Diskussion:Heiliges Römisches Reich

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Teilungen des Frankenreichs

Ich habe den Verweis auf die ethnische Prägung der Teilreiche gelöscht, weil die Teilung sicher nicht nach ethnischen Gesichtspunkten erfolgte (wie es heutzutage bei der Staatsbildung ratsam scheint). Romanen stellten nämlich die Mehrheit in Aquitanien (an Karl), aber noch stärker in der Provence, der ehemaligen Provincia Narbonensis, und in Italien (Lothar). Fränkisch geprägt war nicht nur Lothars Teilreich (und dort nur der Norden), sondern genauso das Rheinland (Ludwig) und zum Teil auch Neustrien (Karl). Ich vermute, dass die Teilung sich eher an den früheren fränkischen Teilreichen orientierten, die wiederum auf den Etappen der Eroberung des fränkischen Großreichs aufbauen: an Karl Neustrien (ehemals Reich des Syagrius) und Aquitanien (ehemals Westgoten), an Ludwig Friesland, Sachsen, Thüringen, Schwaben und Baiern, an Lothar die ehemaligen Burgunder- und Langobardenreiche. Nur Austrasien (etwa das fränkische Stammland) scheint aufgeteilt worden zu sein. (nicht signierter Beitrag von Wikitom2 (Diskussion | Beiträge) 7. Mai 2016, 16:56 Uhr)

Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation / Römisch-deutsches Reich

Letzter Kommentar: vor 3 Monaten7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Fragen zu: „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ / „Römisch-deutsches Reich“:

Wann ist die Bezeichnung, der Zusatz entstanden?
- Im 19./20. Jhd., also rückblickend? (u.a. in Einleitung zum Artikel Römisch-deutscher Kaiser: bezeichnet die neuere historische Forschung...)
- Oder (doch) historisch?
Wie verbreitet? Wie gebräuchlich? (nur in D?)
Belege, Referenzen dazu?

Klarheit im Artikel wäre gut :)

Entsprechend gefragt auch auf: Diskussion:Römisch-deutscher Kaiser

Vgl. auch nicht-de.wikipedias

--wiki-vr.mp (Diskussion) 11:48, 8. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Verstehe die Fragen nicht. Du hast den Artikel gelesen? --Armin (Diskussion) 18:44, 8. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Es ist eindeutig eine Frage der verwendeten Terminologie, insbesondere der zeitgenössisch gebräuchlichen Titulatur und der späteren historiografischen Terminologie.

Eine berechtigte Frage, der der Artikel derzeit nur oberflächlich Aufmerksamkeit schenkt. Gerade in diesem Fall ist es besonders interessant zu wissen, wann bestimmte Begriffe gebräuchlich waren oder wann sie erstmals (oder zuletzt) dokumentiert wurden. MfG Vlaemink (Diskussion) 13:41, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Bitte erst den Abschnitt Name lesen, dann erst über angeblich fehlendes diskutieren. --Otberg (Diskussion) 18:43, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Es ist schon etwas lächerlich, hier mit Fragen aufzuschlagen, die weitgehend im Artikel beantwortet werden, wenn man ihn denn gelesen hätte. Die Zusatzbezeichnungen werden (mit Belegen!) bereits in der Einleitung thematisiert und zeitlich eingeordnet, dies geschieht im Namenskapitel noch einmal in extenso. Dass Nemensbezeichnungen vor allem für die urkundlich dokumentierte Überlieferung wichtig sind, sollte klar sein, denn in den offiziellen Dokumenten ist diese direkt greifbar, dann sekundär über etwa die historiographische Überlieferung. Wer daran Interesse hat, kann die Literatur lesen, die in den Belegen aufgeführt ist. --Benowar (Diskussion) 19:01, 18. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Meiner Erfahrung nach sind Fragen, wenn sie in gutem Glauben gestellt werden, nie lächerlich.

Ich werde mich nicht in die Fragen eines anderen Benutzers einmischen. Zu meinen eigenen Bemerkungen: Beim Lesen des Abschnitts „Name“ wird deutlich, dass es sich hier größtenteils um eine Sammlung von Erstbezeugungen handelt: eine zusammenhängende Darstellung hinsichtlich des tatsächlichen Vorkommens oder der Verwendung des Titels im Laufe der Zeit fehlt weitgehend. Was außerdem im Moment fehlt, ist eine ausführliche Abhandlung darüber, was die einzelnen Wörter (wie zum Beispiel Deutsch/Fränkisch/Germanisch/Nation) in ihrer ursprünglichen Form oder zu bestimmten Zeiten bedeuteten. An einigen wichtigen Stellen scheinen Quellen zu fehlen. Ich kann mir gut vorstellen, dass die Vielzahl an Titeln und vage oder Nischenterminologie für Leser verwirrend sein kann, egal, ob sie sich mit der Materie auskennen oder nicht, und jede Bemerkung, die auf dieses Problem anspielt, sollte eher als Herausforderung denn als Angriff verstanden werden. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:19, 27. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Wenn man eine Artikel liest und dann konstruktiv Kritik zu konkreten Punkten äußert, gerne. Aber gerade die Namensbezeichnungen werden mit Belegen referiert - dann hier global das Thema aufzumachen, ohne auf inhaltliche Punkte konkret einzugehen, sehe ich nicht als hilfreichen Beitrag an (aber auch nicht als Angriff). Schon die Literatur in den Belegen 4 bis 7 (alles noch in der Einleitung) sollten jedem Interessierten außerdem zur weiteren Lektüre nützlich sein, WP ersetzt die Fachliteratur ja nicht, sondern dient als Einstieg und zur Orientierung. Im Rahmen des Lemmas wird die Namensthemathik m. E. mehr als ausreichend behandelt, hinzu kommt der Artikel Regnum Teutonicum mit Belegen. Jeder kann freilich selbst in die Fachlit schauen, schadet nie. ciao --Benowar (Diskussion) 17:50, 27. Feb. 2025 (CET)Beantworten

Einführungstext, Zusatz „Deutscher Nation“

Letzter Kommentar: vor 1 Monat6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir fällt auf, dass der untenstehende Satz aus dem Einführungstext mich immer wieder irritiert:

„Heiliges Römisches Reich, seit dem Ende des 15. Jahrhunderts auch Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, war vom Spätmittelalter bis 1806 die offizielle Bezeichnung für das seit dem 10. Jahrhundert bestehende Herrschaftsgebiet der römisch-deutschen Kaiser.“

Wie ich ihn lese, und ich denke, dass dies die naheliegendste Interpretation ist, wurde das 'Heilige Römische Reich' seit dem 15. Jahrhundert auch 'Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation' genannt. Das heißt, dass die beiden verschiedenen Titel seitdem bis miteinander vermischt und als Synonyme verwendet wurden.

Im Artikeltext und den dort genannten Quellen wird jedoch deutlich gemacht, dass dies keinesfalls die richtige Interpretation ist und dass der Gebrauch von 'Deutscher Nation' zwar Ende des 15. Jahrhunderts entstand, diese Bezeichnung jedoch schon im 16. Jahrhundert wieder weitgehend verschwand.

Karl Zeumer, der mit seiner mehr als hundert Jahre alten Publikation immer noch die jüngste Studie zur Hinzufügung von 'Deutscher Nation' zu sein scheint, ist sehr bestimmt:

Der Brauch, dem Titel des Reichs in der einen oder anderen Form, die Worte „deutscher Nation“ hinzuzufügen, wurde seit dem Beginn der Regierung Karls V. fast zur Regel und blieb es bis zur Mitte des Jahrhunderts. Dann aber wird er bald seltner und verschwindet schon gegen das Ende des Jahrhunderts fast ganz aus den amtlichen Schriftstücken des Reichs.

(...)

So ist denn die Formel „heiliges Römisches Reich deutscher Nation“ gegen das Ende des Reiches, dessen wahrer Titel sie nie gewesen war, fast in Vergessenheit geraten.

(...)

Da ist es denn merkwürdig zu beobachten, wie der längst abgestorbene Name des toten Reiches nicht lange nach dieser Zeit in der Literatur wieder auflebt, und zwar in der unhistorischen Bedeutung, (...) Soweit ich sehe, ist es Karl Friedrich Eichhorn gewesen, der im Jahre 1812 im zweiten Bande seiner epochemachenden Deutschen Staats- und Rechtsgeschichte die Bezeichnung „heiliges römisches Reich deutscher Nation“ wieder zu neuem Leben erweckt hat.

Sieht jemand eine Lösung für den Einführungstext, bei dem deutlicher wird als bisher, dass 'Deutscher Nation' (im Hinblick auf die gesamte Geschichte des HRR) eine kurzlebige Bezeichnung war und erst nach dem 19. Jahrhundert in der Literatur popularisiert wurde? --Vlaemink (Diskussion) 13:01, 8. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Zwei Vorschläge, Nr. 1: „Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Imperium Romanum oder Sacrum Romanum Imperium) war vom Spätmittelalter bis 1806 die offizielle Bezeichnung für das seit dem 10. Jahrhundert bestehende Herrschaftsgebiet der römisch-deutschen Kaiser. Im 15. bis 16. Jahrhundert etablierte sich zeitweilig auch die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (lateinisch Sacrum Imperium Romanum Nationis Germaniae), diese offiziöse Form wurde nach Auflösung des Reichs ab dem 19. Jahrhundert wieder populär.“

Alternativ Nr. 2: Auf die Erwähnung der "deutschen Nation" im ersten Einleitungsabschnitt ganz verzichten, dafür den Satz zum Ende des zweiten Absatzes einbauen und (weil synonym) dort fetten.

Details unten im Abschnitt "Name". Dort würde ich auch einen Link auf Deutscher Nationalismus#Freiheitlicher beziehungsweise Einigungsnationalismus erwarten. --Enyavar (Diskussion) 15:52, 8. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

@Enyavar: Danke für deine Antwort! Meine persönliche Präferenz würde deinem zweiten Vorschlag gelten, also „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ aus dem ersten Satz zu entfernen und es dann (mit einer kurzen Erläuterung) bei den anderen fettgedruckten Bezeichnungen zu platzieren. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:50, 9. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Mit Blick auf das Obige habe ich vor Kurzem den Einführungstext von folgendem geändert:

Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Imperium Romanum oder Sacrum Romanum Imperium), seit dem Ende des 15. Jahrhunderts auch Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation (lateinisch Sacrum Imperium Romanum Nationis Germaniae), war vom Spätmittelalter bis 1806 die offizielle Bezeichnung für das seit dem 10. Jahrhundert bestehende Herrschaftsgebiet der römisch-deutschen Kaiser. Der Name leitet sich vom Anspruch seiner mittelalterlichen Herrscher ab, Nachfolger der römischen Kaiser der Antike und nach Gottes heiligem Willen die universalen, weltlichen Oberhäupter der Christenheit zu sein, im Rang also über allen anderen Königen Europas zu stehen. Es war ein aus zahlreichen Territorien bestehender Verband, der in der historischen Forschung zur Unterscheidung von dem 1871 als Nationalstaat gegründeten Deutschen Reich auch als Römisch-Deutsches Reich oder als Altes Reich bezeichnet wird.

, zu diesem:

Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Imperium Romanum oder Sacrum Romanum Imperium) war vom Spätmittelalter bis 1806 die offizielle Bezeichnung für das seit dem 10. Jahrhundert bestehende Herrschaftsgebiet der römisch-deutschen Kaiser. Der Name leitet sich vom Anspruch seiner mittelalterlichen Herrscher ab, Nachfolger der römischen Kaiser der Antike und nach Gottes heiligem Willen die universalen, weltlichen Oberhäupter der Christenheit zu sein, im Rang also über allen anderen Königen Europas zu stehen. Es war ein aus zahlreichen Territorien bestehender Verband, der in der historischen Forschung zur Unterscheidung von dem 1871 als Nationalstaat gegründeten Deutschen Reich auch als Römisch-Deutsches Reich oder als Altes Reich bezeichnet wird. Im 15. bis 16. Jahrhundert etablierte sich zeitweise auch der Zusatz „Deutscher Nation“ (lateinisch: Nationis Germaniae). Diese Bezeichnung wurde nach der Auflösung des Reiches ab dem 19. Jahrhundert wieder popularisiert, vor allem zur Bezeichnung des neuzeitlichen Reiches.

Es handelt sich hierbei um keine inhaltliche Änderung; den Satz über die Ergänzung „Deutscher Nation“ aus dem zweiten Abschnitt (mit der Quelle „Joachim Ehlers, 2012“) habe ich zusammengeführt bzw. in den ersten Absatz verlegt.

Diese Bearbeitung wurde jedoch rückgängig gemacht. Ich finde es sehr bedauerlich, dass Personen, die sich offenbar nicht die Mühe machen, an dieser Diskussion teilzunehmen, sich dennoch die Mühe machen, (bislang) unstrittige Änderungen rückgängig zu machen. MfG Vlaemink (Diskussion) 12:24, 15. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

Kurz: Ich lehne die Änderung ab. Meiner Auffassung nach ist die alte Fassung besser, da das Heilige Römische Reich Deutscher Nation möglichst früh im Text genannt werden sollte - weil sonst nämlich jeder, der den Begriff gesucht hat, meint, ihn dort einfügen zu müssen. Ich sehe an der Einleitung keinen Änderungsbedarf. aber danach war ja gar nicht gefragt, sondern gleich, wie man die einleitung ändern könnte. Da fühle ich mich nicht angesprochen.--Auf Maloche (Diskussion) 12:37, 15. Apr. 2025 (CEST)Beantworten

+1 zu Auf Maloche. So langsam erscheint es mir auch, als ob diese Diskussionen mit dir sich am gleichen Thema immer und immer wieder wiederholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:55, 15. Apr. 2025 (CEST)Beantworten