Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/Wikipedia:Wikiprojekt Chemobox

Ziel des Wikiprojekts Chemobox ist eine Fusion der bislang unterschiedlichen Formatvorlagen für chemische Stoffe und Arzneistoffe. Dabei erscheint es am zweckmäßigsten, die bestehende Chemobox, eventuell in abgespeckter Form, für Arzneistoffe durch zusätzliche Zeilen zu erweitern oder aber es werden zwei Boxen erstellt, die von den möglichen Parametern deckungsgleich sind.

Status Quo

Die Vorlage:Infobox Chemikalie entält derzeit

1. Bild Strukturformel
2. Name, andere Namen
3. Summenformel
4. CAS-Nummer
5. Kurzbeschreibung
6. Molmasse
7. Aggregatzustand
8. Dichte
9. Schmelzpunkt
10. Siedepunkt
11. Dampfdruck
12. sowie zahlreiche Sicherheitshinweise (Gefahrstoffkennzeichnung, R- und S-Sätze, MAK)

Die Vorlage:Infobox Arzneistoff enthält derzeit einige chemische Informationen:

1. INN, andere Namen
2. CAS-Nummer
3. Summenformel
4. Bild Strukturformel
5. IUPAC-Name
6. Molmasse, vermengt mit arzneispezifischen Angaben:
7. Handelsnamen
8. ATC-Codes
9. Verabreichung
10. Halbwertszeit
11. Metabolisation
12. Elimination
13. Nierenanpassung
14. Anwendung bei Schwangerschaft

Diskussion

Hinweis: Start der Diskussion unter Wikipedia:Redaktion Chemie#Chemikalien- oder Arzneistoff-Box.

Die derzeitige, gerade eingeführte, Vorlage:Infobox Chemikalie wird wie folgt in Artikel eingebunden:

{{Infobox Chemikalie
 | Strukturformel      = 
 | Andere Namen        = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Beschreibung        = 
 | Molmasse            = 
 | ...
}}

Ich würde vorschlagen, dass man eine zweite Vorlage Vorlage:Infobox Arzneistoff erstellt (also die bestehende ersetzt!), die die Vorlage:Infobox Chemikalie entsprechend modifiziert. Eine Änderung zu einer Arznei erfolgt dann durch Ersetzug/Ergänzung der rot markierten Stellen:

{{Infobox Arzneistoff
 | Strukturformel      = 
 | Andere Namen        = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Beschreibung        = 
 | Molmasse            = 
 | INN                 =
 | ATC-Codes           =
 | ...
}}

So braucht man an den Artikeln selbst letztlich nur wenig zu verändern. Was angezeigt werden soll, wird über die Vorlage gesteuert. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 13:17, 9. Jan. 2007 (CET)

Die Frage ist, ob man nicht beide Boxen ausdünnen sollte. In der Chemikaliebox sind 5 (hervorragend für den Fließtext geeignet) und 7-12 imho vezichtbar. Mit Schmelz- und Siedepunkt ist der Aggregatzustand ja schon klar, das ist sowieso redundant. Die Sicherheitshinweise sollten irgendwie nicht in diese aufgeblähte Form. Dann müssten nur Handelsnamen und ATC-Codes, evtl. Elimination noch dazu, alles andere halte ich für überflüssig, das gehört ebenfalls in den Fließtext. --Uwe G. ¿⇔? 13:47, 9. Jan. 2007 (CET)

Das haben wir eigentlich in der Wikipedia:Redaktion Chemie zur Diskussion gestellt und auch lange diskutiert. Warum willst Du jetzt plötzlich wieder mit einer Kürzung anfangen? --Rhododendronbusch ^«D» 16:06, 9. Jan. 2007 (CET)

Weil ich gegen Monsterboxen bin, und der Sinn einer Fusion kann nicht sein, dass wir die Anzahl der Items einfach verdoppeln, damit erschlägt eine Infobox jeden Artikel. Wenn ein Artikel damit beginnt "xyz ist ein weißes Pulver" oder "kju ist eine gelbe Flüssigkeit", wozu muss dann der Aggregatzustand in so eine Box, für Leute die keine Texte lesen wollen? Ich verstehe ja den Ärger, dass das schon mal diskutiert wurde, allerdings ohne beispielsweise jene mit Kenntnissen mit Arzneistoffen einzubeziehen. Und hier geht es um eine Fusion der zusätzlichen Infos. Sry, aber wen interessiert bei einem Arzneimittel die Dichte? Eine Box sollte für jeden Stoff zutreffenden wesentlichen Infos enthalten, und ich habe mit plakativen Gefahrensymbolen in einem Arzneimittel Probleme. --Uwe G. ¿⇔? 21:54, 9. Jan. 2007 (CET)

Sorry wenns ein wenig Schroff klang. War keine Absicht. Ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei. Was ich vorschlagen wollte, dass man die Artikel nicht groß modifizieren muss. Die Chemobox soll mit der Arzneibox nur in den sich überlappenden Parametern kompatibel sein. Sprich die Molmasse heißt bei beiden als Parameter "Molmasse"; nicht bei einem "M" und beim anderen "Molmasse" oder so...

Ob dann Molmasse in der angezeigten tabelle auftaucht oder nicht sollte die Vorlage entscheiden!

Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 23:24, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe darin eigentlich kein großes Problem, nur eine Aufgabe – die bisherige Chembox bleibt ja unverändert. Allein für pharmakologisch nennenswert aktive Substanzen sollten wir uns entweder eine eigene, auf der Chembox aufbauende Box überlegen (wobei die Standard-Chembox nicht verändert würde), oder, wir sorgen dafür, dass die Standard-Chembox gut auf Arzneimittel erweiterbar ist (die Chembox würde dann in ihrem Wesensgehalt ebenfalls nicht weiter verändert werden). Was in jedem Fall nötig ist, ist, dass stärker berücksichtigt wird, dass wir, wenn wir über Pharmaka reden, über Chemikalien reden – mit all ihren physikalisch-chemischen Eigenschaften. Optische Aktivität, Dampfdruck – das alles interessiert den pharmakologisch tätigen Arzt nicht, den Chemiker dagegen schon, etwa in der Analytischen Chemie, und sie gehören zur Vollständigkeit einfach dazu. Umgekehrt ist es aber auch nicht sinnvoll, diese Details in den Fließtext einzubringen – zum pK_S-Wert etwa gibt es im Normalfall nicht übertrieben viel zu sagen. Insofern finde ich Rhododendronbuschs Vorschlag sehr brauchbar. --G. ~~ 00:39, 10. Jan. 2007 (CET)

Anm.: Der pK_S-Wert kann auch für Pharmakologen höchst interessant sein, dennoch gehört er IHMO in den Fließtext. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Eure Chemobox ist wirklich ziemlich groß. Damit die Arzneistoffbox nicht aus den Nähten platzt: Welche Informationen zu den chemischen Eigenschaften sollten Eurer Meinung nach unbedingt enthalten sein? Dann bräuchten wir noch ein paar pharmakologische Infos hinzu zu fügen und fertig ist die Laube.

Ein durchaus ernst gemeinter weiterer Vorschlag von mir ist, immer dann, wenn beide Parteien ernsthaftes Interesse daran haben, einen Arzneistoff ausführlich aus ihrer Sicht darzustellen, jeweils eine Artikel zur Chemie und einen zur Pharmakologie zu schreiben. Bitte nicht gleich in der Luft zerreißen, sondern erst mal in Ruhe durchdenken. Um bis dahin zu kommen, habe ich auch einige Zeit gebraucht;) Liebe Grüße --Doudo 06:59, 10. Jan. 2007 (CET)

Warum zwei Lemmas für ein und dasselbe Ding? Ich halte das für weder sinnvoll noch durchführbar. Es würde nur wenige Stunden dauern, dann würde über den mühsam aufgeteilen Artikeln berechtigt der Zusammenlegen-Baustein prangen. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

@Doudo: Die Idee mit zwei Artikeln gefällt mir persönlich gar nicht. Ich müßte dann (unnötigerweise) zwei Artikel lesen, deren Inhalte, so meine Befürchtung, sich teilweise überschneiden würden. Ich denke, daß es auch mit einem Artikel geht, bei dem ich ggf. mich nicht interessierende Abschnitte überspringe. Außerdem wäre ja damit das eigentliche Problem der Arzneibox nicht unbedingt gelöst ;).

Mich würde mal interessieren, welche chemischen Angaben von Seiten der Medizin / Pharmazie als "tabellenwürdig" angesehen werden. INN-Name, Strukturformel, Summenformel, CAS-Nummer, Molmasse - diese 5 dürften klar sein (hoffentlich). Welche noch? —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Siede- und Schmelzpunkt halte ich auch für akzeptabel, Dichte passt auch. Aggregatzustand und Kurzbeschreibung halte ich für besser im ersten Satz der Einleitung aufgehoben. Löslichkeit ist imho Unsinn, denn das bedarf näherer Erläuterungen (Art des Lösungsmittels, Temperatur). Dampfdruck halte ich für überflüssig, ist das wirklich für Chemiker eine essentielle Grundgröße? Außerdem stören mich die Gefahrensymbole. Beispiel Permethrin: da prangt ein Gesundheitsschädlich-Zeichen und der Wirkstoff wird als Arzneimittel angewendet. Was soll der uneingeweihte Leser damit anfangen? Das ist Gesundheitsschädlich, das werde ich sicher nicht nehmen! De facto ist natürlich fast jeder chemische Stoff ab einer bestimmten Dosis gesundheitsschädlich. Mit R-und S-Sätzen kann ich persönlich nichts anfangen, zumal die Schweiz ja offenbahr schon eigene hat, das ist offenbar nicht mal im deutschsprachigen Raum standardisierbar. Ich könnte mir folgende Variante vorstellen, rot wären Ergänzungen die meist nur auf Pharmaka zutreffen:

{{Infobox Chemikalie

 | Name                = 
 | Andere Namen/Präparatename        = 
 | IUPAC-Name   (falls abweichend vom Lemma)       = 
 | Strukturformel      = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Molmasse            = 
 | Dichte              =
 | Schmelzpunkt        =
 | Siedepunkt          =   
 | Wirkstoffgruppe     =
 | ATC-Codes           =
}}

Das wäre imho eine vom Umfang akzeptable Box --Uwe G. ¿⇔? 15:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Metabolisation und Elimination sind IMHO besser im Text zu erklären. Das Beispiel Methylphenidat kommt dem, was ich an Pharmadaten gerne hätte, recht nahe. --Doudo 16:49, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimmt, das müsste nicht mal rein, habe es rausgenommen. Solche Dinge wie Erstsynthese oder Indikation (man denke mal an bestimmte Antibiotika) usw. müssen imho auch nicht in eine Box. Auch die Rezeptpflicht (ist schon in D,A,CH nicht einheitlich) halte ich nicht für zwingend. --Uwe G. ¿⇔? 17:44, 10. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung zu beiden. Geschichtliche Daten gehören nicht wie bei Kokain oder Methylphenidat in eine Box, sondern als Fließtext, ansonsten könnte man wohl gleich dazu übergehen, alles in Tabellenform abzuhandeln, gleiches gilt für (Kontra-)Indikationen, Nebenwirkungen etc. pp. --G. ~~ 17:50, 10. Jan. 2007 (CET)

Völlig richtig. Statt solche Dinge in die Box zu packen, könnten wir eine Art Wunschliste erstellen, für wesentliche Eckdaten in Arzneistoffartikeln, die außerhalb der Box angeführt werden sollten; dazu vielleicht noch einen Vorschlag für eine sinnvolle Strukturierung der Artikel.

Nochmal zu Methylphenidat: Was mir wirklich gut gefällt ist die zweite Box dort. Aus der ersten gefällt mir zudem die PubChem-Nr., die Zuordnung in eine Wirkstoffklasse und die Handelsnamen der Originalpräparate. Die Indikationen könnte man notfalls weglassen, was ich aber gerne hätte, ist ein kleiner Hinweis auf den besonderen Status bei Betäubungsmitteln. In den meisten Fällen ist die Einstufung da eh länderübergreifend einheitlich. --Doudo 18:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Uwes Vorschlag halte ich schon mal für recht geeignet. Der immer etwas schwammige Begriff der Wirkstoffgruppe müsste jedoch (beispielsweise durch Kommentierung) präzisiert werden. Was müsste beispielsweise bei Moxifloxacin stehen: Antibiotikum (pharmakologisch), Gyrasehemmer (biochemisch) oder Fluorochinolon (chemisch). Tendenziell würde ich die Sicherheitsdaten auch gern behalten, dennoch sind Uwas Argumente stichhaltig. Arzneimittel sind schließlich auch von einer Kennzeichnung gemäß der Gefahstoffverordnung ausgenommen. --Svеn Jähnісhеn 21:04, 10. Jan. 2007 (CET)

Auch die zweite Infobox im Methylphendat-Artikel enthält einige wichtige Daten. Damit meine ich insbesondere die Plasmahalbwertzeit, die auch von anderen Online-Medien (z.B. Rote Liste) als sehr wichtige Kenngröße in einer Steckbriefform dargestellt wird. Mit Rücksicht auf unsere Toxikologen könnte man noch die LD₅₀ reinnehmen. Dann sollte aber Schluss sein. Nummern und Links auf externe Datenbanken, wie sie in den englischen Wikipedia-Artikeln vorkommen, gehören IMHO nicht in die Infobox. --Svеn Jähnісhеn 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Den rechlichen Status (apothekenpflichtig, verschreibungspflichtig oder Betäubungsmittel), der in der aktuellen Arzneistoffbox auftaucht und von Doudo wieder ins Spiel gebracht wurde, würde ich in der Neufassung der Vorlage nicht wieder reinnehmen wollen. Die Zuordnung ist nicht immer eindeutig möglich und kann bisweilen länderübergreifend sehr unterschiedlich sein. Beispiel 1: Diclofenac, Naratriptan, Ibuprofen und viele andere Arzneistoffe sind in Abhängigkeit von der Dosis, der Abgabemenge und dem Verwendungszweck in Deutschland entweder apotheken- oder verschreibungspflichtig. Beispiel 2: Codein unterliegt in Deutschland dem Betäubungsmittelgesetzt, darf jedoch in bestimmten Dosierungen/Mengen auf eine ganz normale Verschreibung abgegeben werden. Hier in den Niederlanden kann man Codein ganz einfach in Drogerien und Supermärkten erhalten. --Svеn Jähnісhеn 21:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Mir scheint, diese Diskussion verliert sich in Details. Vielleicht sollte man erstmal das generelle Vorgehen diskutieren anstatt über einzelne Details.

Zudem sollte man imho nicht in mitten eines Diskussionsfadens einen Kommentar abgeben, da dies die Lesbarkeit der Diskussion ziemlich erschwert. Vielleicht kann man auch Überschriften einfügen, um die Diskussion zu strukturieren. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 21:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Das könnte dann so aussehen: rot nur für AM, grün nur für sonstige Chemikalien)

 {{Infobox Chemikalie
 | Name                = 
 | Andere Namen/Präparatename        = 
 | IUPAC-Name   (falls abweichend vom Lemma)       = 
 | Strukturformel      = 
 | Summenformel        = 
 | CAS                 = 
 | Molmasse            = 
 | Dichte              =
 | Schmelzpunkt        =
 | Siedepunkt          =   
 | pharmakol. Wirkstoffgruppe     =
 | ATC-Codes           =
 | Plasmahalbwertzeit   =
 | Gefahrenhinweise   = 
}}

Problematisch wird es aber bei Substanzen die sowohl als AM als auch besp. als Pflanzenschutzmittel verwendet werden (Insektizide), da wäre sicher beides angebracht. --Uwe G. ¿⇔? 21:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag

Hi Leute, da ich noch nie eine Tabelle selber erstellt habe, geschweige denn eine Vorlage, hat es mich die ganze Nacht gekostet; ob das Ergebnis etwas taugt, wird sich zeigen. Bitte schaut euch dies und jenes kritisch an und schreibt mir Eure Meinungen dazu. Die Zweiteilung ist Absicht: Das erscheint mir besser fürs Layout, da eine lange Tabelle sehr klotzig wirkt und zwei kleinere zudem gezielter eingebunden werden können. Hoffe, es gefällt. Liebe Grüße --Doudo 11:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, eine Zweiteilung ist nicht die schlechteste Idee. Bei einem großen und ausführlichen Artikel über ein Pharmakon würde ich mir dann vorstellen, dass die allgemein-chemische Tabelle standardmäßig beim Artikelkopf (beim allgemeinen Blabla, „Hixibixi ist eine fooige Bar, die als Blubb in der Bla verwandt wird. Schon die alten Griechen nutzten Hixibixi als Brumm …“) stünde und die Pharmakologie-Tabelle dann im pharmakologischen Abschnitt. Probleme könnte es bei kleineren Artikeln geben, wo gleich zwei verschiedene Boxen in einem Mini-Artikel wohl eher deplaziert wirkten. Da müsste man jetzt halt erstmal drüber sinnieren, ich halte die Idee aber nicht für schlecht. Aber: Um Himmelswillen, mögen die Tabellen von Farben Gebrauch machen, die sich zumindest ansatzweise kombinieren lassen. Ich gestehe, dass Lavendel meine Lieblingsfarbe ist, aber die Kombination aus dem leichten Orange und diesem matten Lila-Lavendel ist echt Killer … --G. ~~ 11:36, 16. Jan. 2007 (CET)

<ggg> Die Farben sind verhandelbar. Bei der ersten Box hätte ich gerne eine Abschwächung der Farbe der Chemobox, die Pharmabox sollte ins bläuliche gehen. Da ich mich, neben der Chemobox als Formatvorlage (?), an den Boxen in Methylphenidat orientiert hatte, sind die aktuellen Farben die von dort. In eben diesem Artikel steht übrigens bereits die Testversion der Boxen zur Ansicht.

Wenn wir jetzt schon über Farbkombinationen philosophieren: Was hältst Du denn von der übrigen Ausgestaltung? Der Rahmen ist von Euch geklaut, also Corporate Design; wie stehts mit den Inhalten? Mehr, weniger, anders? Sprich Dich aus;) Liebe Grüße --Doudo 21:15, 16. Jan. 2007 (CET)

IMHO werden die Diskussionen zerrissen. Ich würde daher G. & Doudo bitten, Ihre Aussagen hier nach Wikipedia:Wikiprojekt_Chemobox zu kopieren und weitere Meinungen dort niederzuschreiben. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:45, 17. Jan. 2007 (CET)

Was ich soeben getan habe. --G. ~~ 21:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo allerseits, ich habe mich ziemlich rar gemacht und daher die Diskussion nicht komplett mitbekommen... Natürlich bin ich als Hauptautor der bestehenden Infobox etwas "parteiisch" ;) Trotzdem ein paar kleine Anmerkungen: die optische Trennung in allgemeine Infos und Fachinfos war gewollt und wird (wie ich das verstehe) von der Mehrheit weiter gewünscht; aber die beiden Boxen sollten imho unbedingt für alle Artikel einheitlich sein und immer in der gleichen Position zueinander stehen (nicht abhängig vom Fließtext mal weiter oben oder unten)... nur so ist ein schneller Überblick möglich - und dafür sind die Infoboxen schließlich da. Hinsichtlich der angezeigten Informationen halte ich bei Arzneistoffen Schmelz-/Siedepunkt, Wasserlöslichkeit, LD50, Erstynthese etc... kurz alle weiter führenden chemisch/physikalischen Infos in der Box für überflüssig. Bei Arzneimitteln steht einfach die pharmakologische Anwendung im Vordergrund, daher würde ich auch auf Nierenanpassung, Schwangerschaftskategorie und Applikationsform ungern verzichten wollen.
Im Übrigen halte ich die Zusammenlegung der Chemo- und Arzneistoffbox sowieso nicht sinnvoll... Natürlich sind alle Arzneistoffe irgendwie chemische Stoffe... praktisch alle anderen denkbaren Stoffe aber auch - und die Redaktion Chemie will ja wohl nicht ubiquitär Anspruch erheben ;) MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Chemiker erheben (IMHO zurecht;) Anspruch auf die Arzneistoffe, da ein Arzneistoff immer auch eine Chemikalie ist, mit der sich auch Chemiker (und Pharmazeuten) aus ihrer jeweiligen fachspezifischen Sicht beschäftigen. Nun hätten die Chemiker gerne in jedem Chemikalienartikel, also auch in jedem Arzneistoffartikel, ihre Chemobox stehen. Die ist aber riesig. Mein Vorschlag soll ein Kompromiss sein, der eine abgespeckte Chemobox mit einer Pharmabox verbindet. In der sehr konstruktiv geführten und daher lesenswerten Diskussion (s.o.) wurde weitestgehend Einigkeit dahingehend erzielt, daß viele Informationen zur Pharmakologie/-therapie besser im Fließtext aufgehoben sind, wo sie auch gleich erläutert werden können. Die Vorgeschichte dazu kannst Du bei WP:RC#Chemikalien- oder Arzneistoff-Box nachlesen. Mehr Schauplätze gibt es AFAIK nicht. Wenn Du meine Boxen mit dem Vorschlag von Uwe vergleichst, wird Dir auffallen, daß ich sogar noch mehr pharmakologische Eckdaten integriert habe, als gefordert wurden. Als Anschauungsbeispiel habe ich die Boxen bei Methylphenidat, dessen alte Boxen eh als Teilvorlage dienten, eingebaut.

Was abgesehen von der Boxenfrage noch ausstünde, wäre eine kleine Zusammenstellung wesentlicher Eckdaten, die in Arzneistoffartikeln außerhalb der Box angeführt werden sollten; dazu vielleicht noch einen Vorschlag für eine sinnvolle Strukturierung der Artikel – das ganze gedacht als Hilfestellung für den Autor und um ein Minimum an Einheitlichkeit zu erreichen. Die Boxen sollten nur ein paar konkrete Werte präsentieren, die schlecht in den Text passen würden, keine Kurzübersicht über die Artikelinhalte selber. Wo genau im Text die Boxen dann platziert würden, ist bislang offen und es wurde auch sonst noch nichts entschieden. Liebe Grüße --Doudo 00:49, 17. Jan. 2007 (CET)

Nun, meine Meinung zur These "Arzneistoffe sind Chemikalien" kennt Ihr jetzt ja Nur mal als Beispiel einige weitere 'Chemikalien', die dann ebenfalls einer Chemobox bedürfen: Polyamid, Silikone, Buntstifte, Kaugummi etc. ;-) . Bezüglich der erwünschten pharmakologischen Informationenen würde ich mich an die Gliederung "Fachinformation für Ärzte" wenden, die für jedes Arzneimittel existiert. Darin sind die wichtigsten Felder abgedeckt und der Artikel erhält einen Wiedererkennungswert, der über Wikipedia hinaus geht. Die entsprechende Gliederung wurde in der Formatvorlage Arzneistoff umgesetzt (beachte: viele Überschriften wurden der Übersicht halber auskommentiert). MfG, DocMario ( D | C | B ) 08:11, 17. Jan. 2007 (CET)

Eine These ist das wahrlich nicht: Arzneistoffe sind per definitionem chemische Stoffe, zumeist soger Reinstoffe – auch, wenn Du da anderer Meinung bist;) Zur Chemobox: Die ist sehr sinnvoll bei einzelnen Reinstoffen, weniger bei Übersichtsartikeln (Polyamid, Silikone) und ganz sicher fehl am Platz bei irgendwelchen stark heterogenen Stoffgemischen (Buntstifte, Kaugummi).

"Fachinformation für Ärzte" sind nicht immer einheitlich und außerdem sehr umfassend. Trotzdem würde ich gerne Deinen Vorschlag aufgreifen und es unterstützen, immer wiederkehrende Elemente deren Gliederung – neben der in einschlägigen Lehrbüchern – zur Erstellung von Strukturvorgaben für Arzneistoffartikel mit heranzuziehen und grundsätzlich wünschenswerte Inhalte entsprechend zuzuordnen. Dies bezöge sich aber auf den Fließtext, nicht auf die Infoboxen!

Bitte verstehe, daß Dein bisheriger Denkansatz am Thema vorbei geht: Die Infoboxen sollten nur ein paar konkrete Werte präsentieren, die schlecht in den Text passen würden. Vergleiche z. B. die Taxoboxen bei den Biologen: Da wird sich auch auf den wissenschaftlichen Namen, die Systematik und ein Bild beschränkt; weitere Inhalte werden sogar explizit ausgeschlossen. Eine übersichtliche Zusammenfassung gehört in die Einleitung jeden Artikels, Details in den Text, einzelne sperrige Infos, die nicht besser im Text behandelt werden können, in eine Box – mehr nicht. Zusätzliche Steckbriefe in Tabellenform gibt es in der WP sonst auch nirgends, die sind schlicht unpassend und überflüssig.

Deine bisherige Mitarbeit im Bereich Arzneistoffartikel schätze ich hoch im Wert, daher hoffe ich sehr, wir können uns dahingehend einig werden, um gemeinsam mit den Chemikern in diese Richtung weiterzuarbeiten. Liebe Grüße --Doudo 19:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich kann Doudo hier nur beipflichten. Aber eins vor allem ist mir wichtig: Das hier soll kein Streit werden, im Rahmen dessen sich Mediziner, Pharmazeuten und Chemiker gegenseitig die Köpfe einschlagen – es geht nicht darum, auszukämpfen, welche Gruppe jetzt bei Artikeln zu Pharmaka das Sagen hat, denn wir arbeiten gemeinsam, und es sollte uns immer nur um die Artikel gehen, und nicht um irgendwelche Machtverhältnisse. Wenn wir also über die Gestaltung der Tabellen in Pharmakaartikeln diskutieren, dann sollten wir uns nicht zum Ziel nehmen, dass wir quasi über die Boxen ausmachen, wem die Artikel denn nun „gehören“, sondern, dass wir eine möglichst sinnige Artikelstruktur haben, jenseits von jeglicher Form von Inanspruchnahme. Mal ganz davon abgesehen, dass ein solcher Grabenkampf doch ziemlich albern wäre. --G. ~~ 22:07, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte die Diskussion hier auch nicht als Streit oder Machtkampf verstanden. Ich finde es wichtig, eine verständliche Struktur für Arzneistoff-Artikel zu finden, die dem 'primären Zweck' gerecht wird, nämlichst möglichst übersichtlich und umfassend über Arzneistoffe zu informieren. Dabei sollte nach meiner ganz subjektiven 'ärzlichen' Sichtweise der medizinsche Aspekt der Arzneistoffe im Vordergrund stehen (wir schreiben ja auch nicht "Skier sind ein längliches Komposit aus Metall und Kunstoffen", sonder "Skier sind ein Sportgerät")... mehr will ich ja gar nicht... Und ich glaube, dass diese besondere Stellung der Arzneistoffe eine eigene Formatvorlage verdient und nicht in der großen Masse der übrigen Chemikalien untergehen sollte...

So, die Fachinformationen für Ärzte sind nach meiner Kenntnis immer standardisiert und eignen sich daher bestens als Vorlage für die Strukturierung... Herzliche Grüße, DocMario ( D | C | B ) 23:23, 17. Jan. 2007 (CET)

So wie ich das hier verstehe, liegt das Problem bei Artikeln, die nicht klar zur Gruppe "Chemikalie" oder "Arzneistoff" liegen. Ich behaupte mal "Aceton" und "Methylphenidat" sind Vertreter der jeweils einen Gruppe. Nun sind fast alle Arzneistoffe auch Chemikalien. Wenn man jetzt sagt, Artikel Hixibixi ist ein Arzneistoff, so würde ich sagen, baut man dort eine Infobox Arzneistoff (welche auch immer) ein. Diese hat eine Schnittmenge an Parametern mit der Infobox Chemikalie. Für Artikel die zur Gruppe Arzneistoff (und damit auch zur Gruppe Chemikalie) gehören, begrenzt man jetzt die Anzahl der erlaubten Parameter. Alle bereits existierenden Infos kommen in den Fließtext.

Auf diese Weise braucht der Chemiker nicht zu sagen, welche Parameter in die Vorlage für Arzneistoffe gehören und andersherum der Mediziner/Pharmakologe nicht, was in die Infobox Chemikalie gehört. So kann man auch den Diskussionsaufwand für beide Teile auf die jeweiligen Gruppen beschränken und einigt sich hier lediglich auf die angesprochene Schnittmenge.

Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 02:41, 18. Jan. 2007 (CET

Hallo Rhododendronbusch, das Problem liegt aktuell IMHO zwar woanders, nämlich bei der Frage nach der Erkenntnis, daß fast alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind, aber in allem Sonstigen stimme ich mit Dir völlig überein. Die vorgeschlagene abgespeckte Chemobox, die mit der neuen Pharmabox zusammen in den Artikeln stünde, soll genau die von Dir beschriebene Schnittmenge repräsentieren. Wie stehst Du konkret zu diesen Vorlagen? Liebe Grüße --Doudo 04:16, 18. Jan. 2007 (CET)

@Doudo Ich verstehe zwar den Satz «…das Problem liegt aktuell IMHO zwar woanders, nämlich bei der Frage nach der Erkenntnis, daß fast alle Arzneistoffe auch Chemikalien sind…» nicht ganz (meinen wir nicht dasselbe?), aber wie Du es ansonsten formuliertst, klingt es sehr vernünftig. Trifft es doch das, was ich ganz am Anfang angeführt habe, ziemlich auf den Kopf. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 08:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Satz bezog sich auf DocMario, aus dessen Sicht Arzneistoffe wohl keine Chemikalien sind, bzw. Informationen zu chem. Eigenschaften bei Arzneistoffen weitestgehend irrelevant wären; aber ich denke, das wird sich noch legen;))) Die Frage, ab wann eine Chemikalie statt der Chemobox die Arzneistoffboxen bekommen sollte, ist glücklicherweise akut nicht Thema und wird IMHO auch im Einzelfall entschieden werden müssen. Mit den neuen Boxen selber wärst Du inhaltlich soweit einverstanden? Liebe Grüße --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Harhar, natürlich stelle ich dieses Faktum nicht in Abrede. Ich sehe nur nicht die Notwendigkeit, daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, die Arzneistoffe müssten wie alle 'anderen' Chemikalien behandelt werden. Aber wir sind ja auf dem besten Wege, einen Kompromiss zu erarbeiten. MfG, DocMario ( D | C | B ) 11:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Achso, die Ebene des differierenden Verständnisses ist also der primären Erkenntnis über die wahre Natur der Stoffe nachgelagert. Na, Hauptsache Du stellst Dich der für viele andere überaus wesentlichen Darstellung der chemisch-physikalischen Eigenschaften in Text und Box nicht in den Weg und so habe ich Deinen letzten Kommentar jetzt auch verstanden;). Der Anlaß für diese ganze Diskussion war übrigens eine Überlegung seitens der Chemiker, Arzneistoffe eben nicht genauso wie alle anderen Chemikalien zu behandeln und in Konsequenz dessen eine Abwandlung ihrer Infobox für den Einsatz in Arzneistoffartikeln zu entwickeln. Falls Du das erreichen wolltest, kämpst Du im Nirgendwo. Wie auch immer, letztlich issat wurscht, so lange wir uns nur mit den Vorlagen einig werden und angesichts dessen, wie wir hier offenbar wieder alle Seite an Seite arbeiten, bin ich da hoch optimistisch:) Liebe Grüße --Doudo 21:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe nur nicht, woraus die Notwendigkeit erwächst, die bestehende Arzneistoff-Vorlage und Infobox zu ersetzen... MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Übersicht

Okay, ich versuche es noch mal anders: Ganz wichtig wäre für den weiteren Verlauf dieser Dískussion eine klare Trennung zwischen dem, was die Artikel als Ganzes betrifft und den Inhalten der Boxen. Sicherlich sind die pharmakologischen/-therapeutischen Aspekte bei Arzneistoffen wesentlich und werden in den meisten Fällen auch inhaltlichen den größten Anteil am Gesamtartikel stellen. Das wird AFAIK von niemandem in Abrede gestellt. Eine verständliche Struktur für Arzneistoff-Artikel wünschen wir uns sicherlich auch alle und ich bin mir sicher, wir werden keine ernsthaften Probleme haben, uns in darin zu verständigen. Bloß sollten wir nicht ständig die Frage der Artikelstrukturierung und die Boxenfrage durcheinanderschmeißen. Hier geht es vornehmlich um die Boxen. Vielleicht können wir einheitliche Strukturierungsvorgaben für die Arzneistoffartikel an sich auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Arzneistoff erarbeiten?

Zurück zur Boxenfrage: Eine kleine Übersicht hilft uns hierbei hoffentlich weiter. Soweit ich das verstanden habe, sind die Chemiker bereit, in Arzneistoffartikeln auf einige Inhalte der Standard-Chemobox zu verzichten. Darum beschränke ich mich im Folgenden auf einen Vergleich der Arzneistoffbox mit dem neuen Vorschlag einer Chemo/Pharma-Tandembox.

Einige Punkte sind in beiden Systemen angeführt bzw. synonym; bezüglich dieser Angaben hoffe ich daher auf einen direkten Konsens:

• Name (INN)/Freiname, Wirkungsgruppe/Wirkstoffklasse, Handelsnamen + Generikum/Fertigarzneimittel, ATC-Code, CAS-Nummer, Summenformel, Strukturformel, Molmasse, Halbwertszeit/Plasmahalbwertszeit

Nun zu den Unterschieden. Aus der Chemobox wurden zusätzlich übernommen:

• IUPAC-Name – steht auskommentiert in der Arzneistoffbox, also vermutlich konsensfähig
• Schmelzpunkt – AFAIK absolut wesentlich für Chemiker/Pharmazeuten (industrielle Prozesse oder so)
• Wasserlöslichkeit – IMHO für Chemiker und Pharmakologen von großer Bedeutung (selbsterklärend)

An pharmakologischen Infos finden sich zusätzlich

• Wirkmechanismus als Ergänzung zur Wirkstoffklasse – um nach klinischer Wirkung und Wirkmechanismus auf biochemischer bzw. biophysikalischer Ebene systematisieren zu können, anstatt sich jedes mal aus Neue für eines von beiden entscheiden zu müssen
• Proteinbindung – steht als PPB auskommentiert in der Arzneistoffbox, also vermutlich konsensfähig
• Lipophilie – steht als Lipidlöslichkeit auskommentiert in der Arzneistoffbox, also vermutlich konsensfähig
• LD50 (Maus) – IMHO für Chemiker und Pharmakologen von großer Bedeutung zur Abschätzung der Toxizität; steht zudem bei den Textvorgaben der Formatvorlage Arzneistoff
• DrugBank-Nr. als Direktlink – ein wahrer Quell der Freude, dem nahezu alle weiteren potentiell interessanten Daten im Nu entnehmbar sind

Andere Angaben wiederum wären nicht mehr in der Box:

• Metabolisation und Elimination sollten IMHO unbedingt erläutert werden und gehören daher in den Fließtext
• Nierenanpassung ist sehr speziell und kann IMHO nur im Fließtext verständlich dargestellt werden
• Schwangerschaft ist IMHO meistenteils verzichtbar, da so gut wie immer weiche Kontraindikation; Ausnahmen hin zu Unbedenklichkeit bzw. harter Kontraindikation sollten im Fließtext erläutert werden
• Rezeptpflicht – das ist sehr uneinheitlich und ändert sich auch ständig, ist zudem von fraglicher Relevanz
• Ähnliche Arzneistoffe suchen – tote Direktverlinkung zu einer ATC-Oberkategorie, die so auch in Funktion überflüssig wäre

Eine superschicke Alternative wäre die verzückend elegante Vorgehensweise in der en:WP, bei der die ATC-Codes selber zweigeteilt verlinkt werden – Beispiel Methylphenidat: ATC Code N06BA04 (verrät netterweise gleichzeitig die Wirkstoffklasse:)

Sooo groß sind die Differenzen also gar nicht. Bitte um konkrete Stellungnahmen und Vorschläge zu den einzelnen Punkten. Vielleicht könnte jeder einmal darstellen, in welchen Punkten er mit den Inhalten der neuen Boxen einverstanden wäre und was er warum noch geändert haben möchte. Sonstige Kommentare zu Strukturierung und Artikelinhalten bitte nicht an dieser Stelle; sonst verliere ich komplett den Durchblick. o_O Liebe Grüße --Doudo 04:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Mit diesen Angaben könnte ich leben, die Pharmabox sollte aber auch optisch der Chemikalienbox angepasst werden, sie hat dann eben nur mehr Elemente und dafür keine speziellen Sicherheitshinweise. Aggregatzustand und Kurzbeschreibung sollte aus der Chemikalienbox raus. Die Löslichkeiten halte ich auch für überflüssig, das kann im Fließtext erläutert werden. --Uwe G. ¿⇔? 07:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Okay, Stellungnahme: Mir persönlich gefällt der Vorschlag von Doudo sehr gut. Zwei kleine Infoboxen mit den jeweils wichtigsten Parametern halte ich für sinnvoll, weil so jede Partei (Chemiker / Arzt & Pharmakologe ) die für ihn wichtigen Daten auf einen Blick präsentiert bekommt. Sofern weitere Daten bekannt sind, lassen sich diese unproblematisch im Fließtext unterbringen. Ich bin auch mit der Auswahl der Box-Inhalte fast einverstanden. Etwas Bauchschmerzen bereitet mir nur, daß die Gefahrensymbole fehlen. So ist eben, als Beispiel, Fentanyl als Reinstoff "sehr giftig" (T+). Da diese Kennzeichnung für viele Chemikalien sogar EU-einheitlich geregelt ist (im Gegensatz zu R- und S-Sätzen) geht mir als Chemiker hier schon eine sehr wichtige Information verloren. Gleichwohl ich die "Gegenseite" verstehen kann: wenn ein Leser, dem Fentanyl verschrieben wurde, das Gefahrensymbol sieht, könnte dies problematisch sein. Eine zündende Idee zur Lösung dieses Problems ist mir aber auch noch nicht eingefallen. Ich könnte zweitens auf die Wasserlöslichkeit verzichten, würde lieber etwas zur Löslichkeit der Verbindung (sie kann ja auch in apolaren LM löslich sein) im Fließtest schreiben. Eine dritte Frage ist für mich der Hinweis auf die Verschreibungspflicht. Vom Standpunkt eines sich informierenden Medizin-Laien aus wäre ein Hinweis auf Rp-Pflicht oder gar Btm-Rezeptpflicht schon interessant. Hier wäre aber die mögliche Lösung ein hinweisender Satz ("Hixibixi ist in Deutschland rezeptpflichtig") im Fließtext. YourEyesOnly ^schreibstdu 07:49, 18. Jan. 2007 (CET)

@Doudo: Ich habe mir erlaubt, Deine Übersicht mal auszubauen und als Tabelle darzustellen. Das machts vielleicht noch ein bisschen übersichtlicher. Die Datei habe ich noch als Calc-Sheet, wers also haben will, melde sich. Gruß, --Rhododendronbusch ^«D» 09:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke für das prompte und erfrischend positive Feedback. Dazu gleich ein paar kurze Anmerkungen, bevor ich mich für diese "Nacht" ca. 3h aufs Ohr haue:

@Uwe: Bitte spezifiziere optisch anpassen – andere Farben als bei der Standard-Chemobox sollten es IMHO schon sein. Mit Aggregatzustand und Kurzbeschreibung beziehst Du Dich auf die Standard-Chemobox und nicht auf die Arzneistoff-Chemobox, richtig?

@YourEyesOnly: Das mit den Gefahrensymbolen ist aus den von Dir genannten Gründen IMHO wohl leider nicht machbar. Vielleicht läßt sich ein Ersatz dafür irgendwie im Chemieteil des Fließtextes verstecken? Ein Hinweis auf die Verschreibungspflich im Fließtext, meinetwegen, in der Box, besser net; einen Btm-Hinweis hätte ich allerdings ebenfalls sehr gerne und habe schon in der Vorlagen Werkstatt angefragt, ob jemand eine zündende Idee hat. Vorstellbar wären z. B. ein nur bei Btm´s sichtbarer weiterer Punkt in der Box, ein extra Anhang an der Box, ein prominenter Hinweis im Fließtext oder (besser aber nicht) ein Baustein á la Gesundheitshinweis.

Liebe Grüße --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

hochkopiert --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

(BK) Hi, die Differenzen sind definitiv nicht groß... es geht um die Ergänzung bzw. das Weglassen von ein-zwei Punkten. Viele Dinge, die Doudo sich wünscht (z.B. zweigeteilter ATC-Code) sind übrigens schon längst in der Vorlage Arzneistoff vorhanden; der "tote Link" auf die ATC-Oberkategorie funktioniert in Artikeln auch wunderbar (siehe z.B. Metoclopramid), sobald man eine ATC-Kategorie einträgt, das ist aber eine Spielerei und damit verzichtbar. Auf die Gefahrenstoff-Symbole würde ich gerne - aus den von YourEyesOnly genannten Gründen - verzichten. Schwangerschaft, Nierenanpassung, Qo-Wert kann natürlich im Fließtext untergebracht werden, dann sollte dies aber z.B. auch für Schmelzpunkt und (Wasser)löslichkeit gelten... Eine saubere und "zukunftssichere" Lösung wäre natürlich die Auftrennung der chem./pharm. Artikel und verschiedene Boxen auf zwei Lemmas (z.B. Paracetamol (Chemie) und Paracetamol (Medizin)). Ich weiss nur nicht, ob das ernsthaft jemand möchte?! Da einigen wir uns doch lieber auf eine Box mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner... MfG, DocMario ( D | C | B ) 09:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Das mit den ATC-Codes hast Du schon angelegt? Cool. Der Schmelzpunkt paßt besser in die Box, bezüglich Löslichkeit sehe ich noch Diskussionsbedarf. Die Auftrennung in zwei Artikel ist wohl nicht konsensfähig, aber vielleicht könnte man bei Stoffen, die deutlich mehr Bedeutung für Chemiker als für Mediziner haben, eine Kombination aus der Standard-Chemobox und der Pharmabox einsetzen, quasi als Kompromiss? Ginge aber natürlich nur bei eher ausführlichen Artikeln. Liebe Grüße --Doudo 09:43, 18. Jan. 2007 (CET)

OK, ich würde es eher umgekehrt machen.. Schmelzpunkt in den Text, Löslichkeit in die Box. Zu der Gestaltung der Boxen... ich finde es enorm wichtig, dass diese einheitlich ist (Layout, Farbgebung)... denn das ist imho der Hauptgrund, warum man solche Vorlagen überhaupt anwendet. Wenn wir das irgendwie hinkriegen, dann bin ich auch zufrieden ;) MfG, DocMario ( D | C | B ) 11:08, 18. Jan. 2007 (CET)

Verstehe nicht ganz, was Du meinst: Layout, Farbgebung etc. werden zentral in der Vorlage bestimmt und sind dann zwangsläufig in allen Artikeln identisch. Das ganze ist mit C&P-Vorlage in Kurzform angelegt, bei der praktisch nur die einzelnen Werte direkt untereinander geschrieben werden müssen. Ein Anschauungsbeispiel steht in Methylphenidat (s.a. dessen Rohtext). Das Layout (exkl. Farben) entspricht übrigens dem der Chemikalienbox; nicht bloß, weils so einfacher war, sondern absichtlich (Corporate Design;). Liebe Grüße Doudo 21:37, 18. Jan. 2007 (CET)

Übersicht als Tabelle

Rhodo 1

Chemikalie	Arzneistoff	Arzneistoff (Chemie)	Arzneistoff (Pharmakologie)
Strukturformel	Strukturformel	Strukturformel
Name	Name (INN)	Name
Andere Namen
Summenformel	Summenformel	Summenformel
CAS-Nummer	CAS-Nummer	CAS-Nummer
SMILES
Kurzbeschreibung
Molmasse	Molmasse
Aggregatzustand
Dichte
Schmelzpunkt		Schmelzpunkt
Siedepunkt		Siedepunkt
Dampfdruck
pKs
Löslichkeit
		Wasserlöslichkeit
Gefahrensymbole
R- und S-Sätze
MAK
LD50
			LD50-Maus
Dipolmoment
Leitfähigkeit
WGK
GWP
Standardbildungsenthalpie
	Wirkungsgruppe
	Handelsnamen
	ATC-Code		ATC-Code
	Rezeptpflicht
	Generikum
	Verabreichung
	Halbwertszeit
	Metabolisation
	Elimination
	Nierenanpassung
	Schwangerschaft
	IUPAC-Name	IUPAC-Name
			Wirkstoffklasse
			Wirkmechanismus
			DrugBank-Nr.
			BTM?
			Plasmahalbwertszeit
			Proteinbindung
			Lipophilie
			Fertigarzneimittel