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Diskussion:Bewusstsein

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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren von 88.72.1.144 in Abschnitt Hirnforschung
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Exzellenz-Diskussion

aus dem Review:

  • Dafür: Wie ich finde ein durchaus gelungener Übersichtsartikel zu diesem komplexen Thema. -- Dishayloo 23:57, 23. Nov 2005 (CET)
durchaus, aber ein Artikel über das Bewusstsein, in dem der Name Freud nicht auftaucht?--Janneman 08:20, 24. Nov 2005 (CET)
  • Pro Informativ und übersichtlich. Allerdings könnten noch ein paar Bereiche eine Ergänzung vertragen. Beispiel: Die Frage, ob Menschenaffen ein Bewußtsein haben wird anhand des Problems diskutiert, ob und inwieweit sie zu einer Perspektivenübernahme fähig sind. Dieselbe Frage stellt sich bei kleinen Kindern. Das ist ein Problem aus der Entwicklungspsychologie. Ähnliches gilt für den Bereich Neurobiologie. Ich hätte mir auch, wie schon an anderer Stelle eine ausführlichere Diskussion der Frage des Bewußtseins in der Kantschen Philosophie gewünscht. Aber man kann ja nicht alles und sofort haben. Gruß -- Andreas Werle 12:26, 24. Nov 2005 (CET)
  • contra So gelungen, phasenweise brillant der Beitrag auch sein mag, habe ich ganz erhebliche Bedenken hinsichtlich seiner Lücken. Zum einen gibt bereits Janneman mit Recht zu Bedenken, dass das gesamte Freud’sche Bewußtseinskonzept des Es, Ich und Überich ausgespart bleibt (Unterbewusstsein ?). Zum anderen fehlt ein Abschnitt zur zentralen These der marxistischen Philosophie Das Sein bestimmt das Bewußtsein. Das wird, ebenso wie Freud, nicht einmal erwähnt. Das kommt mir so vor, als schriebe jemand einen Beitrag über politische Systeme und sparte den Kommunismus und vielleicht noch den Liberalismus konsequent aus. --Lienhard Schulz 20:29, 24. Nov 2005 (CET) PS schade um den Artikel ist es schon. Vielleicht finden wir ein spezielleres Lemma, dem die Inhalte dieses Beitrags vollauf gerecht werden. --Lienhard Schulz 21:21, 24. Nov 2005 (CET)
  • Über das Fehlen von Freud kann man sich sicher streiten, aber Das Sein bestimmt das Bewußtsein? Vielleicht tue ich Marx jetzt schreckliches Unrecht - aber er meinte doch sicher nicht das physiologische Bewußtsein, sondern - metaphorisch-homonym - das Klassenbewußtsein (oder so in dem Rahmen), d.h. das Bewußtsein-von-Etwas und nicht das phänomenologische Tagesbewußtsein. Wenn ich mich da irre, möge man mich bitte korrigieren, aber m.E. gehört diese Art von "Bewußtsein" überhaupt nicht in diesen Artikel. --Markus Mueller 12:28, 25. Nov 2005 (CET)
  • Hallo Markus, es ist - neben dem Klassenbewußtsein - gerade auch das phänomenologische Tagesbewußtsein gemeint, ausführlich dargestellt von Klaus Holzkamp in "Sinnliche Erkenntnis". Ich verstehe nicht: das Lemma heißt "Bewußtsein" und bezieht sich ganz offensichtlich auf eine ganz bestimmte Sichtweise auf das Bewußtsein und spart zentrale Bereiche aus. Daher noch einmal als Anregung: man sollte das Lemma nach dem tatsächlichen Inhalt des - für sich genommen sicher exzellenten - Artikels benennen. --Lienhard Schulz 12:51, 25. Nov 2005 (CET)
  • PS Im Grunde drückst Du dassselbe aus, wenn Du sagst: m.E. gehört gehört diese Art von „Bewußtsein“ überhaupt nicht in diesen Artikel. In welchen Artikel denn dann, in den Artikel einer anderen Art von „Bewußtsein“ offenbar? Auch wenn ich, wie ausgeführt, der Meinung bin, dass sowohl Freud wie auch die marx. Bewußtseinsauffassung in „diesen“ Artikel hier gehören, wäre dennoch die Frage: wo steht, daß hier diese Art, also eine ganz bestimmte Art von Bewußtsein behandelt wird? Warum ist das nicht definiert? Warum heißt der Beitrag nicht so? Warum grenzt er nicht einleitend - in Deiner Diktion - diese und die andere Bewußtseinsform voneinander ab und teilt mit, welche Art er behandelt? Wobei es m.E. nicht um verschiedene Arten des Bewußtseins, sondern allenfalls um verschiedene Sichtweisen auf „das“ Bewußtsein geht. Gruß --Lienhard Schulz 14:50, 25. Nov 2005 (CET)
Jaja, ok, ich hab's schon verstanden. :-) Du hast sicher recht, man müßte das wenigstens abgrenzen oder aber miteinbeziehen. Mit Marx bin ich zwar noch nicht ganz glücklich, aber das liegt vermutlich an meinen mangelnden Kenntnissen in diesem Bereich. --Markus Mueller 15:44, 25. Nov 2005 (CET)
Ich habe mal die "Sinnliche Erkenntnis" nebst Untertitel bei Holzkamp nachgetragen, die Angabe fehlte dort. Die ersten rund 20 und die letzten rund 150 Seiten reichen zum Überblick und sparen den Marx, es gibt bis heute (neben Bloch und Kofler) kaum bessere Übersichten über die Marx. Bewußtseinsphilosophie. Gruß --Lienhard Schulz 16:18, 25. Nov 2005 (CET)
  • Pro ganz hervorragend geschrieben und m. E. deckt er die wichtigsten Bereiche ab. Stern 12:10, 25. Nov 2005 (CET)
  • Pro hervorragend, systematisch statt assoziativ. --GS 12:15, 25. Nov 2005 (CET)
  • Neutral - Inhaltlich sind sicher die Einwände von Lienhard Schulz beachtenswert, aber ich habe auch noch ein paar Formalien zu bemerken:
  1. Die Sinnhaftigkeit von Verlinkungen wie Beispiel oder Möglichkeit erschließt sich mir nicht.
  2. Für meinen Geschmack sind zu viele Stichworte mehrfach verlinkt.
  3. Hochkommata sind wohl ein Dauerthema - habe das mal selbst erledigt.
  4. Bei den Weblinks sollten fünf reichen. Dieser Richtwert ist besonders für exzellente Artikel relevant.
Insgesamt ein Lob an die Autoren - gefällt mir sehr gut. --Schwalbe Disku 13:34, 25. Nov 2005 (CET)
  • contra - Freud muß rein. --Asthma 17:25, 26. Nov 2005 (CET)
Habe mal einen kleinen Abschnitt zu Freud ergänzt. Schön wäre, wenn eine psychoanalytisch bewanderte Person das noch ergänzen und notfalls korrigieren könnte. --Davidl 18:58, 26. Nov 2005 (CET)
  • Kontra Zunächst: Über 90% des Artikel sind inhaltlich, sprachlich und formal exzellenz geschrieben - großes Lob! Aber mMn ist der Artkel noch unvollständig und daher nicht exzellent, die Bewertung ist nach der Umarbeitung noch zu früh.
  1. Vor der Umarbeitung hatte ich noch 9 Bedeutungen für Bewusstsein zusammengestellt, die das Phänomen (fast) umfassend dargestellt haben und die alle beachtet werden müssten, wenn es um "Bewusstsein" gehen soll und nicht um "Bewusstsein (philosophische, kognitive und neuronale Erklärungsmodelle)". Man muss hier sicher nicht alle Bedeutungen völlig ausführen, aber jedem Ansatz seine Bedeutung zuweisen und notfalls im Text auf Links verweisen.
  2. Der Begriff "mentaler Zustand" wird häufig benutzt, aber nicht erklärt. Da er in der Fachliteratur auch verwendet wird, wäre es sicher möglich ihn genauer zu erklären. Jeder Leser stellt sich zur Zeit letztlich etwas anderes darunter vor und mindestens zwei unklare Bedeutungen lassen sich dahinter verstecken. Es geht dabei auch um die Sichtweise, dass "man" Bewusstsein nicht hat und dann darstellen kann, sondern dass "man" Bewusstsein ist. Sobald ich versuche es zu betrachten ist es schon wieder etwas anderes, d.h. es hat eine andere Bedeutung. So eine Unterscheidung muss noch irgendwo getroffen werden. (Man lese nur die letzten 20 Seiten von G. Roth: "Das Gehirn und seine Wirklichkeit" und seine abenteuerlichen Versuche dieses Problem zu deuten)
  3. Die aktuelle Auswahl der Bedeutungen ist eurozentrisch, materialistisch, technisch und vor allem maskulin. Eine Frau (es gibt natürlich Ausnahmen und ich will keine Klischees bedienen) würde viel eher Kommunikation und Sprache, Kultur und Gesellschaft, kindliche und spirituelle Entwicklung, Tiere, Pflanzen und Natur, Gefühle, Gemütszustände und Psychologie in den Mittelpunkt stellen. Zusammen mit einer 3-Seiten-Zusammenfassung des aktuellen ergäbe das auch einen tollen Artikel uber das "Bewusstsein". Es wäre sicher interessant, wenn hier nur Frauen bewerten dürften :-)
  4. Freud zu ergänzen war sicher notwendig, aber die ganze Psychologie ist noch unterrepräsentiert. In der Allgemeinheit nicht so bekannt, aber ebenso einflussreich und in ihrem Ansatz relevant für eine Darstellung sind Alfred Adler, C.G. Jung und Ken Wilber. Aber ich weiss, dass Positionen, die nicht spontan ins materialistische Weltbild passen in der WP oft lieber erst garnicht beachtet werden. - Thomas M. 08:48, 27. Nov 2005 (CET)
Nachtrag: Zur Vollständigkeit fehlen zumindest folgende Abschnitte:
  • Sprache
  • Psychologie ausführlicher; mit Geschichte
  • Zusammenfassung von Bewusstseinszustand
  • Zusammenfassung von Bewusstseinserweiterung, insbesondere Drogen
  • Übersicht über Bewussstseinsentwicklungen (evolutionär, spirituell, Entwicklungspsychologie)
  • eventuell Inter-kulturreller Vergleich
Dann eine Neuordnung der Bedeutungen und einen Überblick am Anfang des Artikels als Wegweiser für die ca. 7 relevanten Artikel. Aktuell ist es wie ein Artikel über Software, der zu 80% aus der Frage besteht: "wie Software auf Hardware laufen kann?" und nur zu 20% über Software selbst. -- Thomas M. 08:59, 28. Nov 2005 (CET)
Ich hätte gerne gesehen, wenn das Thema Narkose ausfürlicher angeschnitten worden wäre. Immerhin wird da das Bewusstsein ausgeschaltet. Wie funktioniert das? --Zahnstein 17:57, 27. Nov 2005 (CET)
Also Kinder! Jetzt seid doch mal fair. Die Kandidaten sind dazu da, einen Artikel zu bewerten, der vorliegt und nicht eine Phantasie darüber. Bewußtsein ist ein Thema, dem man nicht völlig gerecht werden kann. Gemessen daran ist der Artikel gelungen, wenn auch einige Aspekte fehlen. Vollständigkeit ist aber faktisch nicht zu erreichen. Die Themen: Marxismus (resp. Klassenbewußtsein, Lukcas usw.), Psychoanalyse und Hinduismus sollten vielleicht eher dort abgehandelt werden. Gruß -- Andreas Werle 11:48, 28. Nov 2005 (CET)

Also Andreas! Fairer, als hier diskutiert wird, geht's kaum. Fair dem Anspruch "Exzellent" gegenüber, fair dem Wikipedia-Leser mit seiner Erwartung nach umfassender Information gegenüber und in der Art der Diskussion auch fair den Autoren gegenüber, eine Art der Diskussion, die die Autoren kritisch ernst nimmt - oft genug wurde hier zudem betont, dass die vorhandenen Teile exzellent sind. Der Beitrag spart zentrale Bereiche aus. Das darf er. Die Lösungen wurden benannt:

  1. der Beitrag kann das Lemma ändern und dem tatsächlichen Inhalt anpassen,
  2. der Beitrag kann einleitend deutlich machen, worauf er sich warum beschränkt.

Solange nichts davon geschieht, kann er nicht exzellent sein; genauso wenig wie ein historischer Beitrag aus Deinem Fachbereich über Magengeschwüre exzellent sein kann, der die langjährigen Annahmen über (u.a.) psychische Ursachen bei Magengeschwüren ausspart, auch wenn sich diese Annahmen als falsch erwiesen haben. Ferner: wieso sollen die Themen Marxistische Sicht, Psychoanalyse etc. "vielleicht" "dort" abgehandelt werden? "Vielleicht" - hast Du einen plausiblen Grund? Der könnte dann gleich als Begründung in die Einleitung. "Dort"? Wo "dort". Im Artikel Marxismus? Im Artikel Hinduismus? Vielleicht eine "Psychoanalytische Sicht des Bewußtseins"? Wie müsste dann der vorliegende Beitrag heißen? "XYZ Sicht auf das Bewußtsein"? Ich kann keine "Phantasie" darin erkennen, wenn reale Mängel eines realen Textes benannt werden. Gruß --Lienhard Schulz 14:07, 29. Nov 2005 (CET)

Hallo Lienhard!
Der Artikel kommt meiner Vorstellung, wie man das Problem "Bewußtsein" behandeln sollte recht nahe, wenn ich auch noch manches zu meckern hätte. Ich denke aber, das die grundsätzliche Orientierung richtig ist. Und die grundsätzliche Orientierung lautet: Bewußtsein als ein lösbares naturwissenschaftliches Problem erkannt zu haben und die Ansätze zur Lösung zu beschreiben. Dieser Ansatz unterscheidet sich qualitativ von den Historischen Ansätzen:

  • Im Falle der Marxschen Theorie oder der nachfolgenden Weiterentwicklungen ist "Bewußtsein" eher eine Frage der richtigen Urteile (über die Gesellschaft, die eigene Situation) und die Frage, wieso Individuen dazu neigen, an falschen Urteilen festzuhalten.
  • In der Freudschen Theorie ist der Bewußtseinsbegriff "vorrelativistisch". Das Bewußtsein wird lediglich abgegrenzt gegenüber dem Unbewußten. Bei Freud ist das Problem des Bewußtseins eine Frage der Beschränktheit der Willensfähigkeit angesichts einer spezifischen Natur des Menschen, nicht Herr im eigenen Haus zu sein.
  • Im Hinduismus ist das Bewußtsein eine Frage der Verfassung der Seele, ihrer Einheit mit Gott und der Welt, ihrer Unzerstörbarkeit, ihrer Wandlung.

Wir stellen heute aber andere Fragen an das Bewußtsein: warum habe ich Empfindungen, Absichten und einen Willen, wieso bin ich mir darüber im Klaren das das so ist und wie realisiert mein Gehirn diese Leistungen. Die Nicht-Trivialität dieser Fragen ergibt sich daraus, wenn man Bewußtsein nicht schlicht als ein Faktum hinnimmt, sondern weitere spezifische Fragen stellt: wie entsteht es in der Evolution und in der Individualentwicklung, ist es überhaupt einheitlich und wenn nicht, aus welchen Elementen ist es zusammengesetzt. Warum kann man Atomkerne und Organismen auseinander und zusammenbauen, aber nicht ein Bewußtsein? Diese Herangehensweise ist neu und die Hirnforschung ist immer noch in einer Art Orientierungsphase.

Du hast völlig recht, das man sagen soll, was man behandelt und was nicht. Deshalb meine ich ja auch, man soll den Artikel so ernst nehmen und dann fragen ob er dem begrenzten Anspruch gerecht wird. Wenn er diesem begrenzten Anspruch nicht gerecht wird sollte man das diskutieren und dann entscheiden, wie man damit umgeht: keine Exzellenz, ins Review, in die Wartung, umbauen, aufteilen egal was auch immer die Sache voranbringt. Aber was nicht hilft, ist immer neue Ansprüche an das Thema herantragen. Das meine ich mit unfair. Und ich fasse mir an die eigene Nase, weil ich es in anderen Diskussionen auch schon gemacht habe (vgl. Kognitionswissenschaft), man damit aber nicht weiterkommt. (Ich hab hier auch schon komplette Alternativentwürfe aufgeschrieben).

Deshalb mein Votum: Freud und Marx müssen nicht rein, es sei denn der Artikel soll ein Ersatz für ein Portal für das Themenfeld sein. Ein Lexikonartikel soll dagegen die gegenwärtige Diskussion widerspiegeln. In der spielen in diesem Fall weder religiöse noch gesellschaftstheoretische oder psychoanalytische Theorien eine große Rolle. Das kann man bedauern, es ist aber so. Wenn es um das NPOV-Kriterium geht, dann muß man entscheiden, was alternative Sichtweisen sind und diese einbringen. Da gibts aber eine klare Regel: die herrschende Meinung wird ausführlich referiert und andere relevante Standpunkte werden wohlwollend erwähnt, sollen aber nicht dominieren.
Gruß -- Andreas Werle 09:47, 30. Nov 2005 (CET)

Lieber Andreas, Du schreibst ...sondern weitere spezifische Fragen stellt: wie entsteht es in der Evolution und in der Individualentwicklung, ist es überhaupt einheitlich und wenn nicht, aus welchen Elementen ist es zusammengesetzt. Warum kann man Atomkerne und Organismen auseinander und zusammenbauen, aber nicht ein Bewußtsein? Diese Herangehensweise ist neu ... ... ich weiß nicht, was daran so neu sein soll. Von nichts anderem als Evolution und Individualentwicklung handelt beispielsweise die "Sinnliche Erkenntnis" von Holzkamp. Noch genauer in Teilbereichen übrigens im Buch "Motivationsforschung" seiner Frau Holzkamp-Osterkamp. Wovon reden wir? Hast Du das gelesen? Oben durfte ich schon erfahren, dass jemand die Marxistische Sicht in diesem Beitrag ausspart, "weil er sie nicht kennt." Danke für Deine Aufmerksamkeit. --Lienhard Schulz 11:18, 30. Nov 2005 (CET)

Neuronale Netze

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Bernd, ich habe ein wenig Probleme mit deinem Beitrag: Du schilderst gewisse Grundeigenschaften von neuronalen Netzen und deren Entdeckung, ohne dass dabei ein Bezug zum Thema zu erkennen wäre, und schließt dann "Manche Ansätze, Aspekte wie Initiative oder Kreativität sowie Bewusstsein aus der neurophysiologischen Struktur des Gehirns abzuleiten, werden damit noch weiter ins Abseits gerückt.", ohne dass ich den Zusammenhang mit den Sätzen davor erkennen kann. Neuronale Netze sind natürlich für das Verständnis der Funktionalität unseres Denkens und Handelns von großer Bedeutung, und es wäre durchaus erstrebenswert, Bewusstsein aus der Neuroinformatik heraus zu analysieren oder gar abzuleiten, falls möglich, aber deine Sätze stellen diesen Bezug zum Thema nicht her. Habe daher diesen Abschnitt vorerst mal wieder entfernt. --Wolfgangbeyer 23:46, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, der Zusammenhang besteht darin, dass eine "hierarchisierte Software-Architektur" notwendig wäre, wenn man ein Bewußtsein "programmieren" wollte. Diesen Übergang denke ich dem interessierten Leser auch selbst überlassen zu können, und habe mir daher verkniffen, eine direkte Verbindung zu formulieren.
Das Thema "Neuronale Netze und Bewußtsein" wird zudem vielerorts diskutiert - daher, mit Verlaub, habe ich den Absatz wieder aktiviert - und einen Satz + Link hinzu gefügt. Benutzer:Bernd_vdB 14.12. 14:42
.. den Absatz aber jetzt ans Ende der "Neurowissenschaften" gestellt, da er vorher die Argumentationslinie zu "unbewußter Gehirnaktivität" unterbrach.

Hallo Bernd,

  1. "der Zusammenhang besteht darin, dass eine "hierarchisierte Software-Architektur" notwendig wäre, wenn man ein Bewußtsein "programmieren" wollte." Erstens ist mir nicht klar, wie man sich das Programmieren von Bewusstsein vorstellen soll, wenn überhaupt nicht klar ist, was Bewusstsein denn überhaupt ist. Ich nehme an, da wird Bewusstsein mit Funktionalität gleichgesetzt. Das ist aber lediglich allenfalls ein Standpunkt. Zweitens sehe ich nicht die prinzipielle(!) Notwendigkeit einer hierarchisierten Software-Architektur für überhaupt irgend etwas. Sofern ich mit einer nicht-hirarchischen Architektur eine Touring-Maschine simulieren kann, kann ich darauf jeden Algorithmus bearbeiten, der auch auf einer hierarchisierten Architektur programmierbar ist. Es ist lediglich hinsichtlich der Rechenzeit möglicherweise unvorteilhaft.
  2. "Diesen Übergang denke ich dem interessierten Leser auch selbst überlassen zu können, und habe mir daher verkniffen, eine direkte Verbindung zu formulieren." Wir schreiben für den interessierten Laien, und selbst ich kann diesem Übergang nicht folgen.
  3. "Das Thema "Neuronale Netze und Bewußtsein" wird zudem vielerorts diskutiert" Das glaube ich sofort. Ich räume auch gerne ein, dass ich nicht unbedingt da über den aktuellen Stand der Forschung informiert bin. Ich hatte aber immer den Eindruck, dass bisher nicht viel dabei herausgekommen ist außer der guten Absicht, das Thema irgendwie auch von dieser Seite aus anzugehen. Wenn dein Absatz das Resümé dieser Bemühungen darstellt, dann fühle ich mich in dieser pessimistischen Einschätzung eher bestätigt.
  4. "dass es im Gehirn keine hierarchisierte Software-Architektur, wie bei Computersystemen, gibt." Da hast du das von dir zitierte Paper evtl. falsch verstanden. Im Abstrakt ist nur von künstlichen(!) nicht-hirarchischen neuronalen Netzen die Rede, und es wird bemerkt, dass im Gegensatz dazu das Zentralnervensystem durchaus hirarchisch strukturiert ist.
  5. Zum zitierten Paper selbst: Es handelt sich um eine Konferenzpublikation einer jugoslawischen Arbeitsgruppe. Es mag ein Vorurteil sein, dass das bei mir nicht gerade das Vertrauen weckt, das ich gerne in eine enzyklopädisch zitierbare Publikation haben würde. Beim Überfliegen bestätigen sich dann auch meine Befürchtungen: "relativistic & quantum physics" in den key words, und nach den beim Überfliegen gefundenen folgenden Sätzen habe ich aufgehört weiterzulesen:
  • brainwaves which can move through the brain with relativistic velocities
  • due to biophysical relativistic mechanism of dilations of the subjective time base
  • This could be a biophysical mechanism of the so-called astral projections of consciousness
  • The predicted transitional states of consciousness could also be the biophysical basis of anticipation in intuition, precognition and deep creative insights.

Sorry, wenn ich deinen Beitrag wieder entfernt habe. --Wolfgangbeyer 01:48, 15. Dez 2005 (CET)

Halo zusammen. Ich kann euch ja beide verstehen. Zum einen wäre eine Erwähnung der Neuroinformatik sicherlich nicht falsch (auch wenn mich gerade viel mehr stört, dass der Artikel entwicklungs- und sozialpsychologisch eine Null ist). Zum anderen habe ich mit dem konkreten Vorschlag auch ein paar Probleme: a) Das "Aufzeigen" der möglichen neuroinformatischen Lösung des Problems ist schon ein wenig POV - wie es auch das "Aufzeigen" der KI-, der Neuronenassembly- oder der kognitionspsychologischen Lösung wäre. B) Die Frage nach Gehirn - Computer / Geist - Software Analogie ist sehr kompliziert, umstritten und gehört eher in den Artikel Kognitionswissenschaft, wo ich mich auch um eine Beschreibung bemüht habe. Eränzungen willkommen. Wie wäre es mit folgendem Absatz?:

Die Neuroinformatik wiederum hat seit den 1980er Jahren die Grundbausteine des Gehirns und ihre Verschaltung analysiert und simuliert. Dabei zeigte sich, dass allein die Kombination aus einfachsten Addierern (in den Neuronen) mit einer hochparallelen Verschaltung diesen Neuronalen Netzen die Modellierung von kognitiven Fähigkeiten wie Gedächtnis, Mustererkennung oder Problemlösen ermöglicht. Inwiefern diese Ergebnisse schon zu einem Verständnis des Bewusstseins führen, ist allerdings sehr umstritten.

--Davidl 10:50, 15. Dez 2005 (CET)

Guter Vorschlag. Ich finde aber die Erwähnung des Addierens für den Laien unverständlich und eher irreführend. Gemeint ist ja wohl, dass ein Neuron seine Eingangssignale gewichtet addiert. Das ist aber ein linearer Prozess. Ein neuronales Netz beruht aber ebenso wie jeder konventionelle Computer, unverzichtbar auf Nichtlinearität, die bei neuronalen Netzen darin besteht, dass das Neuron genau dann feuert, wenn diese Signalsumme einen bestimmten Schwellwert überschreitet. Es ging ja wohl eher darum anzudeuten, dass es genügt, wenn jedes einzelne Neuron ein funktional sehr einfaches Verhalten hat. Ferner ist ein Netz per se parallel, und was dann hochparallel von parallel unterscheiden soll, ist nicht ganz klar. Habe mal eine entsprechend modifizierte Formulierung reingesetzt. --Wolfgangbeyer 00:40, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,
das "programmieren" steht da gerade deshalb in Anführungsstrichen, weil man es sich _nicht_ vorstellen kann - der Begriff verweist damit auf die Frage, wie die Software-Architektur des Gehirns aussieht (nachdem die eines Computersystems wohl definiert ist) - und welche Bedeutung darin Bewusstsein hat. Und diese Frage ist durchaus naheliegend und wird die Informatik und die Kognitionswissenschaften (und damit auch die "Bewußtseinsforschung") weiter beschäftigen. Die Aussage, dass es eben darüber NICHT definiert werden kann, ist dann durchaus eine ebensolche - im übrigen ja auch sonst der Artikel viel mit Ausschlüssen und Vagheiten hantiert.

- Was den zitierten Text betrifft muss ich mich deiner Kritik anschliessen, ich hab den Link gesetzt ohne den Text richtig zu lesen.

- "Gemeint ist ja wohl, dass ein Neuron seine Eingangssignale gewichtet addiert." Also _ist_ es ein Addierer - warum dies nun "für Laien eher .. irrelevant" sein soll, das erschliesst sich mir nicht - wegen der Nichtlinearität? Dass da "nur" addiert wird, ist gerade deshalb interessant, weil es die von einer CPU abweichende Funktionsweise illustriert.

- "Hierarchisierte Software-Architektur", deren Notwendigkeit du nicht siehst - nun, bisher war kein Konstrukteur eines Computers in der Lage, ohne eine CPU auszukommen, und diese _ist_ das Merkmal einer solchen. Wenn du ohne auskommst - Intel und andere werden neugierig sein ...

- "Hochparallel" nennt man in der Informatik eine Architektur mit einer hohen Zahl parallel arbeitender Prozessoren (im Verhältnis zur Rechenleistung), im Unterschied zu (einfach) "parallelen" Architekturen, wo eine kleine Anzahl von Prozessoren eingesetzt wird, die jeder für sich eine hohe Rechenleistung haben (Multiprozessorsysteme). http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_neural_network : "massively parallel .. processing units"

Grundsätzlich: Die Vorgehensweise, Beiträge (wiederholt) zu löschen, wenn man Quellen missbilligt und einzelne Begriffe nicht versteht, anstatt _erst_ nachzufragen, scheint mir nicht förderlich.

Also, die Neuroinformatik und die neuronalen Netze gehören hier auf jeden Fall herein; was jetzt da steht ist ok, bis auf den letzten Satz: "Inwiefern diese Ergebnisse schon zu einem Verständnis des Bewusstseins führen, ist allerdings sehr umstritten." - Wenn das "sehr umstritten" wäre, hätte man ja den Absatz wirklich besser weggelassen. Tatsächlich tragen Neuroinformatik/NN gerade zu einem Verständnis bei, indem sie (u.a.) deutlich machen, worin Bewußtsein _nicht_ besteht. Ich werde noch recherchieren, ob ich hierzu einen fundierten Text finde und das hier wieder anstossen. Wo Google 175.000 Treffer zu '"neural network" consciousness' meldet, wird sich doch etwas passendes finden ;-) -- Bernd vdB 00:47, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd, Sorry für die Reverts. Dazu neige ich insbesondere, wenn ich eine deutliche Diskrepanz zwischen der Qualität eines Artikels und der eines Edit zu sehen glaube. Siehe es also auch als Votum für den Artikel ;-). Ich fand und finde einfach deinen damalige Schluss aus den vorangehenden Sätzen für den Leser absolut nicht nachvollziehbar: "Eine informationstechnische Einordnung des Bewußtseins wird damit, ebenso wie frühere Versuche einer neuroanatomischen Verortung, als wenig aussichtsreich gekennzeichnet." Oder setzt du voraus, dass neuronale Netze informationstechnisch nicht einzuordnen sind? Ferner:
  1. "Die Aussage, dass es eben darüber NICHT definiert werden kann, ist dann durchaus eine ebensolche" und " Tatsächlich tragen Neuroinformatik/NN gerade zu einem Verständnis bei, indem sie (u.a.) deutlich machen, worin Bewußtsein _nicht_ besteht. ": inwieweit geht das über das im Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" gesagte hinaus, d. h. inwieweit hängt diese Aussage mit einer bestimmten Architektur zusammen? Insbesondere, wenn beide Architekturen, sofern sie eine Touring-Maschine bilden können, hinsichtlich ihrer prinzipiellen Fähigkeiten identisch sind? Und schließlich ist es eine zwar umstrittene aber auch prinzipiell nicht widerlegte Ansicht, dass Bewusstsein die automatische Folge einer bestimmten hinreichend komplexen Funktionalität ist. Von daher muss man sehr vorsichtig formulieren.
  2. "Dass da 'nur' addiert wird, ist gerade deshalb interessant, weil es die von einer CPU abweichende Funktionsweise illustriert." Aber es wird ja nicht nur addiert, und das ist eben das irreführende. Mit lediglich addierenden Bausteinen kann man prinzipiell keinen Computer bauen sondern nur ein simples lineares Netz (jede Linearkombination von Zuständen wäre wieder ein möglicher Zustand). Außerdem muss ja neben der Schwellwertfunktion noch viel mehr dazu, wie z. B. der Mechanismus für den Lernprozess.
  3. "bisher war kein Konstrukteur eines Computers in der Lage, ohne eine CPU auszukommen" das ist aber eine praktische Frage und keine des Prinzips. Siehe meine Kommentar zur Touring-Maschine.
  4. "Hochparallel": Ok, ich habe übersehen, dass man wohl beim Vergleich mit gewöhnlichen Computern die Neuronen eher mit Prozessoren vergleicht als mit dessen einzelnen Schaltelementen.
  5. Worauf du jetzt auch noch nicht eingegangen bist, ist die Frage, ob das Gehirn nicht, wie in dem Paper dargestellt, als hierarchisch strukturierte Variante eines neuronalen Netzes interpretiert werden kann, und wie das deine Argumentation ändert, denn das scheint ja für dich ein wesentlicher Punkt zu sein.
  6. Man muss auch unterscheiden, zwischen dem ehrgeizigen Ziel, Bewusstsein erschöpfend durch Neuroinformatik zu erklären, und der Suche nach Korrelaten zum Bewusstsein. Dabei könnten sich durchaus informationstechnische Unterschiede in den "Softwarezustände" identifizieren lassen, die einem wachen und einem ohnmächtigem Zustand entsprechen, und die sich vielleicht sogar als notwendig für Bewusstsein identifizieren lassen. Solche Einsichten würden dann schon zum Verständnis von Bewusstsein beitragen, aber eben das erwähnte Rätsel nicht erschöpfend lösen.
Wir sind uns sicher alle einig, dass wir hier auf das Thema Neuroinformatik eingehen sollten. Ich finde es aber nicht so einfach, da etwas zu formulieren, was den Stand der Forschung und dessen evtl. unterschiedliche Interpretationen angemessen wiedergibt, sonst hätte ich das auch gleich gemacht. Könntest du dich mit der folgenden Formulierung besser anfreunden:
"Auch wenn diese Erkenntnisse zu einem besseren Verständnis der Funktionalität des Gehirns beigetragen haben, ist man damit von einer erschöpfenden Erklärung der Bewusstseins als Phänomen noch weit entfernt, sofern er überhaupt auf diesem Weg möglich ist."
--Wolfgangbeyer 13:29, 17. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, grundsätzliche Anmerkung vorab: "Bewusstsein" scheint mir ein Thema zu sein, das per se "rätselhaft" ist und (vermutlich) auch bleibt. Daher ist diese Wikipedia-Seite vielleicht nicht der ideale Kandidat für einen vorbildlichen Wikipedia Artikel, sondern man wird hier dem community-Charakter der Wikipedia eher Freiraum lassen müssen.

Zum Vorgehen: Anstatt hier einzelne Aspekte zu verfolgen, erkläre ich vielleicht einmal meinen Punkt und du kannst vielleicht einen Rat geben, wie man diesen "qualitätsgerecht" einbringen kann:

Es geht um _Lernen_ und dabei die Unterscheidung regelorientiert-/-musterorientiert, grob skizziert:

- Ein regelbasiertes (hierarchisch-, CPU-orientiertes) System braucht Software (Regeln und Anweisungen), bevor und damit es Daten verarbeiten kann: Das (jeweilige) "Gehirnprogramm" werde irgendwann (bei der Geburt, morgens, wenn-es-blitzt) gestartet und verarbeite dann die Daten. Wie die Software entstanden ist, sei für die Verarbeitung wenig relevant (aber vermutlich durch eine Mischung von Genen, Erziehung und bewußtem Lernen).

- Bei einem (hochparallelen, nicht-hierarchischen) musterverarbeitenden System (wie einem NN) muss jemand/etwas "von außen" eine Aufgabe stellen und in der Lernphase auch bewerten, bevor das System das Gelernte auf neue Signale anwenden kann. Dabei kann es allerdings "alles mögliche" lernen, auch solche Muster, über die keine Regelabstraktion erfolgte; es kann sein Lernergebnis dann wiederum nicht in Regeln erklären. Eine Trennung von Software und Daten ist nicht auszumachen, im NN ist beides - naja: "vernetzt".

Also: NN-Forschung spitzte die KI-Diskussion auf die Frage zu: Was und warum wird gelernt? Woher kommt die Initiative? - und klärt, dass diese Frage nicht wieder selbst auf NN verwiesen werden kann. Anders gesagt, die Rätselhaftigkeit des Bewußtseins wird aus dieser Perspektive noch präzisiert.

Soweit der Punkt - noch ein paar Anmerkungen:
- In die Wikipedia gehört das auch deshalb, weil man ihren Lesern eher eine Computer-Affinität unterstellen kann als Brockhaus-Lesern - daher Aspekte wie CPU, Software und Lernen eher verstanden bzw. befragt werden.
- Turing: Der Aspekt, dass "beide Architekturen, sofern sie eine Touring-Maschine bilden können, hinsichtlich ihrer prinzipiellen Fähigkeiten identisch sind", hat für den o.g. Punkt keine Unterscheidungskraft. Spannend an den NN sind hier eben nicht die (aus Turing-Sicht) "prinzipiellen", sondern die "praktischen" (ontologisch, evolutionär, ökonomisch entstanden) Fähigkeiten.
- Das Gegensatzpaar bewusst-unbewusst scheint mir für das Verständnis von Bewusstsein ebenfalls wenig interessant. Daher finde ich auch die vorherigen Abschnitte zu "Bewusstwerdung eines Sinnesreizes", Narkose u.ä. hier eher fehl am Platz, mindestens aber zu lang (sehe mich aber nicht in der Position, da etwas zu kürzen).

Gut, also ich freue mich über einen Vorschlag ... --Bernd vdB 22:31, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd,
  • .."scheint mir ein Thema zu sein, das per se "rätselhaft" ist und (vermutlich) auch bleibt. Daher ... wird hier dem community-Charakter der Wikipedia eher Freiraum lassen müssen." Da sehe ich keine Zusammenhang. Bei Themen, die kontrovers gesehen werden, muss es unser Ziel sein, die wichtigsten Standpunkte mit ihren Argumenten und ihre Vertreter darzustellen. Das macht jede Enzyklopädie so.
  • "NN-Forschung spitzte die KI-Diskussion auf die Frage zu: Was und warum wird gelernt? Woher kommt die Initiative? - und klärt, dass diese Frage nicht wieder selbst auf NN verwiesen werden kann." Klar, ich denke niemand geht davon aus dass das Gehirn ein reines NN von einem der zahlreichen Typen ist die erdacht wurden, sondern dass es drum herum noch zahlreiche Strukturen gibt, über die man noch wenig weiß. Das heißt aber doch nicht, dass diese Strukturen sich einer infomationstechnischen Darstellung prinzipiell entziehen müssen. Man kennt sie nur noch nicht. Das sehe ich ähnlich wie bei der Evolutionstheorie, die in der ursprünglichen Form nicht haltbar war und modifiziert werden müsste, wobei man sie aber nicht komplett über Bord werfen musste.
  • "Anders gesagt, die Rätselhaftigkeit des Bewusstseins wird aus dieser Perspektive noch präzisiert." Das sehe ich nicht so. Das Rätsel wird gar nicht touchiert, denn das von dir beschrieben Rätsel befindet sich ja noch auf der Ebene der reinen Funktionalität. Und das sollte man mit dem Rätsel des Bewusstseins, wie es im Artikel beschrieben wird, nicht verwechseln (Auf diese Verwechlungsgefahr habe ich auf dieser Seite übrigens schon zweimal hingewiesen – Zeitstempel 13:22, 4. Dez 2005 und 00:24, 11 November 2005 Punkt 1).
  • " In die Wikipedia gehört das auch deshalb, weil man ihren Lesern eher eine Computer-Affinität unterstellen kann als Brockhaus-Lesern" Langfristig gedacht würde ich mich nicht an solchen Aspekten orientieren. Inzwischen schlägt doch schon fast jeder bei uns nach.
  • " Spannend an den NN sind hier eben nicht die (aus Turing-Sicht) "prinzipiellen", sondern die "praktischen"..." Naja, wenn um es um das prinzipielle Verständnis von Bewusstsein geht, dann sehe ich das nicht so.
Ich denke, das sind Themen, die vielleicht sogar besser unter neuronales Netz geschildert werden sollten. Hier könnte ich mir vielleicht einen Nachsatz zu meinem obigen Vorschlag vorstellen in der Art
So ist selbst das funktionale Verständnis für Lernprozesse, Initiative,... noch nicht befriedigend gegeben.
Wobei ich nicht weiß, ob das mit der Initiative haltbar ist. Oder meintest du so was wie Initialisierung? Ich kenne mich dazu zuwenig aus, aber ich könnte mir vorstellen, dass man ein NN auch so trainieren kann, dass es bei entsprechenden Reizen mit so was wie Initiative reagiert. Rein formal ist das ja ein Output wie jeder andere. Nur wir geben ihm einen besonderen Sinn. --Wolfgangbeyer 23:26, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,

  • "community" bedeutet hier, Austausch über wissenschaftliche Korrektheit zu stellen.
  • "dass es drum herum noch zahlreiche Strukturen gibt, über die man noch wenig weiß" - ich weiss nicht was du mit "Strukturen" meinst, aber die NN-Forschung geht durchaus davon aus, dass _alles_ Lernen/"Rechnen" im Gehirn (/Nervensystem) auf diese Weise stattfindet.
  • Wenn dich Turing fasziniert, schreib einen Abschnitt über Turing-und-Bewusstsein; NN werden davon nicht .. irritiert.
  • "vielleicht sogar besser unter neuronales Netz" - wenn man über Bewusstsein und NN schreibt, dann besser unter Bewusstsein; wenn man darüber nicht schreiben wollte, bräuchten wir das auch nicht zu diskutieren.
  • Das "Rätsel" ist präzise die Frage nach der Initiative. Sag Du mir doch mal: Woher kommt die Initiative, z.B. etwas neues zu Lernen?
  • --Bernd vdB 15:20, 21. Dez 2005 (CET)
Hallo Bernd,
  • "community bedeutet hier, Austausch über wissenschaftliche Korrektheit zu stellen." Uff, dann bin ich dein entschiedenen Gegner ;-). Aber ich denke doch, dass sich das nicht ausschließt.
  • "ich weiss nicht was du mit "Strukturen" meinst". Die NN-Forscher glauben doch nicht im Ernst, dass die bisherigen Modelle die Realtität lückenlos und korrekt wiedergeben? Es verändert sich doch sogar die Hardware im Kindesalter. Mag sein, dass es schon Modelle diskutiert werden, die so etwas beinhalten, aber doch sicher nicht mit dem Anspruch, alle tatsächlich vorliegenden Mechanismen dazu integriert zu haben. Auch die embryonale Strukturbildung dürfte noch weitgehend im Dunkeln liegen.
  • "Das "Rätsel" ist präzise die Frage nach der Initiative." Das sehe ich ganz anders. Natürlich ist das auch ein Rätsel und ich habe keine Antwort. Aber auf dieses Rätsel sind doch Antworten ohne weiteres vorstellbar. Wir kennen sie nur nicht. Ich verweise auf den Satz im Artikel "Und schließlich scheint es anders als bei anderen Problemen ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems überhaupt als solche erkennbar sein könnte." Den ich für eminent wichtig halte. Wie eine Erklärung des Umstandes aussehen soll, dass Licht mit 400nm im Gehirn die Empfindung "blau" auslöst, und was denn diese Empfindung überhaupt ist, ist ein Rätsel, für das sich viele, so auch ich, keine Lösung vorstellen können. Schon deshalb nicht, da "blau" überhaupt nicht in irgendeiner Sprache der Wissenschaft fassbar ist, und daher unklar ist, wie "blau" überhaupt zu ihrem Gegenstand gemacht werden könnte. Das ist bei "Ínitiative" kein Problem. --Wolfgangbeyer 00:59, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang,

  1. community: Wissenschaft arbeitet ja auch in communities - Wikipedia ist aber eine andere - wer versucht, das eine dem andern immer mehr anzunähern, der wird wohl auf Dauer nicht glücklich (damit). 'Qualität' hat dagegen immer meine Zustimmung.
  2. "NN-Forscher glauben doch nicht im Ernst, dass die bisherigen Modelle die Realtität .. wiedergeben? Es verändert sich .. die Hardware .." - Du spricht vll von "Gehirnforschern" - neuronale Netze sind dagegen ein _abstraktes_ Modell von Informationsverarbeitung, keine konkrete Topologie. Daher macht das Gebiet auch keine Aussagen über "tatsächlich vorliegende Mechanismen" (im Gehirn).
  3. ".. ungeklärt, anhand welcher Kriterien eine Lösung des Problems .. erkennbar sein könnte." - Nun, da gibt es mindestens eine soziale Antwort: anhand derer, über die gesprochen wird. Das ist zumindest die Lösung des Problems, dass jeder für sich allein darüber grübelt - sieh an, schon wieder geht es um: community.
  4. Mich interessiert halt das Rätsel der Initiative - und ein besseres Wort als _Bewusstsein_ für die "Stelle", von der diese ausgeht, kenne ich nicht. Wenn dich blaues Licht von 400 nm interessiert - schreib darüber!

Gut, also in der Sache kommen wir so nicht direkt voran. Daher habe ich mal einen anderen Schlusssatz formuliert, mit dem vielleicht auch du leben kannst.

--Bernd vdB 19:22, 22. Dez 2005 (CET)
Hallo Bernd,
  • Zu 3: Diese Antwort dürfte kaum jemanden, der das Bewusstsein in dem im Artikel beschriebenen Sinne für ein Rätsel hält, überzeugen, und das ist in Fachkreisen alles andere als eine Minderheit.
  • Zu 4: "Mich interessiert halt das Rätsel der Initiative" Naja, enzyklopädisch ist aber nur von Interesse, was in Fachkreisen in Zusammenhang mit dem Artikelthema diskutiert und für interessant gehalten wird. Darauf weist auch Davidl unten hin. "Wenn dich blaues Licht von 400 nm interessiert - schreib darüber" Farben sind das klassische Problem der Qualia-Debatte, die das Rätsel des Bewusstseins in dem im Artikel beschriebenen Sinne behandelt. --Wolfgangbeyer 23:13, 22. Dez 2005 (CET)

Übersichtlichkeitszwischenüberschrift Neuronale Netze

Hallo Bernd, zu dem neuen Satz: Ich denke, dass die Frage nach selbständigem Lernen und die nach der Erklärung des Bewusstseins zwei verschiedene Themen sind und nicht so in einem Satz zusammengebracht werden können. Zum einen gibt es die Frage, ob und wie man ein neuronales Netz so trainieren kann, dass es sich schließlich selbst auf neue Situationen vorbereiten kann. Doch selbst wenn diese Frage geklärt wäre, stünde immer noch die Frage im Raum, ob die Neroinformatik das Rätsel des Bewusstseins (wie im Artikel beschrieben) lösen kann: Können uns neuronale Netze darüber aufklären, wie subjektives Erleben entsteht? Ich denke, wir sollten daher lieber die beiden Herausforderungen für die Neuroinformatik in zwei Sätzen gesondert erwähnen. Etwa so:
Im Rahmen dieser Modellierung ist die Frage nach der, für selbstständige Lernprozesse notwendigen, Initivative eine besondere Herausforderung. Zudem ist umstritten, ob eine erfolgreiche Simulation menschlicher kognitver Leistungen mittels neuronaler Netze auch einen Ansatz zur Lösung des oben beschriebenen Rätsels des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) bieten kann.--Davidl 20:28, 22. Dez 2005 (CET)
Nein, "ob und wie man ein neuronales Netz so trainieren kann, .." ist nicht die Frage, sondern _wer_ (oder _was_) dies tut. Die Neuroinformatik ist auf diese Frage gestossen und "Bewusstsein" ist da eine bessere Antwort als "man" (wenngleich keine Lösung).
Von einer "erfolgreichen Simulation menschlicher kognitiver Leistungen" zu sprechen, ist Ende 2005 sicher übertrieben. Lass uns das einfach weglassen.
"Die Frage nach der Initiative z.B. für einen Lernprozeß stellt sich damit umso deutlicher " ist die goldrichtige Formulierung - die Rolle des Bewußtseins ist dabei _offen_ - aber nicht "umstritten" (von dieser Diskussion abgesehen wird darüber tatsächlich auch wenig gestritten).
Also mein Vorschlag - den Halbsatz ".. sowie die Modellierung von kognitiven Fähigkeiten wie Gedächtnis oder Problemlösen" streichen; anderes so lassen. Zu dem "Qualia-.. Problem" ggf. ein eigenen Hauptsatz formulieren.
okay? --Bernd vdB 21:06, 22. Dez 2005 (CET)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Hier geht es um den Artikel Bewusstsein und nicht den Artikel Lernen oder Neuroinformatik und da ist die Frage nach der Initiative allenfalls ein Randproblem. Es gibt auch meines Wissens keinen Neurowissenschaftler, der die Bewusstseins- und die Initiativfrage miteinander identifizieren würde (oder kennst Du einen?). Wenn die Neuroinformatik hier in dem Artikel einen Platz haben soll, so im Rahmen der Frage "Was kann die Neuroinformatik und allgemein die Neurowissenschaft zum Verständnis des Phänomens Bewusstsein beitragen?" Und wenn Du wirklich behaupten willst, dass diese Frage nicht absolut umstritten ist, so ist das schlicht falsch. Man braucht nur die Reihe der wichtigen Neurowissenschaftler des 20. Jahrhunderts durchzugehen und sieht, dass sich jeder an einer anderen Theorie über das Wesen des Bewusstseins festkrallt. John Eccles versuchte es mit einem klassischen Dualismus, Roger Sperry mit dem Epiphänomenalismus, Hans Flohr mit der Identitätstheorie, Gerhard Roth mit dem nichtreduktiven Materialismus, Wolf Singer flirtet mit einem repräsentationalistischen Reduktionismus, Terence Sejnowski mit dem eliminativen Materialismus usw. usf. Daher sollte so etwas wie der zweite Satz meines Vorschlages unbedingt rein.
Die Sache mit der Intiative muss man natürlich nicht so formulieren, wie ich es vorgeschlagen habe Wir können da gerne was anderes reinsetzen, auch wenn ich aus oben genannten Gründen gar nicht überzeugt bin, dass die Sache mit der Initiative wirklich in diesen Artikel muss. Allerdings finde ich Deinen Vorschlag aus 2 Gründen nicht perfekt: 1) Du sprichst von einer Frage nach Initiative, sagst dem unerfahrenen Leser aber gar nicht, was für eine Frage das ist. 2) Du sagst, dass die Frageumso deutlicher werde, obwohl sie vorher gar nicht erwähnt wurde. Grüße, --Davidl 21:46, 22. Dez 2005 (CET)

Wie wärs damit: Dabei steht die Neuroinformatik jedoch zum einen vor der Frage nach dem Zustandekommen von Initiative - z.B. für einen Lernprozeß. Zum anderen ist umstritten, inwiefern die Neuroinformatik zur Lösung des oben beschriebenen Rätsels des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen kann.--Davidl 21:54, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo Davidl, Du nennst (über Bewußtsein streitende) Neurowissenschaftler - ich sprach aber von der Initiative, einem neuronalen Netz eine Aufgabe zu stellen; das sind zwei verschiedene Dinge. Und mit dem Zusammenhang von Bewusstsein und Initiative beschäftigen sich Kognitionswissenschaftler, auch nicht Neurowissenschaftler. - Grundsätzlich ist hier vielleicht 'Neuroinformatik' unter 'Neurowissenschaften' nicht so gut aufgehoben, mit erschien das aber noch als der beste Kompromiss.
- Initiative: Also wenn die 'Frage' und das 'umso' implizit nicht klar seien, dann so:
  • "... das Lernen und die Verarbeitung auch komplexer Muster ermöglicht, ohne dass eine Regelabstraktion stattfindet. Die Frage, von welcher Stelle die Initiative für einen Lernprozeß ausgeht, stellt sich damit noch deutlicher als bei regelbasiertem Lernen. Es ist offen, welche Rolle Bewusstsein dabei spielt."
--Bernd vdB 00:17, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd, dieser Vorschlag gefällt mir viel besser! Jetzt haben wir ja vielleicht bald einen Vorschlag, der uns alle zufrieden stellt: Ich übernehme Deinen Textvorschlag ohne Änderung und ergänze noch einen Satz, der die Neuroinformatik zum "großen Problem" des Bewusstseins zurückbindet. Heraus kommt:

"... das Lernen und die Verarbeitung auch komplexer Muster ermöglicht, ohne dass eine Regelabstraktion stattfindet. Die Frage, von welcher Stelle die Initiative für einen Lernprozeß ausgeht, stellt sich damit noch deutlicher als bei regelbasiertem Lernen. Es ist offen, welche Rolle Bewusstsein dabei spielt. Zudem ist es eine sehr umstrittene Frage, inwiefern die neuroinformatischen Forschungsergebnisse zur Lösung der oben beschriebenen Rätsel des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen können."

Einverstanden? Wolfgang, was meinst Du? Grüße, --Davidl 00:31, 23. Dez 2005 (CET)

Hm, im Moment erscheint es mir nicht recht plausibel, warum die Frage nach der Initiative, einem informationsverarbeitendem System eine Frage zu stellen, bei regelbasiertem Lernen einfacher zu beantworten sein soll. Ohne Regeln ist doch eigentlich nur schwerer nachzuvollziehen, wie der Mechanismus des Lernens funktioniert, es sei denn es wäre auch eine Initiative-fordernde Regel dabei. Da finde ich Davidls Formulierung von 21:54, 22. Dez 2005 eigentlich besser. Bernds Einwand dazu, das seien 2 verschiedene Dinge trifft ja zu, aber Davidl hat es ja auch gar nicht in einem Topf geworfen. --Wolfgangbeyer 01:44, 23. Dez 2005 (CET)
Hallo Davidl, "Zudem ist es eine sehr umstrittene Frage, inwiefern ... [zum] ... Rätsel des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen können." macht für mich von der Aussagenlogik her keinen Sinn. Wo wird denn (noch) um diese Frage gestritten? Und wenn wir hier dächten, dass das "sehr umstritten" sei, dann fragt sich, warum wir die Neuroinformatik trotzdem hier erwähnen. Was meinst du denn - gehören NN in 'Bewusstsein' oder geht es dir mehr um "Schadensbegrenzung"? Kannst _du_ (auch) nicht nachvollziehen, was NN zu dem Rätsel beitragen können?
Wolfgang, "Ohne Regeln ist .. schwer nachzuvollziehen, wie Lernen funktioniert" - daher sind NN ja auch ganz interessant, siehe Neuronale Netze: präzise eben "ohne Regelabstraktion" nicht "ohne Regeln" - und das steht ja auch zuerst da, also meint das (zweite) "regelbasiert" genau: abstrahierte, formulierte Regeln. Okay?
--Bernd vdB 12:34, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Bernd,

  1. Ja schon, aber du bist auf meine Frage nicht eingegangen: Ist denn das Rätsel der Initative bei regelbasiertem Lernen kleiner? Das sehe ich im Moment nicht.
  2. "Zum anderen ist umstritten, inwiefern die Neuroinformatik zur Lösung des oben beschriebenen Rätsels des Bewusstseins (Qualia- und Intentionalitätsproblem) beitragen kann." Wieso "macht das von der Aussagenlogik her keinen Sinn" für dich? Das ist doch genau der weitverbreitete Standpunkt, der im Abschnitt "Bewusstsein als Rätsel" ausführlich dargestellt wird. Vielleicht ist die Formulierung "beitragen" in diesem Zusammenhang etwas unglücklich, "entscheidend beitragen" wäre wohl besser. Das wäre auch die Antwort auf die Frage "... dann fragt sich, warum wir die Neuroinformatik trotzdem hier erwähnen."
  3. " Wo wird denn (noch) um diese Frage gestritten? " verstehe dich nicht, da gibt’s doch fundamental konträre Standpunkte, siehe Punkte 1-5 im Abschnitt "Das Qualiaproblem".
  4. Im übrigen ist es tatsächlich die Frage, ob der diskutierte Abschnitt nicht viel besser in den Abschnitt "Kognitionswissenschaften" verschoben werden sollte, wo ja bei Beispiel 2 ein Kernsatz dazu schon steht, der im Moment eher wie eine Wiederholung wirkt. Wenn man Kognitionswissenschaften als interdisziplinäres Unternehmen versteht, wie im Text steht, dann ist die Neuroinformatik ja eines ihrer Teilgebiete. " Grundsätzlich ist hier vielleicht 'Neuroinformatik' unter 'Neurowissenschaften' nicht so gut aufgehoben, mit erschien das aber noch als der beste Kompromiss." Unter Kognitionswissenschaften würde ich es nicht mal als Kompromiss empfinden. Weil dann Neurowissenschaft und Neuroinformatik zu weit auseinandergerissen werden? Man könnte vielleicht "Kognitionswissenschaften" direkt hinter "Neurowissenschaft" anordnen und "Psychologie" erst danach. --Wolfgangbeyer 13:56, 23. Dez 2005 (CET)

Hallo Wolfgang, scheint dass Davidl ein alter ego von dir ist :-)

  • "Ist denn das Rätsel der Initative bei regelbasiertem Lernen kleiner?" - Jawoll! Denn es wird aufgespalten in a) Regelentstehung ("Programmierung","Speicherung") und b) Anwendung. Dann wieder kann man annehmen, eine (vorhandene) Regel wird angewendet, wenn ein passendes Signal/Eingangsdatum auftritt - wie bei Expertensystemen der Fall. Initiative nicht nötig, trotzdem "intelligent".
  • Aussagenlogik: Warum der Abschnitt da überhaupt steht.
  • "entscheidend beitragen" ist ok .. weil damit auch daran erinnert wird, dass die anderen Perspektiven auch nicht "entscheidender" beitragen .. - könnte man ein "auch nicht" hinzu fügen, um das zu verdeutlichen...
  • Verschieben in Kognwi. ist ok, und das wiederum hinter "Neurowi" macht auch Sinn - mach das bitte, mein Zug zu Mama fährt gleich ab, da ist mal ein paar Tage wikipedia-Pause. Das mir da nichts anbrennt hier .. ;-)
  • --Bernd vdB 16:20, 23. Dez 2005 (CET)
Hallo Bernd,
  • Vielleicht habe ich nicht verstanden, was du überhaupt unter Initative verstehst "Denn es wird aufgespalten in a) Regelentstehung ("Programmierung","Speicherung")" Bei einer Regelentstehung über Programmierung haben wir aber doch einen Prozess vor uns, den der Programmierer vornimmt, und der damit außerhalb des Systems abläuft. Das sieht doch genauso nach Rätsel aus. Irgendwie kriege ich das auch nicht mit " ich sprach aber von der Initiative, einem neuronalen Netz eine Aufgabe zu stellen" zur Deckung.
  • "Dann wieder kann man annehmen, eine (vorhandene) Regel wird angewendet, wenn ein passendes Signal/Eingangsdatum auftritt - wie bei Expertensystemen der Fall. Initiative nicht nötig, trotzdem "intelligent"." Und das soll bei NN prinzipiell nicht möglich sein?
  • Bei der "Aussagenlogik" stehe ich irgendwie auf dem Schlauch.
  • " Regelabstraktion" ist für den Leser ein ziemlicher begrifflicher Stolperstein.
Ich versuche mal, eine der obigen Formulierungen unter Kognitionswissenschaften irgendwie einzubauen. --Wolfgangbeyer 02:15, 24. Dez 2005 (CET)
Hallo Wolfgang, bin wieder 'online' - zu den Punkten:
  • Initiative: Die Programmierung mag ja durch Gene, Erziehung und Umwelt bestimmt worden sein - und reagiert dann nur noch auf Eingangsmuster - es gäbe in dieser Welt nur ausnahmsweise Neues zu lernen. Ein NN dagegen verändert sich (/lernt) ständig, aber der Mechanismus, aus dem vom NN Lernsituationen hergestellt werden (die vorher ja noch nicht erlernt sein konnten), wird damit mysteriöser - er kann selbst nicht das Ergebnis eines früheren Lernprozesses sein.
Vorschlag: Perspektivwechsel, vom Prozessualen zum Strukturellen. Dann kommen wir von "Initiative" zu "Abstraktion" und man kann feststellen: Ein (noch so komplexes) NN wird niemals _aus_ sich selbst eine Abstraktion _über_ sich selbst entwickeln können - wie wir das hier gerade tun. Das ist eine Fähigkeit, die wir 'Bewusstsein' aber zuordnen. NN markieren also präzise die Grenze unserer Analyse der Informationsverarbeitung beim Menschen ("im Gehirn"), und weisen dem Bewusstsein - als Abstraktionsvermögen - dabei den Platz zu, das Ungeklärte aufzunehmen; solange niemand einen anderen Begriff dafür prägt, was bisher nicht geschah.
  • Aussagenlogik: Wenn etwas "sehr umstritten" ist, sollte man es schlicht weglassen. Aber wir wollten ja etwas anderes sagen und das ist vielleicht auch halbwegs gelungen.
  • Stolperstein Regelabstraktion .. ok, würde dann eher Sinn machen mit einem Verweis auf klassische KI, also Expertensysteme, die so vorgehen.
Gut, lassen wir es mal so und warten, ob in 3 Jahren hier mehr zum KI/NN-Zusammenhang auftaucht... --Bernd vdB 21:17, 3. Jan 2006 (CET)
Hallo Bernd, ich habe schon ganz schön Schwierigkeiten mit deinen Ausführungen:
  1. Was meinst du denn mit dem "Herstellen einer Lernsituation"? Das aktivieren des Trainingsmodus eines NN? Es gibt ja eine ganze Reihe verschiedener Typen von künstlichen neuronalen Netzen und auch verschiedene zugehörige Lernverfahren. Das Gehirn wird sicherlich keins davon in Reinform sein. Es spricht auch nichts dagegen, dass es übergeordnete Strukturen gibt, die in irgendeiner Weise Lernmodi steuern. Diese mögen primär partiell angeboren sein und dann durch ihren Erfolg zu einem übergeordneten Lernprozess führen, der die Steuerung von Lernprozessmodi stabilisiert und optimiert. Klar wissen wir nicht, wie das im Detail tatsächlich geht, man kann aber doch nicht behaupten, auf diese offenen Fragen wäre überhaupt keine Antwort im Rahmen der NN möglich. Und damit ist das nicht die Art von Rätsel, von dem im Zusammenhang mit Bewusstsein die Rede ist.
  2. "Ein (noch so komplexes) NN wird niemals _aus_ sich selbst eine Abstraktion _über_ sich selbst entwickeln können" Warum nicht? Es kann natürlich nicht seinen kompletten Dateninhalt wiederum über eine Betrachtung von sich selbst nochmals abspeichern, weil sich damit natürlich sein Dateninhalt wiederum ändert, derart dass der Speicherbedarf ins unendliche wächst und das NN niemals zum Ziel kommt. Aber Abstraktion bedeutet ja gerade Reduktion der Einzelfälle auf allgemeine zugrunde liegende Strukturen und Regeln. Wenn du also einem NN nicht die generelle Fähigkeit zur Abstraktion absprichst, warum soll es sich dann nicht mit den Konzepten von NN beschäftigen können? Man benutzt ja heute auch schon Computer bei der Entwicklung von Prozessoren. Dass sich dabei der Computer im gewissem Sinne mit Aspekten seiner selbst beschäftigt, steht dieser Sache doch nicht im Wege. " ... und weisen dem Bewusstsein - als Abstraktionsvermögen - dabei den Platz zu ..." d. h. du setzt Bewusstsein und Abstraktionsvermögen gleich?
  3. "Aussagenlogik: Wenn etwas "sehr umstritten" ist, sollte man es schlicht weglassen.". Aussagenlogik ist ein ganz bestimmter feststehender Begriff, zu dem ich immer noch keinen Zusammenhang sehe.
Ich muss dir gestehen, dass mein Vertrauen in deine Ausführung angesichts der vielen bisherigen Merkwürdigkeiten ziemlich gering ist. Auf deiner Benutzerseite sehe ich keine Hinweise auf eine Ausbildung, die dich als Fachmann zu NN ausweist. Ich bin auch "nur" promovierter Physiker. Aber ich frage mich, ob du einzig und allein Gedanken von dir gibst, die du selbst entwickelt hast, oder ob du Einblicke in die aktuelle Debatte in Fachkreisen hast, und daraus zitierst. Ich fürchte, es ist ersteres der Fall, aber nur in letzterem Fall würde es sich um enzyklopädisch relevantes und hier erwähnenswertes handeln. Ich wäre dir daher dankbar, wenn du dich dazu äußern würdest, am besten indem du Artikel (z. B. im Internet) zitierst, in denen das von dir geschilderte Problem der Initiative als eins geschildert wird, für das eine Lösung nicht vorstellbar scheint, wie es beim Bewusstsein als Phänomen in weiten Kreisen gesehen wird (es handelt sich nicht zufällig um einen Verwechslung mit dem "Intentionalitätsproblem"?). Ich habe mir inzwischen mal eine Viertelstunde Zeit genommen und nach "NN" in Kombination mit "Intention" gegoogelt: Die einzige Fundstelle mit der hier diskutierten Bedeutung war unsere Diskussion hier ;-) – das sieht wirklich nicht gut aus. --Wolfgangbeyer 22:52, 3. Jan 2006 (CET)


Was ich beim besten Willen nicht verstehe ist, wie man über Bewusstsein und Neuronale Netze reden kann ohne Heinz von Foerster oder das Biological Computer Laboratory an der University of Illinois zu erwähnen. "Ein (noch so komplexes) NN wird niemals _aus_ sich selbst eine Abstraktion _über_ sich selbst entwickeln können", das ist nicht nur ein unmotiviertes Statement menschlicher Eitelkeit, es ist auch mathematisch widerlegt worden und zwar 1943 durch McCulloch und Pitts, was John von Neumann 1951 noch einmal klarstellen musste, weil das McCulloch/Pitts-Theorem selten von jemandem verstanden wird. (Ich bin keine Ausnahme, aber ich traue von Neumann durchaus zu sich qualifiziert zu mathematischen Theoremen zu äussern.) Ein Intentionalitätsproblem sehe ich überhaupt nicht, Intentionen sind in rekursiven Systemen selbst von Idioten wie mir programmierbar (Foersters Begriff ist "final cause"). Ein Qualiaproblem zu erkennen fällt mir auch äusserst schwer. Ein subjektives Schmerzerlebnis ist eine Überblendung mehrerer Prozesse, die in ihrer Interaktion zu einem temporär stabilen "Eigen-Behaviour" führen. Neuronal und systemtheorethisch wüsste ich nicht, was daran unverständlich sein sollte. Vielleicht sollten manche Leute erst mal ein Buch zum Thema lesen, bevor sie Artikel für ein Lexikon verfassen. Gruss, Hirsch.im.wald 14:10, 31. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Quantentheorie

Hier fehlt meines Erachtens noch ein Abschnitt über die Bedeutung des Bewußtseins in der Quantentheorie, also etwa der Bezug zu Heisenbergsche Unschärferelation und Schrödingers Katze.

Und wenn Physiker schon mal das Bewusstsein entdeckt haben - als nächstes könnte man sich Maxwellscher Dämon vornehmen ...

--Bernd vdB 20:50, 22. Dez 2005 (CET)
Zur Unschärferelation würde ich keinen Zusammenhang sehen. Allenfalls zum Thema des Kollapses der Wellenfunktion durch Beobachtung bzw. Messung. Da das durch ein Individuum geschieht, hat das Ergebnis zunächst nur bezüglich dieses Individuums eine Bedeutung. Damit ist das Thema einer vom Beobachter unabhängigen "Realität" touchiert. Ich weiß nicht, ob in Fachkreisen dabei ein Bezug zur Rolle des Bewusstsein hergestellt wird, zu dem sich etwas enzyklopädisch relevantes sagen lässt. Das einzige erwähnenswerte zu diesem Thema käme meiner Ansicht nach über eine ganz andere Schiene herein, nämlich den Ansatz des Physikers Roger Penrose, der versucht hat das Phänomen des Bewusstseins über Quantenphänomene bzw. sogar Phänomene der Quantengravitation zu begründen, wobei er auch den Satz von Gödel ins Spiel bringt und aus ihm schließt, dass sich Bewusstsein nicht algorithmisch erklären lasse. Mir ist die genaue Aussage dieses Ansatzes nicht bekannt (habe zwar sein Buch, aber leider noch nicht ganz gelesen), aber soweit ich weiß, handelt es sich um eine Position, mit nur wenigen Anhängern, die eher skeptisch gesehen wird. Zum maxwellschen Dämon sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang. Wenn du einen siehst, fürchte ich, dass sich deine Vorstellung von Bewusstsein erheblich von dem unterscheidet, was im Artikel thematisiert wird und werden sollte. Das ist möglicherweise das Hauptproblem unserer Diskussion. --Wolfgangbeyer 23:20, 22. Dez 2005 (CET)
Keine Angst, Wolfgang, ich wollte dazu selbst nichts schreiben, sondern das Thema nur einmal hier anreissen + ggf. andere inspirieren, die tiefer in diesen Fachgebieten stecken. Insofern gibts auch kein gemeinsames Problem mit der NN-Diskussion.
In Sachen Maxwell erinnere ich mich an einen Artikel in "Spektrum der Wissenschaft" (vor ca. 20 Jahren), der den Zusammenhang zu Bewusstsein + Intentionalität herstellte. --Bernd vdB 23:58, 22. Dez 2005 (CET)

Aus dem Artikel verschoben

Ihre Betrachtung zum Thema im Christentum veranlasst mich, Ihnen meine Erfahrungen, bezüglich Christliches Bewusstsein zu übermitteln.Geist, Seele und Leib sind nicht zu trennen.

Als ich auf die Welt kam, wa meine Prägung auf Grund meiner Familienstruktur gegeben.Die vermittelten Werte waren für mich die "Wahrheit" der - meiner Welt! Mein Bewusstsein wurde geprägt! Ich suchte mir nach der Befreiung meines Ichs aus diesen Familienmuster, meinen Glauben. Zuerst Katholisch, dann Budhist, dann Freikirchlich.

Nun in einem vietel Jahrhundert konnte ich einige Erfahrungen machen auf diesen Ebenen.

Geistig: Bewusstsein "ich bin"! Seele: Wille Gefühle und Verstand Körper:Befinden.

Für mich ist Leben,die Erfahrung mit der Zeit sich selbst kennen zu lernen, zu wissen WER BIN ICH? WOHER KOMME ICH?

WOHIN GEHE ICH? WER LIEBT MICH?.

Wenn ich im Laufe meines L ebens keine verbindlichen Antwoten finde auf diese Fragen schwindet mein Bewustsein, denn das Leben ist dann sinnlos. der Wille zum Leben kommt vom Ziel her. FINAL MUSS FESTSTEHEN WOZU LOHNT ES SICH ZU LEBEN? dann werde ich causal durchhalten in Schwierigkeiten.

Mein Bewusstsein kommt für mich aus diesem Schöpfungsakt, den Gott bei jedem Menschen macht, wenn der Samen des Mannes auf das Ei der Frau trifft ,in dem Moment kommt der "Hauch" Gottes und das Herz=Zweizeller beginnt zu schlagen und sich zu vermehren. Dabei entsteht das Bewusstsein, ich weiss das ich gewollt bin, vom Schöpfer allen Lebens, also bin ich.

der Sinn des lebens besteht für mich darin, mir bewusst zu werden, wer ich bin, heraus zu finden, wozu hat er mich so gemacht? Ich bin einmalig, was könnte mein Auftag sein in dieser Welt?

Mein Auftrag ist es, bewusst zu machen, dass der Schöpfer der Menschen, sich sehnt nach einer Beziehung zu seinem Geschöpf und das ER ihm das Bewusstsein geben will, gewollt, geliebt und erwartet zu sein.

Wenn ich das leben kann, bin ich mir bewusst, das mein Bewusstsein einen Sinn hat und das gibt meiner Seele , Frieden. Ohne Frieden im Herzen kann ich nicht leben. Ohne Frieden habe ich kein Bewusstsein das ich bin.Ohne Frieden bin ich gejagt mir Befriedigung zu verschaffen, damit ich mich spüre.

Bewusstsein im Zusammenleben mit meinem Schöpfer als persönlicher Freund über den ich lesen kann, der einen Namen hat, wird mir bewusst, das Leben und Begreifen ein Geschenk ist. Bewusstsein st ein Geheimniss, dass ich nur in der Beziehung zu IHMergründen kann. das sit meine subjektive Meinung aber meine objektive Erfahrung. (83.180.73.23 nachgetragen --Markus Mueller 19:43, 2. Jan 2006 (CET))

Materialismus

Ich bin noch immer nicht ganz glücklich mit der Definition und den Bedeutungen. Es geht darum, dass die aktuellen Formulierungen eine materialistische Sicht voraussetzen ohne diese explizit deutlich zu machen - die Formulierung der Definition war vor der Umarbeitung dahingehend offener. Wenn man auschließlich eine materialistische Sicht hier darstellen will, dann kann man das tun, sollte es aber durchgehend deutlich machen. Bewusstsein als "Fähigkeit zu mentalen Zuständen" zu definieren, setzt jemanden voraus, der diese Fähigkeit hat. Dieser "Jemand" ist hier ein Lebewesen, dessen Wirklichkeit zunächst völlig bewusstseinslos rein materiell (was auch immer das heutzutage heißt) sein soll. Als erste Wirklichkeit beschreibt der Artikel damit die Physis und Bewusstsein als eine wie auch immer geartete, davon abgeleitete Wirklichkeit. Mal davon abgesehen, dass die Lebenswirklichkeit jedes einzelnen dieser Sicht diametral entgegensteht, verläuft der ganze Artikel dann in diesem Kontext. Die "Probleme", die philosophischen Variationen und die Beschreibung des Selbstbewusstseins ergeben sich ausschließlich durch diesen Blickwinkel und erzeugen so eine Schein-Vielfalt. Der Abschnitt "Bewusstsein in den Religionen" wirkt dann wie ein angehängtes Kuriosum. Ehrlicherweise müsste der Artikel somit "Bewusstsein (Materialismus)" heissen. Mein Anliegen ist erstmal das klar vorneweg (an die Definition angehängt) so zu benennen und spätesten bei "Bedeutungen" auch die konstruktivistische, holistische, idealistische und mystische Bedeutung/Sichtweise anzusprechen. Das muss nicht viel sein, ein paar Sätze und Links reichen - eine BKL will ich sicher auch nicht. -- Thomas M. 19:28, 26. Jan 2006 (CET)

Änderung am 26.Feb 06

Ist diese Änderung als sinnvoll anzusehen? sie ist zwar inhaltlich schlüssig; aber nur, weil die worte so zusammengesetzt sind, muss doch eig. nicht der enzyklopädieartikel dieses erwähnen. Es geht ja immerhin hier um etwas anderes. ggf reverten! --Nerdi ?! 18:40, 26. Feb 2006 (CET)

Revertet. Man könnte zwar einen sinnvollen Abschnitt zu alltäglichen Verwendungsweisen des Bewsstseinsbegriffs schreiben, so ist das aber nichts. Dass es solche Wörter gibt, weiß der kompetente Sprecher des Deutschen bereits. --Davidl 18:47, 26. Feb 2006 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 17:50, 11. Mär 2006 (CET)

Die verlinkte Seite ist im Webarchiv noch vorhanden. Link umgebogen --HansSch 21:21, 18. Mär 2006 (CET)

Bedeutungen

Hallo Thomas, ich finde, dass Teile der eingefuegten Abschnitte die Sache nicht unbedingt klarer machen. In welchem Sinne ist "In einem weiteren Sinn erkennt sich der Mensch selbst in seinem Bewusstseinszustand" etwas anderes als Punkt 4? "Intentionalitaet" ist doch nichts anderes als der Fachbegriff fuer die Gerichtetheit des Bewusstseins auf etwas anderes. Warum also noch mal der Punkt mit Gerichtetheit? Die Mystik kann man gerne einfuegen, da waere aber eine konkreter Bezug zu einem klassischen Mystiker wichtig. Wer identifizier Bewusstsein mit der Wirklichkeit? Nikolaus von der Flüe, Meister Eckhart, Johannes vom Kreuz? Ich habe einiges raus genommen und einiges drin gelassen. Ich glaube, dass es so weniger Redundanzen gibt und der Text klarer ist. Ist das so in Ordnung? Gruesse, --Davidl 17:53, 18. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Bewusstsein (lat. conscientia „Mitwissen“) bezeichnet die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen.

  • pro - und noch ein Artikel dieses Kalibers -- Achim Raschka 11:58, 22. Mär 2006 (CET)
  • Pro Ist zwar schon ein paar Wochen her, dass ich ihn gelesen habe, aber ich gehe davon aus, dass er seither nur noch besser geworden ist :-) PaulaK 12:25, 22. Mär 2006 (CET)
  • Pro Ist im Dezember an der Exzellenz-Diskussion nur knapp gescheitert und hat sich seitdem weiterentwickelt. Lesenswert ganz ohne Zeifel. --Lutz Hartmann 13:03, 22. Mär 2006 (CET)
  • Pro Toll! --Cascari 13:03, 22. Mär 2006 (CET)
  • Pro - ein sehr interesshanter artikel, ich persönlich fänd noch toll, wenn das thema "bewusstsein bei tieren" noch ein wenig erweitert werden würde.--80.134.235.126 14:41, 22. Mär 2006 (CET)

Jemand hat meinen Beitrag geklaut! Na, wird wohl ein Versehen gewesen sein. Hier nochmal. --Stullkowski 21:36, 22. Mär 2006 (CET):

  • Pro Ich bin beeindruckt! Komplexes Thema sehr gut erklärt. Für mich eigentlich exzellent, auch wenn in der exzellenz-Diskussion nicht ganz zu unrecht bemängelt wurde, daß Freud und Marx nicht gewürdigt werden - aber seitdem hat sich ja auch noch einiges getan. --Stullkowski 18:36, 22. Mär 2006 (CET)
  • Contra. Der Artikel ist sicher "lesenswert" in dem Sinn, dass er interessante Dinge zu erzählen weiß. Er leidet aber unter einer unbegründeten Einengung seines Gegenstandes. Im Gegensatz zu diesen Begriffen ist „Bewusstsein“ jedoch weniger von theologischen und dualistisch-metaphysischen Gedanken bestimmt, weswegen er eher auch in den Naturwissenschaften verwendet wird. Der Begriff wird mit Sicherheit öfter in den Sozialwissenschaften und "humanities" verwendet. Sämtliche Verwendungsweisen in dieser Richtung fehlen fast komplett: Freud wird immerhin erwähnt, aber ohne inhaltliche Substanz; Marx fehlt völlig; die vielen, vielen Überlegungen zu "Arbeiterbewusstsein", "Klassenbewusstsein", "Standesbewusstsein", "falschem" udn "richtigem" Bewusstsein" etc. sind keinen Link wert. Nicht dass der Artikel all das zwingend behandeln müsste - aber er müsste wenigstens das Themenfeld in voller Breite ansprechen und die Entscheidung für eine bestimmte Facette begründen. Bevor das nicht geschieht, kann er nicht wirklich gut sein. --Mautpreller 21:00, 22. Mär 2006 (CET) - Nachtrag: Ich sehe grad, dass Lienhard Schulz genau dasselbe Arguemnt schon gebracht hat (in einer früheren Exzellenz-Diskussion). Danach stimmt es mich noch bedenklicher, dass eine Begründung der eingeschränkten Artikelperspektive nicht erfolgt ist, obwohl der Einwand bekannt war. --Mautpreller 21:42, 22. Mär 2006 (CET)
Ich habe dem Artikel einmal eine Abgrenzung vorweggestellt, um Deine Anmerkung aufzunehmen. Es mag sein, dass aus Sicht der Soziologie hier eine Lücke ist. Ich empfinde das überhaupt nicht so, weil Fragen des gesellschaftlichen Bewusstseins nie ohne einen entsprechenden Zusatz verwendet werden, sei es als Arbeiterbewusstsein oder als Nationalbewusstsein oder was auch immer. Solche Themen würden den Artikel absolut sprengen. Sie müssten aus meiner Sicht daher auch immer mit dem entsprechenden Zusatz als eigenständige Lemmata auftauchen. Gruß --Lutz Hartmann 23:39, 24. Mär 2006 (CET)
hallo lutz hartmann, fragen des gesellschaftlichen bewusstseins werden sehr wohl ohne zusätze benutzt. mautpreller spricht ja z.B. vom richtigen und falschen bewusstsein. es ist ganz einfach eine weitverzweigte philosophietradition von kant über hegel und marx bis zur dialektik der aufklärung und die 68er-revolte in dem artikel nicht einmal ansatzweise vertreten. -- schwarze feder 00:12, 25. Mär 2006 (CET)
als direkt angesprochen schiebe ich mich mal dazwischen. Also Kant in diesen ideologischen Topf zu packen ist nun wirklich etwas komisch. Der Anschnitt zum Selbstbewusstsein bezieht Kant schon auf die richtige Weise ein. Richtiges oder falsches Bewusstsein - das ist übrigens eine Kritik an der Kritischen Theorie aus Sicht der Philosophie - ist eine Frage der Ideologie und damit der Ethik. --Lutz Hartmann 13:23, 25. Mär 2006 (CET)
Wie schon in der Exzellenz-Diskussion geäußert: ich finde, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden. Hier ist das Lemma Bewusstsein in seiner Grundform gebraucht: als grundlegendes Phänomen, was wir alle erleben (wie auch immer man das ausdrücken will: als „biologisch-physiologische Realität“ oder als „Erfahrungstatsache“ oder sonstwie). Es wird im Sinne von Philosophie des Geistes und Bewusstseinszustand gebraucht. Das Bewußtsein-von-Etwas ist nur ein sekundäres Homonym von Bewußtsein und damit sind die von Lutz angesprochenen Aspekte in der Tat Fälle für Einzelartikel. Und ganz sicher will neimand die 68er-Revolte im Allgemein-Artikel Bewusstsein herumgeistern haben. Wer diesen Artikel aufruft oder verlinkt (vor allem verlinkt!), will etwas über „geistige“ Prozesse erfahren, nicht über soziale. --Markus Mueller 00:27, 25. Mär 2006 (CET)
wenn es hier nur um bewusstsein im sinne der angelsächsichen Philosophie des Geistes geht, dann muss das auch so gekennzeichnet werden. genau darauf hat mautpreller zurecht und nicht als erster hingewiesen. deine letzten beiden sätze waren ganz sicher eigentore: stärker kann man einen POV nicht betonen. Ich finds echt zum k... mit welcher arroganz hier einige leute meinen für die interessen von benutzern sprechen zu können. typischer fall von mangelndem Bewusstsein für unterschiedliche lebensrealitäten. -- schwarze feder 01:21, 25. Mär 2006 (CET)
POV ist es, das Klassenbewußtsein, das jetzt im Artikel oben als BKL verlinkt ist, zum „Bewußtsein“ in seinem eigentlichen Wortsinn zu rechnen. Eine Diskussion über die - aus dem Zusammenhang gerissene - Frage das Sein bestimmt das Bewusstsein im Marxschen Sinne muß darum in jenem Artikel erfolgen - welche Art von „Sein“ hatte Marx denn wohl im Auge? --Markus Mueller 07:12, 25. Mär 2006 (CET)
ja welche denn? -- schwarze feder 13:49, 25. Mär 2006 (CET)
Bewusstsein bei Marx ist ein umfassender Ausdruck für die geistige tätigkeit des Menschen. Es ist bewusstes Sein und als solches unhintergehbar. (vgl. Deutsche Ideologie, MEW III, 26-31). Bei Marx wird - wie schon bei Hegel (knechtisches Bewusstsein oder unglückliches Bewusstsein) - immer diskutiert, was im Bewusstsein ist, und nicht, was das Bewusstsein ist. Daher der Ideologievorwurf. Zum falschen Bewusstsein sagt die Mittelstraß-Enzyklopädie Philosophie und wissenschaftstheorie kurz und trocken: siehe Ideologie. Gruß --Lutz Hartmann 15:20, 25. Mär 2006 (CET)
das sehe ich anders. hier lässt sich doch sehr schön nachvollziehen, dass bewusstsein für hegel eben nicht nur das ist, was im bewusstsein ist. bewusstsein ist etwas aktives. um mit engels zu sprechen "materie in bewegung" und diese bewegung vollzieht sich dialektisch. das einige das als ideologie abtun ist nichts neues, allerdings pov. -- schwarze feder 16:35, 25. Mär 2006 (CET)

Kleine Gegenthese zu Markus Mueller: Es gibt keine geistigen Prozesse, die nicht sozial wären. --Mautpreller 16:18, 26. Mär 2006 (CEST). Ergänzt: Eure Abgrenzung ist leider sträflich naiv - sozusagen nicht "nachkritisch", sondern vorkritisch. Darum scheint mir der Artikel weiterhin mangels brauchbarer Ansprache seines Gegenstands nicht lesenswert. Die Kritik an der Vorstellung, man könne einen angeblich "sekundären", inhaltlich gefüllten Bewusstseinsbegriff von einem "primären" abgrenzen, ist wahrlich schon alt und wohlbegründet. Ihr stellt Euch der nicht, sondern schreibt einen Artikel aus einer bestimmten Perspektive, ohne diese deutlich zu machen. Also POV. --Mautpreller 16:24, 26. Mär 2006 (CEST)

Das zeig mir mal außerhalb der marxistischen Theorien. M.E. stammt das aus der marxistischen Psychologie und ist sonst nirgendwo akzeptiert. Gruß --Lutz Hartmann 12:33, 27. Mär 2006 (CEST)
wie wäre es mit Hegel, der das Bewusstsein ins Selbstbewusstsein aufhebt, welcher durch einen Kampf um Anerkennung entsteht? Oder George Herbert Mead, dort liest sich:
In Abgrenzung zum deutschen Idealismus (Fichte, Schelling, Hegel), den Mead „solipsistischen Spuk“ schimpft, versteht Mead – inspiriert von der Evolutionstheorie Darwins – das Bewusstsein des Menschen als evolutionäres Produkt der Auseinandersetzung des Organismus mit seiner Umwelt und nicht als Gabe, die dem Menschen etwa in die Wiege gelegt wäre und in Aprioris der Erkenntnis zu beschreiben wäre.
Oder ganz modern: Axel Honneth, welcher sich sowohl auf Hegel als auch auf Mead beruft?
Und selbst wenn es diese alle nicht gäbe, dürfte nicht auf die marxistische Philosophietradition verzichtet werden, nur weil sie einigen als Ideologie gilt. -- schwarze feder 13:43, 27. Mär 2006 (CEST)
Ich weiß nicht, was ich dir zeigen soll. Dass Bewusstsein immer Bewusstsein-von-etwas ist, gehört eher in die phänomenologische Tradition, die im Artikel kurz angesprochen wird (unter "Intentionalität"), nicht ohne die Sache wieder abzubiegen in Richtung der neurologischen Prozesse. Dass Bewusstsein immer Bewusstsein eines lebendigen Subjekts ist, das nicht anders als gesellschaftlich zu denken ist, kenne ich tatsächlich vor allem aus der marxistischen Psychologie. Der Artikel entscheidet sich dafür, diese Bande zu zerreißen und Bewusstsein-als-solches zu betrachten. Das kann man tun, aber spätestens seit Marx ist das Argument in der Welt, dass man dann ein Artefakt betrachtet. Würde diese Entscheidung im Artikel reflektiert, so würde ich mit pro stimmen. --Mautpreller 15:44, 27. Mär 2006 (CEST)
@Mautpreller: So kann ich das Argument gut akzeptieren und es wäre sicherlich eine sinnvolle Ergänzung im Artikel. Für mich eine erlaubte Lücke bei Status lesenswert - das magst Du anders sehen. @schwarze feder: Mead ist so, wie Du ihn beschreibst, Naturalismus und der ist im Artikel berücksichtigt. Gruß --Lutz Hartmann 16:46, 27. Mär 2006 (CEST)
Danke. Ja, ich seh's anders: Der Artikel müsste seine spezifische Perspektive aufs Thema offen legen, nicht Lücken füllen. Vielleicht schlag ich mal was auf der Diskussionsseite des Artikels vor.--Mautpreller 12:11, 28. Mär 2006 (CEST)
  • pro Das soziologische Bewusstsein ist ein anderes als das hier besprochene. Das sollte durch einen Klammerzusatz im Namen ausgedrückt werden, vielleicht: Bewusstsein (Geist)? --Zahnstein 07:01, 23. Mär 2006 (CET)
  • Kontra ich schließe mich Mautpreller an. Der Artikel ist sehr eingeengt. Mit der Einklammerung Bewusstsein (Geist) ist es auch nicht getan, da dann immer noch die Bewusstseinphilosophie des Deutschen Idealismus fehlen würde (bspw. Hegels Phänomenologie des Geistes, die sich ja nicht nur am Rande mit Geist beschäftigt). Gesellschaftswissenschaftliche Komponenten fehlen vollständig, angefangen mit Marxens geflügelter These: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. -- schwarze feder 23:55, 24. Mär 2006 (CET)
  • Neutral - bin in der Materie ziemlich unbeleckt, aber auch (und selbst) mir ist hier wie bei anderen unserer Phil.-Artikel aufgefallen, dass etwa Searle wesentlich mehr Eminenz eingeräumt wird, als geboten scheint, und dass die "klassische" Kontinentalphilosophie bei uns als eher demodé präsentiert wird. Schmeckt seltsam.--Janneman 06:49, 25. Mär 2006 (CET)
    • Dass die kontinentale Philosophie insgesamt bei den hier auftauchenden Artikeln etwas zu kurz kommen scheint, liegt daran, dass einige so geprägte Autoren in kurzer Zeit viele lesenswerte Artikel schreiben. Ich kann jedoch versichern, dass sich im Durchschnitt die angelsächsische Philosophie bisher keinen unangemessenen Vorteil in der Wikipedia verschaffen konnte. Aktuelle Fragen werden allerdings nunmal von jener Philosophietradition beherrscht. Da hast Du dann wohl die falschen Themen ausgewählt. ;-) Nein, ernsthaft: es ist bunt gemischt. --Markus Mueller 07:12, 25. Mär 2006 (CET)
    • Der Anteil der analytischen Philosophie scheint mir sogar eher unterrepräsentiert, wenn man über die Bandbreite im Bereich Philosophie schaut. Außer in der Philosophie des Geistes sehe ich da kaum etwas. --Lutz Hartmann 13:23, 25. Mär 2006 (CET)
  • Neutral Der Artikel ist in der Gesamtheit immer noch sehr einseitig. Man kann eben nicht den Begriff Bewusstsein einseitig für ein rein materielle, rationalistische Sichtweise beschlagnahmen! Ich will aber die Leistung von Davidl würdigen und einem lesenswert nicht entgegenstehen, solange Bereitschaft besteht den Artikel auf eine breitere Bedeutung aufzubauen. Ludwig Wittgenstein schreibt: Wir fühlen: auch wenn alle naturwissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, sind unsere Lebensprobleme noch garnicht berührt. Lebensproblem ist identisch mit Lebenswirklichkeit und die IST mein Bewusstsein, aber hier (fast) kein Wort dazu. Meine Kritik:
    • Die rein tautologische Definition war mMn besser da B. ja weder "Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen" ist. Das Problem ist, dass man verloren hat sobald man sagt: Bewusstsein ist das-und-das, da es immer ein Gegenbeispiel gibt.
    • Die präsentierte Philosophie ist nur ein Abriss der philosophischen Diskussion der lezten 50 Jahre, die sich voll unter dem Primat der Neurologie und tw. Kognitionswissenschaft befindet. Von eigenständiger Philosophie kann kaum eine Rede sein. Praktisch ALLE westliche Philosophie aus der Zeit davor, alle Philosophie aus anderen Kulturen (östliche, arabische, indianische, ...) und aktuelle Ansätze wie Konstruktivismus oder Idealismus uvm. haben ein völlig anderes Verständnis von Bewusstsein. Hier aber völlige Fehlanzeige. Lediglich der Dualismus wird nebem dem rein materiellen Ansatz erwähnt. Das wirklich üble ist aber, dass der materialistische Ansatz völlig selbstverständlich übernommen wird ohne darauf hinzuweisen.
    • Ein "Rätsel" ist es für die heutige Wissenschaft, nicht für die Philosophie - zumindest sollte man díesen Abschnitt verschieben.
    • Ein Abschnitt über "Bewusstsein und Sprache" fehlt noch sehr dringend. Und die ganze Psychologie kommt noch zu kurz. -- Thomas M. 09:09, 25. Mär 2006 (CET)

Bewußtsein ist ...

... doch aber mehr als nur die Fähigkeit, über mentale Zustände, also etwa Gedanken, Emotionen, Wahrnehmungen oder Erinnerungen, zu verfügen. - Bewußtsein ist doch darüber hinaus vor allem, daß einer die Gedanken und Gefühle etc auch bemerkt, über die er verfügt. Denn sonst wären die einem ja nicht bewußt und mithin hätte man dann auch kein Bewußtsein davon. Jahn 14:35, 29. Mär 2006 (CEST)

Qualiaproblem

Es werden 5 Möglichkeiten aufgeführt mit dem Qualiaproblem umzugehen.

  • Man kann sich auf einen Dualismus zurückziehen und behaupten: Die Naturwissenschaften können das Bewusstsein nicht erklären, weil das Bewusstsein nicht materiell ist.
Das ist nicht ganz korrekt bzw. vollständig. Auch die Position eines idealistischen Monismus wäre hier denkbar.
  • Man kann behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien.
Auch das ist nicht korrekt. Mein Versuch diesen Fehler zu beheben, indem ich formulierte, dass diese Position zwar vertreten wird, eigentlich jedoch die Qualiafrage nur ignoriert, wurde mit dem Hinweis POV abgelehnt. Ich beantrage jedoch die Korrektur vorzunehmen, da es sich keinesfalls um POV handelt sondern um eine Tatsache. Man kann zwar behaupten, dass mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen schon alle Fragen geklärt seien, aber diese Behauptung ist Falsch. Da die mit den neuro- und kognitionswissenschaftlichen Beschreibungen die Frage nach der Qualia nicht beantwortet wird, sind dadurch auch nicht alle Fragen geklärt.
  • Man kann behaupten, dass das Problem für Menschen nicht lösbar ist, da es ihre kognitiven Fähigkeiten übersteigt.
Auch dieser Punkt ist nicht korrekt. Das Problem ist für den Menschen durchaus lösbar. Es gibt sowohl philosophische als auch mystische und religiöse Erklärungsmodelle für das Qualiaproblem. Korrekt wäre zu sagen, dass das Problem für die Naturwissenschaften nicht lösbar ist, weil es den Rahmen ihrer Methodik und ihres Gegenstandes sprengt.
Hier wäre zumindest der Hinweis sinnvoll, das eine wissenschaftliche Revolution, die dazu in der Lage wäre, ein Wissenschaftsverständnis hervorbringen müsste, dass mit der heutigen, empirisch-positivistischen Sicht nichts mehr zu tun hätte.
  • Man kann einen radikalen Schritt versuchen und behaupten: In Wirklichkeit gibt es gar keine Qualia.
Hier verhällt es sich ähnlich wie bei Punkt zwei, nur in der Tat noch radikaler. Man kann zwar versuchen die Existenz der Quali zu leugnen, doch verhält es sich mit einem solchen Versuch in etwa so, wie mit dem Versuch die Existenz von Bielefeld zu leugnen.Tarnas 22:27, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Tarnas, ich habe auf meiner Diskussionseite geantwortet. Gruesse, --Davidl 21:42, 26. Jun 2006 (CEST)

Falsche ISBN

Die ISBN von Steven Pinker's "Wie das Denken im Kopf entsteht" stimmt nicht. Jedenfalls finde ich bei Amazon und der Website vom "Haus des Buches" kein entsprechendes Werk zu der aufgelisteten ISBN. Die korrekte ISBN müsste 3463403412 sein. Hab's mal geändert. --damn 18:07, 16. Aug 2006 (CEST)

... einfache Anregung

Wie wäre es damit: Das Bewußtsein als Summe meines Wissens. Dann wäre mit zunehmendem Wissen mein Bewußtsein auch immer größer, da ich über die Zusammenhänge in der bedingten Welt bescheid weiß. Allerdings muß noch unbedingt die Willensfreiheit dazu die mich zu Verantwortung heranzieht. Ich finde dies gibt eine gute Mischung. Mit anderen Worten soetwas wie ein Kanzler mit seinen Ministern, wobei jeder Minister versucht den Kanzler zu beeinflußen, wobei es Innen- und Außenminister gibt, die Außenminister sind beinflußt durch Ihr wissen über die Außenwelt und die Informationen die Ihnen jemand mit Absicht zugespielt hat, ja und die Innenminister, wobei es nach Freud jede Menge Unbewußte Innen-Minister gibt die zwar nie was sagen aber irgendwie doch ... na ja lassen wir das, und die echten Innenminister die einem alles ausreden oder einreden wollen, wobei sie entweder mit dam Angstknüppel oder den angeblichen Freuden winken. So jetzt kommts. In diesem Wirrwar muß ich als Kanzler bewußt und verantwortlich entscheiden was zu tun ist ... armes Schwein kann man nur sagen ( ich verstehe Leute gut die diese Arbeit nicht wollen und sagen ich handele spontan aus meinem Bauchgefühl heraus). Aber je mehr Minister ich befrage um so bewußter wird mir was anliegt, um so bewußter wird meine Entscheidung und damit meine Handlung. Damit wächst mein Bewußtsein mit meinem Wissen und meine Macht als Kanzler wird größer und richtig spannend wird es wenn man an die Entlassung der Innenminister rangeht, insbesondere die Freudschen-Innenminister denn die sind Weltmeister im Täuschen, Tarnen und Verp..... So jetzt fehlt nur noch die Motivation des Kanzlers und dann ist die Sache ums Bewußsein rund. Bei Frau Merkel würde ich sagen es ist die Konkurenz. Aber wir sind egoistischer veranlagt, und so könnte ma sagen sagen "es ist die Entscheidung zu unserem Vorteil". Also je mehr bewußter wir uns sind um so mehr werden wir zu unserem Vorteil handeln und in unserer Gesellschaft führt dies sofort zum Sozialminister, der uns klar macht daß wir dazu unbedingt die anderen brauchen und daß das Miteinander zu unserem Vorteil führt. Na das wars eigentlich .... eine lustige Geschichte oder ?

gemo September 2006

Kollektives Bewußtsein

Gibt es einen Grund für den Redirect? Kollektives Bewusstsein wird im Artikel selbst mit keiner Silbe erwähnt. Wenn es die Zeit erlaubt, werde ich demnächst einen eigenen Artikel dazu anlegen. --~ğħŵ ₫ 23:27, 12. Sep 2006 (CEST)

Descartes, Locke, Hume und Kant

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel läßt die Philosophie von Descartes, von Locke, von Hume und von Kant aus und kann phänomenales Bewußtsein beschreiben nicht. Die englische Sprachenversion hat einen Abschnitt auf phänomenalem Bewußtsein.

Huhu, der Artikel ist in der Philosophiegeschichte tatsächlich recht mager, andererseits ist Geist überwiegend historisch. Da Qualia in dem Artikel besprochen werden und der Unterschied zwischen Phänomenalen Bewusstsein und Qualia hauptsächlich terminologisch ist, verstehe ich den zweiten Einwand nicht. Grüße, --Davidl 12:04, 20. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Aristoteles, Plato, Descartes etc. beschreiben Phänomenales Bewußtsein als qualia + Geometrie.

Wer hat diesen Artikel gelöscht? und warum?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

http://www.zeit.de/2005/38/Dalai-Bewusstsein

Austerlitz 88.72.1.186 09:30, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Benutzer Seewolf da der Link nicht den Anforderungen genügt - nicht alles was mit Bewußtsein oder dessen Darstellung oder Kritik zu tun hat soll aufgeführt werden --schwall 09:37, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Hast du auch das Zitat von Karl Marx gelöscht? und warum?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Zitat lautet: Das Sein bestimmt das Bewußtsein.

Austerlitz 88.72.6.197 17:05, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Das Zitat habe ich gelöscht, da es in diesem Zusammenhang nicht hineingehört. Es steht zum einen nicht im Kontetext des Artikels und zum anderen ist es nicht das Orginalzitat. --schwall 17:11, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Originalzitate

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • "Nicht das Bewußtsein bestimmt das Leben, sondern das Leben bestimmt das Bewußtsein." - Die deutsche Ideologie. Marx/Engels, MEW 3, S. 27, 1845/46
  • "Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt." - Zur Kritik der Politischen Ökonomie. Vorwort. MEW 13, S. 9, 1859
  • Quelle:http://de.wikiquote.org/wiki/Karl_Marx
Austerlitz 88.72.6.197 18:24, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

P.S. Wieso steht es nicht "im Kontext des Artikels"?

Wie du gezeigt hast, war dein erstes Zitat nicht korrekt bzw. es war gar kein Zitat sondern die Erinnerungsformel die uns immer wieder so unselig begegnet. Es steht nicht im Kontext, da es eine einseitige, dem historischen Materialismus entsprechende Darstellung ist. Somit würde eher ein eigenes Kapitel mit problemorientierter oder sachorientierter oder historischen Darstellung benötigt um den ganzen Kontetxt darzulegen. Weiter ist der Artikel als Lesenswert deklariert - also ein wenig Anspruch bei Veränderungen ist ja wohl angesagt. --schwall 18:34, 21. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Natürlich ist es einseitig. Die andere Seite heißt: Das Bewußtsein bestimmt das Sein. Beides ist richtig.

Austerlitz 88.72.14.119 22:13, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Buddhismus

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zunächst ein Literaturhinweis: Es gibt seit einigen Jahren eine Diskussionsreihe ("mind and life": http://www.mindandlife.org/) mit dem Dalai Lama (und anderen Vertretern des Buddhismus) und westlichen Wissenschaftlern. In diesem Rahmen sind auch einige Publikationen erschienen: -"Gewagte Denkwege. Wissenschaflter..." Hrg. J. Hayward & F. Varela; München(Piper)1996 (engl. "gentle bridges") -"Traum, Schlaf und Tod" F. Varela(Hrg.); München (Piper) 2001,2003 ("sleeping, dreaming, dying")

Austerlitz 88.72.14.119 22:13, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. Einige Publikationen aus dem Mind and Life Institute sind mir bekannt und in den aktuellen Artikel eingeflossen. Eine weitere Ergänzung habe ich immer noch im Auge, sowohl für die "allgemein-mystische" als auch die Konstruktivistische Sicht. Du kannst aber auch versuchen mir zuvor zu kommen. :-) --Tamás 08:59, 26. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
bitte. Nein, ich versuche nicht, dir zuvorzukommen. Hier ist noch ein Link, aber den kennst du bestimmt auch schon. Science at the Crossroads Austerlitz 88.72.28.164 08:48, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
und hier noch ein Buch, das evtl. zu der Thematik paßt und einen erhellenden Inhalt haben könnte: 2006: Atem des Lebens - Das Gehirn. Die moderne Neurologie und die Frage nach Gott. von Eugen Drewermann, Patmos, ISBN 3491210003 88.72.11.246 11:28, 28. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

"Bewusstsein bei Tieren"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ist ziemlicher Müll (wartet sogar mit rhetorischen Fragen auf, aua). Wer's mal überarbeiten möchte: Hier ist ein Artikel aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy zu dem Thema. --Asthma 23:36, 30. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hirnforschung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hinweis auf Dokumentarfilm Mönche im Labor19.1.2007

Austerlitz 88.72.3.176 23:45, 15. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Es ging bei dem Film -wie im Film erwähnt wurde- um ein Projekt von Geist und Leben, wahrscheinlich unter Federführung des Mind and Life Institutes. Hat jemand den Film gesehen?

Austerlitz 88.72.1.144 17:47, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
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