ist nur Teil eines Schachtesatzes, obwohl er das Gefüge bis ins Mark erschütterte. An vielen Stellen denke ich immer, "das ist aber anders" oder "das sehe ich aber anders" - klar bin ich nicht objektiv - aber der Artikel macht auf mich ebenfalls einen stark subjektiven Eindruck. Marcus Cyron Bücherbörse 13:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Den Abschnitt mit der Liste der Ausländer in der Bundsliga habe ich überarbeitet und dabei die subjektive Liste entfernt. Evtl kann man diese in einen Unterartikel auslagern. Der BL-Skandal kam bisher wirklich viel zu kurz, daher habe ich auch dies geändert. Das Du das eine oder andere Mal denkst "das ist aber anders" kann ich schwer fassen. Ich dachte eigentlich das der Artikel stark auf Fakten basiert. Falls dem aus Deiner Sicht nicht so ist bitte ich um konkrete Beispiele, bzw. das direkte Ändern der Abschnitte. -- Soccerates 21:30, 6. Feb. 2007 (CET)

• Ich kann Marcus nur beipflichten. Erstmal finde ich es klasse, dass du dich an diese Baustelle herangewagt hast, nur: Etwas mehr Zeit im Review hätte man dem Artikel schon geben können. Die Ausländerpassage jedenfalls ist ein klassischer Fall für eine Auslagerung weiter Teile in die Artikel zum statistischen Beiwerk. Grüße --Scherben 14:43, 6. Feb. 2007 (CET)
• Abwartend Ich bin kein Bundesligakenner aber Borussia Dortmund ist doch schon 6 mal Meister geworden (siehe Artikel). Unter "Die Bundesliga-Meister" stehen sie aber mit 3. Ich würde mal vermuten, dass das nicht der einzige Fehler ist. Alien65 15:02, 6. Feb. 2007 (CET)

  Das ist aber kein Fehler. Borussia Dortmund wurde dreimal vor Gründung der Bundesliga Meister und dreimal danach. --Scherben 15:04, 6. Feb. 2007 (CET)

  dann sollte man dazu schreiben, dass davor nicht zählt (was auch immer das ist). Denn die Vereine nennen auch immer gerne die Gesamtzahl und in Stickeralben oder sonstwo steht auch nur 6mal und nicht 3 vorher 3 danach. Alien65 16:20, 6. Feb. 2007 (CET)

  Du verwechselst Deutsche Meisterschaften mit Bundesligameisterschaften. Bundesligameisterschaften sind auch Deutsche Meisterschaften - aber nicht andersrum. Die bundesliga ist seit 1963 der Ort, wo der Deutsche Meister ermittelt wird, zuvor geschah das in anderer Weise (Endspiele, mehrere erste Ligen). Marcus Cyron Bücherbörse 16:50, 6. Feb. 2007 (CET)

  ich habe den Sachverhalt nochmal durch eine Fußnote explizit klargestellt. Den Kennern war es wohl klar, aber der Artikel soll ja auch denen weiterhelfen die sich in der Materie (noch) nicht so gut auskennen. -- Soccerates 21:44, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Ich finde den Artikel sehr gut. Beim Kapitel "Ausländer in der BL" kann ich Marcus und Scherben jedoch beipflichten. Dieser Abschnitt fällt tatsächlich gegenüber dem Rest ab (subjektive Liste der Spieler, Abschnitt Nicht-EU-Ausländer steht ohne Zusammenhang da, Liste der Schweizer Schiris ist eher uninteressant zumal sie ja noch nicht einmal Vornamen haben). Hier kann man sicherlich nachlegen. Trotzdem lesenswert. -- 84.161.105.139 19:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Schweizer Schiris hab ich eingefügt weil man mE die BL nicht nur auf Spieler und Trainer reduzieren kann, sondern auch die Schiris dazuzählen muss. Ich hatte auch noch überlegt ob es ausländische Manager gab, aber da ist mir keiner eingefallen. Was die Auswahl der genannten Spieler betrifft, so ist die wie jede Auswahl subjektiv, ich habe aber versucht möglichst objektive Kriterien anzuwenden und diese waren Deutsche und Europäische Meistertitel, Teilnahme an Weltmeisterschaften, herausragende Leistungen in der BL (Torschützenkönig) Führungsrolle in Verein und/oder Nationalmannschaft, mehrere Spielzeiten in der Bundesliga. Und von daher gehe ich davon aus eine gute Auswahl getroffen zu haben, wobei der Schwerpunkt schon auf der Vergangenheit liegt, da die wirklichen ausländischen Superstars derzeit kaum in der Bundesliga spielen. Da ist doch jetzt eher Mittelmaß die Regel. Falls ich den einen oder anderen aus über 40 Jahren vergessen habe, hätte der nachgetragen werden können. Die "u.a"-Formulierungen zeigen ja, dass es keinen Anspruch auf Vollständigkeit gibt, zumal ich mit der Erstellung erst vor ein paar Tagen angefangen habe.--RedPiranha 21:14, 6. Feb. 2007 (CET)

Auch nach deinen objektiven Maßstäben könnte man noch eine Ganze Reihe anderer Spieler aufzählen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:25, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich behaupte auch nicht, dass die Aufzählung vollständig ist, wenn das das Kriterium wäre müsste man die ganze Wiki einstampfen, denn Vollständigkeit lässt sich fast nirgendswo erzielen und wenn dann nur temporär.--RedPiranha 12:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Eben - drum läßt man solche Listen am besten ganz weg :) Marcus Cyron Bücherbörse 14:00, 7. Feb. 2007 (CET)

• Ich vote  Pro Folgende Anregungen hätte ich noch:

• Man könne vielleicht ganz knapp erläutern, dass die Finanzfrage bei der Lizenzvergabe praktisch das entscheidende Kriterium ist, weil es in der Vergangenheit eine Vielzahl von Vereinsführungen gab, die ein höchst problematisches Finanzgebaren an den Tag legten.
• Ich würde den Rehhagel-Spruch mit dem goldenen Kalb weglassen. Kritik ist vielfach formuliert worden – warum hier Rehhagel wichtig wäre, ist nicht klar. Außerdem kommt durch das Zitat nichts Neues raus – der Starkult ist ja schon erwähnt.
• Hoyzer und die Erste Bundesliga – die Darstellung stimmt meines Erachtens nicht. Es gab zwar Verdacht, aber nie Beweis, was die BuLi angeht. Die Menschen sind auch nicht, wie seinerzeit durch den Offenbacher Südfrüchtehändler und Genossen, weggeblieben. Ich würde den Absatz noch vorsichtiger schreiben. „Überschattet“ klingt sehr drastisch hier. --Atomiccocktail 17:30, 7. Feb. 2007 (CET)

• die Liquidität als Entscheidendes Kriterium bei der Lizenzvergabe habe ich nochmal etwas ausführlicher dargestellt.
• das goldene Kalb wurde geschlachtet...
• den Hoyzer-Abschnitt habe ich etwas abgeschwächt. -- Soccerates 20:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Habe es gesehen. Es macht das Gute noch besser.--Atomiccocktail 20:30, 7. Feb. 2007 (CET)

• Eine Bitte im Nachgang: Bitte überlegen, ob die sehr, sehr vielen doppelten und dreifachen gleichen Wikilinks nicht auf jeweils eine Verlinkung bei erster Nennung reduziert werden. Das ist - glaube ich - hier Usus. --Atomiccocktail 20:17, 7. Feb. 2007 (CET)

•  Pro Gefällt mir sehr gut, und dass ich gleich im ersten Satz aus einem "ß" ein "ss" machen durfte, macht mich unheimlich stolz ;-) --Zollernalb 17:50, 7. Feb. 2007 (CET)
•  Pro, wenn der Einleitungssatz überarbeitet wird: "Deutschland war das letzte Land Europas", es war eben nur die damalige Bundesrepublik Deutschland, der Sozialismus war schon 15 Jahre voraus, wie im Artikel beschrieben wird. Außerdem gibt es da im Westen eine Insel, die nicht nur vier 1.Ligen, sondern auch vier Nationalmannschaften hat. Lesenswert allemal, ob leserlich, dass ist eine andere Frage. Mir ist da zu viel Statistik (die längste Serie, der häufigste Aufsteiger,...), aber das muss wohl so sein, sie macht ja inzwischen fast auch 50% der Bundesliga-Berichterstattung aus. Die Mehrfach-Links sind bei der Länge des Artikels nötig, aber es lässt sich auf 1x pro Kapitel reduzieren. Vielleicht noch deutlicher zu machen, das von der 1. Liga gesprochen wird, die Marke "Bundesliga" umfasst auch die 2. Liga. Und natürlich fehlt der Name des ersten Aufsteigers!--Köhl1 12:21, 8. Feb. 2007 (CET)

• Abwartend Insgesamt ein guter Artikel, der viele Informationen bietet, auch einige, die selbst mir als Fußballkenner völlig neu waren. (z.B. das mit den Schweizer Schiedsrichtern) Dennoch möchte ich (noch) nicht für Pro stimmen, aus zwei Gründen:
• 1. sind mir in dem Artikel zu viele Grammatik- und Tippfehler
• 2. haben sich auch ein paar inhaltliche Fehler und Formulierungsschwächen eingeschlichen. Wenn die Sportschau in den ersten Jahren erst sonntags BL-Bilder zeigte, wie kann es sein, dass sie dies ab April 1963 bereits samstags tat? Irgendwas stimmt da nicht. Und wurde Tasmania nicht bereits 1965 zur Bundesliga hinzugefügt? Und Werder Bremen, Hamburger SV, Borussia Dortmund und Co. haben es den Bayern nicht nur ab und an schwer gemacht, den Titel zu gewinnen, sie waren ab und an so frech, ihn selbst zu gewinnen! Jetzt stelle man sich das mal vor....

Ich werde in den nächsten Tagen mal wieder hier vorbeischauen und dann eventuell für Pro stimmen.134.100.172.24 13:44, 8. Feb. 2007 (CET)

Zigarre

Ein äußerst lesenswerter Kandidat! Flüssig geschrieben, fundierte Informationen über Geschichte, Sorten, Kultur, wie man sie raucht und die Herstellung! Dazu gute Bilder und optisch ein Leckerbissen!  Pro lesenswert!!! Schneider Böck 14:35, 6. Feb. 2007 (CET)

Abwartend spätestens ab dem Abschnitt "Longfiller" und erst Recht unter "Konsumtechnik" wirds sprachlich sehr anleitungshaft. Ich würde mir stellenweise noch ein paar mehr Rinzelreferenzen wünschen, ansonsten aber für mich ok. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:59, 6. Feb. 2007 (CET)

 Pro, kommentarlos. Artikel gefällt mir, gute Bilder. --Petar _{Bewerte mich} 01:38, 8. Feb. 2007 (CET)

Lengfeld (Odenwald)

Ein liebevoll recherchierter und aufbereiteter Artikel, der einen kleinen Ort ganz groß rauskommen läßt. Spot1972 21:16, 6. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip Pro. Der Artikel scheint mir aber fast schon ein bisschen unverhaeltnismaessig zu sein, die Verknuepfung von lokaler u. grosser politischer Geschichte z.T. unnoetig detailliert. Z.B. der Passus zum Winterkoenig koennte noch einmal ueberarbeitet werden:

Der damalige Landherr Kurfürst Friedrich V., ließ sich 1619 zum böhmischen König wählen. Da aber auch sein Kaiser Interesse an diesem Titel hatte, wollte er es militärisch erzwingen. König Friedrich I. von Böhmen verlor die Schlacht, wurde mit der Reichsacht bestraft und verlor somit die Krone Böhmens. Lengfeld wurde 1626 dem Landgrafen Ludwig V. von Hessen-Darmstadt geschenkt.

Da Lengfeld bei diesem Konflikt keine Rolle spielte u. auch die quellenmaessig dokumentierten Auswirkungen des Konflikts fuer Lengfeld sich vermutlich auf den Uebergang in hessischen Besitz beschraenkten (dass Friedrich auch die boehmische Krone verlor ist hier ja unerheblich), kann man das vermutlich auf einen Satz reduzieren, irgendetwas in der Art: Nachdem der Landesherr Friedrich V. von der Pfalz im Konflikt mit Kaiser Ferdinand II. um die böhmische Krone der Reichsacht verfiel (1621) und seine pfälzischen Erblande schließlich aufgeben musste, kam Lengfeld unter die Verwaltung von ... und wurde 1626 von ... dem Landgrafen Ludwig usw. geschenkt. --Otfried Lieberknecht 14:00, 7. Feb. 2007 (CET)

Ab- oder Wiederwahl

Wie bei den normalen Kandidaten wird auch bei der Wiederwahl wie folgt abgestimmt:

• Pro = für Wiederwahl, lesenswert
• Neutral = neutrale Haltung
• Contra = gegen Wiederwahl, nicht lesenswert

Ersetze bitte den {{Lesenswert}}-Baustein durch {{Lesenswert Abwahl}} im hier kandidierenden Artikel.

1. Februar

Siegel der Vereinigten Staaten

Genügt meines Erachtens den verschärften Anforderungen, welche heute an einen Lesenswert-Artikel gestellt werden, nicht mehr. Gründe:

• recht kurz
• Blasonierung fehlt, sollte bei Heraldik-Artikeln nach meinem Dafürhalten rein
• hohe Anzahl roter Begriffe (drei Begriffe sind doch erstaunlich für das Alter und die geringe Länge des Artikels) --> behoben
• Quellenangaben (Einzelnachweise) fehlen völlig, Literaturverzeichnis dürftig (2 Werke)
• war offenbar nicht im Review, hat in der Lesenswert-Abstimmung genau 3 Pro und 1 Abwartend erhalten, was dem absoluten Minimum entspricht

Von mir aus den oben genannten Gründen ein klares  Kontra. Andere Meinungen? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 18:50, 1. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:Bemerkung: Inhaltlich kenne ich mich zuwenig aus, mache aber auf die untenstehenden Bedenken von Benutzer:Phi aufmerksam. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:19, 2. Feb. 2007 (CET)

---

Ja, andere Meinung.

• Kürze ist kein Argument. Habe lieber einen kurzen Artikel als einen ausufernden voller Nichtigkeiten.

Da gebe ich Dir Recht. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Informationen zum Thema. Kürze mag kein Argument gegen einen Lesenswertstatus sein, aber mir persönlich ist es zumindest verdächtig (etwa dasselbe bei fehlenden Bildern).

• im Artikel Blasonierung ist nur von Beschreibungen von Schildwappen die Rede. Evtl also unnötig?

Finde ich nicht. Die Blasonierung sollte meines Erachtens auch bei Flaggen, Siegeln etc. vorhanden sein, auch wenn dieses nicht explizit im Artikel Blasonierung steht. Flaggen, Siegel etc. gehören ja auch zur Heraldik (= "Wappenkunde"). Dazu steht im Artikel selbst: Der Adler hat auf dem Siegel der USA immer nach links geschaut. Die Blickrichtung wird in der Blasonierung zwar nicht spezifiziert., also bitte auch die Blasonierung anfügen, wenn sie schon erwähnt wird.

• hohe Anzahl roter Links ist kein Argument. Drei rote Links ist auch keine hohe Anzahl.

Doch, wie ich oben erwähnt habe, für das Alter (2005!) und die Kürze eben schon. Aber da liesse sich wohl trefflich streiten.

--> Im Artikel behoben und oben in den Argumenten gestrichen. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 16:19, 2. Feb. 2007 (CET)

• Einzelnachweise waren damals noch nicht verfügbar. Da müsste man ca. 1500 Artikel abwählen, die keine Einzelnachweise haben. Flagge Australiens aus dem gleichen Themenfeld hat bloß ein Werk als Grundlage und es stört sich auch niemand daran (wahrscheinlich, weil der lang genug ist und nur einen roten Link hat).

Einzelnachweise könnten aber schon helfen: So zum Beispiel beim Absatz: Der Adler hält in seinen Fängen einerseits einen Olivenzweig, andererseits ein Pfeilbündel, was wir wollen Frieden, sind aber bereit zu kämpfen ausdrücken soll. Symbolisch liegt die Betonung auf dem Olivenzweig, da dieser auf der linken Seite des Siegels steht. Irgendwie wäre es noch sinnvoll, wir hätten hier Anhaltspunkte, woher die Mutmassungen stammen, nicht?

Dito beim Absatz: Außerdem erscheint die Pyramide mit dem abgehobenen Schlussstein als unvollendet, ein Symbol dafür, dass die USA noch an ihrer Vollendung arbeiten müssen. Finde ich eine recht kühne Behauptung, ohne Nachweis.

Weitere Beispiele könnte ich anfügen.

Weisst Du, ich denke, die Summe der Punkte macht es aus. Mir macht Flagge Australiens einfach den besseren Eindruck. Aber hier gehen die Geschmacksrichtungen wohl auseinander.

• Review ist nicht verbindlich, sondern eine Möglichkeit, eine Lesenswert- oder Exzellentkandidatur erfolgreicher verlaufen zu lassen. Ob nun 3 oder 30 Prostimmen, gewählt ist gewählt.

Ich unterscheide schon noch zwischen extrem knapp und locker gewählt. Und das Review-Procedere ist ja, wie der Name schon sagt, vor allem dazu da, dass der Artikel "nochmals betrachtet" wird. Kann also nix schaden. Es ist m.E. nicht unbedingt die Idee, Review-Kandidaten als lesenswerte oder gar exzellente Artikel kandidieren zu lassen, sondern es hilft vor allem, den Artikel zu verbessern!

Der Abwahlantrag stützt sich auf rein formale Umstände, die in Teilen zweifelhaft sind. Inhaltlich habe ich dem Artikel - auch wenn er sprachlich überarbeitet werden könnte - nichts vorzuwerfen.  Pro lesenswert. --DerGrobi 21:47, 1. Feb. 2007 (CET)

Tja, ob das Format reicht, den Artikel abzuwählen, werden wir ja sehen. Ich persönlich bleibe beim Contra. Gruss --Trinityfolium_Disk.^Bew. 12:13, 2. Feb. 2007 (CET)

•  Pro lesenswert. Sicherlich könnte die eine oder andere Aussage einen Beleg gebrauchen, den Verschwörungstheorien wird für meinen Geschmack etwas zu viel Platz eingeräumt und evtl. lässt sich an anderer Stelle auch noch sinnvoll etwas ergänzen – insgesamt empfinde ich die Mängel des Artikels aber nicht als gravierend. Meines Erachtens ein klarer Fall, bei dem die Abwahl-Regel Bitte kümmere dich aber zuvor darum, den Artikel selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite anzuregen oder die Hauptautoren auf Mängel hinzuweisen. greift – ich kann nicht erkennen, dass der Antragsteller in dieser Richtung irgend etwas unternommen hätte. --Thomas Schultz 13:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Hmmmm. Habe ich wohl überlesen. Nun, dann werde ich wohl die eine oder andere Sache, die ich bemängle, selbst zu verbessern versuchen. Ich gebe zu, da ist noch nicht viel passiert bisher. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:33, 2. Feb. 2007 (CET)

• Derzeit  Kontra. Es fehlt zum Beispiel völlig die Entstehungsgeschichte, über die es doch Einiges zu sagen gäbe, denn „die Entwürfe der ersten drei Komitees“ werden im Artikel erwähnt, doch wie sie aussahen und ob es noch weitere Komitees gab, darüber schweigt sich der Artikel leider aus.

Zweitens verstehe ich die Formulierung gleich im zweiten Satz nicht: „eine vom Profanen abgehobene Pyramidenspitze“ - wieso soll der untere Teil der Pyramide denn profan sein?

Drittens stört mich an dem Satz „Carr unterstellt in seinem Buch ...“, dass man nicht erfährt, welches gemeint ist: Einen Absatz davor werden nämlich zwei Bücher Carrs genannt. --Φ 14:18, 2. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra:

1. Zu wenig Quellen.
2. Ich kann einiges nicht nachvollziehen, vor allem wie die Zahl 13 immer zustande kommt, außerdem zähle ich bei der Anzahl der Steine der Pyramide etwas anderes. Kann es sein, dass hier eine Fehlinformation übernommen wurde?

Nein, es sind dreizehn Pyramidenstufen, nicht dreizehn Steine. Gruß -- Uhr 00:40, 7. Feb. 2007 (CET)

1. Zu großes Gewicht auf Geheimgesellschaften-Zeug
2. Nach meiner Information führen die USA kein Wappen, nur ein Siegel in dieser Funktion. Da sollte doch im Artikel unterschieden werden. (Gibt es denn Blasonierungen für Siegel? Denke nicht.) --N3MO 21:10, 2. Feb. 2007 (CET)

•  Pro: good article (diese Wertung wurde abgegeben von Benutzer:217.238.136.81; nachgetragen von Φ)

 Kontra zu wenig ausführlich, zu wenig fundiert, zu wenig recherchierte quellen, zudem stellenweise holprige formulierungen. -- Schneider Böck 14:30, 6. Feb. 2007 (CET)

 Neutral. Kurze Artikel finde ich eher gut. Die angegebene Literatur deckt die Sachinformationen des Artikels wohl ab, wenn man von dem Abschnitt über die Verschwörungstheorien, der mir auch zu weit geht, absieht. Insbesondere die amtliche Informationsschrift des State Department beschreibt dies sowie weiteres über die Entstehungsgeschichte und die Veränderung des Siegels im Laufe der Zeit. Die angesprochene Blasonierung scheint sich auch auf den Wappenschild zu beziehen. Ausserdem waren die damals beteiligten Amerikaner wohl keine Wappenprofis nach europäischen Standards, sie hatten nämlich andere Sorgen. -- Uhr 00:40, 7. Feb. 2007 (CET)

•  Pro immer noch ein lesenswerter Artikel --Stephan 03:45, 7. Feb. 2007 (CET)
•  Pro immer noch ein lesenswerter Artikel --TammoSeppelt 11:16, 8. Feb. 2007 (CET)

2. Februar

Radio Frequency Identification

der artikel ist leider zu einer losen sammlung von fakten, gerüchten, listen, news und gefährlichem halbwissen verkommen.

• im geschichtlichen teil haben siemens und hp nicht wirklich was zu suchen.
• zu viele listen
• nicht genügend wikifiziert
• immer größer werdende linkliste
• gebrauch von externen links im text

gruß -- guenson 06:35, 2. Feb. 2007 (CET)

• Von mir ein Laien- Kontra, indem ich mich den obigen Punkten anschliesse. Vor allem hat der Artikel halt doch einige Bausteine, die an sich nicht notwendig wären plus natürlich die ganzen Listen ... Inhaltlich kann ich nichts sagen, aber formal gefällt mir der Artikel nicht. Empfinde ich als nicht mehr lesenswert. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:50, 7. Feb. 2007 (CET)
• auch Laie aber voll  Kontra eine derartige Baustelle kann man nicht lesenswert nennen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:08, 8. Feb. 2007 (CET)

4. Februar

Hauskatze

Der Artikel wurde im Oktober 2006 als Exzellenzkandidat vorgeschlagen und hat dort mehr als schlecht abgeschnitten, die gesamte Kritik ist hier einsehbar. Kurz darauf wurde dem Artikel im Biobereich die Validierung verweigert (siehe Diskussion:Hauskatze/Archiv_2003-Dez_2006#Validierung) - aus denselben Gründen. Da sich seitdem im Artikel nichts wesentliches verbessert hat und der ganze Kuscheltierhalter-POV weiterhin enthalten ist, plädiere ich hier für eine Abwahl, also contra lesenswert. -- Achim Raschka 13:53, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Für einen Art- oder Unterart-Artikel ist die Biologie einfach zu schwach abgehandelt. Das fängt schon in der Einleitung an, die das Gewicht zu sehr auf die Haustierhaltung legt. Der ganze systematische Teil muss dringend überarbeitet werden. Ob die Hauskatze hier als Art oder Unterart geführt wird, ist mir egal, aber das sollte dann auch sauber dokumentiert und formuliert und unter dem korrekten Namen geschehen – also Felis catus oder Felis catus catus Linnaeus, 1758. Ein kurzes Überfliegen zeigt auf, dass der zweite Teil eine Menge Anleitung enthält. Das passt in einen enzyklopädischen Artikel nicht recht hinein und wäre – ensprechend überarbeitet – bei dieser Ausführlichkeit auch besser in einem ausgelagerten Artikel aufgehoben. Gruß -- Torben Schink 14:46, 4. Feb. 2007 (CET)

• Pro - wenn auch zugegenermaßen knapp. Exzellent und Lesenswert sind natürlich zwei paar Schuhe. Lesenswert ist der Artikel für mich durch die größere Anzahl von fachlich gut geschriebenen und informativen Kapitel, gerade am Anfang (wurde ja auch in der von Dir erwähnten Exzellenz-Kandidatur erwähnt). Mängel sind ingesamt trotzdem nicht zu leugnen oder wegzudiskutieren, das ist klar (btw: Wie wird den der ebenfalls lesenswerte Artikel Haushund bewertet?). Mir geht der Liebhaberteil auch ziemlich auf den Keks. Dieser Artikel zeigt anschaulich einige Grundprobleme von Wikipedia, u.a. das ausufernde Mitteilungsbedürfnis wenig befähigter Autoren bei allgemein besetzten Themen wie z.B. Katze, die Verwechslung von Fakten mit Trivialitäten und das Bedürfnis, wirklich alle Aspekte eines Themas abzudecken. Es wäre schön, wenn man, basierend auf der damaligen Exzellenzkandidatur, eine Liste der Kapitel erstellt, die fachlich und wikipediastandardmäßig Ok sind und im Umkehrschluss Kapitel benennt, die entweder so nicht bleiben können, ausgelagert werden sollten (vieles unter dem Hauptkapitel "Rechtliches", "Kunst & Kultur" - m.E. ein Hauptansatz), auf einen Satz zusammengedampft werden können (Katzenspielzeug) oder sogar ganz gelöscht werden können. Das muss aber eine Gemeinschaftsaktion sein, sonst klappt das bei dem Lemma und der Klientel nicht. Für eine Person ist das eine ziemliche Mammutarbeit, vor der ich z.b. mich scheuen würde. Beispielsweise sollte bei den hier mitschreibenden TAs doch ein auszulagernder und gescheiter Übersichtsartikel zu Hauskatzenkrankheiten möglich sein. Die anwesenden Biologen/Zoologen könnten sich der IMHO ohnehin schon guten Kapiteln am Artikelanfang annehmen und diese ergänzen und absegnen. Bei der gescheiterten Validierung sah ich damals übrigens das Problem, dass Portal:Lebewesen-Autoren schlecht einen so heterogen besetztes Artikel validieren können. Mich würde interessieren, wie eine Validierung der "fachlichen" Kapitel (Anatomie, Physiologie etc.) ohne Beachtung des "Kultur-" und "Liebhaberteils" ausgesehen hätte. Das Problem wurde ja in den Validierungskommentaren bereits andiskutiert. Ich habe eben mal intensiver über den Artikel geschaut und würde die schlimmsten POV-Liebhaberteile löschen/entschärfen und vielleicht das ein oder andere Kapitel mit Begründung auslagern. Lieber wäre mir aber eine gemeinschaftliche Aktion wie oben mal angedacht. Dazu hätte das einstellen ins Review (nach der gescheiterten KEA-Diskussion wäre das vielleicht am besten gewesen) aber auch gereicht. Vielleicht sollte man es erst dort probieren und - bei fehlendem Erfolg - dann erst wirklich mit der Abwahl probieren? Gruß Martin Bahmann 15:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Martin. Ich denke, dass einzelne Gruppen wie Biologen, Tiermediziner und Halter/Züchter bei einer Lesenswert-Kandidatur durchaus eine Art Vetorecht geltend machen können, nach dem Motto: das schwächste Glied eines Artikels entscheidet über seinen Status. Allerdings kann man Krankheiten und Haltung leicht ausgliedern und sich auf diese Weise eventuell nicht so guter Bestandteile entledigen. Die Biologie lässt sich dagegen bei einer Tierart/-unterart nicht auslagern, damit steht und fällt demnach mit dieser solch ein Artikel. Bei der Biologie sehe ich schon noch das Potenzial zum Lesenwerten, da sie nicht schlecht geschrieben ist, sondern lediglich Lücken aufweist. Die Systematik weist aber noch gravierende Mängel auf, angefangen in der Taxobox. Und ein Lebewesenartikel ohne vernünftige Taxobox verdient das Prädikat Lesenswert ganz klar nicht. Den Artikel Haushund finde ich übrigens noch deutlich weiter von lesenswert entfernt als die Hauskatze. Gruß -- Torben Schink 15:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Das Kapitel "Krankheiten" wäre bzw. ist nicht das Problem. Auch die "zoologisch-biologischen Grundlagenkapitel" sind IMHO nicht das Problem. Das liegt ganz klar weiter unten...Ich habe die taxobox entsprechend deinem Vorschlag und dem englischen FA Cats abgeändert. Das war ja nun wirklich nicht so dramatisch und hätte - wenn es denn ein fehler war - längst korrigiert sein können. Schau doch mal rüber. Gruß Martin Bahmann 16:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo Martin. Der Verweis auf den englischen Artikel war gut. Diesem konnte ich nämlich entnehmen, dass mein Vorschlag Felis catus catus wegen einer die Prioritätsregel außer Kraft setzenden Opinion der ICZN falsch gewesen wäre. Eine derartige Information gehört natürlich in diesen Artikel. Da werde ich mich mal dran machen. Das erfordert aber eine gewisse Vorsicht und damit auch Zeit. Der biologische Teil reicht mir noch nicht für einen lesenswerten Artikel, die entsprechenden Information kann ich aber leider selbst nicht ergänzen. Gruß -- Torben Schink 18:06, 4. Feb. 2007 (CET)

• contra Der Artikel schwankt zwischen Licht und Schatten, wobei Schatten überwiegt. Die Abschnitte zu Haltung sind überbläht, die harten biologischen Fakten dafür zu kurz. Bei der Literatur sehe ich viele Bücher, die vom Titel als Anleitung zur Katzenhaltung zu identifizieren sind, biologische oder tiermedizinische Fachbücher fehlen, und der Artikel macht einen entsprechenden Eindruck. -- Tobnu 15:18, 4. Feb. 2007 (CET)
• Noch ohne Wertung: Obwohl man nicht von Bildern ach so süßer Kätzchen erschlagen wird, haben einige, z.B. im Abschnitt "Erzählungen" und bei "Rechtliches" nichts mit dem Inhalt zu tun und füllen auch keine illustratorischen Lücken. --Lyzzy 15:24, 4. Feb. 2007 (CET)
• Contra, nach mehreren gescheiterten Versuchen, einzelne Abschnitte umzuformulieren, um Neutralität und inhaltlichen Zusammenhang herzustellen, glaube ich nicht, das dies ohne gravierende Kürzungen und Neuanlage einzelner Abschnitte möglich ist. Im unteren Teil überwiegt die ich-weiß-da-auch-noch-was-Sammlung, es gibt inhaltliche Überschneidungen (Geschichte und Überlieferungen) und etliche Bemerkungen aus Haltung und Rechtlichem sind reines how-to oder wirken unfreiwillig komisch. In diesem Zustand lieber nicht lesenswert. --Lyzzy 17:39, 4. Feb. 2007 (CET)
• Pro, der Artikel hat sicher noch seine Schwächen. Aber da es sich explizit um Hauskatze, also die domestizierte Form handelt, sehe ich die zoologischen Mängel für nicht so gravierend an. Wie alle Haustierartikel leidet er auch unter den "süßen" Bildchen frenetischer Katzenfreunde, aber der Artikel hat auch seine Stärken. Als Lesenwert würde ich ihn gerade noch so durchgehen lassen. --Uwe G. ¿⇔? 15:31, 4. Feb. 2007 (CET)
• contra. Ausschweifende Gebrauchsanweisung, ähnlich den meisten anderen Haustier-Artikeln. Kürzen ist zwecklos: die rausgeschmissenen Trivialitäten werden nach einiger Zeit von der Fangemeinde schleichend wieder eingebaut.--Kalumet. Kommentare? 15:35, 4. Feb. 2007 (CET)

Die Kontrolle von Letzterem würde ich mir durchaus zutrauen wenn der Artikel in einem vernünftigen Zustand wäre. Gruß Martin Bahmann 15:39, 4. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra Es fehlt ein Abschnitt über Schäden die Katzen in der Fauna anrichten. (Geschützte Tierarten jagen etc.) --Thierry Gschwind 11:15, 5. Feb. 2007 (CET)

Sehe ich ganz anders. Zuerst sollte der Artikel erst einmal entrümpelt werden, bevor man etwas neues hinzufügt. --Novil Ariandis 11:22, 5. Feb. 2007 (CET)

Damit meinte ich den fehlenden NPOV, bei dem das negative von Katzen ausgeblendet wird. --Thierry Gschwind 13:03, 5. Feb. 2007 (CET)

• Aber so was von  Kontra! Ich habe mir schon selber überlegt, ob ich den Artikel zur Abwahl vorschlage, weil er größtenteils sowohl trivial als auch +POV ist, die vielleicht etwas in einem Katzenhalterbuch zu suchen haben, aber nicht in einem möglichst neutralen Übersichtsartikel. Ich denke, der Artikel würde deutlich an Qualität gewinnen, wenn man den ganzen Unsinn einfach löschen würde. Ich habe einfach mal irgendwo hingescrollt und sofort der erste Satz, den ich las, war die wunderbare Stilblüte: "Die Ernährung ist ein wichtiger Bestandteil für eine gesunde und gepflegte Katze." Kein weiterer Kommentar... --Novil Ariandis 11:21, 5. Feb. 2007 (CET)

 Neutral. Einerseits schöner Artikel über die schnurrenden Zeitgenossen, in den ersten Absätzen auch vernünftig dargestellt, dann aber zunehmend in den Stil des 'Ratgebers für den Katzenhalter' verfallend. NPOV ist schwierig bei Haustieren - man mag sie oder nicht, allerdings sind die Formulierungen gegen Ende eigentlich nur an Katzenhalter gerichtet. Cup of Coffee 14:05, 6. Feb. 2007 (CET)

•  Pro -- Nicolas17 Bewerte mich! 16:00, 7. Feb. 2007 (CET)

Graupapagei

Auch diesem Artikel wurde im Biobereich aufgrund der sehr knappen Darstellung der biologisch relevanten Punkte und dem Übergewicht der Haltungsaspekte sowie der schlechten Quellenlage die Validierung verweigert (siehe Diskussion:Graupapagei#Validierung. Der Artikel wurde in der Anfangszeit der LA unter anderem auch mit meiner Stimme hier eingewählt, ich denke wir sollten ihn jetzt erstmal wieder aus der Artikelgalerie entfernen. Entsprechend contra lesenswert -- Achim Raschka 13:57, 4. Feb. 2007 (CET)

 Pro bin auf jeden fAll dafür

 Kontra- Die wesentlichen Mängel hatte ich betreits anlässlich der (Nicht-) Validierung zusammengestellt. Größtes Einzelmanko ist nach wie vor das Fehlen jeglicher seriöser Quellen außer der IUCN-Einstufung. Accipiter 21:56, 6. Feb. 2007 (CET)

Knapp  Kontra Wenige Geschwafel als bei der Hauskatze, aber insgesamt doch recht dünn. Die in der Validierung vorgetragenen Mängel überzeugen mich, dass der der Artikel dem lesenswert-Kriterium "Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein." nicht mehr gerecht wird. Im Vergleich zu anderen lesenswertem Viehzeugs fällt die Informationsarmut des Biologieteils wirklich auf. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:46, 6. Feb. 2007 (CET)

 Neutral, da schön strukturiert und zum Lesen einlädt. Contra, siehe Vorgänger.--Petar _{Bewerte mich} 01:36, 8. Feb. 2007 (CET)