Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1

Kriegsverbrechen der Alliierten

Ich weiß nicht, wo das am besten hingehört, aber es sollte angemerkt werden, dass Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten oder Exekutionen von Flüchtlingen nie juristisch verfolgt wurden. Get-back-world-respect 13:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Zustimmung. Und ich finde den Ort, da wo der Zusatz jetzt steht, gar nicht mal so schlecht. --EBB 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Die Verteidigung

Wie kamen die Alliierten eigentlich auf die Namen der Verteidiger? Haben sie sich selber dafür angeboten oder wurden sie von den Allierten gefragt die Angeklagten zu verteidigen?

Die Verteidiger haben sich die Angeklagten ausgewählt. Nocturne 14:42, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein, so weit ich weiß hat sich nur Dönitz seinen Verteidiger selber ausgesucht. Die anderen haben eine Liste mit Namen von Anwälten bekommen und haben sie sich so ausgesucht. Also wie kamen denn nun die Namen der Verteidiger auf die Liste? --

Trudy 14:46, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Verteidiger werden sich bereit erklärt haben, die Angeklagten zu verteidigen. Bei den Anklagepunkten ist es sicherlich nicht jedermanns Unterfangen, das zu meistern. Letztendlich darf man nicht vergessen, dass dies ein Mammutverfahren gewesen ist, dass sämtliche anderen anwaltschaftlichen Aktivitäten lahm gelegt hat. Nocturne 14:52, 11. Aug 2004 (CEST)

Ergänzend zu dem Fall Dönitz: Sein Verteidiger Otto Kranzbühler war von Haus aus nicht Rechtsanwalt, sondern Marinerichter. Der diese Berufung zum Richteramt zurückgegeben hat, um Dönitz verteidigen zu können. Als Marinerichter hätte er sich nicht auf die Liste setzen lassen dürfen und stand deswegen nicht drauf. Nocturne 15:13, 11. Aug 2004 (CEST)

Warum steht da so wenig über die verteidiger? Ich finde man sollte auch etwas mehr über sie erfahren, da sie für diesen Prozess auch wichtig waren oder?

Zu Dönitz: Er soll alle Verteidiger abgelehnt haben, und schrieb stattdessen den Namen Otto Kranzbühler auf einen Zettel. Das Gericht ließ ihn von Glückstadt aus herkommen, wo er für die Engländer als Chef der Rechtsabteilung der Deutschen Minenräumdienstleitung arbeitete.

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Ich finde man sollte etwas mehr über die Verteidiger schreiben ! Leider kann ich nichts über sie finden, aber es muss doch ne seite geben?

Ich befürchte mal, dass man über die meisten Verteidiger, die im Hauptartikel verlinkt sind, nur wenig schreiben kann. Ausnahmen sind sicherlich der Jahrreiss und der Kranzbühler. Vielleicht gibt es auch noch andere, aber derzeit erkenne ich das nicht. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich was über die beiden. Nocturne 09:16, 12. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht sollte man tu quoque Argument der Verteidigung in den artikel mit einbringen?

Trudy 11:40, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich bin gerade dabei, etwas bei Otto Kranzbühler dazu zu schreiben. Man könnte es später - in einem umfassenderen Kapitel bei den Nürnberger Prozessen, nämlich unter Prozessverlauf, einfügen. Übrigens: Es war eben gerade nicht das tuquoque-Prinzip, mit welchem Kranzbühler bei Gericht Erfolg hatte. Ich werde etwas dazu schreiben. Nocturne 13:26, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich habe es bei Otto Kranzbühler ausgeführt. Für den Artikel Nürnberger Prozesse wäre es wegen des Hintergrundes wohl doch etwas zu lang. Da müssen wir uns auf die wesentlichen Teile beschränken. Nocturne 14:54, 12. Aug 2004 (CEST)

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1. Zu der Verlinkung von Verteidigern: Ich muss sagen, es sieht problematisch aus, wir werden da in den meisten Fällen keine vernünftigen Biographien hinbekommen. Kranzbühler und Jahrreiß sind ja gemacht, aber schon bei Jahrreiß hatte ich Probleme. Ich weiß nicht einmal, wann der Mann gestorben ist. Dann habe ich mal Otto Stahmer und später Egon Kubuschok bei google eingegeben. Außer, dass sie die Verteidiger von Göring bzw. Papen waren, ergab das nichts. Wir sollten uns überlegen, ob wir diejenigen, zu denen wir nichts finden, wieder entlinken. Sonst bleibt die Liste auf ewig rot.
2. Soweit ich die Abstimmung überblicke, scheinen sich ja einige dafür auszusprechen, für die Nürnberger Prozesse nur die Auflistung aller damaligen Prozesse vorzusehen, in dem Fall würde ich vorschlagen, den wesentlichen Inhalt des jetzigen Artikels nach Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (1945 - 1946) zu verschieben. Ich weiß allerdings nicht, wie man nur Teile eines Artikels verschiebt. Vielleicht erbarmt sich ja einer. Ein schönes Wochenende wünscht Nocturne 16:26, 13. Aug 2004 (CEST)

Revanchismus

Hallo EBB, bedauerlicherweise fehlt ein Artikel Revanchismus auf WP, allerdings wüsste ich jetzt auch nicht, ob man den über eine bloße Definition hinaus auffüllen könnte. Ich denke, wir sind uns einig, dass in der Geschichtsforschung betr. den Nationalsozialismus und seine Folgen sich im Verlauf der Zeit allgemein akzeptierte Sprachregelungen herauskristallisiert haben - die im übrigen nichts mit Siegerjustiz zu tun haben. Dazu gehört auch, sich das Aufrechnen zu verkneifen. Wenn du es für erforderlich hältst, den Alliierten ihre Kriegshandlungen und Bombardierungen deutscher Städte vorzuhalten, dann empfehle ich, einen Artikel zu dem Thema anzulegen oder - falls es diesen schon gibt - den Beitrag diesem zuzuordnen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 12:59, 8. Jun 2004 (CEST)

Moin Nocturne! Es ging mir mit meiner Frage auf deiner Diskussionsseite nicht darum, die Richtigkeit der Stellung des Satzes im Artikel Nürnberger Prozesse zu diskutieren; es ging mir darum, dass du den Satz als 'Revanchismus' bezeichnest. Und das halte ich für zu wertend. Es ist - nach allem, was ich weiß - eine Tatsache, dass nicht alle Alliierte, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, abgeurteilt worden sind. Das halte ich für genauso unrechtsstaatlich wie die Tatsache, dass nicht alle Deutschen, die hätten abgeurteilt werden müssen, abgeurteilt wurden. --EBB 13:13, 8. Jun 2004 (CEST)

Hi EBB, also reden wir prinzipiell gar nicht aneinander vorbei. Wenn meine Bemerkung als wertend empfunden wurde, tut es mir leid, aber sie ist ja nicht in den Artikel als solchen eingeflossen. Gruß Nocturne 16:01, 8. Jun 2004 (CEST)

Zu erwähnen, dass im einzigen großen Tribunal über Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs nur die Verbrechen einer Seite verhandelt wurden, ist nicht revanchistisch. Aufrechnen heißt: eine Seite hat so viel mehr Verbrechen begangen, dass die der anderen vernachlässigbar sind. Revanchebombardements von Zivilisten sind auch Kriegsverbrechen. Artikel dazu siehe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden, Kassel#Allgemeine_Geschichte, Köln#Geschichte. Get-back-world-respect 22:34, 16. Jul 2004 (CEST)

Karl Dönitz und en:Laconia incident

In der englischen Version en:Nuremberg Trials steht einiges zu en:Karl Dönitz, was hier nicht zu finden ist. Woran liegt das? Get-back-world-respect 00:28, 18. Jul 2004 (CEST)

• Wahrscheinlich nur daran, dass es noch niemand übersetzt und eingearbeitet hat. --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 01:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Ausgliedern der Nachfolgeprozesse?

Guten Morgen, ich hatte vor ein paar Tagen gelesen, dass an dem Artikel "Nürnberger Prozesse" im besonderen bemängelt wurde, dass er zu stichwortartig ist, viele Details noch fehlen und im übrigen die Nachfolgeprozesse nur durch eine kurze Erwähnung Eingang finden. Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings,

• ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen.
• Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: "Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg").

Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen. Nocturne 08:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich fände den zweiten Vorschlag besser: "Nürnberger Prozesse" als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der "Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Unterschreib. --DF 10:39, 13. Aug 2004 (CEST)

Allgemeine Fragen

Ein Fehler, ich bitte um Klärung: Im Artikel steht "2.2 Angeklagte Organisationen: SA". Weiter unten steht: "Keine verbrecherischen Organisationen waren [...] die SA". ? --PeerBr 22:44, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme an, die SA war dafür angeklagt, wurde aber nicht verurteilt. Schau' Dir mal die englische Version an, die ist ausführlicher. Get-back-world-respect 21:25, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe bei den Verteidigern und beim angeklagten Ley kleine Ergänzungen angebracht. Beleg für beides: [[1]]

Kritik am IMG

Sorry, aber das ist ja mal wieder ein Abschnitt, mit dem die NS-Apologeten punkten. Ich habs drin gelassen, beglückwünsche WP dafür, dass sie dieses instinktlose Nachtreten einfach zulässt und distanziere mich ausdrücklich von diesem Abschnitt, da ich ihn für eine revanchistische Bemerkung halte. Der Feuersturm von Hamburg oder Dresden - übrigens sind das ja sogar eigene Artikel! - hat mit dem IMG überhaupt nichts zu tun. Und mit dem Lemma Nürnberger Prozesse sowieso nicht. Damit hat der Artikel keine Chance, exzellent zu werden. Zumindest dürfte er es nicht - wer weiß, wer sich hier tummelt und sich auch noch dafür stark machen würde. Nocturne 14:23, 4. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozesse und Charta der Vereinten Nationen

Findet sich jemand, der den untrennbaren Zusammenhang der Nürnberger Prozesse mit der kurz zuvor beschlossenen Charta der Vereinten Nationen und dem allgemeinen Völkerrecht herausarbeiten könnte? --Peter Witte 20:15, 4. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Wikipedia:Review

übertragen von southpark 23:12, 4. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozesse 29. Jun

Was sollte man daran noch verbessern damit es ein exellenter artikel wird? --|Phoebe16 19:24, 29. Jun 2004 (CEST)

Es fehlen fast komplett die anderen Prozesse neben dem Hauptprozess. Der Artikel ist zuwenig Fließtext. Informationen über den Ablauf des Prozesses fehlen komplett. --DaTroll 19:28, 29. Jun 2004 (CEST)

soll ich den text komplett überarbeiten? Leider hab ich nicht allzu viel Zeit dazu.. was würdest du denn machen? --Phoebe16 19:34, 29. Jun 2004 (CEST)

Also prinzipiell ist der Artikel ja gut. Man findet dort was man wissen will über den Hauptkriegsverbrecherprozess. Mir persönlich wären die weiteren Prozesse am wichtigsten, um einen großen Schritt vorwärts in der Dokumentation von NS-Verbrechen in der Wikipedia zu machen. Das bringt den Artikel hier im Review nicht unbedingt weiter, aber naja.

Für den Artikel selbst sollte die große graue Tabelle unbedingt stehenbleiben, den Rest könnte man versuchen als Fließtext zu schreiben. Wenn Dir die Zeit fehlt, Du aber gerne an dem Artikel arbeiten würdest, dann mach es doch Stück für Stück in handlichen Portionen. viele Gruesse --DaTroll 19:48, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich denke uach, dass die ganzen Aufzählungen in einen Fliesstext müssen, Desweiteren würde ich mir mehr Details wünschen zu den Anklagepunktn, zur Verteidigung und zu den eigentlichen Prozessen. Warum etwa wurden genau die aufgezählten gewählt? Ich denke für einen exzellenten sind besonders die Hintergründe extrem wichtig, das ist bislang mit Erstmals in der Geschichte wurden Politiker persönlich für das Führen eines Angriffskrieges und für Massenvernichtung von Menschen in Konzentrations- und Vernichtungslagern zur Verantwortung gezogen pauschal abgehandelt. -- Necrophorus 19:56, 29. Jun 2004 (CEST)

Die ganze juristische Frage fehlt auch vollkommen. Also die Diskussion (die ja bis heute im aktuell ist): kann man Leute für etwas bestrafen, was nach herrschender Gesetzeslage legal war + woher haben die Ankläger normativ das Recht diese Urteile zu sprechen? -- southpark 20:00, 29. Jun 2004 (CEST)

Eigentlich hast du "nicht ganz Unrecht". Aber: Als ich versuchte den "Tokioter Prozesse"-Artikel zu bearbeiten, trieb sich bereits nach kurzer Zeit einer der "Siegerjustiz"-Philosophen herum. Das könnte auch hier sehr "delikat" werden, meint --Cornischong 00:26, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich hab jetzt was dazugefügt. da ich nicht weiß wann ich wieder

ins Net komme fänd ichs schön wenn andere mal was dazu schreiben würden. so muss ich nicht die ganze arbeit machen :-) -- Phoebe16, 21:46, 29. Jun 2004 (CEST)

unerläßlich ist auch ein artikel zur nationalen und internationalen rezeption des prozesses. und die literatur ist eher mager.. denisoliver 15:56, 1. Jul 2004 (CEST)

Das Problem fängt beim Titel an: 12 von 13 Prozessen werden mit je einer halben Zeile "behandelt". Die Literatur zum ersten Prozess ist einerseits enorm: allein die Sitzungsprotkolle über 14500 Seiten. Die Dokumentenausgabe besitze ich leider nicht, das dürften noch über 10000 Seiten sein. Bei der Sekundärliteratur ist es das Gegenteil: In juristischen Zeitschriften schwer erreichbare Artikel. Aber des Titelproblem muss zuerst geklärt werden. --Cornischong 17:06, 1. Jul 2004 (CEST)

Schließe mich Cornischong an: Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings,

• ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen.
• Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: "Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg").

Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen Nocturne 10:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich setze den Kommentar von Peter Witte - abgegeben auf der Diskussionsseite "Nürnberger Prozesse" zur besseren Übersicht noch einmal hier reinNocturne 08:42, 13. Jul 2004 (CEST)

• Ich fände den zweiten Vorschlag besser: "Nürnberger Prozesse" als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der "Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)

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Verschiebung

ich hab den Artikel mal verschoben zu Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher - jeder andere Prozess hat ja seinen ordentlichen Namen nur dieser hier leider bislang nicht. So ist jetzt der Artikel Nürnberger Prozesse übersichtlicher und macht kenntlich, dass es nicht nur den einen Prozess gab. Hoffe, ihr seid damit einverstanden. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:49, 17. Aug 2004 (CEST)

Sollte man dann nicht noch einen Redirect von Nürnberger Prozess (Singular) auf Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher anlegen?

Wattwurm 10:39, 17. Aug 2004 (CEST)

besser vielleicht redirect auf Nürnberger Prozesse? würde ich so vorschlagen. Nocturne 11:03, 17. Aug 2004 (CEST)

Okay, mir ging es darum, dass eine Suche nach Nürnberger Prozess nicht im Nrirwana endet. Wattwurm 11:11, 17. Aug 2004 (CEST)

Rechtsgrundlagen?

Schreibt jemand der etwas versteht eine kurze Zusammenfassung der Rechtsgrundlagen? Bei Hilberg steht etwa das unter Kriegsverbrechen auch die Ermordung deutscher Juden im besetzen Polen fallen, nicht aber die Ermordung deutscher Juden auf deutschem Boden dies falle unter innere Angelegenheiten. Aufgrund des Artikels Kriegsverbrechen wäre ich nie auf diese Interpretation gekommen. Irgend eine entsprechende Erklärung sollte aber in den Artikel rein, sonst bleibt unverständlich wer da aus welchem Grund verurteilt wurde. --DF 08:51, 18. Aug 2004 (CEST)

Bist du sicher? Bei Telford Taylor wird das gar nicht so deutlich. Ich bin leider die nächsten 14 Tage nicht im Internet und kann daher nichts schreiben, werde mich aber mal umtun, wie das im Einzelnen ist. Nocturne 11:34, 18. Aug 2004 (CEST)

Nein, dafür braucht es einen Juristen. Falls Du den Hilberg hast S.1135f. Hilberg meint der ganze Vernichtungsprozess 1939-45 falle unter Kriegsrecht nicht aber Untaten vor 1939 (ein Grund warum die SA nicht verurteilt wurde.--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Prozessvorlauf

Im Oktober 1943, auf der Moskauer Konverenz spricht sich US-Außenminister Cordell Hull für ein Standgericht gegen die Hauptkiegsverbrecher aus, die SU-Deligation bricht in Beifall aus. Der britische Außenminister Eden fordert dagegen einen Prozess, der alle Rechtsnormen beachte. Später formiert sich unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister McCloy (später Hochkommistar und für die Abmilderung diverser Urteile verantwortlich) eine "Law-and-Order" Bewegung. Am 18.1.45 einigen sich auf amerikanischer Seite Richter Samuel Rosenman, Stimson und Justizminister Biddel auf einen ordentlichen Prozess. Auch Roosevelt war nun für einen einen ordentlichen Prozess. Churchill war am 22.10.44 der gleichen Auffassung, kurz danach änderten die Britten ihre Meinung wurden aber letztlich von den Amerikanern überzeugt. Quelle: Hilberg S. 1132--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Finde ich gut, müsste aber in die Vergangenheit gesetzt werden, weil der Rest auch in der Vergangenheitsform geschrieben ist.

Schau bitte in den Artikel ich hab es inklusive kleinen Änderungen eingebaut.--DF 14:46, 18. Aug 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Frage zu Verbrechen vor 1939 sehe ich im Augenblick keinen Widerspruch. Die Ermordung von Menschen durch Giftgas lief doch erst in dieser Zeit richtig an. Oder verstehe ich etwas nicht richtig? Nocturne 14:22, 18. Aug 2004 (CEST)

Das Problem waren wohl die Verbrechen vor 1939 und einiges was nicht unter Kriegsverbrechen fällt. Darin lag wohl auch der Grund für die Nichtverurteilung der SA --DF 14:46, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich hab ein wenig Probleme mit der Charakterisierung der Personen. Bei Francis Biddle steht bei Hilberg Justizminister. Im englischen wikipedia finde ich das nicht, [[2]] Wohl aber den Eintrag er sei einer der Nürnberger Richter gewesen. Bin ich blond? --DF 09:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Francis Biddle war bis Juni 1945 Justizminister und dann Richter beim IMT Nocturne 11:01, 19. Aug 2004 (CEST)

Dann muss das auch in den deutschen Wikiartikel rein - was ich gerade gemacht habe. --DF 11:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Frage

Hallo DF, ich hätte eine Frage: Du schreibst Unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister John McCloy - (später milderte er als Hochkommissar einige Urteile ab). Mir ist jetzt nicht klar, um welche Urteile es sich handelt, die abgemildert wurden. Der alliierte Kontrollrat hat - weil ja nicht eine rechtliche Berufungsinstanz sondern lediglich Teil der Exekutive - alle Urteile bestätigt, was ich unten geschrieben habe, deshalb könnte es zu Unverständnis in Bezug auf deine Bemerkung kommen. Bitte klär mich doch mal auf. Gruß Nocturne 09:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Es geht um die Umwandlungsverfahren, die kurz nach Abschluss aller Folgeprozesse einsätzten. (vgl. Hilberg S. 1150ff) Beim KZ Prozess wurden 4 Urteile vom Gericht selbst umgewandelt, General Lucius D. Clay (US-Militärgouverneur) wandelte ein weiteres Urteil um. Danach Gnadenausschuss beim Hochkommisar, dieser arbeitete seit April 1950. Folge: a) Empfehlung von Revisonen aufgrund neugewonnener Beweise, b) Schwankungen im Strafmass wurden nach unten angeglichen, c) Anrechnung von U-Haft soweit nicht erfolgt, d) Bitte um Entlassung wg. guter Führung. Jetzt wörtlich:"Hochkommisar McCloy stand unter erheblichem Druck, und zwar diese Empfehlungen nicht nur zu akzeptieren, sondern noch über sie hinaus zu gehen. 'Mit Mühe' wandelte er etliche Todesurteile auf eigene Verantwortung um. Als er seine Entscheidungen am 31.1.1951 bekanntgab, war die Zahl von 142 Verurteilten auf weniger als die Hälfte zusammengeschrumpft: 77 waren freigesprochen worden, 50 waren noch in Haft, ein Angeklagter war nach Belgien abgeschoben worden, die 7 im Ärzteprozess verurteilten waren bereits gehängt worden, während fünf weiterhin zum Tode verurteilt blieben. Unter den Freigesprochenen fanden sich sämmtliche Industriellen." Ter Meer (IG-Farben) kommentierte seine Freilassung damit, das die Amerikaner seit sie es mit Korea zu tun haben viel freundlicher seien. Adenauer setzte sich für die Milderung der Haftstrafen für die Generäle ein, "eine schwere psychologische Belastung des Wiederbewaffnungsproblems". Die noch einsitzenden Todeskandidaten Pohl sowie 4 Einsatzgruppenleiter Ohlendorf, Blobel, Braune, Naumann wurden unter "schrillen Stimmen" der deutschen Presse und Proteste der deutschen Regierung sowie mindestens eines Bischofes am 7. Juni 1951 gehängt. Ich hab heute morgen nachgedacht ob man den Einschub nicht besser streicht und hinten unter Nachwehen abhandelt. --DF 10:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Klärung. Ja, ich glaube auch, man sollte es am Anfang streichen. Das führt nur zu Verwirrung, weil beim ersten Lesen der Eindruck entsteht, das Handeln von McCloy beziehe sich auf die Urteile gegen die Hauptkriegsverbrecher. Und oben den Sachverhalt klar zu stellen, so wie du ihn geschildert hast, führt von der eigentlichen Geschichte, nämlich dem ersten Nürnberger Prozess ein Stück weit weg. Lieber unter "Nachwehen". Ich bin übrigens die nächsten 14 Tage in Urlaub und weitestgehend ohne Internet, du musst also als Einzelkämpfer hier tätig werden ;-) Aber vielleicht schau ich mal rein. Gruß Nocturne 10:49, 20. Aug 2004 (CEST)

Viel mag ich alleine nicht machen, wird mit mehr Leuten einfach besser. Irgendwas muss über den Gnadenausschuss in den Hauptartikel, da er bei allen Folgeprozessen Auswirkungen hatte und so erst die vielen Eintragungen die eine Abmilderung des Urteils enthalten erklären. Schönen Urlaub --DF 11:23, 20. Aug 2004 (CEST)

Bombenterror

"Allerdings sollten nur die deutschen Kriegsverbrechen geahndet werden, nicht die sowjetischen, englischen oder amerikanischen Kriegsverbrechen. Aus diesem Grund sind Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung wie z.B. Bombenkriege gegen Zivilbevölkerung (Coventry, Hamburg, Dresden u.a.) nicht verhandelt worden." Ich bin dagegen dieses in dieser Form im Artikel zu belassen. Ohne eine starke historische Einordnung - hier fehlt noch Freiburg oder London in der Liste - kann man das zu schnell in den falschen Hals bekommen. Ich hätte zumindest gerne eine seriöse Begründung das Hamburg, Dresden ... ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung war. Coventrieren war im Deutschen einige Zeit ein positiv besetzter Neologismus. --DF 12:32, 23. Aug 2004 (CEST)

Artikel 22.

Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.

Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,

g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,

Artikel 25.

Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.

Artikel 27.

Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.

Get-back-world-respect 14:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Und was soll uns das sagen? --DF 14:42, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dagegen dieses in dieser Form im Artikel zu belassen. Ohne eine starke historische Einordnung - hier fehlt noch Freiburg oder London in der Liste - kann man das zu schnell in den falschen Hals bekommen. So ein Satz kann nur von DF kommen. Was könnte man in den falschen Hals bekommen? Das die Deutschen auch gelitten haben? Salomonschatzberg 14:54, 7. Sep 2004 (CEST)

Es soll uns sagen, dass get-back-worlds-respect eisern gewillt ist, unentwegt seine Bemerkung über den Bombenterror betr. DD und HH im Hauptartikel Nürberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher unterzubringen. Obgleich ich ihn schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es nicht unter das Lemma passt. Nocturne 14:45, 7. Sep 2004 (CEST)

Und ob es hier paßt! Zwar nicht im Text selbst, jedoch unter der Rubrik "Kritik am IMT", denn die gab es damals schon genug, da hier Sieger über Besiegte richteten und das ist kein faires Gerichtsverfahren. Zudem waren der Verteidigung oftmals die Hände gebunden, was das Verhören von Zeugen oder die Akteneinsicht betrifft. Salomonschatzberg 14:54, 7. Sep 2004 (CEST)

Dann mach dich erst einmal richtig schlau, wenn du den Artikel verbessern willst. Hier allerdings noch von Siegerjustiz zu reden ist imho ein Hinweis darauf, dass deine "Geschichtslehrer" sehr einseitig gepolt sind. Nocturne 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Meine Geschichtslehrer waren wirklich einseitig gepolt, jedoch nicht in die politische Richtung die Du meinst, sondern genau die andere. Außerdem habe ich nicht von Siegerjustiz gesprochen, sondern nur gemeint, daß es damals Kritik gab. Das sollte man doch erwähnen oder nicht? Salomonschatzberg 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)

Das Argument, Sieger dürften nicht richten, finde ich absurd, wer sollte es sonst? Außerdem war das Deutsche Reich ebenso an die Haager Landkriegsordnung gebunden wie die anderen, insofern ist es gerechtfertigt, auf der Grundlage zu urteilen.

Nichts desto trotz verstießen auch die Alliierten mit Bombardierungen von Zivilisten gegen die Haager Landkriegsordnung.

Ich finde es äußerst peinlich, dass 60 Jahre nach Kriegsende es immer noch einige unschicklich finden, Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen. Fakt ist, dass obwohl es Kriegsverbrecherprozesse gab nur die einer Partei verurteilt wurden. Das sollte in einem neutralen Lexikon erwähnt werden. In der englischen Version findet sich z.B. sogar ein Kommentar zu der Verurteilung von Dönitz wegen seines Befehls, keine Schiffbrüchigen zu retten, der erfolgte, nachdem U-Boote bei solchen Maßnahmen bewusst beschossen worden waren. Get-back-world-respect 14:51, 7. Sep 2004 (CEST)

Das Argument, Sieger dürften nicht richten, finde ich absurd, wer sollte es sonst? Natürlich die Staaten, die weder Besiegte noch Sieger waren. Was für eine Frage! Salomonschatzberg 15:06, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es äußerst peinlich, dass du offensichtlich meine Bemerkung, dein Beitrag passt nicht unter das Lemma (lies dort) nicht verstehst. Und was Dönitz anbetrifft: Wenn du mal in den Artikel Otto Kranzbühler geschaut hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass Dönitz wegen des Befehls, keine Schiffbrüchigen zu retten, gerade nicht verurteilt worden ist. Nocturne 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja dann ein sogenanntes Dilemma! Entschuldige bitte. Salomonschatzberg 15:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Ach dat salomönchen. Von deinem ersten Auftauchen in Wikipedia kackst du mich mit unqualifiziertem Zeug, Unsinn und Beleidigungen an. Leider gibts hier kein killfile --DF 15:03, 7. Sep 2004 (CEST)

Dein Stil mit anderen zu kommunizieren, die Dir nicht passen, spricht für Dich. Salomonschatzberg 15:06, 7. Sep 2004 (CEST)

ROFL--DF 15:13, 7. Sep 2004 (CEST)

Darf ich mal deine erste Äußerung über5 mich zitieren: "Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)"--DF 15:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Ja, darfst Du. Du mußt es aber mal positiv sehen, ich habe Dir auch zugestimmt, obwohl Du vorher stellenweise Unsinn geschrieben hattest. Salomonschatzberg 15:29, 7. Sep 2004 (CEST)

Dass neutrale Staaten hätten richten sollen, liegt nahe, auch diese hätten aber wohl nur von den Siegern dazu beauftragt werden können. Es waren eben noch keine ordentlichen Institutionen dazu gegründet worden.

In der englischen Version steht, Dönitz sei unter den Punkten 2 und 3 schuldig gesprochen worden, im Artikel über ihn persönlich "he was charged with being involved with waging of aggressive war, conspiracy to wage aggressive war, and crimes against the laws of war. Specifically, he faced charges of waging unrestricted submarine warfare and of issuing an order after the Laconia incident not to rescue survivors from ships attacked by submarine.

As one of the witnesses in his own defense, Dönitz produced an affidavit from Admiral Chester Nimitz who testified that the United States had used unrestricted warfare as a tactic in the Pacific and that American submarines did not rescue survivors in situations where their own safety was in question. Despite this the tribunal found Dönitz guilty of "crimes against peace," for which he was sentenced to 11 and a half years. He served ten years in Spandau Prison, West Berlin.

Of all the defendants at Nuremberg, the verdict against Dönitz was probably the most controversial; Dönitz always maintained that he did nothing that his Allied counterparts did not. Testifying to the controversial nature of the decision, numerous Allied officers sent letters to Dönitz expressing their dismay over the verdict of his trial.

Mit der deutschen Version des Artikels über Otto Kranzbühler verträgt sich das nicht besonders gut.

Ein Einzelschicksal ist hier ja nicht so relevant, allerdings gibt es in der englischen Version einen ganzen Absatz über Kritik am Gerichtshof:

The validity of the court

The defendants were not allowed to complain about the selection of judges. Some people argue that, because of this, the Tribunal was not impartial and could not be regarded as a court in the true sense. The trial, allegedly, had all the trappings of a kangaroo court. ...

The main Soviet judge, Nikitchenko, had taken part in Stalin's show trials of 1936-38, something which in later years may have damaged the credibility of the Nuremberg trials. The trials were conducted under their own rules of evidence; the indictments were created ex post facto and were not based on any nation's law; the tu quoque defense was removed; and the entire spirit of the assembly was "victor's justice". All this did little to help the credibility of trials. But the spirit of the time was well reflected at Nuremberg - a long, brutal and extraordinarily costly war had been fought and the surviving leaders of the losing side could not expect to simply walk away from the disaster they had created. War crimes of the allied countries such as unrestricted warfare in the Pacific, attacking submarines displaying Red Cross flags in the Laconia incident, mistreatment of prisoners of war, and massive bombings of civilians like the fire-bombing of Dresden that killed ca. 30,000 civilians or the fire-bombing of Tokyo that killed ca. 100,000 civilians, were never tried.

Ich habe bisher keine Argumente dafür gesehen, warum so etwas hier nicht stehen sollte, nur eine herablassende unbegründete Bemerkung, es passe hier nicht her. Die Grundregel ist, erst zu erklären, dann gegebenenfalls zu ändern, und wenn es keinen Konsens gibt, andere Meinungen einzuholen und einen Kompromiss zu suchen. Get-back-world-respect 17:37, 8. Sep 2004 (CEST)

Gerade die Amerikaner und Briten übten damals und auch heute noch Kritik daran. Das sollte auch hier nicht verschwiegen werden. Bin dafür das es reinkommt. Salomonschatzberg 17:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, ich muss mich wohl wiederholen, aber es geht offensichtlich nicht anders: Eure revanchistische Bemerkung - und nichts anderes ist sie, nämlich das übliche beleidigte Nachtreten Ewiggestriger - ist artikelfremd. WP täte sich keinen Gefallen damit, das in diesem Artikel zu dulden. Dass ihr hier offensichtlich zu zweit seid, macht euch nicht zur Mehrheit. Nicht einmal, wenn ihr jetzt eure "national gesinnten Freunde" herbeiruft. Versucht doch, den Satz bei Luftangriff auf Dresden bzw. Operation Gomorrha unterzubringen. Ob die Autoren dieser Artikel solche Bemerkungen tolerieren werden, weiß ich nicht. Und off-topic: Ich finde es nicht hilfreich, wenn ihr permanent eure Texte mittendrin in andere Texte hineinsetzt. Das reißt den Zusammenhang auseinander und lässt Benutzer, die die Diskussion nicht mitverfolgt haben, ratlos zurück. Es muss ja nun nicht sein, dass man diese verpflichtet, die Versionsgeschichte der Diskussionsseite abzuarbeiten, um überhaupt erst einmal zu verstehen, wie dieses Durcheinander zustande gekommen ist. Nocturne 09:14, 9. Sep 2004 (CEST)

Lieber Nocturne, ich halte einmal fest, daß es hier um zweierlei Sachen geht. Zum einen geht es um grundsätzliche Kritik am IMT, daß kann natürlich hier ohne weiteres rein. Solche Kritik-Abschnitte habe ich auch schon in Artikeln auf WP gesehen und das wird diesem Artikel nur gut tun. Zum zweiten geht es hier um die Verbrechen der Alliierten (speziell den Bombenkrieg). Da gebe ich Dir recht, die sollten in den beiden von Dir genannten Artikeln rein. Jedoch paßt mir Dein Stil nicht, wie Du versuchst mit politischen Mitteln gegen Get-back-world-respect und mich vorzugehen, indem Du einfach behauptest, daß wir Ewiggestrige seien und das wir "national gesinnte Freunde" hätten. So geht das nicht. Uns so abzuqualifizieren. Revanchistisch ist hier nur einer und das bist Du, der sich beharrlich weigert Kritik am IMT zuzulassen. Salomonschatzberg 09:40, 9. Sep 2004 (CEST)

Wenn das einzige "Argument" ist, wir seien ewiggestrig, disqualifizierst Du Dich selbst. Die Begründung, was nicht verhandelt wurde, sei damit auch nicht für den Artikel relevant, ist absurd. Weil es in der DDR keine freien Wahlen gab, sollte in dem Artikel auch nicht erwähnt werden, inwieweit es eine demokratische Republik war? Die Erwähnung von Revanche-Kriegsverbrechen als revanchistisch abzutun ist lächerlich. Get-back-world-respect 10:25, 9. Sep 2004 (CEST)

Antwort

Ich sehe den Schlagabtausch jetzt als beendet an. Dass ihr beiden der Ansicht seid, euer Satz, den ihr permanent in den Artikel drücken wollt, sei eine "Kritik" - nicht im geringsten erfüllt er die Anforderungen hierzu - bleibt euch unbenommen. Kritik am IMT haben übrigens nur die Angeklagten bzw. ihre Verteidiger geübt. Wenn ihr den Schulterschluss mit den Rechtextremisten proben wollt, bitte schön. Auch solche Auffassungen sind ein Spiegel unserer Zeit. Ich finde das sehr interessant. Nocturne 11:15, 9. Sep 2004 (CEST)

Das ist einfach nicht richtig! Kritik hat es eben nicht nur von den Angeklagten und ihren Verteidigern gegeben, sondern auch von dem Amerikanern und Briten (nicht von den Sowjets!). Mit Kritik ist nicht nur der Satz "Alliierten Kriegsverbrechen wurden nicht behandelt." gemeint, über den Du Dich hier so aufregst. Es gab auch sachlich Kritik, da dem ganzen damals erst einmal ein rechtlicher Rahmen geschaffen werden mußte. Es gab auch Kritik am Verfahren selbst. Warum sollte das unerwähnt bleiben? Sind Deiner Meinung nach alle Leute die dafür sind Rechtsextremisten? Bist Du ein Linksextremist, weil Du genau das Gegenteil verlangst? Die Diskussion ist noch nicht beendet. Wer bist Du, das Du einfach sagst, die Diskussion ist beendet und alle machen jetzt was Du für gut befindest?! Salomonschatzberg 11:38, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich empfehle, richtig zu lesen. Ich habe nicht behauptet, die Diskussion sei beendet. Ich habe gesagt, für mich ist der Schlagabtausch (wer revanchistisch ist oder nicht ist) beendet. Nocturne

Schlichtung

Ich bin auch der Meinung, dass das Erwähnen der Nicht-Behandlung der Kriegsverbrechen der Allierten mehr als angebracht ist, allerdings nicht unter "Prozess/Anklagepunkte", sondern unter dem allgemeinen politischen Rahmen und der Absicht, unter dem die Prozesse stattgefunden haben. Das fehlt doch weitgehend. Das Wort "Siegerjustiz" ist in dem Zusammenhang sachlich verwendbar. Stalin oder Churchill anzuklagen wäre zwar moralisch nur konsequent gewesen, aber formal-juristisch und politisch sinnlos. --Qay 11:29, 9. Sep 2004 (CEST)

Solange es Leute gibt wie Nosturne, die meinen, hier Gott spielen zu müssen, wird es keine Schlichtung/Einigung geben. Leider. Salomonschatzberg 11:40, 9. Sep 2004 (CEST)

Wo bleiben deine sachlichen Argumente, wo bleibt deine Anmerkung inwieweit die deutsche Luftwaffe beim Prozess für ihre Bombenabwürfe belangt wurde? Ein echter Salomonschatzberg-Beitrag. Braunes Genöle ohne auch nur einen Funken an Fakten, nichts was einen Artikel verbessert.--DF 11:51, 9. Sep 2004 (CEST)

@Qay, ich möchte nur noch einmal in Erinnerung rufen, was Salomonschatzberg und get-back-world-respect als "Kritik am IMT" hier einbringen wollen: Den Satz nämlich, dass gegen die Alliierten wegen DD und HH keine Prozess stattgefunden hat. Was bitte ist an dem Satz "Kritik am IMT"? Das ist keine Kritik am IMT, das ist - wenn man wirklich über alles hinwegsieht incl. der Tatsache, dass dieser Satz ja mit keinem Wort ausgeführt wird - bestenfalls Kritik an den Luftangriffen auf DD und HH und im übrigen nur das ständige aus der rechten Ecke kommende "Manno, die haben uns gehauen, aber wir durften nicht zurückhauen". Und der von Salomonschatzberg und get-back so geschätzte Satz wird natürlich nicht begründet werden können, denn dann müsste ja mal die Rede darauf kommen, wer den Krieg eigentlich angezettelt hat. Es gibt hier zwei Artikel: Luftangriff auf Dresden und Operation Gomorrha, das wären die passenderen Lemmata als "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher", aber ich wette, da ist der Satz ebensowenig willkommen wie hier. Nocturne 13:07, 9. Sep 2004 (CEST)

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Es geht mir nur um den Satz: Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten wurden nie juristisch verfolgt (siehe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden). der hier ständig rein und raus revertiert wird.

• Dazu darf man erst mal feststellen, dass der Satz wahr ist. Soweit gibt es keinen Streit, ok?
• Dann ist die Frage: Steht der Satz im Zusammenhang zum Thema insgesamt? Ich würde sagen ja. S.o.
• Dann ist die Frage: Wie verwertet man den Stoff neutral? Dazu habe ich oben einen Vorschlag gemacht. Ob man dabei die Begriffe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden verwendet, will ich hier erst mal nicht debattieren. Das soll ja dann zum Kontext passen und den genauen Kontext haben wir hier noch nicht. Soweit ok?
• Außerdem findet man bei Siegerjustiz einen ähnlichen Hinweis. ("Diese Bezeichnung wurde in Beziehung zu den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen verwendet, in denen nur deutsche Kriegsverbrecher verfolgt wurden, während Kriegsverbrechen alliierter Truppen nicht berücksichtigt wurden. Zahlreiche Deutsche betrachteten dies als einen Verrat der Grundregeln der Nürnberger Prozesse."). Wenn also hier ein analoger Hinweis auf die Siegerjustiz gemacht wird, dann ist das nur konsequent. Soweit sollte man sich einigen können.

--Qay 13:43, 9. Sep 2004 (CEST)

Nicht so schnell. In der Einleitung steht doch dick und fett worum es in dem Prozess ging. Das alles worum es in dem Prozess nicht ging nicht Teil des Prozesses ist ist doch klar oder? In diesem Fall geht es gar nicht um die Frage ob ein Satz wahr ist, sondern ob man politischen Wirrköpfen wie es diese Revisionisten sind, eine Möglichkeit zur Aufrechnung gibt. Sie mögen bitte zeigen, das in den Prozessen Deutsche für Dinge verurteilt wurden die auch Alliierte begangen haben. Hier z.B. Luftangriffe auf englische, französische oder russische Städte. Wenn dem nicht so ist, sehe ich kein Argumet warum so ein Satz in den Artikel hinein kommen sollte.--DF 13:50, 9. Sep 2004 (CEST)

An DF: Du schreibst Sie mögen bitte zeigen, das in den Prozessen Deutsche für Dinge verurteilt wurden die auch Alliierte begangen haben. Meinst Du das ehrlich? Bist Du der Meinung, daß im Nürnberger Prozeß Deutsche für Taten verurteilt wurden, die auf alliierter Seite nicht begangen wurden? Nur für mich zum Verständnis, ob ich den Satz so richtig verstanden habe. Bitte schreibe mal kurz. Salomonschatzberg 15:05, 9. Sep 2004 (CEST)

Schlicht: Ja. Zeige mir wo das nicht der Fall ist. Ich hätte es gerne auf der einen Seite mit Seitenzahl der deutschsprachigen Prozessprotokolle, auf der andern Seite mit seriösen historischen Quellen. --DF 15:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Also adhoc fällt mir erst einmal der Anklagepunkt "Erschießen (oder allgemein Töten) von Kriegsgefangenen" ein. Stichwort: Katyn. Für solche Taten wurden Deutsche verurteilt, Sowjets nicht. Oder liege ich da falsch? Ich glaube, daß in 80er Jahren auch ein Buch bei Ullstein erschienen ist mit dem Namen "Der geplante Tod" von einem kanadischen Historiker (Name fällt mir nicht ein). Der sagt sinngemäß, daß die Amerikaner Wehrmachts-Kriegsgefangene massenweise auf den Rheinwiesen haben verhungern lassen. Das wäre so ein ähnlicher Fall, für den Deutsche gerichtet wurden, aber auf der amerikanischen Seite niemand, so weit ich weiß. Salomonschatzberg 15:36, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion isst zwar schon etwas weiter, aber das kann man nicht so stehen lassen: Die Sowjets haben Katyn in Nuernberg als Anklagepunkt eingebracht, dieser wurde jedoch von den Verteidigern sehr schnell abgeschmettert und der Punkt wurde fallengelassen. --DaTroll 15:45, 10. Sep 2004 (CEST)

Das Buch ist wohl dieses hier: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3548331637/ref=ase_epublica-21/302-4080613-3926445, der Autor heißt James Bacque. Das Thema Rheinwiesenlager wäre sicher einen eigenen Artikel wert, ich weiß aber zuwenig darüber, um den Artikel zu schreiben. Mein Vater erzählte gelegentlich davon, er gebrauchte den Ausdruck Hungerlager. Wattwurm 22:05, 9. Sep 2004 (CEST)

Gerne in einem eigenen Artikel (hier ist es völlig Off Topic), dann aber auch NPOV, will sagen: Nicht nur das wissenschaftlich widerlegte Buch des Revisionisten James Bacque heranziehen. --Refizul 08:51, 10. Sep 2004 (CEST)

Wo bleibt der Beleg für Bombenkrieg und die Seitenzahl in den Protokollen?--DF 15:38, 9. Sep 2004 (CEST) Nachtrag: die Opfer sollten schon Deutsche sein.

Sag Du mir es doch, wenn Du die Prozessprotokolle vor Dir hast. Ich spreche jetzt nicht vom Bombenkrieg, sondern allgemein von Taten, für die Deutsche verurteilt und Alliierte nicht. Wenn dem so ist, dann haben wir eine einseitige Justiz und darum geht es bei der ganzen Diskussion doch, daß man Kritik an diesen Prozessen üben kann und auch erwähnen sollte. Es geht dabei nicht nur um Details, sondern auch um Grundsätzliches, w.z.B. der Tatsache, daß es juristisch üblich ist, daß ein Verurteilter in Berufung gehen kann. Das war beí den Nürnberger Prozessen nicht der Fall. Die hehren Rechtsgrundsätze wurden hier außer Acht gelassen. Salomonschatzberg 15:48, 9. Sep 2004 (CEST)

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Willst Du damit sagen der Punkt

• "Dann ist die Frage: Steht der Satz im Zusammenhang zum Thema insgesamt? Ich würde sagen ja. S.o."

ist falsch? Man kann ja der Meinung sein, der Hauptprozeß sei eine Unterseite der Nürnberger Prozesse. Aber im Rahmen in denen die Nürnberger Prozesse stattgefunden haben, ist die Aussage des Satzes m.E. von großer Relevanz. Oder bestreitest Du das allen ernstes immer noch? --Qay 15:56, 9. Sep 2004 (CEST)

SS, Du willst was drin haben wo Du meinst das sei ein Fakt, also beleg es, sonst kommts nicht rein. Noch mal die vier Anklagepunkte:

1. Verschwörung gegen den Weltfrieden
2. Planung, Entfesselung und Durchführung eines Angriffskrieges
3. Verbrechen und Verstöße gegen das Kriegsrecht
4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Noch ein Hinweis: zahlreiche deutsche Verbrechen wurden nicht angeklagt und sind bis heute ungesühnt und ohne Entschädigung geblieben. Deine Lesearbeit mach selber. Und der Satz der rein sollte bezog sich ausschließlich auf Bombenkrieg, genau dafür hätte ich gern einen Beleg.--DF 16:03, 9. Sep 2004 (CEST)

Stimmst Du mir zu, daß es keine Möglichkeit zu einem Revisionsverfahren für die Angeklagten gab? Im Statut des IMT vom 8.8.1945 steht es nämlich nicht, nicht einmal unter dem Punkt "Gerechtes Verfahren für den Angeklagten". Salomonschatzberg 16:22, 9. Sep 2004 (CEST)

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Bezeichnest Du mich als "SS"-Nazi oder was soll das heißen? --Qay 16:16, 9. Sep 2004 (CEST)

Nee, das steht für Salomonschatzberg. DF macht sich einen Scherz daraus und will mich so diffamieren, weil er nicht mehr argumentieren kann. Salomonschatzberg 16:22, 9. Sep 2004 (CEST)

Nein. ist eine Abkürzung für Salomon Schatzberg. --DF 16:23, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich stelle fest, es ist immer noch kein Beleg dafür da, dass Bombenterror zu dem Artikel gehört. --DF 16:27, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich stelle fest, daß Du meinen Fragen ausweichst. Es geht jetzt um grundsätzlichere Kritik am IMT, nicht um den Bombenterror. Salomonschatzberg 16:37, 9. Sep 2004 (CEST)

Leg die Fakten auf den Tisch, weich niucht dauernd aus, dann werden wir hier diskutieren in welcher Form diese Fakten zum Artikel passen und in welcher Form sie eventuell hineinkommen. Zum Verfahren: das hier ist keine Schlichtung. Schlichter werden von beiden Seiten ausgesucht.--DF 16:44, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Fakten sind doch da. Das Statut vom 8.8.1945. Da steht alles drin, welche Rechte die Angeklagten haben. Das Recht der Revision ist nicht dabei. Was willst Du mehr? Willst Du die Artikel nummerisch von mir gelistet haben? Salomonschatzberg 16:50, 9. Sep 2004 (CEST)

Aufrechnung

(ich hab mal eine neue Überschrift gesetzt, so wird es übersichtlicher).

• Es geht doch einigen hier derzeit um den Satz Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten wurden nie juristisch verfolgt. Dass dies keine "Kritik am IMT" ist, habe ich oben ausgeführt, gleichwohl muss man sich hier leider immer wiederholen. Das ist keine Kritik am IMT, das ist eine Kritik an der Tatsache, dass andere Sachverhalte nicht in einen Prozess gegen die Alliierten gemündet sind. Somit passt es nicht in den Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher.
• Dieses "Aufrechnen" von Bombardierungen durch die Alliierten mit den Verbrechen der Nationalsozialisten ist ein Phänomen der rechtsextremistischen und rechtsradikalen Szene (sorry, das muss jetzt mal so gesagt werden, auch wenn die zwei bis drei Nutzer hier sich vielleicht auf die Füße getreten fühlen. Zur Klarstellung, ich sag ja nicht, dass sie daher kommen, aber sie üben hier den Schulterschluss). Bezweckt wird mit der Bemerkung die Relativierung der Verbrechen der Nazis, denn zum einen wird eine gedankliche Verbindung hergestellt mit einem "die waren ja genauso schlimm", zum anderen nährt es den gern aufgestellten Verdacht der "Siegerjustiz" im Sinne eines "die konnten mit uns doch machen, was sie wollten". Was nicht zutrifft, der Prozess ist sehr rechtsförmig abgelaufen, die Angeklagten hatten rechtliches Gehör und Prozessbeistände, die Unterlagen sind alle übersetzt worden. Rechtstaatliche Grundsätze sind auch nicht über den Haufen geworfen (wie Salomonsch) oben meint, denn es gab zwar keine Berufung, aber die Anrufung vor dem Gnadenausschuss. Nur: Wofür hätten die Angeklagten auch in Berufung gehen sollen? Die Beweislage ist erdrückend gewesen.
• Langer Rede kurzer Sinn: Wikipedia sollte sich sehr genau überlegen, ob es vernünftige Artikel will oder sich zum revanchistisch angehauchten Forum entwickeln will. Da die Artikel alle frei editierbar sind, könnte es passieren, dass sich irgendwann in der Zukunft einmal der eine oder andere eine komplett neue Tendenz erhält oder in manchen Aussagen in sein Gegenteil verkehrt werden wird. Der Satz Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten wurden nie juristisch verfolgt ist hierbei kein Ruhmesblatt, aber ein Spiegel einiger Zeitgenossen hier. Ob WP das unterstützen will, indem es diesem Spiegel seine Basis zur Verfügung stellt und ihn verbreitet, sollte sehr genau überlegt sein. Nocturne 16:48, 9. Sep 2004 (CEST)

Nocturne: Ich gebe Dir Recht. Die unsägliche Aufrechnerei ist Mist. Auf beiden Seiten ist schlimmes passiert. Warum hätten die Angeklagten in Berufung gehen sollen? Weil sie sich doch alle als unschuldig ansahen, oder etwa nicht? Wer nimmt schon einen Schuldspruch einfach so hin, wenn er sich für unschuldig hält? Ein weiterer Umstand, der mich früher zum Nachdenken über das IMT brachte, ist die Tatsache, das Recht, wonach die NS-Größen verurteilt wurden, aus dem Nichts erschaffen wurde, gerade um diese Leute abzuurteilen. Nach den Prozessen war es wieder ungültig, obwohl es auch Jahre danach Verbrechen gegen die Menschlichkeit gab (Vietnam etc.). Das ist genauso anrüchig, wie einen Funktionär der SED für eine Sache zu bestrafen, die in der DDR rechtens war. Es ist ein schwieriges Feld was hier beackern. Es muß aber gesagt werden. Salomonschatzberg 16:59, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Angeklagten haben sich alle nur als "nicht schuldig" bekannt. Für unschuldig hielten sich die wenigsten. Göring z.B. wusste genau, was er zu verantworten und zu erwarten hatte. Er wollte die Anrufung des Gnadenausschusses auch gar nicht, sein Verteidiger hats gemacht (sagt Telford Taylor). Kaltenbrunner hat ganz darauf verzichtet. Und das mit dem "Recht, das aus dem Nichts erschaffen wurde" stimmt so auch nicht. Die Rechtsgrundlagen, nach denen das Gericht urteilen durfte, sind im Artikel aufgeführt - und liegen alle zeitlich vor dem Krieg. Nocturne 17:10, 9. Sep 2004 (CEST)

Rechtsgrundlagen und das was man später daraus macht ist doch was grundverschiedenes! Sie haben sich daran orientiert und haben dann das Statut neu gezimmert. Es ist was völlig neues entstanden, was es vorher noch nie gab. Das das Statut so sang und klanglos wieder verschwand, hat bestimmt (Vermutung von mir) einen trifftigen Grund. Die Amerikaner und Sowjets werden ihren Gründe dafür gehabt haben, ich erwähne noch einmal meine beiden Bsp. von weiter oben. Stichwort: Rheinwiesen und Katyn. Die Polen warten heute noch auf Sühne wegen Katyn. Salomonschatzberg 17:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass man die ganze zynische Aufrechnerei von den Fakten her vermeiden sollte. Würde man tatsächlich Aufrechnen, würde das Ergebnis trotzdem eindeutig extrem zu Gunsten der Allierten ausgehen. Und dieses auch wenn man davon absieht wo eindeutig die Kriegsschuld liegt. Natürlich hätte dies nichts mit einem Artikel Nürnberger Prozesse zu tun. Um zum Prozess und dem Term Siegerjustiz zurückzukommen: Wagen wir doch einmal folgendes Gedankenspiel. Stellen wir uns auch nur einen Moment vor ein siegreiches Drittes Reich hätte seinen besiegten Gegnern den Prozess gemacht. Ein Nationales Militär Tribunal (NMT) z.B. in London vermutlich unter dem Vorsitz Roland Freisler hätte seinen Gegnern den Prozess gemacht – jedenfalls denen die nicht einfach so erschossen, gehängt und verschwunden wären. Und vergleichen wir das mit dem tatsächlichen Geschehen in Nürnberg. Auch dieser Vergleich – obwohl er nicht nötig ist – ginge vollkommen zu Gunsten der Allierten aus. Aber selbst wenn man nicht so ein monströses Vergleichsobjekt NMT London (der der Welt zum Glück erspart blieb) heranzieht bleibt der Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher und seine Folgeprozesse ein faires Verfahren. Täter wurden für von ihnen verantworteten Taten so sie eindeutig belegbar waren zu recht verurteilt, Zweifel wurden zu ihren Gunsten ausgelegt, Wahlverteidiger standen zur Verfügung etc. --DF 08:43, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo DF und Salomon, man braucht ja zum Lesen der Diskussion schon länger als für Artikel und Sekundärliteratur. Erstmal in aller Kürze: Der Bombenterrorsatz ist hier natürlich völlig fehl am Platze, weil am Thema vorbei. Gegen Kritik am IMT ist natürlich nichts einzuwenden. Hier gibt es meines Erachtens zwei Fragestellungen:

• Ist es den Allierten gelungen, das faire Verfahren zu liefern, das sie den Angeklagten gewähren wollten? (darüber gibt es sachliche rechtshistorische Untersuchungen)
• Was hat die Verteidigung zur Entlastung der Angeklagten vorgebracht?

Das kann natürlich nicht mit einem Halbsatz geschehen, sondern benötigt einen deutlichen Ausbau des Artikels. Ein Verweis auf die tu quoque Argumentation der Verteidigung reicht hier sicher nicht aus, um der Besonderheit des Prozesses gerecht zu werden. --Refizul 09:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Gegen Kritik am IMT ist natürlich nichts einzuwenden. Endlich ist es raus. Vielen Dank. DF und Nocturne haben mich in den letzten 2 Tagen angespornt Kritikpunkte zu sammeln. Bin noch am recherchieren. Kenne jemanden in Washington, der für mich im National Archiv dort die entsprechenden Belegstellen mit Nummern (Boxes, Rolls und RegNr.) mitteilen kann. Bin noch am recherchieren. Es wird ein paar Tage dauern. Was ich aber bereits jetzt schon sehen kann ist, daß ich die Kritik zweiteile. Einmal in Grundsätzliche Kritik und einmal in Detailkritik. Die Grundsätzliche Kritik ist allgemein gehalten, da wird es kaum Belegstellen geben, bei der Detailkritik gibt es aber genug Belegstellen, z.B. in den Dossiers von Jackson, die sämtlich in Washington liegen. Deteilkritik befaßt sich mit Verstößen gegen die faire Behandlung von Angeklagten und Zeugen. Was mir gestern nacht noch sehr übel aufgestoßen ist, ist die Tatsache, daß die niedergeschriebenen Protokolle, die man heute auch als 20 bändige Ausgabe (oder warens mehr oder weniger?) kaufen kann, nicht vollständig sind! Durch Weglassungen von Kreuzverhören oder Bemerkungen seitens der Angeklagten bekommt man stellenweise ein falsches Bild. Das einzige originale Dokument, welches man heute zu den Nürnberger Prozessen noch bekommt, sind die 2011 Schallplatten die den ganzen Prozess widergeben, die im National Archiv Washington liegen. Das nur soviel dazu. Melde mich wahrscheinlich erst Ende nächster Woche dazu wider. Dann könnt ihr Euch über die Kritikpunkte hermachen. Salomonschatzberg 09:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Erfreuliche Diskussion hier

Meine Meinung:

• Der Satz Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten wurden nie juristisch verfolgt passt thematisch nicht, warum, wurde bereits gesagt. Es gibt unendlich viel bessere Alternativen, nicht geahndete Kriegsverbrechen zu behandeln.
• Der Satz ist inhaltlich falsch und widerspricht den Neutralitätsregeln: Kriegsverbrechen sind, solange sie nicht von einem Gericht beurteilt wurden, vermutliche.
• Wer vermutliche weglässt oder nicht angibt, wessen Meinung es ist, dass es Kriegsverbrechen waren, und wer wiederholt missionarisch versucht, im unpassenden Artikel was Falsches einzufügen, um die Kriegführung der Alliierten des 2. Weltkriegs rechtlich in die Nähe der Delikte der Hauptkriegsverbrecher (Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher) zu bringen, beabsichtigt maulwurfsmäßig, revisionistische Propaganda zu verbreiten. 01:05, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Titel des Artikels wird sicherlich von niemandem gesucht, gebräuchlich sind die Ausdrücke "Nürnberger Prozesse" und "Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse". Dass hier zur Abgrenzung von den anderen Prozessen ein anderer Titel gewählt wurde, erscheint mir sinnvoll, darf aber nicht dazu führen, dass man es als Begründung missbraucht, Informationen herauszuhalten, die naheliegenderweise gesucht werden, nämlich die darüber, wie eigentlich mit Kriegsverbrechen der Alliierten umgegangen wurde. Eine Erwähnung, dass diese nicht verhandelt wurden, als revisionistisch, revanchistisch oder braun abzutun, ist nicht hilfreich. Relevant ist nur die Information an sich, nicht die vermutete Absicht der Autoren. Die Information an sich ist korrekt und relevant und neutral, fertig. Revisionistisch wäre sie dargestellt, wenn der Eindruck vermittelt würde, wegen der Kriegsverbrechen der Alliierten seien die der Deutschen nicht schlimm gewesen oder hätten nicht verurteilt werden dürfen. Auf die Idee kann niemand ernsthaft kommen. Offensichtliche Verstöße gegen das damals geltende Recht mit "vermutlich" zu verharmlosen, ist etwa so absurd wie Pinochets "verschwundene" Chilenen als "vermutlich Verschwundene" zu bezeichnen, bis sich ein Gericht findet, das die Sache auch offiziell klärt. Get-back-world-respect 15:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Der Chile-Vergleich zeigt Probleme beim Denken, die die Diskussion hier auch unterhalten. Relativierungsvertretern ist es offenbar nicht möglich, einen Unterschied zu erkennen zwischen der Beurteilung eines Sachverhalts als Verbrechen und dem überprüfbaren Sachverhalt selbst (Bombardierung ziviler Ziele, Verschwinden [-lassen war wohl gemeint]). So wird "vermutliche Kriegsverbrechen der Bombardierung" als "vermutliche Bombardierung" verstanden, wozu dann "vermutliches Verschwindenlassen" politischer Gefangener in Chile als Vergleich scheinbar passt.

Wer also nicht bereit ist, in den Artikel Kriegsverbrechen der Alliierten in Hamburg oder Dresden aufzunehmen, bezweifelt - im mehr oder auch weniger bewussten Denken der Relativierungsvertreter - damit eigentlich, dass dort Bomben gefallen sind oder Zivilisten durch Bomben umkamen. Das erklärt vielleicht teilweise die erstaunliche Entrüstung und Hartnäckigkeit, die hier gezeigt wird. 16:01, 11. Sep 2004 (CEST)

(Versuch einer) Zusammenfassung der Standpunkte

Für die Erwähnung, dass Kriegsverbrechen der Alliierten nie verhandelt wurden, sind

1. Get-back-world-respect
2. EBB
3. Salomonschatzberg
4. Qay

weil es ein wesentliches Merkmal der Kriegsverbrecherprozesse war, dass nur die einer Seite behandelt wurden.

Dagegen sprachen sich

1. Nocturne und
2. DF

aus, weil sie es revanchistisch finden, was nicht weiter begründet wird. Außerdem sind sie der Meinung, es passe nicht hierher, drücken aber gleichzeitig ihre Hoffnung aus, dass es auch anderswo nicht erwünscht ist.

Get-back-world-respect 15:55, 10. Sep 2004 (CEST)

Die ganze Diskussion hast Du kurz und knapp zusammengefaßt, sehr übersichtlich. Das ist natürlich ein Knackpunkt bei der Sache, aber nicht der einzige. Die Kritik geht noch weiter und tiefgründiger. Ich äußere mich später dazu genauer. Es entspricht allerdings dem Rechtsempfinden der meisten Leute, daß Verbrecher immer gleich abgeurteilt werden sollten. Wenn man den einen Verbrecher nicht verurteilt, dann ist das anrüchig. In dem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, daß die USA sich immer noch weigern, das neue Statut für den Internationalen Strafgerichtshof zu unterzeichnen. Es könnten ja auch amerikanische Verbrechen angeklagt werden, das will man verhindern. Das scheint mir die gleiche Masche wie damals zu sein. Salomonschatzberg 16:06, 10. Sep 2004 (CEST)

"Gleiche Masche" finde ich insofern unpassend, als im Irakkrieg die US-Regierung einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg geführt hat, während die Kriegsschuld damals eindeutig bei den Nazis lag. Get-back-world-respect 16:17, 10. Sep 2004 (CEST)

Gleiche Masche hast Du mißverstanden. Ich meinte die Nürnberger Prozesse im Vergleich zum Internationalen Strafgerichtshof. Es geht hier um Kriegsverbrechen, nicht darum wer einen Angriffskrieg geführt hat. Wer hat denn am Irakkrieg Schuld? Salomonschatzberg 16:26, 10. Sep 2004 (CEST)

Ein wenig weniger Begriffsverwirrung wäre hier angebracht, Salomon & Get-back.

Beim Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher ging es nicht um irgendwelche Verfehlungen einzelner Soldaten (vgl. Diskussion Wehrmachtsausstellung). Wie schon aus dem Artikel deutlich wird waren die Anklagepunkte:

1. Verschwörung gegen den Weltfrieden
2. Entfesselung eines Angriffskrieges
3. Verbrechen und Verstösse gegen das Kriegsrecht
4. Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Es gibt sicherlich einige Punkte, die am IMT diskutiert werden können. Aber wie ich bereits weiter oben angedeutet habe, kann das nicht nach dem Motto 'die anderen waren auch ganz böse' geschehen. Wir sollten nicht vergessen, dass selbst die Angeklagten die Vorgänge, derer sie beschuldigt wurden nicht bestritten haben. Die Verteidigung zielte dahin, dass dem Gericht die Zuständigkeit fehle, man nur auf Befehl gehandelt habe, man persönlich mit den Verbrechen nichts zu tun habe und von der anderen Seite auch Verbrechen begangen worden seien (wobei dies allenfalls für Punkt 3 der Anklage gilt). Wenn der Artikel weiter um die Vorgeschichte des Prozesses, die Frage warum überhaupt Prozesse geführt wurden, unter welchen Bedingungen dies geschah etc. erweitert wird, dann ist in diesem Zusammenhang die Erklärung sinnvoll, dass und warum andere Kriegsverbrechen nicht zur Diskussion standen. --Refizul 16:56, 10. Sep 2004 (CEST)

Wie ich schon schrieb, auf diese Schiene allein soll der Kritikzug ja gar nicht fahren. Ich möchte mit meiner Kritik auch aufzeigen, daß nicht alles fair ablief und das das neugestrickte Recht gegenüber herkömmlichen Rechtsgrundsätzen Abweichungen aufwies. Salomonschatzberg 17:01, 10. Sep 2004 (CEST)

Auch ich spreche mich ausdrücklich gegen die Behandlung der "Kriegsverbrechen" der Alliierten aus! Ich habe bislang kein nachvollziehbares Argument gelesen, warum sie hier erwähnt werden sollten! Wie DF und Nocturne schon dargestellt haben, wurden in Nürnberg viele deutsche Kriegsverbrechen nicht verhandelt (zum Beispiel die Bombadierung von Coventry, London oder Rotterdam). Und der von Get-back et al vorgetragene Grundsatz "tu-quoque" entspricht dem Vorgehen der Verteidiger der Nazis. Da es hier um die Nürnberger Prozesse geht, könnte aus meiner Sicht diese Verteidigungsstrategie erwähnt werden, nicht aber all das, was nicht in Nürnberg verhandelt wurde. [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 17:16, 10. Sep 2004 (CEST)

Richtig MAK. Was nicht verhandelt wurde soll auch nicht rein. Der Bombenterror zum Bsp. Das der nicht verhandelt wurde ist nicht verwunderlich, denn nur ein Blick aus dem Fenster des Gerichtssaals hätte genügt, um die Anklage der Amerikaner bzw. Briten ad absurdum zu führen. Salomonschatzberg 17:26, 10. Sep 2004 (CEST)

Du musst zugeben, das war weit unter deinem Niveau... ich würd's wieder rauslöschen. --Refizul 17:29, 10. Sep 2004 (CEST)

Damit wäre natürlich auch das "tu-quoque" im Text. Sofern der Strategie der Verteidigung die der Anklage gegenübergestellt wird, wäre das auch kein Problem, weil man sofort sieht, dass hier nicht vergleichbare Kriegsverbrechen auf beiden Seiten zu verhandeln gewesen wären. Bitte lest doch einfach mal die Protokolle. Mir wird heute noch schlecht, wenn ich mir vor Augen halte, wie von Seiten Deutschlands geplant und systematisch Völkermord betrieben wurde. Um es nochmal zu sagen: es ging um die Hauptkriegsverbrecher, die nie die Taten sondern stets nur ihre Verantwortung bestritten haben. ..Refizul 17:24, 10. Sep 2004 (CEST)

Du sprichst von Systematik und Planung. Obwohl wir nun den Bombenkrieg außen vor lassen wollen, muß ich doch anmerken, daß die Atomisierung des Deutschen Reiches auch eine gewisse Systematik hatte und somit auch geplant wurde. Schon allein die strategische Ausrichtung der alliierten Luftwaffen vor dem Krieg ist anzumerken, daß der Bombenkrieg strategisches Ziel war. Die Produktion von Bombern wurde der von Jagdflugzeugen vorgezogen. Aber das nur am Rande. Salomonschatzberg 17:35, 10. Sep 2004 (CEST)

Du sagst es, es geht nur um Randprobleme (über die andernorts geredet werden muss). Im Artikel geht es nicht um Randprobleme, sondern um Haupttäter. --Refizul 17:38, 10. Sep 2004 (CEST)

Richtig, aber auch darum, daß das ganze Ansinnen der Alliierten, nämlich einen fairen Prozeß zu führen, oftmals Wunschdenken war. Und das ist der eigentliche Vorwurf/Kritik um den es mir/uns geht. Und das sollte in den Artikel hinein, aber wie gesagt, brauche ich noch einige Zeit zum recherchieren (wegen Angabe der exakten Fundstellen). Salomonschatzberg 17:44, 10. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du es so meinst, wie du es eben formuliert hast, dann solltest Du vielleicht zunächst darüber nachdenken, von wem dieser Wunsch ausging. Das waren zwar nicht die Alliierten, da zu denen auch die Sowjetunion gehörte, die eine andere Position vertrat (kurz und schmerzlos). Die wesentlichen Triebfedern für einen fairen Prozess waren damals die Amerikaner und Briten, weswegen eine adäquate Beurteilung der Erfüllung des Versprechens einen fairen Prozess zu garantieren auch aus der Perspektive des angelsächsischen Rechts erfolgen muss. Das dort praktizierte Fallrecht (case law) hat beispielsweise deutlich weniger Probleme mit dem Grundsatz "nullum crimen, nulla poena sine lege" des römischen Rechts.

Deiner Logik muß man nicht zwangsweise folgen. Denn die Russen hatten Vorbehalte und mußten regelrecht von den Amerikanern zu diesem Prozeß und zu amerikanischen Bedingungen überredet werden. Es war damals schon außergewöhnlich, daß nach amerikanischem Rechtsgebaren auf europäischem Boden gerichtet wurde. Deutsche Anwälte taten sich damit natürlich schwer, weil es ihnen unbekannt war. Und, nur weil die Amerikaner den Prozeß vorgeschlagen haben, heißt das ja noch lange nicht, daß der Prozeß auch deren Spielregeln ablaufen muß. Ich denke, sie wollten von Anfang an das Heft in der Hand halten. Salomonschatzberg 18:13, 10. Sep 2004 (CEST)

Auch die Briten haben angelsächsisches Recht. Und auch die Franzosen mussten überredet werden. Die Amerikaner wollten einen fairen Prozess - und dass er nach Spielregeln gespielt wurde, ist ein weiteres Zeichen dafür, dass es mit der Fairness ernst gemeint war. Der amerikanische Anklagevertreter wird mit den Worten zitiert: "Lassen Sie es mich deutlich aussprechen: Dieses Gesetz wird hier zwar zunächst auf deutsche Angreifer angewandt, es schließt aber ein und muß, wenn es von Nutzen sein soll, den Angriff jeder anderen Nation verdammen, nicht ausgenommen die, die jetzt hier zu Gericht sitzen"

Dass seitdem vieles anders gelaufen ist, wissen wir alle. V.a. dass es heute die Amerikaner sind, die nicht zuletzt aus der oben genannten Perspektive einem internationalen Gerichtshof skeptisch gegenüberstehen. (Zumal ihre Befürchtung, dann selbst einmal auf der Anklagebank zu sitzen, nicht unbegründet scheint). Doch all das hat nichts mit den Nürnberger Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher zu tun. --Refizul 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

zurück zum Bombenterror

Ich bin nach wie vor dagegen und ich habe Gründe dafür angegeben. Um es noch mal auf den Punkt zu bringen: Kein deutscher Täter wurde für den Bombenterror der deutschen Luftwaffe (auch gegen eigene Städte) angeklagt. Mithin waren Luftangriffe gegen wen auch immer nicht Teil des Prozesses. Wenn ich mich irre bitte wie üblich Seite und Band der Protokolle (deutsche Fassung) angeben. Nebenbei: Göring kurz nach seiner Festname auf die Frage was denn den Sieg der Allierten ausgemacht habe: die permanenten Luftangriffe. Bis nicht endlich mal Fakten kommen werde ich solchen Revisionismus reverten. Wer meint dieses Verhalten sein nicht wikikonform, der mag bitte meine Sperrung beantragen, da vertraue ich auf die Masse der seriösen Wikipedianer.--DF 18:24, 10. Sep 2004 (CEST)

Hallo DF, ich bin 100% Deiner Meinung, der Bombenterror hat aus genau den Gründen, die Du nennst nichts im Artikel verloren. Genausowenig wie übrigens die nicht zur Sprache gekommene Diabetes ;-) --Refizul 18:33, 10. Sep 2004 (CEST)

Auch bei der Diabetes hast Du recht. ;-)--DF 18:40, 10. Sep 2004 (CEST)

DF: Du reitest immer auf einer alten Sache rum. Das hat sich schon erledigt. Warst ja auch lange nicht da. Salomonschatzberg 19:08, 10. Sep 2004 (CEST)

Wie oben angegeben haben sich mehrere dafür ausgesprochen, die Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen. Dies ist ein Artikel über Kriegsverbrecherprozesse, wer einen geeigneteren Artikel weiß, um diese Tatsache zu erwähnen, soll ihn bitte erwähnen. Die Artikel über die einzelnen Bombardierungen sind es sicher nicht, weil dort keiner gezielt nach Kriegsverbrecherprozessen suchen wird. Bisher waren die einzigen Argumente gegen die Erwähnung, dass es ja nicht verhandelt wurde und daher nicht relevant ist, was wie am Beispiel der freien Wahlen in der Deutschen Demokratischen Republik gezeigt offensichtlich absurd ist, und dass es revisionistisch sei, was nur an den vermuteten Absichten der Autoren festgemacht wird und nicht an der Sache selbst. Seltsamerweise gibt es in der englischen Version keinen solchen Widerstand, da wird das ganze nüchterner und nicht mit der Mentalität gesehen, dass man Tatsachen nicht erwähnen soll, weil man sich für den Rest so schämt. Ich finde die Logik vollkommen hanebüchen. Ist irgend jemand der Meinung, wegen dieses Fehlers seien die restlichen Urteile ungerechtfertigt? Das wäre so wie wenn man der Meinung wäre, alle Mörder sollten frei rumlaufen dürfen, so lange man nicht jeden anderen Verbrecher auch belangt hat. Der Punkt ist schlicht und ergreifend, dass neben der schrecklichsten Verbrechen, die man sich vorstellen kann, auch Kriegsverbrechen von der anderen Seite begangen wurden. Dass diesen ähnliche Bombardierungen von deutscher Seite vorangegangen waren, ändert genau so wenig etwas daran, dass auch die alliierten Bombardierungen gegen internationale Abkommen verstießen wie die Nichtverhandlung der Verbrechen der Alliierten die ergangenen Urteile in Frage stellt. Es ist doch eine interessante Information, dass auch die deutschen Bombardements von Zivilisten nicht verhandelt wurden, das sollte man nicht nur in der Diskussion erfahren. Der Artikel über Flächenbombardements nennt sie auch Kriegsverbrechen. Das hier aus Panik vor "Revisionismus" wegzulassen ist doch dämlich. Lest doch mal Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche. Für Versöhunung ist Ehrlichkeit ganz nützlich. Get-back-world-respect 00:49, 13. Sep 2004 (CEST)

Nachdem mittlerweile eindeutig aufgeführt wird, dass gezielte Bombardements gegen die Zivilbevlkerung Kriegsverbrechen sind, ist es absurd, aus Panik vor "Revisionismus" die Anmerkung zu tabuisieren, dass diese Kriegsverbrechen nicht verhandelt wurden. Reverts ohne Diskussion oder mit Begründungen wie Griesgrams "heul doch" sind lächerlich. Get-back-world-respect 15:00, 14. Sep 2004 (CEST)

Wirf ein Blick in die Statuten des Prozesses ...--DF 15:03, 14. Sep 2004 (CEST)

Wer sich nicht mal die Zeit nimmt, korrekte Sätze zu schreiben, geschweige denn zu erklären, was er meint, sollte davon absehen, ihm unbequeme Fakten wieder und wieder aus Artikeln zu streichen. Get-back-world-respect 15:11, 14. Sep 2004 (CEST)

Nochmal, wirf ein Blick in die Statuten des Prozesses, da werden dir geholfen im übrigen steht im Artikel bereits das was du haben willst nicht beim Prozess verhandelt wurde, such mal ...--DF 15:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Wer sich nicht klar ausdrücken kann bzw. nicht dazu bereit ist, sollte nicht an Lexika mitschreiben. Und Arroganz ist wenig hilfreich für Projekte, bei denen es auf Zusammenarbeit ankommt. Der Artikel ist jetzt auf der Liste für Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Get-back-world-respect 15:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Nochmal gaaaaaaaaaaaaanz langsam zum mitschreiben. Du willst was im Artikel haben, dann liefere den Beleg. Das ist hier so üblich. Mein Tipp: wirf einen Blick in die Statuten, da steht drin was Du suchst. Wenn Du die Augen auf machst steht es sogar im Artikel. Ist nicht mein Problem wenn du was nicht findest. Übrigens hat das was du willst nichts mit Fakten zu tun, sondern ist im Gegensatz zu dem was der Artikel jetzt ist, Propaganda.--DF 16:02, 14. Sep 2004 (CEST)

Gib wenigstens den richtigen Artikel an - zu spät ich habs schon verbessert. --DF 16:12, 14. Sep 2004 (CEST)

Dass auch in Deutschland massiv Zivilisten bombardiert wurden, ist unstrittig. Im Artikel wird unter Kriegsverbrechen angeführt, Mord, Misshandlungen, ..., die mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten oder Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung. Ein Hinweis darauf, dass solche Verbrechen gar nicht verhandelt wurden, ist nur folgerichtig. Es immer wieder als Revisionismus abzutun ist hanebüchen, herablassende Bemerkungen stehlen auch Dir nur Zeit. Get-back-world-respect 16:18, 14. Sep 2004 (CEST)

Für die Zukunft

Nachtrag: Die Argumente sind auf dem Tisch. Hier immer wieder die gleiche Forderung nach Fakten und Belegen stellen kostet zuviel Zeit. Ich werde also bis hier etwas von Gehalt, Qualität und mit Quelle und Seitenzahlangeben in den Protokollen kommt einfach reverten und notfalls um Sperrung des Artikels bitten.--DF 18:47, 10. Sep 2004 (CEST)

Die Fakten kommen in Kürze, aber nicht mit Seitenzahlen in den Protokollen (oder nur teilweise), denn ich habe ja oben schon ausgeführt, daß die Protokolle unvollständig sind, da Kreuzverhöre und Anmerkungen von Angeklagten einfach weggelassen worden sind. Die einzige Originalquelle sind die 2011 Schallplatten, die im NA Washington liegen. Die veröffentlichten Protokolle helfen nur bedingt weiter. Dazu in Kürze mehr.

DF: Das Du so aggressiv von reverten sprichst, dient der Sache nicht, so wird der Artikel nie etwas! Aber das ist Dein Stil. Salomonschatzberg 19:06, 10. Sep 2004 (CEST)

"da Kreuzverhöre und Anmerkungen von Angeklagten einfach weggelassen worden sind." Beleg aus seriöser Quelle bitte. Ansonsten Seiten- und Bandzahl der Protokolle deutsche Fassung wie immer ... --DF 20:18, 11. Sep 2004 (CEST)

Reiter SS

Die Reiter-SS gehört doch zur SS und die wurde als verbrecherisch eingestuft. Kann mir kaum vorstellen, dass da Unterschiede gemacht wurden. [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 13:12, 12. Sep 2004 (CEST)

So leid es mir tut, "Salomon" recht zu geben, aber die Reiter SS ist tatsächlich ausdrücklich ausgenommen worden! [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 13:22, 12. Sep 2004 (CEST) Verweis: Urteil, S. 260

• Alles klar. Danke. [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 13:28, 12. Sep 2004 (CEST)

Wieso tut Dir das leid? Wer Recht hat, hat Recht! Diese Formulierung steht aber für Deine Weltanschauuung, die nur eine Richtung zuläßt. Das beweist Du auch in anderen Artikeln, in denen Du einfach Literaturhinweise von anderen Benutzern als "revisionistische" Propaganda hinstellst und löschst. Das ist unterste Schublade. Du tust mir leid! Salomonschatzberg 14:30, 12. Sep 2004 (CEST)

Hallo Salomon, ich versteh nicht, warum Du Dich aufregst. MAK hat Dir in einer Sache ausdrücklich Recht gegeben und zeigt gerade damit, dass er durchaus in der Lage ist, zwischen Sachverhalten und Positionen zu unterscheiden. Wer einmal Recht hat, hat einmal Recht. Nicht mehr und nicht weniger. --Refizul 14:19, 13. Sep 2004 (CEST)

Weblink

[3]- Habe noch eine umfangreiche Seite (79 Seiten) gefunden. Jemand etwas gegen das Hinzufügen? [[Benutzer:Darkone|Darkone (¿!)]] 13:33, 12. Sep 2004 (CEST)

ich bin für's zufügen [[Benutzer:MAK|MAK $\star$]] 13:37, 12. Sep 2004 (CEST)

Unten als Weblink? Nach Überfliegen sieht das ganz ordentlich aus. Dafür--DF 08:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich würde mal behaupten, der Text ist der gleiche wie der im zweiten Link (Bildungszentrum Stadt Nürnberg...), nur anders formatiert. --Refizul 14:35, 13. Sep 2004 (CEST)

Seidl-Buch

Seidl's Buch ist durchaus relevant, da es eine Fall-Darstellung durch Hess' Verteidiger ist. Dadurch ist es ein bedeutsames Zeitdokument, dem ein dokumentarischer Rang nicht abzusprechen ist. Sinnvoll wäre evtl. die Literaturliste kurz zu kommentieren, um solche Finessen ansprechen zu können. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 10:39, 13. Sep 2004 (CEST)

Wenn der Artikel mal fertig werden sollte, muss eh noch ein Abschnitt über den Nürnberger Prozess in der rechtsextremen Presse, Publizistik und Aggitation sein. Der "Gefangene des Friedens" spielt da keine so unbedeutene Rolle. Vielleicht könnte man das in dem Zusammenhang einbauen? --DF 11:09, 13. Sep 2004 (CEST)

An DF. Machst Du auch einen Abschnitt "Der Nürnberger Prozeß aus linksextremistischer Sicht"? Das wäre doch einmal eine richtige Innovation und eine große Herausforderung für Dich. Salomonschatzberg 13:59, 13. Sep 2004 (CEST)

Quatschkopp. --DF 14:07, 13. Sep 2004 (CEST)

könntet ihr euch vielleicht beide mal ein wenig zurücknehmen, wenn ihr nichts inhaltliches beizutragen habt ? solches gehabe strengt andere nur an und daß ihr besseres leisten könnt ist ja hinlänglich bekannt. Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 14:20, 13. Sep 2004 (CEST)

Neutralität

Wenn hier ständig Fakten gelöscht werden, ist es das mindeste, darauf hinzuweisen, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Es haben sich immerhin mehrere dafür ausgesprochen, zu erwähnen, dass Kriegsverbrechen der Alliierten nicht verhandelt wurden, und in der englischen Version steht es auch. Get-back-world-respect 15:16, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Neutralität des Artikels ist nur durch deinen Einschub kaputt gemacht worden. Der Nachdruck, mit dem dies geschieht, zeugt davon, dass du es einfach mit Gewalt versuchst, nach dem Motto, wer am längsten auf WP ist, hat gewonnen. Ich sage dazu nur:

Das "Aufrechnen" von Bombardierungen durch die Alliierten mit den Verbrechen der Nationalsozialisten ist ein Phänomen der rechtsextremistischen und rechtsradikalen Szene, mit der du den offenen Schulterschluss übst. Bezweckt wird mit der Bemerkung die Relativierung der Verbrechen der Nazis, denn zum einen wird eine gedankliche Verbindung hergestellt mit einem "die waren ja genauso schlimm", zum anderen nährt es den gern aufgestellten Verdacht der "Siegerjustiz" im Sinne eines "die konnten mit uns doch machen, was sie wollten". Was nicht zutrifft, der Prozess ist sehr rechtsförmig abgelaufen, die Angeklagten hatten rechtliches Gehör und Prozessbeistände, die Unterlagen sind alle übersetzt worden. Rechtstaatliche Grundsätze sind auch nicht über den Haufen geworfen (wie Salomonsch) oben meint, denn es gab zwar keine Berufung, aber die Anrufung vor dem Gnadenausschuss. Nur: Wofür hätten die Angeklagten auch in Berufung gehen sollen? Die Beweislage ist erdrückend gewesen. Langer Rede kurzer Sinn: Wikipedia sollte sich sehr genau überlegen, ob es vernünftige Artikel will oder sich zum revanchistisch angehauchten Forum entwickeln will. Da die Artikel alle frei editierbar sind, könnte es passieren, dass sich irgendwann in der Zukunft einmal der eine oder andere eine komplett neue Tendenz erhält oder in manchen Aussagen in sein Gegenteil verkehrt werden wird. Der Satz Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten wurden nie juristisch verfolgt ist hierbei kein Ruhmesblatt, aber ein Spiegel einiger Zeitgenossen hier. Ob WP das unterstützen will, indem es diesem Spiegel seine Basis zur Verfügung stellt und ihn verbreitet, sollte sehr genau überlegt sein Nocturne 18:02, 14. Sep 2004 (CEST)

Dich gebetsmühlenartig zu wiederholen führt nicht weiter. Wie schon geschrieben, sollten Beiträge für sich selbst gesehen und nicht anhand der vermuteten Motivationen der Verfasser bewertet werden.

Der Nachdruck, mit dem Ihr beide trotz der Meinung von vier anderen immer wieder löscht, selbst den Hinweis, dass es hier verschiedene Meinungen gibt, zeugt davon, dass Ihr es mit Gewalt versuchst, nach dem Motto, wer am längsten auf WP ist, hat gewonnen.

Die Phantasterei vom "Aufrechnen" ist an den Haaren herbei gezogen. Kein halbwegs vernunftbegabter Mensch kann der Meinung sein, wegen der später erfolgten Bombardierungen durch die Alliierten sei es in Ordnung gewesen, einen Weltkrieg anzuzetteln, selbst mit den Bombardierungen von Zivilisten anzufangen und Millionen von unschuldigen industriell abzuschlachten.

Dass manche Verbrechen von den Prozessen ausgenommen wurden, stellt auch keineswegs in Frage, dass die ergangenen Urteile rechtens waren. "Die konnten mit uns machen, was sie wollten", ist den meisten wikipedia-Nutzern ein vollkommen fremder Gedanke, allein schon, weil sie nach Kriegsende geboren wurden. Nur, weil die Verbrechen der Nazis so schlimm waren zu glauben, man müsse verschämt darüber hinweggehen, dass es noch mehr Verbrechen gab als die, die verurteilt wurden, ist nicht objektiv und einer Enzyklopädie unwürdig. Get-back-world-respect 18:16, 14. Sep 2004 (CEST)

Wer wiederholt denn hier gebetsmühlenartig, dass er (und da steht er nur mit der rechten Szene im Einklang) den Absatz über die Kriegsverbrechen der Alliierten drin haben will. Zumal diese Formulierung sowieso nicht zulässig ist, wie dir ein anderer Nutzer oben bereits dargelegt hat. Nocturne 18:30, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo, Get-back-world-respect. Um uns Diskussionsmässig nicht zusehr zu verzetteln kopiere ich meinen Beitrag von weiter oben hierher...

Du hast Recht, auch von Alliierten wurden Kriegsverbrechen (im von Dir oben genannten Sinne) begangen. Das ist unstrittig. Unstrittig ist in der historischen Diskussion auch, dass diese Verbrechen nicht zu Prozessen geführt haben. Aber: der Artikel (und der Prozess) heißt eindeutig "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher". Das waren nicht die Alliierten. Das ist nur in revisionistischen Kreisen nicht unstrittig. Sofern Du Dich nicht dazuzählst, (und nach deinen Beiträgen habe ich die Hoffnung, dass es so ist) solltest Du zumindest verstehen, dass daher die Einfügung Deiner Passage nicht unproblematisch ist. Dabei geht es nicht um das Verdrängen von unbequemen Wahrheiten, sondern darum, dass eine Tatsache, die an der falschen Stelle dargelegt wird, nichts mit Neutralität zu tun hat. --Refizul 18:37, 14. Sep 2004 (CEST)

Dass es nicht perfekt zum Titel passt, ist mir klar, wie ich schon erwähnte. Das liegt aber nur an den für Wikipedia spezifischen Aufspaltungen der Artikel mit Unterseiten. In jedem anderen Lexikon stünden die Artikel über die verschiedenen Prozesse alle beisammen, dann ließe sich der Abschnitt leicht in die Einführung einfügen. Da aber Nürnberger Prozesse keinen richtigen Inhalt, sondern mehr Verweise beinhaltet, erscheint es dort fehl am Platz. Dies ist der Artikel über die Verhandlung der Kriegsverbrechen, daher ist er am besten geeignet. Er verweist auch auf die englische Version, in der ein ganzer Absatz Kritik am Gerichtshof und die übergangenen Verbrechen behandelt. Get-back-world-respect 18:39, 14. Sep 2004 (CEST)

OK, zum Titel passt es nicht. So wie Du es eingefügt hast, passt es aber auch nicht zum Prozess, sondern hat die von Nocturne und DF kritisierte revisionistische Tendenz und damit nichts bei WP verloren. IMHO kann es durchaus einen Bereich 'Kritik' geben. Wie ich Salomonschatz schon weiter oben geantwortet habe, gehört das aber in einen historischen Kontext. Es geht nicht an, etwas herauszugreifen, was nach heutigem kontinentaleuropäischen Recht nicht völlig in Ordnung ist und zu sagen: "Es war kein fairer Prozess". Zur konkreten Frage: Die Erwähnung von Hamburg und Dresden hat hier keinen Platz! Wie DF nun mehrfach wiederholen musste, sind auch die Deutschen Bombardierungen nicht verhandelt wurden. Wenn Du 'mehr Ausgewogenheit' willst, dann denke darüber nach, wie die Verteidigungsstrategie der Anwälte in den Text integriert werden könnte. --Refizul 19:00, 14. Sep 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist das nicht verkehrt das zu erwähnen. Immerhin hat jemand als Richter fungiert, der selbst Verbrechen begannen hat (allgemeinen auf die Kriegsparteien/Staaten bezogen). D.h. auch, daß dieser Richter nicht neutral sein kann, er ist befangen. Das sollte man auf jeden Fall erwähnen. Auch wenn es dabei nicht um die Luftangriffe geht, so haben dennoch die Alliierten auch andere Verbrechen begangen, die nicht gesühnt wurden. Das wäre mit Sicherheit interessant für jemanden, der sich diesen Artikel durchliest. Das mit der Verteidigungsstrategie finde ich auch eine gute Idee. Salomonschatzberg 19:03, 14. Sep 2004 (CEST)

Belege? --Refizul 19:07, 14. Sep 2004 (CEST)

Erstmal danke, Refizul, dass Du der erste bist, der hier ernsthaft diskutiert anstatt anderen irgend etwas zu unterstellen und sie herablassend zu behandeln. Wie beschrieben verstehe ich weiterhin nicht, wie jemand die eingefügte Anmerkung revisionistisch finden kann, dass das Kriegsverbrechen, gezielt Zivilisten zu bombardieren, nicht verhandelt wurde. Das war auch nach damaligem oder nach anglo-amerikanischen Recht nicht rechtens. Es geht hier überhaupt nicht um Verteidigungsstrategien der Anwälte, sondern darum, dass noch mehr Menschen zur Verantwortung hätten gezogen werden müssen. Dadurch wäre keiner der Verurteilten weniger hart verurteilt worden, einige sogar härter. Es geht auch nicht darum, dass es Verbrechen der Alliierten waren, sondern darum, dass überhaupt gezielt Verbrechen ausgespart wurden. Offenbar gehörten die Bombardierungen in England da ja genauso zu, wie auch in meiner Einfügung aufgeführt. Get-back-world-respect 19:11, 14. Sep 2004 (CEST)

Nochmal: Nicht die Erwähnung der Tatsache ist revisionistisch, sondern die Erwähnung dieser Tatsache im Kontext der Anklage der Hauptkriegsverbrecher.

Erklärung: Die Anklage richtete sich gegen die Hauptverantwortlichen der nationalsozialistischen Verbrechen. Im Zuge der Darlegung der Anklage darauf zu verweisen, dass andere Verbrechen anderer Menschen nicht behandelt wurden heißt Äpfel mit Birnen zu vergleichen und ist revisionistisch (Relativierung nationalsozialistischer Verbrechen).

--Refizul 20:56, 14. Sep 2004 (CEST)

Nebenbei genau das steht im Statut für das IMG. In Artikel 6: Es geht ausschließlich um Verbrechen der Achsenmächte. Da die Erklärung vom 8.8.1945 und das darin enthaltene Statut von einer ganzen Reihe von Staaten unterschrieben wurde (vollständige Liste im Artikel!), denke ich nicht das auf diesem Weg die Fainness des Verfahrens zu bestreiten ist.

Ich sag das noch mal mit Nachdruck dieser Prozess war in der damaligen Situation das fairste und politisch beste Verfahren das passieren konnte. Zahlreiche Alternativen wären für Deutschland (um hier mal einen nationalen Standpunkt anzuführen) schlechter gewesen. Es sind Schuldige für ihre Taten verurteil worden. Wer über Dresden jammert mag sich bitte bei denjenigen beschweren die nicht zu einem früheren Zeitpunkt kapituliert haben bzw. denjenigen die diesen Krieg zu führen meinten. --DF 22:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Lieber DF, ich muß Dir recht geben. Mit der Aufsetzung des Statuts sollten wirklich NUR die Verbrechen der Achsenmächte abgeurteilt werden. Hierin liegt aber doch das eigentliche Problem. Ein Recht zu schaffen, wonach nur einer (oder einige Länder) veruretielt werden können, andere hingegen nicht. Sprich mal mit einem Juristen und frage den (ohne Nürnberg zu erwähnen), ob es fair ist, ein Recht zu konstruieren, wonach man nur Franzosen fürs Klauen verurteilen dürfe, Deutsche wären allerdings nach diesem Gesetz - für das gleiche Vergehen - nicht zu belangen. Der Jurist würde Dir sagen, daß es so etwas nicht gibt bzw. nicht geben darf. Salomonschatzberg 22:54, 14. Sep 2004 (CEST)

Eigentlich bin ich ja gar nicht da, weil weit weg von meinem Internetanschluss. Aber dort, wo ich derzeit bin, gibt es einen (lahmen, zeitraubenden), nichtsdestotrotz nutze ich das, um noch einmal alle diejenigen zu bestärken, die sich dem Artikel ernsthaft widmen (wollen). DF hat Recht. Und die Behauptungen von get-back u.a. sind so ohnehin nicht haltbar - weil nicht unter das Lemma gehörend (wiederhole ich mich hier zum tausendsten Mal? Es muss wohl nötig sein). Selbst wenn man der Thematik einen ganz eigenen Artikel widmen würde: Dann wäre get-back in der interessanten Situation, sich einmal explizit darüber äußern zu müssen, mit welchen Mitteln eine Nation, die Krieg angezettelt hat, aufgehalten werden darf. Da gibt es ja Strategien. Schon mal drüber nachgedacht get-back-world-respect??? und Salomonschatzberg??? --Nocturne 22:56, 14. Sep 2004 (CEST)

Interessanter Einwurf. Ich will nur hoffen, daß in Deiner Bemerkung nicht irgendeine Rechtfertigung mitschwingt. So eine Nation(en) kann man nur an ihrer Schwachstelle packen und besiegen. Nämlich die Kriegswirtschaft lahmlegen und für eien gute Ausbildung der Soldaten sorgen. Außerdem ist die Rüstung und der Glaube der eigenen Leute an die Unbesiegbarkeit der eigenen Waffen von zentraler Bedeutung. Das sollten die Mittel sein um eine Angreifernation zu Strecke zu bringen. Salomonschatzberg 23:27, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Salomon, zu Deinem Beitrag weiter oben: Da liegst Du leider weit daneben. Die Beschränkung des Statuts ist nicht das Problem. Es geht hier nicht um die Schaffung von Recht gegen Deutsche sondern um eine Prozessordnung für ein bestimmtes Verfahren. Der einzige mögliche Berührungspunkt der Bombardierungsfrage mit dem Prozess ist die 'tu quoque' Frage, die aus guten Gründen nicht zugelassen wurde. Die Frage ob die Bombardierungen in einem gesonderten Prozess hätten verhandelt werden müssen ist rechtshistorisch interessant hat aber mit den Nürnberger Prozessen gegen die Hauptkriegsverbrecher nichts zu tun. Ich verstehe wirklich nicht, was daran so schwer zu begreifen ist. --Reziful ® 00:11, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Refizul, du hast Recht. Sagt nicht nur Nocturne, sagen viele andere hier auch. Nocturne 00:31, 15. Sep 2004 (CEST)

und zu Salomonschatzberg: :Danke für deine Einschätzung. Als "von einseitig gepolten Geschichtslehrern" (ich zitiere Beitrag von Salomonschatzberg 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)) Ausgesetzten - hast du aus der rechten Szene ja dazu gelernt. Nett übrigens; Das sollten die Mittel sein.... Schon 1944/45 dabei gewesen? Wohl kaum. Oder ich müsste das mit deinen Geschichtslehrern ganz anders interpretieren. Die Taktiken sind bekannt. Denk einfach mal nach, die Erinnerung kommt bestimmt.

• Im übrigen: Wir wollen ja nicht ablenken. Oder? Ich steh zu dem, was ich sagte. (Leider muss man sich ja ´derzeit hier dauernd wiederholen, was ich aber derzeit vermeiden möchte) Nocturne 00:31, 15. Sep 2004 (CEST)

"Die Erwähnung dieser Tatsache im Kontext der Anklage der Hauptkriegsverbrecher" soll also revisionistisch sein. Wenn ein anderer Absatz besser erscheint, habe ich nichts dagegen, auch wenn ich nach wie vor nicht sehe, wie jemand ernsthaft glauben kann, irgend jemand meinte, wegen der nicht verurteilten später erfolgten Bombardierungen in Deutschland seien andere Kriegsverbrechen weniger verurteilenswert gewesen. Unter den Anklagepunkten erscheint es mir deshalb passend, weil auch die deutschen Bombardierungen nicht geahndet wurden. Einerseits anzuführen, dass Bombardierungen von Zivilistem nach damals geltendem Recht Kriegsverbrechen waren, andererseits darüber hinwegzugehen, dass sie nicht verhandelt wurden, lässt dem Leser naheliegende Fragen offen. Die Weigerung, das hier anzumerken, andererseits aber auch die mangelnde Bereitschaft, einen geeigneteren Ort dafür vorzuschlagen, lässt nicht darauf schließen, dass hier alle an einem objektiven Lexikon interessiert sind.

Dass die irre Naziführung nicht früher kapituliert hat, war sicherlich eine Katastrophe, da gebe ich Dir völlig Recht, DF - schöne Papageienseite nebenbei bemerkt -. Das ändert aber nichts daran, dass die Bombardierung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen war und ist. Wenn die Polizei einen Pädophilen foltert, ist das auch nicht ok, selbst wenn sie damit hofft, den Aufenthaltsort eines entführten Kindes herauszufinden. Sicherlich sind moralische Fragen interessant, meiner Meinung nach war es z. B. legitim, auf Hitler Attentate zu verüben, auch wenn das rechtlich versuchter Mord war. Vielleicht könnte man mit Notwehr argumentieren oder so, zweifellos wäre es verhältnismäßig gewesen, einen Massenmörder umzubringen, um weiteren Schaden abzuwenden. Tausende von Zivilisten samt ihrer Kulturgüter in Schutt und Asche zu bomben ist es meiner Meinung nach nicht, die Wehrmacht konnte auch so besiegt werden, und unabhängig von meiner Meinung ist es rechtlich nicht korrekt, bestimmte Kriegsverbrechen einfach nicht zu verhandeln. Get-back-world-respect 01:57, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Diskussion über Deine Fragen ist richtig und wichtig. Sie ist nicht revisionistisch. Aber nochmals: Wir reden hier über den "Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher". So furchtbar die Bombardierungen der deutschen und englischen Städte war, sie hat nichts mit den Anklagepunkten dieses Prozesses zu tun. Wenn Du sie "im Kontext der Anklage der Hauptkriegsverbrecher" einfügst, dann unterstellst Du einen Zusammenhang, dann unterstellst Du, dass in diesem Prozess mit zweierlei Maß gemessen wurde, dann relativierst Du die Verbrechen der Nationalsozialisten, dann argumentierst Du revisionistisch. --Reziful ® 02:18, 15. Sep 2004 (CEST)

In einem Artikel über Blumenläden steht auch nicht: In Blumenläden gibt es keinen Käse, keine Wurst, keine Schrauben, keinen Zahnarztbedarf ... Es handelt sich um den Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher der Achsenmächte (Statut des IMG, Artikel 6) soviel ist sachlich und von den Fakten her festzustellen. Der Rest der schon die Unterstellung beinhaltet reale oder vermeintliche Kriegsverbrechen der Siegermächte lägen auch nur annähernd in der Dimension dessen was Nazideutschland verbrochen hat ist dann Propaganda. Gibt es eigentlich einen sauberen Beleg (seriöse eindeutige Studie? Gerichtsentscheid? Stellungnahme der Stadt Dresden?) dafür, dass es sich bei Dresden, Hamburg u.a. um Kriegsverbrechen gehandelt hat? Haben die Revisionisten hier in der Runde einen solchen Beleg schon beigebracht? Grüße von der Frühschicht --07:23, 15. Sep 2004 (CEST)

Die Frühschicht hat Dich interlektuell stark beansprucht glaube ich. Natürlich sind das Kriegsverbrechen gewesen! Schau ins Völkerrecht bevor Du hier schreibst. Diese Verbrechen wurden aber nicht (nie) verhandelt, deswegen kann es auch keinen richterlichen Bescheid geben. "Bomber-Harris do it again!" Ist das nach Deinem Geschmack. Salomonschatzberg 10:30, 15. Sep 2004 (CEST)

In Artikeln über Blumenläden würde sich niemand nach Käse fragen. In einem Artikel über Kriegsverbrecherprozesse, in dem deutlich steht, dass Bombardierungen von Zivilisten als Kriegsverbrechen galten, drängt sich die Frage auf, warum sie nicht verurteilt wurden. Das immer wieder herauszulöschen ohne eine bessere Alternative aufzuzeigen ist nicht hilfreich. Refizuls Auffassung, die Erwähung unter "Anklagepunkte" könnte wirken, als würden dadurch Nazi-Verbrechen relativiert, kann ich zwar nicht teilen, aber ich habe die Anmerkung daraufhin hinter die Aussage gesetzt, dass nur Nazi-Verbrechen verhandelt wurden. Get-back-world-respect 12:47, 15. Sep 2004 (CEST)

13350

Meine Hochachtung. Über 13350 Wörter lang wird hier referiert und zusätzlich im Artikel revertiert. Vielleicht räumt ihr mal den Spielplatz und macht Platz für Mitarbeiter, die etwas zum Thema (nur zur Erinnerung: Es geht um den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher!!) beitragen wollen. Vielen Dank für euer entgegenkommendes Verständnis. --Cornischong 01:44, 15. Sep 2004 (CEST)

Mach Du doch einen konstruktiven Vorschlag, wie und wo das Faktum der nicht verhandelten Kriegsverbrechen dargestellt werden kann. Get-back-world-respect 01:57, 15. Sep 2004 (CEST)

Das scheint mir klar und deutlich: Eröffne einen Artikel mit dem Titel: "Nicht verhandelte Kriegsverbrechen". Wo ist das Problem? Ich nehme sogar an, dass du viele Mitarbeiter finden wirst. In diesem noch fehlenden Artikel kannst du dann gerne auf alle Einzelheiten dieses komplexen Themas eingehen. Und so lönnten beide Themen ihren eigenen Artikel haben. --Cornischong 02:14, 15. Sep 2004 (CEST)

Das erscheint mir so sinnvoll wie einen Extra-Artikel über "nicht durchgeführte freie Wahlen in der DDR". Sucht sicherlich niemals jemand nach, hat auch keine eigene Relevanz, ist nur im Zusammenhang mit dem politischen System der DDR interessant, das in seiner Gesamtheit in einem Artikel behandelt werden sollte. Get-back-world-respect 02:18, 15. Sep 2004 (CEST)

Wie du siehst, Cornischong, wird es noch mehr als 13350 Worte geben. Weil sich hier einige in den Kopf gesetzt haben, die artikelfremde Bemerkung genau hier im Hauptartikel einzubauen. Never ending story. Nocturne 08:06, 15. Sep 2004 (CEST)

nur so nebenbei: Katyn war kein "tu quoque"

Taylor betont, dass es sich bei der Frage, wer die Schuld an den Massenmorden trägt, nicht um ein "tu quoque"-Argument handelt, denn im Falle von Katyn "waren die Umstände so beschaffen, dass nur die Sowjetunion oder Deutschland die Greueltat begangen haben konnte. Es gab also nur eine Möglichkeit, wie eines der beiden Länder seine Unschuld beweisen konnte: Es mußte beweisen, dass das andere schuldig war." [4] --DF 08:37, 15. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja toll, das Taylor das geschrieben hat. Es ist trotzdem Unfug. Es ändert nichts an der Tatsache, daß die Sowjets dieses Verbrechen begangen und Deutsche für gleiche Verbrechen mitverurteilt haben. Salomonschatzberg 09:26, 15. Sep 2004 (CEST)

The same ... Nachweis in in den Protokollen, dass Katyn Bestandteil der Urteile war--DF 09:59, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich habe zu diesen haltlosen Behauptungen Salomons oben schon was geschrieben. Lesen hilft. --DaTroll 10:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Nur, was hat das mit diesem Artikel zu tun? Es gibt einen Artikel zu Katyn!

--Cornischong 09:51, 15. Sep 2004 (CEST)

Schau in den letzten Beitrag von Salomonschatzberg, er hatte das auch vorher schon behauptet. Das ist genau der beleglose Mist mit dem man sich hier rumschlagen muss.--DF 10:03, 15. Sep 2004 (CEST)

Schade, das wir immer wieder aneinander vorbeireden. Natürlich war Katyn nicht Betandteil des Prozesses! Ich hätte genau die verbrechrische Erschießung von 500 unbewaffneten Soldaten durch die Amerikaner im KZ Dachau anbringen können. Das war nur ein Bsp. für die Tatsache, daß ein Verbrecher über einen anderen ein gerichtliches Urteil sprechen will. Das scheint mir absurd und nicht nur mir. Wenn Schweizer Richter den Vorsitz gehabt und die Urteile gefällt hätten, dann würde ich mir hier im Forum nicht die Finger wundschreiben. Das ist ist meine grundsätzliche Kritik am Nürnberger Prozess. Stichwort: Neutralität bzw. fairer Prozeß. Salomonschatzberg 10:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Schön das du dich endlich mal klar ausdrückst: Du meinst also man hätte die Verbrecher einfach so laufen lassen sollen, weil es kein geeignetes Gericht gab.--DF 10:38, 15. Sep 2004 (CEST)

Nein! Wieder falsch! Man hätte sie verurteilen sollen! Durch neutrale Staaten allerdings, das wäre besser gewesen. Schweiz und Schweden fallen mir ein. Salomonschatzberg 10:43, 15. Sep 2004 (CEST)

Auch wenn ich den Troll füttere: Das glaubst Du doch selber nicht das Schweden und die Schweiz dazu zur Verfügung standen. Du bist also dafür diese Verbrechen ungesühnt zu lassen. Katyn war Bestandteil der Nürnberger Prozesses. Der Versuch durch den Vertreter der UDSSR das einzuführen ist gescheitert was ein Merkmal für die Qualität und die Fairness der Prozesse ist. --DF 11:43, 15. Sep 2004 (CEST)

Salomon, wieso ist die Auslassung von Katyn "ein Bsp. für die Tatsache, daß ein Verbrecher über einen anderen ein gerichtliches Urteil sprechen will"? Gab es Richter, die Kriegsverbrechen begangen hatten? Die Auslassung bestimmter Verbrechen stellt doch die Urteile über andere nicht in Frage. Get-back-world-respect 12:49, 15. Sep 2004 (CEST)

Salomonschatzberg, Behalte deine rechte Hand in der Hosentasche und verschone die Wikiwelt mit dem Nazigesabber.

Höre endlich auf, dir die Finger wundzuschreiben. Wie du vielleicht schon gemerkt hast ist NIEMAND hier an unbelegten Geschichten interessiert. Was hat das mit schweizer Richtern zu tun. Wenn die Nazis und größere Teile des deutschen Volkes diesen mörderischen "Veitstanz" nicht aufgeführt hätten wäre es nicht zu diesem Prozess gekommen. Deinen Amerikahass tätest du dir besser wieder dorhin zu schieben, wo er herkommt. Der Krieg ist verloren, Salomon und du hechels hier mit "verbrecherischen Erschiessungen" durch DIE Amerikaner herum. Behalte deine rechte Hand in der Hosentasche und verschone die Wikiwelt mit dem Nazigesabber. Es ist niemand an Nazigesinnung hier interessiert! Es ist niemand an Nazigesinnung hier interessiert! Es ist niemand an Nazigesinnung hier interessiert! Es ist niemand an Nazigesinnung hier interessiert! Es ist niemand an Nazigesinnung hier interessiert! --Cornischong 10:52, 15. Sep 2004 (CEST)

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Ceterum censeo Kategorie:Mann esse delendam! denisoliver 11:24, 15. Sep 2004 (CEST)