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Michael Schumacher

Vorsorglich hier eingetragen, da Maus781 vorzeitig, sprich vor Schumachers letztem Rennen und einer gewissen Distanz eine "Lesenswert"-Kandidatur ins Spiel brachte. Insbesondere aufgrund der gestrigen absolut grenzwertigen und unsachlichen Was Ergänzung[1] und der daran anschließenden Diskussion Runde 1, Diskussion:Michael_Schumacher#Phil_Collins.2C_Maschendrahtzaun.2FKnallerbsenstrauch, Runde 2 erscheint mir eine angemessene Durcharbeitung, also eine weitere Ausführung der bis dato zu kurz gekommen F1-Saisons 2001-2004, eine bessere Referenzierung und eine komplette Überarbeitung der überhaupt nicht belegten Passage "Kontroverse" von nöten. Alle sachlichen und fachlichen Beiträge sind willkommen. Gruß --Herrick 17:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Aufnahme von Größe (1,74 m) und Gewicht (2005: ca. 74 kg) ist wünschenswert.

Folgende wichtigen Artikelverlinkungen wären noch zu bläuen: Jürgen Dilk - Mercedes-Junior-Team - Jochen Neerpasch - Lufthutze - Gustav Brunner - Rory Byrne. --Herrick 19:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ayrton_Senna -- Dellsam 02:57, 23. Okt 2006

Auch Luca Baldisseri. --Common Senser 19:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Gerade er könnte in den nächsten Jahren sehr wichtig für Ferrari als designierter Nachfolger Todts werden. Wie sieht es mit den norwegischen Dörfer aus, in denen er regelmäßig "kampiert"? Ist mir persönlich ziemlich unwichtig... --Herrick 19:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Auch eine Tonwertanhebung des ersten Bildes wäre zu erwägen. Im Moment sieht das nach sieben Tagen Regenwetter aus. ;-) --Herrick 20:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Literatur ist zu ergänzen und einige Bilder aus der frühen Phase seiner Rennsportkarriere wären nützlich. --Herrick 20:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmen zum Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg? --Herrick 20:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Alle Bilder die auf der Seite stehen sind wunderbar. Maus781 19. Okt. 2006 21:25 (CEST)

Soll dieser Beitrag ähnlich konstruktiv sein wie Deine vorzeitige "Lesenswert"-Kandidatur. --Herrick 07:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Weiter oben schreibt jemand, der nicht signiert hat (ich nehme an eine IP), dass man Größe und Gewicht aufnehmen sollte. Ich bin da anderer Meinung, da das keine enzyklopädisch relevanten Informationen sind. Meinungen? -- ChaDDy ^?! +/- 14:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da Schumacher (Hochleistungs-)Sportler ist und bei anderen Sportler-Artikel diese Daten ebenfalls drin sind, würde wohl nix dagegen sprechen; die Relevanz ist gegeben, weil der Körper hier gewissermaßen ein "Werkzeug" ist (ähnlich wie Hubraum- und Leistungsangaben beim Motor). Bloss diese 74 kg glaube ich nicht ganz - kommt mir zuviel vor. Zum Bild Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg: Das Ding ist leider ziemlich unscharf. P.S.: Ist Schumachers Papa jetzt Pächter oder Besitzer (wie's im Artikel Wolfgang Graf Berghe von Trips steht) der Kartbahn in Kerpen?--NSX-Racer | Disk | B 15:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Noch'n P.S.: Ich habe mal diese ganzen Jahres-Trivialverlinkungen durch die links auf die jeweilige Formel-1-Saison ersetzt und auch sonst noch etwas Kosmetik betrieben. Wäre es noch sinnvoll, bei der 94er-Disqualifikation von Spa zu erwähnen, dass dort durch die Senke vor Eau Rouge auch ohne Schummelei mehr vom Unterboden abgetragen wird als sonst, vor allem wenn man wie Schumi mit Vollgas durchbrettert (sic!) und das Auto etwas weicher und mit mehr Abtrieb abgestimmt ist?--NSX-Racer | Disk | B 15:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

• reinquetsch* Ja macht IMHO schon Sinn. -- ChaDDy ^?! +/- 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Danke für die Direktverlinkungen auf die einzelen Saisons. Nur so macht es Sinn. Zum zweiten Punkt könnten Dir einige dann vorwerfen - obwohl es wohl der Realität entsprach und man seinen 360 Grad Dreher über die Curbs nicht vergessen darf - dass man spekulieren würde. Wie sehen das die anderen? --87.122.249.147 17:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kann man nicht ein Bild aus Michaels Jugend nehmen? Maus781 20. Okt. 2006 19:08 (CEST)

Gerne, wenn Du selbst in der Lage bist ein lizenzfreies beizusteuern... --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie sieht es mit den Zitaten am Ende des Artikels aus? Bei der lesenswert-Abwahl waren diese auch Kritikpunkt. Wie sieht´s eigentlich mit dem Zitatrecht aus? -- ChaDDy ^?! +/- 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

• *ebenfalls dazwischenquetsch*Nicht die Zitate waren ein Kritikpunkt, sondern deren Gewichtung. Da es aber dem Hauptkritiker offenkundig schwer fiel Negativzitate zu bringen, griff er auf die [[hier diskutierte grenzwertige Methode eines abwegigen Zitats Phil Collins (!) zurück. Mit dem Zitatrecht gibt es - im Gegensatz zum unseeligen Wikiquote - hier absolut kein Problem, da die Zitate im Kontext zur geschilderten Person stehen und sämtlich referenziert sind. Zum Verständnis von Trugbilds Argumentationsdefizit hilft am besten Common Sensers letzte Antwort. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin immer noch dafür das die Zitaten aus dem Artikel verschwinden sollen. Maus781 20. Okt. 2006 19:28 (CEST)

Argumente? --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die zitate sind unnötig, stören jedoch nicht. Der Artikel ist OK --84.57.176.242 10:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

1. Das Bild mit dem Roller finde ich ziemlich albern, wenn nicht rausschmeißen, dann irgendwo weit unten verstecken. 2. Körpergröße und Gewicht sind vielleicht für einen Boxer interessant (wenn auch nicht immer), bei einem F1-Fahrer, noch dazu bei derart durchschnittlichen Werten, eher nicht. 3. Teilweise bei den Saisonüberblkicken sind noch zu viele technische Details drin; auch wenn diese die Rahmenbedingungen setzen, gehören sie eher in einen F1-Saisonartikel denn in eine Biografie. Etwas zusammenstreichen, dann ist der Artikel auch für Laien besser lesbar und zieht sich nicht wie Kaugummi (die Gesamtlänge ist auch für F1-Fans schon hart an der Schmerzgrenze). 4. Die Zitate finde ich persönlich sehr interessant, aber auch hier wäre weniger mehr. Wo man da genau den Rotstift ansetzen soll, weiß ich aber auch nicht. --89.59.180.224 10:57, 21. Okt. 2006 (CEST)

zu 3: Wie Du schon selbst sagst: Sie setzen die grundlegenden Rahmenbedingung, mit denen Team und Fahrer zurecht kommen müssen. Die Zeiten, in denen herausragende Fahrer technische Defizite weitgehend kompensieren konnten, sind dank Traktionskontrolle, Servolenkung und semiautomatischer Lenkradschaltung als Gleichmacher (leider) vorbei. Also muss man Ross und Reiter nennen, um Leistungen einordnen zu können. Wer lesen kann und möchte, ist also klar im Vorteil. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Entfernung von POV-Formulierungen: Generell halte ich die Kapitel (übrigens sämtlich ohne Belege!) zu "Kontroversen" für sehr ungeschickt formuliert. Zu der Kollision von 1997 in Estoril lesen wir da "Rammstoß"... Mir ist unbekannt, dass in der F1 damals Galeeren mit Bugsporn eingesetzt wurden. Aus dem angeblichen "Park-Manöver" wurde ja nun gottlob bereits die in der Fachpresse zitierte "Rascasse"-Affäre. Dieses war in der Vergangenheit des Artikels zwar zu evtl. breit, aber dafür genau quellenmäßig abgesichert und dann im üblichen Aktionismus zerstört worden. Dafür gäbe es elegantere Lösungen. In der kommenden Woche werde ich meine archivierten Fachzeitschriften (MSa, sportauto etc.) aus dem Kellerarchiv herausholen und für die früheren Jahre "papierne" Quellen heranziehen. Heute ist dafür - dank einer großen Hochzeit im Freundeskreis - noch keine Zeit. Gruß und Danke für die positive Mitarbeit. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Zu der Sache mit den Galeeren kann ich nichts sagen, ich schau erst seit 1999 Formel 1. ;-) Aber du hast Recht, die Kontroversen sind ein heikles Thema und ein paar Quellenangaben wären nicht schlecht. Das ist überhaupt ein Abschnitt, den man mit am meisten überarbeiten sollte. Außerdem fehlt z. B. Schumachers Kollision mit Hill in Adelaide 1994, durch die Schumi Weltmeister wurde. -- ChaDDy ^?! +/- 17:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

Körpergröße und Gewicht würde ich nicht in den Artikel packen, das finde ich auch bei Sportlern der meisten anderen Sportarten überflüssig. Die Zitate sollten entweder so zusammengestrichen werden, dass das Verhältnis von positiv zu negativ geringer wird oder (meiner Ansicht nach noch besser) ganz aus dem Artikel entfernt werden. --Wiki-Hypo 17:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Da Du ja in der Vergangenheit derjenige warst, der sich hier bequemerweise bei den bereits lange bestehenden belegten (!) Zitaten bedienst hast, um sie dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote einzubauen, hätte ich mal gerne von Dir eine plausible Begründung. Denn warum sollte man ein so in der Fachwelt zu findendes Urteil (quod est in acta, est in mundi) in eine POV-Pseudo-Parität umwandeln oder ganz entfernen, wenn es diverse Punkte im Artikel untermauert? Die Körpergröße ist IMHO nur dann bei GP-Piloten zu erwähnen, wenn ihnen dadurch in ihrer Karriere Nachteile (Verdecken der Lufthutze) erwachsen könnte. --08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nun, ich habe noch nie einen Edit in der Wikiquote gemacht und soweit ich mich erinnere habe ich auch noch nie ein Zitat in der Wikipedia bearbeitet. Dies liegt insbesondere daran, dass ich es ziehmlich uninteressant finde wer was über wen wann gesagt hat.. Aus diesem Grund habe ich auch in meinem Beitrag vom 21.10. empfohlen, die Zitate vollständig herauszunehmen. Dies ist meine persönliche Meinung! Wie gesagt, es interessiert mich nicht besonders und ist meiner Ansicht nach nicht relevant für den Artikel. Es stört mich anderseits auch nicht besonders, wenn es im Artikel drinn bleibt, aber wenn hier darüber diskutiert wird, sage ich dazu meine Meinung.. Mich würde aber schon interessieren, wie Du darauf kommst, ich hätte mich "lange bestehenden belegten Zitaten bedient" und hätte diese "dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote" eingebaut. Wie gesagt, ich habe dort noch nie einen Edit gemacht! --Wiki-Hypo 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Wiki-Hypo: Sorry, erst einmal in Deine Richtung. Aufgrund der Nickähnlichkeit hatte ich Dich (bei Deiner Arbeit für die Saisonübersichten konnte ich es mir eigentlich auch gar nicht vorstellen) mit folgendem Benutzer WIKImaniac verwechselt, der sich so ziemlich allen Regeln verschließt und in der Tat Artikelkidnapping betreibt. --Herrick 09:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Neuer Punkt: "Schumachers jüngerer Bruder Ralf ist derzeit noch als Formel-1-Pilot aktiv." Hierbei stoße ich mich an dem spekulativen Charakter der Formulierung "derzeit noch", die impliziert, wir in der Wikipedia wüssten vom baldigen Ende seiner Karriere. Da dies nicht der Fall ist, sollte man hier eine neutralere Formulierung wählen und zumindest das latent wertende "noch" gestrichen werden. --Herrick 08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die beliebten "Ergänzungen", die in der Vergangenheit stets von IPs eingestreut wurden (Stichwort:„Steuerflüchtling“) werden wieder einmal punktuell von Gelegenheitsusern [2] platziert. Wenn diese dann auch so nett wären alle anderen „Steuerflüchtlinge“ (z.B. Niki Lauda, Gerhard Berger, Hans-Joachim Stuck, Boris Becker, Steffi Graf, Nick Heidfeld etc. etc.) in diesem hehren Kreis der nach Monaco, Österreich oder die Schweiz gezogenen (am besten noch mit eigener Kategorie und eigenständigen Artikel ;-) namentlich und inhaltlich zu benennen, dann könnte dies vielleicht in einem lustigen Gleichgewicht stehen. Derartige "Ergänzungen" an besagter Steller lassen mehr Rückschlüsse auf die einstellende als die zu beschreibende Person zu ... --Herrick 13:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ironie-Button ein Jawoll, in einem von mir verantwortetem Wiki würde es eine Kategorie:Steuerflüchtlinge geben, da wären dann unter anderem so rund 90% aller aus Deutschland stammenden, gutverdienenden Spitzensportler drin (nicht nur aus dem Motorsport, versteht sich). Ironie-Button aus.--NSX-Racer | Disk | B 13:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ebenfalls zum lachen --Herrick 14:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Wie bereits auf der Diskussionsseite von Michael Rank aus Wien erwähnt, fehlt ein Resumee über den Fahrstil von Michael Schumacher. Allerdings keine kurze, oberflächliche Zusammenfassung, sondern schon etwas Fundiertes mit Beispielen. Wäre dankbar, wenn sich da einer versuchen könnte, mir fehlt im Moment etwas die Zeit für diese Analyse. --Common Senser 14:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Es gibt drei mir bekannte Quellen, die den Fahrstil Schumachers analysieren. Einmal eine sehr frühe von 94 von seinem damaligen Renningenieur Pat Symmonds (übrigens auch derjenige Sennas bei Toleman), der ihn natürlich sehr stark mit Senna vergleicht, dann eine bei forix.com und eine Beschreibung anhand der ex post-Aussagen von Jos Verstappen aus seiner Zeit bei Benetton. Mal schaun, ob ich dies in den nächsten Tagen nebst Quellen zusammenbekomme. --Herrick 14:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gut, wenn erst einmal Substanz da ist, wird dieser Absatz schon zustande kommen. Ich versuche mal die zahlreichen Aspekte zusammenzutragen.

Dass er es z.B. verstand taktisch zu fahren, wenn es nötig war auf Kommando eine Serie von sehr schnellen Runden auf den Asphalt zu brennen, besonders vor Boxenstopps, hohe, aber kontrollierte, Risikobereitschaft, seine Kompromisslosigkeit, die Fähigkeit auch mit Autos, die nicht wie gewünscht lagen, schnell zu sein (da hat Eddie Irvine, glaube ich, mal einiges zu gesagt). Ich schaue mal, ob ich das finde. Vielleicht könnte man auch ein spezielles Rennen als Beispiel nehmen, wo diese Fähigkeiten besonders zum Tragen kamen. Das berühmte Regenrennen, der 4-Stop-GP und einige, wo dieses „Runden-Brennen“ eine entscheidende Rolle spielte, wo er beispielsweise hinter dem Führenden, der früher tanken musste, die Runden bis zu seinem Stopp nutzte um die Zeit gut zu machen und als Erster wieder auf die Strecke ging. --Common Senser 14:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

The sprint meister ist jene Quelle, die mir auf Anhieb dabei einfällt. Zur Abstimmung hat Irvine tatsächlich einiges gesagt, aber leider auch oft nur, dass Schumacher ein kritisches, übersteuerndes Fahrzeug bevorzugt habe, das einem Kart gleichgekommen sei (Standardbeschreibung seit Verstappen und Lehto). Dies sei ihm - Irvine - nicht entgegengekommen. Zur Fahrweise, sprich Stil äußerte er sich nicht. Das Regenrennen von Barcelona 96 ist ein Sonderfall, da er als einziger konsequent auf Regen abstimmte, das legendäre 4-Stopp-Rennen in Ungarn eine Symbiose zwischen Brawn und Schumacher, die immer nur dann funktionieren konnte, wenn er am Stück Qualirunden fabrizierte. --Herrick 14:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sein erster Sieg mit 4-Stopp-Strategie war meines Wissens in Magny-Cours. Und im übrigen kann man durchaus eine getrennte Aufstellung von taktischen und fahrerischen Fähigkeiten machen, wobei ich mir nicht unbedingt den von Michael Rank als "hervorragend" bezeichneten Artikel über Alain Prost zum Vorbild nehmen würde; da ist mir einiges doch zu sehr POV und schwurbelig ("uhrgleich" und ähnlich seltsame Worte).--NSX-Racer | Disk | B 14:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Und deshalb ist doch das 4-Stopp-Rennen ein gutes Beispiel für seine Qualität. Denn mit einem Fahrer, der nicht die Fähigkeit gehabt hätte auf Kommando Quali-Runden zu fahren, wäre diese Taktik doch nie in Betracht gekommen. --Common Senser 14:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Jo, sowohl der Ayrton Senna- als auch der Alain Prost-Artikel ist extrem POV-lastig. Und im Moment sollten bemerkenswerte "Gelegenheitsuser", die eher als "Waffenspezialisten" gelten, ihre verwirrenden Aktionen vom Artikel [3] [4] lassen. --Herrick 14:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Rascasse-Affäre: Irgendwie finde ich sollte der Begriff Parkmanöver wieder in den Abschnitt rein. Keinesfalls als Überschrift natürlich, aber es heißt da ...die FIA wertete das Manöver... - dort könnte man gut Parkmanöver schreiben. Die Kontroverse, ob es Absicht war oder nicht ist verständlich. Ich finde einfach, daß der Begriff es einfach bildlich sehr gut ausdrückt wie der Wagen in der Kurve stand, dabei können sich viele beim Lesen besser an den Vorfall erinnern. In den Medien ist er zumindest auf RTL auch so verwendet worden. Oder man schreibt einige unterstellten Schumacher ein Parkmanöver... Und bitte nicht wieder Park-Manöver schreiben. --85.178.47.248 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

• In der Saison 2006 ist eine ganze Menge bemerkenswertes passiert, einiges ist noch nicht eingearbeitet. Zum GP von Ungarn heißt es "chaotisches Regenrennen" - da sollte man ruhig noch schreiben, was außer der Kollision mit Nick Heidfeld passiert ist. Zur Erinnerung Alonso und Schumacher hatten im Vorfeld unter gelber respektive roter Flagge überholt, Alonso sogar Robert Dornboos ausgebremst usw. als Quelle z.B. dieser Artikel aus der FAZ http://www.faz.net/s/Rub8C6F3503328B4FC2843206F67CB1BB67/Doc~E220F307A4A4B4D1EAB0EDD9F98D7E140~ATpl~Ecommon~Scontent.html . --85.178.47.248 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Liebe IP aus dem Hansenet-Bereich, dem wir ja so viele "Beiträge" zu verdanken haben: Der Abschnitt wird ohnehin komplett umgearbeitet werden, so dass die plump assoziativen plaktativen Begriffe auf Boulevard-Niveau völlig aus dem Artikel verschwinden werden. Die FAZ halte nicht nur ich für eine kompetente Zeitung, wenn es um Politik, Wirtschaft u. dergl. m. geht. Sobald es sich aber um Sport handelt, sollte man sich besser an die Fachpresse halten. Bei der Wirtschaft konzentriert man sich schließlich auch auf die Financial Times oder das Handelsblatt. Manche Dinge werden auch im Rennbericht hinreichend dargestellt, wie z.B. auch IMHO die beiden letzten Jahre aufgrund der Vielzahl der Minimaledits (pro Rennen mindestens ein Satz, wenn nicht gar ein Abschnitt, anstatt nur die markanten Rennen zu erfassen) unnatürlich aufgebläht sind. --Herrick 08:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht lustig, daß Du meine ip/provider zum Anlaß nimmst meine Meinung zu diskreditieren. Ich habe rein gar nichts mit den von Dir verlinkten Beiträgen zu tun. Das ist eine unfaire Methode, es wäre nett eine Entschuldigung von Dir zu hören. Ich bin der Meinung, daß Du extrem viel für den Artikel leistest und trage es Dir dann auch nicht weiter nach. Bitte setze Deine gute Arbeit fort, aber passe bitte mit Deinen Angriffen etwas auf, es ist nicht der erste lapsus. Zurück zum Topic: Ich kann Deiner Argumentation folgen, mir ist nicht bekannt gewesen, daß in der Fachpresse das Wort Parkmanöver gar nicht verwendet wird. Es ist plakativ, aber manchmal ist es auch dankbar, wenn ein hübscher Begriff gefunden wurde. Die Quelle war nur ein Beispiel, aber in der Tat ist es mir nur aus Tageszeitungen und n-tv und RTL, die diese Saison Training, Quali und Rennen übertragen haben, in Erinnerung.--85.178.47.248 11:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Das gewünschte Kaptitel zum Fahrstil, Setup und der Renntaktik habe ich gerade gestartet. Im Moment lehnt sich das noch sehr an die online-Quellen an, die rasch parat standen, und mein Erinnerungsvermögen. Dieses möchte ich jedoch durch die angesagten Quellen der Fachpresse weiter belegen. Leider ist das Durchwühlen der alten Zeitungen und Zeitschriften sowohl frustierend als auch belustigend (Zukunftsprognosen, die nie eingetroffen sind ;-). Man liest sich an ganz anderen Sachen fest, als die man eigentlich recherchieren wollte. Also bitte noch etwas Geduld. Der Anfang bei diesem interessanten Kapitel ist gemacht. Nun warte ich auf die Anregungen von Common Senser, NSX-Racer u.a. Gruß --Herrick 16:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich wuerde dir sehr gerne mehr helfen, wenn es mein Lap Top zulassen wuerde . Leider funktionieren, nach einem kleinen Unfall gestern, einige Tasten nicht mehr, wie unschwer zu erkennen ist (ich benutze Umlaute und bin gezwungen Fehler mit der Maus auszuschneiden, was furchtbar nervenaufreibend ist) . Ich habe im Moment keinen Ansatz das Problem zu loesen und es beginnt mich wahnsinnig zu machen. Ich kann fuers erste nur sagen, dass du schon ganze Arbeit geleistet hast und ganz schön was zusammengebracht hast. Auch die Begruendung des Ruecktritts war wichtig. --Common Senser 16:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Waere natuerlich schoen , wenn wir fuer die Aussagen von Schumacher bezueglich Katayama und Diniz sowie fuer Berger Belege finden wuerden. Außerdem koennte man doch noch das 4-Stopp-Rennen einfuegen, z.B. Nach dem Satz „überholte man manche Gegner mehr in der Boxengasse als auf der Strecke.“ In der Art: „Besonders eindruecklich wurde diese Symbiose zwischen taktischer Theorie und Fahrerischer Umsetzung beim….. als man es in bisher einmaliger Art und Weise schaffte, ein Rennen mit 4 Boxenstopps zu gewinnen. --Common Senser 17:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt beim Fahrstil-Kapitel über die Kurventechnik macht für mich so wenig Sinn: Er bremst spät, aber hart, okay. Aber deshalb muss er doch noch lange nicht mehr Speed in die Kurve mitnehmen als die anderen. Die Apex-Speed-Werte zeigen doch eher das Gegenteil; am Scheitelpunkt ist er eher langsamer, um das Heck dann durch gezieltes Gasgeben in die neue Richtung herumwerfen und früher auf die nächste gerade beschleunigen zu können - nennt sich slow in, fast out und ist ohnehin bei Mittelmotorautos die angesagte Methode der Kurventechnik (und ich weiss ansatzweise, wovon ich rede ;-)). Bei etwas mehr Zeit zum Nachdenken gehe ich da nochmal drüber.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

• @Common Senser: Mein Beileid wg. des Tastaturunfalls. Übergangsweise würden dir Tastaturmakros in Word helfen, aber auch das benötigt Zeit - vom Export in einen x-beliebigen Editor ganz zu schweigen. @NSX-Racer: Schau Dir den gesamten Text (Forix) noch einmal genau durch und vergleiche dies auch mit den nun von mir eingefügten weiteren belegten Beispielen. Gerade aus dem Telemetrievergleich zu Barrichello geht der Speed-Vorteil Schumachers hervor. Sicherlich gibt es die klassische slow in, fast out-Regel, aber sie wurde - wie man am Ende des forix-Artikels zu lesen - von Schumacher außer Kraft gesetzt. Das fragliche Berger-Zitat habe ich der Zwischenzeit ebenfalls gefunden und werde es nach Überarbeitung einbauen. Gruß --Herrick 08:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bergerzitat eingebaut und belegt. An dieser Stelle auch ein Dankeschön für Berlin-Jurists Ergänzung. --Herrick 11:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Bild von Schumis letzten Überholmanöver im Senna-S ist ja ganz nett, kann aber überhaupt nicht als Beleg für seine Fahrtechnik genutzt werden. Natürlich hätte der Konkurrent genau dieselbe (Ideal-)Linie gewählt, wenn sie denn frei gewesen wäre und nicht vorher ein Ausbremsduell auf der Zielgeraden gewesen wäre, bei dem Schumacher die innere Linie in Beschlag nahm (und beinahe an die Boxenmauer gedrückt worden wäre, wenn ich mich richtig erinnere).--NSX-Racer | Disk | B 13:36, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mir fehlt die Info, auf welchen Strecken er die Rekordzahl an Siegen hält. Kann das jemand nachtragen? --KnightMove 22:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

So, ich versuche es mal mit einer externen Tastatur. NSX-Racer muss ich dahingehend Recht geben, dass das Bild nicht als Beleg dienen kann, aus, von ihm schon erwähnten, Gründen. Größter Makel bleiben allerdings die kurzen Abhandlungen über seine WM-Titel, besonders die bei Ferrari und die dazu unverhältnismäßig langen neueren Abhandlungen zu den letzten 2 Saisons. Auch ein einheitliches Konzept ist bei den Beschreibungen der einzelnen Jahre seiner Karriere nicht zu erkennen. Wenn ich nur mehr Zeit hätte. --Common Senser 20:09, 5. Nov. 2006 (CET)

• Nach meinem Dafürhalten kann das Rollerbild rausgenommen werden. Die Zitate würde ich drin lassen, da sie einen Blick auf den Fahrer von seinen Kollegen ermöglichen, sowohl positivals auch negativ. Grenzwertig sind IMHO dagegen solche Zitate wie das von Trugbild eingestellte Phil Collins Zitat. Schumacher bemüht sich seit Jahren, sein Familienleben aus den Schlagzeilen harauszuhalte. Deshalb bin ich dafür nur solche Zitate zu verwenden, die ihn als Fahrer beschreiben.--Stephan 09:30, 7. Nov. 2006 (CET)

• Wenn wir kein anderes Bild hätten, könnte man das Rollerbild ja noch verwenden, aber das einzige was es illustriert, ist die Tatsache, dass Schumacher eben alles, was ihn schneller als seine zwei Beine macht, nutzt ;-) Mit dem Kapitel zum Fahrstil bin ich schon recht zufrieden, drei Bilder zur Benetton-Ära, die zumindest seine Fahrzeuge zeigen, konnte ich auffinden und einbauen. Ein weiteres mit MS selbst am Steuer aus der Saison 1992 wäre das nächste realistische Ziel und zwei weitere (im Jordan oder im Mercedes-Sportwagen) das Optimum. Einen zusätzlichen Absatz zu seinem fast vergessenen Gastspiel in der japanischen Formel 3000 habe ich noch beigesteuert, da dann auch der Übergang zum nächsten Karriereschritt logischer erscheint. Nächste Woche folgt mehr. Ein schönes Wochenende wünscht Euch --Herrick 12:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Dir auch ein schönes Wochenende, Herrick! Du hast ja wieder einmal ganze Arbeit geleistet, der Artikel ist schon um Welten besser als vor dem Reviewprozess. --Common Senser 17:44, 10. Nov. 2006 (CET)

So - jetzt bin ich auch endlich dazu gekommen, den von mir vermissten Artikel Rory Byrne (tw. übersetzt aus en:) beizusteuern. Wer übernimmt einen der anderen o.e. roten Links? Gruß --Herrick 12:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Den Karossoriehersteller Ralt wollte ich auch noch ergänzen. Zur Tabellenanordnung der GP-Siege. Alle untereinander anzuordnen verlängert das Layout überflüssigerweise. Diese wurde schon an mehreren Stellen angesprochen. --Herrick 10:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Maus 781 hat schon wieder bewusst den Diskussios- und Reviewstand ignoriert und mit dieser tollen Pseudo-Begründung (alles sehr übersichtlich) den Artikel erneut zur Kandidatur gestellt. Was soll man dazu noch sagen? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Herrick 11:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Nachdem Giga-cooperation das folgende Bild zum Jerez-Kollision [5] eingebaut hatte, dachte ich "fein, wer war denn da so nah am Geschehen dabei" und schaute bei flickr nach.

Erst wurde ich stutzig, dass dieser User(in) kein besonderes Set aufgemacht hatte, aber über google wurde ich hier http://www.flickr.com/photos/josalmon/page2/ insb. dort fündig: http://www.flickr.com/photos/josalmon/239650869/ . Wenn man den bezeichnenden Kommentar "Alex C Jones says: Heya, Did you take this photo? Is it licenced under Creative Commons?", der ebenso charakteristisch seit zwei Monaten unbeantwortet geblieben ist, liest, und auch die anderen Bilder, die in sehr freier Auslegung von PD, CC dort auf seiner Seite prangen (Szenenbild aus Schindlers Liste, Star Wars, Pressefotos vom World Trade Center am 9/11 , bekomme ich das ungute Gefühl, das die meisten dieser Bilder eben nicht von Joe Salmon stammen und dieses Bild hier leider aus dem Artikel entfernt werden muss. Etwas, was nicht von ihr stammt wie z.B. auch "Damon Hill & Michael Schumacher - Adelaide 1994" kann er wohl kaum unter Creative Commons stellen. Auch die AGF-Annahme es könnte sich evtl. um eine Profifotografin handeln, bleib mit der Profile-Angabe negativ beantwortet: Jo Salmon is a feminist and a democratic socialist and is a member of the GMB Union and the Labour wing of the Labour Party.[6] Trotzdem danke @giga-cooperation (bereits informiert), flickr ist mit Sicherheit eine gute potenzielle Bildresource, aber eben auch wie die Wikipedia mit diversen Tretminen behaftet. --Herrick 16:03, 23. Nov. 2006 (CET)

• Zusammenfassung weiterer Punkte vgl.: Etwaige Begründung der nicht zustandegekommenen Ehrenbürgerschaft Schumachers in Kerpen steht noch aus, sollte aber belegt werden, "Ursache" des Schweizer Wohnsitzes (Spekulationen dazu wurden bereits früher abschlägig als Populismus beurteilt, vgl. Diskussion:Michael Schumacher#Staatsbürgerschaft und Steuern) --Herrick 11:57, 6. Dez. 2006 (CET)

• Danke auch an Benutzer:Stahlkocher für das Bild des Reynard-F3 und an Benutzer:Lotus2003 für die nicht ausufernde Infobox. Durch Letzteres ergibt sich allerdings die Frage, inwieweit wir die große einst von Chaddy und PSS initiierte graue große Tabelle am Artikelende teilweise reduzieren können. Schließlich ergeben sich daraus einige Redundanzen. Besteht für den WikiReader noch Bedarf? --Herrick 10:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Tabelle kann nun entweder ganz raus, oder von Redundanzen bereinigt werden. Der WikiReader liegt im Moment auf Eis, wir sollten vielleicht doch erst mal die Qualität der Artikel verbessern, bevor wir einen WikiReader herausgeben. -- ChaDDy ^?! +/- 20:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Fuehrungsrunden und Fuehrungskilometer stammen anscheinend von Chicane F1. Leider sind bei dieser Statistik USA, Ungarn und Japan (alle 2005) und Spanien 2006 nicht beruecksichtigt. Fuehrungsrunden demnach 4.970 + 93 = 5.063, Fuehrungskilometer 23.463,561 + 404,778 = 23.868,339.

Frank HKT, 17.12.2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Frank HKT (Diskussion • Beiträge) -- ChaDDy ^?! +/- 18:18, 17. Dez. 2006 (CET))

Bitte keine neuen Absätze beginnen und stets mit 4 Tilden (~~~~) signieren. Wenn dem so ist, dann sei mutig und ändere es. Aber bitte zuerst diese Frage beantworten: woher hast du deine Daten (Quelle gesucht)? -- ChaDDy ^?! +/- 18:18, 17. Dez. 2006 (CET)

Wenn ich wuesste, wie ich in besagtes Kaestchen hineinkomme, haette ich das schon korrigiert. Frank HKT, 18.12.2006 124.157.246.19 07:32, 18. Dez. 2006 (CET)

Die Scrollbox für die Referenzen ist seit der Durchführung des Reviews von allen teilnehmenden Usern akzeptiert und gutgeheißen worden. Dass diese Referenzen bei einem etwaigen Ausdruck nicht erscheinen, dürfte allen Beteiligten klar sein. Da es sich in erster Linie um ein online-Dokument handelt, dessen online-Referenzen zu überprüfbar sein sollen, ist wohl auch jedem klar. Wer es ausdrucken möchte, sollte sich lieber per pdf-Creator eines Fassung anfertigen... Im Januar habe zumindest ich alle Quellen zusammen, um den Artikel/Review abzuschließen. --Herrick 18:21, 22. Dez. 2006 (CET)

• Das Unterkapitel "Ehrungen" habe ich wieder mit dem entsprechenden Begriff benannt. "Auszeichnungen" erinnert IMHO mehr an das Auszeichnen von Waren mit Preisen ;-) Außerdem habe ich die noch fehlenden Ehrungen ergänzt, die sehr deutlich zeigen, dass sich in der Vergangenheit fast alle großen TV-Sender mit dem Geehrten "schmücken" wollten, er allerdings auch häufiger als dies in seinem Heimatland registriert auch im Ausland mit bedeutenden "Titeln" geehrt wurde. --Herrick 16:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Formel 1

Was kann man verbessern? Maus781 20. Okt. 2006 13:00 (CEST)

Oder etwas anders formuliert: Seit der gescheiterten Lesenswertkandidatur im April haben wir einiges am Artikel getan. Die meisten dort geäußerten Kritikpunkte sollten mittlerweile behoben sein. Anmerkungen und Anregungen sowie Mitarbeit bzgl. Ergänzungen und Korrekturen vor einer erneuten Kandidatur sind sehr willkommen. --Wiki-Hypo 21:23, 20. Okt. 2006 (CEST) (PS.: hier nun direkt drei Motorsport-Artikel auf einmal zu reviewen finde ich allerdings taktisch etwas unklug, da erfahrungsgemäß das Interesse an diesen Artikeln eher gering ist und nun nicht noch auf drei Artikel aufgeteilt werden sollte..)

na, ist aber doch an diesem Wochenende ein hochaktuelles Thema - hätte daher auch bis danach gewartet.--Mo4jolo ∀≡ 00:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Erst mal Jahreszahlen und anderen Trivialschnickschnack entlinken, vorher braucht man gar net weiterdiskutieren. --11:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Jahreszahlen, die nicht auf Saisonartikel verlinkt waren, habe ich entlinkt. Welchen anderen "Trivialschnickschnack" meinst Du? --Wiki-Hypo 14:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

[[Rennen], 1980er, Holding, cm³, Europa und vieles andere - alle Links eben, die im Kontext des Artikels keine weiterführende Informationen liefern. Gerade in Sportartikeln ist die Link-Mania leider besonders ausgeprägt, den Leser verwirrt eine derartige Fülle von Links aber eher als dass sie weiterhilft. --89.59.170.173 14:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt einigen "Link-Schnickschnack" entfernt.. können wir jetzt weiterdiskutieren? --Wiki-Hypo 17:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem gerade wieder eine Saison zu Ende gegangen ist, wird es wirklich Zeit diesem Artikel eine Auszeichnung zu verpassen! Ich habe ihn mal überflogen, und ein paar Sachen könnten meiner Meinung nach verbessert werden:

• Vor dem Abschnitt Weltmeisterschaft sollte erwähnt werden, dass es die Formel 1 schon vor 1950 gab (seit wann eigentlich?)
• Der Abschnitt Organisation behandelt eher "langweilige und trockene" Tatsachen. Ich würde ihn weiter nach hinten tun (zB nach Reglement)
• Der Wirtschaft gehört unbedingt ausgebaut! Die Formel 1 ist ein Mordsgeschäft und die Hersteller und Sponsoren stecken Unsummen hinein. Selbst manche Staaten machen alles um einen Grand Prix zu erhalten. Dafür ist mir der Teil wem die FOM gehört und was wie wer sich wo beteiligt hat zu ausführlich (und wohl auch nicht 100%ig aktuell).
• Ablauf gehört auch ausgebaut. Man muß auch an die Leute denken, die nicht viel mit Rennsport zu tun haben und sich fragen was es mit Überrundungen, Boxenstopps ect. auf sich hat. Das die Ampel 5 Lichter hat ist weniger wichtig (waren es heute in Brasilien überhaupt 5?)
• Der geschichtliche Teil ist schon sehr ausführlich, nur die 90er sind noch etwas mager.
• Beim Abschnitt Gegenwart glaubt man, es geht heute nur noch um Reifen. Die sind zwar nicht unwichtig, aber Sachen wie Aerodynamik, Motoren für mehr als ein Rennen, die Dominanz großen Werke und ein gewisser Schuhmacher (und natürlich das liebe Geld - Tabakwerbung, Überseerennen) fehlen.
• Technische Spielereien klingt unseriös. Ein eigener Abschnitt Innovationen oder ähnlich wäre besser. Was hat sich in den Jahrzehnten entwickelt, was wurde ins Serienauto übernommen ect.
• Im Abschnitt Fahrer wird man gleich mit Tödlich verunglückte Fahrer konfrontiert, und dort geht es fast nur um das schwarze Wochenende von 1994. Da wäre ein Abschnitt Sicherheit besser. Wie zB Strohballen mit Zuschauern gleich dahinter zu "endlosen" asphaltierten Auslaufzonen wurden. Der Rest des Abschnitts ist noch etwas zu sehr eine Aufzählung, vielleicht werde ich selbst das Ganze ein wenig verbessern.
• Akualisiert muss das Alles noch werden, aber das ist schnell erledigt.

Ich hoffe, dass ich ein paar Impulse geben konnte und der Artikel bald lesenswert ist.--NCC1291 23:00, 22. Okt. 2006 (CEST)
Gerade gesehen: Beim ersten Satz "Die Formel 1 ist eine von der FIA festgelegte Formel" denkt sich sicher mancher sowas wie $a^{2}+b^{2}=c^{2}$. Vielleicht kann das jemand ändern.--NCC1291 23:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der mathematischen Formel ist gar nicht so verkehrt. Eine "Formel" im Rennsport ist eine Festlegung der Rahmenbedigungen, nach denen eine Rennserie ausgetragen wird. Also z. B., dass F1-Autos kein Dach haben. Es ist also mehr oder weniger das Reglement. Übrigens ist der Begriff verlinkt, im verlinkten Artikel kann man das dann nachlesen. Die anderen von dir angesprochenen Punkte werden in den nächsten Tagen von mir, oder auch jemand anderem abgearbeitet. -- ChaDDy ^?! +/- 21:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber die Formel 1 gab es tatsächlich nicht vor 1950. Viele Rennen vor dieser Zeit werden nur fälschlicherweise als Formel-1-Rennen bezeichnet.--NSX-Racer | Disk | B 22:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Upps, das hatte ich glatt übersehen. NSX-Racer hat natürlich recht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Veilleicht Tödlich verunglückte Fahrer zu einen eigenen Abschnitt Unglücksfälle umbauen. Dort sollten dann auch große Tragödien wie etwa Monza 1961 (Wolfgang Graf Berghe von Trips) erwähnt werden. --Jadadoo 12:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Grad noch aufgefallen: Der Satz In der Saison 2003 (neuere Daten nicht bekannt) hatte ein F1-Fahrzeug eine Schallentwicklung von 140 db. ist so nicht sehr aussagekräftig. Was für dB? Nach Hörkurve gewichtet (also dB/A) oder nicht? Aus welcher Entfernung? Bei welcher Geschwindigkeit oder Drehzahl? So sagt mir der Satz nur: Die Formel 1 war 2003 tierisch laut, boah, ey!--NSX-Racer | Disk | B 23:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

140 dB scheint mir vielleicht doch etwas viel. Ein Düsenjet hat meines Wissen 120 dB Lärmentwicklung. Und der ist eigentlich doch etwas lauter... -- ChaDDy ^?! +/- 20:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na sowas, ich sehe grade, dass die Formel 1, Mini-Challenge und Schumi jetzt zu den Geistes- und Sozialwissenschaften gehört (lt. neuer Review-Kat)! Wer ist denn auf diese tolle Idee gekommen?--NSX-Racer | Disk | B 23:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

@NSX-Racer: Offenbar wurde der Unterpunkt: "Mensch & Soziales" irreführend Sozialwissenschaften untergeordnet. Naja, immerhin geht es auch um Sportgeschichte ;-) --Herrick 11:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

zum Eintrag mit den 140 db: Habe gerade mal etwas geforscht, wann es eingetragen wurde. Ergebnis (inkl. Änderungsvermerk): 00:49, 3. Jul. 2006 von 217.86.56.108 (Diskussion) (→Die 1990er-Jahre - erw Schalldruckpegel lt. http://youth.hear-it.org/page.dsp?page=2941 (en)). Kurze Zeit später hat die gleiche IP übrigens im Artikel Deutsche Tourenwagen-Masters folgendes eingetragen: "In der Saison 2004 (neuere Daten nicht bekannt) hat ein DTM-Fahrzeug eine Schallentwicklung von 144-154 db." --Wiki-Hypo 21:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Auweia, dann wäre Bernd Schneider ja trotz Ohrenstöpsel schon völlig taub - empfehle ersatzlose Streichung des entsprechenden Absatzes bei dieser "Quellenlage".--NSX-Racer | Disk | B 22:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und wie viele dB wären das dann in einem Kampfjet? Mal hochrechnen... So pi mal Daumen 200, oder? ;-) Nein, also diese Zahlen sind IMHO unrealistisch. Wenn´s keine vertrauenswürdigeren Quellen gibt, z. B. von der FIA, kann man das streichen. -- ChaDDy ^?! +/- 22:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Schön das ihn hier endlich einer zum Review stellt, also mir liegt er schon lang am Herzen, ich schreibe jetzt erstmal die Dinge, die mich am Meisten stören.

• Einleitung : Da sollte man noch dran feilen, denn wenn ich Formel lese, dann denke ich eher an ein Mathematik oder Füsique ( Physik ) Veranstaltung. Vielleicht mag Motorsport hier besser kommen, aber wenigstens Formelsport sollte doch ausgeschrieben werden. Der zweite Teil redet viel von relativen Sachen, zu den es keine relation direkt gibt. Lieber sollte man hier schreiben, die Formel 1 Saison findet von März bis Oktober in 18 Rennen statt und lockt durchschnittlich XYZ Fans auf die Rennstrecken.
• Weltmeisterschaft : Irgendwie mag ich den Abschnitt so nicht, man sollte ihn auf jeden Fall chronologisch strukturieren, denn so steht die aktuelle Punktetabelle ( meiner Meinung nach auch suboptimal ) vor den früheren Punkten.
• Wirtschaft : Wäre eigentlich ein eigener Artikel wert, doch das ist wohl utopisch. Trotzdem sollte auch hier mehr geschrieben werden. Wie viele Fernsehgelder kommen insgesammt, ich kann mir nicht vorstellen das es pi mal Daumen nur ca 170 Millionen insgesammt sind. Allein Premiere und RTL bezahlten doch unsummen für die F1 und in anderen Ländern wie Italien, Spanien und Frankreich und sicher Groß Britanien ist sie auch sehr beliebt.
• Grand Prix : Hier könnte man noch schreiben, welche Rahmenbedingungen ein Grand Prix mittlerweile bieten muss und auch welchen wichtigen Einflus er auf die Umgebung hat.
• Technische Spielerein : Bitte sofort den Titel umändern in Technische Inovationen z.B. Ebenso finde ich, dass man vor der Abkupferung eigentlich mal die Errungenschaften der Formel 1 aufzählen und kurz erklären sollte. Dinge wie Anti Schlupf oder sonstiges wurden doch hier entwickelt und später auf die straßentauglichen Autos übertragen. Es gibt viele Dinge die für den Rennsport entwickelt wurden und uns heute im Straßenverkehr helfen. Ich denke dieses wichtige Thema sollte umbedingt einen längeren Absatz verdienen.
• Aktuelle Saison : Kann man so raus nehmen und eher in die Geschichte einfügen. Die Tabelle kann dazu auch rausgenommen werden, da man sie schon im eigenen Artikel findet und daher keine direkte Bereicherung für den Artikel hier mehr ist.

Viel ist noch zu tun, allerdings hoffe ich das man sich ihm annimmt, momentan ist es leider noch Flickschusterei, doch ich sehe Potenzial. (Kaiser Mao 10:10, 28. Okt. 2006 (CEST))

Mann, mit deinen Änderungswünschen würde der Artikel ja sogar Richtung exzellent tendieren. Uns geht´s im Moment aber eher um lesenswert. ;-) Aber natürlich sind deine Vorschläge gar nicht schlecht. Außer das mit der aktuellen Saison: Man sollte IMHO schon auch die aktuelle Saison im Übersichtsartikel kurz ansprechen, also mit Tabelle. Aber darüber kann man ja weiter dikustieren. Das mit den technischen Innovationen, die man heute auch im PKW findet, ist IMHO vielleicht im Übersichtsartikel Motorsport besser aufgehoben. Hier sollte man´s nur kurz ansprechen. -- ChaDDy ^?! +/- 10:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt mal ein bisschen um- und ausgebaut. Ihr könnt mich, bzw. den Artikel, jetzt zerfleischen. -- ChaDDy ^?! +/- 12:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

;-) Sehe keinen Grund Dich zu zerfleischen! Das Punktesystem unter Regeln abzulegen finde ich einleuchtend. In der Einleitung habe ich Formel noch durch Zusammenfassung der Regeln, Richtlinien und Bedingungen ersetzt. So finde ich es verständlicher. Bzgl. der weiteren bisher im Review gewünschten Änderungen insbesondere zur Wirtschaft würde ich gerne was schreiben, habe bisher aber leider noch keine brauchbaren Quellen gefunden. --Wiki-Hypo 18:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt den Artikel noch ein wenig umgebaut. Organisation habe ich nach hinten verschoben, den Abschnitt tödlich verunglückte Fahrer in Unglücksfälle umgewandelt und um eine Beschreibung des Unfalls von Wolfgang Graf Berghe von Trips ergänzt, wobei ich den Text aus diesem Artikel extrahiert habe. Vielleicht sollte man noch die Abschnitte Fahrer und Teams vor die Entwicklung der Formel 1 verschieben? Wie seht ihr das? --Wiki-Hypo 15:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie sieht es aus: Meint ihr der Artikel ist reif für eine Lesenswert-Kandidatur? Oder müssen wir vorher noch was verbessern/überarbeiten? --Wiki-Hypo 00:12, 1. Dez. 2006 (CET)

• Nein, meiner Meinung nach ist er es noch nicht: Die unseelige "Karte" ohne enzyklopädischen Beiwert (was soll sie denn überhaupt illustieren?) könnte man ruhig entfernen, da sie zum einen unschön ist und zum anderen nichts erklärt. Die Fahreraufzählung ist zumindest hinter Neben den bereits erwähnten Fahrern sind Point of view-Herausstellungen bzw. zeitgenössische Momentaufnahme. Montoya ist wohl auf Dauer Geschichte. Schlimmstes POV: Alonso habe "eindrucksvoll" die WM für sich entscheiden können! Unfreiwillig komische Formulierung: Sämtliche jemals in der Formel 1 angetretenen Fahrer können der Liste der Formel-1-Rennfahrer entnommen werden. Aha, ich kann sie also der Tüte entnehmen... Formulierung wie kostengünstigeren Unterbau verschleiern eher die Technik, wie auch die ganze historische Entwicklung noch Nachbesserungsbedarf besitzt. So gibt es einige sachliche Fehler: Alfa Romeo baute nicht weiterhin Voiturettes - sondern man nahm einfach jene 3-5 halbwegs den Krieg in einer Gararge überstandenen Fahrzeuge und fuhr in Zeiten der Materialknappheit weiter! Der Porsche-Exkurs ist zu breit ausgelegt, da stimmt die Relation nicht. Die stets zum Ende eines Absatzes zu findenen Verweise sind unschön und zerhacken den Leserythmus. Vierradlenkung wurde beispielsweise vergessen, Aktives Fahrwerk ist noch immer nicht geschrieben. 6.7.2 Saison 2006 ist bereits jetzt Geschichte und müsste wie auch die folgenden Saisons nicht derart breit dargestellt werden. So sehr ich Wolfgang Graf Berghe von Trips bewundere - schlimme F1-Wochenenden gab es zuvor und vor allen Dingen danach. Ein Kapitel zur Sicherheit wäre da vielleicht besser. Einige der Abschnitte waren früher quellenmäßig referenziert - dies wäre jetzt auch angebracht. --Herrick 13:39, 1. Dez. 2006 (CET)

POV im Abschnitt Fahrer habe ich mittlerweile entfernt, oder ist noch was enthalten, was Dir aufstößt? Deine Kritik an der Karte kann ich nicht nachvollziehen -> ich finde sie weder besonders unschön noch nichts erklärend. Evtl. ist sie nicht ganz aktuell, wenn ja, sollte sie aktualisiert werden. Aber man sieht darin meiner Ansicht nach auf einen Blick, wo F1-GPs durchgeführt wurden. Was ist daran problematisch? Die sachlichen Fehler kannst Du vielleicht selbst verbessern? Oder, kann sonst jemand helfen? Deine letzten beiden Sätze klingen so, als währen Quellenangaben, die bereits vorhanden waren, irgendwann entfernt worden. Ist dies so gemeint? Wenn ja, auf welche Abschnitte beziehst Du Dich? Gruß --Wiki-Hypo 23:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär

fällt völlig ab von den übrigen zamonien-roman-artikeln - und ist dabei doch der erste! bevor der nächste Moers-Roman erscheint, sollte dies doch halbwegs passabel sein...--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Richtig so, Anonymus. Als erstes meine ich sollte die Rolle des Romans als Einstieg in den Kontinent Zamonien erklärt werden. Moers geht von seiner weitbekannten Figur des Käptn Blaubärs aus und erfindet um ihn herum ein ganzes Universum. In diesem Buch wird dem Leser ein guter Überblick über den Ort gegeben. In den folgenden Büchern (was vielleicht auch in Ensel und Krete erwähnt werden sollte) wird auf der Schlusssituation des Blaubären aufgebaut und der Große Wald näher beschrieben. In Rumo & Die Wunder im Dunkeln geht Moers dann völlig vom Blaubären weg und erwähnt öfters Mythenmetz, den er schon in Ensel und Krete vertiefte. Dies hat zwar nicht so viel mit diesem Artikel zu tun, doch meine ich, sie gehören in die anderen Artikel über die Bücher rein. Das was ich eigenlich fordere ist die Erklärung der Bedeutung dieses Buches als erstes Zamonienbuch überhaupt. Damit hätten wir dann schon unseren zweiten Punkt. --Zamomin 13:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Bei diesem lustigen und phantasievollen Roman macht Moers einige Anspielungen (Mythen, Sagen, Bücher...). Vielleicht sollte man darauf etwas eingehen. Auch hat sich Moers imho von anderen inspirieren lassen. Ich denke da zB an Terry Pratchett. --Flea 20:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich z.B. habe gerade keine Zeit, mich um den Artikel zu kümmern. Hatte es nur übernommen, ihn hier hinein zu stellen, damit er Aufmerksamkeit erhält. Alle sind aufgerufen, ihre Hinweise und Ideen direkt in den Artikel einzubauen... Mit herzlichen Grüßen, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. - falls du also gar kein INteresse an einem Ausbau hast udn nur einen Artikelausbauwunsch äußern wolltest, solltest du den Artikel hier wieder rausnehmen. -- Achim Raschka 22:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, ich spring in die Bresche. Frag gleich mal Anonymus ob das OK ist.

Also das mit den Anspielungen find ich super. Ich hab keine entdeckt, bis auf die Anagramme (wie Anagrom Ataf). Aber was hälst du von meiner Idee (siehe oben), Flea? --Zamomin 15:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Lieber Zamonin, hiermit sei Dir ehrenvoll und mit "Dschingerassabumderassassa" die Lobhudelei erteilt, als offizieller Blaubär-Autor zu fungieren. Und bei Deinen und Fleas bereits geäußerten Ideen habe ich keine Zweifel daran, dass Ihr das gut und fein machen werdet. Und wenn dann auch noch Achim ein Auge drauf hat ;-) (Und wieich mich kenne, kann ich letzten Endes doch nicht die Finger davon lassen und bin irgendwann dann doch mit dabei. Ihr könnt übrigens auch mal hier schauen, da haben ich und so ein Typ damals etwas herumgewurschtelt... (Bin ja mal gespannt auf diee Terry-Pratchett-Sache!!!) Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Moin, Anonymus. Ich weiß so eine Erlaubnisanfrage klingt bescheuert, aber wie sonst sollte ich denn Achim befriedigen, wenn du keine Zeit hast? Nun, denn: Das Review wird unter neuer Leitung fortgesetzt. --Zamomin 13:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Den Punkt, den Flea gennant hat (siehe oben), find ich echt super. Also: Wenn jemand irgendwelche deutlichen Andeutungen, Anagramme oder Parodien im Blaubär findet, kann er die gerne in den Artikel schreiben. --Zamomin 14:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Liebe AutorInnen, hab den Bären zu mir genommen: Blaubärblüten. Ist das unsinnig? Das Doofe ist halt, dass man die Artikel-Saite nicht einfach durch die andere ersetzen kann. Man müsste mühsam Spreu und Weizen auseinanderdividieren. Vielleicht magst Du, Flea, was von dem TerryPratchett-Text übernehmen? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Versuchen kann mans ja. Ich guck mal. Und ohne Arbeit kein Ergebnis. --Zamomin 16:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Hab den Artikel Blaubärblüten soweit überflogen. Sind einige Sachen in der Diskussion. Bitte anschauen, Anonymus. --Zamomin 15:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Zamonyn, die Blaubärblüten wie sie jetzt dastehen als Artikel zu verwenden finde ich äußerst unglücklich und absurd. Schließlich sind und bleiben es – wie du ja auch richtigerweise bemängelst! - nur chaotische Stichpunkte. Nimm dir von mir aus kleine Stücke davon heraus (was du verstehst, kennst und brauchen kannst), baue sie aus (in den Artikeln sollten ganze Sätze stehen, die Fragen können nicht als Fragen stehen bleiben etc.) – und setze sie an der richtigen Stelle in den Hauptartikel ein. Da kommt man nicht drumrum... Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:50, 25. Nov. 2006 (CET)

Erst mal: ICH HEIßE ZAMOMIN, NICHT ZAMONYN!!! Ich hab mir auch versucht mir abzugewöhnen, dich Anonymos, statt Anonymus zu nennen. Also bitte, akzeptier das.

Schnaub. So nachdem das hoffentlich ein für alle mal geklärt ist, versuch ich diese Übertragung mal. Die Interpretationen sind z. T. nicht schlecht. Vielleicht sollte man die einfach in die Handlungsbeschreibung einfließen lassen. Wird ein hartes Stück Arbeit, weil bei beide Artikel (mit Verlaub) nur Schrott sind (der Blaubär sogar noch mehr, als die Blüten). Ich guck mal, doch hätte ich gegen Mithilfe nichts einzuwenden. --Zamomin 18:11, 26. Nov. 2006 (CET)

So, Anonymos, äh -mus. Hab so weit alles gemacht bei der Intepretation, was ich machen konnte, wenn ich mich nach deinen Richtlinien (verstehen, kennen, gebrauchen können) halte. Dummerweise ist sehr wenig. Schuld daran sind die beiden ersten Punkte. Also bitte ich dich: Bau du es entweder in den Artikel ein, erklär es mir oder änder es ins Verständliche bei den Blaubärblüten. Sonst wird das nichts. Ich spreche hier nur von der Interpretation. Gruß, Zamomin 18:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Na, das wird doch. Bei den Interpretationen weiß ich gar nicht mehr, was ich damit gemeint hatte. Hatte wohl irgendwas über Barock-Romane gelesen und dachte, das passt. Na ja, wir sollten wohl bei Anspielungen und Fleas "Mythen, Sagen,Bücher" weitermachen. Wenn also irgenwem noch was auffällt... --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Super! Endlich wird an dem Artikel gearbeitet. Siehst du Anonymus war doch keine rausgeworfenen Zeit, obwohl ich immer noch das Gefühl habe, dass nur du unc ich daran arbeiten. Daher werde ich auf der Zamonienseite in der Diskussion mal davon reden. Vielleicht finden sich noch ein paar. Noch etwas zu meiner einzigen freien Ergänzung: Gaaanz, gaaaaanz oben hab ich etwas von der Position des Romans in der Reihe ist (klar er ist der erste, aber warum?) und die der darauf folgenden. Sag mir einfach nur was du von meiner Theorie die mit "Richtig so" (2. Punkt) anfängt hälst. Deweiteren sollte man nach einem zweiten Punkt suchen (wenn dies nicht schon getan wurde - ich hab mir den von dir überarbeiteten Artikel noch nicht richtig angeschaut. Gruß Zamomin 10:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Zamonin, es tut mir leid, trotz gründlicher Recherche und tieferem Nachdenken verstehe ich kein Wort von dem, was du geschrieben hast. "Richtig so" finde ich nur bei deinem Statement zur Werbung zum Musical, aber das hat sich doch erledigt??? Und wieso fragst du, warum der Roman der erste in der Reihe ist??? - Zu den Piraten: Auch für das Baby Jim Knopf spielen die Piraten eine wichtige Rolle, wenn auch eine negative. Die Parodie besteht dann darin, dass sie für das Baby Blaubär eine positive Rolle soielen. Wer Lust hat kann das unter einer Überschrift Bezüge zu Michael Ende ausbauen... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Hier die Gebrauchsanweisung zur Findung des von mir erwähnten Absatzes:

• 1.Finden Sie den Anfang dieses Reviews.
• 2.Überspringen Sie den ersten von einem gewissen Anonymus verfaßten Punkt.
• 3.Lesen Sie sich den zweiten Punkt durch.
• 4.Fahren Sie danach mit dem Lesen dieses Abschnittes fort.

Hier die genaue Bedeutung: Also: Es war einmal ein Mann namens Walter Moers. Der erfand eine fiktive Person namens Blaubär, Käpt'n Blaubär. Und dieser Bär erzählte gerne Lügengeschichten. Eines Tages entschied sich Walter Moers eine fiktive Welt zu erschaffen und fragte sich wie in die Geschichte am besten einsteigen. Um das Buch populärer und besser verständlich zu machen entschied er sich jenen Käpt'n Blaubär als Hauptprotagonisten zu wählen. Einige Zeit später fasste Moers den Plan ins Auge eine Fortsetzung der 13½ Leben des Käpt'n Blaubär zu schreiben. Um es erfolgreich zu machen entschied er sich an dem Punkt anzufangen, an dem er beim Blaubär aufhörte - die Zivilisierung des Großen Waldes. Als eine Figur benutzte er Mythenmetz, den er in seinem vorherigen Buch mehrfach erwähnt hatte. Und dieser erwähnte mal kurz mal eben den Blaubär. Also basieren die Bücher aufeinander. Bei Rumo der Autor immer noch nicht ganz von seiner Grundgeschichte los: Er machte eine Nebenperson des Blaubärs zum Hauptprotagonisten. So, alles basiert so ziemlich auf der populärsten Erfindung Moers: Käpt'n Blaubär, der größte Lügengladiator aller Zeiten, Überlebender der "In die Luft Gehung" Atlantis und Befreier der Buntbären. Darum sind die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär Moers erstes Buch. Verstanden? --Zamomin 19:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Hey, Zammy, das gefällt mir! Wunderbar herrlich umme Egge gedacht, aber: richtig, würd ich sagen. Und es passt so genau in unser Zamonien-Projekt, bei dem jeder Artikel einen übergreifenden Interpretationskomplex enthält, was alle vier (und hoffentlich endlich bald fünfe... MÄRZ!!! Arrrgh!!!) Bücher betrifft. Schreib es auf! Überschrift? Mal überlegen... Der Titel als erster Zamonien-Roman. Oder. ... als Einstieg in/Grundlage für den Zamonien-Komplex. Oder. Die Bedeutung des ... für die anderen Zamonien-Romane. Aber haben wir das nicht eigentlich überall unter Intertetualität drin? Aber die Zamomin-Sache im Rumo muss ja hier in diesem Artikel erklärt werden. (Zitat: du mußt wachesen! Du kannst der größte aller Wolpertinger werden. Und schönes gestelztes Enzyklopädiefachzamonisch, gelle? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:47, 30. Nov. 2006 (CET)

PS. Ich helf auch mal mit. Montag z.B.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Moin, Ano. Wir werden ja langsam zu soner Art Team (der Spitzname gefällt mir ^^). Doch offenbar ist mir das Enzyklopdeiefachzamonisch etwas zu hoch. Ich weiß zwar welche Zamonim-Sache in Rumo du meinst (da wo Rumo in General Ticktack drin ist), aber kapiere nicht in welchen Zusammenhang du es setzt. Wie auch immer ich kümmere mich um die Ergänzug dieses Punktes (der Blaubär wächst und gedeiht), hätte aber noch ne Frage in Bezug auf mein Projekt: Steht dir der Blaubär (sei des als Hörbuch oder Buch) zu Verfügung. Mir noch nicht und ich meine in ihm findet man die entscheidensten Orte (weil es eben das erste der Reihe ist). Wenn ja, könntest du das im Projekt ergänzen. Gruß Zamomin 11:44, 2. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid Zammy (freut mich, dass der Name gefällt! :-), der Blaubär ist zu meinem größten Bedauern das einzige der Zamonien-Bücher, zu dem ich momentan keinen Zugang habe. - Die Zamomin-Szene im Blaubär ist ausführlich und lang. Die Gefahr, dass unser Blaubär aus Machtlust nachgibt, ist für den Leser nachvollziehbar und er befindet sich in höchster Spannung! Liest man den Rumo vor dem Blaubär ist die Szene nicht sonderlich spannend. Man wundert sich gar nicht, dass unser Held der Machtgier nicht nachgibt. Nur wenn man die Parallel-Szene im Blaubär kennt, weiß man, was Rumo leistet. Die Szene funktioniert anders mit Blaubär-Kenntnis. Das meinte ich. Ich hoffe, es ist klar geworden. Übernimmst Du, Partner? Leider habe ich grad so gar keine Zeit, aber (nur) vielleicht schreibe ich es mal zur Entspannung in den Artikel hinein, wenn Du Dein Plazet gibst. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Moin, Ano. Ich hab die Sache jetzt kapiert und werde sie mal versuchen einzufügen (unter den Punkt Bedeutung des Buches für die anderen Zamonien-Romane). Fällt dir eigentlich noch ein Punkt ein. Ich meine man könnte ein paar Beispiele für die Zamonisierung (da ist wieder das Enzyklopediefachzamonisch) der Natur auf der Erde (man nehme nur das Innere des Großen Waldes in Ensel und Krete. Aber bald werd ich mehr wissen (krieg hoffentlich Weihnachten der Blaubär geschenkt. --Zamomin 16:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Moinmoin, Zam. Wozu Weihnachten doch nützlich sein kann... :-)

Der Abschnitt ist doch schon ganz gut. Ich würde sagen: Ausbaufähige Grundlage. Ich leg mal los mit meiner Kritik, okay?: Versuch doch mal, ob Du den Abschnitt insgesamt sachlicher hinbekommst. Der Anfang mit der Begründung ist leider zu sehr aus der Luft gefischt (oder?). Ich würde einfach nur ganz lapidar den Sachverhalt beschreiben, das ist sicher und erlaubt. Auch wäre pro Buch (sagen wir mal...) ein weiterer Satz zur Erläuterung für zamoniäre Anfänger ganz nett. Und dann musst Du deutlich unterscheiden zwischen dem Buch Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär, auch lässig genannt Käpt’n Blaubär oder der Blaubär, und der Figur Blaubär. Und komplette Sätze und Rechtschreibfehler raus. Am besten zwei Mal durchlesen, bevor Du es abschickst. Nicht böse sein über die Krittelei. Das müssen aber doch sonst andere machen - und die machen es dann nicht selten auch nicht, sondern löschen dann lieber, wie Du weißt.

So - und nun inhaltlich: Recht hast Du, dass der Blaubär selbst in DSDTB nicht mehr vorkommt (es sei denn, er hat sich in irgendein bisher noch unentschlüsseltes Anagramm verwandelt ;-), aber als Figuren kennen wir: Fredda die Haarige, die Autorin der Oxymoronistischen Hutzengedichte, Professor Abdul Nachtigaller, dessen Werke im Eydeetenantiquariat stehen, samt denen seines begabtesten Schülers Oztafan Kolibril, der aber nur eine Rumo-Reminiszenz ist und selbst deshalb wohl nicht güldet?, aber Nachtigaller-Schüler wie der Blaubär. Wieviel Blaubär steckt also darin? Rumo höchstpersönlich wird erwähnt, allerdings nur als Kartenspiel, das Graf von Elfensenf und Professor Phelmegor La Fitti vielleicht mit dem unbekannten Dritten in dem Kriminalroman Graf von Elfensenf und der Atemlose Professor von Mineola Hick spielen...

Für den Rumo-Artikel als Projekt habe ich - sorrysorrysorry!!! - gerade keinen Nerv, da ich die WP jetzt nur noch so als spontanes Spaß-Schreiben nutze, da ich beruflich so viele Projekte laufen habe, weshalb ich bis in die späte Nacht am Compi sitze, denn dann kann man besser denken, wie wir wissen, weil wir so gut denken können, weil wir nachts am Compi sitzen etc.p.p... Gute Nacht, Dein --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Moin, Ano (oder soll ich 'Gute Nacht' sagen?). Vielen, vielen Dank für deine Tipps. Sorry, das ich dich mit der Rumo- (und sonstigen Zamoniensachen) nerve, aber ich wusste nicht das das mit privater Zeit zu tun hat (dachte immer es wäre ein neues Pojekt aller Fink Soundsoviel). Werde mich in Zukunft zurückhalten und auf Reaktion deinerseits warten, wenn es wieder was bei Zamonien zu tun gibt (denn offensichtilich kümmert sich sonst keiner drum).

Ich meine, dass die Sache mit Freda und so schon zu den immerwiederkehrenden Nebencharakteren zu zählen ist (so wie z. B. Humbri Schicksall, Professor Doktor Abdul Nachtigaller, etc.). Klar hat dies seine Wurzeln im Blaubär, aber ich glaube das ist eher als kleiner Gag zu verstehen. Werde es aber reinbringen. Was den Rest angeht hast du (mal wieder) vollkommen recht. Doch kommen "unlapidare" Sätze im zamonischen Artikelsammelsurium öfters vor (bei meinem Projekt schlage ich mich damit oft rum). Zamonien passt einfach nicht in einen trockenen Artikel ... Muss aber so sein.

Zu der Figur des Käpt'n Blaubär und dem in den 13½ Leben: Es kann nicht der gleiche sein. Der "normale" spielt in einer Art Mischwelt und realen Welt (oder sind das auch schon wieder zwei?). So gibt es um ihn ein Verkehrsbuch (hatte ich das mal früher oder woher kenn ich das? - egal) und bei der Sendung mit der Maus reist er an Orte die man auf der Zamonienkarte nie finden wird. Desweiteren kommen dort auch so alltägliche Sachhen wie ein Fernseher vor - in Zamonien undenkbar. Ich glaub ich setz eine Bemerkung an den Anfang des Artikels und formulieren noch einen Unterpunkt mit oben angeführten Belegen dazu.

Was meinst du mit Graf von Elfensenf (das war der Hauptprotagonist einer Krimireihe die Mythenmetz damals gern las, das weiß ich), Professor Phelmegor La Fitti (ganz eindeutig ein Anagramm ...) und dem unbekannten dritten? Ich glaube ich bin noch nicht Zamonier genug um mit dir mithalten zu können.

Doch vielleicht ändert sich das bald ... Denn ein Freund von mir besitzt jetzt Die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär. Werd ihn mir so schnell wie möglich ausleihen.

Ich muss langsam wirklich an dem Artikel weiterarbeiten (werde deine Vorschläge auf jeden Fall in die Tat umsetzten). Guten Tag, Dein --Zamomin 14:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Bald Guten Morgen, Zammy. Finde gut, dass du weitermachst. Werde auch stets im Geiste bei Dir sein und immer mal gucken und bisschen mitmachen. Dass aber auch sonst keiner sich für diesen artikel intressiert...? da steht ja im musical-artikel mehr über den roman drin als im roman-artikel!

hab nun aber noch n paar neugierige fragen, so von zamonier zu zamonier (denn alle haben lücken...): Wer ist Humbri Schicksall? - Und: ich schenke Dir ein Korrekturlesen Deines Daseinsformen-Projektes, wenn Du mir sagst, welches Anagramm Phelmegor La Fitti bzw. Mineola Hick ist. Sitze nämlich auf dem Schlauch!

Und - Du hast Recht! serielle Nebenfiguren sind nicht wirklich blaubärig, und "blaubärfrei" klingt viel lapidarer! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Also Humbri Schicksall ein Superpessimist und Gründer dieser Philosophie. Er taucht das erste Mal in E & K auf: Mythemetz redet über den Optimismus von Fernhachen und nimmt Humbri Schicksall als Beispiel um zu zeigen, dass Pessimismus auch manchmal "positiv" ist. Dann wird er noch einmal am Anfang des dritten Teils (Das Haus) erwähnt, als Mythenmetz das aufzählt, was die Angehörigen einer bestimmten Daseinsform oder Philosophie (seiner Meinung nach) über das Haus rätseln würden. Wenn ich mal zitieren darf (S.182).

Die Schüler des Superpessimisten Humbri Schiggsall werden sagen: Dieses Haus ist vielleicht leer . Das bestürzt uns, denn wenn die Kinder es betreten, wird niemand darin sein, der ihnen helfen kann. Ist es halbvoll, dann bestürzt uns das um so mehr, denn es könnte sich um eines der zamonischen Halblebewesen oder Geistwesen bösartiger Veranlagung handeln, das darin lauert, etwa ein Nachtschattendämon oder eine Gruselmume, und die sind ja bekanntlich auf kleine Kinder nicht gut zu sprechen. Ist es aber voll, dann wünschen wir erst recht gute Nacht, denn dann kann es sich bei seinem Inhalt nach den Grundsätzen unserer Philosophie nur um das Schlimmste handeln, nämlich die Hexe. Laßt also alle Hoffnung sausen, Kinder - ihr seid so oder so verloren!

Dann wird in DSDTB noch mal ein Buch namens Disteln immerhin von Humbri Schiggsall erwähnt und ein Zitat (nicht wörlich wiedergegeben):

"Wenn man mich fragen würde, würde ich sagen das Leben ist wie eine rostige Dose voller saurer Fußnägel, aber mich fragt ja keiner."

So damit wäre das wohl geklärt. Zu deinem Geschenk: Ich kenne mich in der Literatur leider nicht so gut aus, werde es aber mal versuchen (kennst du denn die Lösung, wenn ja: Kannst du mir einen kleinen Tipp geben?).

Du hast vollkommen Recht mit der Verwahrlosung der Zamonien-Artikel. Ich frage mich langsam, ob irgendjemand Einwende hätte, wenn ich mein Projekt über die Orte zum Artikel werden lasse (natürlich noch ein bisschen überarbeitet). Doch wie ich Wikipedia kenne, wird sich sofort eine Bande zu realistisch denkender Müllmänner auf den Artikel stürzen, die weder etwas von Zamonien gehört, geschweige denn gelesen habe. Aber vielleicht bringe ich die Aufmerksamkeit einiger Zamonier dardurch wieder auf die Artikel zurück ...

Na, ja. Ich schaffe in meinem Projekt wenigstens schon mal die Grundlagen für einen, mit den anderen Zamonienarbeiten gut zu erkommpelnden Artikel. Werde mich aber erstmal an die Müllbeseitigung in dem Projekt machen. Na, ja. Wäre nett, wenn du mir freiwillig hilfst, aber ich glaube dir wenn du sagst du hättest viel um die Ohren (wenn man nur auf die Zeiten deiner Beiträge schaut - Wie viel schläfst du überhaupt?). Guten Morgen, Gute Nacht (wie du es haben willst), dein --Zam 14:12, 7. Dez. 2006 (CET)

So, ich habe nun ein paar Sachen beim Blaubär korrigiert (hab versucht den neuen Punkt etwas sachlicher zu machen, hab deine Zamomin-Überlegung hinzgefügt, eine Verlinkung zum englischen Artikel geschaffen und allgemein verbessert). Kannst du wenigsten deine Zamomin-Überlegugn durchgucken (nicht das ich was falsches geschrieben habe). Die näheren Erläuterungen zu den Leben will ich mit Verlinkungen erreichen (füge meine Veränderungen des Projektes einfach in den Steinbruch (Zamonien) ein. Wär nett wenn du über die Zamomin-Überlegung noch mal drüber guckst, meint Zamomin 14:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi Zam, hab mich wieder an Humri Schggsal erinnert... Hab etwas an Deinem Blaubär-Teil rumkorrigiert, zum Zamomin zspäter... Hab so viel zu tun, deshalb muss ich den Blaubär erstmal lassen... Ach!, hätte ich doch bloß eine Ahnung, wer Phelmegor La Fitti oder Mineola Hick sein soll, doch ich hab keine... Hab aber glücklicherweise einen Zamonien-Partner, der fleißig bei der Sache bleibt!... Spiel tapfer weiter, lieber Zam!... Bis bald, Dein --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Weißt du was Ano. Du bist gemein. Aber ich mache dir keinen Vorwurf. Ich schau mir das Anagramm mal an und schaue was sich da machen läßt. Danke für die Korrektur. Das Review wandert immer weiter nach oben. Vielleicht kommen wir eines Tages an die Spitze... Ich dachte mir, dass ich erstmal mein Projekt soweit ausarbeite, dass man mit dessen Hilfe den Blaubärartikel per Verlinkung einbahnfrei erklären kann. Hm, hartes Stück Arbeit, doch wie sagt man so schön: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Woll mal schauen wo der hinführt (vielleicht zu einem längeren und besseren Blaubärartikel?). Den Weg geht weiter, Dein Zamomin 11:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Hab mir mal deine Version angeguckt, Ano. Übertreibst du nicht ein bisschen wenn du sagst, der Blaubär sei auf seine brutale und ironische Art nur von Erwachsenen zu verstehen. So brutal ist der garnicht und ich hab mich mit zwölf, oder 13 gelesen und mich drüber tot gelacht (gut, in der Hinsicht ist der Blaubär brutal). Mit der Ironie magst du Recht haben, schon allein wegen den Anagrammen, die berühmte Schriftsteller darstellen, von denen Kinder keine Ahnung haben können. Den Rest hast du aber wirklich gut geändert, obwohl ich mich wunderer was der Schnaps aus der Gegen Uschan de Luca (oder so) mit dem Blaubär zu tuen hat und warum es eine Berghutze ist und nicht die. Letzteres korrigier ich mal, aber kannst mir für die beiden anderen Sachen Rede und Antwort stehen? Dein --Zamomin 11:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Neues Problem aufgetreten: Der Link zu dem Punkt Zwergpiraten unter dem Punkt Zwergpiraten fuktioniert irgendwie nicht. Hast du ne Ahnung wie man das beheben könnte? --Zamomin 14:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi Zam, Link erledigt, Uschan wech (als Rumo-Asso), stehe aber zur Grausamkeit. Hatte schon meine Probleme mit dem geschundenen Buntbären-Volk auf der Moloch und üble Holocaust- und Zwangarbeiterassoziationen. Das fand ich heftig. Auch die Einsamkeit des Buntbären bei den Klaubautergeistern ging mir anne Niern. Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur zartbesaiteter als die Kids heutzutage... Eine, weil ich die Möglichkeit in Betracht ziehen wollte, dass diese Fredda kein Anachronismus, sondern vielleicht eine Vorfahrin gleichen Namens ist? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Hast Recht wäre möglich. Ist auch irgendwie unglogisch: In Stadt der Träumenden Bücher hat die schon Gedichte geschrieben, damals war Mythenmetz "erst" 77. In Rumo war er schon ein Literaturgigant, doch die Nachtschule war noch nicht gegründet. Erst dann folgt der Blaubär. Fredda muss da schon ziemlich alt sein. Da gibt es aber auch das Problem das sie die letzte der Rasse ist (großartig Vorfahren hatte die also nicht und die hatten höchstwahrscheinlich nicht auch noch den gleichen Namen - es sei denn es gibt eine Tradition, dass alle Berghutzen Fredda genannt werden (du kennst doch die Scheibenwelt: Da werden auch alle Igors Igor genannt)).

Egal. Danke das du das mit dem Link gelöst hast. Ich mach mich mal an das zweite Leben ran (das erste ist jetzt mehr oder weniger ok). Ach, ja mein Kumpel hat den Blaubär durch (findet den auch gut). Ich werde ihn nur (wenn überhaupt) viel später lesen (habe noch 6 Bücher zu lesen (darunter auch ein Scheibenwelt-Roman), dann kommt noch Weihnachten mit einem Nachschub (aber vielleicht krieg ich ihn dann)). Wer weiß wer weiß (ich auf jeden Fall nicht). Gruß --Zamomin 14:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Aaargh. Ich brauche dringend das Buch (hab aber zur Zeit genug zum lesen) und werde es mir dann nur grob durchgucken (nach den Lücken die in meinem Gedächtnis haften). Aber vielleicht kannst du mir jetzt schon helfen: Der Blaubär (hat der eigentlich einen wirklichen Namen, das ist ja zum verzweifeln mit dem Blaubär und Käpt'n) wurde im ersten Leben von den Zwergpiraten voller Kummer auf die Klabauterinsel verfrachtet, diese fuhren dann unter großem Weinen der Sonne entgegen (vielleicht auch dem Mond - ist egal es kommt auf das Prinzip an). Danach beginnt nun das zweite Leben. Oder?

Außerdem brauche ich dringend mehr Infos über diese Geister, hab aber schon eine Idee. --Zamomin 16:42, 19. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich habe das Buch. Nun wird die Korrektur um einiges leichter fallen. --Zamomin 13:16, 27. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist bedauerlicherweise biologisch inkorrekt. Ein Zitat:

Blaubär flieht aufs Meer und begegnet dort erstmals der "Moloch", einem Riesenschiff, macht Bekanntschaft mit den Tratschwellen, bei denen er das Sprechen lernt. Später zieht er weiter und im Maul eines Tyrannowalfisch Rex. Er tut dem Wal einen Gefallen und dieser bringt ihn zum Dank auf eine Insel.

Der Name Tyrannowalfisch Rex ist zweifellos eine Anspielung an den größten Fleischfresser auf dem Land, dem Tyrannosaurus rex.

Irrtum: Tyrannosaurus rex war nicht der größte Landprädator, was ist mit Giganotosaurus, von meinem Namensgeber ganz zu schweigen? Das Kapitel "Handlung" dürfte übrigens sachlicher und neutraler gehalten sein. --Spin(ner)osaurus 14:56, 27. Dez. 2006 (CET)

Krefeld Pinguine

Nachdem der Artikel nun schon einige Zeit lesenswert ist, würde ich ihn ganz gerne zur „Exzellenz“ bringen. Daher bitte ich hier um Anregungen, Kritik und Verbesserungsvorschläge für die Pingus :-) --Vonsoeckchen Disk. 14:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir und ist gut gemacht. Meines Erachtens fehlt aber min. ein Logo des Klubs. Es wäre toll wenn auch Eishockeyvereine ihre Trikots in den Informationen hätten. Siehe z.B. beim FSV Mainz 05, da müssten nur die Farben an die "Pingus" angepasst werden und die Ärmel verlängert werden. Grüsse, BNC 16:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi Sabine, ich denke der Geschichtsteil könnte noch etwas länger sein (siehe Iserlohn Roosters) und bei den berühmten Spielern könnten einige (z.B. Jupp Kompalla) noch einen kurzen Komentar vertragen (wie z.B. bei Vic Stanfield). --Horge 17:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Derzeit besteht der Artikel ja fast nur aus Geschichte. Abschnitte zu Halle, wirtschaftlichen Daten, Amateurabteilung etc. wären eine große Ergänzung. Traitor 20:54, 18. Dez. 2006 (CET)

Schon mal vielen Dank für die Hinweise, werde mich nach Weihnachten noch mal dran setzen! --Vonsoeckchen Disk. 21:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Carl-von-Ossietzky-Gymnasium (Bonn)

Hallo, mich würde mal ganz allgmein die Meinung der Community zu diesem Artikel interessieren. Was könnte man noch verbessern (z.B. Geschichte der Schule) oder was fehlt noch gänzlich? Bin für jede Hilfe und für jeden Ratschlag dankbar. -- Micha2564 16:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Micha2564.

Du hast dir ja sehr viel Mühe gegeben mit dem Artikel. Leider jedoch hast du die Kritik, die andere im letzten August auf der Diskussionsseite geäußert haben, nicht genügend beachtet. Ich kann dich heute dann nur nochmals auf einiges hinweisen:

• Der Artikel ist viel zu lang. Er kann nach dem Abschnitt Ganztagsschule eigentlich schon aufhören. (Stimmt die Aussage über die einzige Ganztagsschule um Regierungsbezirk Köln überhaupt noch?)

• Etwa 70% des Inhaltes solltest du loschen. Die Beschreibung der Mittagspause, der Kurse und AGs ist für die Leser einer Enzyklopädie uninteressant. Darüber können sie sich besser und aktuell auf der Homepage der Schule informieren, wenn sie eine Schule für ihre Kinder suchen.

• Du hast nicht an allen Stellen neutral geschrieben. ... in unserem Spiele-Bereich... steht immer noch da.

• Die Bilder vom leeren Selbstlernzentrum sind öde und damit überflüssig. Ein einziges Bild vom gut besuchten SLZ wäre besser.

• Das Bild von der Skifreizeit hast du ja selbst gemacht und unter public domain gestellt. Hast du die Zustimmung der abgebildeten Personen zur Veröffentlichung? Bedenke bitte, jeder kann mit diesem Bild machen was er will.

• Der Absatz über den Förderverein könntest du so fassen: Ein Verein der Freunde und Förderer unterstützt die Schule durch finanzielle Zuwendungen. Punkt. - Der Absatz ist in der vorliegenden Form ja fast nur eine Abschrift der Webseite.

• Der Link auf die Schülerzeitung aus dem Jahr 2004 ist nicht gerade eine Werbung für die Schule.

Lass dich durch Kritik nicht entmutigen, sondern anspornen.

--Sebastian Mehlmacher 22:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Viele der Informationen in dem Artikel sind wirklich unrelevant und unenzyklopädisch. Aus solchen Absätzen sollten noch die wertvollen Informationen „rausgefiltert“ werden. @Micha2564: Ich denke, dass ist ein klarer Fall für die WP:QS und werde ihn, wenn du nichts dagen hast, dort einstellen. [Es sei denn, du nimmst schonmal einige der vorgeschlagenen Änderungen vor]--Borheinsieg 17:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist in meinen Augen viel zu sehr in einem Werbestil geschrieben Antifaschist 666 11:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich will die QS nicht auch noch damit belasten und werde erstmal selber versuchen den Artikel zusammenzukürzen. Danach schauen wir mal weiter. Vielen Dank nochmals! -- Micha2564 08:10, 9. Dez. 2006 (CET)

Toll, dass du soviel über eine Schule schreibst. Du solltest jedoch bedenken, dass mit 22 Bildern die Datei ziemlich groß ist und Benutzer ohne DSL wahrscheinlich die Bilder nur sehr langsam bekommen werden. Man könnte sicher einige streichen. --Craig 22:11, 21. Dez. 2006 (CET)

Naturalismus (Philosophie)

Ich habe den Artikel zu diesem komplizierten weltanschaulichen und philosophischen Thema komplett neu geschrieben. Ist er halbwegs laienverständlich? Ist er sachlich korrekt? Kommentare würden mich freuen. --Davidl 08:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Vielleicht noch ein paar Anregungen:

• Ein Abschnitt mit der historischen Entwicklung des Naturalismus waere noch wuenschenswert.
• Bei Quine koennte man noch den Begriff "Holistischer Naturalismus" erwaehnen. Wuerde noch deutlicher machen, dass der Naturalismus nicht notwendigerweise mit einem Reduktionismus einhergeht.
• Man sollte eventuell noch erwaehnen, dass der Begriff "Naturalist" oft auch einfach fuer "Naturforscher" gebraucht wird, ohne irgendwelche naehere philosophische Bedeutung.

--Nost 06:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo David, ein wirklich gelungener Artikel, den ich grundsätzlich für exzellent halte. Bitte die nachfolgenden Punkte vor dem Hintergrund dieser Bewertung auffassen:

• Es fehlt, warum auch der radikale Konstruktivismus (Humberto Maturana/Ernst von Glasersfeld) eine Form des Naturalismus ist. Ähnliches gilt für den sozialen Konstruktivismus von Karin Knorr-Cetina u.a.
• Eine sinnvolle Unterscheidung von naturalistischen Theorien scheint mir
  • ontologischer Naturalismus = Physikalismus
  • naturgeschichtlicher Naturalismus = Biologismus (=evolutionäre Erkenntnistheorie)
  • methodologischer Naturalismus = Szientismus (=Quine)

Das geht aber quer zu Deiner Einteilung und ich weiß nicht, ob und inwieweit man das einbauen kann.

• Beim Abschnitt „Einwand der Normativität“ muss ich mich als Gesellschaftswissenschaftler doch ziemlich schütteln (;-)). Da zeigt sich, dass ich mit meiner Diskussion zur Neuroethik noch nicht so sehr viel Erfolg hatte (;-)). Für mich ist der Mechanismus genau umgekehrt zu dem, was Du da schreibst. Weil es nicht trivial ist, will ich etwas länger ausholen:
  • Zunächst einmal ist der Satz zum CO2 ein hypothetischer Imperativ, welcher Zweck auch immer dahinter steht.
  • Als hypothetischer Imperativ kann der Satz auch von einem Naturwissenschaftler gesagt werden, der ein Kraftwerk umweltfreundlicher gestalten will.
  • Kannst Du mir sagen, warum ein Wissenschaftler den CO2-Ausstoß beobachtet? Ja, weil er den Auftrag hat oder sich das Forschungsgebiet ausgesucht hat.
  • Woher kommt der Auftrag für wissenschaftliche Beobachtung? Von einem Interessenträger.
  • Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.

Der Schluss aufs Janze: Wissenschaft ist in sich deskriptiv, Wissenschaft an sich ist zweckbezogen. Die Normen der Wissenschaft sind extern vorgegeben (Gentechnik z.B.). Es kann natürlich sein, dass ein Wissenschaftler seine Zwecke selbst setzt. Aber dann hat er zwei Rollen: zum einen als Normgeber und zum anderen davon klar zu trennen als Wissenschaftler.

Nur unter demselben Gesichtspunkt wie der Wissenschaftler ist auch der Erkenntnistheoretiker Zwecken unterworfen. Ansonsten sucht er Fragen der Erkenntnis zu klären:

• Was ist Erkenntnis? (Platon: wahre, begründete Meinung)
• Was sind die Möglichkeitsbedingungen von Erkenntnis? (Kant: das im Subjekt a priori Gegebene gemessen an der Anschauung – Wittgenstein: das Sprachspiel)
• Wie entsteht Erkenntnis? (Peirce: durch einen intersubjektiven Diskurs der Wissenschaftler, die die Bedeutung der auf semiotische Weise gegebenen Begriffe mit abduktiven Schlüssen in Hinblick auf ihre Anwendbarkeit beurteilen = Dingler/Goethe: Am Anfang war die Tat)

Da ist nix mit normativ. Das Problem der Erkenntnistheoretiker ist nur, dass sie den Begriff der Wahrheit nicht in den Griff bekommen (Realismus/Idealismus). Jeder Versuch hat bisher zum Begründungstrilemma geführt (= Ursache für Skeptizismus/Relativismus). Und genau da ist die Normativität in den Erkenntnistheorien zu finden, wenn sie festlegen, was wahr bedeutet bzw. was eine akzeptable Begründung ist. Weil es keine logische Bestimmung des Begriffs Wahrheit ohne metaphysische Annahmen gibt, sind alle Wahrheitsbegriffe normativ, wenn sie nicht den Fallibilismus mit einbauen. Aber auch jede wissenschaftliche Theorie unterliegt dem Fallibilismus, d.h. die Normativität ist kein Unterscheidungskriterium zwischen Naturwissenschaft und Erkenntnistheorie.

Ergebnis: Die Kritik der Antinaturalisten an Quine lautet: Da macht sich der Bock zum Gärtner. Der Wissenschaftler entzieht sich der Hinterfragung der Zwecke, wenn er sich selbst erklärt. Das ist so, als ob man die Lobby der LKW-Eigentümer die Kfz-Steuer festlegen ließe.

• Das Kausalitätsargument scheitert übrigens (wie Carnap) am Zucker: „Zucker ist wasserlöslich“ ist eine wahre Aussage, auch wenn ich das Zuckerstück nie in die Kaffeetasse tue. Ohne Prognose gäbe es keine sinnvolle wissenschaftliche Aussage. Von Wahrheit kann ich nur unter der Annahme des Fallibilismus (Peirce/Popper) reden. Mir reicht das aber. Die Wahrheit von Goldman ist nur historisch und nicht allgemeingültig und deshalb unbrauchbar.
• Beim Gettier-Problem schüttele ich mich schon wieder. Als ob es in den Wirtschaftswissenschaften nicht das Problem der vollständigen Information gäbe. Gettier hat nur diese Prämisse aufgegeben. Wenn ich das tue, kann ich in der Praxis allerlei konstruieren. Das ist für mich kein erkenntnistheoretisches Problem bei der Suche nach einem Wahrheitsbegriff.
• Mir fehlt folgendes Kritik-Argument: Der Naturalismus ist insofern metaphysisch, als er behauptet, dass es keine Wahrheit außerhalb empirischer Theorien gibt. Woher weiß er das? Das ist eine grundsätzliche Vorentscheidung, die sachlich unbegründet bleibt und die man deshalb auch metaphysisch nennen muss.
• Ich habe David Chalmers zwar in den Fußnoten, aber inhaltlich nicht im Text gefunden. Das ist schade.

Ich hoffe, Du kannst mit den Bemerkungen etwas anfangen. Gruß --Lutz Hartmann 10:53, 28. Nov. 2006 (CET)

„Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.“ Mit Verlaub, das halte ich für eine ziemlich eindimensionale Denke: Wir beobachten z.B. wie ein Getreide seine Körner bildet. Zweck: Wir wollen wissen, wie man das Getreide dazu bringt, mehr Körner zu produzieren. Warum? Weil wir vorher beobachtet haben, dass die Kornproduktion für die Ernährung zu gering ist (o.ä.). Wir beobachten also vorher Hunger (ich gehe in der Geschichte weit zurück). Den „wollten“ wir aber gar nicht beobachten. Das ist ein sich wechselseitig beeinflussender Prozess. Der Wille, etwas besonderes zu beobachten, geht auf eine andere Beobachtung zurück (und nicht auf eine Meditation oder übersinnliche Induktion).

„Wissenschaft an sich ist zweckbezogen.“. Und die Astronomie und Kosmologie? Die Forschung zu den „Schwarzen Löchern“?

Zum Artikel: „Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungserfolgen der Naturwissenschaften orientiert ist.“ Mit wem? Oder teilen sie den Anspruch in mehrere Stücke?

„Die Kernthese dieses frühen Naturalismus lautet, dass es keine Phänomene gibt, die sich grundsätzlich einer naturwissenschaftlichen Beschreibung widersetzen“. Das Wesen eines Phänomens ist, dass es beobachtet werden kann, also eine physikalisch feststellbare Wirkung auslöst. Gott selbst ist aber definitionsgemäß ein solches Phänomen nicht. Da müsste irgendwas gesagt werden, wie man über ein Nicht-Phänomen innerhalb des Naturalismus eine Aussage treffen kann. Da liegt ja auch eine metaphysische Vorentscheidung dahinter: Das Seiende ist identisch mit dem feststellbaren Seienden. Wie geht der Naturalismus mit dem Zufall um? Einer Art creatio ex nihilo? Bislang widersetzen sich einzelne quantenphysikalische Ereignisse erfolgreich der naturwissenschaftlichen Beschreibung, nur in der Menge werden sie statistisch erfasst.

„Eine zentrale Behauptung naturalistischer Theorien lautet, dass die ganze Welt einschließlich des Menschen Teil der natürlichen Ordnung ist.“ Mit "ganzer Welt" wird im Allgemeinen „alles Wahrnehmbare“ bezeichnet. Was ist dann der andere Teil der „natürlichen Ordnung“?

Auch beim Physikalismus und Reduktionismus wüsste man gerne ihre Haltung zum Zufall und zur Quantenphysik sowie zum Satz: „Ein Wort ist mehr als die Summe seiner Buchstaben.“

Methoden und Naturwissenschaften: „und sich nicht auf historische oder soziale Kontexte relativieren lassen.“ Das ist für mich eine neue grammatikalische Zusammensetzung: „auf etwas relativieren“. Ihr Sinn mit „auf“ erschließt sich mir nicht, weil „auf“ eine Projektion assoziiert, z.B. auf etwas reduzieren (Projektion auf Kleineres). Vielleicht „durch“?

Starker erkenntnistheoretischer Naturalismus: Zitat von Quine: „Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“. Ist nicht ein „Nicht“ zu viel? Wie ichs verstanden habe, will er sich ja gerade nicht damit begnügen und fragt daher rhetorisch, warum man sich damit begnügen solle. Außerdem: „Wissen und Rechtfertigung“: Ich weiß jetzt nicht ob Rechtfertigung in diesem Zusammenhang ein Terminus Technicus ist. Aber „Rechtfertigung“ ist ein Begriff, der nur in moraltheologsichem Zusammenhang bekannt ist. Gemeint ist aber wohl „Berechtigung“.

„Naturalismus in der Philosophie des Geistes“: Der 2. Absatz erscheint mir im wesentlichen redundant. Das meiste stand schon oben. Damit verliert aber der 1. Absatz sein Ziel. Außerdem fällt mir sofort folgendes Phänomen ein: Es gibt tatsächlich keine Möglichkeit, aus den Nullen und Einsen in einem Stack des Komputerprozessors darauf rückzuschließen, was auf dem Bildschirm passiert. Trotzdem ist da kein Geist zugange. Warum sollte das bei einer naturalistischen Auffassung vom Menschen bezüglich der Kultur nicht nur graduell sondern prinzipiell anders sein? Man sollte vielleicht an dieser Stelle bereits auf Dennet weiter unten hinweisen.

„(worunter / hier nicht eine Realität zu verstehen ist)“. Was hat es mit dem „/“ auf sich?

Um vielleicht den Faden zu überprüfen (den roten), wäre es zweckdienlich in das „Historische Wörterbuch der Philosophie“ Bd 6 zu schauen, damit man vor lauter Bäumen auch mal wieder den Wald sieht. :-) Steckt viel Arbeit drin. Fingalo 21:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Pink Floyd

Der Artikel ist meiner Meinung soweit entwickelt, um für einen Lesenswerten Artikel markiert zu werden --Joho345 19:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Sieht schon ganz gut aus. Bei den Weblinks müsste man etwas aufräumen (vergleiche Wikipedia:Weblinks: "Fünf externe Links sollten genügen"). Bei Bild:Pink Floyd - Concerto Estádio Alvalade Lisboa Portugal.jpg ist die Lizenz zweifelhaft, ich habe den Uploader diesbezüglich schon angeschrieben. --Vesta 11:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mal den Artikel durchgegangen. Den Großteil finde ich gut, einige kleinere Sachen sind mir noch aufgefallen:

• Den einleitenden Abschnitt finde ich zu lang. Ich würde den um mindestens ein Drittel kürzen.
• Verwendung von Singular und Plural (Pink Floyd war/waren) variiert: Am Anfang wird meist der Sg. verwendet, später der Plural. Soweit ich weiß, nimmt man gewöhnlich den Singular.
• Die Wurzeln von Pink Floyd gehen auf 1965 zurück, als Barrett, Waters und Gilmour zusammen in einer Band spielten Der Vollständigkeit halber: Wie hieß diese Band?
• Die Jahreszahlen-Überschriften könnte man noch durch ne knappe Erläuterung ergänzen (19xx-yy: Frühe Phase o.ä.)
• Die Idee, die Diskographie in Unterabschnitte nach Phasen zu gliedern, finde ich an sich nicht schlecht. Allerdings könnten in der Abstimmung die Meinungen darüber auseinander gehen, weil direkt darüber der Satz In der Beurteilung der verschiedenen Schaffensphasen dieser Band gehen die Meinungen stark auseinander. steht. Am besten fände ich einen Hinweis auf eine Quelle, die eine solche Unterscheidung vorschlägt.

Inhaltlich hab ichs noch nicht genauer angesehen. Falls mir noch was einfällt, meld ich mich natürlich. Die Band hat sich den Lesenswert-Status selbstverständlich klar verdient ;) Gruß Aktionsheld 18:15, 28. Nov. 2006 (CET)

• Weblinks, Singular/Plural, Überschriften, Ergänzung des Bandnamens müssen gemacht werden, kümmere ich mich mal drum
• Den Informationsgehalt der Einleitung finde ich schon angemessen, aber wenn du einen überzeugenden Kürzungsvorschlag hast, würde ich auch nicht nein sagen. (Der zweite Absatz ist ein wenig lang geraten, könnte zwecks Lesbarkeit aber auch aufgeteilt werden.)
• Zur Phaseneinteilung der Diskographie: Mit ein paar Formulierungen ("die Einflüsse wurden nie verleugnet") bin ich noch nicht ganz zufrieden und mit Quellen kann ich nicht dienen, die Einteilung selbst erscheint mir aber recht schlüssig und sollte konsensfähig sein, immerhin hat sie über drei Jahre und viele Inspektionen durch Fans hinweg gehalten. :) Die Vorbemerkung ("unterschiedliche Beurteilung") meint wohl die qualitative Beurteilung der einzelnen Phasen, die früher mal POV-lastig in diesem Abschnitt stattgefunden hat, was auf der Diskussionsseite geklärt wurde. Daniel Strüber Kontakt 23:08, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich bin beim Abgleichen mit dem exzellenten englischen Artikel zum Fazit gekommen, dass inhaltlich doch noch einige größere Lücken bestehen, derer ich mich in den kommenden Tagen annehmende möchte. Die fälligen Strukturierungs-Maßnahmen würden damit teilweise wegfallen. Wegen der Einleitung kann jetzt schon geschaut werden :) Daniel Strüber Kontakt 00:07, 30. Nov. 2006 (CET)

Mein Senf: Die Sprache ist teils ein wenig neutral und ungenau:Das "P.U.L.S.E"-Doppel-Live-Album von 1995 stürmte nach über elf Jahren erneut die Deutschen Verkaufs-Charts von media control. "Stürmen" tun Fußballer und Soldaten, Alben jedoch nur in der Umgangssprache. Die Nachfrage nach dem Album war enorm, allein in England kam es zu 250.000 Vorbestellungen, Platz 1 wurde auf beiden Seiten des Atlantiks erreicht. Soso es gibt Gesamtamerikanische und Gesamteuropäisch-afrikanische Charts (Staaten nennen oder zumindest "in den USA, sowie x-Staaten in Westeuropa" (Das ist dich gemeint oder)) ...ein Song mit vergleichsweise schnellem Tempo, erhielt in den USA mehr Radioairplay als jede ihrer früheren Singles. "erhielt Airplay" - besser "wurde öfter von US-amerikanischen Radiosendern gespielt" bzw "gesendet" (nach Geschmack)

Das Album The Wall und die Filmmusik The Wall unterscheiden sich durch die Zusammenstellung, einige Stücke, sowie Geldorfs Gesang voneinander, so sind die Stücke "When the Tiger Broke Free" und "The Little Boy that Santa Claus forgot" im Film und damit auf dem Soundtrack enthalten auf dem Originalalbum nicht; das sollte zumindest in der Diskografie erg werden. Allgemein wird dem "The Wall"-Projekt zuwenig Platz eingeräumt, zumindest dass es einen Film gab sollte man schon in der Geschichte erfahren.

Später mehr.--sуrcro.PEDIA^+/- 15:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Mit ihrer Musik und der akustischen und visuellen Gestaltung ihrer Platten und Bühnenauftritte lieferte sie bedeutenden Beitrag zur Entwicklung der Rockmusik." -> Die Musik und die akustische Gestaltung der Platte ist doch haarscharf dasselbe. Was soll die Aussage ? Das ist "doppelt gemoppelt". Gruß Boris Fernbacher 19:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Akustische Gestaltung meint wohl im Speziellen die umfangreiche Verwendung von Samples und Effekten, die kennzeichnend für Alben wie "Dark Side of the Moon" ist. Da darauf später eingangen wird, finde ich das okay.

Zu -> "... ein experimentell eingebrachter Chor zum Einsatz kamen." bei Atom Heart Mother. Was ist denn daran expermimentell. Das überhaupt ein Chor singt ? Musikalische experimentell oder avantgardistisch ist der Chor auf dieser Platte nun wirklich nicht. Eher hausbacken und konservativ. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Naja, das erste Chorsegment ist vielleicht schon einigermaßen altbacken, die später folgenden "Artikulierungsübungen" sind aber auch nicht gerade die Matthäuspassion? Formulierung kann meintwegen noch entschärft werden.

Zu -> "Typische Blues-Techniken wie Bendings und Slides ziehen sich durch zahlreiche berühmte Soli." -> Das sind doch Techniken, die jeder in Rock und Blues anwendet. Warum ist das erwähnenswert ? Boris Fernbacher 20:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Sollte am besten in einen Kontext eingebettet werden, aus dem deutlicher hervorgeht, was an Gilmours Spiel so besonders ist. Der englische Artikel weiß da etwas mehr zu sagen, ist dabei allerdings nicht besonders fundiert bzw. besitzt POV-Einschlag, obwohl er den Kern eigentlich schon trifft.

Zu -> "Wie später auch Gilmour, griff er bei seinen Kompositionen mit Vorliebe auf erweiterte Akkorde aus der Jazztheorie zurück." -> Die gibt es nicht nur im Jazz und der Jazztheorie, sondern die gab es schon vorher. Boris Fernbacher 20:03, 5. Dez. 2006 (CET)

ACK, ist zu ändern.

Zu -> "Typisch für das Basspiel ist der akzentuierte Wechsel zwischen dem Grundton des gespielten Akkords und seinem Oktavton, ergänzt um variierende Übergänge." -> Unverständlich. Was ist damit genau gemeint ? Was ist daran so besonders ? Welche "variierenden Übergänge" ? Welche Intervalle bilden diese Übergänge ? Oder sind es Vierteltöne, oder sonst was ? Boris Fernbacher 20:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Zur Veranschaulichung wäre vielleicht ein Notenbeispiel sinnvoll. Besonderheit: Es ist ein einfach ein sehr oft aufgegriffenes rhythmisches Motiv, das sich über mehrere Alben zieht, bei Dark Side ungefähr taucht es ungefähr in der Hälfte der Stücke auf. Das kannst du auch als Pendant zum "galoppierenden Bass" von Iron Maiden verstehen - harmonisch ist das natürlich nicht der Rede wert, aber rhythmisch schon einigermaßen prägnant.

Zu -> "Es entstanden Konzeptalben von großer ästhetischer Einheitlichkeit und symphonischem Reiz." -> Eine schwammige Aussage, die eigentlich kaum etwas aussagt. Was ist "symphonischem Reiz" denn ? Boris Fernbacher 20:07, 5. Dez. 2006 (CET)

ACK, ist zu ändern. Daniel Strüber Kontakt 20:44, 12. Dez. 2006 (CET)

• "Geschichte: Pink Floyd nahmen ihre früheren Alben zum Großteil in den berühmten Abbey Road Studios auf, in denen auch die Beatles ihre Alben aufnahmen." Der Satz steht sehr isoliert da.

• "1965 bis 1968 [Bearbeiten]Die Wurzeln von Pink Floyd gehen auf 1965 zurück, als Syd Barrett, Roger Waters und David Gilmour zusammen in einer Band eine Mischung aus Folk, Rock und Jazz spielten." Der Band-Name wuerde mich schon interessieren. Sollte er unbekannt sein, wuerde ich das auch schreiben.

• "Aufgrund des „Dinosaurier“-Images der Band bei der aufkommenden Punkwelle waren sowohl der Erfolg beim Publikum wie auch die Kritik des Albums nicht mit den beiden Vorgängern zu vergleichen." Hier wuerde ich erstmal die Chartplatzierungen bringen und dann diese apologetisch begruenden. Das Album war ja auch tatsaechlich etwas schwaecher als die Vorgaenger. Dinosaurier-Image verstehe ich so, dass die Band zu beruehmt/zu alt war. Trifft eher heute auf die Rolling Stones zu. Kann man vielleicht detaillieren.

• Bei "The Wall" steht, dass R. Waters sich nach den Aufnahmen von PF trennte, das gleiche steht bei nach 1985. ?

• "Die Streitigkeiten endeten vorläufig mit einer Vereinbarung zwischen Waters und der verbliebenen Band, in der die Rechte an den Alben, Songs und dem Bandnamen geregelt wurden." Wie wurden sie geregelt?

• "Stuecke" ist umgangssprachlich, besser: Titel, Songs etc.

• "In einer Reihe von Interviews anlässlich seiner jüngsten Solo-Tour wechselte David Gilmour mehrfach seine Meinung. Mehrfach meinte er, es wird keine weitere Reunion geben..." mehrfach ist mehrfach. Der gesamte Abschnitt etwas ungluecklich formuliert.

• "Das "P.U.L.S.E"-Doppel-Live-Album von 1995 stürmte nach über elf Jahren erneut die Deutschen Verkaufs-Charts von media control. Als Wiedereinstieg ging der Longplayer am 24. Juli 2006 von Null auf Platz 1. Dies stand in erster Linie im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Konzertmitschnitts der P.U.L.S.E-Tour auf DVD." Gehoert dann wohl auch zum Abschnitt ueber PULSE, nicht ans Ende des Textes.

Ich weiss nicht, ob es hilfreich waere, ein Kapitel mit Interviewaussagen zum Verhaeltnis zu Drogen zu bringen. Insgesamt enthaelt die engl. Wiki noch einiges an Infos. Die Teile zum Stil gefallen mir gut. Gruss Rominator 07:11, 6. Dez. 2006 (CET)

Stimme den Mängeln zu. Ich habe trotz vormaliger Ankündigung erst einmal keine Verbesserungen vorgenommen, nachdem mir beim Abgleich mit der englischen Wikipedia größere Lücken aufgefallen sind, derer ich mir gerne annehmen würde, wenn mein studienbedingter Stress ein bisschen nachgelassen hat. Werde mich also nach Weihnachten noch einmal ausführlicher um die Sache kümmern, wenn die Mängel bis dahin noch bestehen.

"Stück" finde ich als Kurzform von "Musikstück" übrigens legitim und weniger umgangssprachlich als "Song", das als Bezeichnung den Gesangsaspekt hervorhebt, denn der tritt ja bei Pink Floyd oft in den Hintergrund. Daniel Strüber Kontakt 20:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Mir ist noch was aufgefallen: Die Chartplatzierungen fehlen. Wäre schön, wenn du die noch ergänzen könntest. --Aktionsheld 19:58, 15. Dez. 2006 (CET)

der artikel ist im prinzip sehr gut geschrieben nur fehlen mir an einigen stellen noch ein paar Quellenangaben um bestimmte fakten/zitate/formulierungen verifizieren zu können...gruß -- hendrike ♒ 10:47, 25. Dez. 2006 (CET)

Augustinus von Hippo

Ein Artikel mit einer langen, oftmals unruhigen Vorgeschichte (mehrfach gescheiterte KLAs). Vielleicht könnte man gemeinsam den Artikel soweit konsolidieren, dass es für ein "lesenwert" reicht. Für diese Zeit würde ich die Betreuung übernehmen. Ich hoffe darauf, dass sich kundige Mitstreiter finden, die mich unterstützen. Die Motivation dahinter ist, dass, je länger ich mich mit der europäischen Geistesgeschichte befasse, desto mehr die unfassbare Bedeutung Augustinus' durchscheint. Dementsprechend sollte es möglichst einen ansprechenden Artikel zu diesem vielleicht wichtigsten aller Kirchenlehrer geben. --Markus Mueller 13:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Es wäre ein ganz großer Wunsch von mir, wenn Augustinus mal den Status Lesenswert erreichen sollte. Ich habe mich mal bemüht, einen zeitgeschichtlichen Hintergrund einzubauen, denn ich bei Bedarf aus ausbauen kann. Bei Gelegenheit werde ich vielleicht auch dazu kommen, ein paar allgemeine Ergänzungen einzufügen, aus dem Bereich Theologie halte ich mich aber vorerst raus. --Benowar 17:16, 28. Nov. 2006 (CET) ps: die Rezeptionsgeschichte, zumal Augustinus’ Gedankengut eine unglaubliche Nachwirkung hatte, müsste ebenfalls genauer angesprochen werden. Descartes wird etwa schon im Haupttext erwähnt, aber das ist ja nicht alles.

Das sollte erklärt sein -> Illuminations- bzw. Irradationstheorie.

Bei Zitaten/Textausschnitten aus seinen Werken sollten immer angeben, wo her sie stammen. Im Abschnitt Zeitbegriff ist dies z.B. nicht gemacht. Manch einer möchte ja nachschlagen, oder sich das gar auf Latein reinziehen. Die ersten 2-3 Worte der entsprechenden Stelle auf Latein wären da gut. Eventuell auch in Referenzen oder Anmerkungen am Artikelende.

Einige Begriffe wie Amillenarismus, Modalismus, Tomus, und so weiter müssten noch verlinkt oder gegenenfalls im Text kurz erklärt/umschrieben sein.

Gruß Boris Fernbacher 12:22, 15. Dez. 2006 (CET)

ich schließe mich den oberen disku-teilnehmern an: noch ein-zwei-drei verlinkungen, aber sonst finde ich den artikel eigentlich interessant und lesenswert! generell würde er ein Pro von mir bekommen. gruß -- hendrike ♒ 10:59, 25. Dez. 2006 (CET)

Dann werde ich zusehen, dass ich mich heute um die Formalia kümmere. Vermutlich denke ich einfach zu stark an die „Exzellenz“-Richtlinien. --Markus Mueller 11:02, 25. Dez. 2006 (CET)

Gösta Berling

Ich habe den Artikel zwar nicht angelegt, aber in der heutigen Gestalt fast vollständig alleine verfasst. Ich finde ihn jetzt gelungen und sehe mich außer Stande, ihn weiter zu verbessern. Wenn anderen Wikipedianern noch etwas einfällt, bin ich für Hinweise und Anregungen immer dankbar. Der Artikel über Selma Lagerlöf ist gerade lesenswert geworden. Es wäre schön, wenn der Artikel über eines ihrer besten und faszinierendsten Bücher dies auch schaffen würde. Schon im Voraus vielen Dank für die Mithilfe. -- Thomas Dancker 14:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

Erster Eindruck: Der Abschnitt zur Handlung ist völlig zergliedert und würde sich auch ohne die störenden Überschriften alles andere als flüssig lesen. Als Leser eines Lexikon-Artikels interessiert mich ein grober Handlungsüberblick, kein "Durchhangeln" Kapitel für Kapitel. Sicher ist es bei einem derart auf Episoden basierenden Buch schwierig, eine Haupthandlung zu isolieren – falls das nicht sinnvoll möglich ist, könnte man überlegen, nicht chronologisch, sondern thematisch vorzugehen und zu jedem der im Buch behandelten Themen exemplarisch besonders typische Episoden anzuführen.

Zur Behauptung, das Buch gehöre zu den meist gelesenen schwedischen Büchern, würde sich ein Einzelnachweis anbieten. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal Danke für den Diskussionsbeitrag.

Ich habe mir überlegt, wie ich die Handlung sinnvoll darstelle. Da der Roman aber in gewisser Hinsicht eine Novellensammlung ist, sehe ich zur gewählten Darstellungsform keine Alternative. Die Inhaltsangabe soll ja auch einen Eindruck vom Roman geben. Ich habe versucht, in der Einleitung das Thema des Romans kurz zu umreißen. Eine thematische Darstellung des Inhalts ist m. E. kaum möglich. Die Überschriften sind m. E. zur Gliederung notwendig. Der Leser soll auf einen Blick nachschlagen können, was in welchem Kapitel vorkommt.

Dazu, dass das Buch zu den am meisten gelesenen schwedischen Büchern gehört, suche ich noch einen Einzelnachweis.

-- Thomas Dancker 16:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mir das mit der Handlung noch mal überlegt. Wenn mehrheitlich die Ansicht vertreten wird, die Handlungsangabe sei zu zergliedert und lese sich nicht flüssig, werde ich mir etwas überlegen, wie ich die Handlung knapper und flüssiger darstellen kann. Insoweit warte ich jetzt erst mal die weitere Diskussion ab. -- Thomas Dancker 16:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

1. Mir ist der erste Teil viel zu lang. Ich frage mich, ob es statt der Zusammenfassung der einzelnen Kapitel nicht einen einzigen Absatz von rund einer Bildschirmseite geben sollte: Der Roman setzt sich aus einer Vorgeschichte und sechsunddreißig Episoden zusammen, in denen die Autorin das Leben der Kavaliere .... Vielleicht könnten ergänzend einzelne Episoden beispielhaft dargestellt werden.
2. Der zweite Teil gefällt mir erheblich besser. Was irgendwie in dem ganzen Artikel fehlt, ist ein Bezug zu Begriffen wie Schelmenroman, Schildbürgerstreichen oder so etwas. In diese Richtung gingen meine Assoziationen, als ich das Buch vor gar nicht so langer Zeit gelesen habe.
3. Gruß --Geher 13:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke zunächt auch für den Diskussionsbeitrag von Geher.

Ich habe heute das Handlungskapitel wesentlich gestrafft. Vielleicht liest es sich wirklich besser so. Noch kürzer kann man es m. E. nicht machen, ohne die Handlung zu vergewaltigen. Eine Bildschirmseite reicht für eine derartiges Werk einfach nicht.

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, Gösta Berling in eine Literaturgattung wie Schelmenroman oder Schildbürgerstreiche einzusortieren. Das trifft es wohl nicht recht. Gösta Berling ist eine originelle Schöpfung, die kaum Vorbilder und eigentlich auch kaum Nachfolger hat.

Gruß --Thomas Dancker 11:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Diese gestraffte Version finde ich auf jeden Fall besser lesbar als die vorherige. Über die literarische Einordnung kann man sich unterhalten, muss man aber nicht. Die Originalität des Werks will ich ganz sicher nicht in Abrede stellen. Gruß --Geher 16:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Thomas, der erste Abschnitt zur Entstehungsgeschichte kommt mir sehr bekannt vor :) könntest Du das noch umschreiben oder auf einen Satz kürzen? Grüße, --Nina 11:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nina, danke für Deine Mithilfe. Ich habe den ersten Abschnitt aus dem Artikel über Selma Lagerlöf übernommen. Ich fand eigentlich, dass er hier (auch) ganz gut hinpasst, aber wenn er zu ausführlich oder sonst verbesserungswürdig ist, werde ich ihn gern noch übearbeiten. -- Thomas Dancker 16:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Hi Thomas, Informationen sollten möglichst nicht doppelt und dreifach vorhanden sein, sondern nur einmal dort wo sie am besten hinpassen. Klar lassen sich Doppelungen nicht immer völlig vermeiden und es ist auch sinnvoll, hier noch mal auf Lagerlöfs Hintergrund zu verweisen. Aber eine wörtliche Wiederholung sollte nicht sein- dann lieber den Absatz kürzen. --Nina 20:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Hej Nina, was Du sagst leuchtet mir ein. Ich habe jetzt den Abschnitt im Artikel Selma Lagerlöf gekürzt, denn ich finde, die Informationen zur Entstehungsgeschichte gehören eher in den vorliegenden Artikel über das Buch als in den Artikel über die Autorin. Ich hatte den Absatz im Artikel über Selma Lagerlöf damals geschrieben, bevor ich mich an den Artikel über Gösta Berling gemacht habe. Ist das so in Ordnung? Viele Grüße -- Thomas Dancker 17:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Es gibt da einen schönen Schachtelsatz: Selma Lagerlöf war als Kind fasziniert von den Geschichten, die sie von ihrem Vater und dessen unverheirateter Schwester, Lovisa Lagerlöf, gehört hatte: Geschichten, in denen es häufig um trinkende Pfarrer und abgedankte Offiziere, die mit Beginn der Friedensperiode ab dem Jahr 1814 überflüssig geworden waren und oft genug auf Kosten ihrer Familien ein Leben als gehobene Tagediebe führten, ging. Insbesondere das abgetrennte Verb ist schlecht. Das sollte anders formuliert werden. -- Dishayloo + 01:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Satz leicht umformuliert. Besser so? Grüße -- Thomas Dancker 13:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Abschnitte "Entstehungsgeschichte" und "Handlung" gefallen mir gut, finde das letztgenannte Kapitel auch nicht zu lang. Allerdings fehlt es dem Artikel an literaturwissenschaftlicher Substanz. Was da unter "Interpretation" zu lesen ist, ist eigentlich eher ein Potpourri aus literarhistorischer Einordnung (wogegen natürlich nichts zu sagen ist, ganz im Gegenteil), Figurencharakteristik, ein bisschen Motivik (aber eher dünn), ein bisschen Intertextualität. Die einzelnen Punkte wirken nicht ineinander, stehen fast isoliert - und zur Interpretation im eigentlichen Sinne tragen sie nicht allzu viel bei. Zum Teil ist das wohl ein Problem der für diesen Artikel gelesenen Sekundärliteratur. Die wirklich zahlreichen Spezialuntersuchungen zu diesem künstlerisch nicht unumstrittenen, aber längst kanonisierten Werk sind offenbar nicht eingesehen worden. Im Abschnitt "Sprache und Erzählstil", der mE nicht schlecht ist, würde ich versuchen, diese Aspekte, also Sprache und Erzählstil, so weit wie möglich voneinander zu trennen, denn sie haben nicht besonders viel miteinander zu tun. Ich würde die Angaben zur Ich-Erzählerin an den Anfang stellen. Bei den schwedischen Kapitelüberschriften aus der GBS (also z.B. "Lerhelgonen" etc.) würde ich jeweils in Klammern eine deutsche Übersetzung hinzufügen. Und die "Ausgaben" sollten nicht nur einen ISBN-Link enthalten. --Happolati 13:23, 9. Dez. 2006 (CET)

Deine Kritik ist sicher berechtigt. Ich habe mich bemüht, es so gut zu machen wie ich es konnte. Auf dem Gebiet der Literaturwissenschaft und Literaturgeschichte bin ich Laie, und an die zahlreich existierenden Spezialuntersuchungen komme ich schlicht nicht ran. Deshalb habe ich ja den Artikel ins Review gestellt, weil ich die Hoffnung habe, dass der und die eine oder andere mit weiteren Kenntnissen zum Artikel noch etwas beitragen kann. Die Überschrift "Interpretation" ist eher eine Verlegenheitslösung, weil mir nichts besseres einfiel. Im übrigen werden ich mir Deine Anregungen durch den Kopf gehen lassen und in den nächsten Tagen versuchen, den Artikel zu überarbeiten. Grüße -- Thomas Dancker 08:42, 13. Dez. 2006 (CET)

VfB Stuttgart

Der VfB Stuttgart (offiziell: Verein für Bewegungsspiele Stuttgart 1893 e.V.) ist ein Sportverein in Stuttgart-Bad Cannstatt. Der VfB ist mit 30.838 Mitgliedern der fünftgrößte Verein Deutschlands und der größte Baden-Württembergs (Stand: 13. November 2006). Bekannt ist vor allem seine Fußball-Abteilung, die zu den Traditionsmannschaften der Fußball-Bundesliga zählt und insgesamt vier Mal deutscher Meister wurde. Darüber hinaus hat der Verein Abteilungen für Faustball, Hockey, Leichtathletik, Tischtennis, Fußballschiedsrichter, Handball (wenn auch derzeit ohne aktive Mannschaft) und sogar für Geselligkeit in Form der VfB-Garde.

Langsam aber sicher finde ich, daß der Artikel umfassend genug ist, um nach einem Review für lesenswert zu kandidieren. -- MarkGGN D 08:51, 4. Dez. 2006 (CET)

Für einen ausführlichen Review muss ich mir mal etwas mehr Zeit nehmen, aber folgendes ist mir beim ersten Drüberlesen aufgefallen:

• Ich würde die Absätze Organisationsstruktur und Stadion und Infrastruktur weiter nach hinten schieben, da das sicherlich nicht das wichtigste ist, was es über den VfB zu erzählen gibt. Als erstes sollte schon die Vereinsgeschichte stehen.
• Die Liste der bekannten Spieler kann auf jeden Fall so nicht bleiben, da dort haufenweise Leute drin stehen, die für den VfB nichts geleistet haben wie Adhemar, Kies, Kauf, die Yakin-Brüder und viele andere. Diese Liste muss auf jeden Fall deutlich entrümpelt werden und mindestens um die Hälfte gekürzt werden. Am besten man schreibt zu jedem Spieler noch kurz seine Verdienste für den VfB dazu (Nationalspieler geworden, Torschützenkönig, Anzahl Spiele/Tore etc.), damit die Relevanz ersichtlich wird. Außerdem hält das andere davon ab, wahllos irgendwelche Namen an diese Liste anzuhängen.
• Der Abschnitt über die Fans verzettelt sich zu sehr in irgendwelchen Organisationsstrukturen, die nicht wirklich interessieren. Das sollte nochmal zusammengekürzt werden.
• Die doppelte Erklärung zur Tabelle mit den Zuschauerschnitten ist eigentlich überflüssig, da das alles schon im Tabellenkopf steht.

Das waren erstmal die ersten Anregungen. Der Artikel ist auf jeden Fall sehr ausführlich, an manchen Stellen ist es aber schon fast zuviel. Baschti23 16:57, 5. Dez. 2006 (CET)

So, erst mal danke für die Anregungen :)

• Abschnitte wurden nach unten geschoben
• Liste ist in Arbeit
• Der Abschnitt über die Fans ist von mir, ich würde geisslr vorschlagen wenn es drumgeht den mal zu bearbeiten. Dann sehn wir ja wie er dann aussieht.
• doppelte Erklärung wurde entfernt

Yoda1893 20:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Liste ist fertig −−Yoda1893 23:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Liste ist wirklich sehr gut geworden. Die kann man glatt als Vorbild für andere Vereinsartikel nehmen. Baschti23 23:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Den Abschnitt zu den Fans habe ich ein bisschen umformuliert - ich finde die dort enthaltenen Inhalte aber nicht irrelevant - immerhin ist davon das gesamte Verhältnis zwischen Vereins und Fans betroffen. Ich habe den Absatz in "Zuschauer und Fans" umbenannt und dort auch die Tabelle mit der Zuschauerentwicklung eingebaut - ich finde, Zuschauer und Fans gehören einfach zusammen.

Folgendes schlage ich noch vor:

• Verschiebung der Absätze Organisationsstukrur und Infrastruktur vor die Fußballabteilung, da das ja alle Bereiche des Vereins betrifft; in meinen Augen macht es keinen Sinn, erst Abteilung A, dann den Vorstand und dann die Abteilungen B, C und D vorzustellen.
• Verschiebung der Tabelle mit den Präsidenten in den Abschnitt Organisationsstruktur
• Einbau der Absätze "Zuschauer und Fans des VfB" sowie "Derbys, Rivalitäten und Freundschaften" in den Gliederungspunkt Fußballabteilung, da sich die Bereiche ja ausschließlich mit der Fußballabteilung befassen.

Geisslr 10:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Bei den Fans bin ich auch deiner Meinung, die Tabelle da einzufügen war ne gute Idee. :)

Ich halte es insofern für sinnvoll, dass die Fußballabteilung wieter oben steht, weil sie ja schon den mit Abstand wichtigsten Teil des VfB ausmacht. Mehr oder weniger sehe ich das aber neutral.

Die Tabelle mit den Präsidenten der Organisationsstrukur hinzuzufügen ist sicherlich auch sinnvoll, ich schieb die mal da rein, unabhängig davon ob der Abschnitt nach unten oder oben kommt.

Zumindest das mit den Derby seh ich nicht ganz so. Da vor allem das Derby mit den Kickers auch über den Fußball hinausging. (Ich füg das mal als Bemerkung ein.) Auch wenn die Gründe der Rivalität hauptsächlich im Fußball liegen. Jedoch fing es bei den Kickers ja z. B. mit Rugby an. −−Yoda1893 12:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Noch ein paar kleine Anmerkungen von mir:

• Ich würde die Platzierungen ab 1963 im selben Stil darstellen, wie die Erfolge bis 1963. Momentan ist die erste Tabelle so ausführlich und ab 1963 kommen nur noch die Platzierungen.
• Die Aufzählung der Erfolge würde ich nochmal in Meisterschaften und Pokalwettbewerbe unterteilen, das wirkt übersichtlicher. Außerdem würde ich die Erfolge der zweiten Mannschaft und der Jugendteams aus der Liste rausnehmen, da diese ja schon in den jeweiligen Abschnitten aufgeführt sind.
• Sehr schön finde ich die große Anzahl an Bildern, allerdings finde ich manche wirklich überflüssig. Da sind teilweise Bilder ohne Bezug zum VfB drin, wie beispielsweise das Rugbybild, die Skizze des Fußballfeldes, das Kriegsbild oder das Bild von Markus Merk. Ich denke, man muss nicht alles bebildern. Wenn keine geeigneten Fotos vorhanden sind, ist es wohl besser garkeine reinzusetzen als irgendwelche die nicht wirklich dazupassen.

Baschti23 13:38, 7. Dez. 2006 (CET)

• Platzierungen wurden zusammengelegt und sind auch ab 1963 ausführlich dargestellt.
• Erfolge wurden unterteilt. Jugend- und Amateurerfolge oben rausgenommen.
• Bilder wurden ersetzt bzw. rausgenommen.

−−Yoda1893 18:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich denke lesenswert kommt er inzwischen auf jeden Fall durch. - Fragt sich mehr, was noch für exzellent fehlt, soweit ich weiß gibt es keinen exzellenten Fußballvereinsartikel, an dem man sich da orientieren könnte? −−Yoda1893 02:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo, als sozusagen "neutraler" Fußball-Fan (meine Sympathien gelten einem anderen Club) habe ich mir den Artikel gerade einmal durchgelesen. Ich finde ihn interessant, engagiert geschrieben, größtenteils auch gut strukturiert. Was mir besonders gefiel: bis auf wenige Ausnahmen (s. unten) vermeidet der Artikel typisches "Fan-Deutsch", welches manche andere Artikel über Sportvereine hier in der WP schwer erträglich macht. Vielleicht ist der Art. eher schon zu lang, aber ich denke, dass er bei der Lesenswert-Kandidatur gute Chancen hat. Einige Anmerkungen habe ich dennoch:

• ein ziemlich ernstes Problem (was sicher auch bei der Lesenswert-Kandidatur zur Sprache käme) sind die mangelnden Quellenangaben. Du hast viel Sekundärliteratur angegeben, was gut ist, aber die einzelnen Behauptungen müssen auch referenziert werden. Du zitierst ja teilweise sogar wörtlich (P.H. ... "erklärte sogar dass der Wasen als Geburtsstätte des deutschen Rugbysports gelten darf" etc.); da - und an vielen anderen Stellen gehören Fußnoten hin.
• die Rivalität mit den Kickers hat ein eigenes Kapitel bekommen, was schön ist. Aber als unvoreingenommener Leser war ich beim Lesen gerade überrascht, dass im ersten Teil recht plötzlich steht, dass die Kickers jetzt überholt werden konnten. Vielleicht kann man trotz der fast ständigen Erstliga-Zugehörigkeit des VfB ein- oder zweimal erwähnen, wo die Kickers früher besser waren, so kommt das recht unvermittelt. (Man versteht dann auch die Rivalität besser.)
• die Vorgänge um diese Weihnachtsfeier mit anschließendem Entscheidungsspiel stehen zweimal drin; das finde ich unnötig (ich würde eher oben kräftig kürzen)
• Andere Clubs sollten immer mit vollständigem Namen genannt werden, z.B. Kronen-Club bei der ersten Nennung; und ein anderer Verein heißt doch sicher nicht nur einfach Zuffenhausen?
• Sehr gut finde ich, dass dunkle Kapitel nicht ausgespart bleiben, z.B. der Verstoß gegen das Amateurstatut oder die NS-Zeit. Zu letzterem Punkt eine Frage: die Sympathien gab es doch wahrscheinlich nicht erst seit 1933, oder? (Ein anderes Beispiel: ein Club, der auch sehr mit den Nazis sympathisierte, 1860 München, stellte schon in den 20er Jahren Freikorps-Verbänden sein Trainingsgelände zur Verfügung etc.).
• Obwohl der Art. fast schon zu ausführlich ist, vermisse ich doch eines: so etwas ähnliches wie eine Beschreibung des "sozialen Hintergrunds" des Clubs. So wie man bei Celtic den Katholizismus, bei Schalke oder Dortmund die proletarischen Wurzeln erwähnen würde, muss es doch auch bei den Stuttgartern etwas geben? Und wie ist es im Vergleich dazu bei den Kickers? Als Außenstehender fällt mir z.B., gerade in letzter Zeit, eine ziemlich große Nähe des Clubs zur CDU auf. Kann man dazu etwas sagen? So etwas ist viel interessanter als die 35. Statistik.
• Fan-Deutsch ist wie gesagt erfreulich selten, aber Ausdrücke wie "legendäre Spieler" würde ich prinzipiell vermeiden.
• Die Logos der Bundesliga und der Champions League würde ich entfernen, auch das Stuttgart-Wappen etc. - Da gibt es doch sicher bessere, d.h. VfB-relevantere Dinge, die man statt dessen reinstellen könnte?
• sprachlich/stilistisch verträgt der Art. noch einen letzten Feinschliff, im unteren Teil ist die Interpunktion (Kommata) auch nicht immer korrekt (einiges habe ich vorhin schon verbessert, aber dann hatte ich keine Geduld mehr *g*)

Insgesamt ist die Sache aber jetzt schon ziemlich rund. Glückwunsch und Grüße von --Happolati 12:31, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Anregungen und die Hilfe. :) Das mit den Fußnoten hab ich mir schon überlegt, aber abgewartet, weils in den anderen Vereinsartikeln auch nicht drin ist. Ich werd das jetzt gleich mal machen. −−Yoda1893 14:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Hier meine Anmerkungen nach erstem Überlesen:

1. Es fallen diverse Interpunktionsfehler auf; evtl. mache ich mich in Kürze mal an eine sprachliche Überarbeitung, wenn das der "Hauptverantwortliche" nicht lieber selbst machen (und mir dadurch Arbeit ersparen) möchte.
2. Außerdem finde ich den Artikel entschieden zu gegenwartslastig (Ausnahme: die Ursprungsvereine, aus denen der VfB entstanden ist):
   1. die NS-Zeit besteht aus einem einzigen Absatz mit bloßen Andeutungen („dunkles Kapitel“, „weitgehende Identifikation mit den neuen Machthabern“)
   2. auch die Oberligazeit finde ich außerordentlich dürftig dargestellt, weil auf die knappe Erwähnung der Erfolge reduziert.
3. Dazu besteht der Artikel zu gefühlten 50 Prozent aus Listen – und die stehen als Block mittendrin, statt unten drunter. Da habe ich beim ersten Lesen gar nicht mehr weitergescrollt und so übersehen, dass danach noch wieder Fließtext kommt.
   

Alleine mein Kritikpunkt 2. würden mich von einem Pro schon bei den Lesenswerten abhalten. Also, mach' Dich mal an das "inhaltliche Futter". ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich werde das heute noch gründlich überarbeiten. −−Yoda1893 16:17, 10. Dez. 2006 (CET)

So, ich habe jetzt mal fast alles was die angesprochenen Punkte betrifft geändert

1. Ich hab jetzt zahlreiche Einzelnachweise eingefügt, wenn du meinst etwas sollte noch belegt werden - Nur raus mit der Sprache.
2. Die Rivalität mit den Kickers wurde im Geschichtsteil größtenteils entfernt und ich hab den von Happolati angesprochenen Punkt jetzt ausführlich dargestellt.
3. Vereinsnahmen wurden möglichst vollständig genannt, wer was fehlerhaftes findet - Nur raus mit der Sprache
4. Einen direkten sozialen Hintergrund gibt es meines Wissens beim VfB nicht so richtig, zur Gründung bewegt wurde man durch die Engländer, die auf den Schulen den Schülern die später die Vereine gründeten, den Fußball b zw. das Rugby schmackhaft machen. Eine Nähe zur CDU gibt es nicht unbedingt. Erwin Staudt ist z. B. SPD-Mitglied, zudem ist der CDU-OB Schuster beim geplanten Stadionumbau auch nicht auf der Seite des VfB.
5. An den Logos wird es nicht scheitern, die sind schnell wieder ersetzt. Bilder scheitern nur wie überall in der wikipedia leider oft an den Bildrechten so lange sie keine 70 Jahre alt sind.
6. Ich werde mein bestes geben um das ganze stilistisch aufzuwerten, aber da das nicht unbedingt meine Stärke ist, bin ich auch für jede Hilfe dankbar.
7. Ich habe nun die Zeit der Weltkriege, vor allem die der NS-Zeit erweitert und auch den Oberligateil mit reinem Text um einiges erweitert.
8. Ich habe viele Statistiken nun in den Artikel eingebaut. Wenn etwas nicht so ganz passt, gleich kritisieren. ;) Die Listen im Mittelteil umfassen jetzt zum größten Teil nur noch Personenlisten, also weniger aus Statistiken, wenn ichs trotzdem noch nach unten schieben soll, bitte melden! −−Yoda1893 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Yoda, Du hast den Artikel weiter verbessert, Glückwunsch. Gut sind die Belege, die Du eingefügt hat. Bei der Quelle "100 Jahre VfB" würde ich vorweg auch immer den Autor nennen, also: Blickensdörfer, 100 Jahre VfB, S. xy. Gut auch, dass Du nach der Behandlung der wichtigen Spiele (Endspiele) gleich die Aufstellungen und Fakten folgen lässt. Sonst ist es aber ziemlich ungeschickt, dass plötzlich mit "Fußball-Abteilung" mitten im Artikel die Listen anfangen und danach noch viel Fließtext kommt. Wie Wahrerwattwurm schon schrieb, sollten die Listen ganz ans Ende, nach dem Fließtext. Dann noch ein paar Einzelheiten:

• Einleitung: müsste ein bisschen anders formuliert werden, z.B. kann ja keine Abteilung eine Traditionsmannschaft sein
• generell gilt: jemand, dem Du in dieser Hinsicht vertraust, sollte sich das Ganze noch einmal in puncto Sprache, Stil und Interpunktion (Kommata) ansehen. Ich habe gerade einiges korrigiert (hoffentlich inhaltlich korrekt) - aber es wurde dann zu viel. Zum Beispiel gibt es Wiederholungen; Sätze, die mit demselben Wort anfangen ("doch"; "auch"), und vor allem zu viele "können" und "sollen"
• hier und da kann man sicher noch ein bisschen straffen, z.B. wird die Fusion am Anfang gleich an drei verschiedenen Stellen genannt
• Manche Kapitel, z.B. "Jugendarbeit", sind eine fast undurchdringliche Textmasse. Hier kannst Du mit Absätzen, evtl. sogar Zwischenüberschriften, sicher noch mehr strukturieren. Ist dann auch angenehmer fürs Auge
• die Typographie ist ein bisschen inkonsequent, jedenfalls am Anfang. Mal roter Link, mal fett, mal kursiv (FV; Kronen-Club etc.). Versuch doch irgendwie, in dieser Hinsicht ein bestimmtes Sysem erkennbar werden zu lassen
• über den sozialen Hintergrund des VfB kann man also nichts sagen, okay. Kamen die ersten Anhänger denn überwiegend aus Cannstatt? Was für ein Viertel ist das (eher ein "bürgerliches"?) - und wie ist das in dieser Hinsicht mit den Kickers? Kommen die auch aus einem bestimmten Stadtteil? (Ich muss fragen, da ich weitab von Stuttgart wohne und wirklich keine Ahnung habe.) Im Kickers-Artikel finde ich übrigens diesen Satz: "Mit Beginn des Nationalsozialismus verlor der als „jüdisch“ bezeichnete Verein die Spitzenposition im Stuttgarter Fußball." Wenn das wirklich der Grund dafür ist, dass der VfB der erfolgreichste Club wurde, ist das wohl auch wichtig für den VfB-Artikel? Danke für den Hinweis mit Staudt.
• gut ist, dass Du die NS-Zeit jetzt ausführlicher darstellst. Weißt Du, in welchem Jahr der VfB seinen Platz den Nazis erstmals angeboten hat? Bei manchen Formulierungen musst Du vorsichtig sein. Ein Satz wie: "Auch beim VfB konnten viele die Demütigungen durch den Versailler Vertrag nur schwer akzeptieren" ist ziemlich eindeutig POV; neutraler ist die Formulierung: viele Verantwortliche (oder Spieler?) empfanden den V.V. als Demütigung [...] etc. In dieser Hinsicht würde ich das noch mal kritisch lesen.

Du bist auf einem guten Weg! Grüße von --Happolati 02:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Mal zwei Anmerkungen:

• viele Bilder sind schön, aber bitte nicht so viele untereinander, dass große Lücken im Text entstehen und man nur auf eine weiße Fläche starrt.
• wäre der VfB ein reiner Fußballverein, hieße er vermutlich VfF (Verein für Fußball). Soll heißen: die anderen Sportarten des Vereins sind zu unterpräsentiert. Auch wenn sie weniger populär als die Fußballabteilung sind, haben sie eine eigene Historie (teilweise gegründet immerhin 1919). --DerGrobi 21:47, 12. Dez. 2006 (CET)

So

1. Einleitung wurde umformuliert!
2. sprachlich habe ich versucht den ganzen Artikel zu verbessern, ob es mir gelungen ist könnt ihr bewerten. Gestrefft habe ich auch an ein paar Stellen.
3. Für den sozialen Hintergrund, habe ich jetzt einen kleineren Absatz ganz oben in der Geschichte eingefügt.
4. Bei den Kickers habe ich jetzt die neu angesprochenen Dinge klargestellt und den Verdacht mit der NS-Zeit, der sich durch diesen Satz in Kickers-Artikel, der da ohne irgend eine Erklärung so stand, ausgeräumt und das Überholmanöver u. a. mit einer hübschen Tabelle versucht ein wenig aufzuwerten.
5. An der NS-Zeit in der Geschichte hab ich auch gearbeitet.
6. Tabellen wurden nach unten geschoben.
7. große Lücken, die durch Bilder entstanden wären, kann ich nicht erkennen. Bitte genauer beschreiben.
8. Aus folgendem Grund, denke ich, dass die kurze Nennung der anderen Abteilungen genügt: Jede der Abteilungen hätte es schwierig, ohne die Fußballabteilung durch die Relevanzkriterien zu kommen. Erstklassig war nur die Tischtennisabteilung, die aber nie bedeutend war und heute ebenso wie die anderen Abteilungen eine Spaßabteilung ist. Im Faustball ist man zwar auch mehr oder weniger ein paar mal erstklassig, aber diese Sportart ist wohl in keinem einzigen Land auch nur im Ansatz profesionell. Bei Vereinen wie Leverkusen, die in Sportarten wie Basketball erstklassig sind, ist das widerum etwas ganz anderes. −−Yoda1893 22:55, 12. Dez. 2006 (CET)

Mit den fehlenden Erfolgen sit natürlich nicht die Leichtathletikabteilung gemeint, nur lässt sich da außer einer Aufzählung von Erfolgen schwer etwas berichten, da es keine Mannschaftssportart in diesem Sinne ist. Ich werde aber versuchen noch ein paar Sätze hinzuzufügen. −−Yoda1893 23:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Denkt ihr man kann nun zumindest eine Lesenswert-Kandidatur starten? −−Yoda1893 13:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Alles in allem denke ich, dass der Artikel mittlerweile lesenswert ist. Zwei Sachen habe ich aber noch zu meckern:

• Die anderen Abteilungen solltest du wirklich nochmal überarbeiten. Auch wenn sich niemand für Faustball interessiert, sollte wenigstens drin stehen, wann sie welche Meisterschaft gewonnen haben, anstatt "sie haben auch zahlreiche Meisterschaften erringen können". Bei der Handballabteilung sollte auf jeden Fall der letzte Satz raus, das ist POV. Außerdem ist mir nicht ganz klar, ob es die Abteilung noch gibt oder ob sie aufgelöst wurde. Ähnlich ist es bei Hockey, da sollte wenigstens drin stehen, in welcher Liga die Mannschaft heute spielt, auch wenn es ganz unten ist.
• Außerdem habe ich noch ein Problem bei der Darstellung, wenn Aufstellungen neben Tabellen stehen, beispielsweise ist das bei der Aufstellung von 1935 zum 6:4 gegen Schalke so. Da ist die Aufstellung so breit, dass sie sich mit der Tabelle daneben überschneidet. Ähnliches passiert auch an anderen Stellen. Kann sein, dass es Browserabhängig ist, aber der Firefox wird ja nicht nur von mir genutzt... Baschti23 14:23, 13. Dez. 2006 (CET)

1. ich überarbeite die anderen Abteilungen gleich noch kurz.
2. Die Überschneidung ist in diesem Bereich abstichtlich gemacht, da kein Text überschnitten wird, sondern nur gelbes Feld. Wenn ihr aber wirklich findet, dass es so grausig aussieht, kann ich das auch noch auseinanderschieben −−Yoda1893 14:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Bei mir wird auch Text überschnitten. Baschti23 14:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß jetzt warum es unterschiedlich ist, es kommt ganz drauf an, wie groß das Browserfenster ist und bei mir ist es mit einem 22" Monitor ziemlich groß. Ich werde die Tabellen gleich mal so formatieren, dass sie sich nicht mehr überschneiden. −−Yoda1893 15:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich hab die Spielberichte mal so verkleinert, dass sie nie in die Tabellen einschneiden. Über die Abteilungen hab ich noch esentielle Informationen hinzugefügt. Sprachlich habe ich heute auch nochmal einiges verbessert. Ich denke, der Artikel ist zumindest für die Lesenswert-Kandidatur reif, was danach kommt wird man ja sehen. −−Yoda1893 17:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Laut dem Kapitel Leichtathletik war der Torwart Max Buffle OLympiateilnehmer im Diskuswurf. Ich glaube das nicht: Er steht weder im Zur Megede, in dem eigentlich alle Olympiateilnehmer der Leichtathletik drinstehen, noch im Amrhein, in dem alle Leichtathleten mit Internationalem Einsatz drinstehen, noch im Steinmetz, wo alle deutschen Olympiateilnehmer der Leichtathletik drinstehen. Gruß --Geher 00:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Buffle war im Kader, stand in der Quelle. Also muss man ihn wohl mitgenommen haben, aber er hat nicht teilgenommen. Ich habe das mal berichtigt. −−62.224.103.96 00:25, 14. Dez. 2006 (CET) Der Beitrag kam von mir −−Yoda1893 00:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet, vielleicht schaust Du dort noch mal vorbei, bevor Du zur Exzellenz weitermarschierst. Gruß --Geher 00:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach muss der Kader wieder rein. Der Einheitlichkeit wegen und, weil ihn dort jeder sucht, der nicht an den (sonst sehr löblichen) Änderungen beteiligt war. Und so wie hier auf meiner Benutzerseite mit Kader (nicht mehr existent) siehts auch nicht schlechter aus. --Kuemmjen Diskuswurf 12:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Kuemmjen Diskuswurf 12:40, 16. Dez. 2006 (CET)

So, das wäre geschafft, aber jetzt kommt die Zeit für den Exzellenz-Feinschliff ;) −−Yoda1893 00:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Um mal mein Ziel zu formulieren: Um den Neujahrstag rum würde ich gerne die Kandidatur starten und mir auch selbst bis dahin nochmal ganz genau Sprache und Stil ansehen. Also füttert mich mit Kritik ;). −−Yoda1893 18:00, 21. Dez. 2006 (CET)

Erst mal, schöner Artikel! Beim Bild des Gottlieb-Daimler-Stadions fällt jedoch sofort auf, dass es schief aufgenommen wurde. Ich würde aus dem Hauptartikel des Stadions ein anderes nehmen, z.B. das erste. --Craig 22:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Ist erledigt. Zudem habe ich jetzt bei den anderen Abteilungen die relevanz ;) verdeutlicht. −−Yoda1893 00:19, 23. Dez. 2006 (CET)

Hi Yoda. Der Artikel ist sehr informativ und sehr umfangreich geworden. Er ist historisch weit angelegt und stellt auch jene Abteilungen ausführlich vor, die nicht so stark im Mittelpunkt des öffentlichen Interesses stehen. Ich finde das sehr gut. Im Moment wüsste ich nicht, wo die 28 Seiten (!) vernünftig gekürzt werden könnten. Einige vor allem sprachliche Kleinigkeiten habe ich vorhin verändert. Übrig bleiben noch folgende Hinweise auf Verbesserungspotenziale:

• Sehr oft wird im Artikel das Wort „man“ verwendet. Das ist fast nie notwendig und sollte möglichst vermieden werden.
• Zweimal taucht der Begriff „Schwabenland“ auf. Das ist meines Erachtens keine offizielle Bezeichnung von Landesteilen. Das würde ich ändern.
• Wenn Spieler von den Kickers zum VfB bzw. umgekehrt wechseln, wird das im Artikel als „Fahnenflucht“ bezeichnet. Das ist sehr flapsig formuliert.
• Im Abschnitt über den Ersten Weltkrieg wird von Jugendlichen berichtet, die „weit weg von Kriegsfronten“ lebten, aber unter Entbehrungen litten. Was soll hier genau gesagt werden? Litten sie mehr als andere Jugendliche der Stadt, des Landes? Litten sie mehr als andere Teile der Zivilbevölkerung? Wahrscheinlich kannst Du diese Nebeninformation einfach streichen. Es sei denn, die Fußball spielenden Jungendlichen zeichnen sich tatsächlich durch irgendetwas besonders aus.
• Der Verein hat den Spielern in der Zeit der Weimarer Republik offenbar unter der Hand Gelder gezahlt, die aus Zuschauereinnahmen stammten. In diesem Zusammenhang gibt es die Formulierung „das Spiel mitmachen“. Das würde ich sprachlich glätten.
• In dieser Zeit gab den Trainer Kovac. Kannst Du seinen Vornamen nachgetragen?
• Sehr schön wäre es, wenn angegeben würde, aus welcher Zeit genau das national aufgeladene VfB-Lied stammt. Ist es ein Produkt des Kaiserreichs, eins der Weltkriegszeit, stammt es aus der Zeit der Weimarer Republik?
• In den Jahren des Zweiten Weltkriegs spielten beim VfB auch „Gastspieler“ aus dem Ausland. Waren diese freiwillig beim VfB? Waren es gezwungene Fremdarbeiter/Verschleppte? Wenn letzteres der Fall wäre, wäre der Begriff „Gastspieler“ ein unzulässiger Euphemismus.
• Hans Kieser stirbt 1944. Stirbt er durch einen Bombenanschlag oder infolge eines Bombenangriffs?
• Die Kickers hatten offenbar jüdische Mitglieder. Hatte der VfB keine? Wenn ja, warum?
• Es heißt, dass der VfB sich nach 1933 rasch an die Ideologien des Dritten Reiches anpasste. In diesem Zusammenhang wird von „nationaler Erhebung der NSDAP“ gesprochen. Dieser Begriff entstammt dem Nazi-Deutsch. Das muss geändert werden. (Wenn es inhaltlich richtig ist, schreibe doch in etwa so: „Die offiziellen Verlautbarungen der Vereinsführung ließen keinen Dissens zu den Zielen der NSDAP erkennen, diese Ziele wurden offenbar mitgetragen.“)
• Nach 1945 gab es meines Wissens in Deutschland keine Gaugrenzen mehr. Gaue waren Verwaltungsbezirke in der NS-Zeit. Die Verantwortlichen des VfB haben also wahrscheinlich über Zonengrenzen hinweg nach Unterstützung für die Gründung einer süddeutschen Liga gesucht.
• Das UEFA-Pokal-Endspiel von 1989 wird beschrieben. In diesem Zusammenhang wird auf Luciano Moggi verwiesen. Wann war dieser Funktionär in einen Bestechungsskandal verwickelt? Sprich hier nicht von „später“, sondern nenne den konkreten Zeitpunkt.
• Der Artikel ist außerordentlich gut bebildert. Ich hab mir die Lizenzen nicht angesehen. Bitte stelle sicher, dass wirklich alle Bilder verwendet werden dürfen.

Auch diese Hinweise sollten richtig verstanden werden: Sie sind kein meckern, sondern meine Vorschläge für Optimierungen. Grüße --Atomiccocktail 14:45, 25. Dez. 2006 (CET)

So, erstmal danke für die Anregungen :)

• • "man" wurde größtenteils ausgemerzt, ebenso wie das Schwabenland und die Fahnenflucht
  • Die kleinen inhaltlichen Unklarheiten, die angesprochen wurden habe ich verdeutlicht (P. S. Kiener starb nicht durch den Bombenangriff, er wurde nur verletzt)
  • Mit den Lizenzen ist alles in Ordnung, die Bilder von der gründung sind wegen des Alters gemeinfrei −−Yoda1893 03:02, 27. Dez. 2006 (CET)

Saubere Arbeit. Gruß --Atomiccocktail 20:32, 29. Dez. 2006 (CET)

Wasserwacht

Der Artikel Wasserwacht war zwar schon mal Ende August im Review, in letzter Zeit ist er jedoch von mir noch weiter ausgebaut worden und soll für die Lesenswert-Kandidatur fit gemacht werden. Was würde zu Lesenswert noch fehlen? --Birnkammer Fabian ^Diskussion 15:44, 4. Dez. 2006 (CET)

• Verlinkung: Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass man alles nur einmal verlinkt werden soll. Teilweise sind die Links auch seltsam gesetzt (z.B Zug, Gruppe). Jahresahlen werden nicht verlinkt
• aktuelle Geschichte? endet die 1948?
• sprachliche Mängel: z.B. Truppführer führen die kleinsten Taktischen Einheiten, den Trupp
• Ausbildungen überschneidet sich mit Fachbereichen

einiges werde ich gleich noch ändern. Alien65 22:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Freier Wille

Ich finde den Artikel Freier Wille ziemlich dilettantisch. Darum habe ich mich mal darangemacht, die Geschichte dieser Idee auf meiner Namensseite aufzuarbeiten. Dann will ich diesen Text dort reinkopieren, anschließend alles das, was jetzt drinsteht, löschen, soweit das schon in der Geschichte von irgendeinem behandelt worden ist. Aber ich bin für jeden (guten!) Tipp dankbar. Fingalo 19:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Was mir, ohne ihn eindringlich zu lesen, sofort auffällt: es sind viel zuwenig Absätze im Text (ätzend zu lesen) und die Literaturliste (es ist eher eine Liste der zentralen Werke gemeint?) ist unbrauchbar, weil viel zu lang - da sollte man sich auf ca. 10 zentrale Werke der Philosophiegeschichte beschränken und stattdessen die verwendete und empfohlene Sekundärliteratur angeben (ansonsten würde sich der Artikel des Verdachts der WP:TF aussetzen, insbesondere der Abschnitt Zusammenfassung, der sehr verdächtig nach eigenen Schlußfolgerungen aussieht).

Ansonsten, wenn ich das so anlese, wirkt das etwas trocken, weil es die Konzepte vor allem parataktisch aneinanderreiht, ohne eine grobe Linie oder einen roten Faden durch die Jahrtausende zu ziehen. (Ich lese sowas privat sehr gerne, aber Laien könnten da schnell ermüden). Wenn Du Dir z.B. Philosophie des Geistes#Dualistische Antworten auf das Leib-Seele Problem anschaust, kannst Du sehen, wie elegant eine systematische Aufarbeitung (Gruppierung, Gewichtung, Bewertung) von Positionen gegenüber einem chronologischen Abriß wirken kann. --Markus Mueller 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke mal zunächst. Wenn ich die Leute benenne, die etwas dazu sagen, muss ich ja wohl angeben, wo sie das sagen. Sonst kriege ich den Baustein: „Belege“. Das ist halt, wenn man eine 2000-jährige Entwicklung beschreibt wohl so unvermeidlich. Die grobe Linie wollte ich in der Zusammenfassung geben. Da habe ich eigentlich nichts geschrieben, was sich nicht bereits oben aus dem Text von selbst ergibt. Nun ist das Theoriefindung. Aber gerade weil ich den Text für fast unverdaulich halte, habe ich ihn zunächst mal hierhin gestellt. Als ich angefangen habe, habe ich nicht geahnt, was da alles so zusammenkommt. Und nun stehe ich vor dem Bauchladen - voll bis oben hin. Aber ich guck mir mal das Leib-Seele-Problem an. Fingalo 21:30, 5. Dez. 2006 (CET) Nach der Lektüre sehe ich, dass er das Problem nicht an der Zeitachse, sondern nach Themenkreisen aufgezogen hat. Ich könnte die Themenkreise der Zusammenfassung nehmen und danach den Stoff neu ordnen. Aber ehe ich mir die Arbeit mache, warte ich noch etwas. Vielleicht gibt's noch mehr Vorschläge. Fingalo 21:39, 5. Dez. 2006 (CET)

Was das Problem mit den Belegen angeht: nimm doch einfach den kompletten bibliographischen Nachweis in die Fußnoten hinein, statt sie im Abschnitt "Literatur" aufzuführen. Sinn macht eine Angabe der Werke aber nur, wenn Du auch die Stelle (i.d.R. also die Seite) angibst, wo sich die Autoren äußern. Ansonsten kannst Du das auch getrost weglassen, weil niemand "Das Sein und das Nichts" komplett durchlesen kann, nur um sich davon zu überzeugen, dass Deine Darstellung von Sartre richtig ist. --Markus Mueller 11:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Richtig. Ich habe mir "Das Sein und das Nichts" deshalb in der Biblio bestellt, um die Seite noch angeben zu können. Fingalo 14:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Habe jetzt das Zitat eingefügt. Fingalo 16:04, 18. Dez. 2006 (CET)

Atomausstieg

Der Artikel wurde Anfang November in die Lesenswerten aufgenommen. Im Rahmen von Benutzer:Dishayloo/Aktion Tafelsilber möchte versuchen, ihn "exzellent" zu kriegen. Daher stelle ich ihn mal erneut hier rein. Daher sollte der Review unter dem Gesichtspunkt stattfinden, was für exzellent noch erforderlich ist Antifaschist 666 11:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Erstmal eine Korrektur der Angaben bei den Totenzahlen in Kraftwerken, die nicht pro Terawatt, sondern pro Terawattstunde angegeben sein müssen, samt einer Quelle. --KnightMove 02:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich störe mich an dem Einleitungssatz: "Als Atomausstieg bezeichnet man die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung. Dieser beinhaltet hauptsächlich die Schließung von Kernkraftwerken. Er wurde 1978 in Österreich, 1980 in Schweden, 1987 in Italien, 1999 in Belgien und 2000 auch in Deutschland beschlossen". Der Atomkonsens in Deutschland hat keinen Ausstieg aus der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung, sondern nur für die Energieproduktion innerhalb Deutschlands beschlossen. Es kann auch nach 2021 durchaus noch sein, dass ein Unternehmen mit Firmensitz in Deutschland ein Atomkraftwerk in Frankreich baut und den Strom importiert. Selbst wenn keine solchen Unternehmen KKW im Ausland bauen, nutzten Menschen in Deutschland weiterhin die Kernenergie für die Energieversorgung, wenn sie mit Kernenergie im Ausland erzeugte elektrische Leistung importieren. Hier ist also Präzision von Nöten. Ich könnte es nur für Deutschland umformulieren, kenne mich aber in den anderen Ländern nicht aus, ob sie zum Beispiel auch die Forschung sowie die Produktion von "ziviler" Kernenergietechnik im "Atomausstieg" verbieten. Insgesamt sollte der Artikel viel mehr auf die Nutzungstypen von Kernenergie eingehen, die vom "Atomausstieg" in Deutschland zumindest ausgeschlossen sind. --Guisquil 02:25, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie in der ersten Review angemerkt, würde ich noch auf die Kraftwerke in Temelin und Bulgarien eingehen. Zum Iran würde ich kurz nochmal ein Wort bei "Länder, die weiterhin auf Atomkraft setzen" verlieren. --J. Patrick Fischer 15:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt einen Abschnitt über Tschechien und Temelin eingefügt. Allerdings muss ich betonen, dass ich die Infos nur aus meiner Erinnerung aus der Berichterstattung habe. Wenn Quellen gewünscht sind, müßte sich der Hauptautor nochmal kurz dran setzen. ;-) --J. Patrick Fischer 10:42, 25. Dez. 2006 (CET)

Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft

Der Artikel DLRG sollte eigentlich schon lange hier stehen. Ziel ist analog zu Wasserwacht lesenswert. Durch URV Probleme musste aber eine Großteil neu erstellt werden. Inhaltlich wurde er noch erweitert und ich würde gerne wissen was man nun noch verbessern kann. Alien65 20:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Die DLRG wurde im Jahre 1913in Leipzig zwecks Lebensrettung und Schwimmausbildung gegründet .Die DLRG bildet aus und beurkundet die erreichten Leistungen (Seepferdchen, Broze ,Silber und Gold ) , bei denen z.b in einer bestimmten Zeit soundsoviele Bahnen geschwommen werden müssen , oder Ringe vom Boden geholt werden müssen , um im Notfall einen Ertrinkenden rechtzeitig retten zu können . Folgender vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:84.157.118.121 -- Stephan 16:40, 13. Dez. 2006 (CET)

steht doch im Artikel oder? Alien65 17:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, auch einige Verbesserungen vorgenommen. Was mir allerdings fehlt ist etwas zur Finanzierung der so ausführlich beschriebenen Aktivitäten. Wer bezahlt die Strandwacht? Wie kann die DLRG existieren? Was macht sie ggf. mit Überschüssen? Diese Sache MUSS in den Artikel hinein.

Der klingt mir zudem bisher stark nach einer Werbe- bzw. Informationsbroschüre der DLRG, was keinesfalls abwertend gemeint ist. Ich vermute aber, dass der Hauptautor aus den Gefilden stammt, und daher sollte der Stil irgendwie - geschliffen werden.

Naja, und wo Licht ist, ist auch Schatten: Gibt es nur Gutes über die DLRG? Keien Kritiken? Keine "Gegner"?

Ich konnte jedenfalls schon bisher 'ne Menge daraus erfahren. Danke dafür. Und, bitte, die angesprochenen Punkte noch ergänzen.

Klugschnacker 22:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Dank für deine Hinweise, deine Edits waren sehr gut. Finanzierung werde ich hinzufügen. Kritik an der DLRG ist mir nicht bekannt, hatte ich mir auch schon überlegt, aber soweit ich weiß gibt es keine. Falls jemand welche auftreiben kann werde ich sie einbauen :D. Edit: Mir ist gerade eingefallen ich habe mal von Kritik der Bademeister gehört, dass die DLRG ihnen die Jobs wegnimmt. Ich werde das überprüfen. Da die Haupautoren DLRG Mitglieder sind ist die Sicht wahrscheinlich immer etwas "Intern" geprägt. Das können nur Leute von außerhalb verbessern oder zumindest hier ansprechen, damit ich es rausnehmen kann. Alien65 10:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe leichte Probleme mit der Struktur des Artikels... die ist nicht wirklich vorhanden, es wird mir zuviel hin und her gesprungen... mal ein kurzer Strukturierungsvorschlag:

• Einleitung (kann so bestehen bleiben, fasst das Thema kurz und gut zusammen)
• Ziele und Aufgaben (auch so in Ordnung
• Geschichte (der Abschnitt sollte besser nach oben und könnte auch noch etwas Ausbau und Untergliederung vertragen)
• Einsatzbereiche (so okay)
• Leistungen (etwas dürrer Miniabschnitt)
• Struktur/Finanzierung
• Jugend
• Mitgliedschaft
• Ausbildungen
• Wettkämpfe
• Rest (Quellen, Weblinks, Literatur)

Ist natürlich nur ein Vorschlag, aber im aktuellen Zustand ist mir persönlich der Artikel noch etwas zu unstrukturiert. Inhaltlich habe ich nicht viel auszusetzen, der Geschichtsabschnitt und der "Leistungen"-Abschnitt könnten aber ruhig noch etwas umfangreicher sein. --Felix ^fragen! 15:12, 16. Dez. 2006 (CET)

• Finanzierung erledigt
• Struktur erledigt
• geschichte Futter in Arbeit
• Leistungen gelöscht, da alles in den Tabellen nachzulesen ist
• Werbebroschüre

Alien65 15:36, 16. Dez. 2006 (CET)

People for the Ethical Treatment of Animals

Ein weiterer Beitrag von mir aus dem Schreibwettbewerb. Bei der anschließenden Lesenswert-Kandidatur ist er abgeschmettert worden, anschließend wurde der Neutralitätsbaustein reingesetzt, den ich aber nicht ganz nachvollziehen kann, da die Kritik an PETA in meinen Augen nicht zu kurz kommt und die Organisation im Artikel demnach auch nicht in ein einseitig positives Licht gerückt wird. Aber vielleicht schafft ja ein Review Abhilfe bei dem Problem... Antifaschist 666 12:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Henriette Davidis

mir fällt dazu nichts vernünftiges mehr ein.--poupou l'quourouce Review? 15:58, 9. Dez. 2006 (CET)

• Artikel mit Interesse und Vergnügen gelesen. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 6 (Habe schon öfter Kochbücher gelesen)
  • Einleitung:Stellt den Artikelinhalt gut dar. Detail s. u.
  • Links:
    • Wikilinks: Der Artikel ist genau richtig "gebläut", alle Links zeigen dahin, wohin sie zeigen sollen.
    • Externe Links: Die letzten beiden Links zur Route Industriekultur liefern nur wenig Neues über Henriette Davidis und sind entbehrlich.
  • Gliederung:Die Gliederung wird dem Artikel gerecht. Der Abschnitt Bearbeitungen kommt inhaltlich an der richtigen Stelle, nach den Erstausgaben, allerdings hätte ich dort keinen Fließtext mehr erwartet. Ausgaben könnte, wie oft üblich, auch mit Literatur zusammengefasst werden. Die jetzige Lösung funktioniert allerdings gut.
  • Stil:Der Artikel liest sich überall sehr angenehm flüssig und ist dennoch stets präzise formuliert.
  • Inhalt: Einzelanmerkungen zu den hier kursiv gesetzten Abschnitten folgen:
    • Einleitung: Die Anmerkung zu Helena Clemen könnte auch später kommen (falls der genannte Irrtum nicht doch weit verbreitet ist). "Zeitgleich" - besser "zur gleichen Zeit", vgl. [7]. "Dahinter stand wohl die Erkenntnis": spekulativ formuliert.
    • Jugend und Ausbildung: Wie lautet der Name des Schlossherrn?
    • Auseinandersetzungen mit den Verlegern: teilweise redundant zu Werke - Praktisches Kochbuch, dies ist bei einem langen Artikel aber aktzeptabel. Es sollte auch das Honorar von 450 Talern genannt werden, auch wenn es sich später wiederholt. Das Zitat "Gänzliche Unkunde (...) konnte nur auf einen Kontrakt wie der unserige" ist mir grammatisch nicht klar, sollte es den heißen? Evtl. sic! einbauen.
    • Bedeutung als Autorin: Das Framke-Zitat im ersten Absatz sollte dieser auch im Text direkt zugeschrieben werden. 3. Absatz, letzter Satz: "Das Praktische Kochbuch entwickelte sich so zu einem beliebten Hochzeitsgeschenk." - im vorigen Satz ist nur allgemein von neuen Kochbüchern die Rede, worauf bezieht sich das so?
    • Praktisches Kochbuch: Der Verkaufspreis wäre interessant. Satz "..soll Henriette Davidis acht Jahe lang recherchert haben ..." ist spekulativ und sollte belegt werden bzw. einer Quelle zugewiesen werden. Letzter Absatz: Es ist von 76 Neuauflagen bis 1963 die Rede, im Abschnitt Erstausgaben ist von 62 Auflagen des ursprünglichen Verlags bis 1942 die Rede, in Rezeption wird die Wiederauflage bis in die 1990er-Jahre beschrieben. Ein Gegenüberstellen und Differenzieren zwischen den verschiedenen Auflagearten an einer Stelle diente der Übersichtichkeit.
    • Der Gemüsegarten: Letzter Satz: "Deren Anzahl nicht genau bekannt ist" - unter Erstausgaben steht "bis 1919 23 Auflagen" - gibt es danach weitere, nicht bekannte Auflagen?
    • Puppenköchin Anna: Zitat "Speisen ohne Heerd" korrekt? Vor dem Beispiel erfolgt eine Bewertung des pädagogischen Ansatzes ohne Einzelnachweis, ähnliches findet sich, gut belegt, direkt am Absatzende - stammt das aus der gleichen Quelle?
    • Der Beruf der Jungfrau: Eine Erläuterung der Bedeutung des Begriffs Jungfrau im 19. Jahr. könnte angebracht sein. "..dürfte Henriette Davidis and dieser Stelle(...)" ist spekulativ, gibt es Literatur, in der das vertreten wird?
    • Nachweise und Anmerkungen: Fußnote 2: Es fehlen die Vornamen von den Herren(?) Borchling und Otterbruch
  • Korrektheit: Quellen wurden von mir nicht eingesehen, nur sehr geringe Unstimmigkeiten/Unklarheiten (siehe Inhalt)
  • Vollständigkeit:
    • Soweit Literatur vorhanden ist wurden die wichtigsten Aspekte behandelt.
    • Es findet sich wenig dazu, was am Praktischen Kochbuch so besonders war und zu dem großen Erfolg geführt hat: Wie die Vorgänger aussahen ist beschrieben, aber was unterschied H. Davidis Kochbuch von anderen Kochbüchern ihrer Zeit, warum war gerade ihres so beliebt und was war neu und prägend für spätere Kochbücher?
    • Mich hätten noch mehr Informationen zum Gedichtband und zum Briefwechsel Henriettens interessiert.
    • Es fehlt, vermutlich der Quellenlage geschuldet, ein Abschnitt zu ihrem Stil.
  • Bilder:
    • Die Bilder sind gut gewählt und vermitteln zusätzliche Informationen. Sie sind in Zahl und Auswahl angemessen.
    • Gut gefallen hat mir die Idee und offensichtlich auch das Zusammenorganisieren der von H. Davidis bewohnten Häuser.
    • einige Bilder weisen Kompressionsartefakte auf, störend ist dies nur bei Bild:Henriette_Davidis_7.Auflage_1858.jpg, Bild:Puppenkoechinanna.jpg
    • Spannend gefunden hätte ich noch ein Bild von einer Seite der 1. Auflage des "Praktischen Kochbuchs", in der die Rezepte noch ohne Maßangaben angegeben sind und auf der die "Unordnung" der Rezepte ersichtich ist.
  • Belege:Die einzelnen Abschnitte sind gut belegt (Ausnahmen siehe Inhalt), ich konnte bei einer GBV-Recherche keine Werke ausmachen, die nicht aufgegührt sind. Die Magisterarbeit von Claudia Suppmann (2000) ist nicht publiziert und sollte daher höchstens als Einzelnachweis Verwendung finden, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind.
  • Fazit: Aufgrund des hohen Niveaus, auf dem sich der Artikel befindet, musste ich vornehmlich Kleinigkeiten anmerken, deren Mängel leicht zu beheben sind. Für meine Wünsche nach zusätzlichen Abschnitten fehlt vermutlich die Literatur. -- Hei_ber 19:29, 12. Dez. 2006 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

wird, soweit mir das möglich ist in den nächsten tagen umgesetzt!--poupou l'quourouce Review? 15:17, 15. Dez. 2006 (CET)

für meine anmerkungen habe ich deine z.t. nochmal kopiert:

• • • Externe Links: Die letzten beiden Links zur Route Industriekultur liefern nur wenig Neues über Henriette Davidis und sind entbehrlich.

ok, ich mochte die auch nicht. sind relikte aus anfangszeiten

• • Gliederung:Die Gliederung wird dem Artikel gerecht. Der Abschnitt Bearbeitungen kommt inhaltlich an der richtigen Stelle, nach den Erstausgaben, allerdings hätte ich dort keinen Fließtext mehr erwartet. Ausgaben könnte, wie oft üblich, auch mit Literatur zusammengefasst werden. Die jetzige Lösung funktioniert allerdings gut.

der fliesstext war eine idee von south, erspart eine dröge liste. ausgaben=werke möchte ich aber dann doch nicht mit der (sekundär)literatur vermischen - das sind imho nun wirklich zwei ganz verschiedene paar schuhe. habe das nun verdeutlicht, indem die ausgaben mit unter der überschrift "werke" aufgeführt sind.

• • • Einleitung: Die Anmerkung zu Helena Clemen könnte auch später kommen (falls der genannte Irrtum nicht doch weit verbreitet ist). "Zeitgleich" - besser "zur gleichen Zeit", vgl. [8]. "Dahinter stand wohl die Erkenntnis": spekulativ formuliert.

helena clemen: ack, zur gleichen zeit: von mir aus, spekulation: ja ist es, deshalb die formulierung

• • • Jugend und Ausbildung: Wie lautet der Name des Schlossherrn? wird in der lit nicht erwähnt, kann es so auch nicht herausfinden
    • Auseinandersetzungen mit den Verlegern: teilweise redundant zu Werke - Praktisches Kochbuch, dies ist bei einem langen Artikel aber aktzeptabel. Es sollte auch das Honorar von 450 Talern genannt werden, auch wenn es sich später wiederholt. Das Zitat "Gänzliche Unkunde (...) konnte nur auf einen Kontrakt wie der unserige" ist mir grammatisch nicht klar, sollte es den heißen? Evtl. sic! einbauen.

450 taler eingebaut. der grammatikalisch seltsame satz ist original so, sic in ref eingebaut

• • • Bedeutung als Autorin: Das Framke-Zitat im ersten Absatz sollte dieser auch im Text direkt zugeschrieben werden. 3. Absatz, letzter Satz: "Das Praktische Kochbuch entwickelte sich so zu einem beliebten Hochzeitsgeschenk." - im vorigen Satz ist nur allgemein von neuen Kochbüchern die Rede, worauf bezieht sich das so?

framke-zitat - ich finde die fussnote ausreichend, "so" verdeutlicht

• • • Praktisches Kochbuch: Der Verkaufspreis wäre interessant. Satz "..soll Henriette Davidis acht Jahe lang recherchert haben ..." ist spekulativ und sollte belegt werden bzw. einer Quelle zugewiesen werden. Letzter Absatz: Es ist von 76 Neuauflagen bis 1963 die Rede, im Abschnitt Erstausgaben ist von 62 Auflagen des ursprünglichen Verlags bis 1942 die Rede, in Rezeption wird die Wiederauflage bis in die 1990er-Jahre beschrieben. Ein Gegenüberstellen und Differenzieren zwischen den verschiedenen Auflagearten an einer Stelle diente der Übersichtichkeit.

hm. das ist derart kompliziert wegen der vielen bearbeitungen und dem ablauf der schutzrechte schon vor 100 jahren, habe es in diesem abschnitt jetzt rausgenommen, wer das wissen will, soll den teil zu den auflagen lesen

• • • Der Gemüsegarten: Letzter Satz: "Deren Anzahl nicht genau bekannt ist" - unter Erstausgaben steht "bis 1919 23 Auflagen" - gibt es danach weitere, nicht bekannte Auflagen?

auch dieses buch wurde bearbeitet immer wieder nachgedruckt. als ich den teil schrieb, hatte ich aber de bibliographie von mehtler noch nicht zur hand, geändert.

• • • Puppenköchin Anna: Zitat "Speisen ohne Heerd" korrekt? Vor dem Beispiel erfolgt eine Bewertung des pädagogischen Ansatzes ohne Einzelnachweis, ähnliches findet sich, gut belegt, direkt am Absatzende - stammt das aus der gleichen Quelle?

heerd ist korr. (das war halt noch vor der ersten offiziellen rechtschreibung von 1904...) - das ist am anfang eigtl. keine bewertung sondern eine paraphrase der einleitung des puppenkochbuches, nenn es von mir aus fundierte theoriefindung, die ref. am ende bezieht sich in erster linie auf die anderen puppenkochbücher und die entstehung dieser gattung

• • • Der Beruf der Jungfrau: Eine Erläuterung der Bedeutung des Begriffs Jungfrau im 19. Jahr. könnte angebracht sein. "..dürfte Henriette Davidis and dieser Stelle(...)" ist spekulativ, gibt es Literatur, in der das vertreten wird? jungfru-erläuterung eingefügt. soweit ich mich erinnere ist die aussage am ende auch nach framke, ist aber im prinzip ein topos den man in fast allen veröffentlichungen über HD so oder ähnlich liest - ich habe eigtl. jeweils in der zusammenfassung angegeben, woher die infos stammen, und nur sehr konkret übernommene aussagen extra referenziert.
    • Nachweise und Anmerkungen: Fußnote 2: Es fehlen die Vornamen von den Herren(?) Borchling und Otterbruch sind leider unbekannt, da die vornamen bei der veröffentlichung nicht abgedruckt wurden
    • Es findet sich wenig dazu, was am Praktischen Kochbuch so besonders war und zu dem großen Erfolg geführt hat: Wie die Vorgänger aussahen ist beschrieben, aber was unterschied H. Davidis Kochbuch von anderen Kochbüchern ihrer Zeit, warum war gerade ihres so beliebt und was war neu und prägend für spätere Kochbücher? so viel anders oder wirklich neu war wohl nichts - so wie ich es verstehe, hat das kochbuch einfach besonders gut funktioniert, sprich die rezepte waren gut und nachvollziehbar dargestellt, prägend war es wohl vor allem, weil es so erfolgreich war, und jeder versucht hat, sich da irgendwie dranzuhängen.
    • Mich hätten noch mehr Informationen zum Gedichtband und zum Briefwechsel Henriettens interessiert. leider sind nur wenige briefe veröffentlicht. ich weiss nicht, was das H-D-Museum noch an weiteren briefen hortet. den gedichtband habe ich nicht eingesehen, gereimte zeilen, die gelegentlich von ihr zitiert sind, erschienen mir eher banal.
    • Es fehlt, vermutlich der Quellenlage geschuldet, ein Abschnitt zu ihrem Stil. hm. sehr schwierig, weil sie nun eben vor allem kochbuch- und ratgeberliteratur veröffentlicht hat, die sekundärlit hält sich da mit beurteilungen des stils in der tat eher zurück. und beim lesen im kochbuch ist mir nun auch nichts so auffällig erschienen, dass ich es hätte erwähnen wollen.
    • einige Bilder weisen Kompressionsartefakte auf, störend ist dies nur bei Bild:Henriette_Davidis_7.Auflage_1858.jpg, Bild:Puppenkoechinanna.jpg lässt sich hier leider nicht wirklich verhindern, weil das "zusammengeklaute" bilder sind...
    • Spannend gefunden hätte ich noch ein Bild von einer Seite der 1. Auflage des "Praktischen Kochbuchs", in der die Rezepte noch ohne Maßangaben angegeben sind und auf der die "Unordnung" der Rezepte ersichtich ist. ich auch...kenne aber niemand, der die erstausgabe besitzt (die ist auch antiquarisch richtig teuer).
  • Belege:Die einzelnen Abschnitte sind gut belegt (Ausnahmen siehe Inhalt), ich konnte bei einer GBV-Recherche keine Werke ausmachen, die nicht aufgegührt sind. Die Magisterarbeit von Claudia Suppmann (2000) ist nicht publiziert und sollte daher höchstens als Einzelnachweis Verwendung finden, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind. sehe ich grds anders, lässt sich aber leicht durch eine zusätzliche ref beheben...

--poupou l'quourouce Review? 18:34, 17. Dez. 2006 (CET)

Irak-Krise 2003 (Europäische Union)

Vor längerer Zeit geschrieben, bislang nur geringere Ergänzungen. Vielleicht gibt's ja im Review noch ein paar gute Anregungen. Dirk Schneider 21:30, 11. Dez. 2006 (CET)

E-Sport

Nachdem der Artikel bei der letzten Lesenswert-Kandidatur gescheitert ist, würde ich gerne einen weiteren Versuch starten. Seit dem letzten Versuch wurde stark an der Struktur und Gliederung gearbeitet, sowie der Inhalt ausgebaut. --Wedderkop 18:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Hast du noch die Argumente von der Lesenswert-Kandidatur? Wann war sie denn?

Zum Artikel: Einige Begriffe werden erst benutzt und dann erläutert. Das sollte umgekehrt sein. --Grim.fandango 18:53, 24. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion zur letzten Lesenswert-Kandidatur und dem vorangegangenen Review stehen im Archiv. Welche Begriffe sind dir aufgefallen, die zuerst benutzt und dann erklärt wurden? mfg --Wedderkop 00:28, 26. Dez. 2006 (CET)

Ach, das Archiv habe ich übersehen. Starcraft sollte bei der ersten Erwähnung verlinkt werden. Und Progaming wird direkt am Anfang benutzt und es nicht nicht klar, was das ist. (Es liest sich auch wie Programming.) ;-)

--Grim.fandango 14:00, 26. Dez. 2006 (CET)

Hab die von dir angesprochenen Punkte verbessert. --Wedderkop 14:37, 27. Dez. 2006 (CET)

Und, ich habe das Archiv durchgelesen. Ich denke, es sieht gut aus. Wenn dir die Ideen ausgehen... Einfach nochmal kandidieren... Meist ergibt sich im Review nicht viel. --Grim.fandango 21:53, 27. Dez. 2006 (CET)

Die Einleitung könnte länger sein. E-Sport wird nur mit einem Satz erklärt oder alternativ eine Kurzübersicht / Zusammenfassung des Artikels. --Grim.fandango 22:08, 27. Dez. 2006 (CET)

Monkey Island

Hab den Artikel in der letzten Zeit radikal überarbeitet, verändert und gekürzt. Dabei hatte ich weitgehend freie Hand, ein Grund, weshalb ich mir wünsche, dass sich mal jemand den Artikel durchliest. Die Beschreibungen der Charaktere gehören zu denen, die ich stark abgeändert habe. Dabei habe ich die meiner Meinung nach unwichtigen Charaktere herausgenommen. Fraglich ist nun vielleicht, ob diese Kategorie überhaupt Relevanz besitzt, möglicherweise könnte ich die wissenswerten Informationen vielleicht auch in den Inhaltbeschreibungen einbringen, dabei würden allerdings auch Detailinformationen verloren gehen. Zur Kategorie "Typische Elemente": Etwas sagt mir, dass diese Kategorie noch inhalt nötig hat, allerdings komme ich zur zeit nicht darauf, was vielleicht noch fehlt. Der Kritik-Teil beinhaltet einen Part über die Kritik der Fans an den letzten beiden Teilen. Teilweise habe ich diesen Abschnitt schon gekürzt. Bei dem Rest halte ich es nun für fraglich, ob dieser noch Relevanz besitzt, zumal es mir schwierig fiel Quellen und Belege zu finden. Vielleicht hat jemand zufällig was parat? Soweit ein paar Hinweise von mir. Weitere Meinungen und Anweisungen sind naatürlich ebenfalls erwünscht. --OmiTs 21:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die alten durch die neuen Infoboxen ersetzt, somit sind auch Elemente wie USK besser dargestellt. --JCS 17:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es schade, dass die ganzen Informationen über die Charaktere verloren gegangen sind. Uwe G. hat den ausgelagerten Artikel "Figuren aus Monkey Island" wegen angeblich mangelnder Relevanz gelöscht. Aber ich sehe gerade, das es das noch hier gibt: Benutzer:Suit/Figuren_aus_Monkey_Island. Wäre schön, wenn man da noch was retten könnte, auch wenn nicht alle Figuren unbedingt relevant sind. (Wenn man die Relevanz beurteilen will, sollte man aber auf jeden Fall alle 4 Teile gespielt haben) --80.171.127.143 18:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ein großer Fan und habe alle Spiele mehrere Male durchgespielt. Mal im Ernst: Da standen Figuren wie Murray drin. Der is furchtbar cool, hat aber absolut nichts mit der Haupthandlung zu tun. Otis, Carla und Meathhook - okey , auch ganz nette Charaktere, kommen auch in zwei Teilen vor (im ersten und im vierten). Da könnte man zum Beispiel drüber streiten. Ich find sie aber trotzdem nicht sonderlich wichtig, im Prinzip sind sie nur jeweils Teil der Crew, also eher Mittel zum Zweck, als beeinflussender Charakter. In die Handlung hab ich sie auch beide Male nicht reingepackt und beide Male kommt mir die Handlung nicht furchtbar beschnitten vor. Gibts da vielleicht noch ein paar Meinungen mehr? --OmiTs 20:43, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bin ja lieber für zu viel Informationen als für zu wenig. Wie soll man sich denn einen exzellenten Artikel bei Monkey Island vorstellen? Aber gut, lassen wir uns noch ein paar andere Meinungen anhören --80.171.163.6 21:19, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich stimme OmiTs zu. Die Erwähnung zu vieler kleiner Details lenkt nur vom Wesentlichen ab. Man sollte es auf das Wichtigste komprimieren. Da macht die Nennung sämtlicher unbedeutender Nebenfiguren absolut keinen Sinn. Lässt sich denn etwas bezüglich der Einnahmen der 4 Teile herausfinden? Das wäre vielleicht noch ganz nett. Vielleicht sollte man darüber nachdenken auch einen Abschnitt zu erstellen, in dem erklärt wird, wie das Spielprinzip abläuft. Wie sich die Missionen gestalten. So wie es bei Grand Theft Auto zu Beginn ist. Aber möglicherweise ist das deckungsgleich mit allen Adventures (bin kein großer Fan davon, Monkey Island 3 war trotzdem ganz unterhaltsam...) --DerGrobi 22:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Dass das ein Point-and-Click-Adventure ist, sollte man evtl. noch erwähnen (wenn ich's nicht übersehen habe). Das sagt alles. --213.39.156.39 21:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Streichung der Nebencharaktere finde ich ok, sonst wird der Artikel zu unübersichtlich und verliert an Lesbarkeit. Alternativ könnte man ihn in vier Artikel aufspalten (einen pro Folge) und dann die Nebencharaktere aufnehmen. Was vielleicht noch fehlt ist eine Auflistung der diversen Easter Eggs. Wenn der Artikel reviewt ist sollte er übrigens nicht für Lesenswert kandidieren. Das wäre einfach zu viel des Guten, schliesslich richtet sich der Artikel nur an eine kleine Lesergruppe (Gamer, Computernutzer). --Buckiboy 01:48, 24. Dez. 2006 (CET)

Eine Lesenswertkandidatur war nicht geplant, hauptsache der Artikel gewinnt ein wenig an Wert, die Lesergruppe ist aber nicht zwingen ein Argument dafür, wenn man sich mal anschaut, was sonst so Lesenswert ist.

Easter Eggs, okey... ich würdes allerdings nicht mit einer Liste machen, in der alle sturr untereinandergereiht sind - ist nicht übersichtlich und wäre auch einfach zu viel ohne wirklich Informationen zu vermitteln. Mal schaun, vielleicht kann ich da mal nen Text schreiben, in dem ich die interessantesten als Beispiele anführe. --OmiTs 01:55, 24. Dez. 2006 (CET)

Bem. zu Lesenswert - Gut, stimmt auch wieder (was zum Geier ist an einem Artikel über die U-Bahn Nürnbergs lesenswert?).

Easter Eggs - Es gibt schon eine Auflistung im engl. Wiki, verstreut über die div. Folgen, die man übernehmen könnte.

Aufteilung - Ich finde die Aufteilung im engl. Wiki ganz nett, es nimmt etwas vom 'Druck' auf den Leser gleich mit allen Details erschlagen zu werden. Zudem würde man bei einer Übertragung von Inhalten ins Deutsche einiges an Layoutarbeit sparen. --Buckiboy 02:47, 24. Dez. 2006 (CET)

Falls es möglich ist an die Daten heranzukommen, würde ich es interessant finden, wie häufig die einzelnen Teile verkauft wurden. mfg --Wedderkop 14:37, 26. Dez. 2006 (CET)

Joseph Beuys

Nach gescheiterter Exzellenz-Kanditatur: Um den Artikel von einem "lesenswert" zum exzellenten Artikel auszubauen bedarf es nun quasi eines Reviews...mit Bitte um Mithilfe + konstruktiver Kritik. Danke -- hendrike ♒ 10:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine kleine Bitte hierzu. Bitte nur Beiträge auf der Basis der fachlichen Rezeption des Werkes hier eintragen. Persönliche Meinungen zu Beuys helfen nicht weiter. --Arnis 11:45, 13. Dez. 2006 (CET)

• Nach einem ersten Querlesen stellt sich für mich als Grundproblem in der Überarbeitung des Artikels dar, daß etliche Darstellungen, die natürlich auch kunsthistorische Bewertungen enthalten, in der sicherlich langen Entstehungsgeschichte des Artikels ohne Quellenangabe eingearbeitet worden sind. Diese jetzt nachträglich mit Quellen zu belegen, scheint mir nahezu unmöglich. Hier wird der Artikel wohl immer ein Defizit haben.

• Die ausführliche Biografie ist für das Verständnis seiner künstlerischen Entwicklung wichtig, deshalb sollte sie meiner Meinung nach so bleiben - ein einführender Hinweis auf diese Verknüpfung zum Werk ist aber wohl sinnvoll. In weiteren Einzelabschnitten können einzelne Sätze ("schon als Kind gern Pudelmützen" oder so ähnlich) sicherlich gestrichen werden, ohne daß etwas wirklich Wichtiges verloren geht. Der Hinweis auf die anfängliche kritische Rezeption in der Öffentlichkeit sollte mit ausführlichen Zitaten und Quellen so dargestellt werden, daß dieser Abschnitt nicht nur aus Gründen der Ausgewogenheit pro Forma Teil des Artikels ist. Ich sehe mal nach, ob ich noch den Band von Hans Platschek "Über die Dummheit in der Malerei" habe, in dem nach meiner Erinnerung auch eine Kritik an Beuys enthalten ist. --Arnis 13:17, 13. Dez. 2006 (CET)

O.k. - ich habe mal einen kleinen Anfang (Platschek...) gewagt. Es fehlt im neuen Abschnitt "Beuys und die Kunstkritik" noch die genaue Jahreszahl der Badewannen-Meldungen (Ich kann mich noch gut daran erinneren, wie z.B. die Frankfurter Rundschau diese Meldung und den folgenden Rechtsstreit ausgekostet hatte.) Bitte ergänzen. Kürzungen im Artikel werde ich die nächsten Tage mal versuchen. --Arnis 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich arbeite mich derzeit abschnittsweise durch den Artikel... dauert noch ein paar Tage. --Arnis 16:13, 14. Dez. 2006 (CET)

...und ein paar Tage länger. Das Durcharbeiten der einzelnen Abschnitte ist mühseliger, als ich dachte. Es fehlt doch im Detail oft die Distanz zum großen Meister (wie ja in der Exzellenz-Diskussion schon kritisiert worden ist). --Arnis 17:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Ein wenig mehr Distanz kann wirklich nicht schaden, insbesondere in den Aussagen die Du bereits auf ihn zugemeistert hat, die bisher eher als allgemeine Meinungen formuliert waren. Danke + Grüsse, --Zitat ^§ 09:05, 18. Dez. 2006 (CET)

Stand 19.12.06: Grundsätzliche Überlegungen/Kürzungen im Artikel? / Ich pausiere zunächst einmal: s. Disk Artikel. --Arnis 09:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Borussia Dortmund

Der Artikel ist bereits lesenswert, hat seit seiner letzten Kandidatur aber noch ordentlich Speck auf die Rippen bekommen. Ich bin mittlerweile etwas betriebsblind, was Verbesserungsmöglichkeiten angeht, deshalb ab ins Review damit. --Scherben 10:45, 14. Dez. 2006 (CET)

Auf den ersten Blick fallen mir viele unnötige Verlinkungen auf, wie beispielswiese Datumslinks, Jahreszahlen und Mehrfachverlinkungen von Spielern und Vereinen innerhalb eines Absatzes. Das muss auf jeden Fall überarbeitet werden. Die Liste der bekannten Spieler geht auch überhaupt nicht. Die muss deutlich ausgemistet werden und zu den Spielern, die drin stehen bleiben, muss eine Erklärung hinzugefügt werden, was sie geleistet haben, um in diese Liste aufgenommen zu werden. Das wars erstmal, ich werde den Artikel in den nächsten Tagen aber nochmal genau studieren.Baschti23 11:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Jahresverlinkungen an den unsinnigen Stellen müssten draußen sein, ab Beginn der Bundesliga verlinke ich immer auf die jeweilige Saison. Bei den berühmten Spielern hast du Recht, da werde ich mich in den nächsten Tagen mal dranmachen. Danke schon mal. --Scherben 11:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Da sind noch einige drin. Beispielsweise im Abschnitt 1960-1970: 3x1. FC Köln, 3x Lothar Emmerich, 2x Bundesliga, 3x 1. FC Nürnberg usw... Ich denke eine Verlinkung pro Absatz reicht vollkommen aus, das macht den Artikel auch besser lesbar. Außerdem denke ich, dass Verlinkungen wie Karfreitag, Halbfinale, katholisch etc. nicht sein müssen, da diese Links keine weiterführenden Informationen zum BVB liefern. Baschti23 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich meinte auch nur die Jahresverlinkungen. Sieht das gut aus, so wie ich bisher Informationen zu den bekannten Spieler ergänzt habe. --Scherben 15:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema Entlinkung: Alle doppelten Links raus. Ein Link reicht. Fördert die Lesbarkeit ungemein.--83.135.143.141 00:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Ist aber etwas unpraktikabel. Ich denke, die Beschränkung auf einen Link pro Absatz ist bei der Länge der meisten Abschnitte durchaus in Ordnung. Wichtig ist es, dass man unnötige Verlinkungen konsequent umgeht, da werde ich nochmal ein Auge drauf werfen. --Scherben 15:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Klingt vermutlich nach viel mehr Arbeit, als es tatsächlich wäre: Ich würde die Vereinsgeschichte etwas anders gliedern. Das Kapitel 1940-1950 beispielsweise ist in der jetzigen Form eher verwirrend, weil sich ja die Situation genau in der Mitte komplett ändert, um aber nahtlos im nächsten Kapitel weitergehen. Sinnvoller wäre meines Erachtens eine Gliederung nicht streng nach Kalender-Jahrzehnt, sondern nach sportlichen Gesichtspunkten. 45-63 (Bundesligagründung) bietet sich an, dann 63 bis 72 (Abstieg), etc. Also grob wie bei meinen 05ern.

Viel mehr als die Überschriften zu ändern und umzuräumen und die Kapiteleinleitungen anzupassen dürfte dafür nicht nötig sein. --CKA 15:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das erstmal grob erledigt, danke für den Hinweis. Die Zeit zwischen 1972 und 1988 habe ich zusammengefasst, denn trotz des Aufstiegs 1976 konnte sich die Borussia in der Zeit nie wirklich etablieren und musste öfter um den Klassenerhalt zittern. --Scherben 15:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, den Artikel noch einmal sehr sorgfältig darauf zu prüfen, ob die nötige kritische Distanz überall eingehalten worden ist. Um nur ein Beispiel zu nennen: Im Kapitel "Der BVB in der Zeit des Nationalsozialismus" (und im Folgekapitel) wird fast der Eindruck erweckt, der Verein sei ein Zentrum des Widerstandes gewesen. Das war aber mit Sicherheit nicht der Fall. Selbst Gerd Kolbe (Sprecher der Stadt Dortmund, BVB-Fan), dessen Buch über dieses Thema mehrfach als bagatellisierend bezeichnet worden ist (siehe z.B. "Süddeutsche Zeitung", 20.3.2002), räumt ein, dass der Club sich in manchen Dingen den neuen Verhältnissen auch angepasst hat. Erwähnung verlangt z.B. das Engagement des Nationalspielers August Lenz für die Organisation Todt. - Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, lese ich den Artikel gerne noch etwas genauer. --Happolati 15:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Sachlich falsch sind die Informationen zur NS-Zeit nicht, die Erschießung in der Bittermark ist eine der bittersten Stunden in der Vereinsgeschichte des BVB. Aber natürlich war der Verein kein reiner Hort von Antifaschisten, sie wurden nur über lange Zeit gedeckt. Ich schaue die Tage mal in Kolbes Buch und ergänze ein paar Sätze. bzw: Gehört Lenzens Engagement nicht eher in den Artikel zu Lenz? --Scherben 16:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Sachlich falsch wollte ich auch nicht behauptet haben, besonders nicht in Bezug auf die Bittermark. Aber eben einseitig. Und wie gesagt: selbst Kolbe ist ein bisschen kritisch zu lesen. Generell stört mich an dem Artikel der etwas uberschwengliche Ton; komme evtl. später noch mal darauf zurück. --Happolati 16:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Bei vielen Fakten, zu denen man sich gerne noch etwas genauer informieren würde fehlen Einzelnachweise. Beispielsweise zur Änderung beim Text des Vereinsliedes. Ebenso was Harte Fakten (Zahlen) angeht - woher stammen diese? Bitte Einzelnachweise. Marcus Cyron Bücherbörse 18:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Die letzten beiden Überschriften des Geschichtsteils sind unglücklich und unzutreffen:

1. 1997 bis 2005 - Sportlicher und finanzieller Niedergang

2002 feierte Borussia noch eine Meisterschaft. Hier von sportlichem Niedergang zu sprechen ist einfach Quatsch. Nach der finanziellen Konsolidierung kann man auch nicht vom finanziellen Niedergang sprechen - das wäre im Falle einer Insolvenz zutreffend gewesen - sondern eher von einer schweren finanziellen Krise.

2. Seit 2005 - Konsolidierung im Mittelfeld der Bundesliga

Ist das so? Eine Saison als Maßgabe? Blödsinn.

Überschriften im Geschichtsteil sollte Epochen der Vereinsgeschichte wiedergeben. Wenn keine treffenden Überschriften gefunden werden, vielleicht kann man das auch erst mit ein wenig mehr zeitlichem Abstand, sollten die Jahreszahlen als Überschriften ausreichen. Grüße--thorsten 19:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Hast recht, ich habe das wieder geändert. Das war auch nur ein erster Versuch, ich war selbst nicht ganz glücklich damit. --Scherben 07:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Also das was da steht ist für sich m. E. bereits exzellent. Was dem Artikel noch ganz gut tun würde, wäre ein Abschnitt zu Jugend und Amateuren. Für die anderen Abteilungen würde ich dir empfehlen zumindest noch eine kurze Beschreibung zu machen auch wenn sie eigentlich bedeutungslos sind.

Vor allem bei der Einleitung sind da einige ziemlich kleinlich wenn es um die anderen Abteilungen geht (wie ich heute schon bei meinem VfB erfuhr). Du schreibst unter anderem, die Borussia sei ein Fußballverein, der aber andere Abteilungen hat. Das solltest du am besten begründen um vorschnelle Contras bei einer Kandidatur zu verhindern. Ich weiß, dass es bei der Borussia mit der Aktiengesellschaft etwas anders ist. Ist da die Fußballabteilung in gewisser Hinsicht ausgegliedert? Einige zusätzliche Infos über die Organisationsstruktur, vor allem auch den Börsengang wären da sicherlich interessant, da das ganze bei der Borussia ein in Deutschland einmaliges Modell ist.

In der Geschichte fällt mir eigentlich beim schnellen lesen nur auf, dass der Abschnitt über die Zeit während des Ersten Weltkriegs und in der Weimarer Republik etwas knapp ist. −−Yoda1893 22:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel braucht mehr Bilder.--83.135.141.206 07:31, 15. Dez. 2006 (CET)

Nichts, was ich ad hoc ändern könnte. --Scherben 07:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Moin. Aber man könnte mal beginnen Ausschau zu halten. Die recht erfolgreiche Tischtennis-Abteilung wird mit keinem Wort erwähnt.--thorsten 07:47, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Gliederung sollte überdacht werden. Sportliche Erfolge, historische Siege und Niederlagen und internationale Auftritte könnten unter einem Punkt subsummiert werden. Die Geschichte sollte den Artikel einleiten. --83.135.141.206 08:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Bin auch treuer BVB Fan allerdings find ich die Sprache im Artikel teilweise etwas lapsig. Rhetorische Fragen, wie zum Beispiel bei Michael Meier :" Ist er an den Schulden Schuld " gehören sicherlich nicht in Wiki. Das wäre nur ein Beispiel von vielen. Sonst wird man sicherlich noch ankreiden, dass zu der Handball und Tischtennisabteilung keine Informationen stehen. Für mich ist der Artikel eigentlich lesenswert, allerdings tut das Review ihm hier sicherlich gut Kaiser Mao 17:55, 16. Dez. 2006 (CET)

So, dann komme ich auch mal endlich zum Reviewen. Also vorab: der Artikel könnte ja durchaus der erste exzellente über einen Fußballverein werden, von da aus denke ich verdient er besondere Sorgfalt. Ich finde aber nicht alle Änderungen, die seit der Lesenswert-Kür vorgenommen worden sind gut. Aber mal im Einzelnen was mich so alles stört:

• Ich habe es ja schon auf der Diskussionsseite in Bezug auf die Einleitung angesprochen: ich hätte gerne mehr Informationen zur „gesellschaftlichen“ Bedeutung des BVB. Vor allem im Geschichtsteil taucht das nur sehr sporadisch auf.
• Dann mal ein generelles „Quo vadis?“ Was soll eigentlich in so einem Artikel drin stehen? Überspitzt formuliert besteht der Artikel im Moment aus dem Abschnitt Geschichte und ganz vielen Tabellen.
• Womit wir beim nächsten Punkt wären: der ganze Artikel enthält viele Statistiken, aber wie viel Information verbirgt sich dahinter? Ab Börsendaten sind das teils liebevolle, teils auch nicht Auflistungen von irgendwelchen Dingen. Müssen die Spielzusammenfassungen der einzelnen Finale sein? Und die Auflistung der aktuellen Spieler (dazu gleich mehr) inklusive der zweiten Mannschaft? Und des Vorstands und jedes Mitglieds irgendeines Gremiums? Wozu dient die Auflistung der Mannschaftskapitäne? Sollten die ehemaligen Spieler, wenn sie denn so wichtig für den Verein waren, nicht irgendwo in der Geschichte auftauchen? Und so weiter.
• Literatur: nein daran habe ich nichts auszusetzen, allerdings sollte der Artikel auch wirklich darauf beruhen. Internetquellen, so gut schwatzgelb.de auch sein mag, halte ich hier nicht für ausreichend.
• Weblinks: also der Verein ist oben schon verlinkt worden, aber gibt es unter den vielen BVB-Seiten im Netz nicht auch noch ein paar gute. Zumindest schwatzgelb.de sollte aufgrund der umfangreichen Statistiken und Informationen aufgeführt werden, selbst wenn es ein Fanzine ist. Und sollte man nicht auch eine Commons-Seite anlegen?
• Zu viele Bilder. Kann bei kaum einen den Mehrwert erkennen, welche zusätzlichen Informationen bieten sie, welche Aussagen des Texts werden unterstrichen? Und die Unterschriften hören sich teilweise wie Bild-Schlagzeilen an.
• Ist der vollständige Name BVB 1909 oder BVB 09?
• In der Infobox stört mich das Spitzname(n). Erstens sind es tatsächlich zwei, also Plural und zweitens sehe ich BVB oder BVB 09 nicht direkt als Spitzname an, ist nur eine Abkürzung. Da man an der Vorlage wohl schlecht rumdoktern kann, würde ich die Zeile einfach streichen.
• Abschnitt Geschichte: die Überschriften der Unterabschnitte sind deutlich zu sperrig. Außerdem ist keine klare Struktur drin zu erkennen: mal geht es nach Vereinsereignissen, mal nach historischen Abschnitten (natürlich hängt das zusammen).
• Der aktuellen Geschichte wird ein relativ großer Raum eingeräumt.
• Wann verlangte der Dewald was? Also 1906 wurde er Vorsitzender und wann forderte er die BVB-Gründer auf ins Pius-Haus zu gehen? Was geschah dazwischen?
• Die Geschichte mit der Borussia-Brauerei: finde ich zwar überall, allerdings kann ich selbst auf sonst recht zuverlässigen Seiten keine Informationen zur Existenz einer solchen Brauerei finden. (Könnte es sein, dass nur das Bier so hieß und die Brauerei ganz anders?)
• Welche Gründungsmitglieder verließen die Borussia wieder nach der Weihnachtspredigt?
• Wo kommt auf einmal die Leichtathletikabteilung her? Ich dachte die Jungs hätten nur Fußball im Kopf gehabt.
• Wechsel der Vereinsfarben: warum schwarz-gelb? Hatte das einer der Vorgängervereine? Wäre übrigens auch interessant etwas zu deren Geschichte zu erfahren.
• Das 1924 die Weiße Wiese ausgebaut wurde, lässt ja auf einen regen Zuschauerschnitt schließen. Nur mal ein Beispiel, wo die oben angesprochenen gesellschaftlichen Hintergründe interessant wären.
• Der Abschnitt über die NS-Zeit liest sich teilweise wirklich so als sei der BVB eine reine Widerstandsvereinigung gewesen. So wichtig es ist auf den Widerstand einzelner hinzuweisen, so sollte das doch mal im Gesamten betrachtet werden. Der Neutralität täte es dann auch gut, wenn im Gegenzug die SA-Tätigkeit von August Lenz erwähnt würde (war er jetzt eigentlich Mitglied?). Und in der Bittermark wird nicht nur Heinrich Czerkus und Franz Hippler gedacht.
• Warum wurde nach 45 weiter in der Roten Erde gespielt? Beziehungsweise warum ist man nach der Errichtung es Hoeschparks nicht irgendwo anders in den Norden ausgewichen?
• Spielergebnisse: welche müssen genannt werden, welche nicht?
• Benfica Lissabon: warum ist der Eusebio hier so wichtig, dass er verlinkt wird? Und war nicht einer der wichtigsten Unterschiede zwischen BVB und Lissabon, dass die eine Profimannschaft hatten? Nur mal als Beispiel für so kleine Ungereimtheiten , komische Gewichtung und vielleicht auch etwas unglückliche Stilistik, die meiner Meinung nach immer wieder im Text vor kommt.
• Fällt mir dann gerade mal so zwischendurch auf: der Artikel hat noch zahlreiche doppelte Verlinkungen, das muss wohl nicht immer sein.
• Die Spielertabelle: mittlerweile scheint sie sich ja durchgesetzt zu haben, aber ich bin und bleibe ein vehementer Gegner. Wer will die Rückennummer wissen (und schaut dazu in eine Enzyklopädie)? Und muss ich mir wirklich die Flagge der Republik Kongo merken? Welche Relevanz hat überhaupt die Nationalität eines Spielers?
• Die Stadien sollten sicherlich erwähnt werden, aber das Trainingsgelände in Brackel?
• Fans, die BVB-Hochburgen: ob da wirklich kein Verein mehr Fans hat, weiß ich nicht. Dürfte wohl von Ort zu Ort unterschiedlich sein, es fehlt wohl das Datenmaterial um solche Aussagen zu treffen. Muss schwatzgelb.de erwähnt werden? Brauchen die einen eigenen Artikel? Und was die Ultragruppierungen mit der Borussenfront zu schaffen haben, weiß ich auch nicht. Außerdem sollte da auch eine Einordnung in die Hooligan-Szene stattfinden.
• Inwieweit wird denn die Fanfreundschaft zu Celtic heute noch gelebt?

So, ich denke das reicht erstmal. Genug rumgemeckert. --Alex 23:30, 20. Dez. 2006 (CET)

Rumgemeckert haste nicht, das ist ja konstruktive Kritik. Mal schauen, was ich wozu sagen kann.

• Verlinkung: Ich versuche, in jedem Abschnitt nur einen Link zu haben. Gerade bei Artikeln dieser Größe lässt es sich aber nicht vermeiden, bestimmte Links mehrfach zu setzen. Es wird ja niemand den gesamten Artikel lesen.
• Statistiken: Ich denke, man muss das richtige Mittel finden. Wie ich bereits auf der Diskussionsseite angemerkt habe, würde ich gern alle Spielzeiten seit 1945 (vielleicht auch früher, mal sehen) mit Abschlussstatistik (Tore, Punkte, Platzierung, Zuschauerschnitt) in den Artikel bringen. Die Trainer gehören wohl auch dazu, Präsidenten und Mannschaftskapitäne tendenziell eher nicht. Der aktuelle Kader hat sich (auch von mir: leider) eingebürgert, für sonderlich relevant halte ich ihn allerdings nicht. Mindestens die Amateure sollten ausgelagert werden können. Dafür halte ich aber die Europapokalendspiele als "Sternstunden" für durchaus bedeutend.
• Quellenlage: schwatzgelb.de bieten einen umfassenderen Überblick über die Statistiken des Vereins als jede mir bekannte gedruckte Quelle. Von daher sollte man daraus sicherlich zitieren können.
• andere Abteilungen: Das ist leider die Schwachstelle bisher. Nicht nur zu den aktuellen Abteilungen Handball und Tischtennis steht nichts im Artikel, auch zu den früheren Abteilungen (Leichtathletik und Boxen) fehlen mir schlichtweg die Informationen. Ich bemühe gerade amazon, um neue Literatur zu bekommen.
• Geschichte: Das ist letztlich immer noch "work in progress". Dass der aktuellen Geschichte soviel Platz eingeräumt wird, ist vor allem eine Anpassung an die Arbeitsbedingungen hier. Wenn da nichts drinsteht, kommt irgendeine IP und schreibt ein paar schlechte Zeilen in den Artikel. Dann besser kurz und knackig in ordentlicher Sprache. Zum Rest der Geschichte: Um die NS-Zeit kümmere ich mich, zur Frühgeschichte warte ich auf das entsprechende Buch. Die Abschnitte zu Fans und Fankultur werden wohl noch gekürzt (und vor allem mit Quellen verstehen), vieles kann da sicherlich weg.
• Stadien: Brackel würde ich in irgendeiner Form im Artikel erwähnt lassen, der DFB legt ja Wert auf solche Trainingsgelände. Wahrscheinlich werde ich da auch noch etwas stringenter werden, bisher habe ich mich da wenig drum geschert.
• Gesellschaftliche Bedeutung: Was genau schwebt dir da vor?
• Stil: Bei jeder neuen Überarbeitung nehme ich Passagen raus, Anekdoten zu Spielen gegen S04 oder die Eusebio-Geschichte gehören einfach nicht rein. Ich schätze, dieser Aspekt wird als Feinheit zuletzt betrachtet werden müssen, wenn der grobe Aufbau beendet ist.
• Details (Spitznamen, Fotos, etc.): Sei mutig. ;)

Beste Grüße und danke! --Scherben 13:35, 21. Dez. 2006 (CET)Nachtrag: Erster exzellenter Fußballvereinsartikel wird anscheinend der FSV Mainz 05. --Scherben 14:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Kurz zur gesellschaftlichen Bedeutung (oder was ich mir darunter vorstelle): es fängt im Prinzip bei der Frage an, warum sich die Gründer überhaupt auf einem Fußballplatz tummelten, warum schon nach 14-jährigem Bestehen ein Stadion für 18.000 Leute nötig war und geht bis hin zur Bedeutung der Erfolge in den 90er Jahren (Niedergang der Montan- und Brauindustrie, BVB als Aushängeschild der Stadt) oder auch der wirtschaftlichen Bedeutung für zumindest die Gastronomiebetriebe in Dortmund, was ja im Rahmen der drohenden Insolvenz diskutiert wurde. Das ist sicherlich zum Teil eng mit der Entwicklung des Fußballs als Zuschauersport verknüpft und sollte dann nicht mehr als skizziert werden, die BVB- oder meinetwegen auch Ruhrpott-eigenen Aspekte sollten aber schon herausgearbeitet werden. --Alex 21:10, 21. Dez. 2006 (CET)

Also: Ich habe gestern den lang erwarteten Schulze-Marmeling bekommen und mich mal an die Überarbeitung der Stadien herangemacht. Später ist der Abschnitt über die NS-Zeit dran, den Kolbe habe ich hier auch rumfliegen. Zur Weißen Wiese findet sich bei Schulze-Marmeling nur, dass der Sportplatz den Verbandsbestimmungen nicht genügt hat und daher ausgebaut werden musste. Hauptsächlich wurden Kassenhäuschen- und Umkleidekabinen gebaut, zudem musste der Platz eingezäunt werden. Die Zuschauerwälle sind dann praktisch "nebenbei" entstanden, da es ja keine Sitzplätze gab, ist das mit den 10.000 Plätzen auch nur eine Schätzung. Wirklich wichtige Spiele hat der BVB schon vor dem erzwungenen Umzug in der Roten Erde ausgetragen. Warum man nach dem Krieg nicht wieder in die alte Heimat zurückkehrte, lässt sich nicht eruieren, scheint aber finanzielle Gründe zu haben. Die Rote Erde war eben das Stadion Dortmunds, und nur der BVB war groß genug, um dort zu spielen. Ist aber auch nur eine Vermutung. Ach ja, und nochwas: Die Borussia-Brauerei gab es tatsächlich. Im Kolbe ist eine Karte von 1898. Die Brauerei lag 150 Meter nördlich des Nordmarkts, heute ist das die Hansa-Brauerei. --Scherben 13:56, 29. Dez. 2006 (CET)

Antisemitismusforschung

Dieser hauptsächlich von Thomas Gräfe, Jesusfreund und mir erstellte Artikel ist zwar noch nicht ganz fertig, bräuchte aber mal etwas "Feedback aus Außenperspektive".

Speziell zu den Fragen:

1.) Fehlen wichtige Teilgebiete, gehören manche Teilgebiete eventuell nicht rein,oder ist es zu detailliert und ausführlich ?

2.) Ist es halbwegs verständlich geschrieben, oder zu sehr mit Fachbegriffen überladen ?

3.) Sollten Bilder rein, oder wäre es besser ohne sie ?

4.) Ist die Gliederung sinnvoll, oder sollte man da eventuell manches umstrukturieren ?

5.) Sollte man nicht vielleicht den Abschnitt zur "Problematik" (2.3 aus Antisemitismus bis 1945#Der Begriff hier in den Artikel verschieben. Begriffsdefinition und Abgrenzung sind ja Basis jeder darauf aufbauenden Forschung, und gehören auch zur Forschung auf dem Gebiet.

6.) Wo sind Redundanzen vorhanden ?

7.) Sind Goldhagen und Finkelstein im richtigen Abschnitt ? Gehören sie in den Artikel, oder eher nicht ?

8.) Sollten die Abschnitte "Religions-, kirchengeschichtliche und mediävistische Studien" sowie "Studien zum Zusammenhang von Antijudaismus und Antisemitismus" da sie sehr stark die Kirchengeschichte speziell im Mittelalter betreffen eventuell unter einem Abschnitt zusammengefasst werden, oder lieber getrennt bleiben ?

9.) Ist zu viel oder zu wenig referenziert, oder ist es so okay ?

Gruß Boris Fernbacher 11:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Deep Purple

Hallo, ich habe den Artikel in letzter Zeit überarbeitet und Vieles ergänzt. Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. Da das mein erster Artikel ist, den ich auf diesen Weg schicke, hoffe ich hier ein paar Anregungen und Verbesserungsvorschläge zu bekommen, was zu verändern/erweitern/umzuformulieren etc. ist. --Aktionsheld 20:12, 15. Dez. 2006 (CET)

Hallo Aktionsheld,

das Black Night-Notenbeispiel stimmt nicht ganz. Die vierte Note ist kein A sondern ein D. Auch werden die Achtel punktiert gespielt (versuch mal, wie es klingt, wenn du es sklavisch gerade spielst oder singst). Also: punktierte Achtel und Sechszehntel. Entweder es in den Noten ändern, oder wie in Jazznoten machen, wo oft am Anfang als generelle Spielanweisung einmal in Noten steht: Achtel + Achtel = Achtel (punkt.) + Sechzehntel. n den Noten wird dann gerade notiert. Gruß Boris Fernbacher 16:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, du hast natürlich Recht. Das kommt davon, wenn man spät nachts noch am Rechner hängt.. Ich habe das korrigiert und hoffe das stimmt jetzt. --Aktionsheld 17:40, 17. Dez. 2006 (CET)

Kein Problem, ich habe auch schon Notenbeispiele und Midis mit mehr Fehlern als Noten gebastelt. Trotzdem noch eine Meckerei von mir: Nach dem D - E kommt doch eine Pause und dann noch mal in selben Notenwerten G - E. Erst danach wird doch die Figur (wieder nach Pause) repetiert. Man sollte G - E noch im Notenbeispiel anhängen. Habe das Riff jetzt mit Bass, Gitarre und Drums als Midi eingebaut. Da kannst du das G - E am Ende, das ich meine, hören. Sorry, wenn ich schon wieder Arbeit mache, bin aber auch ein riesiger Purple-Fan seit fast 20 Jahren. Gruß Boris Fernbacher 18:10, 17. Dez. 2006 (CET)

Im Gegenteil, ich freue mich über deine Mithilfe, gerade auch wenn ich einen Blick auf deine Benutzerseite werfe ;). Der Einfachheit halber hab ich einfach deine midi-Datei importiert und das Notenbild hochgeladen (bevor ich Gehörlegastheniker da noch ewig dran rummurkse). Vielen Dank dafür! --Aktionsheld 19:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung und Ohr nach müsste das so aussehen:

Datei:BlackNightDemo.png

(Hörbeispiel) Black Night (my simple version) nach langem Gefummel

Ich würde das auch selber in Noten hauen; habe aber von meiner Software her nicht die Möglichkeit (oder es noch nicht getestet), es wie du unterhalb auch in Tabulatur zu notieren. Also musst du das eventuell selber machen.

So haarscharf punktiert spielt es Ritchie dann allerdings auch wieder nicht. Speziell den letzten punktierten Wert spielt er eher gerade als punktiert. Aber da sind dann die Grenzen der Notierungsweise erreicht.

Gruß Boris Fernbacher 19:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Hab es so übernommen. Aktionsheld 20:09, 17. Dez. 2006 (CET)

OK, ich setz mich dran und recherchier mal. Weiteres? --Aktionsheld 15:35, 18. Dez. 2006 (CET)

Ein paar Anregungen:

Etwas, wie sie in der Presse bewertet wurden (Musikmagazine, Zeitungen, Zeitschriften - Musical Express, Melody Maker, New York Times, Die Zeit, Spiegel, was es halt so gibt), wäre falls zu finden in einem eigenen Kapitel "Rezension" schön.

Bisschen was zu ihren Liveshows (Gitarren zerkloppen, etc.), ihrer Ausrüstung (Instrumente, Lightshow, Verstärker, etc.) wäre nett.

Ich glaube auf "House of blue light" spielt Blackmore zum ersten mal auch mit Gitarrensynthesizer. Fällt mir gerade so ein. Hat Paice auch mal mit Elektronik-Drums was aufgenommen ?

Gibt es was zu den Texten zu sagen ? Um was kreisen die so ? Gibt es besondere Themen, Bilder oder Stilmittel ?

Kleinigkeiten: War "Perfect Strangers" nicht auch in den Singlecharts ? Ich habe eine Maxi von 1985 mit dem langen Instrumental "Son of Alerik". So Maxis und Singles, die nicht auf LP/CD sind, könnte man erwähnen, oder in eine Tabelle reintun.

Gruß Boris Fernbacher 06:07, 21. Dez. 2006 (CET)

Fußball-Bundesliga (Österreich)

Ich möchte an diesem zentralen Artikel zum Österreichischen Fußball noch ein wenig herumbasteln. Gibt es Anregungen oder Verbesserungsvorschläge? Literaturmäßig denke ich, bin ich ganz gut ausgerüstet. -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:59, 16. Dez. 2006 (CET)

Literatur würde sich sicher nicht schlecht machen :) Und bei den Tabellen fiel mir auf den ersten Blick noch auf, dass eine zentriert ist, und die direkt darunter linksbündig. Würd vermutlich besser aussehen wenn beide linksbündig wären - mit einer Zeile Abstand oder so. -- Otto Normalverbraucher 18:56, 17. Dez. 2006 (CET)

Das hab ich bereits geändert, Peterwuttke hat dann aber wieder dran rumgebastelt, so dass es jetzt wieder das selbe ist, wie vor meiner Änderung... -- ChaDDy ^?! +/- 19:01, 17. Dez. 2006 (CET)

Die Litertaturliste ist jetzt auch drinnen ;). Die Tabellen sind bei mir (Explorer, FireFox, Opera) richtig angeordnet? -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:31, 17. Dez. 2006 (CET)

Firefox ohne großes F in der Mitte, aber egal. Bei mir ist das, wie ich dir auf deiner Diskseite schon geschrieben habe, nicht richtig dargestellt und ich benutze auch Firefox. Vielleicht könntest du ja mir auch mal meine Frage beantworten, wie das denn nun "richtig" aussehen solle, dann kann man den Fehler auch viel leichter finden. -- ChaDDy ^?! +/- 20:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag: Im IE wird´s bei mir nebeneinander dargestellt. Ich nehme mal an, so sollte es sein, oder? -- ChaDDy ^?! +/- 20:48, 17. Dez. 2006 (CET)

Die "Topscorer" und "Rekordspieler"-Tabellen sind bei mir direkt übereinander angeordnet. Wobei "Rekordspieler" rechtsbündig ist (erscheint jedoch nicht ganz rechts, wegen dem Foto von Heribert Weber.... wobei mir einfällt: Das könnte der Grund sein warum die Tabelle nicht ganz rechtsbündig ist und somit direkt neben der anderen Tabelle stehen würde. Vermutlich wischt uns die Bildanzeige eins aus! Wir haben vermutlich verschiedene Einstellungen! Wäre das Heribert-Foto nicht im Weg, würden die beiden Tabellen vermutlich direkt nebeneinander stehen)... Ja, das wirds wohl sein - der Satz ist fertig - Punkt :) -- Otto Normalverbraucher 01:37, 18. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir prinzipiell recht gut. Abgegangen bei der ersten Durchsicht ist mir aber ein Streit der immer wieder aufgewärmt wird. War es nicht so, dass der Meister über Jahrzehnte nur aus Wien kam, weil nur Wiener Mannschaften an eben dieser gewerteten Liga teilgenommen haben? --Geiserich77 23:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ja und nein ;). Die Jahre du ansprichts waren dadurch gekennzeichnet, dass nur professionelle Fußballmannschaften teilnehmen durften (das heißt die mussten verbindlich unter anderem ihren Spielern fixe Gehälter zahlen). Das konnte sich schlichtweg ein Bundeslandverein (damals) nicht leisten. Darum gab es ja auch eine parallel dazu ausgetragene Amateurmeisterschaft. Damals hat man den Stellenwert der Liga nicht im geringsten angezweifelt (die Mannschaften zählten dmals [heute nat. nicht] zu den stärksten der Welt -> 1930, 1931, 1933, 1936 Mitropacupsieger aus Österreich). Überigens kommt dieser "Streit" heute auch nicht von den heutigen Bundesländerteams (GAK, Sturm, LASK ... haben alle damals die Amateurmeisterschaft gewonnen, also wissen was los war ;) ) sondern vor allem aus Wien. Ein paar Austria-Fans sind nämlich drauf gekommen, dass wenn man diese Meisterschaften nicht zählte, hätte die Austria um eine (?) M. mehr als Rapid gewonnen [Reiner Fan-Streit in keinem Buch wirst du das auch nur erwähnt finden, drum auch hier - in dieser Form - nicht. Sportlich gesehen waren Berufsfußballer, die Woche für Woche vor 10.000enden Leuten auftreten denke ich auch schon einer Auswahl eigniger Mittelschüler "vom Land" weit überlegen ;)] ... Überigens der Artikel dreht sich auch gar nicht wirklich um die österreichische Fußballmeisterschaft (Österreichischer Meister (Fußball)) sondern nur um die Liga. Extra so gemacht, damit dort auch die Ama-Meisterschaft und die Damen nat. ein bisschen mehr zur Geltung kommen. LG -- Peterwuttke ♪♫♪ 23:58, 18. Dez. 2006 (CET)

EHC Biel

Vor ein paar Wochen scheiterte dieser Artikel knapp am lesenswert Bapperl (siehe Diskussion des Artikels). Dies vorallem aufgrund des Fandeutschs. Mit Hilfe von OmiTs (vielen Dank an ihn) habe ich versucht den Artikel zu verbessern, damit einer erfolgreichen Kandidatur nichts mehr im Weg steht. Was könnte eurer Meinung nach noch verbessert werden? Grüsse, BNC 13:09, 18. Dez. 2006 (CET)

Inhaltlich ist der Artikel wirklich brauchbar. Die Probleme liegen eher im formalen Bereich. Daher wäres mir auch ganz recht, wenn man den Inhalt vorerst nicht weiter ausbaut und sich auf sprachliche Verbesserungen beschränkt.

• Hie und da lässt sich noch vereinzelt sowas finden wie "Biel erreichte Rang 2 nach der Qualifikation". Den Verein "Biel" zu nennen ist zu umgangssprachlich, "Fansprech" sozusagen. Da nochmal gezielt nach suchen und abändern.

Letzter Fansprech geändert. Der Begriff "der Bieler Eichockeyclub" ist kein Fansprech, oder BNC 18:00, 19. Dez. 2006 (CET)

• Ich glaube ich habs schonmal in der Versionsgeschichte angedeutet: Mir ist die Einleitung zu lang. Die Fan-Rivalitäten und Freundschaften müssen da nicht rein. Ebensowenig der Abschnitt über die Nachwuchsspieler - die Einleitung sollte möglichst kurz gehalten werden.

Habe die Einleitung gekürzt und den Rest im Text eingefügt. Ich finde die Einleitung nun kurz genug. Das Budget und die Partnerteams könnten von mir aus auch in die Zusammenfassungsliste, wenn sie in der Einleitung stören. BNC 18:00, 19. Dez. 2006 (CET)

• Die Vereinsgeschichte könnte man vielleicht besser gliedern, indem man da noch ein paar Jahreszahlen einfügt (Bsp: Mainz 05). Auch die Titel der Subkategorien für diesen Bereich könnte man besser formulieren ("Meisterzeit" zum Beispiel mag ich nicht so oder ist das im Eishockey ein Fachbegriff?). Ich habs schon wenig ein weniog abgeändert aber irgendwie klingts immer noch nach ner extra für Fans zusammengestelter Chronik, "Wiederauferstehung" zum Beispiel setzt den Verein schon fast mit etwas Göttlichem gleich (Bei Mainz 05 is das auch wieder ganz gut gelöst).

Wiederauferstehung habe ich gelöscht. Dieser Ausdruck kam vom Artikel über die DEG Metro Stars. Meisterzeit finde ich treffend und nicht Fansprech, da der EHC Biel in dieser Zeit auch objektiv das non plus ultra der Liga war. Wenn du eine Idee für die weitere Gliederung hast kannst du dies gerne Ändern wenn du möchtest. BNC 18:00, 19. Dez. 2006 (CET)

• Im Abschnitt "Bieler Fans" fehlt es mir noch wenig an sachlicher Relevanz. Ich glaube der Leser muss nicht wirklich wissen, wer in der Bieler Fankurve die beste Stimmung macht (übrigens auch wieder nur subjektive Wahrnehmung) oder was dort gesungen wird.

Ok. Die Fire Lords sind die einzigen die "Stimmung machen". Sie haben ein Megafon, grosse Trommeln und etliche Fahnen. Ich finde das gehört durchaus in einen Artikel, denn somit weiss der Leser wenn er einmal ins Stadion kommt "wer da schreit". Das Lied ist ein schweizweit bekanntes Lied des EHC Biel. In den Artikeln der Iserlohn Roosters ist übrigens auch ihr Lied aufgeführt. BNC 18:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht kann ich mich demnächst auch mal wieder dransetzen, die letzten Woche, aber besonderes diese, lassen mir leider wenig Zeit für dafür. Aber ansonsten nochmal das Lob: gute Arbeit. --OmiTs 16:45, 18. Dez. 2006 (CET)

Habe nach den Kritikpunkten ein paar Änderungen vorgenommen. Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Grüsse BNC 18:00, 19. Dez. 2006 (CET)

Die Quantität (Ausführlichkeit) ist in diesem Artikel zweifellos gegeben. Was fehlt ist (stellenweise) die Qualität. Ich finde, die Rechtschreibung, Textformatierungen sowie Wikilinks sollten überarbeitet/überprüft werden. Ich habe mal damit angefangen, aber da gibt's noch mehr zu tun. Wikilinks sollten direkt auf den Artikel und nicht auf Weiterleitungs- oder Begriffsklärungs-Seiten (siehe Bykow) führen. Vielleicht könnte man den Artikel per Copy/Paste ins Word rüber nehmen und dann schauen, ob bei den rot unterstrichenen Wörtern Fehler dabei sind (bestimmt wird Word viele Wörter nicht kennen). --Leyo 19:52, 19. Dez. 2006 (CET)

ich habe auch noch mal einige korrekturen gemacht. da gibt's aber noch mehr zu tun... der artikel könnte übrigens beim Portal:Bern unter Sportclubs eingetragen werden. mfg 84.72.29.136 22:28, 19. Dez. 2006 (CET)

Artikel ins Portal Bern eingefügt, Wikilinks verbessert (verweisen nun immer direkt) und Rechtschreibung per Word geprüft.

Wäre froh, wenn mir jemand bei der Textformatierung helfen könnte, denn damit kenne ich mich nicht aus.

Wenn ihr nicht verlinkte und wichtige Wörter findet oder wenn etwas zu viel verlinkt wurde wäre ich auch froh wenn ihr die Verlinkung direkt verbessern würdet. Denn ich bin durch die Bearbeitung etwas befangen. Grüsse, BNC 13:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Spielwürfel

Der Artikel ist seit dem 09. August lesenswert, seitdem habe ich ihn noch stark erweitert und denke, dass er reif für die Exzellenz sein könnte. Davor ist natürlich erstmal das Review die nächste Anlaufstelle. Einige Fragen werfe ich auch direkt selber auf: Sind die Abschnitte „Wahrscheinlichkeitsrechnung“ und „Andere Zufallsgeneratoren“ so ausreichend, da sie ja vom eigentlichen Thema etwas wegführen, oder sollte hier noch etwas dazukommen? Und in der Formenliste fehlen noch einige Schemazeichnungen, vielleicht findet sich ja auf diesem Wege ein Graphikspender? Vielen Dank im Voraus zu eurer Beteiligung zu diesen und möglichst vielen anderen Punkten! Traitor 20:47, 18. Dez. 2006 (CET)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist der Artikel exzellent und ich bitte dich , mir bei Einstellung dort Bescheid zu geben. Falls Interesse bestünde , könnte ich einen 5er Würfel in Form eines Totenkopfes aufnehmen und dir zur Verfügung stellen. Tja, man wird wahrscheinlich die fehlenden Grafiken bemängeln, aber leider habe ich selbst noch keinen 12er Rhombendodekaeder als Würfel gesehen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 16:54, 22. Dez. 2006 (CET)

Charles Ashenoff

Ich habe den Artikel eingestellt, weil ich mir verdammt viel Zeit für diesen Artikel genommen habe und die dicksten Fehler verbessert habe. Ich möchte den ersten Wrestlingartikel zumindest lesenswert machen. Da die bei den Kandidaturen immer irgendwelche Fehler finden, wäre ich erfreut wenn man mir hilft, mögliche Fehler zu vermeiden. Inhaltlich ist auf jeden Fall sein ganzes Leben drin, aber vom Style hat der Artikel glaube ich eine Überarbeitung nötig, um der erste lesenswerte Wrestlingartikel der deutschen Wikipedia zu werden. --Hens -> Kontact me ^(+/-) 21:15, 18. Dez. 2006 (CET)

• In der deutschen Sprache setzt man üblicherweise nach Punkten Leerzeichen!
• Du solltest große Teile der Verlinkung überprüfen. Links auf Schule, Gefängnis, € o.ä. sind überflüssig (Wikipedia:Verlinken)
• Ansonsten: Die Quellenarbeit ist gut.
• Leider kenne ich mich beim Wrestling so gut wie gar nicht aus. Vermutlich hat er einen eigenen Stil? Wäre interessant zu erfahren.
• In der Einleitung wird erwähnt, er sei ein Rapper. Im Artikel findet sich dazu nichts (sofern ichs nicht überlesen hab). War das nur ein kurzes Projekt oder eine längere Aktivität?

Ist also ne gute Idee gewesen, den hier einzustellen. Zum Inhalt sag ich gerne später noch mal was, wenn ich den Artikel nochmal genauer durchgelesen habe. MfG --Aktionsheld 21:33, 19. Dez. 2006 (CET)

OK, danke fürs Erste. Ich werde die von dir angesprochenen Probleme so gut wie möglich verbessern. --Hens -> Kontact me ^(+/-) 15:01, 20. Dez. 2006 (CET)

Habe die Zeichensetzung repariert. Stilistisch ist der Artikel allerdings immer noch nicht sonderlich gut. Über die Inhalte sage ich nichts, weil ich von der Thematik zu wenig Ahnung habe, aber das sieht zunächst gar nicht schlecht aus. --CKA 15:19, 20. Dez. 2006 (CET)

Könntest du sagen, was genau zu bemängeln ist? Ich würde das dann gerne beheben. --Hens -> Kontact me ^(+/-) 15:27, 20. Dez. 2006 (CET)

Beispiele aus dem ersten Absatz unter der Überschrift dem Inhaltsverzeichnis CKA 17:58, 20. Dez. 2006 (CET):

• Doch schon kurz nach seiner Geburt zog seine Familie in die Vereinigten Staaten von Amerika, nach Miami, Florida.

• "Doch" ist ein Füllwort, das an dieser Stelle nicht gebraucht wird. Das Umzugsziel ist in dieser Reihenfolge (vom Großen ins Kleine und zurück ins Mittelgroße) nicht so elegant - die USA sollte man abkürzen und entweder ans Ende stellen oder weglassen.

• Aufgrund inakzeptablen Verhaltens wurde er von diversen Schulen verwiesen, bevor er 1982 auf die Miami Southwest High School ging.

• "auf die Schule gehen" ist umgangssprachlich.

• Er musste in dieser Zeit oft ins Gefängnis gehen, weil er mit einer Straßen-Gang Straftaten im Bereich Vandalismus betrieb.

• "ins Gefängnis gehen" ebenfalls, und Straftaten betreibt man nicht, sondern begeht man.

• Nach weiteren Auseinandersetzungen mit Drogen-Dealern entschloss er sich, Miami zu verlassen.
• Nachdem er ein paar Kämpfe am Persischen Golf bestritt, entschied er sich, wieder zurück in die USA zu ziehen, nach San Diego, Kalifornien.

• warum diese umständliche Doppel-Verb-Kombination? Er entschloss/entschied sich nicht, sondern er verließ/zog um. Eine Problematik, die im Artikel sehr oft vorkommt.

Kleine stilistische Patzer dieser Art ziehen sich durch den kompletten Artikel. Deswegen müsste man ihn komplett sprachlich überarbeiten. --CKA 16:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Die von Aktionsheld angesprochenen Punkte sind denke ich behoben. Oder sind noch immer zu viele Links vorhanden? Links, welche Wrestlingbegriffe erklären, müssen auf jeden Fall stehen bleiben. Ich weiß nur nicht wie es so mit den Links für Länder und Städten aussieht.--Hens -> Kontact me ^(+/-) 15:53, 20. Dez. 2006 (CET)

• Wenn das Rappen nur ein Hobby ist, nimm das aus der Einleitung raus. Das kannst du weiter unten erwähnen. Und was meint Puerto-Ricanischer Stil? Der Link zeigt auf nen Tanz.
• keine gute Kindheit kann man ein besser formulieren oder ganz weglassen.
• wurde vor die Wahl gestellt von wem denn?
• wurde Ashenoff zum Bodybuilder formulierung verbessern, etwa: betätigte sich...
• Konnan El Barbaro bezieht sich wohl auf den Film Conan der Barbar? das sollte man erwähnen
• nahm Rache an ihm ->revanchierte sich
• sechs Jahre Pause (1998-2004)? laut artikel war er da aktiv!
• fettdruck der namen bitte raus
• Konnan´s erste Erfahrung-> Deppenapostroph
• (zitat Konnan)->bitte anders formulieren, etwa laut conan
• für drei Monate suspendiert, aufgrund von Äußerungen über die WCW Beleidigungen o.ä.? Bitte etwas genauer
• Später studierte Ashenoff Kriminologie. warum diese überlegung? brach er das Studium wieder ab?

--Aktionsheld 18:25, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die angesprochenen Punkte jetzt bearbeitet. Nur das mit dem wurde vor die Wahl gestellt könnte schwierig werden. Ich versuche das irgendwie herauszufinden. --Hens -> Kontact me ^(+/-) 13:31, 21. Dez. 2006 (CET)

Colimau 2000

Colimau 2000 (Kolimau 2000) ist eine gefürchtete Organisation in Osttimor, die mit verschiedenen Gewaltakten in Verbindung gebracht wird. Die Anzahl ihrer Mitglieder wird auf mehrere Hundert geschätzt. Ursprünglich wurde sie während der indonesischen Besatzungszeit (1975–1999) als geheime Widerstandsbewegung in Untergrund gegründet. Colimau 2000 war Teil des Conselho Nacional de Resistência Timorense (Nationalrat des timoresischen Widerstands CNRT), trat aber im August 1999 aus ihm aus. Dies kostete Colimau 2000 eine Beteiligung in Regierung und Verwaltung des nun unabhängigen Osttimors...

Nach einer sehr mageren Review und einer erfolglosen lesenswert-Kandidatur möchte ich hier nochmals versuchen jemanden zu finden, der die Grundprobleme des Artikels lösen kann. Die bisher geäußerte grundlegende Kritik bezieht sich schlicht auf die Frage "Was ist Colimau 2000?". Das läßt sich nicht mit einem Satz erklären. Daher habe ich die Erklärung in ein eigenes Kapitel verschoben, um sie deutlich sichtbarer zu machen, nachdem diese Frage immer wieder auftauchte. Nun fehlt die Erklärung aber in der Einleitung... . Vielleicht hat jemand noch eine Idee um dieses kantige Thema in Wikipedia-konforme Strukturen zu pressen. --J. Patrick Fischer 08:02, 19. Dez. 2006 (CET)

Noch mal mein Vorschlag mit den Karten mit Kennzeichnung der im Artikel behandelten Orte und Regionen in Osttimor.--sуrcro.PEDIA^+/- 14:27, 19. Dez. 2006 (CET)

Gerne, allerdings sind die meisten Orte sehr klein, weswegen sie selbst oft nicht auf Karten zu finden sind. Ich versuche es mal mit den Regionalkarten... . --J. Patrick Fischer 15:24, 19. Dez. 2006 (CET)

Sieht schick aus, mit den Karten. Ein Hinweis noch: Der Satz Zentrum des Konflikts war Leimea Kraik. steht etwas lieblos am Ende des Abschnitts. Kannst du den noch besser einbinden? — Lecartia Δ 22:45, 19. Dez. 2006 (CET)

Weiß der Kuckuck, wo ich das her hatte. In der Quelle steht es anders. Ich habe den Satz entfernt, ist vom Informationswert eh sekundär, weil Leimea Kraik ohnehin das Zentrum Colimaus 2000 in Hatulia ist. --J. Patrick Fischer 08:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Voynich-Manuskript

Der Artikel stand vor einiger Zeit zur Wahl als "Lesenswerter Artikel". Im Vergleich mit dem en-Artikel sah er aber nicht sehr gut aus. Ich habe den Artikel jetzt überarbeitet, Material aus en- und es-WP eingefügt und außerdem weiteres Materials beigetragen. Sehe im Augenblick soweit nichts mehr zu tun. Oder? WolfgangRieger 12:57, 21. Dez. 2006 (CET)

frag mal Benutzer:Zollwurf, der interessierte sich dafür meiner erinnerung auch...--poupou l'quourouce Review? 13:11, 21. Dez. 2006 (CET)

• zu anfang eines artikels über ein manuskript sollte erwähnt werden, wo es sich derzeit befindet und mit welcher signatur es bezeichnet ist, auch das format und die anzahl der blätter wird in wiss. literatur über alte handschriften in der regel an den anfang gestellt.
• der abschnitt über die paginierung ist m.e. falsch, weil hier offensichtlich nicht die seiten sondern die blätter gezählt wurden. in diesem fall spricht man von foliierung. dass dabei dann vorder- und rückseite als recto und verso bezeichnet werden ist standard (und wird im artikel folium auch erläutert), hier wirkt das so als wäre das etwas besonderes, das nur dieses manuskript betrifft, m.e. ein falscher eindruck. bei der bezeichnung "bogen" bin ich mir auch nicht sicher, ob damit nicht eher "lagen" gemeint sind
• so einen satz Andererseits kann ein nüchterner Leser in den meisten Texten der Alchemie auch nur Kauderwelsch finden. halte ich für POV
• was sind die gründe dafür, dass bisher keine naturwissenschatfliche altersbestimmung vorgenommen wurde?--poupou l'quourouce Review? 13:47, 21. Dez. 2006 (CET)

Zunächst Danke für die Hinweise. Eventuell könnte man den Abschnitt Inhalt an den Anfang stellen? Zu dem monierten Satz: Ist nicht als POV gedacht, vielleicht etwas salopp formuliert. Jetzt besser? Warum es keine naturwissenschatfliche Altersbestimmung gibt? Das wüsste ich auch gern. Es läge in den Händen der Beinecke Library. Die ist nach der Blamage mit der Vinland-Karte vielleicht etwas vorsichtig geworden. Das ist aber nur eine Vermutung. SOll das mit rein? WolfgangRieger 14:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Meine Anmerkungen zur Thematik von meiner Benutzerseite [9] kopiert, da wohl hier die Rewiew-Diskussion stattfindet::

• Die einzelnen sog. "Voynich-Forscher" aufzulisten halte ich für okay, allerdings sollten die Namen allesamt wikifiziert sein, weil manche Forschungsergebnisse nur dann nachvollziehbar sind, wenn Informationen zu den sonstigen Aktivitäten der Personen vorliegen.
• Gleiches gilt für die (WP-)Verlinkung der jeweiligen Entschlüsselungsmethoden; ich hatte dies seinerzeit bei Ruggs Cardan-Gitter gemacht. Denn die Entschlüsselungsversuche reichen von trivial bis NSA-militärisch, von Hobby bis wissenschaftlicher Forschungsauftrag. Dies sollte exakter dargestellt werden.
• Ein Abschnitt zur Zukunft der VMS-Forschung fehlt; die Trivia zu Computerspielen & Co. können dies mE nicht ersetzen.

Ach ja, und einen Mini-Artikel zu Raphael Mnishovsky (Freund von Johannes Marcus Marci), habe ich bei dieser Gelegenheit heute mal selbst angelegt. In diesem Sinne, schöne weitere Ausarbeitung - Gruß --Zollwurf 19:30, 27. Dez. 2006 (CET)

1. Was stellst Du Dir unter dem Abschnitt "Zukunft der VMS-Forschung" vor?
2. Du hast die Angabe zum Alter des Manuskripts geändert. Wenn man davon ausgeht, dass der gefundene Kircher-Brief sich auf das VMS bezieht (und das kann man, denke ich), dann ist das VMS mindestens 400 Jahre alt. Oder? WolfgangRieger 23:36, 27. Dez. 2006 (CET)

Reingequetscht:

zu (1). Der "wissenschaftliche Teil" des Artikels sollte m.E. nicht sofort mit Ruggs Forschungen abschliessen, da dies den Eindruck erweckt, seit dem hätte es nur noch Belletristik, Computergames & Co. gegeben. Ich könnte mir vorstellen, einen Unterpunkt nach Gordon Rugg einzufügen, wo dann etwa paar neuere Forschungsprojekte erwähnt werden oder auch paar Sätze über die Möglichkeiten der Radiokarbonanalyse etc. pp...

zu (2). Solange es keine - heute problemlos möglichen - naturwissenschaftlichen Untersuchungsergebnisse gibt, die das Alter des Pergament und der Farbpigmente exakt oder zumindest grob bestimmen, gehört eine (unbewiesene) Aussage "... ein mindestens 400 Jahre altes ..." m.E. nicht in den Einleitungssatz des Artikels. Diese These kann ja an passender Stelle in den Beitrag eingefügt werden; eventuell im Zusammrnhang mit den Folgerungen nach Kirchers-Brief.

Gruß --Zollwurf 14:17, 28. Dez. 2006 (CET)

zu (1): Ich stimme grundsätzlich zu. Andererseits ist die VMS-Forschung in den letzten Jahren wohl etwas unübersichtlich geworden. Vielleicht noch ein Abschnitt, der sich nicht an den Forschern, sondern an Forschungsansätzen orientiert? Gruß WolfgangRieger 22:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Zu der Datierungsfrage: Ist es nicht so, daß bislang niemand (vor allem kein Paläograph, Buchwissenschaftler, Kunsthistoriker oder Mediävist) einen ernsthaften, begründeten Zweifel daran erhoben hat, daß der Codex mindestens aus dem 16. Jhd. stammt? Naturwissenschaftliche Methoden haben auch ihre Unsicherheiten. Das Alter des Pergaments läßt sich leicht bestimmen (C14); aber Fälscher arbeiten ja auch gelegentlich mit altem Pergament (vgl. das Trauerspiel der Vinland-Karte). Eine eigentlich haltbare Datierung kann m. E. nur buchwissenschaftlich und stilgeschichtlich erfolgen. Insofern gehört eine Altersaussage in die Einleitung; und sofern man nicht explizit einen Fälschungsverdacht erheben will ("... ein möglicherweise im 19. oder 20. Jhd. gefälschtes ..."), bleibt nur "... ein nach dem Stand der Forschung mindestens 400 Jahre altes ..." übrig. Gruß --Sigune 15:16, 28. Dez. 2006 (CET)

Und wenn das VMS nun doch eine Fälschung wäre? Die Altersangabe gehört mE gegenwärtig nicht in den Einleitungssatz, bei einem Schriftstück, dass bis heute kein Mensch lesen oder deuten konnte. Und, warum erfolgt eigentlich keine C14-Analyse? --Zollwurf 15:30, 28. Dez. 2006 (CET)

Das ist eine pure rhetorische Frage, die man zu jedem Artefakt stellen könnte. Was, wenn der Diskos von Phaistos gefälscht wäre? Was wenn die die Mona Lisa gefälscht wäre? Ich fragte nach konkreten Verdachtsmomenten. Gibt es welche? --Sigune 16:01, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich schließe mich in diesem Punkt Sigune an. Man sollte die Aussagekraft naturwissenschaftlicher Untersuchungen weder über- noch unterbewerten (siehe die angeblich sichere C14-Datierung des Turiner Grabtuchs). Fakt ist: Es wurden m.W. keine durchgeführt. Und der zweite Kircherbrief schließt m.E. eine neuzeitliche Fälschung mit hinreichender Sicherheit aus. WolfgangRieger 22:11, 28. Dez. 2006 (CET)

Klick mich

Aus dem Abschnitt Hugh O'Neill: Er versuchte, die in den botanischen Abschnitten abgebildeten Pflanzen zu identifizieren, was bei mittelalterlichen Manuskripten häufig schwierig, im Fall des Voynich-Manuskripts nahezu unmöglich ist. Das ist, gelinde gesagt, eine abstruse Falschbehauptung.

F56r (siehe links) zeigt zweifelsfrei einen Sonnentau, sehr wahrscheinlich einen Rundblättrigen Sonnentau. Das ist so offensichtlich, dass es selbst in botanischen Werken als möglicherweise früheste Abbildung eines Sonnentaus abgebildet wird.

Stilistisch sollte der Artikel dringend nochmal durchgegangen werden, Formulierungen wie Currier hatte in England die Bekanntschaft von John Tiltman gemacht, der wiederum von Friedman mit dem Voynich-Virus infiziert worden war. (mittlerweile behoben) sollten in einem Artikel nicht vorkommen, aber auch viele weniger auffällige Stilstolperer (vielleicht auf den Abgleich mit dem EN-Artikel zurückgehend, beim Übersetzen passiert einem so etwas öfter mal) behindern den Lesefluss. Der Absatz über Gordon Rugg sollte ein Datum erhalten. Denis Barthel 21:15, 27. Dez. 2006 (CET)

1. "Nahezu unmöglich" heißt nicht "unmöglich". Ich erkenne in der Abbildung keinen Sonnentau. Wenn es in den botanischen Werken (Quelle?) als "möglicherweise früheste Abbildung" genannt wird, scheint die Identifizierung doch nicht so sicher zu sein. Im Übrigen wurden ja schon eine Reihe von Pflanzen "mit Sicherheit" identifiziert. Und dann war es eben doch nicht so sicher.
2. Wenn Dir am Stil etwas auffällt, solltest Du es korrigieren. WolfgangRieger 23:30, 27. Dez. 2006 (CET)

Lieber Wolfgang, wenn du in der Abbildung keinen Sonnentau erkennst, dann könnte es auch dir liegen und nicht an der Abbildung, schon mal darüber nachgedacht? Ich kultiviere mittlerweile über 60 Arten der Gattung, ich denke ich erkenne einen Sonnentau, wenn ich einen sehe. Habitus, Blüten, eingerollter Blütenstand, Blütenstandstyp, Blätter, Tentakel, Kelchblattbehaarung, sehr schwach ausgebildetes Wurzelsystem, alles passt. Und wenn dir mein Wort nicht reicht, zitiere ich auch gerne Wilhelm Barthlott (Uni und BG Bonn, dort Aufbau einer der weltweit grössten Spezialsammlungen zum Thema Karnivoren), Stefan Porembski (Uni und BG Rostock, Fachgebiet Ökologie tropischer Karnivoren), Rüdiger Seine (Schwerpunkt Systematik der Sonnentaugewächse) und Inge Theisen aus Karnivoren, 2001: "Habitus, Blätter, und der charakteristisch eingerollte Blütenstand lassen kaum Zweifel zu." (S.9) bzw. die Bildunterschrift dort (S.10): "Eine der ersten Abbildungen des Sonnentaus (Drosera) aus Roger Bacons "Cypher-Manuskript (13. Jhd)". Aber du als Botanik-Überflieger wirst wohl schon recht haben. Im übrigen: im Satzteil "möglicherweise früheste Abbildung" bezieht sich das Satzadverb "möglicherweise" der deutschen Grammatik zufolge auf die Gesamtheit der Aussage, welche durch das unmittelbar nachfolgende Adjektiv "früheste" deutlich eine solche zur zeitlichen Abfolge trifft. Und genau diese relativiert unser Satzadverb dann auch (was durch die Unwägbarkeiten der Datierung des Manuskriptes bedingt ist, du erinnerst dich dieser Tatsache aus dem Artikel?). Dass du von da aus dann einen Bogen zur Unbestimmbarkeit der Abbildung zu schlagen suchst, ist entweder als absichtliches Missverstehen unlauter oder als sprachliches Missverständnis eine Erklärung der sprachlichen bzw. stilistischen Schwächen des Artikels. Das du deren Korrektur (die eine großflächige ist) dann mir zuzuschieben suchst, ist hingegen schon lustiger. Ich bin doch nicht dein Korrektor. Du wolltest konstruktive Kritik, die hast du bekommen, mach damit, was du möchtest. Aber deine Artikelarbeit erledige selbst. Der Absatz über Gordon Rugg ist übrigens noch immer ohne jedes Datum. Schönen Tag noch, Denis Barthel 00:57, 28. Dez. 2006 (CET)

Betrifft VMS+Necronomicon: Lieber Zollwurf, wenn ich den Abschnitt geschrieben habe, hielt ich seinen Inhalt vermutlich für relevant. Das Löschen des Abschnitts mit einem lakonischen Kommentar finde ich nicht akzeptabel. WolfgangRieger 22:19, 28. Dez. 2006 (CET)

Werter Wolfgang Rieger, ich habe den Abschnitt entfernt, weil hierdurch vollends vom eigentlichen Thema, dem Voynich-Manuskript und seiner Deutung, abgelenkt wurde. Nicht, dass ich die aufgezeigten Parallelen verkenne, aber in dieser epischen Breite gehören die Ausführungen mE nicht in diesen Artikel; ein Wikilink auf eine zusätzliche Seite bzw. ein anderes WP-Lemma, wo Du die Dir wichtigen Zusatzinformationen ablegen möchtest, tut es doch auch, oder? Gruß --Zollwurf 00:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Geschätzter Zollwurf, hättest Du hier den Umfang der Ausführung moniert, hätte ich Dir nicht sehr widersprochen. Der Inhalt bezieht sich auf das VMS und auf das Neccronomicon. Bei VMS kürzen und bei Necronomicon einfügen wäre evtl. besser. Eventuell. WolfgangRieger 05:16, 29. Dez. 2006 (CET)

Cha-Cha-Cha

von KLA hierher kopiert, zur besseren weiteren bearbeitung:

Grundüberarbeitet von mir.  Pro --Bitbert 14:49, 20. Dez. 2006 (CET)

• Mir gefällt die Gegenüberstellung "Kubanische Variante" - "Turniervariante" nicht, oder besser gesagt das Wort "Turniervariante" nicht. Die "Turniervariante" wird nicht nur auf Turnieren getanzt und unter steht geschrieben: "In der Tanzschule wird der Grundschritt gelehrt wie in der Tabelle beschrieben, im Turniertanz beginnen die Tänzer jedoch mit dem cha cha chá, das heißt der Tanz beginnt mit einem kleinen Auftakt." Auch passt hier das "jedoch" nicht wirklich hin. Wie mit einem Tanz begonnen wird hat nichts mit dem Grundschritt zu tun. Auch ist es schlichtweg falsch, dass Turniertänzer stehts mit einem Chassé beginnen. Turniertänzer tanzen einfach freier und ausdrucksstärker. Auch ist der Geschichtsteil mir zu wenig Tanzsport orientiert, so wird über die Entstehung der beiden Varianten nichts gesagt. „möglicherweise mitgebracht von den Tänzern und Mitbegründern des World Dance Council Gerd und Traute Hädrich“ ist reine Spekulation und hat hier nichts zu suchen. „Charakteristisch für den Cha-Cha-Cha ist das Chassé, drei schnelle Schritte, die passend auf das gezählte cha cha chá getanzt werden und in einer deutlichen Hüftbewegung resultieren.“ Hmm, warum brauche ich dann jahrelanges Training um das wirklich umzusetzten. Das hört sich viel zu einfach an und so als würde sich die Hüfte dann einfach von selbst bewegen. Ich denke, die Hüftbewegung sollte noch etwas ausführlicher Erklärt werden. (Kreisende Bewegung!) Die beiden Tabellen zu den Grundschritten finde ich auch nicht so toll. War es nicht einmal Konsens, diese in Wikibook zu integrieren? Was mir gerade zur Technik noch einfällt: Die Füße werden lange gehalten und die folgenden Schitte schnell gesetzt. Trotz aller Kritik viel ich allerdings auch nochmal sagen, dass mit deine Bearbeitungen sehr gut gefallen haben. Darum noch  Kontra. --Thornard, ^Diskussion, 22:45, 20. Dez. 2006 (CET)

• Der Artikel wäre (schätze ich) in Ordnung, vielleicht sogar "lesenswert" in dem intendierten Sinne, wenn es um den Cha-Cha-Cha als Tanz ginge. Er ist aber auch ein ziemlich klar abgrenzbarer Musikstil, und da schwächelt's doch ein wenig. Problem sehe ich darin, dass eine Aufspaltung des Lemmas leicht unsinnig wäre, weil Latin-Musik (grob gesprochen) solche Grenzen zwischen "tänzerischen" und "musikalischen" Eigenschaften eben nicht zieht. In den eher vagen musikalischen Ausführungen sind zudem ein paar problematische bis falsche Aussagen zu finden: Das Orquesta América legte sich diesen Namen meines Wissens erst später zu, als nämlich das Orquesta Enrique Jorrin durch den Erfolg des Stils die "Hausband" des Teatro América in Havanna wurde. Problematisch auch das Detail der Gleichsetzung mit dem Mambo, weil das - musikalisch gesehen - in aller Regel doch ein typisch kubanischer "alla breve"-Beat (2/2) ist. Der 4er-Takt ist ein echtes Alleinstellungsmerkmal des Cha unter den kubanischen Stilen. Erwähnenswert wären imho sicher auch solche Dinge wie die sehr charakteristische Figur der typischen Klavierbegleitung mit den "vertauschten" Händen, die Vorliebe für (vergleichsweise) jazzige Harmonien und die ganze Nachwirkung bis in den klassischen Rock usw. hinein (Tito Puentes "Oye Como Va", Santana und danach dann so Sachen wie "Spinning Wheel" von Blood, Sweat & Tears), vielleicht auch die indigenen kubanischen Subgenres (Crossover mit Bolero und klassischem Son oder auch moderneres Zeugs wie von Cubanismo). Insgesamt, wie ich finde, ein Artikel, der neben echten Stärken auch noch deutliche Schwächen - sowohl im Detail wie in der allgemeinen Schwerpunktsetzungen - aufweist. --194.97.160.92 01:20, 21. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens leitete Jorrín zunächt das Orquesta América, trennte sich später von diesem und gründete sein eigenes Orchester, das Orquesta Enrique Jorrín. Dass Mambo & Co. ein 2/2 alla breve sein sollen kann ich nicht nachvollziehen, denn meine Latin Whitepapers sprechen hier eine andere Taktart: Was ist beispielsweise mit der Clave, die praktisch alle kubanische Musik diktiert und die stets in zwei 4/4-Takten wiedergegeben wird? --Bitbert 09:40, 21. Dez. 2006 (CET)

Zur Vorgeschichte der Jorrin-Band: Gut, hier liegt vieles im Ungewissen, wie Du richtig schreibst. Olavo Alén Rodríguez stellt das in seinem recht ausführlichen Buch aber - wenn ich korrekt erinnere - so dar, und im Teatro América, wo die Gruppe ja bis auf den heutigen Tag regelmäßig gastiert (wenn auch logischerweise nicht mehr in der Originalbesetzung) rühmt man sich ebenfalls dieser "Patenschaft". Zur Clave: Hier, bedaure ich, liegst Du in zweierlei Hinsicht falsch. Zum einen wird die Clave traditionell eben in zwei 2/4-Takten notiert (Die 4/4-Schreibweise ist eine spätere Entwicklung, eine Konvention, die sich erts bei den Exilkubanern in den USA langsam etablierte). Zum anderen bedeutet der musikalische Stammbaum des Cha-Cha-Cha Folgendes: Der danzón ist die kubanische Form der aus Haiti importieren, französischen Contredanse. Der Danzón ist auf diesem Weg einer der (wenigen) kubanischen Tänze geworden, auf die das Clave-Prinzip nicht angewendet wird. So blieb es auch beim Übergang zum "Danzón de nuevo ritmo", also letztlich dem Cha-Cha-Cha. --89.48.100.65 10:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich finde deine Anmerkungen sehr erbaulich. Bist du an einer gemeinsamen Überarbeitung interessiert? --Bitbert 10:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Ein reizvolles Angebot, das ich dzt. aber nicht annehmen kann - vielleicht hilft es Dir für den Augenblick, wenn ich folgende Lit.-Tipps gebe (beides mehr oder minder Standardwerke, trotzdem nicht auf Deutsch vorliegend): Rebeca Mauleón-Santana, The Salsa Guidebook und eben die Geschichte der afrokubanischen Musik von O.A. Rodríguez. Ein umfangreiches (engl.) Exzerpt des span. Originaltexts kommt mit dem Booklet der CD "From afrocuban music to salsa", die ich ohnehin wärmstens empfehlen kann.

wie wäre es mit einem review für diesen artikel? hier kann er dann ja auch später nochmal kandidieren.--poupou l'quourouce Review? 10:08, 21. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich bewusst gegen ein Review entschieden, denn die Beteiligung bei Tanzartikeln im Review liegt erfahrungsgemäß bei unter 0. --Bitbert 10:12, 21. Dez. 2006 (CET)

naja, hier enspinnt sich aber gerade eine tiefer gehenden inhaltliche kontroverse, es werden auch erhebliche inhaltliche mängel genannt, da frage ich mich schon, ob das hier das richtige forum ist.--poupou l'quourouce Review? 10:15, 21. Dez. 2006 (CET)

Schon gut, ich ziehe den Antrag zurück. Lasst die Diskussion noch ein bischen stehen, damit unser IP-Diskussionspartner meine Antwort lesen kann. --Bitbert 10:18, 21. Dez. 2006 (CET)

Klasse, der Artikel hat sich schon merklich weiterentwickelt. Das Problem zwischen Musik und Tanz wird sich so einfach nicht lösen lassen. (vgl. Samba (Musik) und Samba (Tanz)) Von einer Aufteilung halte ich in diesem Fall allerdings nichts. Was mit noch fehlt sind sinnvolle Literaturangaben und die genauen bibliografischen Angaben zum Buch von Laird. Ich habe noch einen Absatz zur Charakteristik eingefügt, der sicher auch noch überarbeitet und ausgebaut werden kann. --Thornard, ^Diskussion, 16:33, 21. Dez. 2006 (CET)

Anarchismus

Der Artikel enthält bereits eine stattliche Fülle an Informationen, so dass hier nichts wesentliches mehr geschrieben werden muss. Es sind Autoren mit Fachkenntnissen gefragt, die die Details prüfen und ggf. Struktur in die Gliederung bringen. Sollte das Review zu einem stabilen Artikel führen, könnte man eine erneute Kandidatur für Lesenswert angehen. --Buckiboy 00:34, 24. Dez. 2006 (CET)

Hallo, da scheint mir noch einiges an Arbeit nötig. Hier ein paar Verbesserungsvorschläge von mir:

• Es stehen zu viele Weblinks. Die Zahl auf ein Drittel reduzieren
• Bedeutende Anarchistinnen und Anarchisten: Auch hier ist die Liste deutlich zu lang. Wenigstens die Rotlinks könnte man entfernen.
• Aktionsformen: Diesen kurzen Abschnitt kann man evtl irgendwo einarbeiten
• Besonders im ersten Teil sollte man den Artikel etwas mehr illustrieren, notfalls auch mit Portraits
• Die Anordnung der Abschnitte scheint mir eher chaotisch:
• Historische Richtungen des 20. Jahrhunderts: Für mich unverständlich, warum dieser Absatz in der Mitte des Artikels steht. Da die Geschichte weiter unten abgehandelt wird, sollte man den Teil auch dort behandeln
• Die Richtungen würde ich sehr viel weiter unten in den Artikel stellen. Listen hemmen den Lesefluss doch sehr, die Geschichte gehört davor
• Warum wird Definitionsgeschichte und Geschichte getrennt behandelt? Meines Erachtens ist es besser, beides zusammen abzuhandeln. So findet man in der Geschichte die ganze Vorgeschichte aus der Antike nicht.

Soweit, so gut. Scheint noch ein bisschen Mühe notwendig zu sein, bis zum Lesenswert ist es imho noch ein Stück. Gruß Aktionsheld 12:39, 24. Dez. 2006 (CET)

Links - Ja, es sind IMHO zu viele Links. Wikipedia sagt: durch einen Link, der zu weit weg führt, wird sich ein Leser eher verkohlt vorkommen als dass er es Dir dankt.

Liste der Anarchisten - Mir fehlt leider das Fachwissen, um hier eine Priorisierung vorzunehmen. Vielleicht sollte man die Liste in einen eigenständigen Artikel auslagern?

Definitionsgeschichte - Dieser Begriff scheint von div. Anarchoseiten übernommen worden zu sein. Was bedeutet eigentlich Definitionsgeschichte? Ich für meinen Teil habe den Begriff noch nie vorher gelesen. Beschreibungen zu anderen Staatsformen wie Demokratie oder Kommunismus kommen ohne diesen Kunstgriff (Trennung in Geschichte und Definitionsgeschichte) aus. Was soll das?

Bitte weitere Kommentare. --Buckiboy 09:31, 25. Dez. 2006 (CET)

Auch meine Anregungen:

* Links möglichst etwas reduzieren, besser aber noch systematisch mit Zwischenüberschriften unterteilen, das hilft dem Leser enorm.

* Literatur auf das wesentliche beschränken (maximal 10-15 grundlegende Klassiker und Einführungen), den Rest über die Vorlage:PhiloBib in die Philosophiebibliographie auslagern. Weniger ist mehr.

* Liste der Anarchisten: sollte nur bedeutende Anarchisten enthalten, vor allem historisch bedeutende zentrale Theoretiker. Mehr als ein Dutzend sind das sicher nicht.

* "Richtungen" sind Quasi-Listen. Nicht schön. Besser die Gruppen im Fließtext voneinander abgrenzen, auch wenn sich der Umfang verdoppeln sollte.

* „Historische Richtungen des 20. Jahrhunderts“ bei „Richtungen“ einbauen.

* Hauptabschnitte 2, 3 und 4 unter einer Hauptüberschrift fassen.

Danach kann man mal ans Eingemacht gehen. :-) Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:43, 25. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist so, wie er da steht (vielleicht mal mit Ausnahme der Def.-Geschichte) nach wie vor eine mittlere Katastrophe, etwas überspitzt ausgedrückt, er bedarf in der Tat einer deutlichen Überarbeitung (wobei "Überarbeitung" IMO nicht ausreicht), manches erscheint mir als Theoriefindung, z.B. die Abschnitte "Anarchie als Ideal" und "Anarchie als Lebenshaltung", ebenso Teile aus dem Abschnitt "Terrorismus - die Schwarze Internationale" - schon die Begrifflichkeit "schwarze Internationale" ist mir im historischen Kontext nicht bekannt (Belege?), auch wenn es nach der Spaltung der Erste Internationale verschiedentlich übernationale anarchistische Zusammenschlüsse gab - und die Überschrift erscheint mir doch etwas arg reißerisch (Alternativ-Vorschlag: "Propaganda der Tat" - individuelle politische Attentate ... oder so ähnlich). Des Weiteren ist in dem Abschnitt von der "internationalen Gemeinschaft" die Rede (m.W. eine Begrifflichkeit des 20. Jh. im Zusammenhang mit Völkerbund und UNO) - Jdf.: halte ich zumal die letzten beiden Absätze für Theoriefindung, oder hat jemand Belege dafür, dass im 19. Jh. oder auch in der modernen historischen Forschung von relevanter Seite die Begrifflichkeit "Schwarze Internationale" verwendet wurde? ... oder dass sich die vermeintliche "gesamte internationale Gemeinschaft" bedroht fühlte? - Der historisch-theoretische Teil (v.a. das 19. Jh., aber auch das 20. Jh. kommt deutlich zu kurz (Abriss der inhaltlichen Vorstellungen z.B. Proudhons, Bakunins, Kropotkins, dann Emma Goldman, Rudolf Rocker, Gustav Landauer ... - und deren Unterschiede. Der Konflikt Marx-Bakunin in der Internationalen Arbeiterassoziation, der zur Spaltung der Arbeiterbewegung und damit zu einer deutlichen Zäsur in der Geschichte des Sozialismus führte, fehlt völlig. Auch die Antwort auf die Frage, warum im 19. Jh. die anarchistische Bewegung in den romanischen Ländern Südeuropas und Lateinamerikas verbreiteter war als der Marxismus - ein Them, das noch nicht mal am Rande im Artikel auftaucht - (IMO lag dabei vieles an den wirtschaftlichen Strukturen (landwirtschaftlich geprägte Strukturen in noch vorwiegend feudalistisch geprägten Gesellschaften versus Industrialisierung v.a. in Nord- und Mitteleuropa). Auch kommen praktische Beispiele des Einflusses des Anarchismus, z.B. in den USA (Haymarket riot) bei den Revolutionen des 19. Jh. (Bakunin in der Märzrevolution und in der Folge des italienischen Risorgimento, bei der Pariser Commune, in Spanien (wahrend des Spanischen Bürgerkriegs, im Russland des 19. Jh. (Narodniki), bei der russischen Revolution und während des russischen Bürgerkriegs zwischen 1917 und 1922, in Deutschland nach dem 1. Weltkrieg (vgl. Münchner Räterepublik) deutlich zu kurz, finden an unpassender Stelle unter Kritik gerade mal kurze Erwähnung. Dagegen ist der enzyklopädisch relativ wenig(er) wichtige Abschnitt zur anarchistischen Symbolik überdimensional aufgebläht.

Bereits die Einleitung: "Weltanschauung die annimmt", eine Weltanschaung nimmt nichts an, annehmen tun bestenfalls Vertreter dieser Weltanschauung etwas - und das, was sie annehmen, gehört in den Konjunktiv gesetzt.

IMO scheint es mir fast besser, den Artikel vollkommen neu zu schreiben, als ihn nur zu überarbeiten. Als Vorlage könnte evtl der eng. Artikel anarchism dienen, - der ist zwar auch nicht perfekt, aber weit besser als das, was hier darunter abgehandelt wird.

Soweit das Gröbste, was mir brainstormartig dazu einfällt. Ich habe früher mal dran mitgearbeitet, aber irgendwann resigniert aufgegeben. Um etwas Sinnvolles aus dem Artikel zu machen, bräuchte es viel Zeit und Muse. --Ulitz 12:49, 26. Dez. 2006 (CET)

hallihallo! ich hab früher mal an dem teil mitgebastelt...wie schaut's mit ein paar quellenangaben aus? könnte ganz hilfreich sein, außerdem sind mir mittlerweile auch ZUuuu viele rubriken drin...lieben gruß -- hendrike ♒ 00:24, 28. Dez. 2006 (CET)

Das sind sehr schöne und lesenswerte Kommentare bis jetzt, aber ein wenig mehr Stimmen könnten es schon sein. Mein Vorschlag wäre, zunächst eine Gliederung aufzubauen und zur Diskussion zu stellen.--Buckiboy 01:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Hm, sei doch froh, dass Du so ungewöhnlich viele und hilfreiche Kommentare bekommen hast - viele ander wären sehr froh darüber. Arbeite doch jetzt erstmal alles ab, was man Dir vorgeschlagen hat, soweit zu zustimmen kannst. Das Ergebnis kannst Du uns dann ja nochmal vorstellen. Wenn Du nun die Ideen der anderen Benutzer einfach ignorierst, wird Dir niemand mehr helfen wollen. Auf der anderen Seite wird man Dich sicher weiter beraten, wenn Du Fortschritte mit dem Artikel machst. Dann kommen auch noch „ein wenig mehr Stimmen“. Schöne Grüße, --Markus Mueller 01:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Boston Bruins

Nach dem Vorbild des lesenswerten Artikel Toronto Maple Leafs wurden eine Reihe von NHL Team Artikel ausgebaut. Einer von diesen behandelt die Boston Bruins, auch die nachfolgenden Einträge haben aus meiner Sicht eine Quallität erreicht, dass man sie bald für ein "lesenswert" vorschlagen kann. Doch zuvor sollen sie durch den Review laufen. Ich hoffe auf entsprechende Anmerkungen, um dem Artikel den letzten Schliff geben zu können. --Horge 00:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Siehe meinen Kommentar bei den NY Islanders. Bessere Bebilderung (mehr) wäre für mich auch wünschenswert

Habe alle vier Mal Korrektur gelesen. Finde sie informativ und interessant. Ein paar Bilder wären wirklich klasse, ansonsten dürfte es m.E. schon zum Lesenswert reichen. --Vonsoeckchen Disk. 19:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Chicago Blackhawks

Wie der vorstehende Eintrag, sind auch die Blackhawks in letzter Zeit zu einem ansehnlichen Artikel gekommen. Auch hier bitte ich um euer Feedback. --Horge 00:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Siehe meinen Kommentar bei den NY Islanders. Bessere Bebilderung (mehr) wäre für mich auch wünschenswert. --BNC 14:58, 26. Dez. 2006 (CET)

Siehe Kommentar bei Boston Bruins --Vonsoeckchen Disk. 19:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Detroit Red Wings

Und noch eines der NHL-Teams, die es seit den 20er Jahren gibt und die mittlerweile einen angemessenen Arktikel haben. Was ist noch zu tun? --Horge 00:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Siehe meinen Kommentar bei den NY Islanders. Bessere Bebilderung (mehr) wäre für mich auch wünschenswert--BNC 15:01, 26. Dez. 2006 (CET)

Siehe Kommentar bei Boston Bruins --Vonsoeckchen Disk. 19:59, 29. Dez. 2006 (CET)

New York Islanders

Und hier der letzte Artikel bei dem ich um Review bitte. Wie die drei Vorstehenden, beschreibt auch dieser Artikel die vereinsgeschichte rechtumfassen. Aber Eure Anregungen sollen helfen, dass der Artikel zu einem lesenswerten wird.--Horge 00:16, 25. Dez. 2006 (CET)

Was mir gerade aufgefallen ist: Aktuelles Logo und Frühere fehlen, viele Links im Text funktionieren nicht. Beim Kader wäre es vieleicht nicht schlecht, wenn bei allen Spielern der frühere Klub aufgelistet wäre, auch wenn dieser nicht in der NHL ist. Bei NHL-Spielern ist dieses Nachforschen ja kein Problem. Aber sonst gut. --BNC 14:56, 26. Dez. 2006 (CET)

Problem bei den Logos wird es wohl sein, dass sie rechtlich geschützt sind und daher unter keiner freien Lizenz stehen und deshalb hier nicht verwendet werden dürfen. --Max666 14:21, 27. Dez. 2006 (CET)

Soviel ich weiß, gibt es für Bilder eine gewisse Schöpfungshöhe, siehe z.B. untenstehende Erklärungen von [10]. Im Prinzip müsste das doch auch für die Logos der NHL-Teams gelten, oder nicht? --Thomas 16:01, 27. Dez. 2006 (CET)

Zu den Logos: In der englischsprachigen und französischsprachigen Wikipedia ist dies auch möglich. Sollte meiner Meinung kein Problem sein.--85.2.151.159 16:19, 27. Dez. 2006 (CET)

Siehe Kommentar bei Boston Bruins --Vonsoeckchen Disk. 19:59, 29. Dez. 2006 (CET)

Geschichte der erotischen Darstellung

Der Artikel ist meine Übersetzung des englischen Artikels en:History of erotic depictions. Das Original ist als Featured article ausgezeichnet. --MSchnitzler2000 15:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Leider spürt man die Übersetzung in fast jedem Satz. Das bemerke ich hier oft an Übersetzungen aus dem Englischen: es entstehen stilistisch ungelenke bis unidiomatische deutsche Wendungen. Beispiele:

• Die Geschichte der Pornografie umfasst Elemente ...: die Geschichte ist ein ideelles Konzept, sie kann konkrete Darstellungen nicht umfassen, allenfalls sich mit ihnen beschäftigen. Der englische Satz ist dagegen korrekt (Erotic depictions include ...).
• Sie wurden von fast allen Zivilisationen ...: Sie bezieht sich auf das Subjekt des vorangehenden Satzes, was nicht funktioniert. Also Diese ...
• Frühe Kulturen verbanden den sexuellen Akt oft mit übernatürlichen Kräften: das klingt, als ob sie den Akt mit übernat. Kräften ausgeführt hätten (im Engl. dagegen associated with supernatural forces); vielleicht "hielten den Akt für einen Ausdruck übernatürlicher Einwirkung" oder "spiritueller Kräfte".
• waren erotische Darstellungen oft ein Teil der einheimischen oder religiösen Kunst: "einheimisch oder religiös" funktioniert im Deutschen nicht als Gegensatzpaar, vielleicht ist eher so etwas wie volksläufig, populär, alltäglich gemeint.
• um die Gefühle der Frauen, Kinder und Arbeiterschicht nicht zu verderben: Gefühle kann man nur verletzen, nicht verderben.
• Der Abschnitt Historische Einstellungen zu erotischen Darstellungen ist komplett angelsächsisch geprägt, was in einem deutschen Artikel sich 1. merkwürdig ausnimmt und 2. ausdrücklich als Skopus erwähnt werden müßte. (auch "die Viktorianer" ist im Deutschen irreführend, es klingt wie ein Volksstamm, vielleicht besser "das viktorianische England")

Das sind nur ein paar herausgegriffene Fälle. Der Artikel müßte nun von einem stil- und syntaxsicheren Lektor komplett redigiert werden, bevor man etwas zum Inhalt sagen kann ... --Sigune 15:48, 28. Dez. 2006 (CET)

Ach ja, doch noch etwas zum Inhalt: Der en-Artikel handelt von erotischen Abbildungen (erotic depictions), Pornographie ist jedoch nach meinem Sprachverständnis viel mehr, dazu gehören auch Texte. Sollte man den Titel nicht enger an den Ursprungstitel anlehnen? --Sigune 15:53, 28. Dez. 2006 (CET)

Zum Titel: Ich hatte als Lemma zuerst „Geschichte der erotischen Darstellung“ vorgesehen. Diese Idee habe ich aber verworfen, weil das m.E. mindestens genauso ungelenk klingt wie die von dir kritisierten Formulierungen. Aber wenn ihr ein passenderes Lemma findet, können wir den Artikel gerne verschieben. --MSchnitzler2000 17:26, 28. Dez. 2006 (CET)

Dann ist der Artikel aber falsch - denn er behandelt weitestgehend auch erotische und akt-Darstellungen. Etwa dieses Bild ist in KEINER Weise Pornografie. So ist der Artikel keine Darstellung der Geschichte der Pornografie. Marcus Cyron Bücherbörse 20:22, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das Lemma mal geändert. --MSchnitzler2000 16:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Wie oft bei solchen Rundumschlägen fehlen viele Kulturbereiche, z.B. das alte Ägypten (kann ich bei Zeiten nachtragen) oder auch das vorkolumbische Amerika, wo es Kulturen gab deren Skulpturen an Eindeutigkeit kaum etwas zu wünschen übrig lassen siehe z.B. hier. Gruss Udimu 18:56, 31. Dez. 2006 (CET)

Joseph von Eichendorff

Von €pa mit der Begründung: „Eine eingehendere Würdigung seines Werks und auch von dessen Nachwirkung scheint mir dringend an der Zeit.“ Der selbe Benutzer hat den Artikel auch in die QS geschickt.--Τιλλα 2501 06:08, 27. Dez. 2006 (CET)

Aleister Crowley

Aleister Crowley [ˌælɪstə ˈkɹoʊli] (* 12. Oktober 1875 in Leamington Spa, England; † 1. Dezember 1947 in Hastings, England; eigentlich Edward Alexander Crowley), war ein Thelemit, Okkultist, Kabbalist, Magier, Mystiker, Poet, Verleger, Maler, Künstler-Manager und Sozialkritiker. Christliche Kreise sehen ihn meist als Begründer des modernen Satanismus.

• Hallo, ich stelle den Artikel als Nicht-Mitautor zur Überarbeitung in diese Diskussion, weil ich finde, dass dieses Lemma trotz einiger differenter Ansichten/Angaben zu den Themata Esoterik, Okkultismus bzw. des Thelematismus allemal ein lesenswert verdient, aber nochmal kurz auf den Prüfstand sollte...gruß -- hendrike ♒ 00:06, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich würde gerne wissen, ob der Mann außerhalb von gläubigen Kreisen irgendeine Wirkung hatte. Hatte sein Werk Einfluss auch auf Nicht-Okkultisten? Im Pop scheint es da einiges an Rezeption gegeben zu haben, doch der Verweis, sie wäre „selten ohne Folgen“ geblieben, ist schwer erträgliches Geraune.

Belege und Nachweise fehlen leider völlig.

Außerdem stört mich, dass der Artikel seinem Gegenstand wenig distanziert gegenüberzustehen scheint: Er ist beinahe ausschließlich aus einer crowleyanischen Binnenperspektive geschrieben, was die Religionswissenschaft über ihn sagt, die Literaturwissenschaft und die Soziologie - er soll ja immerhin auch Poet und Sozialkritiker gewesen sein - kommt leider gar nicht vor.

Richtiggehend ärderlich wird es, wenn der Artikel so tut, als ob Magie (bzw. Magick) real funktionieren würde (hellseherische Fähigkeiten, brennende Regenmäntel). Wenn dem nachweislich so wäre, wäre das unser gesamtes Weltbild dermaßen in seinen Grundannahmen getroffen, dass dergleichen mehr Beachtung als nur in einem kleinen Nebensatz finden müsste, meine ich. --Φ 09:22, 28. Dez. 2006 (CET)

Phil Collins

Hallo, nach meiner eingehenden Überarbeitung auf Grundlage des Featured Article Phil Collins schicke ich den Artikel mal ins Review, um Meinungen und neue Ideen zu sammeln. Rechtzeitig zur anstehenden Genesis-Welt-Tournee 2007 möchte ich ihn dann einer Lesenswert-Kandidatur stellen. Gruß --Фантом ✍ 09:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir schon recht gut. Inhalt scheint mir ok, noch nen paar kleinere Sachen:

• Was meinen die eingeklammerten Zahlen bei den Verkäufen? Unterschiedliche Schätzungen? Dann sollte man darauf hinweisen
• Die Überschriften 4.Ordnung bei den Preisen (Auszeichnungen/Nominierungen) blähen imho das Inhaltsverzeichnis zu sehr auf. Ich schlage vor, die Zwischenüberschriften einfach nur fett zu machen.
• Den Abschnitt Persönliches empfinde ich als störend. Dass er Fußballfan ist, interessiert wohl keinen. Die ersten 3Absätze könnte man als Text (nicht Aufzählung) als extra Abschnitt (Familie oä) stehen lassen, das mit der Peta vielleicht irgendwo einarbeiten.
• Die Musicals in 2007/8 sind Wikipedia:Glaskugel und sollten auf jeden Fall raus.
• Formulierungen: Collins sang die Lead Vocals bei insgesamt acht US-Charts-Nummer Eins-Erfolgen zwischen 1984 und 1989; Sieben als Solokünstler, einer mit Genesis. kann man etwas schöner formulieren, schoss in den USA und Großbritannien geradewegs auf Platz Eins: etwas neutraler: erreichte;Seine von den Fernsehkameras aufgefangene entsetzte Reaktion gehört zu den wohl denkwürdig heikelsten Momenten in der Geschichte der Oscar-Preisverleihung. ebenfalls; Durch Collins' internationale Popularität vollzog Genesis den Wandel von einer elitären Progrock-Gruppe zu einer Hitparaden-tauglichen Poprock-Band. Weil er berühmt war, änderten sie den Stil? Oder eher, weil man sich ein größeres Publikum erhoffte oder Collins diese Richtung einschlagen wollte?
• Sein musikalischer Stil wird etwas zu wenig ausgeführt. ich würde mir in einem eigenen Absatz mehr wünschen. Es ist zwar schwierig, dazu was zu recherchieren, aber schön wäre es.

Mfg --Aktionsheld 22:29, 30. Dez. 2006 (CET)

Danke für Deine Anregungen! :-)

• Klammerzahlen: Keine Schätzungen, sondern die Anzahl der Wochen auf Platz Eins. Ich hab's mal dazugeschrieben.
• Preis-Überschriften: Ouh ne, laut WP:WSGAA und Wikipedia:Typografie ist Fettschrift zu vermeiden! Ich find die Überschriften jetzt auch nicht sooo schlimm.
• Musicals 2007/08: Sind raus.
• Persönliches: Umbenannt und aufgeteilt.
• Formulierungen:
  • Nummer Eins-Erfolge: Umformuliert.
  • schoss: Umformuliert.
  • Oscar-Preisverleihung: Och, gerade bei dem Satz hab ich mir bei der Übersetzung so viel Mühe gegeben. *heul* Die englische Vorlage lautet folgendermaßen: „[His] perceived negative reaction shown on the telecast is considered to be one of the most awkward moments in the history of the ceremony“. Vorschläge für eine bessere deutsche Formulierung?
  • Collins' internationale Popularität: Umformuliert.
• Musikalischer Stil: Ja, da muss ich Dir beipflichten. Ein gesonderter Abschnitt über seinen Drum-Stil wäre ne feine Sache, zumal Collins (meiner Meinung nach) zu den besten Rock-Schlagzeugern weltweit gehört. Es ist in der Tat leider schwer, diesbezüglich weiterführende Informationen von enzyklopädischem Nutzen zu finden, und ich selber kenne mich in Sachen Musiktheorie zu wenig aus, als dass ich etwas dazu schreiben könnte. Glaubst Du, dass der Artikel evt. auch ohne einen solchen Absatz durch die Lesenswert-Kandidatur käme?

Gruß --Фантом ✍ 06:59, 31. Dez. 2006 (CET)

Schwarzbuch Kapitalismus

Der Artikel stellt das Hauptwerk des der Wertkritik zuzurechnenden Autors Robert Kurz dar. Das Buch ist 1999 erschienen und löste in Deutschland eine Kontroverse um die Geschichte und Zukunft des kapitalistischen Gesellschaftssystems aus. Der Artikel zu dem Buch hat seinerseits zu einer kontroversen Diskussion geführt und soll jetzt einem breiteren Publikum vorgestellt werden, um Anregungen für Verbesserungen und Umgestaltungen zu sammeln. Die Fassung des Artikels, die gereviewt werden soll, ist diese. --HerbertErwin 00:08, 30. Dez. 2006 (CET)

Ein alternativer Artikelentwurf findet sich unter Benutzer:DINO2411/SBK, lesenswert (bzw. abschreckend) ist auch die zugehörige Artikeldiskussion. Der Text in meinem Benutzernamensraum basiert auf einem Vorschlag von P. Birken und ist von mir teilweise bearbeitet worden (bisher Einleitung und Rezeptionsabsatz), aber ausdrücklich als Arbeitsversion zu verstehen. Das aktuell jetzt in den Review eingestellte Elaborat wird mit viel Ausdauer gegen jeden Verbesserungsversuch verteidigt, auf der Diskussionsseite finden sich die Spuren diverser Autoren, die sich vergeblich die Zähne an den Bewachern ausgebissen haben. Die jetzt vorliegende Version ist schlichtweg als Artikel untragbar, Ergebnis dieses Reviews sollten klare Aussagen zur Verbesserung des Artikels bzw. überhaupt zur Erstellung eines Artikels im Sinne der Wikipedia sein. In diesem Sinne, --Grüße, DINO2411^FYI 00:46, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte dazu sagen, dass ein ca. 30 Seiten langer Artikel, der zu einem großen Teil aus Satzbausteinen wie "Laut Robert Kurz...", "...-so Kurz-...", "...ist für Kurz..." besteht, und der sich 1:1 an der Gliederung des Buches orientiert, wenig mit einem enzyklopädischen Artikel gemein hat. Ein solcher Artikel sollte die Grundthematik beschreiben, eine kurze Zusammenfassung des Inhaltes bieten, sowie eine Darstellung der Presserezensionen und der Reaktionen, die das Buch ausgelöst hat, enthalten. Ein Besucher sollte in der Lage sein, rasch einen Überblick über das Thema zu gewinnen. Die vorgeschlagene Version von DINO2411 kommt dem am nächsten und sollte m.E. nach Fertigstellung übernommen werden. P.S.: Ich bin die sog. 80er IP aus der Diskussion 82.83.35.125 02:09, 30. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich bei dem umstrittenen Teil um eine etwas ausführlichere Darstellung der Grundgedanken des Buches. Dies ist bei über 800 Buchseiten durchaus gerechtfertigt, soweit sie sinnvoll strukturiert ist, dass sowohl auf die Bedürfnisse der Leser, die nur einen kurzen Überblick wollen, als auch solche, die sich tiefer gehend informieren wollen, eingegangen wird. Hierfür existieren Lösungsvorschläge.

Nach einem heftigen Editwar in Sommer wurde eine moderate Kürzung verabredet und inzwischen auch durchgeführt (von 47 auf 33 Seiten). Weitere Straffungen sind vorgesehen. Eine von DINO und diversen IPs geforderte Radikalkürzung ist dagegen nicht sinnvoll. Bei der Bewertung des Artikels sollte man sich nicht davon leiten lassen, ob man den Thesen von Robert Kurz zustimmt oder nicht. In einem guten Artikel sollen sich sowohl die Gegner wie auch die Befürworter eines Themas wiederfinden. Die ausführliche Darstellung kann insofern sowohl den Gegnern wie auch den Befürwortern der dort dargestellten Thesen nutzen.

Die Forderung dass nur sehr wichtige Bücher einen langen Artikel bekommen sollen, alle anderen nur einen kurzen, macht keinen Sinn. Wikipedia hat keine Platzprobleme. Es kommt eher auf das Buch an, wie lange der Artikel sein muss. Bei einem so komplexen Thema ist eine längere Zusammenfassung durchaus möglich. Auch das Argument, dass lange Artikel nicht wartbar seien, weil die Autoren darin ihren POV verstecken können, der kaum je gefunden werde, spricht nicht gegen diesen Artikel, sondern gegen lange Artikel überhaupt, von denen es zum Glück einige gibt. Neon02 13:06, 30. Dez. 2006 (CET)

Der von Dino angesprochene versuch, den Artikel neu zu verfassen finde ich eig. schade, da der Artikel zwar wirklich lang ist, aber dafür sehr umfangreich, daher sollte sollte bei dem Artikel über ein sehr heiß diskutiertes Thema mE nicht zu sehr gekürzt werden. Ausserdem sollten wir nicht unterscheiden zwischen Bücher zu einem solchen Thema und Bücher zu einem anderen, daher finde ich in diesem Fall sollte der Artikel nicht gekürzt werden, wenn dann überarbeitet. mfg ______ Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 13:13, 30. Dez. 2006 (CET)

Benutzer Diskussion:Manecke 13:02, 30. Dez. 2006 --Grüße, DINO2411^FYI 14:12, 30. Dez. 2006 (CET)

Mal kurz zur Überschrift von Punkt 4 ("Ausführliche Darstellung"): würde das "Ausführliche" wegnehmen, ich denke man kann doch recht schnell erkennen, dass dieser Teil ausführlich ist. Ah...und die Reviewbausteine fehlen unter dem Artikel noch (sorry ich bin grade zu faul, sie selbst reinzusetzen) OmiTs 15:24, 30. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist in der Form unenzyklopädisch. Es ist nicht unsere Aufgabe, andere Bücher abzuschreiben. Auch dieser Review ist wenig sinnvoll, solange der Artikel wegen Editwars gesperrt ist. Wenn ihr euch auf eine Version einigen könntet, die näher bei DaTrolls/DINOs Entwurf als beim bestehenden Artikel liegt, könnte man allerdings über eine Entsperrung und einen Review diskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 30. Dez. 2006 (CET)

Im Grunde wird hier an ungeeigneter Stelle eine Grundsatzdebatte geführt: Wenn man sich die Debatten um exzellente Artikel anschaut, wird dort immer stärker Vollständigkeit eingefordert, was zu umfangreichen Elaboraten führt. Wenn dies eine Tendenz der Wikipedia ist, dann läge der Artikel m.E. "auf Linie": Eine lexikalische Zusammenfassung am Anfang und dann eine umfassende (=enzyklopädische!?) Darstellung. Ich habe diese Tendenz an der Diskussion um eigene Artikel erlebt: Stets wurde eher das Fehlende, nie ein Zuviel bemängelt. Teilweise geht mir das durchaus auf die Nerven, etwa wenn die kunstgeschichtliche Darstellung einer Kirche bekrittelt wird, weil Ausführungen zur Geschichte des Gemeindelebens fehlten usw. Zum Teil entstehen dadurch Ansprüche an Autoren, die kaum noch einzulösen sind.

Nun scheint mir das Werk von Kurz in mehrfacher Hinsicht ungeeignet, um die Diskussion um diese Entwicklung grundlegend und sachlich zu führen.

1. Das Werk ist eine umfangreiche Darstellung einer historischen Entwicklung, die nicht leicht ohne willkürlich Auslassung zu kürzen ist. Ich sehe da zwar noch Möglichkeiten, etwa in Form einer Straffung um ein Drittel, aber leicht ist das nicht.

2. Kurz' Parforceritt durch die Geschichte provoziert, bei einigen Diskussionsteilnehmern merkt man deutlich, dass ihnen am liebsten wäre, das Werk wäre überhaupt nicht vertreten. Anderen scheint das Buch eine weltanschauliche Sicht zu verkörpern, die sehr nahe an den eigenen Auffassungen liegt.

3. Der Hauptautor hat eine weitgehend sachliche und korrekte Darstellung des Buches erarbeitet und auch kritische Stellungnahmen genannt. Dennoch tut er sich schwer, zwischen feindseligen Attacken und begründeter Kritik zu differenzieren, was angesichts der aggressiven Verhaltensweisen einiger Diskussionsteilnehmer zwar verständlich, dennoch aber nicht zielführend ist.

4. Angesichts der Schärfe der Debatte finde ich es nicht zielführend, wenn einige den Artikel unter wechselnden IPs unter Beschuss halten. Dabei entsteht bei mir der Eindruck, dass teilweise gezielt der Anschein einer breiten Kritikergruppe erzielt werden soll, obwohl nur wenige oder eine Person hinter diesen Beiträgen stecken.

Mein Fazit: Ich finde den Artikel in der bestehenden Form nützlich, da ein Leser, der sich schnell informieren will, am Anfang einen Überblick und einiges zur Rezeption findet, dann aber auch zu einzelnen Themen Genaueres nachsehen kann. Die Schwächen der Argumentation liegen m.E. in derSache begründet, sie entsprechen den Darstellungen von Kurz, die nachvollziehbar werden.

Der Artikelentwurf von Dino gibt nur einen kurzen Überblick und damit deutlich weniger Informationen. Angesichts der irrationalen Tendenzen der Debatte möchte ich keine konkrete Mitarbeit an einer weiteren Kürzung anbieten, die ich eigentlich für sinnvoll hielte. Mbdortmund 18:00, 30. Dez. 2006 (CET) --

ACK Mbdortmund. Meine Auffassung, die sich offensichtlich in Einigem von der von Carbidfischer unterscheidet, geht dahin, Artikel in drei Teilen anzulegen: a) kurze Einleitung b) ordentliche Übersicht c)enzyklopädische Ausarbeitung. Ob c) hier gelungen ist, darüber kann man immer diskutieren. Sicherlich würde der Artikel mit weiterer Straffung und noch gezielterer Arbeit an NPOV noch gewinnen. Was aber den "Gegenentwurf" von Dino angeht, der ist bestenfalls eine Übersicht (also b)) und dazu noch eindeutig POV, also ungeeignet. --Lutz Hartmann 19:33, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte meinen beiden Vorrednern entschieden wiedersprechen. Die Diskussion um die Länge blendet meines Erachtens den Blick auf das Wesentliche. Denn der Mangel des Artikels steckt unter anderem mehr in einem zu wenig als in einem zu viel - es kommt auf den Gesichtspunkt an. Vergessen wir mal das Organisatorische, sondern gehen alleine auf den Inhalt ein.

Mbdortmund: Du verweist auf die immer wieder geforderte Vollständigkeit von exzellenten Artikeln. Ich habe den Artikel jetzt nur bis Kapitel 3 gelesen (was wohl mehr ist als die meisten machen werden), aber ich sehe einen ganz anderen Artikel als Du. Denn der Text ist meines Erachtens höchst lückenhaft. Durch die distanzlose Wiedergabe des Buchinhalts wird zwar viel Platz verbraucht, aber keine meiner Fragen an einen exzellenten Artikel wird beantwortet:

• Bedeutung des Buches und der Thesen.
• Wieso wurde das Buch zu dieser Zeit so geschrieben? Wie ist der geschichtliche Kontext?
• Sind die Thesen von Kurz fachlich umstritten? Was ist zum Beispiel von der Aneinanderreihung von Hobbes, de Sade und Kant zu halten? Ist das Stand der Geisteswissenschaft oder doch eher eine Provokation des Autors?

Die einzige Frage die der Artikel einigermaßen erschöpfend beantwortet ist: Was schreibt der Autor in Kapitel X? Und diese Frage braucht mir ein Enzyklopädieartikel nicht beantworten - erst recht nicht wenn denn das Buch selbst kostenlos zum Download bereitsteht. Der Artikel erinnert mich an die kleinen "Hausaufgabenhilfen", die es in meiner Schulzeit zu kaufen gab. Sie fassten kurz zusammen ohne wirklich Fragen zu beantworten oder Interesse zu wecken. Da aber wohl nie ein Achtklässler das Buch zusammenfassen werden muss, sehe ich darin einfach keinen Sinn.

Luha: Den Punkt c) sehe ich in dem Artikel gar nicht. --81.173.164.123 21:14, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich quetsche mich mal hierdazwischen, weil Du mich direkt angesprochen hast.

1. Kurz' Thesen zu Hobbes, de Sade und Kant habe ich in der Diskussion zum Artikel bereits einmal kommentiert, auch einen konkreten Kürzungsvorschlag dazu verfasst. Es ist natürlich eine pointiert wertende Darstellung von Kurz, die im Artikel korrekt wiedergegeben wird. Die Überlegungen von Kurz stehen durchaus in einem Diskussionskontext und sind nicht einfach Quatsch, auch wenn sie mich nicht überzeugen. Ich fand einige Gedanken zumindest so anregend, dass ich daraufhin Lust bekommen habe, die Wikipedia-Artikel zu Hobbes einmal zu überarbeiten und aktuellere Sekundärliteratur auszuwerten, bin aber bisher nicht dazu gekommen. Das Kapitel ist für mich typisch für den Kurzschen Umgang mit der Theoriegeschichte, die er für sein Projekt unter einer sehr konkreten Perspektive auswertet. Aus meiner Sicht nicht überzeugend, aber mit einer Reihe interessanter Fragestellungen und Provokationen. Aus philosophischer Sicht sind solche Querschnitte durch die Theoriegeschichte nichts Ungewöhnliches, fast jeder Gesellschaftstheoretiker, ob links oder konservativ, versucht früher oder später, sich mit einer solchen Interpretation der "Klassiker" der Sozialphilosophie zu positionieren.

2. Du forderst einen eher wertenden Artikel als eine Darstellung des Inhalts. Die beiden Aspekte schließen sich m.E. nicht aus. Als Deutschlehrer nervt mich natürlich ein wenig, wie hier mit den Begriffen "Nacherzählung" und "Inhaltsangabe" umgegangen wird, aber was soll's, Genauigkeit fordert man immer nur von den anderen.  ;-}

Wenn man stärker von der neutralen Darstellung des Gedankengangs von Kurz abrücken würde, käme man viel heftiger in POV-Regionen, als das jetzt der Fall ist. Man könnte etwa den Rezeptionsteil erweitern, wenn da Relevantes fehlt, mir ist das allerdings nicht so wichtig, ich mache mir lieber selbst Gedanken zum Inhalt, was aufgrund der Darstellung durchaus möglich ist. Hier wird oft angemeckert, man könne den Artikel nicht ganz "aushalten", aber aufgrund der recht übersichtlichen Gliederung kann man sich doch durchaus Aspekte herausgreifen, die einen interessieren.

3. Du verweist auf Inhaltsangaben in Schülerhilfen und siehst das rein negativ. Solche Inhaltsangaben können aber durchaus - nicht nur für Schüler - hilfreich sein. Wenn die Zusammenfassung zuverlässig ist, kann ich mir schneller einen Überblick verschaffen.

Mbdortmund 23:04, 30. Dez. 2006 (CET) --

Zu Punkt 1: die Zusammenhänge mögen für Dich ersichtlich und interessant sein - allerdings steht davon nichts im Artikel.

Zu Punkt 2: Ich fordere keine Wertung, sondern ich vermisse schmerzlich Einordnung und Analyse. Dies muss beides nicht wertend sein und ist eine der Haupt-Aufgabenstellungen von Enzyklopädieartikeln. Das Auswalzen von Kurzens Gedanken ohne Kontext und Gegenthesen auf einmalige Länge ist dazu kaum neutral, hier macht man sich den Standpunkt des Autors zu eigen.

Zu Punkt 3. Wenn die Zusammenfassung im DIN A3 geliefert wird, kann man damit nicht mal spicken. Wer möchte sich mal eben einen Überblick verschaffen, was in Kapitel 4 des Buches von Kurz steht? Und falls es jemand will, wären nicht zunächst die anderen Fragen die ich oben formuliert habe für viele Leute interessanter? Wäre der Spicker nicht besser mit Google bedient als mit einer Enzyklopädie? --81.173.164.123 23:33, 30. Dez. 2006 (CET)

@MBDortmund: Ich wollte auch nochmal auf einige deiner Statements weiter oben eingehen.

Angesichts der Schärfe der Debatte finde ich es nicht zielführend, wenn einige den Artikel unter wechselnden IPs unter Beschuss halten. Dabei entsteht bei mir der Eindruck, dass teilweise gezielt der Anschein einer breiten Kritikergruppe erzielt werden soll, obwohl nur wenige oder eine Person hinter diesen Beiträgen stecken. -- Ich schätze Anonymität im Internet sehr, deshalb poste ich als IP. Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, ich sei mehrere Personen, deshalb fürs Protokoll: Ich bin jede 82/84er-IP, die in den letzten Tagen in der Disk zum Artikel bzw. hier gepostet hat (aber nicht die 195er oder die 81er, auch nicht die über mir).

Das Werk ist eine umfangreiche Darstellung einer historischen Entwicklung, die nicht leicht ohne willkürlich Auslassung zu kürzen ist. Ich sehe da zwar noch Möglichkeiten, etwa in Form einer Straffung um ein Drittel, aber leicht ist das nicht. -- Es ist möglich, so komplexe Themen wie Immunologie auf 9 Seiten exzellent zu erklären. Das Thema Faschismus, das sicher nicht weniger viele historische Verwicklungen enthält, wird auf 13 Seiten lesenswert erklärt. Bist du der Meinung, ein guter Artikel zum Schwarzbuch Kapitalismus bräuchte mehr Umfang? Einen maximal 4seitigen Artikel zu schreiben, der alle Anforderungen erfüllt ist sicher nicht einfach, aber absolut möglich.

Der Artikelentwurf von Dino gibt nur einen kurzen Überblick und damit deutlich weniger Informationen -- Gut, es ist ja erstmal nur ein Entwurf. Die Einstellung des Artikels ins Review wurde von HerbertErwin leider so rasch vorgenommen, dass es nicht mehr gelungen ist, eine fertige Version als Gegenentwurf anzubieten. 82.82.176.174 00:16, 31. Dez. 2006 (CET)

Welche Schlacht! Allein die Länge zwingt in die Knie. Für „Das Kapital“ von Marx zeigt die Druckvorschau meines Browsers 13 Seiten an. Für das „Schwarzbuch“ von Kurz sind es 35. Und das, obwohl offenbar bereits gekürzt wurde. Mein Rat ist: Auf jeden Fall straff weiter kürzen! Sich selbst eisenhart eine Grenze geben, nach dem Motto: „Wir bringen ihn runter auf 15 Seiten“. Ziele helfen, Ziele zu erreichen… Wie kann denn nun gekürzt werden? Vor allem würde ich darauf verzichten, so unendlich Vieles in Zitaten wiederzugeben. Mut zur abstrahierenden Zusammenfassung ist gefordert. (Es ist hilfreich, sich an den Unterschied zwischen einer Inhaltsangabe und einer Nacherzählung zu erinnern, also an einen wichtigen Stoff der Sekundarstufe II). Noch etwas anderes: Es sollte unbedingt mehr Distanz zum Gegenstand aufgebaut werden. Schon die Formulierung „bürgerliche Presse“ (für „DIE ZEIT“) ist grotesk komisch. Diese „Kategorie“ ist nicht in der Lage zu unterscheiden. Es sei denn, man kennt nur die „marxistische“ Presse einerseits und die „bürgerliche Presse“ andererseits. Was soll denn mit so einer Kategorie gewonnen sein? Der zum Gegenstand Distanz wahrende Standpunkt ist für Wikipedia zwingend notwendig. Nicht auf Diskussionsseiten, aber in den jeweiligen Artikeln. --Atomiccocktail 20:36, 30. Dez. 2006 (CET)

Weitgehend ACK zu Atomiccocktail, bis auf zwei Punkte: a) Der Unterschied zwischen Inhaltsangabe und Nacherzählung ist bereits Stoff der Sekundarstufe I, b) Ziel sollten nicht 15, sondern 8 Seiten sein. Stellt euch mal vor, wir würden so mit jedem wichtigen oder auch nur viel diskutierten Buch umgehen: Die Artikel Bibel, Kritik der reinen Vernunft oder Sexualität und Wahrheit würden bald dreistellige Seitenzahlen aufweisen: eine derartige Fülle ist das Ende jeder BenutzerInnenfreundlichkeit. --Φ 21:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Benutzerunfreundlich wäre ein langer Artikel nur dann, wenn alle User gezwungen wären, ihn von vorne bis hinten zu lesen. Genau das aber wird soll mit der neuen Struktur vermieden werden. So soll es einerseits eine kurze Zusammenfassung geben, aber es spricht auch nichts dagegen, zusätzlich die längere Version beizubehalten (ggf. weiter gestrafft). Für einen exzellenten Artikel sollten in der Tat die von der 81er IP aufgeworfenen Fragen beantwortet werden. Dafür ist es jedoch keineswegs notwendig, den Artikel radikal zusammenzustreichen. Neon02 22:11, 30. Dez. 2006 (CET)

Groooooooooooooooooooooooooooootig - und ich werde mir auch keine 8 Seiten antun. 4 ist das Maximum!. Yotwen 22:03, 30. Dez. 2006 (CET)

Die von Yotwen maßgeblich mitgestalteten Artikel Organisationskultur und Enterprise Resource Planning haben deutlich mehr Seiten als die 4, die er dem Schwarzbuch zugestehen will. Hier wird offenbar mit zweierlei Maß gemessen. Neon02

Es gibt die wunderbare Devise "Keeping things in perspective." Misst man mit dem gleichen Maß den Artikel zur Bibel und den hier diskutierten, bleiben wir mit viel gutem Willen bei einem Zweizeiler. 4 Seiten sind insofern bereits ein erhebliches Zugeständnis. --Grüße, DINO2411^FYI 22:50, 30. Dez. 2006 (CET)

Bis auf die Einleitung nahezu reine Nacherzählung, enzyklopädisch unrettbar. -- Smial 22:17, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe die Diskussion nicht. Gehts um den Inhalt, den man weghaben möchte? Ich gewinne langsam den Eindruck. Das sollte hier nicht sein! Es ist eigentlich doch ganz einfach: Wer wissen will, was das für ein Buch das ist, liest den Kurztext vor der Einleitung. (Dieser sollte allerdings doch etwas mehr als eine Zeile umfassen). Wer wissen will, worum es geht, liest den Überblick, und gut ist. Wer sich genauer mit den Inhalten befassen will, der bekommt hier auch etwas geboten. Kommentierende und bewertende Texte innerhalb der darstellenden Passagen sind nicht enzyklopädisch. Ebenso gehört die Rezeption gesondert gefasst. Also ist nur die Länge ein Kritikpunkt. Das ist aber Geschmackssache. Der eine will mehr, der andere weniger. Wer weniger will, kann doch beim Lesen Lücken lassen oder? --Lutz Hartmann 00:45, 31. Dez. 2006 (CET)

Nein, das kann er leider nicht (hast du den Artikel angeguckt?). Die Schwäche des Artikels ist es gerade, dass man keinen umfassenden Überblick gewinnen kann, wenn man nicht von vorn bis hinten durchliest (und das dauert). Der Inhalt ist Geschmackssache. Die Form ist es nicht. Und ich denke, keiner der Diskutanten will den kontroversen Inhalt verschwinden lassen, das ist bloß ein Totschlagargument. Immerhin ist das Buch frei als Download verfügbar, und der Link soll auf jeden Fall im Artikel bleiben. 82.82.176.174 01:17, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, das mit dem fehlenden Überblick liegt eher am Buch von Kurz als am Artikel. Jeder Abschnitt im ausführlichen Teil ist für mich eine Darstellung der Geschichtsklitterung, die Kurz vornimmt. Bei der Vielzahl der Themen, die angefasst und verdreht werden, gibt gerade die Ausführlichkeit des Artikels einen Eindruck von Unstrukturiertheit und Widersprüchlichkeit des Originals wider. Da ich andere Artikel von HerbertErwin kenne, weiß ich, dass er Inhalte durchaus lesenswert zusammenfassen kann. Die Abschnitte in sich kürzer zu machen, ohne Inhalte zu verlieren, ist sicherlich erhebliche Arbeit (wie oben schon von anderer Stelle angemerkt). Was Du inhaltlich willst, ist in den Punkten 1.-3. des Artikels vorhanden. Dass die Pressereaktionen der bürgerlichen Presse (wie will man sie anders nennen? - liberal?, das wäre doch Wasser auf die Mühlen von Kurz), vor der langen inhaltlichen Darstellung stehen, ist doch eine sehr angenehme Warnung. Den linken Presseteil kann man, wenn man will, überspringen und dann bei der Widergabe der Texte prüfen, ob und inwieweit die Urteile von SZ und Zeit zutreffen. Dies ist aus meiner Sicht der Fall. Und diese Sicht habe ich aus dem Artikel. Meine Abneigung gegen den Artikel ist in der Vorlage begründet. Das kann man aber nicht dem Artikel vorwerfen. Dass man den Originaltext lesen muss, wie Du mit dem Link-Hinweis vorschlägst, ist für mich das größere Totschlagargument. Das würde und werde ich nicht tun. Der ausführliche Teil, wie er jetzt ist, ist für mich Kritik genug an dem Buch. Insofern habe ich mir genau aufgrund des langen Teils ein Urteil gebildet. Eine wesentliche Verkürzung von Inhalten würde diesen Effekt reduzieren. --Lutz Hartmann 02:21, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Langform des Artikels als negative Kritik am Buch selbst, interessanter Aspekt. Wenn HerbertErwin das liest, dann schlägt er sich vielleicht doch spontan auf die Seite der Kürzer ;) Ich habe nur die Befürchtung, dass so ein Artikel wie der vom Schwarzbuch von manchen (bürgerlichen?) Journalisten wieder benutzt wird, um hämische Kommentare zum Wikipedia-Konzept abzugeben. Ich seh die Schlagzeile schon vor mir "umstrittene Kapitalismuskritik umfangreicher besprochen als die Bibel". 82.82.176.174 02:54, 31. Dez. 2006 (CET)

Luha: Du beschreibst den gleichen Fall wie Mbdortmund: Mit genügend Hintergrundwissen kann man bei dem Artikel ausgiebig zwischen den Zeilen lesen. Das ist aber nicht die Aufgabe von Enzyklopädieartikeln. Die sollten nämlich einen uninformierten Leser mit allen wesentlichen Informationen versorgen, die er benötigt um sich ein Bild zu machen. --81.173.131.163 09:31, 31. Dez. 2006 (CET)

Schon die Trennung der Kritik in "bürgerlich", "linksgerichtet" und "Kritik aus klassisch marxistischer Sicht" zeigt, dass der Artikel - der gerne einer werden möchte - unbrauchbar ist. Hier wird über zwei Seiten eine Darstellung ausgewalzt, die schon durch ihre Nennung allein POV in Reinform ist - während sich die "Bewacher"/"Eigentümer" gegen die Einfügung eines negativen Zitats aus der "Zeit" (dort wurden Pro- und Contra-Positionen in _einer_ Ausgabe innerhalb einer "Kontroverse" besprochen - in meinem Vorschlag steht das drin) sträuben. Wiki is not paper, richtig - aber neulich las ich (sprachlich etwas seufzend, aber inhaltlich überzeugend) Wiki must be verhältnismäßig, und das ist hier nicht gegeben. Weiterhin bleibt die episch aufgeblähte, reine Nacherzählung enzyklopädisch unbrauchbar - sie hilft gerade nicht, sich über das Buch zu informieren - von den POV-Leichen im Keller mal ganz abgesehen. Gleichzeitig fehlen elementare Informationen über das Buch. Jedem, der sich hier für eine "moderate" Kürzung ausspricht - bitte einen etwas längeren Blick auf die Diskussionsseite werfen und beispielsweise die in bester Kohl-Manier ausgesessenen Versuche zählen, eine Verbesserung zu erzielen. So wird es auch jetzt wieder sein. Ich habe nichts dagegen, dass HerbertErwin den Artikel weiter bearbeitet, aber er soll es ausgehend von der oben angebotenen (oder einer von ihm selbst erstellten) kurzen Version tun, deren Erarbeitung dann andere Autoren im konstruktiven Sinne begleiten können. --Grüße, DINO2411^FYI 09:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Diese Unterscheidung ist IMHO nur ein Symptom der zu geringen Distanz. Durch die Nacherzählung des Buches sieht sich offenbar als marxistischer Kritiker bemüßigt, seinen Standpunkt ebenso darzulegen. Aus zwei Einseitigkeiten wird leider kein NPOV. --81.173.131.163 10:46, 31. Dez. 2006 (CET)

Dieser Artikel enthält viele Informationen, ist gut geschrieben und eine Bereicherung. Er entspricht aber als Inhaltsangabe nicht den geltenden Artikelkonventionen, obwohl viele andere Artikel auch Inhaltsangaben sind. Im Fanbereich werden ganze Universen nacherzählt. Das stört nicht. Wir haben kein Platzproblem.

Der Artikel soll überarbeitet werden, es fehlt eine gute Einleitung, die Abschnitte könnten nach Theorien (nicht nach Abschnitten im Schwarzbuch) umgestaltet werden. Es fehlen auch Ausführungen zu öffentlichen Reaktionen und bekannten Diskussionen über das Schwarzbuch, bis der Artikel lesenswert werden kann.

Der Ausschluß von Herbert Erwin von der Arbeit wäre nach unseren Regeln nur mit Sperrverfahren mit voran gegangenem VA möglich. Er ist ein guter Autor und für eine spontane Sperrung gibt es keinen Grund. Carus 217﹒125﹒121﹒169 02:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Carus: Du irrst Dich in der Diskussionsseite. Eine Sperrung von HerbertErwin stand hier nie zur Debatte. Es geht um ein Review bzw die Verbesserung des Artikels. --81.173.131.163 10:41, 31. Dez. 2006 (CET)

Die Kernforderungen lauten:

• Kürzung und Straffung (Marx: „Ökonomie der Zeit, darin löst sich schließlich alle Ökonomie auf“ – das gilt auch für die Zeit der Wikileser)
• mehr Distanz zum Thema (Autor, Buch, Ansatz der Kritik der gegenwärtigen Verhältnisse)
• mehr Rezeptionsanalyse (Wen interessiert das Buch? Wer äußert sich wie? Welche Wirkung hat es?)
• raus mit allen POV-Formulierungen

Das ist der Job des Autors bzw. des Autorenkollektivs. Also: Vom Kopf auf die Füße stellen! Atomiccocktail 10:25, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte darum den Ton etwas herunterdrehen. Hier geht es um Empfehlungen zur Verbesserung eines Artikels, nicht um Forderungen. --81.173.131.163 10:38, 31. Dez. 2006 (CET)

Immer locker bleiben. Ein Schuss Ironie muss erlaubt sein, oder? Natürlich sind die Hinweise des Reviews Empfehlungen, keine Befehle.--Atomiccocktail 10:58, 31. Dez. 2006 (CET)

Nach etwas längerem drüberschauen:

• Einleitung: zu kurz... erklärt den Artikel nicht, macht auch keine Lust auf mehr, und angesichts des riesigen Inhaltsverzeichnisses, das bei mir über fast zwei Bildschirmseiten geht, vergeht einem da auch ganz schnell wieder das bisschen Lust, das da vielleicht mal vorhanden war
• Inhaltswiedergabe: zu lang... viel zu lang. Verliert sich in Details, verliert den roten Faden, müsste dringend auf das Wesentliche reduziert werden. Die Bebilderung in dem Bereich wirkt teilweise zwanghaft...
• Rezension: POV-lastige Formulierungen (bürgerlich, linksgerichtet), ungleichmässige Gewichtung (warum marxistische Sicht so viel, der Rest nur so kurz?)

Fazit: der Artikel bedarf dringender Überarbeitung und vor allem Kürzung (Klasse statt Masse), in der Form alles, aber kein guter enzyklopädischer Artikel, fast eher ein Fall für einen Neutralitäts- oder Überarbeiten-Baustein. --Felix ^fragen! 11:13, 31. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist in dieser Form ein Löschkandidat. Grund ist, dass er die falsche Textsorte ist. Eine Enzyklopädie soll das wesentliche zusammenfassen, das wird hier halt nicht getan. Etnsprechend wäre es sinnvoll, den Abschnitt zur ausführlichen Darstellung komplett zu streichen und statt dessen die Zusammenfassung etwas zu erweitern. Das war das, was im wesentlichen in meinem Vorschlag gemacht wurde, der ja nicht als fertiger Artikel gedacht ist, sondern als Grundlage zur Erweiterung, dann aber eben in eine völlig andere Richtung als es dieser Artikel ist. --P. Birken 12:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Benutzer Diskussion:P. Birken 13:51, 30. Dez. 2006 (CET) -- Neon02 12:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Das ist ja wohl wirklich der Gipfel!!!! Dino wirft HerbertErwin Manipulation vor, weil er Werbung für seine Ansicht gemacht hat, verwendet dann aber genau die gleichen Methoden. Neon02 12:50, 31. Dez. 2006 (CET)

Neon, bleib auf dem Teppich. Zwischen Benutzer Diskussion:Manecke 13:02, 30. Dez. 2006 und Benutzer Diskussion:P. Birken 13:51, 30. Dez. 2006 (CET) besteht ja doch ein Unterschied in der Wortwahl. Jemanden neutral dazu aufzufordern, seinen Senf dazu abzugeben ist m.E. keine Werbung. Außerdem hat sich P.Birken schon vor längerer Zeit mit seiner Meinung an der Diskussion zum Schwarzbuch beteiligt und wiederholt sie hier nur sozusagen. 82.82.176.174 13:01, 31. Dez. 2006 (CET)

Vor allem besteht ein Unterschied zwischen einer Reflexantwort nach ca. 10 Minuten (in denen man den Artikel und die zugehörigen Diskussionen nicht mal ansatzweise gelesen haben KANN) und einem Statement nach erheblicher längerer Zeit. Weiter oben habe ich geschrieben, dass mein Entwurf auf einem Text von P. Birken basiert – da wird es ja wohl kaum verwerflich sein, ihn darüber in Kenntnis zu setzen. Aber wenn es so gut in die Verschwörungstheorie passt - bitte. --Grüße, DINO2411^FYI 13:20, 31. Dez. 2006 (CET)

Es kann doch sein, dass Manecke den Artikel schon kannte und ihn deshalb nicht nicht nochmal zu lesen brauchte, um sich eine Meinung zu bilden. Von Verschwörungstheorien kann auch nicht die Rede sein. Neon02 13:37, 31. Dez. 2006 (CET)

Zitat: "Bitte mal anschauen und (möglichst eindeutig) Stellung beziehen". Wenn das keine Beeinflussung ist... Außerdem ist P.Birkens Ansicht, was eine Enzyklopädie sein soll, bekannt und keineswegs konsensfähig. Mir ist auch nicht klar, warum P. Birken als Mathematiker besonders geeignet sein soll, einen sozialwisseschaftlichen Artikel zu verfassen. Neon02 13:29, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mich nach wie vor des Eindrucks nicht erwehren, dass hier über die Kritik an der Form Inhaltliches erreicht werden soll. Denn anders kann ich den Alternativentwurf nicht lesen. Wie vielleicht oben deutlich geworden ist, stehe ich den Theorien von Kurz inhaltlich kritisch gegenüber. Da das Buch aber Wellen geschlagen hat, sollte es in der Wikipedia einen vernünftigen Platz finden. Der Artikel in der jetzigen Form steht aufgrund des Dreiklangs Einleitung/Übersicht/Details m.E. überhaupt nicht im Widerspruch zu Benutzer:P. Birken/Was ist eigentlich eine Enzyklopädie. Daher kann ich sein Statement nur als inhaltliche Meinungsäußerung sehen. Inhaltlich aber besteht für mich die Frage, handelt es sich um eine Darstellung eines zu berichtenden Sachverhalts oder wird hier ein nicht neutraler POV transportiert. Trotz meiner kritischen Sicht des Sachverhalts (Inhaltes des Buches) habe ich nicht den Eindruck, hier falsch informiert zu werden. Daher sollte man auch solche Statement unterlassen, der Artikel sein ein Löschkandidat. Das ist reine Polemik. --Lutz Hartmann 13:44, 31. Dez. 2006 (CET)

Oder reine Wahrheit (TM). --Grüße, DINO2411^FYI 13:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Warum nur habe ich das Gefühl, dass ein Review bei der hier dokumentierten "Diskussionskultur" nutzlos ist? --Scherben 14:48, 31. Dez. 2006 (CET)

Das Gefühl habe ich auch. (nicht signierter Beitrag von 195.14.198.225 (Diskussion) Felix ^fragen!)

Ich hatte es schon oben angemerkt: Der Gegenstand erzeugt eine Grundsatzdebatte, die aber durch den Inhalt des Buches derart emotionalisiert ist, dass eine sachliche Klärung unmöglich ist. Teilweise sind die Grundsatzargumente auch nur vorgeschoben, um das eigentliche Ziel zu verfolgen, nämlich für oder gegen Kurz einzutreten. Aus meiner Sicht gibt der Artikel einen Eindruck von der Kurz'schen Kapitalismuskritik, trotz aller Schwächen. Vielleicht ist es am besten, wir lassen den Artikel wie er ist, ich hätte jedenfalls keine Lust, in einem Umfeld von Unterstellungen und taktischem Verhalten daran zu arbeiten. Vielleicht könnte der Hauptautor selbst noch einmal kritisch mit dem Artikel ins Gericht gehen und möglichst konsequent wertende Tendenzen, die nicht unmittelbar von Kurz selber stammen, eliminieren. Mbdortmund 16:13, 31. Dez. 2006 (CET) --

Ich möchte nochmal anmerken, dass die Befürworter einer Kürzung weit weniger von Robert Kurz' Thesen emotionalisiert sind, als du hier den Anschein erwecken möchtest. Mir z.B. wäre es lieber, wenn statt dem jetzigen Artikel ein 3-Seiter mit starken POV stehen würde. So etwas wird aller Erfahrung nach von der Gemeinschaft schnell entdeckt und korrigiert. Ein solcher Mammutartikel wie aktuell noch kann monatelang im verborgenen "blühen", wie jeder an der Versionsgeschichte sehen kann. De Facto war HerbertErwin Alleinherrscher über den Text. Den besten Beweis für diese Geisteshaltung hat er selbst bei seinen letzten Reverts kurz vor Sperrung des Artikels geliefert. Das läuft aber dem Prinzip der Wikipedia entgegen. Jeder -auch der "zufällig" vorbeikommende Benutzer- sollte in der Lage sein, offensichtliche Fehler und POV zu erkennen und zu korrigieren, das ist aber bei der aktuellen Textversion schlichtweg unmöglich. Dass HerbertErwin, der komplett uneinsichtig gegen alle jetzt oder in der Vergangenheit angebrachte Kritik ist, den Artikel "kritisch" alleine bearbeiten sollte, halte ich für falsch. Jeder, der hier diskutiert, hat genau das gleiche Recht, über die zukünftige Form des Artikels zu entscheiden. 82.82.176.174 aka 82.83.9.61 17:11, 31. Dez. 2006 (CET)

Der Vorwurf, hier solle eine mißliebige Meinung/Weltanschauung mundtot gemacht werden, zeigt doch schon das völlig falsche Fundament des Artikels. Eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, Meinungen/Weltanschauungen Platz einzuräumen. In einer Enzyklopädie werden keine Weltanschauungen vertreten, sondern nach Maßgabe ihrer gesellschaftlichen und historischen Relevanz dargestellt. Das kann (und muß) dann auch mal kürzer gehen. --Sigune 16:54, 31. Dez. 2006 (CET)

HerbertErwin war nie der Alleinherrscher des Artikels und er hat sich auch nie komplett uneinsichtig gezeigt. Sein letzter Edit vor der Sperre war sicherlich ungeschickt, aber er besteht gar nicht mehr auf diesem. Er hat sich in der Vergangenheit Kompromissen gegenüber offen gezeigt und würde es sicherlich auch wieder tun. Wogegen er - und auch viele andere sich wehren - ist die vorgeschlagene Radikalkürzung. Das von der IP vorgebrachte Argument spricht gegen lange Artikel überhaupt. Aber es wurde nirgendwo nachgewiesen, dass HerbertErwin die Ansichten von Kurz nicht korrekt wiedergegeben hat.

@Signue: Die Ansichten von Robert Kurz sind provokant. Aber darum geht es hier nicht. Die Wikipedia soll das bestehende Wissen wiedergeben. Es kann doch zumindest theoretisch sein, dass die Ansichten von Kurz korrekt dargestellt wurden, aber sie einigen Usern nicht passen und dass sie diesen Artikel deshalb entweder eliminieren oder möglichst kürzen wollen (ob das tatsächlich so ist, sei mal dahingestellt). Das ist mit dem Vorwurf gemeint, es solle eine mißliebige Meinung mundtot gemacht werden. Insofern spricht das noch nicht per se gegen den Artikel. Neon02 18:10, 31. Dez. 2006 (CET)

um mich nochmal zu wiederholen: Wenn Immunsystem in 12 Seiten lesenswert funktioniert, dann wird es mit dem Schwarzbuch Kapitalismus auch in 4 Seiten gut klappen. Ein zuviel an Text versperrt immer auch den Blick auf das Wesentliche, wie hier schon vielfach gesagt wurde. Und bitte mit dieser "mundtot" Sache aufhören. Ich würde mich genauso aufregen wenn ein Buch namens "Kapitalismus super, alles toll" mit >30 Seiten in der Wikipedia stehen würde. 82.83.9.61 18:40, 31. Dez. 2006 (CET)

@Replik auf Peter Birken:
Als Hauptautor des Artikels möchte ich mich nicht in das Review einmischen, aber doch eine Antwort auf Peter Birken als einen angesehenen Wikipedianer geben.

Meiner Auffassung nach ist der Sinn einer Enzyklopädie grundsätzlich, Wissen zu vermitteln, d.h. nach Platon „wahre, mit Begründung versehene Meinung“. Ihr Zweck ist m.E. in erster Linie ein aufklärerischer, also, wie d’Alembert das ausgedrückt hat, „das Joch der Scholastik, der Meinung der Autorität, mit einem Wort der Vorurteile und der Barbarei“ abzuschütteln. Nach meiner Ansicht wäre es auch Aufgabe einer modernen Enzyklopädie, Wissen zu vermitteln und in erster Linie Wissen, das in der Lage ist, die Menschheit von ihrem heutigen Joch zu befreien. Dieses besteht nach Ansicht des Schwarzbuch-Autors, Robert Kurz, im Wesentlichen in einem als alternativlos vorgetragenen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell, das aufgrund scheinbarer Sachzwänge keine Rücksichten auf Mensch und Natur zu nehmen pflegt.

Ich sehe nicht, wie eine Enzyklopädie ihre Aufgabe erfüllen sollte, wenn sie ein solches Wissen nicht zu vermitteln in der Lage ist. Zweiseitige Artikel, die nur noch auf Schlagworte reduzierte Thesen enthalten, tragen nichts dazu bei, in irgendeiner Form dieses Wissen beim Leser herzustellen. Eine breite Befassung mit Fantasy-Artikeln in der Wikipedia – man sehe sich etwa nur „Schurken im Batman-Universum“ mit seinen 105 Druckseiten an - bedeutet letztlich einen Eskapismus, über den sich niemand sonderlich aufzuregen scheint.

Das von mir verfolgte Ziel des Artikels war es gewesen, ein zugebenermaßen umstrittenes, aber sehr grundlegendes Buch für aktuelle politische Debatten fair darzustellen. Er sollte dem Leser die Kerngedanken des Buches so vermitteln, dass er sie nachvollziehen und die vom Autor gezogenen Schlüsse verstehen kann. Mittelfristig war von mir intendiert, auch einen völlig konträren Ansatz dazu darzustellen (etwa Friedrich Hayek oder Hans-Werner Sinn).

Warum sollte in der Wikipedia für so etwas kein Platz sein? Warum sollte das dem Projekt der Aufklärung und dem Sinn einer Enzyklopädie widersprechen?
Schöne Grüße an alle und einen guten Rutsch --HerbertErwin 16:57, 31. Dez. 2006 (CET)

"Nach meiner Ansicht wäre es auch Aufgabe einer modernen Enzyklopädie, Wissen zu vermitteln und in erster Linie Wissen, das in der Lage ist, die Menschheit von ihrem heutigen Joch zu befreien. Dieses besteht nach Ansicht des Schwarzbuch-Autors im Wesentlichen in einem als alternativlos vorgetragenen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell, das aufgrund scheinbarer Sachzwänge keine Rücksichten auf Mensch und Natur zu nehmen pflegt." -- Allein das ist schon starker POV. Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, die Menschen von den Ansichten mancher Leute zu überzeugen (auch wenn man dies "Aufklärung" nennt). 82.83.9.61 17:22, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich weine zwischenzeitlich noch etwas über den misslungengen Versuch, die Menschheit von ihrem heutigen Joch zu befreien. Wie schlecht ist doch die Welt, wenn sie nicht mal kurz einzuhalten in der Lage ist ... --Grüße, DINO2411^FYI 17:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Dein Benehmen ist voll daneben. --Lutz Hartmann 20:14, 31. Dez. 2006 (CET)

Dieser Review ist ganz offenkundig gescheitert. Dies liegt vor allem, aber nicht nur daran, dass noch nicht einmal klar ist, welche Version des Artikels denn zu begutachten ist; es gibt so tief greifende Meinungsverschiedenheiten über den Artikel, dass ich mich frage, wieso andere BenutzerInnen damit behelligt werden - solche Fragen gehören meiner Meinung nach nicht in den Review, sondern auf die Diskussionsseiten des Artikels.

Einer der Gründe für die so unerquickliche wie fruchtlose Diskussion sind die Gegensätze in den fundamentalen Überzeugungen der Diskutanten. Und damit meine ich nicht einmal die Frage, ob Kurz' Kapitalismuskritik nun richtig und weiterführend wäre oder nicht: Es herrscht offenkundig sogar Uneinigkeit über die Grundprinzipien einer Enzyklopädie. Das hat HerbertErwin mit seinem gestrigen Beitrag deutlich gemacht, in der er denn Sinn der Veranstaltung, der wir alle hier einen Teil unserer Freizeit opfern, normativ mit Aufklärung und Wahrheit verknüpft. Die leidige Frage, wer denn bestimmt, was zweckdienlich im Sinne dieser beiden hohen Werte ist, hat er mit seinem Bezug auf Plato ebenfalls angedeutet: Das werden dann wohl die Philosophenkönige sein, die das richtige Verständnis der Dinge haben und den anderen daher vorschreiben dürfen, was sie zu denken, zu lesen und für richtig zu halten haben.

Es tut mir Leid, jetzt bin auch ich sarkastisch geworden, ganz wie es Benutzer:DINO2411 gestern Nachmittag passiert ist; difficile est saturam non scribere, wie die alten Lateiner sagten: HerbertErwins Verständnis einer Enzyklopädie geht nämlich in einem prinzipiellen Sinn an dem vorbei, wie sich die Wikipedia selbst versteht: Hier geht es nämlich keineswegs um Wahrheit und Aufklärung, sondern um Wissen. Und Wissen ist das, was in der Gesellschaft dafür gehalten wird. Es ist eben nicht Aufgabe eines Artikelautors, ein Buch, das ihm gut gefallen hat, nachzuerzählen, um seinen für bedeutsam gehaltenen Inhalt möglichst weit zu verbreiten - das ist es aber, was HerbertErwin getan hat; ob seine von keinerlei Sekundärquellen gestützte Nacherzählung schon als eigene Theoriefindung zu bewerten ist, wäre eine andere Diskussion; ein Verstoß gegen das Prinzip, dass die Wikiepdia ein gemeinschaftsprojekt ist, scheint mir aber in jedem Falle vorzuliegen. Nein, in der Wikipedia geht es darum darzustellen, was andere, nämlich reputable Quellen über das Buch gesagt haben. Hierauf müssen wir uns beschränken, und wenn die soziologische und sonstige Forschung Kurz' Buch bisher noch nicht rezipiert haben, dann können wir darüber eben nicht viel schreiben.

Ich schlage daher vor, diesen Review zu beenden, den Artikel auf die Angaben einzudampfen, die sich außerhalb des Buchs selbst in reputablen Quellen finden, alle POV-Formulierungen rauszunehmen und zunächst einmal abzuwarten, was die Wissenschaft in den nächsten Jahren so zu dem Buch beisteuern wird. Wir haben nämlich nicht nur Platz, wir haben auch Zeit.

Allen ein gesegnetes neues Jahr, und verzeiht bitte, dass ich diese absurd lange Diskussion noch weiter verlängert habe, --Φ 13:45, 1. Jan. 2007 (CET)

Natürlich ist das Verfügbarmachen von Wissen Aufklärung. Aber wenn dich Batman mehr saturiert, als die Darstellung von Inhalten eines politisch umstrittenen Werks, dann ist das halt Realsatire (Si tacuisses, satiram non scipsisses). Und meiner Vorstellung entspricht es nicht, die Wikipedia auf positivistisches Wissen zu reduzieren. Oder soll künftig auch die Darstellung von Platon auf seine Rezeption beschränkt werden? Alles Gute im neuen Jahr. --Lutz Hartmann 15:00, 1. Jan. 2007 (CET)

Tja, der Fall ist somit eindeutig: WP:WWNI Punkt 4. --194.8.195.14 15:02, 1. Jan. 2007 (CET)

National Football League

Ich habe den Artikel zuerst als Lesenswert nominiert, dann habe ich mit einigen anderen den Artikel noch verbessert, aber ich denke der "Jury" war das nicht genug, deshalb stelle ich es jetzt in den Review. --Earthfighter 00:37, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Überarbeitung hat dem Artikel sichtlich gut getan, gute Arbeit! Ein paar Anregungen, die m.E. noch in den Artikel sollten:

• Auszeichnungen für die beste Spieler
• Bisherige Präsidenten der Liga
• Eventuell besondere Rivalitäten, Eigenheiten u.ä.

Davon abgesehen ist der Artikel in meinen Augen auf einem gutem Weg zu "lesenswert". Gruß,--SEM 13:58, 1. Jan. 2007 (CET)

Die Auszeichnung für den besten Spieler (MVP) ist doch dabei, zu finden unter Superbowl.--Earthfighter^Talk 14:07, 1. Jan. 2007 (CET)