Diskussion:Karl Marx

Links

bitte einfach die städte Köln, Jena, Brüssel beim ersten erscheinen im text zum jeweiligen wikipedia-artikel verlinken - danke

weitere Literatur

• Dieter Wolf: "Der dialektische Widerspruch im Kapital - Ein Beitrag zur Marxschen Werttheorie", Hamburg 2002, ISBN 3-87975-889-1
• Dieter Wolf: "Semantik, Struktur und Handlung im Kapital", zugänglich unter http://www.dieterwolf.net/pdf/Struktur(1).pdf

Links bitte einarbeiten

• Karl-Marx-Haus, Trier

bei www Weblinks

• http://www.museum-karl-marx-haus.de Homepage des Museum Karl-Marx-Haus Trier
• http://www.fes.de/marx/ Webseite der Friedrich Ebert Stiftung zum Karl-Marx-Haus
• http://www.huehnlein.de Website des mit der Neugestaltung des Museums beauftragten Designbüros Huehnlein.
• Marxistisches Internet Archiv (also known as MIA or Marxists.org, a volunteer based non-profit organization that maintains a multi-lingual Internet archive of Marxist writers and other similar authors (socialists, anarchists, etc.) on the website

Dialektik Marx <-> Hegel

Wo steht hier was über die Dialektik von Marx im Unterschied zu Hegel; wo etwas über Schelling, Kant, Smith, Ricardo, u.a.; wo etwas über den Widerspruch als historische und logische Triebkraft; wo etwas über das Territorialprinzip, seine historische und logische Entwicklung; wo was über geronnene Arbeit; wo der Wert als nur gesellschaftliches beendbares Verhältnis; wo, dass auch und gerade nach Marx im Gegensatz zu allen anderen Bereichen beim Menschen Wille entscheidet, zu Umkehrungen führen kann, Basis und Überbau entsprechend wechselseitig sind entgegen sonst üblichem Unsinn; Marx als Utopist und Kind seiner Zeit; usw.? - y.

1. Dialektik bei Marx - Engels hat einen eigenen Eintrag (womit ich mich nicht zum Inhalt äußern will); 2. Schelling & Kant ;-) , "Marx Analyse des Kapitalismus" sollte wohl noch ausgebaut werden; 3. "Widerspruch als Triebkraft..."? - hat im Marx-Artikel nix verloren, wenn schon, dann bei Engels. So eine Metaphysik, daß "der Widerspruch" die Geschichte antreibt, findest du bei Marx nirgends und zur Logik hat er schon gleich keine Werke verfaßt; 4. "Territorialprinzip"??? (es geht um Karl Marx!); 5. Das Kapital: "geronnene Arbeit" ist schlicht ihr hergestelltes Produkt, gehört wohl nicht zu den zentral zu erläuternden Termini; 6. unter "Marx Analyse des Kapitalismus" findet sich seine Kritik an den gesellschaftlichen Verhältnissen, die er, klar, auch abschaffen wollte; 7. zum Glück wird Marx im Artikel kein Determinismus unterstellt, also braucht man ihm auch keine Theorie des Willens unterschieben; 8. "Kind seiner Zeit" ist ein jeder, gegen "Utopismus" hat sich M. zeitlebens energisch verwahrt. - Fazit: Vielleicht mußt du deine Punkte noch weiter begründen; so sehe ich jedenfalls nicht ein, warum sie dem Artikel fehlen. Allerdings kann im "Kapitalismus"-Abschnitt die ökonomische Analyse noch weitere Ausführung vertragen.

Privates Bekenntnis unvollständig

Laut einem Film über Marx:

Auffassung vom Glück: zu kämpfen

Auffassung von Unglück: Unterdrückung

Es gibt verschiedene Fassungen in verschiedenen Alben verschiedener Töchter. Leider ist für mich nicht nachvollziehbar, ob im Artikel die angegebene Quelle korrekt zitiert ist.

irreführende Passage

Folgende Passage finde ich etwas irreführend: "Der Wert eines Guts leitet sich aus seiner Gebrauchsmöglichkeit und seiner Seltenheit ab.", das klingt nach der alten Weisheit worin Preis und Wert gleichgesetzt werden und dieser sich aus Angebot und Nachfrage ergeben wuerde. Marx raeumt ja gerade mit dieser Auffassung auf und stellt fest das der Wert einer Ware sich aus dem gesellschaftlich durchschnittlich notwendigen Arbeitsaufwand zur Herstellung dieser Ware ergibt. Man sollte das also demenstprechend umschreiben.

-- morni Sun Oct 10 21:41:53 CEST 2004

Antisemitismus?

Ich hab die Passage über den Antisemitismus jetzt umgeschrieben nachdem ich hier über längere Zeit keine Antwort erhielt. Ziel war auch es kürzer zu fassen, es ist etwas unverhältnismässig wenn sich die hälfte des Textes damit befasst ob er nun eine judenfeindliche Haltung hatte oder nicht nur um zu dem Schluss zukommen das das auf die Werke ja ohnehin keinen Einfluss gehabt haette.

Es tut mir leid das ich vergass mich vorher einzuloggen, auch vergass ich den Changelog-Eintrag korrekt zu formulieren. Bin noch etwas unerfahren.

-- morni Sat Jun 26 19:52 CEST 2004

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In dem Text wird Marx eine "ausgeprägte Judenfeindlichkeit" vorgeworfen. Dieser Vorwurf ist alt und zahlreich widerlegt, jeder der "Zur Judenfrage" liest wird zustimmen das, neben einigen aus heutiger Sicht durchaus etwas zwielichtigen Phrasen Marx dort für die bedingungslose rechtliche Gleichstellung der Juden eintritt. Bauer, den Marx in "Zur Judenfrage" gerade deswegen kritisiert und angreift, hingegen tritt GEGEN die politische Emanzipation der Juden ein, Bauer ist darum in der Tat ein Antisemit. Man kann aus "Zur Judenfrage" durchaus Textstellen herrausreissen (wie hier geschehen) die dann stark antisemitisch anmuten, der springende punkt aber ist das Marx mit "dem Juden" nicht den gläubigen, praktizierenden oder abstammungsbedingten Juden meint sondern den negativ-charakter den die damalige bürgerliche Gesellschaft auf die Juden projezierte. Vorallem aber ist entscheidend das die in "zur Judenfrage" anklingende vulgaere Kapitalismuskritik von Marx spaeter als eben das erkannt wurde was sie ist: oberflaechlich und er diese in seinem Hauptwerk "das Kapital" widerlegt und sich somit korrigiert. Man muss bedenken das er 1843 als er "zur Judenfrage" verfasste gerade einmal 25 Jahre alt war. All diese Fakten sollten in dem Text erwaehnt werden, schlussendlich halt ich es fuer schlicht falsch jemanden, der (in der damaligen Zeit!) fuer die Gleichstellung der Juden eintritt als Antisemit oder Judenfeindlich zu bezeichnen. Die Masse der Gesellschaft hat naemlich den Juden damals eben dieses verwehrt!

Wer sich selber überzeugen will: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm, aber bitte komplett und aufmerksam lesen! Desweiteren lesenswert: http://www.kulturkritik.net/Quellen/antisemitismus.html und http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/45/18a.htm

-- morni Tue Jun 22 20:10 CEST 2004

Reihenfolge der Abschnitte

Hallo, ich fange mal oben auf dieser Seite an, unten geht´s mit den Daten der Einträge zu sehr durcheinander. Unten auch zum Stichwort Kommunismus.

Ich habe mir den Begriff "Wissenschaftlicher Sozialismus" mal freigeschaufelt, der mit "Kommunismus" gleich gesetzt war. Dafür habe ich im Text KMarx "Kommunismus" eingeführt. Es geht also nichts verloren.

Unter Wissenschaftlichen Sozialismus - den ich als Begriff am wenigsten diskreditiert finde und deshalb für heutige Wertungen als geeignet ansehe - ist nun ein Text eingefügt, der eher den humanistischen Grundgedanken des Sozialismus M+E folgt, wie er in der "Deutschen Ideologie" formuliert wurde: primär der Zusammenhang von Arbeitsteilung und Entfremdung, die eher philosophische Gedankenkette der Frühschriften gegen die Ökonomie.

Besonders diskreditiert ist ja zu Recht der Begriff "Kommunismus" durch den Realen Sozialismus (Stalin hab ihn seelig). Ich möchte vorschlagen, diesen Begriff primär für die reale Entwicklung kommunistischen staatlichen Handelns vorzusehen, auch für historischen und dialektischen Materialismus, die ja eher Anpassungen fremder Welten an Marx und Engels sind als deren "dialektische Methode" als Wissenschaft zu entfalten. Da will ich mich aber auch nicht zu weit raushängen. Damit ich nicht falsch verstanden werde: ich will kein "Kommunistisches Schwarzbuch" vorbereiten, durchaus auch historische Leistungen würdigen.

Es wird ja in wiki oft möglichst viel als potenzieller link ausgebildet. Ob das immer hilft?

Es ließe sich auch ein Portal vorstellen: "Sozialismus" mglw. Dann könnten einmal Lebensdaten wichtiger Leute relativ einheitlich verzeichnet werden, Poesiealben (noch bei Engels) braucht mensch vielleicht nicht so dringend. Und dann wichtige Begriffe, über die in einem Konzept grundlegend Einigung erzielt werden sollte. Über Marx Arbeit steht im Moment an vielen Stellen was.

Ein letztes: Die Judenfrage ist natürlich nicht schön, aber im 19. JH war Marx weniger Antisemit als viel mehr Anti-Religiös, hat ja Christen keineswegs geschont, polemisch niemanden. Aus heutiger Sicht ist das etwas anders, aber dann sollte das auch noch stärker als bisher formuliert aus dem Sozialismus-Konzept rausgehalten werden. Ein Artikel zu Aufhebung der Religion (Feuerbach wird - wenn ich richtig erinnere - in Anspruch genommen) ist ja völlig ok.

Soweit für jetzt, lieben Gruß lars 07:50, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Diskussion zum Kommunismus zeigt das Problem mit der Ausgewogenheit - sie geht nicht. Hier geht es doch darum, auf verschiedene Positionen hinzuweisen. Es wird sicher mal ein Stichwort Kommunistisches Schwarzbuch geben. Aber die angedeutete Gleichsetzung mit "roter Holocaust" würde ich trotzdem nicht verwenden. Pol Pot hat etwas anderes gemacht als die Nazis, Stalin auch. Doch zur Struktur des Artikels.

Wäre es nicht sinnvoll, Karl Marx da erst mal rauszulassen und den Begriff zu erklären: etwa 1. Staatsform im 20. JH, Einheitspartei KP, Diktuatur, aber auch Volksmacht, Aufhebung des Hungers in China, Einfluss 2. Weltkrieg, Kalter Krieg... 2. Ursprung. Solche Bestrebungen gibt es doch schon in der frühen Kirche, wenn ich nicht irre. In der DDR wurde immer Münzer genannt (ich weiß darüber zu wenig)... 3. besondere Entwicklung K im 19. JH, Frühsozialisten, Utopische Soz., Wiss. Soz., Anarchisten... Und da kommt dann auch KM wieder vor.

Wo es unterschiedliche Auffassungen gibt, kommt ein link: z. B. xyz bezeichnet Massenmorde durch KP als roten Holocaust, andere nennen das ..., weil

Woher kommt der rote Holocaust? Ein Lexikon kann nicht die Aufgabe haben, problematische bzw. umstrittene Begriffe NEU einzuführen, oder?

Seid gegrüßt lars 08:46, 18. Jun 2004 (CEST)

...

Marx' Vater Konvertit?

"Marx stammte aus einer bedeutenden Rabbinerfamilie. Er war Sohn des Rechtsanwalts und später konvertierten Justizrats Heinrich Marx (Marx Levi bzw. Mardochai)."

Hier geht nicht hervor von was zu was der Justizrat konvertiert ist - vom jüdischen Glauben zum christlichen vermutlich? Zudem sind Zeitpunkt und Auswirkungen auf Karl Marx unklar.

--s' Mattheadle 13:51, 29. Feb 2004 (CET)

Die Vermutung stimmt: H. Marx konvertierte 1817 zum protestantischen Christentum (Karl Marx mit den anderen Kindern 1824, die Mutter 1825), da er unter der preussischen Regierung sonst seine Praxis nicht hätte weiterführen können.

Ich halte aber dagegen, jedes einzelne Datum in den Artikel aufzunehmen, da die Auswirkungen auf Marx vernachlässigbar sind: Meines Wissens hatte er schon als Schüler (nebenbei 1830-35 auf einem Jesuiten-, also katholischen Kolleg) kein besonderes Verhältnis zur Religion; seit seinem Studium trat er offen als ihr Gegner auf, ohne die Religionskritik zu einem zentralen Gegenstand seiner Schriften zu machen. Wir sollten also nur die wesentlichen Fakten knapp angeben, um die Konvertierung nicht überzubewerten. (Quelle: [1]) Walter P. 12:15, 7. Mär 2004 (CET)

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Für den Artikel brauche ich die Übersetzung von

• Lieblingsmaxime: Nihil humani a me alieneum puto
• Lieblingsmotto: De omnibus dabitandum

-- sk 21:51, 16. Aug 2003 (CEST)

de omnibus dabitandum heißt soviel wie Alles bezweifeln. Nihil humani... heißt in etwa Nichts menschliche ist mir fremd. Vielleicht fragst du aber doch lieber jemanden, der n Latinum hat und nicht nur Google ;)

Die Übersetzungen sind ok (nicht wörtlich, aber sinngemäß). Das Latein in dagegen nicht:

• De omnibus dubitandum
• Nihil humani a me alienum puto

Danke! -- sk 22:32, 16. Aug 2003 (CEST)

Advokatanwalt?

Was ist ein Advokatanwalt? Könnte jemand noch etwas zur Familie (Kinder) schreiben und die (ökonomische?) Rolle von Engels beschreiben oder sind das eher nur Legenden -- Ahoi DMS

Zitate

abgesehen davon, dass das vom inhalt ja noch sehr traurig ist: wie lautet das originalzitat mit den diametral entgegengesetzten interessen? kku 13:51, 16. Dez 2002 (CET)

Das Zitat stammt aus der englischen Wikipedia. Ein Vergleich der dortigen Quelle [2] mit dem deutschen Original "Lohnarbeit und Kapital" (MEW 6, S. 415 am Seitenende) [3] ergibt aber, daß es das Zitat so nicht gibt; hier heißt es: "Wir sehen also, daß selbst, wenn wir innerhalb des Verhältnisses von Kapital und Lohnarbeit stehnbleiben, die Interessen des Kapitals und die Interessen der Lohnarbeit sich schnurstracks gegenüberstehn" (Hervorhebung von mir). Da die Bedeutung (im Sinne der englischen Übersetzung) aus dem einzelnen Satz nicht so einfach zu erfassen ist, eignet er sich wohl eher nicht als direktes Zitat. Walter P. 23:57, 7. Mär 2004 (CET)

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Ohne Engels geht´s nun wirklich nicht, der hat den Entwurf zur ökonomie geliefert. lars 14:55, 22. Mär 2004 (CET)

Quelle der Zitate

• DUDEN Zitate und Aussprüche 1998; S.750
• DUDEN Zitate und Aussprüche 1998; S.747

--Thommess 14:55, 21. Jun 2004 (CEST)

• Oh, das nenn' ich aber mal eine wahrlich unkonventionelle Art Zitate zu liefern: Auf der Diskussionsseite, ohne Nachweis welche Zitate gemeint sind und dann auch noch aus dem Duden und nicht aus dem Werk von Marx. Meinst du, das geht vielleicht ein bisschen korrekter? (Der Zitatnachweis sollte gleich hinter dem zitierten Ausspruch stehen und aus Marx' Werk zitiert werden und nicht dem Duden). Achja, dieser Satz sollte auch korrigiert werden: ... dass die Interessen von Kapitalisten und Lohnarbeitern diametral (antagonistisch) entgegengesetzt.... Ein Fremdwort mit einem anderen zu erklären gilt gemeinhin als wenig erhellend ;-)) --Henriette 18:26, 21. Jun 2004 (CEST)
• Hallo Henriette, mir geht es nur darum, dass die Zitate keine leeren Wortfetzen sind, sondern tatsächlich existieren. Und das ist mit dem Duden bewiesen. Wenn du unbedingt so erpicht bist, auf welcher Seite die Zitate in Marx' Büchern stehen, dann stell doch die Seitenangaben herein. Ich habe durch die Zitate schonmal die Grundlage gelegt - wenn du meinst, das langt nicht, kannst du dies gern erweitern. Übrigens lass deine Wut an mir nicht bei Texten von unschuldigen Wikipedianern aus :) --Thommess 19:19, 21. Jun 2004 (CEST)
• Wieso sollte ich wütend auf dich sein? Du hast mir doch gar keinen Grund geliefert. Sind wir uns überhaupt schon mal in der WP begegnet? Ich wüßte nicht... Was die Zitate angeht: Es gibt insgesamt vier unbelegte Zitate in dem Artikel, du gibst zwei Belege aus dem Duden an. Darf ich mir zwei aussuchen oder spendierst du wenigstens die Information, welche zwei von den vier im Duden belegt sind? Außerdem dürfte der Zitate-Duden doch wohl mit der Sprache herausrücken, aus welchem der Marx'schen Werke die Zitate stammen? Ich bin übrigens nicht "erpicht" auf den Nachweis, sondern es geht mir 1. darum, daß Zitate korrekt nachgewiesen werden (in dem Fall bin ich nun mal pingelig) und 2. darf ich sehr wohl darauf hinweisen, daß es Mängel in dem Artikel gibt, ohne daß ich verpflichtet wäre, sie zu beseitigen! Achja: Besäße ich das Marx'sche Oeuvre und/oder den Zitate-Duden würde ich glatt nachsehen, leider, leider gehören sie nicht zu meinen Besitztümern. Da muß wohl jemand anders 'ran :-)) --Henriette 20:16, 21. Jun 2004 (CEST)
• Warum sprichst du von 4 Zitaten, ich habe nur die zwei unter "Zitate" reingestellt, die auch im Duden drin sind. Übrigens steht im Duden nichts, woher die Zitate stammen, die haben die nur abgedruckt. Sei froh, dass wir überhaupt zwei Zitate haben, ist doch besser als überhaupt keins. Und wenn noch nicht mal der Duden Wert darauf legt, wo die Zitate erstmals veröffentlicht wurden, müssen wir die Ursprungsquellen ja nicht erzwingen. Irgendwann wir jemand kommen und dies ergänzen. Übrigens war das mit der "Wut" eher ein bisschen ironisch gemeint, bitte nimms nicht persönlich. Wenn wir uns hier noch nicht kennengelernt haben ist es jetzt wohl höchste Zeit geworden :) auf gute Zusammenarbeit --Thommess 20:42, 21. Jun 2004 (CEST)
• Naja, falls in drei Jahren immer noch keiner die Zitate korrekt nachgewiesen hat, könnte es schon ziemlich schwierig und vor allem lästig sein, die History des Artikels und der Diskussion zu durchsuchen, um dann herauszufinden, daß Thommess die betreffenden Zitate eingestellt hat. Aber ich glaube an das Gute im Menschen und die Sorgfalt der Wikipedianer, so daß es bestimmt nicht mehr lange dauert und eine wohlmeinende Seele hat alles korrekt nachgewiesen :-))) Und zum Duden: Die schreiben nicht, woher sie es haben???? Da kann man mal sehen, was für ein Schrott der Duden ist! Das sollte uns doch Ansporn sein, es besser zu machen, oder? ;-) Ebenfalls auf gute Zusammenarbeit. Bis demnächst in diesem Theater :-) --Henriette 21:35, 21. Jun 2004 (CEST)

Liebe Dame und Herr War das ein K(r)ampf! Als thommess die Seiten angab, konnte ich verstehen, dass ich das erste Zitat nicht gefunden hatte, die Duden Heinis hatten diesen Text in den zweiten Teil gesteckt, der Teil ohne Angabe. Doch hinten kann man die Quellen sehen: Karl Marx, Friedrich Engels. Ausgewählte Werke in 6 Bänden. Alles klar? Es gibt Tage da möchte man den Duden auffressen. Die Hälfte ist gelöst, die andere sehen wir später. Ich wünsche allseits eine geruhsame Nacht. Morgen in Augsburg. --Cornischong 22:00, 21. Jun 2004 (CEST)

Zitat "Ich bin kein Marxist" - irreführend. Erstens: vom Hörensagen (das Zitat stammt nicht direkt von Marx, sondern aus einem Brief von Engels; dort sagt er, Marx habe gesagt ...); zweitens Bedeutung verfälscht, wie ein Blick auf die verlinkte Quelle zeigt: aufgrund der etwas zweifelhaften Qualität dessen, was in Frankreich unter Marxismus verstanden wurde, wollte Marx lt. Engels dort nicht als "Marxist" gelten, entsprechend gibt E. das Zitat auf Französisch wieder. Würde ich gern streichen, falls kein Einspruch kommt. Mautpreller 1. Jul 2005 08:57 (CEST)

Kategorie Ökonom oder Wirtschaftswissenschaftler?

Persönlich würde ich ja sagen, Marx war Ökonom, den das war die damals gängige Bezeichnung. Heute wirt aber eher die Bezeichnung Wirtschaftswissenschaftler verwendet, auch hier, so dass Marx in dieser Kathegorie relativ alleine im Wikipedia steht. Also, entweder die Kathegorie Ökonom auflösen und die Ökonomen nach Wirtschaftswissenschaftler umziehen oder am Mandel, Kondratieff, etc. auch nach Öknom umziehen. -- Proesi 15:13, 4. Jul 2004 (CEST)

der Mann ist Philosoph. lars

Und ich dachte immer, Marx ist tod? -- Proesi 10:42, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich behaupte, er war Philosoph und Ökonom. Aber darauf kommt es hier vielleicht nicht so sehr an (kann man eigentlich einen Artikel auch zwei Kategorien zuordnen?) - wichtig ist, was in diesem Artikel berücksichtigt werden sollte. Ich sehe vier Schwerpunkte seines Denkens und Wirkens:

• die ökonomische Theorie (Gebrauchs- und Tauschwert, Kapital, Mehrwert etc.)

• die Geschichtsphilosophie (Dialektik angewandt auf historische Prozesse)

• die Politik (Organisation der Arbeiterbewegung, Revolution, Sozialismus)

• die Philosophie (Materialismus contra Idealismus).

Das wäre auch ein erster Gliederungsvorschlag für den Artikel, soweit er sich auf Marx' Denken bezieht - hinzu käme dann die Biographie und die Veröffentlichungen. --Wolfgang Pohl 11:54, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich würde nicht sagen, das Marx eine ökonomische Theorie hatte. Schließlich hat er sein entsprechendes Hauptwerk mit "Kritik der politischen Ökonomie" übnerschrieben. Und nicht mit "Eine politische Ökonomie". Ihn in die Kategorie Ökonom zu stecken legt nahe zu denken, Marx hätten seine Kategorien zur positiven Anwendung entworfen. Das dürfte sich in seinem Werk allerdings nur recht schwerlich nachzeichnen lassen... --DasJuli 18:15, 14. Jun 2006 (CEST)

Zur ökonomischen Theorie

Meiner Ansicht nach muss der Text zur Ökonomie neu geschrieben werden, dieser Text wird Marx nicht gerecht. Da wird "Wert" (von Marx immer im Sinne "Tauschwert" gebraucht) und Gebrauchswert durcheinandergeworfen: "In dieser Sichtweise muss berücksichtigt werden, dass eine Geldanhäufung nicht zugleich eine Wertanhäufung bedeutet. Der Wert eines Guts leitet sich aus seiner Gebrauchsmöglichkeit und seiner Seltenheit ab." Laut Marx leitet sich der Wert einer Sache ausschließlich von der zu ihrer Herstellung notwendigen Arbeit ab. Das Papiergeld der 20er Jahre war im übrigen ein anderes als die Gold- und Silberwährungen zu Marx' Zeiten. Und kann es Sinn eines Wikipedia-Artikels über Marx sein, sich auf die Seite Böhm-Bawerks zu schlagen (Behauptung "zentraler Denkfehler")? Lassen sich die Dividenden der Microsoft-Aktionäre wirklich mit zeitweiligen Konsumverzicht erklären? Im Sinne der Neutralität wäre hier doch besser, Marx' Theorie vollständig zu erklären und dann meinetwegen Böhm-Bawerk wiederzugeben. --Wolfgang Pohl 02:09, 14. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, in den Artikel muss noch viel rein. Böhm-Bawerk ist da nur ein Teil. Aber auch von Marx' Ideen fehlt noch viel. Siehe auch die Diskussion unten. Menschen die Aktien kaufen gehen ein erhebliches Risiko ein. Im Übrigen kann dieses Risiko jeder eingehen. Wobei das nun echt ein Extrembeispiel ist. Es geht doch wohl eher um das unternehmerische Risiko beim Weg in die Selbständigkeit. Marx geht überspitzt gesagt davon aus, dass der Chef sich zurücklehnt und die Arbeiter schuften. So ist es ja mal auch nicht. Gerade Spitzenverdiener haben manchmal einen 14-Stunden-Tag. Stern !? 23:46, 19. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stern, ich arbeite an einem Textvorschlag, dauert aber noch ein paar Tage. Übrigens steht einiges im Artikel "Marxismus", das ist gar nicht so verkehrt, nur leider kaum verständlich. Du hast aber auch einiges nicht verstanden, wenn Du denkst, Marx ginge davon aus, "dass der Chef sich zurücklehnt und die Arbeiter schuften". Marx fragt danach, wo der Wert herkommt. Und wenn man - wie er und die meisten Ökonomen seiner Zeit - davon ausgeht, dass der Wert durch Arbeit erzeugt wird, dann kann natürlich auch der Chef durch Arbeit Wert schaffen. Vielleicht doppelt so viel wie ein Arbeiter, wenn er doppelt so viel arbeitet, vielleicht viermal so viel, wenn er hochqualifiziert arbeitet. Aber nicht hundermal oder tausendmal so viel. Der Gewinn, den die Eigentümer einstecken, ist Wert, den die Arbeiter geschaffen haben, der aber hinterher Eigentum des Chefs wird.. Warum, das erklärt Marx. Kann man richtig oder falsch finde, aber es sollte ohne Verfälschung erstmal dargestellt werden. --Wolfgang Pohl 01:15, 20. Aug 2004 (CEST)

Die Version die jetzt aktuell ist, scheint mir aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein. Das Marx gerade im Kapital am Kapitalismus in erster Linie die Ausbeutung kritisiert, ist ja gerade innerhalb der Marx-Philologie umstritten. Lassen sich da nicht neutralere Formulierungen finden? --DasJuli 18:19, 14. Jun 2006 (CEST)

Da lachen ja die Hühner

"Erst Eugen von Böhm-Bawerk entdeckte Marx' zentralen Denkfehler. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die niemand zu sparen bereit wäre. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen."

Ähh, und worüber lachen da die Hühner? Stern !? 22:16, 16. Aug 2004 (CEST)

Böhm-Bawerk entdeckt sicher nicht einen "zentralen Denkfehler", sondern bringt einen Einwand gegen die Theorie von Marx aus seiner theoretischen Sichtweise (wie es viele andere aus ihrere theoretischen Position auch getan haben). Nun können gegen letztere sicher auch Einwände erhoben werden. Mir ist nicht ganz klar, warum B-Bs Einwand so erwähnenswert ist. Vielleicht sollte man das in den Artikel von B-B verschienen. dibe 00:03, 17. Aug 2004 (CEST)

Ich denke schon, dass der Einwand relevant ist, immerhin ist der Marxismus gescheitert. Bedeutende Ökonomen waren bemüht Erklärungsansätze zu finden, Böhm-Bawerk war einer von ihnen. Stern !? 12:45, 19. Aug 2004 (CEST)

>Böhm-Bawerk war einer von ihnen. Genau, und das rechtfertigt nicht diese herausgehobene und Partei ergreifende Berücksichtigung BBs. Die Aussage, der Marxismus sei gescheitert, ist im übrigen gewagt: Gescheitert sind Staaten, die sich ideologisch auf den Marxismus berufen haben. Sie sind vor allem deshalb gescheitert, weil sie nicht die gleiche Wachstumsdynamik wie der Kapitalismus aufwiesen. Und ob nicht das ungehemmte, Natur und Mensch nicht achtende Wachstum des Kapitalismus auf lange Sicht das wahre Scheitern bewirkt - ist noch nicht ausgemacht. Das ist aber für die wikipedia alles nicht relevant - Neutralität ist das Stichwort. --Wolfgang Pohl 14:58, 19. Aug 2004 (CEST)

Die Leier vom Perfekten-System-welches-man-nur-nicht-verwirklichen-kann habe ich in meinen ca. 2.5 Jahrzehnten im real existierenden Sozialismus genügend gehört. Gescheitert ist gescheitert - eine Tatsache, im Unterschied zu Ihren obigen Prophezeiungen. (BTW: Die Natur hat man im Sozialismus erst recht nicht beachtet) AN (Yopohari) 15:05, 19. Aug 2004 (CEST)

Hab ich geleiert? Der Marxismus ist weder perfekt noch ein System, er ist eine ökonomische Theorie - als Analyse des Kapitalismus sehr erkenntnisfördernd, in der Geschichtsphilosophie m. E. sehr fragwürdig. Dass sich Lenin und Stalin auf ihn beriefen, ist historisch verständlich, durch die Realität ihrer Gesellschaften aber nicht gedeckt; so sehe ich das. Dass die "sozialistischen" Länder mit der Natur ebenso übel umgegangen sind wie die kapitalistischen, ist ein Argument gegen erstere, aber nicht für letzteren. - Will sagen: Unterstelle mir nicht Positionen, die ich nicht habe. --Wolfgang Pohl 17:22, 19. Aug 2004 (CEST)

>Ich denke schon, dass der Einwand relevant ist,... In einen Lexikonartikel gehört nicht, was man "schon glaubt". Die Marxwiderlegung ist ein eigenes literarische Genre, das ganze Bibliotheksregale füllt. Ich verstehe nicht, warum da ein Autor rausgenommen wird. Wenn, dann sollte man einen eigenen Unterabschnitt "Kritik an der Marxschen Theorie" aufmachen und da die wichtigsten Kritiker und ihre Einwände aufführen (der wichtigste wäre meiner Meinung Karl Popper). So ist das ganze doch ziemlich verzerrt dargestellt. dibe 23:57, 19. Aug 2004 (CEST) (signatur nachgetragen)

Man kann Marx eigentlich keinen Fehler machen. Die ökonomische Theorie zu Marx' Zeiten war einfach noch nicht entwickelt genug. Damals musste man Fehler machen. Vieles Wissen was uns heute in der Ökonomie zu Verfügung steht, entstand erst im Lauf des 20. Jahrhunderts. Ich halte einen marxismuskritischen Abschnitt sogar für erforderlich. Marx ist immer wieder Anlass ideologischer Diskussionen. Sicher ist der Marxismus an sich gescheitert. Dabei wird aber vergessen, dass Marx durchaus ein Vordenker war. Immerhin haben sich über Jahrzehnte politische Systeme auf ihn berufen. Sicher hat er auch gewisse Leistungen für die Ökonomie hervorgebracht, die auch heute noch zur Lehrmeinung gehören. Ich denke aber auch, dass viele sich auf ihn berufen, ohne sich mit moderner Wirtschaftstheorie befasst zu haben, vielleicht nicht einmal mit Marx selbst. Mein "ich denke schon" bezieht sich nicht darauf, dass ich "glaube", Marxismus sei gescheitert. Davon bin ich sogar überzeugt. Mir ging es einzig um die Relevanz für diesen Artikel. Und da denke ich, dass es reingehört. Vielleicht auch in einem eigenen Absatz. Und in den gehört auch Popper. Stern !? 23:41, 19. Aug 2004 (CEST)

• Der Marxismus ist nicht gescheitert, nur seine Verfälschungen und Pervertierungen im Leninismus und im Stalinismus. Marx hat eindeutig gesagt, dass die Revolution zuerst in den fortgeschrittensten Ländern stattfinden muss, dass es eine Weltrevolution sein wird, dass die neue Gesellschaft im Schoße der alten bereits vollständig ausgebildet sein muss, dass der Staat abstirbt, etc. Da dies alles auf 1917 nicht zutraf, mussten Lenin und Stalin den Marxismus zu ihrem Gunsten etwas umgestalten, was letztendlich zum Scheitern des Versuchs führte. Richtig ist aber auch, dass der Marxismus entsprechend den heutigen Bedingungen einer gründlichen Überarbeitung und Weiterentwicklung bedarf. Auch Marx hat in einigem geirrt, vor allem wohl in der Rolle der Arbeiterklasse. Heute wird es überdeutlich, dass die Arbeiter eben nicht die Klasse sind, die den Kapitalismus stürzen wird. Da hat die revolutionäre Ungeduld Marx und Engels wohl einen Streich gespielt. Deshalb halte ich das Kommunistische Manifest auch für das einzige Werk von Marx, das heute in seinen größten Teilen überholt ist.

--Ralf S. 19:48, 27. Aug 2004 (CEST)

Du hast da zwar teilweise Recht, aber deswegen kann man ja nicht den Teil der Kritik an Marx verschweigen, der sich auf seine ökonomischen Vorstellungen bezieht. Ich habe deswegen, wie oben vorgeschlagen wurde, die Kritik Böhm-Bawerks um weitere Kritik ergänzt und in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst. Popper-Kenner und andere mögen ihn somit ergänzen. Stern !? 13:53, 2. Dez 2004 (CET)

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Welcher "tunichgut" hat den den Text Kritik am Kapitalismus verfasst?

Der Text ist völliger Blödsinn!

Der Vefasser dreht in diesem Text, die Worte von Marx um 360° herum, so dass Marx Befürworter des Kapitalismus wird!

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Kritik

Wieso wird eigentlich regelmäßig versucht, Kritik an Marx aus dem Artikel zu entfernen. Marx war ein großer Philosoph und Ökonom. Das wissen wir alle. Aber auch er ist nicht unfehlbar. Wenn man so ideologisch aussortiert, macht man den Artikel kaputt! Stern !? 13:25, 2. Dez 2004 (CET)

• Ich habe nichts gegen Kritik, aber dann die Punkte, die man wirklich kritisieren kann. Das sind nicht du, die du aufführst.

Gruß --Ralf S. 22:17, 2. Dez 2004 (CET)

An Marx scheiden sich die Geister, auch in der wikipedia. Wer glaubt, Marx sei ebenso widerlegt wie die Theorie von der Scheibengestalt der Erde, wird es für NPOV halten, wenn hier steht "Marx sagte ..., (irgendein anderer Ökonom) widerlegte das mit dem Argument ...". Aus meiner Sicht wäre es NPOV, zu schreiben "Marx sagte ..., (irgendein anderer Ökonom) argumentierte dagegen ...". Es ist nicht Sinn eines enzykolpädischen Artikels, Stellung für oder gegen Marx zu beziehen, sondern seine Sicht so genau wie möglich wiederzugeben und die Argumente seiner Gegner anschließend ebenso genau zu referieren. Hier werden jedoch Marx' Ansichten stark verzerrt dargestellt (kann man unbekümmert machen, wenn man sie sowieso für falsch hält) und anschließend die Gegenargumente nicht referiert, sondern als Tatsachen dargestellt. --Wolfgang Pohl 01:51, 4. Dez 2004 (CET)

• Also gut. Stern schrieb:

"Schon Böhm-Bawerk befasste sich kritisch mit der marxschen Wirtschaftstheorie. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die niemand zu sparen bereit wäre."

Es geht nicht um die paar Zinsen, sondern um die Aussicht auf Profit. Nur dann wird der Kapitalist investieren. Und von Konsumverzicht kann man kaum reden, solange es Banken und Kredite gibt.

"Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen. Marx aber leugnete implizit die Existenzberechtigung von Profit und stellte einzig die Arbeit in den Vordergrund ökonomischer Wertschöpfung. Einzig der Arbeiter, das Proletariat, hätte nach Marx' Auffassung eine Recht auf das Eigentum der Produktionsanlagen."

Richtig, weil er es auch ist, der sie nutzt. Da sie ihm aber nicht gehören, muss er, um sie nutzen zu können, seine Arbeitskraft verkaufen. Und aus der entspringt der Profit. Gehören die Anlagen dem Arbeiter, entsteht kein Profit und es ist auch keiner notwendig.

"Auch die marxsche Krisentheorie wird kritisch gesehen. Warum sollte beispielsweise der Kapitalist trotz sinkender Profitrate weiterproduzieren?"

Weil se ihm nicht um die Rate, sondern einzig und allein um die absolute Größe des Profits geht.

"Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete. Es ist daher kaum zu erwarten, dass der Kapitalismus an „inneren Widersprüchen“ letztlich zugrunde gehen wird."

Das ist der einzige Punkt in diesem Abschnitt, dem ich zustimmen würde.

"Zu den bekanntesten Marx-Kritikern lässt sich Karl Popper zählen. Popper greift bei seiner Kritik auch philosophische Aspekte Marx' auf."

Ach ja, Popper. Ich mag ihn eigentlich. Seine Analysen, seine Prinzipien, seine Systeme. Aber wenn es gegen den Marxismus geht, wirft er das alles über den Haufen, verrät sein eigenes philosophisches System. Zum Beispiel Versuch und Irrtum. Alles und jedem gesteht er dieses Prinzip zu, aber nicht den Marxisten.

Gruß --Ralf S. 19:42, 4. Dez 2004 (CET)

Sollte die Kritik an Marx regelmäßig entfernt werden, so werde ich mich um eine Artikelsperrung bemühen. Ich habe nicht meine Meinung, sondern volkswirtschaftliche Grundauffassungen bemüht, die heute in praktisch jedem Lehrbuch stehen. Ich bin gerne bereit, Dir die einzelnen Punkte bei Gelegenheit zu erklären, wenn Du sie nicht nachvollziehen kannst. Du benutzt Marx Argumente, um die Kritik zu widerlegen. Das ist ein Zirkelschluss, der hier nicht statthaft ist. Man kann zur Kritik stehen wie man will, aber sie einfach zu löschen ist ein Angriff auf bemühte Wikipedianer, die für Ausgewogenheit sorgen wollen. Stern !? 00:10, 6. Dez 2004 (CET)

• Dann lass den Unsinn stehen. Ich habe damals bei der Löschung übrigens lange genug gewartet. Und erst als tagelang kein Widerspruch kam, gelöscht. --Ralf S. 06:38, 6. Dez 2004 (CET)

Hallo Stern, ich finde den Abschnitt "Kritik" auch schrecklich, habe ihn aber nicht gelöscht, weil 1. natürlich ein Artikel über Marx nicht auf die Erwähnung seiner Kritiker verzichten darf und 2. Löschen nur zu editwars führt, und dann entscheidet letztlich, wer am längeren Hebel sitzt (Admins kennt) und nicht wer das bessere Konzept hat. Die Lösung kann nur sein, den Abschnitt "Kritik" so zu verbessern, dass er sich 1. auf Marx bezieht und nicht auf Dinge, die ihm unterstellt werden, und dass er 2. NPOV ist. Dein Argument mit den "volkswirtschaftlichen Grundauffassungen" kann ich allerdings nicht teilen, weil gerade die Volkswirtschaftslehre eben einen eminent legitimatorischen Charakter hat und ja historisch auch den jeweiligen Moden und gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen folgt, sprich, wer den herrschenden ökonomischen Interessen nicht entspricht, wird eben (von Ausnahmen abgesehen) weder mit Forschungsgeldern oder Aufträgen noch mit Professuren bedacht. VWL ist nun einmal 30% Empirie und 70% Ideologie. --Wolfgang Pohl 01:00, 7. Dez 2004 (CET)

Der ganze Abschnitt "Kritik" ist viel zu bewertend und muss deswegen komplett umgeschrieben werden. Auch ist er sachlich verkehrt. Die Sache mit dem Genussverzicht ist nun wahrlich uralt und Marx hat sich auch tiefgehend dazu geäussert. Spontan kann ich z.B. auf diese Polemik (Fußnote 22) hier verweisen.

Es ist also mindestens schon Wilhelm Roscher auf diesen "Einwand" gekommen und man kann also nicht Eugen_von_Böhm-Bawerk die Lorbeeren dafür geben wollen. Auch sollte man, weil vorhanden, die Marxsche Verteidigung bzw. gegen-Polemik zu Wort kommen lassen.

Das einzig die Arbeit als Wertschöpfend gilt ist keine Besonderheit des Marxismus. Z.B. Die Ricardosche Schule (bürgerlich durch und durch) gründet sich auf selbiger Feststellung und ist bist heute sehr anerkannt.

Es liegt ein eindeutiges Missverständniss vor wenn man die marxsche Kritik am Kapitalismus f. eine konstruktive haelt. Das ist sie nicht! Genau dieses Missverständniss liegt aber vor wenn man ihm z.B. vorhält: "Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.". Ja, und??? Muss man das denn??

Es ist recht einfach die Aussage zu treffen die marxsche Krisentheorie sei diskussionswürdig. Nur begründen sollte man sie schon. Der Kapitalist würde bei fallender Profitrate nicht weiterproduzieren ist keine Begründung sondern bloss eine weitere Behauptung. Sie ist schon gar kein Widerspruch zur Krisentheorie weil wenn er nicht weiterproduziert dann ist eben genau das die Krise.

usw. --morni 15:59, 12. Dez 2004 (CET)

Abermals wird die Kritik an Marx entfernt. Abgesehen von der knorrigen und verzichtbaren "rechts-links"-Einstufung halte ich den Abschnitt aber für sehr wichtig und bitte dringend um Wiederherstellung. Sonst fällt z.B. der wichtige Böhm-Bawerk (Macht oder Markt?) wieder unter den Tisch. Nachtleser 213.7.191.94 01:32, 3. Jan 2005 (CET)

This is an interesting topic. Please consider adding information about the following about Karl Marx and the world history of socialism and communism:

Marx, Engels, Lenin and Bellamy influenced each other and influenced socialism in the USA, and the world. The book Das Kapital (1867) by Karl Marx and the book Looking Backward (1887) by Edward Bellamy were ranked as the most influential books (first and second respectively) in a Columbia University survey of 1935. The scholars surveyed compared Bellamy and Marx for blending or as alternatives.

The writer Gail Collins stated: ...far more American workers read Looking Backward than ever made it through Marx... (Tomorrow Never Knows, The Nation, Vol. 252, Issue # 2, January 21, 1991).

Merritt Abrash described the Bellamy philosophy as Marxism americanized (see Looking Backward: Marxism Americanized, In M.S. Cummings & N.D. Smith (Eds.)., Utopian Studies IV (pp. 6-9). Lanham, MD: University Press of America (1991).

1886 Dr. Edward Aveling and his wife Eleanor -the daughter of Karl Marx- wrote that when they toured the U.S. and preached the gospel of socialism as far westward as Kansas, they were surprised by the prevalence of what they termed: unconscious socialism. They said: the American people ... were waiting to hear in their own language what socialism is. Edward Bellamy then wrote Looking Backward in 1887 and it became an international bestseller.

Looking Backward was translated into every major language including Russian. It inspired the creation of 167 “Bellamy Clubs” worldwide. In its time, it was outsold only by Uncle Tom's Cabin and Ben-Hur. The book appears by title in many major Marxist writings of the day. "It is one of the few books ever published that created almost immediately on its appearance a political mass movement." (Eric Fromm, p vi) 165. The book was popular in pre-revolutionary Russia, and Lenin’s wife was known to have read the book, because she wrote a review of it.

Edward Bellamy was the cousin and collaborator of Francis Bellamy (author of the "Pledge of Allegiance"). Francis Bellamy and Edward Bellamy and Charles Bellamy (author of "A Moment of Madness") and Frederick Bellamy (who introduced Edward to "Fourierism") were all socialists. Edward, Charles and Frederick were brothers, and Francis was their cousin.

Kritik der Kritik

• Bei der Kritik an Marx muss unterschieden werden zwischen nicht-marxistischer und marxistischer Kritik.
  • Warum?

• Die nicht-marxistische Kritik beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der marxschen Wirtschaftstheorie befasste.
  • Böhm-Bawerk ist eine Randfigur, wer beruft sich heute auf ihn? Seine Marx-Kritik ist weder eigenständig, noch hat sie viel mit Marx zu tun.

• Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsumverzicht zur Anhäufung notwenigen Kapitals.
  • Das erklärt auch Marx ausführlich im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation" nennt man das), dazu war Böhm-Bawerk nicht nötig.

• Böhm-Bawerk begründete so Zinsen, ohne die Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.
  • Ja und? Geht es um "wollen" oder um "Notwendigkeiten". Zum Konsumverzicht wurde gezwungen, und ein Sparschwein hatte sicher Böhm-Bawerk, aber nicht die Weber in Schlesien.

• Marx aber widersprach implizit dieser Existenzberechtigung von Profit und stellte einzig die Arbeit in den Vordergrund ökonomischer Wertschöpfung.
  • Unsinn, Kapitalismus braucht Profit, und Kapitalismus war/ist real. Dem widerspricht Marx nicht. Erst recht widerspricht er nicht Böhm-Bawerk (der hat etwas später gelebt). Bitte, was wäre denn "nicht-ökonomische Wertschöpfung"?

• Einzig der Arbeiter, das Proletariat, hätte nach Marx' Auffassung eine Recht auf das Eigentum der Produktionsanlagen.
  • Und das ist bei Marx keine Frage des "Rechts" sondern der Politik, der Ökonomie, der geschichtlichen Entwicklung, u.s.w

• Auch die marxsche Krisentheorie wird kritisch gesehen.
  • Stimmt!

• Warum sollte beispielsweise der Kapitalist trotz sinkender Profitrate weiterproduzieren?
  • Da muß man mal einen Kapitalisten fragen. Vielleicht kann man sie alle überzeugen aufzuhören. Oder meinte der Autor, dass die Profitrate gar nicht sinkt?

• Auch ist zumindest diskussionswürdig, dass technischer Fortschritt (s. dort) stets einseitig arbeitssparend sein soll, wie Marx es behauptete.
  • Auch das behauptet Marx nicht!

• Es ist daher kaum zu erwarten, dass der Kapitalismus an „inneren Widersprüchen“ letztlich zugrunde gehen wird.
  • Wäre auch nicht logisch, wenn vorherige Behauptung einen Wahrheitsgehalt hätte.

• Zu den bekanntesten Marx-Kritikern lässt sich Karl Popper zählen. Popper greift bei seiner Kritik auch philosophische Aspekte Marx' auf.
  • Ja, stimmt! Weiß jemand noch mehr???

Die "Kritik" ist bisher so unter aller Sau, dass ich sie lösche. Wenn ich mal Zeit habe und mir niemand zuvor kommt, versuche es es besser zu machen. 212.238.215.149 04:02, 2. Jan 2005 (CET)

Vorschlag: versprech nix und mach. Komplete Kritik löschen ist nicht. Danke aber schon mal, falls den Artikel einer der Autoritären sperrt. --Stoerte 13:31, 2. Jan 2005 (CET)

"Löschen mit Versprechung das irgendwann mal besser zu machen ist nicht.)" (Begruendung von "Stoerte", die von mir gelöschten Sätze wiedereinzusetzen). Ich denke, es dürfte einen Konsenz geben, dass falsche und verzerrte Informationen bei Wikipedia nichts zu suchen haben. Darum lösche ich den Absatz wieder. Auf inhaltliche Gründe für den Erhalt dieses Absatzes reagiere ich gerne. Ansonsten: die Neufassung der "marxistischen Marxkritik" stammt bereits von mir, "bürgerliche" Marxismuskritik ist schwerer zusammenzufassen, werde es aber demnächst mal machen. 212.238.215.149 00:09, 3. Jan 2005 (CET)

Es geht hier nicht um "bürgerliche" Kritik, sondern um eine Bewertung mit der modernen Wirtschaftswissenschaft. Man kann Marx ökonomisch nicht nur mit philosophischen Ideen versuchen zu untermauern. Das wird in die Hose gehen. Dazu braucht es eine ökonomische Betrachtung. In der modernen VWL gilt Marx in vielen Punkten als überholt. Das ändert natürlich nichts an seiner philosophischen Bedeutung und auch an vielen richtigen ökonomischen Erkenntnissen, die ja auch in die VWL eingeflossen sind. Aber seit Marx sind nunmal einige Jahrzehnte und zahlreiche Nobelpreise vergangen :-) Aber mal im Ernst: Seit wann löschen wir denn in der Wikipedia Kritik? Wenn es Dir gelingt, einzelne Passagen zu entkräften, dann bitte! Aber dann auch auf dem gleichen wirtschaftswissenschaftlichen Niveau. Stern !? 00:37, 11. Jan 2005 (CET)

Natürlich sollen die hier auch alle zu Wort kommen können und Wikipedia sollte so neutral wie möglich die verschiedenen Positionen darstelllen. Es geht mir nicht um das be-oder widerlegen von Marx oder seinen Gegnern. Das Problem ist nur das vieles der "Kritik" an Marx Unterstellungen sind. Was macht man damit? Wo sind die Grenzen? Oder sollten wir hier auch Wurmbrands These Marx sei ein Satanist gewesen anführen, Künzlis Spekulationen über Marx Geisteszustand, Löws Behauptung, MArx sei indirekt für den Holocaust verantwortlich, u.s.w.? Oder beschränkt man sich auf die wissenschaftlichen Diskussionen, wo Marxisten und Nichtmarxisten erstaunlich gut mit einander auskommen? Haben wir hier den Raum jede Verkürzung, jede Unterstellung zu diskutieren? Was soll man mit so einem Satz machen wie: "Einzig der Arbeiter, das Proletariat, hätte nach Marx' Auffassung eine Recht auf das Eigentum der Produktionsanlagen." Er ist völlig unsinnig. Es macht nicht viel Sinn Marx zu diskutieren, wenn nicht einmal eine Kenntnis der marxschen Begrifflichkeit besteht. Während bei Wikipedia bei Naturwissenschaften doch ein gewisser Respekt vor den Themen besteht, ist das gerade bei Marxismus/Kommunismus leider überhaupt nicht der Fall. Und die wenigen Leute die sich etwas auskennen werden immer wieder vergrault. Ich würde mir eine systematische Darstellung der Marxismus-Kritik und ihrer Geschichte wünschen. Am liebsten in einem Portal Marxismus. Wenn Du Kritik der modernen VWL an Marx darstellen kannst, fände würde ich mich freuen. Ich will eigentlich seit Tagen selbst was schreiben, finde aber doch nicht die Zeit dazu. Ich müßte erst noch einiges dazu lesen. Gruesse 212.238.215.149 01:25, 11. Jan 2005 (CET)

Mit "bürgerlicher Kritik" meinte ich die nichtmarxistische Kritik. Und die zu strukurieren ist (aus meiner Sicht) sehr schwierig. "Moderne VWL" ist nur ein Teil der gesammten Kritik. Ob man sie als "modern" oder "bürgerlich" oder sonstwas bezeichnet ist geschmacksache und eine Frage der eigenen Position. Da weiterhin auch marxistisch orientierte Wirtschaftswissenschaftler existieren, mach die Unterscheidung meiner Ansicht nach Sinn. Wer wann und warum recht hat oder nicht sind aber ganz andere Fragen, die hier nicht hin gehören. 212.238.215.149 01:33, 11. Jan 2005 (CET)

Ich gebe auf. Ich habe gerade noch ein paar Wikipediaartikel und -diskussionen zu politischen und geschichtlichen Themen überflogen. Es ist sinnlos auf eine sachliche Darstellungen von komplexen Themen wie Marxismus zu hoffen. 212.238.215.149 01:56, 11. Jan 2005 (CET)

So schlimm ist es nicht. Man braucht Argumente, Belege, und vor allem viel Geduld. Änderungen sollten begründet werden, was du ja tust - Stern auch, aber eher so allgemein, nicht auf einzelne Punkte eingehend. Ein Blick auf die Konkurrenz Brockhaus und co, und wie die das machen, wäre auch hilfreich. Nicht aufgeben, einigen. --145.254.35.131 02:48, 11. Jan 2005 (CET)

Ich sehe das auch so. Im Übrigen bin ich immer noch gespannt auf einen Beitrag von jemandem, der sich mit Popper auskennt. Die gesamte Kritik muss rein, aber wie in einer Enzyklopädie üblich eben aus Sicht der Lehrmeinungen. Eine marxistisch geprägte VWL spielt heute praktisch keine Rolle mehr. Man kann da nicht die restliche Wirtschaftswissenschaft als "bürgerlich" bezeichnen. Ich bin selbst Ökonom an einer deutschen Uni und vertrete durchaus in der Wikipedia nur die gängigen Meinungen. Es gibt zwar einige ökonomischen Randerscheinungen (vgl. Herr Bofinger im Rat der Wirtschaftsweisen), aber auch die sind durchaus nicht marxistisch, allenfalls wenden sie den Keynesianismus langfristig an, was von den meisten Ökonomen heute ebenfalls als wiederholt angenommen wird. Aber das führt jetzt zu weit. Stern !? 09:09, 11. Jan 2005 (CET)

"Ich bin selbst Ökonom an einer deutschen Uni..." Quod erat expectandum!

von deutschen ökonomen ist tatsächlich nichts bessere zu erwarten, sind leider meist neoklassische ideologen. die darstellung ist schlicht peinlich falsch. fall jemand sich mal die mühe machen möchte, die ökonomische kritik mal kurz zusammenzufassen wäre das hier z.b. ein guter startpunkt für die recherche: http://sozialistische-klassiker.org/kapital.doc/mh.htm - da kann man dann auch böhm-bawerk erwähnen, aber nicht so, dass tut beiden unrecht. wieso ist oben ausführlich erläutert worden. wenn der müll bei meinem nächsten besuch immer noch hier steht lösch ich ihn. besser nichts als so einen schwachsinn (hk).

NPOV

und "Marx aber leugnete implizit diese Existenzberechtigung von Profit" passst nicht.--^°^ $\star$ 10:34, 6. Dez 2004 (CET)

Bitte um Quellenangabe

"Seine angeblich judenfeindliche Haltung musste in der Sowjetunion jedoch unter Stalin als Begründung für Pogrome und Zwangsumsiedlungen herhalten." Ich halte diese Angabe für falsch, daher bitte ich um weitere Informationen.212.238.215.149 00:38, 4. Jan 2005 (CET)

Bilder

Datei:Karl Marx Jugendzeit.jpg

Hallo, ich hab ein paar Bilder bei den verwaisten ausgegraben, vielleicht besteht ja noch Bedarf, die zu verwenden. --Gruß Crux ふ 02:31, 13. Feb 2005 (CET)

Änderung der Weblinks

Habe den Link www.marx.de gelöscht. Der führt zu einer Anwaltskanzlei, irgendwie off topic. Die zusätzlichen Hits gönne ich ihnen nicht ...

Abstammung

Da Marx nicht gerade religiös war, trifft "jüdischer Abstammung" es sicher besser als "gebürtiger Jude" -- 790 03:59, 14. Jun 2005 (CEST)

Kommt doch exakt aufs gleiche raus! Ich habe sogar gezögert, weil "gebürtiger Jude" sugegriert, er selbst hätte dem Glauben abgeschworen, was vermutlich nicht stimmt. Jüdischer Abstammung ist okay, ich habs entsprechend geändert. --E-qual !!! 04:18, 14. Jun 2005 (CEST)

Analyse des Kapitalismus

Der ganze Abschnitt ist geradezu verheerend und in dieser Form meiner Ansicht nach nicht zu retten. Wenn ich Zeit finde, würde ich ihn gern neu schreiben. (Einwände?) Beispiele: völliges Fehlen der Werttheorie, keinerlei Ausführungen zur Mehrwerttheorie. Er kritisierte das herrschende kapitalistische Wirtschaftssystem als unterdrückerisches Gewaltverhältnis zur Ausbeutung der Arbeiterklasse durch die Kapitalistenklasse. Wo anfangen, wo enden? Es geht nicht um Ausbeutung einer Klasse durch eine andere. "Das Kapital" ist nicht "die Kapitalistenklasse", sondern ein gesellschaftliches Verhältnis, u.a. zwischen Kapitalisten und Arbeitern. Der Kern ist zudem gerade nicht, dass es sich um ein Gewaltverhältnis handele (s. "doppelt freie Lohnarbeiter"). Und so weiter ... Der Staatsgewalt warf er die Absicherung dieser Unterdrückung mittels bürgerlichem Recht und politischer Ordnung vor. Diesen Satz hätte Marx sicherlich in ätzender Weise kritisiert. "Vorgeworfen" hat er der Staatsgewalt absolut nichts. Er wollte sie lediglich stürzen. Um die Umsetzung dieser Ziele zu garantieren, bediene sich die bürgerliche Herrschaft einer allgegenwärtigen Überwachung durch Sicherheitskräfte in Verbindung mit harten, gewaltsamen Strafen bei Regelverstößen, einer politischen Gesinnungskontrolle und einer umfassenden ideologischen Propaganda. Auch hier wieder: wo anfangen, wo enden? Nur ein Punkt: Ideologie (die Ideologietheorie fehlt komplett) ist bei Marx nicht etwas, was sich die Herrschenden zwecks Propaganda ausdenken. Sondern vielmehr "notwendig falsches Bewusstsein", spontan und logisch von den Teilnehmern der Gesellschaft entwickelt. Man lese mal das Fetischkapitel im "Kapital", um davon eine Vorstellung zu bekommen. Danach wird es noch wirrer. Der ominöse Gegensatz von "Arm und Reich" (wo Marx davon etwas schreibt, würde mich echt mal interessieren), der "exekutive Ausschuss" (der bestenfalls im Komm. Manifest eine Stütze hätte, aber mit den Staatsvorstellungen des "Kapital" und der politischen Schriften nichts gemein hat), "im Dienste des Wirtschaftswachtsums" (?? wo soll das denn herkommen?), die Planwirtschaft "mit möglichst wenig Aufwand" - das ist ein Zerrbild der marxschen Analyse. kein Wunder, dass dann die Kritik so leicht fällt.Mautpreller 1. Jul 2005 09:25 (CEST)

Wo ist denn der Sozialismus?

Was ist das denn für ein komischer Artikel? Erstens ist die Darstellung total verquer, soll das vielleicht einen direkten Eindruck der dialektischen Denkweise vermitteln oder was? Zweitens ist die Kritik sowas von lächerlich, wer hat das denn geschrieben? Und drittens: Wo sind denn bei den Nachwirkungen all die schönen Sozialismen aufgeführt, die es gab und gibt. Wo sind Stalin, Mussolini, Hitler und Mao, die es ohne Marx nie gegeben hätte? Die gehören doch auch hierhin, denn auch sie sind sein Vermächtnis. Vielleicht sogar das einzige, denn in der heutigen VWL spielt Marx soweit ich weiß höchstens noch eine historische Rolle.

Wenn, dann sagt bitte alles und editiert nicht alles raus, was nicht ins Schema passt!

Also: Kann ich das einfügen, oder wird das alles sofort wieder von einem fanatischen Anhänger rausgelöscht? Dann kann ich mir das Ganze nämlich auch sparen.

Felix1981 23:46, 19. Dez 2005 (CET)

Mal eine kurze Frage, wieso bezeichnest du Hitler und seinen italienischen Freund als Marxs Vermächtnis? Sie haben einfach nur Antimarxkampagne, die zu dessen Lebzeiten begonnen wurde, ausgenutzt, wie es fast alle westlichen Politiker in den letzten 100 Jahren getan hatten. Fast alle US-Präsidenten haben mit der Antimarxkampagne Wahlkampf betrieben, sind die auch Marxs Vermächtnis?

Daß Marx in der VWL keine weitere Rolle spielt, besagt lediglich, daß das Bürgertum wie eh und je eine Abneigung gegen ihn und seine Lehre hat und seine Klasseninteressen vertritt. Mehr ist es nicht. Der Hitler-Faschismus z.B. hat etwas mit dem Erstarken der Arbeiterbewegung zu tun, daher nennt man ihn ja auch Reaktion. --HorstTitus 19:05, 13. Nov. 2006 (CET)

Zitat

Kennt einer das Zitat von Marx, das etwa so lautet: "ich hatte mich in meinen Texten keine Zeit mich kurz zu fassen". Wie lautet das genau? Sorry, Ich habe das auch nach einer Stunde nicht ergooggeln können. Moni

Ja, etwas ähnliches solls geben in einem Brief vom "Mohr" an "General" (als ME-Briefwechsel), sinngemäß n.m.E. etwa: Dieser Brief wurde, weil keine Zeit, länger als beabsichtigt...am besten auf der CD-Rom Marx/Engels = Digitale Bibl. Bd. 11 selbst mal nachschaun, hat´n Suchsystem, dürfte weniger als 5 ´ dauern, Gruß N.

ONCE AGAIN/NOCH EINMAL: KEINE-ZEIT-BRIEF-HINWEIS

Die (scheinbar) paradoxe Aussage ist wohl fast schon´n geflügeltes Wort. Sie wird wahlweise Lichtenberg, Goethe und Marx zugeschrieben (in den USA Samuel Butler bzw. Samuel Johnson), soll aber zuerst in einem Lessing-Brief stehn: «Entschuldige, ich habe keine Zeit, mich kurz zu fassen.» Hier die Netzfundstelle: [[4]] Ohne Lessing-WA kann ichs freilich nicht (über-) prüfen...

Eilstgruß N.

Hinweis Richard Albrecht

Evtl. Rückfragen an Richard Albrecht [[5]] bitte heuer über Netzmeisterei: net.workeratgmx.net

Marx war Philosoph

Der Artikel behauptet zwar, über den Philosophen Karl Marx zu schreiben, doch von Marx' Philosophie (z.B. Pariser Manuskripte, Naturalismus-Humanismus, Entfremdung, Fetischcharakter der Ware, ...) kommt wenig vor. Marx wird stark auf den Ökonomen verkürzt. --Tillmo 14:24, 17. Aug 2005 (CEST)

Karl Marx befasste sich mit der Ökonomie vom Standpunkt des Philosophen. In seinem Hauptwerk "Das Kapital" analysiert er die Grundlagen der kapitalistischen Produktionsweise nicht als Ökonom, sondern als Philosoph. Völlig falsch ist m.E. auch der Verweis auf Böhm-Bawerk und die damit verbunden Schlussfolgerung, Marx wäre gegen Konsumverzicht, Kapital oder die Kapitalverzinsung gewesen. - Hoss 19:21, 2. Nov 2005 (CET)

Hallo Hoss. Man muß die Frage zwar nicht soo hochhängen, welche Kennzeichnung jetzt über dem eigentlichen Artikel steht - aber Deine Einordnung von Marx kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. "M. befasste sich mit der Ökonomie vom Standpunkt des Philosophen. ... analysiert die ... kapitalistische Produktionsweise nicht als Ökonom" - wie kommst Du denn darauf? Eine etwas gewagte Behauptung, die ganz ohne Begründung dasteht. Mit dem eigenen Anspruch von Marx deckt sie sich jedenfalls nicht:

"In Frankreich hat [Proudhon] das Recht, ein schlechter Ökonom zu sein, weil man ihn für einen tüchtigen deutschen Philosophen hält; in Deutschland dagegen darf er ein schlechter Philosoph sein, weil er für einen der stärksten französischen Ökonomen gilt. In unserer Doppeleigenschaft als Deutscher und Ökonom [!] sehen wir uns veranlaßt, gegen diesen doppelten Irrtum Protest einzulegen. Der Leser wird begreifen, daß wir bei dieser undankbaren Arbeit mehrfach die Kritik des Herrn Proudhon über die [Kritik an] der deutschen Philosophie [!] in den Hintergrund treten lassen und nebenbei uns einige Bemerkungen über die politische Ökonomie überhaupt gestatten mußten. Brüssel, den 15. Juni 1847" (Das Elend (!) der Philosophie, MEW 4, S. 65)

"Ich betrachte das System der bürgerlichen Ökonomie in dieser Reihenfolge: Kapital, Grundeigentum, Lohnarbeit; ... [In diesen] Rubriken untersuche ich die ökonomischen Lebensbedingungen der drei großen Klassen, worin die moderne bürgerliche Gesellschaft zerfällt. ... Einige Andeutungen über den Gang meiner eignen politisch-ökonomischen Studien ... Meine Untersuchung mündete in dem Ergebnis, daß Rechtsverhältnisse wie Staatsformen weder aus sich selbst zu begreifen sind noch aus der sogenannten allgemeinen Entwicklung des menschlichen Geistes, sondern vielmehr in den materiellen Lebensverhältnissen wurzeln, ... daß aber die Anatomie der bürgerlichen Gesellschaft in der politischen Ökonomie zu suchen sei. ... In der Betrachtung solcher Umwälzungen muß man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewußt werden und ihn ausfechten. ... Das ungeheure Material für Geschichte der politischen Ökonomie, ... der günstige Standpunkt, den London für die Beobachtung der bürgerlichen Gesellschaft gewährt, ... das neue Entwicklungsstadium, worin letztere mit der Entdeckung des kalifornischen und australischen Goldes einzutreten schien, bestimmten mich, ganz von vorn wieder anzufangen und mich durch das neue Material kritisch durchzuarbeiten. ... Diese Skizze über den Gang meiner Studien im Gebiet der politischen Ökonomie soll nur beweisen, daß meine Ansichten, wie man sie immer beurteilen mag und wie wenig sie mit den interessierten Vorurteilen der herrschenden Klassen übereinstimmen, das Ergebnis gewissenhafter und langjähriger Forschung sind." (Zur Kritik der politischen Ökonomie, MEW 13, S. 7-11)

"Es ist der letzte Endzweck dieses Werks, das ökonomische Bewegungsgesetz der modernen Gesellschaft zu enthüllen" (S.15f.) "Die im "Kapital" angewandte Methode ist wenig verstanden worden ... So wirft mir die Pariser "Revue Positiviste" vor, einerseits, ich behandle die Ökonomie metaphysisch, andrerseits - man rate! -, ich beschränke mich auf bloß kritische Zergliederung des Gegebnen, statt Rezepte für die Garküche der Zukunft zu verschreiben. Gegen den Vorwurf der Metaphysik bemerkt Prof. Sieber: Soweit es sich um die eigentliche Theorie handelt, ist die Methode von Marx die deduktive Methode der ganzen englischen Schule, deren Mängel und Vorzüge den besten theoretischen Ökonomisten gemein sind" (S. 25, siehe hier auch die folgenden Ausführungen). (Zitate aus "Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie", MEW 23).

Entschuldige die langen Auszüge, der Punkt sollte deutlich werden. ;-) Wenn Du meinst, daß Marx mit seiner Selbsteinschätzung daneben lag, müßte sich der philosophische Charakter ja am Kapital selbst nachweisen lassen; dieses Werk erschließt allerdings sehr streng aus den Erkenntnissen der klassischen Nationalökonomie (insbesondere David Ricardos) die allgemeinen ökonomischen Gesetze der kapitalistischen Produktionsweise (siehe zur Abgrenzung die Fußnote zu Proudhon, wo Marx der (tatsächlichen) philosophischen Behandlung der Ökonomie entgegenhält: "Was würde man von einem Chemiker denken, der, statt die wirklichen Gesetze des Stoffwechsels zu studieren und auf Basis derselben bestimmte Aufgaben zu lösen, den Stoffwechsel durch die "ewigen Ideen" der "Natürlichkeit" und der "Verwandschaft" ummodeln wollte?"). Der Wiki-Eintrag Das Kapital faßt diese Marx'sche Argumentation zusammen. Seine Ausführungen mag man ja verkehrt finden, und sicher entsprechen sie nicht dem Stand der Debatte der heutigen Volkswirtschaftslehre - das ändert nix daran, daß Marx nicht bloß letzter großer Vertreter der Arbeitswertlehre ist, sondern auch der Begründer eines eigenständigen Theorie der Politischen Ökonomie, welche eine durchaus ökonomische Kritik der VWL darstellt. Ob das jetzt neu oder alt ist, darum geht es ja nicht bei der Beurteilung. - Ich bitte um Gegenargumente. Walter P. 17:23, 3. Nov 2005 (CET)

Marx war ein deutscher Philosoph in der Tradition des klassischen deutschen Idealismus, siehe u.a. seine (leider nur fragmentarisch erhaltene) Dissertation 1840/41. Sehr schön ausgeführt wird dies in [6]. Zitat daraus: "Er lobt seinen Freund, weil dieser jeden Fortschritt der Zeit „mit jenem überzeugungstiefen, sonnenhellen Idealismus , der allein das wahre Wort kennt,” begrüßt und weil er ihm ein lebendiger augenscheinlicher Beweis dafür ist, „daß der Idealismus keine Einbildung, sondern eine Wahrheit ist” " Marx: "Wir sehn hier, wie der durchgeführte Naturalismus oder Humanismus sich sowohl von dem Idealismus, als dem Materialismus unterscheidet und zugleich ihre beide vereinigende Wahrheit ist." (MEW 40, S.577). Dies belegt deutlich, dass der frühe Marx ein Philosoph war.

Nun kann man behaupten, dass der "reife", "materialistische" Marx diese philosophischen Wurzeln hinter sich gelassen habe. Der historische Materialismus und die Analyse im "Kapital" war jedoch nicht Marx' Philosophie, sondern seine Gesellschaftstheorie, mit der er die Philosophie verwirklichen wollte. Die Passagen, die Walter P. zitiert, beweisen nur, dass sich Marx gegen die reine, dann oft ins metaphyische abgleitende Philosophie gewendet hat, aber nicht, dass er seine oben zitierten philosophischen Wurzeln geleugnet hätte. "Die Marxsche Theorie, die die Funktionsweise und die Perspektiven der kapitalistischen Wirtschaft erklärt, ist kein gesondertes Gebiet, das sich unabhängig von seinen anthropologischen Inspirationen und unabhängig von der Geschichtsphilosophie verstehen ließe. Marxens Theorie ist nämlich als Wissenschaft vom Menschen konzipiert, die die menschliche Lebenstätigkeit in allen Bereichen erfassen soll, dessen bewusst, dass dies unterschiedliche Bereiche sind, die jedoch zugleich in einer Wechselbeziehung stehen. Das historische Verständnis der Verhaltensweisen der Menschen als denkende, arbeitende, künstlerisch empfindende, als leidende und schöpferische Wesen kann entweder ein ganzheitliches sein oder gar keines. Daher muss auch das Kapital aus einer von philosophischen Interessen determinierten Perspektive als ein philosophisches Werk verstanden werden, und zwar als Andwendung der ursprünglichen anthropologischen Theorie der Entmenschung auf das Verständnis der Produktions- und Austauschphänomene." (Leszek Kolakowski, Die Hauptströmungen des Marxismus, Piper, Band 1, S. 299ff.) Kolakowski führt konkret die "Grundrisse" und den Rekurs auf die Hegel-Kritik der "Pariser Manuskripte" im Nachwort zur 2. Auflage des "Kapital" als Beleg für diese Kontinuität im Marxschen Denken an. --Tillmo 09:17, 3. Mär 2006 (CET)

Marx als Schüler

Ich habe eben die Bemerkung gelöscht, Marx habe als "Jahrgangsbester" sein Abitur gemacht. Marx war bei weitem nicht Jahrgangsbester. Mit seinem Abitur-Notenschnitt von 2, 4 lag er - unter anderem - hinter seinen Mitschülern Gracher, von Notz und von Westphalen. Jahrgangsbester in Marxens Klasse war (mit einer Durchschnittsnote von 1, 3) Jakob Fuxius aus Trier, der später Oberlandesgerichtsrat wurde. Quelle: H. Monz: Karl Marx. Grundlagen der Entwicklung zu Leben und Werk. Trier 1973

Zweiter Vorname "Heinrich"?

Mit diesem Edit wurde der zweite Vorname entfernt. Ich finde im Web diverse Nennungen des zweiten Vornamens, u.a. beim Projekt Gutenberg oder bei DDR-URV. Wenn er -wie behauptet- nicht in der Geburtsurkunde steht, woher entstammt er dann? Falls es sich um eine strittige Frage handeln sollte, so wäre es sinnvoll, die beiden kontroversen Standpunkte als solche darzustellen. --jha 14:44, 20. Jan 2006 (CET)

Widerlegt und Grundlage für Totalitäre Systeme

Ich habe den IP-Beitrag "Wesentliche Teile der Marx'schen Theorie sind heute veraltet bzw. widerlegt. Karl Popper u.a. sehen in der Marx'schen Theorie eine der philosophischen Grundlagen totalitärer Gesellschaften" reverted. Vielleicht läßt sich dieser Punkt NPOV einarbeiten. --jha 22:36, 26. Feb 2006 (CET)

Kommunistisches Manifest

Bei der Suche nach "Kommunistisches Manifest" erscheinen viele leere Seiten. Vielleicht hat jemand Zeit, einige Zeilen zu schreiben. MfG

Name

Sollte am Anfang nicht noch Karl Marxs zweiter Vorname Heinrich erwähnt werden?

Ehefrau

keine Angabe im Text!!! Jenny von Westphalen) war eine deutsche Sozialistin und Ehefrau von Karl Marx.

Quellen

Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass Marx die Ideen, die er als seine Eigenen verkauft von anderen abgekupfert und häufig (zum Schlimmeren) verändert hat. Er schreibt oft wörtlich von den Ökonomen Lorenz von Stein und Wilhelm Schulz ab, die ihre Werke lange vor Marx publiziert hatten. Von Stein hat er z.B. die matrealistische Geschichtsauffassung kopiert. Die Mehrwerttheorie stammt ebenfalls von Stein. Die Sache mit der Arbeitskraft und der Ausbeutung kannte Thomas Morus schon 1516 in seinem Werk "Utopia". Also das meiste hat Marx irgendwo abgepinselt. Vielleicht könnte man dies in ein oder zwei Sätzen unterbringen. Benutzer:134.147.247.12

Wie wärs mir ein paar Quellen, Nachweisen? Eichhörnchen 16:04, 29. Jun 2006 (CEST)

Das ist Quatsch. Wer Morus und Marx vergleicht, wird es schnell merken. Marx hat selbstverständlich Vorgänger benutzt wie jeder andere, aber der Begriff "Ausbeutung" vor und nach Marx ist ein Riesen-Unterschied --Mautpreller 16:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht noch zuzufügen

um das Bild Marx' zu vervollständigen, könntet ihr doch bitte auch zur Meinung von Wurmbrand verlinken, der, wie schon erwähnt, behauptet, Marx sei ein Satanist gewesen. http://www.horst-koch.de/download/karl_marx_satan.pdf

Aber bitte erst, wenn wir die "Kategorie: Satanist" haben. ;-) Eichhörnchen 16:06, 29. Jun 2006 (CEST)

Abschnitte gelöscht - Warum?

Ein Vergleich ergibt, dass die Beschreibung des Lebens von Marx ab c.a. 1848 gelöscht wurde. Gibt es einen Grund hierfür? Bestehen Einwände dagegen, das wieder einzufügen? Neon02 16:10, 23. Jun 2006 (CEST)

Hinweise auf Marx Vorgänger

Bezieht sich auf den anonymen Beitrag zu den Quellen. Marx hat sich ja in der Tat auf die grundlegenden Werke von Lorenz von Stein und Moses Hess bezogen, also vieles von diesen Leuten übenommen, auch wenn er dieses gern bestritt. Lohnt es sich, dies in den Artikel einzuarbeiten oder gibt es dann wieder einen Aufstand beleidigter Marx Fans mit edit-war, Pöbeleien und allem, was dazu gehört? --SchlechterSoldat 10:23, 29. Jun 2006 (CEST)

Du hast bereits bei Diskussion:Kommunismus behauptet Marx hätte bei von Stein wörtlich abgeschrieben. Meiner Bitte nach Quellen dafür bist Du leider nicht nachgekommen. Jetzt versuchst Du es hier. Also, wie sieht es aus mit Belegen? Danach kann man sich sicher besser verständigen wo und in welcher Form das Verhältnis von Marx und von von Stein dargestellt wird. Da es insgesamt zahlreiche Ansätze gibt die dem von Marx ähnlich sind, es teilweise (wechselseitige) Beeinflußungen gibt, und Marx auch mit der zeitgenössischen Forschung und Theoriebildung gut vertraut war, wäre vielleicht ein Artikel Entstehung des Marxismus angebracht. Ansonsten gehören konkrete Einflüße sicher auch in eventuelle Artikel über die jeweiligen Werke. Einen Ausbau des Artikel Frühsozialismus wäre sicher auch sehr interessant und geraten, aber auch sehr arbeitsaufwendig. Mir selbst fehlt im Moment leider die Zeit dafür und bin auch nicht über den aktuellen Forschungsstand informiert. Eichhörnchen 15:54, 29. Jun 2006 (CEST)

Es geht einfach um die Tatsache, daß die "Einflüsse" in keinem der Wiki-Artikel, die sich mit Marx und seinen Werken beschäftigen, auch nur im Ansatz erwähnt werden. Marx selbst hat z.B. behauptet, Stein wäre sein Schüler gewesen (Quelle: Zeitschrift "Die Neue Zeit" Bd2 1895/96 ab S.52.). Dass dies Schwachsinn ist, dürfte auch dir klar sein. Die grundlegenden Werke der damaligen Zeit, als Marx noch ein kleiner Schreiberling war, waren nun mal die von Lorenz von Stein, die er zwischen 1848 und 1850 geschrieben hat. Ebenso sind hier Moses Hess und Wilhelm Schulz zu nennen, alles renomierte Personen ihrer Zeit. Daß diese Leute heute vergessen sind ist verständlich (sieht man auch an den dürftigen Wiki-Artikeln hierzu. Der für Schulz fehlt ganz) . Dass in vielen Marx Ausgaben die Hinweise auf diese Leute und ihre Schriften fehlen auch. Denn die sind schließlich nicht das Produkt von ernster Forschung, sondern von Staatspropaganda. Große Teile der Person Marx, ebenso Lenin, sind in erster Linie ein solches Produkt.(Exkurs: Versuch mal heute in russischen Archiven etwas über die frühen Jahre von Lenin herauszubekommen, die Akten sind immer noch gesperrt!). Wenn Marx die Standardwerke der Zeit für seine Schriften nicht sichtbar zur Kenntnis genommen hat (also als Quellenangabe), und in vielen Fällen finden sich bei ihm keine Hinweise darauf, dann ist der "wissenschaftliche Wert" in Frage gestellt. Viele Zeitgenossen, insbesondere Hess haben dies ja auch getan. Nur in der Wiki kein Wort darüber. Das ähnelt dann doch der DDR Variante. Einzelanalysen, wie du sie hier verlangst, sprengen einfach den Rahmen der Wiki. Nachdem der ganze Spuk 1989 beendet wurde, denke ich, dass es man es heute wagen sollte zu sagen, dass nicht alles alleine aus Marx Hirn entsprungen ist. --SchlechterSoldat 10:23, 30. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Ich empfehle mal die Vorwörter zu lesen, die Marx seinen Werken vorausstellt, oder wahlweise auch die Kommentare von Engels hierzu. Dort lobt sich Marx dafür oder wird von Engels dafür gelobt, Sachen herausgefunden zu haben, die seit Jahrzehnten bekannt waren (wie z.B. die "Arbeitskraft")--SchlechterSoldat 11:31, 30. Jun 2006 (CEST)

Schade, leider komplett ahnungsfrei. Es wär nicht schlecht, sich einmal ernsthaft mit schwergewichtigen theoretischen Texten zu befassen, Herr Soldat, das würde sicherlich auch fpür die eigene Erkenntnisfähigkeit weiterführend sein ... --Mautpreller 21:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Endlich doch noch ein beleidigter Marxist aufgetaucht. Wurde aber auch Zeit. Auch noch einer, der den Unterschied zwischen Geschichte und Wirkungsgeschichte nicht kennt. Ja, das war schon ein Genie, der Marx. --SchlechterSoldat 09:15, 3. Jul 2006 (CEST)

... als Marx noch ein kleiner Schreiberling war ... Mhm, der hatte damals zwar schon das Kommunistische Manifest geschrieben ... Was der Begriff "Arbeitskraft" (und vor allem "Wert der Arbeitskraft") im Werk von Marx bedeutet, darüber gibt es ganze Bibliotheken. Großenteils übrigens nicht im Osten, sondern im Westen geschrieben. Marx' Konzeption dieses Begriffs ist tatsächlich zentral für seine Wert- und Kapitaltheorie. Nun sag doch mal, Herr Schlauberger: In welchem Punkt hat er dabei an Stein und Hess angeknüpft? Wäre ja mal ne interessante Information. Dann wäre aber auch interessant, wo die Differenzen liegen (wie bei Hegel und Marx - Marx hat ja auch die Dialektik nicht erfunden ...). Solche Diskussionen haben nur Sinn, wenn man sich das Gedankengebäude von Marx anguckt (und das ist allerdings ein theoretisches Schwergewicht) und dann prüft, welche Einflüsse er verwertet hat. Das wäre schon interessant, ich höre aber gar nichts Derartiges ...--Mautpreller 09:39, 3. Jul 2006 (CEST)

1.Marx hat zwar viel geschrieben, seine Werke haben zu seiner Lebenszeit aber kaum Leser gefunden. Danach übrigens auch nicht. Während Stein, Hess und andere gefragte Fachleute waren, blieb Marx ein kaum beachteter, verarmter "Philosoph", der ab und zu Vorträge vor Kleingruppen in Arbeitervereinen hielt. Die wenigen Leute, die z.B. "das Kapital" gelesen haben, wie etwas Hess, haben dafür nur venichtende Kritik übrig gehabt. Es reichte dazu, später einige ausgewählte Losungen auf Transparente zu schreiben und diese bei Propagandaumzügen denen zu zeigen, die Sachen auch nicht gelesen hatten. Somit wurde er zu dem "Genie" aufgebauscht, das er auch noch heute für einige ist (das ist die Wirkungsgeschichte.) 2.Die Kritik richtet sich an die "wissenschaftliche" Arbeitsweise von Marx. Im 1.Band des Kapitals schreibt er z.B., daß er das Bewegungsgesetz der modernen Produktionsweise aufgedeckt habe. Dieses Gesetz war aber schon längst aufgedeckt. Wilhelm Schulz hatte bereits 1843 ein Buch mit dem Titel "Die Bewegung der Produktion" geschrieben. Am besten liest du die Sachen vergleichend, dann siehst du, woher Marx sein Zeug hat. Das wäre alles nicht so wild, hätte Marx die Quellen angegeben. Hat er aber nicht. Sondern er und Engels haben dies, 30 Jahre später!, als eigenständige Leistung gefeiert. Dass Marx eigene Schlußfolgerungen gezogen hat, steht erstmal auf einem anderen Blatt. 3. Lies mal aufmerksam in Steins Werk zur "Geschichte der sozialen Bewegung in Frankreich". Hier den Bd. 2 "Der Sozialismus und Kommunismus in Frankreich" wie er Arbeitskraft, Geld, Geldwert usw. definiert. Vor allem den Abschnitt von der beherrschten Klasse in der industriellen Gesellschaft. Wenn du dort Ähnlichkeiten mit Marx feststellst, ist dies kein Zufall. Warum finden wir dann bei Marx keine Hinweise auf diese Literatur? Oder war Stein ein verfrühter Marxist? --SchlechterSoldat 11:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Ach ... Natürlich sind Marx' Arbeiten breit rezipiert worden, beginnend mit dem Kommunistischen Manifest. Dass "das Bewegungsgesetz der modernen Produktionsweise" schon vor Marx aufgedeckt worden sei, ist eine ulkige Bemerkung. Diesen Anspruch haben viele erhoben. Zu Stein: Zitier mir doch mal eine solche Definition (zB von Geld), dafür müsste ja Platz sein. Dann können wir weiter reden. --Mautpreller 11:36, 3. Jul 2006 (CEST)

Ja wie konnte ich das vergessen? Marx war zu Lebzeiten ein weltweit gefragter Experte für Ökonomie, um den sich die Universitäten rissen. Er hat mit Verkauf seiner Werke ein Vermögen gemacht. Die ganzen anderen Versager wie Stein und Schulz sind billige Kopien. Marx lag doch richtig. Stein war sein Schüler! Der verarmte Marx in London ist doch alles nur bürgerliche Propaganda. Dass die anderen Jahre vor Marx publiziert haben - kein Argument. Das Zeug wurde von Kapitalisten zurückdatiert! Benutzer Mautpreller hat die Sachen von Stein und Schulz gelesen? Na wo kommen wir denn dahin. Lesen! In der heutigen Zeit doch nicht. Die paar halbverdauten Bröckchen finden wir doch in jedem drittklassigen Handbuch zusammengefasst! Melde dich mal wieder, wenn du dich etwas in Stein und Schulz eingelesen hast. --SchlechterSoldat 12:09, 3. Jul 2006 (CEST)

Hi, hi, jetzt ist er geplatzt, der schlechte Soldat. 83.161.18.11 12:34, 3. Jul 2006 (CEST)

Ist er nicht. Er wartet auf Leute, deren geistiges Niveau über dem der Faltblättchen der MLPD liegt. --SchlechterSoldat 12:38, 3. Jul 2006 (CEST)

Ein Artikel über Karl Marx soll Leben und Werk von Karl Marx darstellen. Wer Einflüsse oder gar Plagiate behauptet, sollte Material bringen. Ich werde gewiss nicht über jedes Stöckchen springen, das mir einer hinhält. Das "Kapital" kenn ich gut - nun warte ich darauf, dass mir einer wahrscheinlich macht, dass dessen zentrale Thesen schon bei Schulz und Stein auftauchen. Sonst ist das für den Artikel wertlos. Bisher habe ich nicht den Eindruck, dass der schlechte Soldat das "Kapital" überhaupt kennt. --Mautpreller 13:10, 3. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß, worum es im Artikel geht. Die Debatte, die ich anspreche ist auch nicht neu. Man könnte dies bei der Kritik zu Marx reinschreiben. Marx wurde schon zu Lebzeiten mit Plagiatsvorwürfen konfrontiert. Das ist schon ein wichtiger Aspekt. Die Quelle habe ich oben angegeben. Nochmals: Aus unserer heutigen Sicht scheint uns Marx als ein gewichtiger Mann. Aus der zeitgenössischen Sicht war dies aber nicht so, eben weil es schon Literatur zu seinen Themen gab und Stein viel bedeutender war als Marx. Marx selber muss auch die Werke von Schulz gekannt haben, er hatte sich mal lobend über ihn geäußert. Ich habe das "Kapital" gelesen, also ich hab mich durchgequält. Ich hatte die Sachen von Stein aber schon zuvor gelesen. Die sind etwas erträglicher zu lesen. Wenn du dich in Schulz und Stein einliest, wirst du die Ähnlichkeiten schon erkennen. Wenn Marx die Literatur nicht zur Kenntnis genommen hat, die seine deutschen Vorgänger geschrieben hat, dann ist das als wissenschaftliche Arbeit schwach. Ich gehe hiermit auch davon aus, dass der Mautpreller die Arbeiten von Schulz und Stein nicht kennt, aber trotzdem zu seiner Meinung kommt. Das ist genauso schwach. --SchlechterSoldat 13:36, 3. Jul 2006 (CEST)

Nein, Du hast keine Quelle für Plagiatsvorwürfe angegeben, sondern lediglich eine Behauptung aufgestellt. Falls Du die Neue Zeit meinst: 1895 war Marx schon lange tot und kann dort daher nichts mehr geschrieben haben. Tatsächlich kenne ich die Schriften von Schulz, Stein und Hess nicht (wer kann schon alles kennen ...). Du hast aber bisher weder eine Quelle für Deinen Plagiatsvorwurf genannt noch glaubhaft gemacht, worin eine inhaltliche Übernahme bestehen sollte. Das wäre ja wohl das Mindeste. Einen Einfluss auf Marx' Werk zu benennen, der bisher nicht genügend gewürdigt wird, fände ich interessant - dazu bedarf es aber mehr als bloßer Behauptungen. Nebenbei: Dass Marx nicht Professor wurde und Stein schon, weiß ich. Die Wirkung von Marx lag aber eben nicht darin, dass er Karriere gemacht hat, sondern dass er eine höchst einflussreiche Gesellschaftstheorie entworfen und der Arbeiterbewegung eine theoretische Basis gegeben hat. --Mautpreller 13:47, 3. Jul 2006 (CEST)

Amusing übrigens: "Von diesem Gesichtspunkt aus läßt sich denn auch eine scharfe Grenze zwischen Werkzeug und Maschine ziehn: Spaten, Hammer, Meißel usw., Hebel- und Schraubenwerke, für welche, mögen sie übrigens noch so künstlich sein, der Mensch die bewegende Kraft ist ... dies alles fällt unter den Begriff des Werkzeugs; während der Pflug mit der ihn bewegenden Tierkraft, Wind- usw. Mühlen zu den Maschinen zu zählen sind." (Wilhelm Schulz, "Die Bewegung der Produktion", Zürich 1843, p. 38.) Eine in mancher Hinsicht lobenswerte Schrift (Aus MEW 23 = Kapital Bd. 1). Ist doch sauber zitiert? Was willst du eigentlich? --Mautpreller 14:00, 3. Jul 2006 (CEST)

Endlich siehst du es selbst. Gibt aber noch ne Menge, das er nicht zitiert. In vieler Sicht war das für Marx eine lobenswerte Schrift Die Quelle in der Zeitschrift beschreibt einen Vorgang, der noch zu Marx Lebzeiten stattgefunden hat. Des weiteren findet sich in den Ausgaben Steins in der Auflage von 1921 - im Vorwort. Einfach mal selber prüfen. Wir können uns nicht über Inhalte verständigen, wenn du die Literatur nicht kennst. Lies dich doch einfach mal ein. Erweitert den Horizont. --SchlechterSoldat 14:10, 3. Jul 2006 (CEST)

Du willst also weiterhin keine brauchbaren Angaben machen? Mal ganz deutlich: Ich habe keine Zeit, irgendwelche entlegenen Bücher zu beschaffen und zu lesen, die möglicherweise irgendwie mit Marx zu tun haben. Wenn Du mir nicht sagen kannst (dafür wär hier zehnmal Platz gewesen), was Du eigentlich genau behauptest, können wir die Diskussion beenden. --Mautpreller 14:52, 3. Jul 2006 (CEST)

Aufschlussreich sind Aussagen von „Schlechter Soldat“ wie: Endlich doch noch ein beleidigter Marxist aufgetaucht. Oder: ‚ Er wartet auf Leute, deren geistiges Niveau über dem der Faltblättchen der MLPD liegt. Anscheinend sieht er überall Verschwörung. Bisher gibt es hier niemanden, der sich durch seine Ausssagen als Marxist einordnen lässt. Auch der Hinweis auf gesperrten Akten zu Lenin passt da zu. Glaubt „Schlechter Soldat“ tatsächlich, dass die Forschung zum Marxismus und die Archive alle in „kommunistischer Hand“ waren oder sind? (das Meiste aus dem Marx/engels-Nachlaß, darunter auch viele Frühschriften werden in Amsterdam aufbewahrt und sind für die Forschung zugänglich). Aber auch ein Vorwurf an die Forschung in der DDR oder der UdSSR wäre, so wie von „Schlechter Soldat“ vorgebracht, Unsinn. Von Anfang an war geplant in die MEGA alle Exzerpte von MArx und Engels aufzunehmen, die genauen Aufschluss über die Quellen der beiden geben könnten. Dass diese Exzerpte mit Jahrzehnten Verspätung oder überhaupt nicht mehr erscheinen werden liegt dann daran, dass die BRD dem Forschungprojekt nach der Vereinigung die Mittel gestrichen hat. Die Behauptung, Hess und sein Einfluß wäre verschwiegen worden ist auch Unsinn. Erste philosopische Schriften wurden von ihm auch in der DDR ziemlich früh (Anfang der 60er, nochvor manchen Marx/Engels-Werken) veröffentlicht und wurden auch in der DDR-Forschung beachtet. Wenn „schlechter Soldat“ Quellenangaben bei MArx vermisst, zeigt sich eine große Unkenntnis über den Charakter des Werkes. Für den Vorwurf wäre erst einmal zu klären, ob und was Marx tatsächlich von anderen übernommen hat. Bisher kann "Schlechter Soldat" z.B. seinen Plagiatsvorwurf nicht belegen. Zum zweiten gibt Marx in seinen Schriften auch andere Autoren als Quellen an. Gerade indem er sich an ihnen abarbeitet entwickelt er dann seine eigenen Theorien. Auch ist vieles nicht für die Veröffentlichung bestimmt gewesen, hat bis zur Ausarbeitung und Strukturierung durch Engels nur Skizzencharakter, und diente der Entwicklung der eigenen Theorie (und dabei geben dann die Exzerpte Auskunft über die Herkunft bestimmter Kenntnisse) die letzlich nicht abgeschlossen ist.

Lustig, dass „Schlechter Soldat“ ausgerechnet an dem Begriff „Arbeitskraft“ glaubt,seine Vorwürfe festmachen zu können. Spätestens hier wird klar, dass „Schlechter Soldat“ die Begrifflichkeit Marxens einfach nicht begreift (zur Entwicklung des Begriff bei Marx seit der ersten Verwendung in den Grundrissen siehe Engels: Einleitung zu Lohnarbeit und Kapital; zur Abgrenzung des Begriffs im Gebrauch bei Marx zur klassischen politischen Ökonomie, z.B. Althusser: „Das Kapital lesen“.).

Die „Neue Zeit“ steht leider nicht auf meinem Nachttisch. Was ich aber weiß, ist, dass dort über mehrere Jahre eine Diskussion über die Einflüsse der klassischen Nationalökonomie auf Marx mit vielen Beteiligten stattfand. Das Herausgreifen eines einzelnen Satzes, ohne Hinweis auf den Autor, den Kontext, eventuelle Erwiderungen, dann auch noch zitiert aus einem Buch das 30 Jahre später erschienen ist (ohne dies zunächst überhaupt zu erwähnen) zeigt etwas über die Methode von „Schlechter Soldat“. Und da scheint er dem, was er seinen „Gegnern“ unterstellt sehr nahe zu sein.

Da ich mich nicht gerne von Hochstaplern und Trollen zum Narren halten lasse, ist für mich jetzt die Auseinandersetzung mit „Schlechter Soldat“ beendet, bis er seinen schwerwiegenden Vorwurf ( Wenn man aber die Quellen ließt, stellt man fest, dass Marx seine Ideen hauptsächlich bei dem Ökonomen Lorenz von Stein (von dem hat er die Mehrwerttheorie und das Gesetz der sozialen Bewegung und vieles mehr), bei Wilhelm Schulz "Die Bewegung der Produktion" und bei Moses Heß z.T einfach wörtlich abgeschrieben hat. [7]) belegt hat. (sollte ja bei Deinen Literaturkenntnissen und Deinen hohen Ansprüchen an wissenschaftliches Arbeiten kein Problem sein....) Eichhörnchen 15:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Und noch einer, dessen einseitige geistige Lektüre aus Marx besteht. Ist schon klar, dass ihr es mit dem Lesen nicht so habt. Nehme ich euch auch nicht übel. Bei Eichhörnchen steht nicht nur nichts auf dem Nachttisch, ist auch leider nix im Kopf. Er möchter mir vorwerfen, dass ich aus dem Buch "Marxismus-Leninismus" zitiere (Autor: von Berg). Dass dies nicht so ist, könnte er feststellen, wenn er dieses denn gelesen hätte. Aber mit dem Lesen hat er es ja nicht so! --SchlechterSoldat 15:49, 3. Jul 2006 (CEST)

Hä?????????????????? Eichhörnchen 16:03, 3. Jul 2006 (CEST)

Was Herr Albrecht denkt und schreibt....

....über Marx ist diesem Artikel völlig falsch plaziert:

Der Sozialwissenschaftler Richard Albrecht hat in den letzten Jahren versucht, drei Marxsche Hinweise zur empirischen Analyse metropolischer Gegenwartsgesellschaften zu nutzen; es geht einmal um (i) Gesellschaft und (ii) Technologie als Schlüsselbegriffe marxischer Sozialtheorie und um (iii) Pauperismus als empirische Leitkategorie: (i) ausgehend vom Engels/Marxschen Hinweis, dass "nicht das Bewusstsein das Leben, sondern das Leben das Bewusstsein" bestimmt (Marx/Engels: Die deutsche Ideologie; Marx-Engels-Werke/MEW 3, 27: "It is in fact not the consciousness dominating life but the very life dominating consciousness") verwies der Autor mit Blick auf so absurde Thesen wie: "There is no such thing as society, only men and women and their families" (Margaret Thatcher, deutsch etwa: "So etwas wie Gesellschaft gibt es nicht. Es gibt nur Männer, Frauen, und deren Familien") gegen jede reduktionistische, individualistische und obscuristische Soziologie darauf, dass, so Karl Marx, Gesellschaft "nicht aus Individuen [besteht], sondern die Summe der Beziehungen, Verhältnisse aus[drückt], worin diese Individuen zueinander stehn" (Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie/Rohentwurf, 1857/58: "Any society does not consist of individuals but expresses the sum of relationships [and] conditions that the individual actor is forming"). (ii) erinnerte der Autor an den von Karl Marx selbst nur beiläufig im ersten Band des "Kapital" in einer Fußnote erwähnten Begriff "Technologie" als Leitkategorie einer Sozialtheorie: "Die Technologie enthüllt das aktive Verhalten des Menschen zur Natur, den unmittelbaren Produktionsprozess eines Lebens, damit auch seiner gesellschaftlichen Lebensverhältnisse und der ihnen entquellenden geistigen Vorstellungen" (Das Kapital I, 1867, Kapitel 13, Anm. 89: "Maschinierie und große Industrie": "Technology discloses the active relation of man towards nature, as well as the direct process of production of his very life, and thereby the process of production of his basic societal relations, of his own mentality, and his images of society, too"). Der Autor unterschied diese umfassende Kategorie der Technologie von einem engeren Begriff von Technik im Rahmen einer subjektwissenschaftlich-handlungszentrierten Sozialpsychologie, welche Technik als spezielles gesellschaftliches Verhältnis versteht und im Anschluss an Ernst Bloch auch die Dimension möglicher Technik-Medien-Nutzung skizziert: "Technology Within Every-Day-Life: What People Could Do - What People Can Do - What People Do. Towards Another Psychology of Technology in 21th Century" (iii) hat Richard Albrecht Hinweise von Karl Marx (und Friedrich Engels) zur "relativen Übervölkerung" ernstgenommen und als einen zentralen Ansatz gehaltvoller empirischer Sozialanalyse in die aktuelle Armutsdiskussion ("poverty line", "working poor") in Deutschland einzubringen versucht.

Wer will, kann das ja in den Artikel über Albrecht integrieren. (Nebenbei: ich glaube, die Zitate sind nicht alle richtig wiedergegeben) 83.161.18.11 01:43, 31. Aug 2006 (CEST)

ich sehe gerade, der Artikel ist gesperrt, ich kann den Absatz gar nicht streichen. 83.161.18.11 01:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich finde es auch irrelevant, und habe den Absatz gestrichen, allerdings wohl nicht zum Vergnügen von Herrn Albrecht. Leibniz 19:14, 1. Sep 2006 (CEST)

August von Cieszkowski

Gibt es einen Beleg dafür, dass sich Marx an August von Cieszkowski angelehnt hat? --Tillmo 08:06, 11. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Karl Marx (Archivierung Abstimmung 18. bis 25. Oktober 2006)

Artikel durchgesehen. Er bietet sowohl eine ausführliche historische Darstellung Karl Marx Lebens und Schaffens, wie eine einführende Darstellung seiner Theorien und Kritik daran. Zusätzlich werden interessante Informationen geboten, der Artikel weist eine ausführliche Bebilderung auf und ein Linkverzeichnis zu Werken von Marx und Engels. Die Standards für Lesenswerte Artikel sind meiner Ansicht nach ebenfalls erfüllt. Tets 02:18, 18. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Tets 02:18, 18. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro interessanter, gt geschriebener Artikel--Stephan 04:05, 18. Okt. 2006 (CEST)
• Contra. Vor allem wegen des Abschnitts "Marx' Analyse des Kapitalismus", der, vorsichtig ausgedrückt, kaum ein richtiges Wort enthält. Marx' Werk ist auch nicht ansatzweise angemessen beschrieben; der Philosophieteil ist immerhin nicht falsch, aber extrem dürftig. Statt dessen fließt der Artikel über von Trivia. --Mautpreller 09:56, 18. Okt. 2006 (CEST). Nach Änderungen neutral. --Mautpreller 08:53, 25. Okt. 2006 (CEST)
•  Kontra auf theoretischer/philosophischer ebene fehlt einfach zu viel, und das vorhandene ist auf zu niedrigem niveau. für eine überarbeitung fehlt mir selbst leider die zeit. vielleicht könnte man zum thema "kapitalismus" den entsprechenden abschnitt in Kapitalismus#Karl Marx und Friedrich Engels als anregung zur errweiterung aufnehmen? inspektor godot 15:05, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der Abschnitt "Marx' Analyse des Kapitalismus" ist in der Tat "überarbeitungswürdig", ich werde versuchen ihn zu verbessern, und bedanke mich für den Hinweis auf einen anderen Artikel. Ansonsten kann ich eure Bedenken nicht ganz teilen, für marxistische Theorien gibt es eigenes Lemma, eine viel tiefer gehende Befassung mit dem Marxismus ansich halte ich in diesem Artikel daher für nicht zielführend. Ich werde den Artikel nochmals eingehend "studieren". Grüsse Tets 20:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Abschnitt "Marx' Analyse des Kapitalismus" neu verfasst Tets 22:30, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ist nun deutlich besser, aber immer noch nicht richtig: Ausbeutung besteht nicht darin, dass Arbeiter nicht das volle Äquivalent ihrer Wertschöpfung erhalten. Das ist nämlich in jeder Gesellschaft so, weil ansonsten kein Fonds für die Reproduktion bereitstünde, geschweige denn für das Leben der nichtproduktiven Bevölkerung, was Marx x-fach ausführt. Ausbeutung besteht darin, dass das Mehrprodukt gesellschaftlicher Arbeit privat angeeignet wird, nämlich von den Kapitalisten. - Ich bleibe trotz leichter Verbesserung bei meinem Contra. Marx' Lebensleistung muss in einem Artikel über Marx in angemessener Weise vorkommen, sonst ist er nicht lesenswert. Das ist hier nicht der Fall. Eine vertiefte Beschäftigung mit "marxistischen Theorien" würde ich hier nicht erwarten, aber doch zumindest eine Beschreibung des "großen Bogens" des marxschen Denkens: von der Kritik der hegelschen Rechtsphilosophie über die Religionskritik bis zu den politischen und ökonomischen Werken; dazu auch ein bisschen Material zu Marx' politischem Handeln (als Theoretiker wie als Praktiker). Ich schaffe das, ehrlich gesagt, momentan einfach nicht, obwohl es schon lang auf meinem Zettel steht. So ein Text muss nicht lamg sein, aber durchgearbeitet - dafür ist der Fragebogen im Poesiealbum, nett, wie er ist, komplett entbehrlich. Eine derart wirkungsmächtige Figur wie Marx braucht so etwas wie eine intellektuelle Biografie. --Mautpreller 08:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo, der text wurde wie vorgeschlagen abgeändert, ausserdem habe ich die historische Verbindung zum Feudalismus eingearbeitet. Tets 15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - eindeutig lesenswert, gut bebildert und angenehm NPOV. --Ralf 22:49, 18. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra - Stilistisch noch sehr mangelhaft. Der Fragebogen ist wohl auch überflüssig. Teilweise muss noch mehr zwischen Darstellung und Meinung unterschieden werden. Der Kritikteil ist auch etwas dürftig. Es muß zumindest darauf hingewiesen werden, dass Marx Schwierigkeiten hatte, wichtige ökonomische Kategorien zu beschreiben. So kannte er z.B. nicht den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz, was sich dann in der praktischen Anwendung sehr negativ auswirkte. --SchlechterSoldat 10:09, 19. Okt. 2006 (CEST)

grusel ... Da weiß wieder mal einer Bescheid, was Marx alles nicht kannte ... und gleich auch noch über die praktische Anwendung ... o weh ... --Mautpreller 12:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir sollten doch nicht verheimlichen, was passiert, wenn man versucht mit "gemeinschaftlichem Eigentum" zu wirtschaften. --SchlechterSoldat 12:33, 19. Okt. 2006 (CEST)

@ schlechter soldat: mit "gemeinschaftlichem eigentum" im starken sinne des wortes wurde eigentlich noch nie über einen längeren zeitraum versucht zu wirtschaften, von daher gibt es da auch nichts zu verheimlichen. im übrigen hätte das ohnehin wenig im artikel zu suchen. bei karl popper muss man auch nicht gleich ein schwarzbuch des liberalismus anhängen, und bei augustinus nicht auf die kreuzzüge hinweisen, nur weil das christentum sich auf augustinus beruft. also auch nicht hier. ob kommunismus eine gute oder eine schlechte idee ist, sollen und wollen die leserInnen einer enzyklopädie selbst entscheiden. wir müssen nicht alles bewerten und vorkauen. inspektor godot 12:47, 19. Okt. 2006 (CEST)

Du hast Recht. Es ist zwischen 1917 u 1990 nur mit Besitz "gewirtschaftet" worden. Lag aber daran, dass Marx' theoretische Grundlagen hier Unsinn sind, weil er selbst den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum nicht verstanden hat. Wie du vermutlich auch. Warum sollen wir nicht mitteilen, dass Marx damit auf das Niveau des Feudalismus zurückgefallen ist, was dir die Einwohner der Staaten, die sich auf ihn berufen schmerzlich bestätigen können. --SchlechterSoldat 13:32, 19. Okt. 2006 (CEST)

die situation in der SU hatte wohl weniger mit den theoretischen grundlagen bei karl marx, sondern eher mit der situation in der SU zu tun. ich denke aber in jedem fall, dass all das in einem artikel zu karl marx nichts zu suchen hat, eher schon im artikel über Kommunismus oder v.a. Realsozialismus. du verfehlst hier ein wenig die intention des artikels. wir wollen auch hier nicht wirklich über solche dinge diskutieren, oder? das führt doch nur zu unnötigen ideologischen verzwickungen, die wir auf dieser seite hier lieber vermeiden wollen, hm?

inspektor godot 13:41, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir brauchen das hier nicht zu diskutieren. Auch wenn der Fehler nicht in der SU liegt, sondern daran, dass Marx theoretische ökonomische Grundlage völliger Unsinn ist. Fürs Wirtschaften ist der Unterschied zwischen Privat - und Gemeinschaftseigentum völlig unerheblich. Wichtig ist der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Dass Marx dies nicht erkannt hat, ist eine Schwäche seiner "ökonomischen Theorie", die nach wissenschafltichen Maßstäben auch keine Wirtschaftstheorie ist. Ich meinte nur, dass man darauf hinweisen könnte, weil ich den Punkt Kritik im Artikel mit Böhm-Bawerk für ziemlich schwach halte. --SchlechterSoldat 13:59, 19. Okt. 2006 CEST)

zum einen halte ich deine einschätzung bezüglich dieses "fehlers" bei marx sowohl der sache nach als auch ihrer bedeutung für keineswegs ausgemacht; du kannst diesen punkt aber gerne mal auf der diskussionsseite des artikels etwas ausführlicher begründen. zum anderen ist anzumerken, dass marx sich auch gar nicht als ökonom verstand, sondern "kritik der politischen ökonomie" betreiben wollte. von praktischer "anwendung" marxscher theorien war nie die rede, und geht völlig an der idee des kommunismus, um den es marx ging, vorbei. worum es marx ging, hängt ganz sicher nicht an begriffsdefinitionen. aber genug davon an dieser stelle, das hat mit der kandidatur des artikels nichts zu tun. inspektor godot 14:06, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich werde das mit den Begriffen, die nicht nur Begriffe sind, sondern fundamental fürs Wirtschaften, bei Gelegenheit auf der Disk Seite mal erklären. --SchlechterSoldat 14:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra - Alleine die zahlreichen Bilder von seinen Denkmälern lassen in mir den Verdacht aufkommen, dass hier "Marx-Anhimmler" wortführende waren und von "Marx-Anhimmlern" kann man kaum einen NPOV-Artikel erwarten. Noch ein Detail - zum Kommunistischen Manifest wird im Artikel 5 mal verlinkt (zweimal im Text, einmal bei Bildbeschreibung, einmal bei Werkeaufzählung und einmal in der Navileiste)!!! --Nopoco 23:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

verzeihung, aber wenn du dein urteil von solch einem unbegründeten "verdacht" bestimmen lässt, ohne kritik am text des artikels selbst formulieren zu können oder auch nur im sinn zu haben, scheinst du mehr POV zu sein als jeder andere. man sollte deine stimme glatt aberkennen, deine entscheidung ist rein ideologisch, darum geht es hier aber nicht. das manifest scheint übrigens gut verlinkt zu sein, ich kann bei einem solch langen artikel und in solch verschiedenen zusammenhängen an einer mnehrfachverlinkung nichts schlechtes erkennen, das kann didaktisch sehr sinnvoll sein. inspektor godot 23:25, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sehr witzig! Jetzt bin ich der POVianer, weil ich anmerkte, daß fünf Mal auf einen gleichen Artikel verlinkt wird und darauf hinwies, dass exzessiv Büstenbilder reingestellt wurden ..... --Nopoco 23:50, 19. Okt. 2006 (CEST)

deine begründung war ausschlaggebend für meine aussage, nicht die gemachte feststellung selbst. inspektor godot 00:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

kleine Anregung - könntest du dir vorstellen, daß z.B. in der Zeitung Die Zeit einen Artikel über Karl Marx schreibt und ihn so bebildert? Kaum, oder? Dieser Artikel gleicht er eher als wenn er für eine Zeitung des Vorwärts-Verlag geschrieben wurde. --Nopoco 00:20, 20. Okt. 2006 (CEST)

ich find die büsten auch nicht so toll (vor allem sind es zu viele) - änder doch einfach, was dir nihct gefällt. inspektor godot 00:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

Umgearbeitet. Tets 17:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra Stellenweise hört man die antikommunistische Meinung (POV) heraus, mehr Kritik als Darstellung, daher Contra. Stilistisch ist der Artikel auch stark verbesserungsbedürftig.--Aristhotter 03:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

 Neutral Ich hätte gern mit pro gestimmt, nicht nur wegen der Qualität der biographischen Darstellung, sondern auch wegen des Niveaus der Kritiker. Da steht der arme Verfasser nun gleichzeitig als "Antikommunist" und als "Marx-Anhimmler" da, mit Begründungen, die befürchten lassen, dass man in der Wikipedia nur unter größten Schwierigkeiten politische Themen behandeln kann, wenn man sich nicht mit sämtlichen Eigenbrödlern der Welt anlegen will. Zum Inhalt: Vor allem in zwei Bereichen sehe ich Schwächen. 1. Die Darstellung der Theorie vermengt Positionen aus verschiedenen Lebensphasen zu unkritisch. 2. Die Diskussion über Marx nennt weder auf Seiten der Kritiker noch bei der marxistischen Diskussion die entscheidenden Köpfe und Texte. Verbesserungsvorschlag Es scheint mir keinen einfachen Weg zu geben, diese Probleme auszuräumen. Als eine der wirkungsmächtigsten Theorien der Weltgeschichte gibt es zahllose Versuche der Weiterentwicklung und Ansätze der Kritik. Ich würde deshalb vorschlagen: 1. Die theoretische Entwicklung vollständig in die Biographie einzuarbeiten. Dabei kann und muss man auf Details in der Regel verzichten. Vielleicht könnte man dabei zum Teil auf Konzepte zurückgreifen, wie sie etwa den Rowohlt-Monographien zugrundeliegen. Die Hauptwerke von Marx müssen eh in eigenen Artikeln dargestellt werden. 2. Die Weiterentwicklung des Marxismus, die Geschichte der Gesellschaften sowjetischen Typs, den westlichen Marxismus, die vielfältigen Wendungen der Marx-Kritik usw. sollte man m.E. mutig ausblenden, da sie im Rahmen eines Personenartikels nicht sinnvoll abzuhandeln sind. Lob Was mir gefällt, ist der durchweg nüchterne und sachliche Ton des biographischen Teils, der zudem ein Gerüst liefert, an dem weitergearbeitet werden kann. Mbdortmund 21:33, 20. Okt. 2006 (CEST) --

Hallo

inspektor godot hat sich anscheinend, wie die Versionsseite zeigt [8] [9], daran gemacht den Text von grundauf nochmal durchzugehen. Ich habe hier vorgebrachte Einwände zum Abschnitt Kapitalismusanalyse ebenfalls nochmals versucht auszuräumen, wobei ich mir über die Qualität nicht ganz im klaren bin. Tets 15:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

Hab nochmal einen Versuch unternommen, bin damit aber nicht ganz glücklich. Ich glaube, dass man sich über die ganze Artikelstruktur nochmal Gedanken machen müsste. Mbdortmunds Ideen finde ich interessant. Auf jeden Fall stimme ich seinem Lob des biografischen Teils zu und teile seine Meinung, dass die Weiterentwicklung des Marxismus usw. hier nicht abgehandelt werden können. Andererseits glaube ich nicht recht, dass ein Überblick über das Marxsche Werk "in die Biografie eingebaut" werden kann. Vielleicht wäre es dennoch einen Versuch wert. Es ist aber schwierig. Z.B. gibt es wenigstens zwei Auffassungen dazu, wie sich der frühe Marx zum späten verhält: Die einen (etwa Althusser etc.) gehen von einem Bruch aus ("epistemologischer Bruch"), die anderen betonen die Kontinuität zwischen dem frühen Programm und der späteren Realisierung im "Kapital" etc. Oder: Marx' Theorie der Ideologie (auch etwas ganz Grundlegendes, um das ein Marx-Artikel nicht herumkommt) verändert sich im Lauf seiner Entwicklung deutlich (von der Religionskritik zur "Fetisch"-Kritik). Darüber wenigstens eine ganz grobe Vorstellung zu vermitteln verlangt einige Arbeit, halte ich aber für nötig: denn die Kritik des (nach Marx) falschen und doch real begründeten, "notwendigen" Scheins ist ein zentrales Anliegen von Marx. Details können im Artikel Ideologie oder Ideologiekritik abgehandelt werden ... schwierige Sache. --Mautpreller 17:18, 21. Okt. 2006 (CEST)

Gerade durch den Einbau der Schriften in die Chronologie des Lebenslaufes halte ich es für möglich, die zentralen Aussagen den Lebensphasen zuzuordnen, ohne auf Brüche/Kontinuitäten einzugehen. Ich habe mal grob überlegt, so halbwegs scheinen sich die jetzigen Kapitel als Grundlage für eine Integration der entsprechende Werke zu eignen.

Vielleicht kann man auch einmal überlegen, den Artikelbestand zu Marx und zum Marxismus entsprechend zu ordnen und jeweils Verweise einzubauen. Ein Artikel zu Marx kann natürlich auf einen Überblick der theoretischen Werke nicht verzichten, sollte aber m.E. nur einen groben Eindruck, da der Artikel sonst nie fertig wird. Vor allem die Debatten nach Marx' Tod haben in dem Artikel m.E. nichtsverloren. Es gibt ja auch noch den Artikel MarxismusMbdortmund 20:53, 21. Okt. 2006 (CEST) --

Vollkommen neu überarbeitete Fassung. Danke an inspektor godot. Tets 15:08, 22. Okt. 2006 (CEST)

Im Abschnitt "Nachwirkungen + Kritik" müsste man noch was tun. Ich schlage vor, die Kritik an seinen Theorien in andere Artikel einzuarbeiten und die Kritik hier etwas grundsäztlicher zu gestalten. Z.B. könnte man seine "wissenschaftliche" Arbeitsweise anführen, also die Tatsache, dass er historische Abläufe, wie z.B die Entwicklung des Eigentums in Stammesgesellschaften und der Antike für seine Werke "Deutsche Ideologie" und "das Kapital" einfach frei erfunden hat, damit seine Argumentationskette nicht auseinanderfliegt. Die Ethnologie hatte dies ja bereits zu Marx Lebzeiten als Schwachsinn zurückgewiesen. In diesem Zusammenhang fällt mir gerade auf, dass es im Artikel noch keinen Hinweis auf Charles Darwin gibt, den Marx ja sehr verehrt hat, und der Marx Arbeiten stark beeinflusst hat --SchlechterSoldat 10:18, 23. Okt. 2006 (CEST)

Scheint ja wohl leider nichts mehr zu werden mit dieser Kandidatur, obwohl der Artikel noch so tiefgehend umgestaltet wurde nach hier vorgebrachter kritik, leider folglich nachdem die meisten user schon ihre Wertung abgaben. Aber immerhin, so meine ich, hat sich der Artikel nochmal sehr verbessert und ist jetzt nicht nur bei den biographischen Angaben, Meiner Meinung nach, sehr lesenswert. Tets 19:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das stimmt, der Artikel ist besser geworden und mittlerweile auf einem guten Weg. Ich bin bezüglich der Artikelstruktur noch unsicher und vermisse immer noch zu viel, um ihn "lesenswert" zu finden; aber contra würde ich schon nicht mehr stimmen. Vielleicht kann man sich da nochmal ranmachen; in der nun eingeschlagenen Richtung könnte das ein ausgezeichneter Text werden. Dank an Tets und inspektor godot, die dem vorher sehr schwachen Artikel mächtig aufgeholfen haben. --Mautpreller 08:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

 Pro ist schon annahmeschluß für die wahl? ich finde den artikel gut bebildert umfangreich und informativ. ein paar quellenangaben vermisse ich leider noch... -- die hendrike ♒ 08:13, 25. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt deutlich  Pro (obwohl der Fragebogen den guten Eindruck stört) --Schiwago 12:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - wurde nochmals schön überarbeitet, daher pro für diese Kandidatur. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 16:45, 25. Okt. 2006 (CEST)

neutral Nur eine Randbemerkung: Der Abschnitt Trivia ist furchtbar nichtssagend, vielleicht bei Wikisource, aber nicht in einem Ezyklopädieartikel. --Polarlys 23:34, 25. Okt. 2006 (CEST)

Mit der Kritik an dem Poesiealbumeintrag bist du nicht alleine, ich finde jedoch diesen Abschnitt sehr interessant und im Artikel auch angebracht, da ein persönlicher Einblick, den man nicht oft bekommt von historischen Personen, das Bild von dieser abrundet und somit Relevanz besitzt. Tets 03:46, 26. Okt. 2006 (CEST)

kandidatur

tja, da war ich wohl einen tag zu spät mit überarbeiten. und meine contra-stimme war wohl auch das zünglein an der waage; ich hätte sie jetzt natürlich zurückgenommen und pro-gestimmt, womit der artikel die kandidatur geschafft hätte. vielleicht kann man da noch was machen, zum beispiel den admin fragen, ob er ein auge zudrückt? :-) inspektor godot 13:33, 26. Okt. 2006 (CEST)

Bin entschieden gegen "lesenswert". Vor allem der Abschnitt "Kritik" ist sehr schwach. Neben mehreren inhaltlichen Fehlern fehlen Quellenangaben. Vielleicht finde ich in den nächsten Wochen ein bißchen Zeit für Ergänzungen. Tintenfisch 22:41, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gerne hätte ich eine Quellenangabe zu der Marx-kritischen Position von Lewis Henry Morgan. Die ethnologischen Ansätze im Werk von Marx und Engels entwickeln sich bis zum "Ursprung der Familie" hin. Und gerade dort gibt es starke Übereinstimmungen mit Morgan. Tintenfisch 22:53, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann das hier nur kurz anreißen. Im Grundsatz geht es hier um das Prinzip des Tauschparadigmas, das Marx im Kapital im 2. Kapitel beschreibt, demnach sich das Wirtschaften als universelle Kategorie im Marktausch manifestiert, an dem sich die Menschen seit jeher beteiligen. Das sind einfach die Erkenntnisse, die Marx von Smith und Ricardo übernommen hat. Unter dem Einfluss von Darwins Theorie wollte Marx nachweisen, das Wirtschaften immer gleich funktioniert und hat nun versucht, das Eigentum und den Tauch historisch herzuleiten. Dazu gibt es bei ihm die Stämme, die zufällig mit anderen Stämmen in Kontakt kommen. Hier entwickelt sich dann der Warentausch, es tritt das Eigentum in die Welt. Dies ist aber eine reine Erfindung von Marx. Morgan hatte ja in seinem Buch "Die Urgesellschaft: Untersuchung über den Fortschritt der Menschen aus der Wildheit durch die Barberei zu Zivilisation" genau diesen Schritt nicht gesehen. Das Grundproblem ist, das hatte ich bereits oben angedeutet, das Marx den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz nicht verstanden hat. In Stammesgeselschaften gibt es nämlich nur Besitz, und kein Eigentum, ähnlich wie im Feudalismus. Dort findet dann auch kein Wirtschaften statt, sondern das Überleben wird durch Zuteilungen (wie im Lehenswesen) oder Solidarprinzip (bei den Stämmen) gesichert. Eigentum selbst kommt übrigens, historisch gesehen, nicht durch Tausch, sondern durch politische Revolutionen in die Welt. Und so verschwindet es auch wieder, wie die Kommunisten eindrucksvoll bewiesen haben. --SchlechterSoldat 11:44, 30. Okt. 2006 (CET)

HAst wohl mal wieder schlechte Sekundärliteratur gelesen. Was war es denn diesmal? (dass Du das alles nur "kurz anreißen" kannst, glaube ich gerne). Eichhörnchen 20:34, 1. Nov. 2006 (CET)

Dein kommunistisches Gedankengut in Ehren, aber um den Schwachsinn von Marx' "Ökonomie" zu durschauen, braucht man nichtmals Sekundärliteratur. Den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum kennt jeder Banklehrling im 1. Lehrjahr! --SchlechterSoldat 09:59, 2. Nov. 2006 (CET)

Es wäre nett, wenn Du nicht sofort wieder "kommunistisches Gedankengut" unterstellst, wenn jemand Deine Quellen in Frage stellt. Also: meine Frage ist nicht beantwortet: worauf beziehst Du Dich? Dein Marx-verständnis ist hier egal. Wer behauptet, dass Marx nicht den Unterschied zwischen Besitz und Eigentum verstanden hat (Du, Banklehrlinge im 1. Jahr oder die Ethnologie)? Und wo behauptet Morgan was genau? Wieso steht die Ethnologie unter "Führung von Morgan" (der war doch auf Grund seines evolutionistischen Ansatz damals höchst umstritten)? Sollte Dich - entgegen meiner Annahme - tatsächlich interessieren, wie bei Marx zwischen "Eigentum" und "Besitz" unterschieden wird, dann kann schon ein Blick in ein entsprechendes Wörterbuch (z.B. Kritisches Wörterbuch des Marximus) helfen. Ansonsten hat z.B. Uwe Wesel sich mit dieser Frage beschäftigt. Es ist schon erstaunlich, wie Du hier mit ein paar Sätzen glaubst ganze Wissenschaftsdisziplinen erledigen zu können. Eichhörnchen 15:29, 2. Nov. 2006 (CET)

Hier sieht man mal wieder, dass du nicht richtig lesen kannst. Es geht auch nicht um mein Marxverständnis. Ich habe die Stelle im "Kapital" mit dem Tauschparadigma aufgezeigt, weil es zeigen soll, wie Marx gearbeitet hat. Für das, was Marx hier anführt, also das bei den Stämmen durch Tausch Eigentum entsteht, gibt es keinen Anhaltspunkt. Marx selber hat dies nur behauptet, aber nie nachgewiesen. Die Ethnologie hat dafür keinen Anhaltspunkt. Heute nicht, und auch nicht zu Marx' Zeiten. Das hatte Morgan 1844 schon geschrieben. Und wenn du dir die antiken Klassiker wie Hesidot, Cicero und andere anschaust, findest du dort auch keinen Hinweis darauf. Ganz im Gegenteil. Die griechische Polis und die römische Civitas mit ihrem Eigentum und eben nicht mit Besitz sind durch Beseitigung von Feudalsystemen also Besitzgesellschaften entstanden. Also hat Marx sich historische Prozesse einfach ausgedacht. Nur darum geht es hier. Wenn du Marx im Hinblick auf das aus Stämmen mutierte Eigentum positiv bestätigen kannst, dann möchte ich dies gerne mal sehen. Das Marx sein eigenes Verständnis von Eigentum hatte ist schon klar. Das er zwar viel von Eigentum spricht, aber inhaltlich Besitz definiert und das sein Verständnis soziologisch vielleicht interessant, aber fürs Wirtschaften völlig unerheblich ist, ist hier auch nicht der Punkt. Das hatte ich auch so nicht in den Artikel geschrieben --SchlechterSoldat 12:02, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du jetzt die Güte hättest, uns mitzuteilen, wem (bzw. welchem Buch) Du diese erhellenden Kenntnisse verdankst? Eichhörnchen 12:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Dies alles kannst du nachlesen: In einem Werk zur griechischen/römischen Geschichte deiner Wahl,als Sekundärliteratur oder am besten in Hesidots "Geschichten" im Original, bei Morgan in seinem Buch von 1844, dessen Titel ich oben irgendwo angegeben habe und als Abgleich dazu "Das Kapital" von Marx 1.Buch. --SchlechterSoldat 13:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Wunderbar, genau so etwas habe ich erwartet. Eichhörnchen 13:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Ja, es ist nämlich besser das Ganze selbst nachzuvollziehen. Also mit den Sachen, die Marx auch zur Verfügung hatte. So wird seine Arbeitsweise besonders deutlich. Eigentlich reichen hier Grundkenntnisse der antiken Geschichte, Morgans Buch und Grundkenntnisse der VWL, also das Tauschparadigma von Smith über Ricardo zu Marx. --SchlechterSoldat 15:10, 3. Nov. 2006 (CET)

Kritik der Ethnologie

Folgender Abschnitt aus Artikel hierhin kopiert: Insbesondere die Grundlagen des historischen Materialismus, also die historische Entwicklung des Privateigentums über den Tausch aus Stammesgesellschaften heraus, die Marx in der Deutschen Ideologie und am Beginn des Kapitals beschreibt, wurden von der Ethnologie unter der Führung von Lewis Henry Morgan, im Abgleich mit antiken Quellen wie etwa Lukrez als pure Erfindungen von Marx zurückgewiesen, die sich weniger in die historischen Realität, sondern eher in die theoretischen Konstrukte von Marx einfügten. Der Nachweis wäre zu führen, dass diese Angaben stimmen (um die Schlampigkeit des Absatzes deutlich zu machen: "Historischer Materialismus" ist Teil einer bestimmten Marxismus-Interpretation, der hier auch noch falsch erklärt wird. Dessen Grundlagen können schon deshalb nicht von der "Ethnologie unter Führung von Morgan" zurückgewiesen worden sein, weil es damals diesen Interpretationsansatz gar nicht gab.) Eichhörnchen 15:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Kritik von Böhm-Bawerk

Aus Artikel hier hin kopiert: Die wirtschaftswissenschaftliche Kritik an Marx' ökonomischer Theorie beruft sich unter anderem auf Böhm-Bawerk, der sich kritisch mit der Marx'schen Wirtschaftstheorie befasste. Die Produktion von Maschinen erfordere nicht nur Arbeit im ökonomischen Sinn, sondern auch zeitweiligen Konsum-Verzicht zur Anhäufung notwendigen Kapitals. Böhm-Bawerk begründete so die Notwendigkeit des Zinses, ohne den Böhm-Bawerk zufolge niemand zu sparen bereit wäre, um später aus dem Konsumverzicht profitieren zu können. Niemand würde zur Erhöhung des Sozialprodukts beitragen wollen.

Wer beruft sich tatsächlich auf Böhm-Bawerk??? Ansonsten ist der "notwendige Konsum-Verzicht" Inhalt eines ganzen Kapitels im Kapital ("ursprüngliche Akkumulation"). Abschnitt sollte von jemanden überarbeitet und ausgebaut werden, der tatsächlich etwas über Böhm-Bawerk weiß. Was hier steht, ist kein Widerspruch zu Marx. Eichhörnchen 15:52, 2. Nov. 2006 (CET)

Kritik allgemein

Ich denke, man müßte sich überlegen, wie Kritik an Marx strukturiert wird. Man könnte historisch vorgehen oder systematisch (nach Wissenschaftsdisziplinen). Wo wäre die Grenze? Bleibt man bei zeitgenössischer Kritik, die insgesamt relativ schwach ist (im doppelten Sinne), weil die Aneignung der Werke Marx erst in den Anfängen steckte? Oder bezieht man die spätere wissenschaftliche Kritik ein. Hierbei ergibt sich das Problem, dass der Marxismus ja auch auf Kritik reagiert, diese Punkte also integrieren kann. Aber was bringt es, Marx dann gegen den Marxismus zu setzen? Eichhörnchen 16:04, 2. Nov. 2006 (CET)

"Marx bemühte sich um eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus". Das ist jedoch falsch, denn er bemühte sich nicht um eine K...., sondern er vollzog sie! Er vollzog sie so gut, daß noch Niemand seine Kritik widerlegen konnte und kann. Alle Marx-Kritiker blamieren sich durch fehlende Sachkenntnis und bloße Behauptungen! Dieser Passus ist daher aus dem Artikel zu entfernen. --HorstTitus 13:28, 13. Nov. 2006 (CET)

Er vollzog eine Kritik, die nicht wissenschaftlich war. Um "wissenschaflich" gehts hier. Da Marx selber nicht formulieren konnte, was bei ihm die wissenschaftliche Methode ist, bleibts beim Bemühen. --SchlechterSoldat 13:37, 13. Nov. 2006 (CET)

Hach das ist ja irgendwie witzig.... @Schlechter Soldat, mit welchen Erkenntnisen du immer aufwartest, da kann man oft nur schnmunzeln, aber da hier ein Kritikpunkt vorgebracht wurde, der möglicherweise nicht so schnell ausgeräumt ist, ein Beleg das Marx eine wissenschaftliche Kritik des Kapitalismus vornahm, auch wenn du das ganz anders siehst:

"Marx entwickelte gemeinsam mit Engels ein System philosophischer, historischer, politischer und wirtschaftswissenschaftlicher Theorien"

http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/index,page=1186572.html (wissen.de umfassendes Online-Lexikon von Bertelsmann) Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nachschlagewerke_im_Internet/Allgemeine_Lexika

@Horst Titus Dir wird ja bestimmt das "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate" bekannt sein, zumindest hier, und selbstverständlich auch in anderen Bereichen, gibt es Diskussionen über die Annahmen Marx. Das Kapital ist keine Bibel und von Marx auch nicht so verstanden worden, deine Aussagen sind POV gefärbt und versuchen nicht die Situation ausgewogen darzustellen, auch wenn ich dir teilweise rein inhaltlich zustimme Tets 13:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Richtig, das Kapital ist keine Bibel, denn die mixt Legende, Mythen und Wahrheit und gibt zudem Anleitung und Ausgestaltung einer geforderten Moral. Das alles findet man im "Kapital" nicht vor. Hier geht es um eine nüchterne Bestandsaufnahme des kap. Systems. Übrigens: hast Du die 3 Bände auch gelesen??? --HorstTitus 19:13, 13. Nov. 2006 (CET)

Pimmelvergleiche bitte woanders.(nicht signierter Beitrag von Inspektor.Godot (Diskussion | Beiträge) )

Ich muß sagen, bei dem Spruch wird sogar mir schlecht. Mach deine unverhüllten Sprüche bitte auf deinen Benutzerseiten und verschone die Öffentlichkeit damit.--Fräggel 05:33, 14. Nov. 2006 (CET)

fräggel, verwechsel bitte nicht deinen angeblichen "ekel" vor kritisch gemeinter ironie (!) mit deiner sehr persönlichen abneigung gegen mich, die sich aus ganz anderen zusammenhängen nährt, wie wir beide wissen. inspektor godot 11:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Ein Student hat viel Zeit für Fantasie wenn der Tag lang ist. Du bist nicht besser als andere und wirst von mir auch entsprechend behandelt. Ich hätte soetwas auch bei Tets kritisiert, nur damit das klar ist. Es muß aber noch gesagt werden, dass Tets soetwas von seinem naturell her schonmal garnicht machen würde. Da muß man vielleicht sogar erst so konfus in politischer Theorie für sein wie du, um mal genauso quer zu denken wie du. Und wo wir gerade dabei sind, wie wir beide Wissen, hast du auch keine neutrale (wissenschaftliche) Quelle für deine Einschätzung. Es handelt sich bei deiner Kategorisierung also soweit erstmal um POV pur. Thema vertiefen?--Fräggel 11:43, 14. Nov. 2006 (CET)

verschon mich bitte einfach mit deiner trollerei, ok? inspektor godot 11:46, 14. Nov. 2006 (CET)

Stimmt, man sollte Polit-Trolle wie dich einfach nicht füttern.--Fräggel 11:49, 14. Nov. 2006 (CET)

@Horst Titus. Wenn du das Kapital gelesen hast, dann wirst du ja festgestellt haben, dass Marx gerade in diesem Werk keine Angaben über seine "wissenschafliche" Arbeitsweise macht. Das Werk heißt ja nicht "wissenschafliche Kritik der politischen Ökonomie", sondern nur Kritik. Kritik an Smith und Ricardo kann man zwar üben, ist aber nicht per se wissenschaftlich. Wenn Marx sich bei seiner Arbeit an den Naturwissenschaften orientiert (wohl doch Darwin) hat, dann müsste er dies für eine wissenschaftliche Arbeit im vorderen Teil etwas genauer beschreiben. Wissenschaft verlangt ja Überprüfbarkeit, und dies Kriterium ist zumindest bei Marxens "Zukunftsvisionen" nicht gegeben. Das gilt übrigens auch schon für das Kommunistische Manifest.So bleibt es bei ein wenig Empirie mit pseudohistorischen Herleitungen, die Engels dann als "wissenschaftlichen Sozialismus" verkauft. Und das irgendwelche Anhänger von ihm das Ganze später möglichst als "Wissenschaft" deklarieren wollen, braucht uns hier nicht zu interessieren. --SchlechterSoldat 10:49, 14. Nov. 2006 (CET)

@SchlechterSoldat: am besten wir lassen den Meister (Marx) selbst dazu "Sprechen", dann wird wohl klar, daß "Alles" ein "wenig" anders aussieht, als Du es hier darstellst. Die Methode der Politischen Ökonomie" (Vorspann zum Kapital I) "Es scheint das Richtige zu sein mit dem Realen und Konkreten, der wirklichen Voraussetzung zu beginnen, also z.B. in der Ökonomie mit der Bevölkerung, die die Grundlage und das Subjekt des ganzen geselklschaftlichen Produktionsaktes ist. Indes zeigt sich dies bei näherer Betrachtung als falsch. Die Bevölkerung ist eine Abstaktion; wenn ich z.B. die Klassen, aus denen sie besteht weglasse. Diese Klasssen sind wieder ein leeres Wort, wenn ich die Elemente nicht kenne, auf denen sie beruhn. Z.B. Lohnarbeit, Kapital etc. Diese unterstellen Austausch, Teilung der Arbeit, Preise etc. Kapital z.B. ohne Lohnarbeit ist nichts, ohne Wert, Geld, Preis, etc. Finge ich also mit der Bevölkerung an, so wäre das eine chaotische Vorstwellung des Ganzen und durch nähere Bestimmung würde ich analytisch immer mehr auf einfachere Begriffe kommen; von dem vorgestellten Konkreten auf immer dünnere Abstrakta, bis ich bei den einfachsten Bestimmungen angelangt wäre. Von da wäre nun wieder die Reise rückwärts anzutreten, bis ich endlich wieder bei der Bevölkerung anlangte, diesmal aber nicht als bei einer chaotischen Vorstellung eines Ganzen, sondern als einer reichen Totalität von vielen Bestimmungen und Beziehungen. Der erste Weg ist der, den die Ökonomie in ihrer Entstehung geschichtlich genommen hat. Die Ökonomen des 17. Jhdts z.B. fangen immer mit dem lebendigen Ganzen, der Bevölkerung, der Nation, Staat, mehreren Staaten, etc. an; sie enden aber immer damit, daß sie durch Analyse einige bestimmende abstrakte, allgemeine Beziehungen, wie Teilung der Arbeit, Geld, Wert etc. herausfinden. Sobald diese einzelnen Momente mehr oder weniger fixiert und abstrahiert werden, begannen die ökonomischen Systeme, die von dem Einfachen wie Arbeit, Teilung der Arbeit, Bedürfnis, Tauschwert aufstiegen bis zum Staat, Austausch der Nationen und Weltmarkt. Das letztere ist offenbar die wissenschaftlich richtige Methode. Das Konkrete ist konkret, weil es die Zusammenfassung vieler Bestimmungen ist, also Einheit des Mannigfaltigen. Im Denken erscheint es daher als Prozeß der Zusammenfassung, als Resultat, nicht als Ausgangspunkt, obgleich es der wirkliche Ausgangspunkt und daher auch der Ausgangspunkt der Anschauung und Vorstellung ist. Im ersten Weg wurde die volle Vorstellung zu abstrakter Bestimmung verflüchtigt; im zweiten führen die abstrakten Bestimmungen zur Reproduktion des Konkreten im Weg des Denkens. Hegel geriet dabei auf die Illusion, das Reale als Resultat des in sich zusammenfassenden , in sich vertiefenden und aus sich selbst bewegenden Denkens zu fassen, während die Methode vom Abstrakten zum Konkreten aufzusteigen, nur die Art des Denkens ist, sich das Konkrete anzueignen, es als ein geistig Konkretes zu reproduzieren. Keineswegs aber der Entstehungsprozeß des Konkreten selbst. Zum Beispiel die einfachste ökonomische Kategorie, sage z.B. Tauschwert, unterstellt Bevölkerung, Bevölkerung produzierend in bestimmten Verhältnissen; auch gewisse Sorte von Familien, oder Gemeinde- oder Staatswesen etc. Er kann nie existieren außer als abstrakte, einseitige Beziehung eines schon gegebnen konkreten, lebendigen Ganzen. Als Kategorie führt aber der Tauschwert ein antediluvianisches Bewußtsein. Für das Bewußtsein daher - und das philosophische Bewußtsein ist so bestimmt-,dem das begreifende Denken der wirkliche Mensch und daher die begriffene Welt als solche erst das Wirkliche ist,- erscheint daher die Bewegung der Kategorien als der wirkliche Produktionsakt- der leider nur einen Anstoß von außen erhält-,dessen Resultat die Welt ist; und dies ist-dies ist aber wieder eine Tautologie-soweit richtig, als die konkrete Totalität als Gedankentotalität, als ein Gedankenkonkret, in fact ein Produkt des Denkens, des Begreifens ist; keineswegs aber des außer oder über der Anschauung und Vorstellung in Begriffe. Das Ganze, wie es im Kopf als Gedankenganzes erscheint, ist ein Produkt des denkenden Kopfes, der sich die Welt in der ihm einzig möglichen Weise aneignet, einer Weise, die verschieden ist von künstlerischen, religiösen, praktisch-geistigen Aneignung dieser Welt. Das reale Subjekt bleibt nach wie vor außerhalb des Kopfes in seiner Selbständigkeit bestehen; solange sich der Kopf nur spekulativ verhält, nur theoretisch. Auch bei der theioretischen Methode daher muß das Subjekt, die Gesellschaft, als Voraussetzung stets der Vorstellung vorschweben." So, da hast Du mal einen Einblick in die wissenschaftliche Arbeitsweise bzw. Methode von K.Marx. Er erfüllte alle Kriterien, die von einer Wissenschaft verlangt werden können. Nichts ist da spekulativ, nichts träumerisch oder dergleichen mehr. Ich empfehle Dir, die 3 Kapitalbände aufmerksam und vor allem langsam zu lesen, so daß Du dann ein anderes "Bild" von Marx gewinnen kannst. --HorstTitus 14:40, 14. Nov. 2006 (CET)

@Horst Titus: Du erklärst hier Karl Marx mit Karl Marx. Das hat man so in der DDR und in der Sowjetunion gemacht, da war das auch in Ordnung. Nur was Marx als Wissenschaft bezeichnet, ist nicht automatisch Wissenschaft. Das was Marx in seinen Vorworten schreibt ist viel zu dünn, um darin eine brauchbare Methode zu sehen. Die Abgrenzung zu Hegel reicht nicht. Ich habe mich bereits durch die 3 Bände gequält, mit großem Widerwillen. Bei Marx sind wissenschaftliche Begriffe wie Eigentum Kapital, Mehrwert, Zins usw. wertend gebraucht. Die Begriffe werden bei ihm auch nicht ökonomisch hergeleitet, sondern einfach in die Welt gesetzt bzw. historisch zusammenphantasiert. (Das ist noch nicht so schlimm, weil Smith und Ricardo das auch nicht anders gemacht haben). Die Gesamtdarstellung des Kapitals ist wertend. Das reicht zwar für politische Propaganda, hat aber mit Wissenschaft nichts zu tun. Wenn Marx über die Entfremdung oder die Unmenschlichkeit der kapitalistischen Produktionsweise spricht, dann möchte man wissen, nach welchem Maßstab denn dies beurteilt werden soll? Woher hat Marx dieses sittliche Prinzip? Wo werden denn seine ethischen Ideen dargestellt und von ihm erklärt? Ich kann da nichts finden. Insbesondere Aussagen über die zukünftige Entwicklung der Geschichte sind unwissenschaftlich, weil sie nicht überprüfbar sind. --SchlechterSoldat 11:45, 15. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du tatsächlich das Kapital gelesen hast und dann so etwas wie oben schreibst, ist offensichtlich: Du verstehst es nicht. Solltest Du doch ernsthaft interessiert sein, möchte ich empfehlen bei der folgenden Lektüre z.B. Wolfgang Fritz Haugs Vorlesungen zur Einführung ins Kapital parallel zu lesen. Deine Fragen machen deutlich, dass gerade der philosophische Kontext von Dir nicht begriffen wird, und dadurch (verständliche) Falschinterpretationen entstehen. Eichhörnchen 12:28, 15. Nov. 2006 (CET)

Es freut mich, dass endlich einer, der Benutzer:Eichhörnchen, den Marx richtig verstanden hat. Das man um ihn einen philosophischen Kontext aufbauen kann, bestreite ich nicht. Das haben auch andere schon kritisiert. Es gibt gerade zu der Wissenschaftlichkeit von Marx Kritik von Habermas, Popper und Russel. Haugs xte Interpretation zu der Sache bringt uns nicht weiter, denn viel verheerender für die Praxis hat sich Marxens ökonomisches Verständnis ausgewirkt, dafür ist der philosophische Kontext auch gar nicht so wichtig. Die schwerwiegenden ökonomischen Mängel im "Kapital" werden von Philosophen in der Regel nicht thematisiert. Man kann nicht, wie Marx, einfach normativ bestimmen Ware ist Arbeit ist Geld usw. ohne diese Kategorien aus sich heraus herzuleiten. Das andere das vor ihm, also Smith und Ricardo, und andere nach ihm , die Neoklassiker, auch nicht gemacht haben, entschuldigt ihn nicht. Das Marxens historische Herleitungen praktisch alle Unsinn sind, bzw. von ihm für seine Theorie zurechtgebogen wurden, kann jeder anhand der historischen Quellen nachprüfen. Nur dazu muss man etwas mehr als nur Marx gelesen haben. --SchlechterSoldat 12:45, 15. Nov. 2006 (CET)

@SchlechterSoldat: Ich habe ein langes Zitat gebraucht, um so aufzuzeigen, wie tiefsinnig Marx an eine "Sache" herangeht. Nun gehst Du hin und unterstellst ihm, er habe sich was zusammenfabuliert. Das ist mal so ne Behauptung von Dir, ich sehe, Du kennst eben nicht genug Karl Marx. Woher nahm er seine Daten? Er entnahm sie 1. aus den Blaubüchern des britischen Staates, 2. aus den sehr gründlichen Berichten der britischen Fabrikinspektoren 3. seriösen Zeitungen, 4. Fachbüchern 5. holte sich Auskünfte bei Friedrich Engels ein, der (immerhin) Fabrikant war,6. baute auf Smith und Ricardo auf und Vieles andere mehr! @Eichhörnchen: Du bist da in Deiner Bewertung sprich Vorurteil recht schnell bei der Hand, Beweise dsbzgl. solltest Du schon liefern! Zum andern ist es so, daß manche Informationen erst durch die weitere Diskussion bereitgehalten , bzw. evoziert werden. Meine Empfehlung, möglichst fragen, dann werde ich noch Einiges aus der "Hinterhand" bereithalten. --HorstTitus 19:29, 15. Nov. 2006 (CET)

HorstTitus, ich verstehe Dich jetzt nicht: Welche Bewertung/Vorurteil meinst Du? Meine Behauptung, dass "Schlechter Soldat" nichts versteht? Ich gebe gerne zu, dass ich mir mit "Schlechter Soldat" nicht viel Mühe mache. Ich glaube auch nicht, dass es zu irgendwas führen würde. Seine Antwort "Haugs xte Interpretation" spricht (wiedermal) für sich: er kennt das Buch nicht und ist im Grunde auch gar nicht interessiert andere Positionen zu verstehen. Ich hatte eigentlich schon beschlossen nicht mehr auf ihn zu reagieren, nachdem er wiederholt behauptet hat, Marx hätte wörtlich bei von Stein abgeschrieben. Schlechter Soldat konnte keine Quellen oder NAchweise zu nennen, obwohl er, auch durch mich, immerwieder dazu aufgefordert wurde. Ist halt ein Troll. Grüße, Eichhörnchen 20:08, 15. Nov. 2006 (CET)

@Eichhörnchen: Bedenke halt auch, daß wir uns hier in einem Öffentlichen Bereich bewegen. Ob er nun trollt oder nicht, seine Position wird von gewissen Anhängern vertreten (so oder ähnlich falsch/verleumderisch) und Wankelmütige können so gegen den Marxismus dann voreingenommen sein. Wenn ich schreibe, dann doch nicht nur, um diese und jene Position eines IPs anzugehen, falls diese falsch und/oder voller Vorurteile/Verleumdungen ist. Ich denke meist auch an die sonstigen Lesenden, auf die es mir insbesondere ankommt. Eigentlich, unter diesen Gesichtspunkt gesehen, hat mir /uns der SchlechteSoldat u.a. einen brauchbaren Dienst ungewollt geliefert. Wie sonst könnte man Marx und den Marxismus anschaulich darstellen. Man muß doch schließlich einen Anlaß haben, um dann die eigene Position darzustellen. Hätte der SchlechteSoldat Marx nicht so mies gemacht, wie hätte ich dessen empirische Fleißarbeit darstellen sollen? --HorstTitus 23:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Ja, da hast Du recht. Viele Grüße, Eichhörnchen 23:30, 15. Nov. 2006 (CET)

@HorstTitus + Eichhörnchen. Also eure Anmerkungen nehme ich euch nicht krumm. Wenn man wir ihr eine geistige Diät mit Marx oder besser gesagt mit Marxinterpretationen hinter sich hat, kann dabei auch nichts anderes bei herumkommen. Wenn Eichhörnchen mich in eine "rechte" Ecke stellen will und behauptet, ich würde von Konrad Löw abschreiben, dann finde ich das schon weniger in Ordnung zumal er dies nicht nachgewiesen hat. Gerade bei dem Benutzer Eichhörnchen muss man leider feststellen, dass eine grundlegende beschäftigung mit MArx nicht stattgefunden hat, sondern er nur irgendwelche Interpretationsmodelle zusammenwürfelt. Horst Titus ist wenigstens so ehrlich, sich offen als Marxist zu bekennen, ist ok, deswegen sind inhaltliche Diskussionen mit ihm auch sinnlos. Marx mit Marx belegen kenne ich übrigens, da ich selbst in einem kommunistischen Land (ex CSSR) aufgewachsen bin. Da hätten eure marxgetränkten Hirne eigentlich mal hingehört, um zu sehen wie sich des Meisters ökonomisches Verständnis in der Praxis auswirkt, um dann rückwirkend festzustellen, dass dies nicht an falschen Interpretationen liegt, sondern seiner Theorie immanent ist. So bleibt dann für euch beiden nur, sich am Schreibtisch die leere Köpfchen zu zerbrechen, wie man Marx endlich "richtig" verstehen kann. --SchlechterSoldat 10:12, 16. Nov. 2006 (CET)

Eine (wirklich) allerletzte Antwort an Dich: Ich habe nicht behauptet, dass Du bei Löw abschreibst (Du redest von "abschreiben" bei Marx), ich habe gesagt, dass Du möglicherweise Deine Thesen von Löw hast (vielleicht schöpfen Löw und Du ja auch aus der gleichen Quelle; Du hast mich da auf eine interessante Idee gebracht). Ich habe nicht über deine politischen oder theoretische Position spekuliert, und Dich schon gar nicht "in die rechte Ecke gestellt" (während Du mich ständig irgendwo hin verortest, letzlich z.B. zur MLPD). Es ist mir egal ob Du mich für einen Marxisten hälst oder nicht. Auch berühen mich Deine Spekulationen über meine Kenntnisse/Unkenntnisse nicht sonderlich. Da Du uns aber in die CSSR wünscht, teile ich Dir gerne mit, dass man aus Erfahrungen im "Realen Sozialismus" auch ganz andere Schlüsse als Deine ziehen kann. Eichhörnchen 11:53, 16. Nov. 2006 (CET)

@SchlechtewrSoldat: Marxens ökonomisches Verständnis bezog sich auf den Kapitalismus, über einen zu bildenden Sozialismus ließ er sich klugerweise nicht aus, war er doch weder ein Nostradamus, W. Morris oder Campanella etc., die dsbzgl. Rezepte erstellten. Engels beließ es bei einer bloßen Skizze -"Grundsätze des Kommunismus", wo er sich wohlwissendlich sehr allgemein äußerte. Wie ein sozialistischer Staat sich gestaltet hängt auch viel von "Vektoren" wie Klassenkämpfe im eigenen Land, ökonomische Ausgangslage, Internationales Kräfteverhältnis u.a. mehr ab. Die jeweiligen Resultanden im Kräfteparallelogramm fallen dann auch recht unterschiedlich aus, siehe Kuba oder Nordkorea. --HorstTitus 12:08, 16. Nov. 2006 (CET)

@Eichhörnchen. Aus welcher Quelle Löw was schöpft interessiert mich nicht. Ich kenne seine Werke nicht und habe seine Thesen nicht übernommen. Ich habe mich mit Marx Thesen auseinandergestzt in der Art, diese kritisch nachzuprüfen. Wenn Marx z.B vom Tauschparadigma spricht stellt, sich die Frage: Woher hat Marx dies? Bei ihm kein Hinweis dazu, also nicht aus sich heraus hergeleitet irgendwo abgeschrieben oder unkritisch von Smith übernommen. @HorstTitus. Ich dachte deine Art zu Argumentieren wäre 1990 verschwunden. Also: Die Sozialisten haben Marx nicht verstanden, Das Ganze ist falsch durchgeführt worden, Engels hat den Marx nicht verstanden, Lenin den Marx und den Engels nicht, Marx sich selber auch nicht, Lenin und Stalin waren keine Marxisten usw. Wenn ihr beiden einen Funken ökonomischen Sachverstand hättet, würdet ihr auch verstehen, das Marx nichtmals seine eigenen Grundkategorien wie das Privateigentum, das er abschaffen wollte, richtig verstanden hat. Die Verortung von Eigentum in Kollektiven ist fürs Wirtschaften so unerheblich wie nur irgendetwas. Ob das dann in der DDR "Volkseigentum" heißt oder in anderen Landessprachen anders, ist absolut egal. Es führt nicht zum Reichtum für alle, wie Marx es haben wollte. Daran ändert auch irgendein pompöser philosophischer Überbau nichts --SchlechterSoldat 12:36, 16. Nov. 2006 (CET)

--@SchlechterSoldat: man sollte meinen, Du hast meine Darstellungen nicht gelesn oder Du übergehst sie einfach. Ich sprach von den zahlreichen Quellen, die Marx nutzte und dann schöpferisch verarbeitete. Auch sprach ich von den verschiedenen Vektoren beim Aufbau des Sozialismus. Ich sage mit J.P. Hebel:" Kann nit verstahn." --HorstTitus 13:34, 16. Nov. 2006 (CET)

@HorstTitus: Ich sage mit Goethe:"Die hohlen Köpfe wird man freilich nicht hindern, sich in vagen Vorstellungen und tönenden Wortschällen zu ergehen." --SchlechterSoldat 13:47, 16. Nov. 2006 (CET)

--@SchlechterSoldat: Du wirst Dich wohl selbst meinen. Aber dessen ungeachtet möchte ich Dir gerne mit Goethe antworten: 1. "Du weißt wohl nicht, mein Freund, wie grob Du bist" (Faust II) 2. "Selig wer sich vor der Welt Ohne Haß verschließt" (Gedicht "An den Mond"), sowie eine Empfehlung für Dich "Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen" (Faust II) Also das mal zu Herzen nehmen, denk dran! --HorstTitus 17:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht hatte ich Marx selbst gemeint. Auf deinen Einwand kurz zu antworten. Natürlich hat MArx seriöse Quellen benutzt. Der empirische Teil der Arbeit ist auch ganz ok. Auch einige wirtschaftliche Einzelaspekte sind durchaus anzurechnen, wie etwa die die Entzauberung des Sayschen Theorem, nach dem es im Kapitalismus keine Arbeitslosigkeit gibt. Aber der Grundgedanke, die Abschfaffung des Privateigentums ist so absurd und bei Marx theoretisch so unausgelotet, dass dies auch nicht viel nützt. --SchlechterSoldat 10:41, 17. Nov. 2006 (CET)

Der Teufel steckt im Allgemeinen im Detail, das müßte also im Einzelnen unter die Lupe genommen werden, um auf Deine Kritik angemessen einzugehen. Du solltest schon Beispiele liefern, sonst kann ich da unmöglich "einrasten". Ob eine dsbzgl. Vertiefung/Abklärung zeitlich noch möglich ist, wage ich fast zu bezweifeln, denn ab morgen Nachmittag kann ich nicht mehr posten! --HorstTitus 16:43, 17. Nov. 2006 (CET)

ÖFFNEN

Hallo, ich erwarte, daß "Karl Marx" für Einträge kundiger Nicht-Wikipedianer wieder geöffnet wird. Marlene Berlin 80.136.127.116 10:45, 2. Nov. 2006 (CET)

Du mußt Dich anmelden, dann kannst Du schreiben. Eichhörnchen 16:04, 2. Nov. 2006 (CET)

• Verstehe ich Ihren Tipp, Herr Eichhörnchen, richtig - Sie rechtfertigen, daß zu diesem KARL MARX Wikipedia-Eintrag nur Wikipedianer beitragen dürfen - also Wikipedia als echter MOP ("Members Only Policy") ? Wäre es so, hieße dies für mich: WIKIPEDIA - NEIN DANKE. - Marlene Berlin 80.136.99.114 00:49, 5. Nov. 2006 (CET)

marlene, nur wenige artikel sind für IPs gesperrt, und zwar jene, bei denen es in der vergangenheit massive probleme mit vandalismus o.ä. gab. du kannst gerne einen entsperr-antrag stellen, niemand legt dir steine in den weg. warum du anmelden so schlimm findest, verstehe ich nicht. wenn du ganz konkrete verbesserungsvorschläge hast, kannst du sie auch hier hinterlassen, ich würde sie gegebenenfalls umsetzen. ist natürlich nihct so toll wie selber schreiben, klar. deshalb: entsperrantrag einfach hier stellen. :-) gruß, inspektor godot 09:46, 5. Nov. 2006 (CET)

so, marlene, jetzt können auch IPs wieder schreiben. der erste eintrag war gleich mal die information, dass karl marx "der größte widersacher von jens" sei, so dass du vielleicht verstehen wirst, warum eine halbsperrung nicht ganz grundlos war. wenn so etwas aber nicht total überhand nimmt, wird der artikel weiterhin offen bleiben. wenn der vandalismus allerdings zuuu große ausmaße annehmen sollte, muss er wieder gesperrt werden. in diesem fall meld dich doch einfach hier an, anstatt gleich die ganze wikipedia dafür zu verfluchen, wofür du lieber andere verfluchen solltest wie zum beispiel jens, den größten widersacher von karl marx. gruß, inspektor godot 15:52, 5. Nov. 2006 (CET)

Portal: Marxismus

schon gesehen: Portal: Marxismus ????

The relation of Marx's own thought to the popular "Marxist" interpretations of it during this period is a point of controversy; he himself once said that "the only thing I know is that I'm not a Marxist" (in response to the views of a French Social-Democratic Party calling itself "Marxist"). While Marx's ideas have declined in popularity, particularly since the collapse of the Soviet regime, they are still very influential today, both in academic circles, some worker movements, and in political practice, and Marxism continues to be the official ideology of some Communist states and political movement

Sperrung des Artikels

Warum ist der Artikel schon wieder gesperrt? Warum schreibt He3nry keine Begründung auf die Diskussionsseite, wie es allgemeiner guter Stil ist? Man gewinnt den Eindruck, dass He3nry IPler aus der Wikipedia rausekeln will; stimmt doch, oder? --89.51.63.192 17:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Klar will er das, wollen wir das nicht alle? ;-) Melde Dich doch einfach an, dass ist ohnehin anonymer als eine zurückverfolgbare IP. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:41, 9. Nov. 2006 (CET)

ich muss die IP hier unterstützen: mitarbeit bei wikipedia sollte möglich sein, ohne sich anzumelden. der kleine :vandalismus-vorfall rechtfertigt m.e. noch keine sperrung. die abwesenheit von diskussion und kollektiver entscheidungsfindung bei der sperrung ist ebenfalls unübersehbar und berechtigter gegenstand von kritik. inspektor godot 17:44, 9. Nov. 2006 (CET)

Ja, sie ist ja auch möglich - aber leider nicht in Artikeln, die wegen ständigen IP-Vandalismus' gesperrt sind. Halbsperrungen sind offizieller Teil der Wikipedia und He3nry hat vollkommen richtig gehandelt, die Aufhebung der Sperre umgehend rückgängig zu machen. Im übrigen stellt sich mir die Frage warum man sich in einem solchen, angesichts von ca. 500.000 Artikel doch extrem seltenen Fall nicht anmelden sollte? Es macht keinen Unterschied, außer daß man als IP vielleicht weniger anonym ist. --Markus Mueller 17:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Da ich nur sporadisch in der Wikipedia aktiv bin lohnt sich die Anmeldeprozedur nicht. Warum soll eine unangemeldete IP nicht editieren dürfen? --89.51.63.192 17:48, 9. Nov. 2006 (CET)

Sie lohnt sich schon: Du kannst dann nämlich halbgesperrte Artikel bearbeiten (nach ein paar Tagen der Erstanmeldung). Die Frage ist doch vielmehr: warum sollte überhaupt eine IP editieren dürfen? In anderen Wikis ist das oft nicht so. Diese Fragen aber bitte auf WP:FZW erörtert, nicht auf der Diskussionsseite zu diesem Artikel. --Markus Mueller 17:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Es gibt hier keinen ständigen IP-Vandalismus. Und deswegen fehlt auch eine schlüssige Begründung von He3nry hier in der Diskussion. So ein Admin-Verhalten ist einfach nur arrogant. --89.51.63.192 17:58, 9. Nov. 2006 (CET)

Es besteht keinesfalls eine Pflicht, eine Sperrung auf der Diskussionsseite extra zu begründen (Adminarbeit wird hier übrigens nicht finanziell vergütet). Du hast den Text offenbar nicht gelesen, der beim Editierversuch am Beginn der Seite erscheint. Entsperrwünsche sind auf Wikipedia:Entsperrwünsche zu formulieren. Im übrigen können IPs diese Diskussionsseite nutzen, um Änderungswünsche vorzustellen, die ein angemeldeter Benutzer dann eintragen kann. Das ist bei umstrittenen Artikeln in der Regel sowieso besser. --Markus Mueller 18:42, 9. Nov. 2006 (CET)

• Hallo, ich bin eine "IP" und hatte vor, nachdem ich noch einiges überprüfen konnte, auf Anregung des Herrn Inspektor Godot dann drei ergänzende Abschnitte zu erarbeiten zu 1. Biografie 1.1.Marx´ Jenenser Promotion 1841, 1.2. Marx´ letztem Deutschlandaufenhalt in Bad Neuenahr 1877 und 2. Marx´ Theorie der "relativen Übervölkerung" als allgemeinem "Gesetz" kapitalistischer Entwicklung, und diese drei Abschnitte dann zunächst auf dieser Diskussionsseite zu placieren, also zur Diskussion zu stellen. Soweit ich sehe sind genannte drei Felder bisher Leerstellen. Dies werde ich nun (unter)lassen, weil mir mein "IP"-Gefühl sagt: Auch ich bin hier mit qualifizierten Beiträgen nicht willkommen. Freilich könnte ich mich als "die Rheinländerin" oder "der köl´sche Jupp" oder auch der letzte noch lebende "UrUrUrEnkel" von Karl Marx anmelden...das will ich aber nicht, weil mir das Wikipedia-Projekt immer noch recht zwielichtig erscheint, weshalb auch viele, die beiträgern könnten (und auch schon als "IP" beiträgerten), dies aus Gründen nicht (mehr) tun. Die erneute Karl-Marx-Sperrung veranlaßt mich, hier erstmal nichts einzubringen. Außerdem kann ich mich mit diesem umstandslos-wikipedianischen Geduze nicht anfreunden ... Gruß M. Berlin 80.136.91.243 11:55, 11. Nov. 2006 (CET)

sehr geehrte frau berlin (so recht?),

ich kann Ihre kritik zum teil nachvollziehen, finde sie aber doch übertrieben. wenn Sie wirklich ein interesse an der arbeit am artikel haben, hindert sie niemand, weder als IP (über die diskussionsseite) noch als angemeldete benutzerin (wie wär's eigentlich mit: marlene berlin?), sich hier produktiv einzubringen. theorien zur "übervölkerung", was auch immer das heißen mag, sollten vielleicht auch tatsächlich besser hier diskutiert werden, das klingt nämlich durchaus etwas zwielichtig. was Sie an wikipedia selbst "zweilichtig" finden, kann ich gar nicht verstehen; am besten, Sie lernen es mal kennen, das wird viele unklarheiten klären. in der zeit, in der Sie sich über die böse wikipedia-administration beklagt haben, hätten Sie sich außerdem zehn mal anmelden können. wenn Sie also wirklich interesse haben: schreiben Sie doch einfach. als IP oder wie auch immer. inspektor godot 12:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Zu M. Aus Berlin:

"und diese drei Abschnitte dann zunächst auf dieser Diskussionsseite zu placieren, also zur Diskussion zu stellen. Soweit ich sehe sind genannte drei Felder bisher Leerstellen. Dies werde ich nun (unter)lassen, weil mir mein "IP"-Gefühl sagt: Auch ich bin hier mit qualifizierten Beiträgen nicht willkommen."

Das ist jetzt aber wirklich ein wenig lächerlich ihrerseits, bitte stellen sie ihre Informationen hier als IP ein, oder melden sie sich an (nur Benutzername und Passwort von nöten + 4 Tage wartezeit) und tragen sie sie selbst ein. Oder aber lassen sie es, hier nur zu kritisieren und Unterstellungen zu formulieren ist nicht sehr sinnvoll. Wenn sie so überzeugt sind, dass ihre Beiträge hier nicht gewollt werden, dann sollten sie zumindest einmal die Probe aufs Exempel machen. Ich hoffe sie sind danach nicht alllzu enttäuscht ;)

Wenn sie sich den Sachverhalt etwas genauer ansehen, werden sie merken, dass von den etwa ~370 Artikel die unter der Kategorie Marxismus geordnet werden, eine handvoll für IP Adressen (genau 9 Artikel) gesperrt ist, und ein (1) Eintrag voll. [10] Hieraus lässt sich gut erkennen, dass das Wiki sehrwohl für IP Adressen offen steht, nur etwa 3% aller Artikel sind halb-gesperrt, also letztlich für jeden benutzer nach Anmeldung offen, natürlich sind es leider auch eher bedeutende. Das ist natürlich kein zufall: Diese Artikel ziehen aufgrund ihrer gesellschaftlichen kontroversität und ihrer allgemeinen bekanntheit immer wieder Vandalismus an, die Sperrung hat weder damit zu tun, Personen auszugrenzen, noch einen bestimmten Inhalt zu schützen.

Sie müssen nunmal eine Entscheidung treffen wenn sie hier auf einer halb-gesperrten Seite Inhalt einstellen oder verändern wollen: Will ich eine IP bleiben, muss ich meine bedenken auf der Diskussionsseite formulieren, will ich selbst im Artikel mitmischen, kann ich mich anonym anmelden und nach 4 Tagen selbst mitschreiben (dies dient einzig dem Vandalismusschutz).

Grüsse Tets 14:48, 11. Nov. 2006 (CET)

UPDATE: Der Artikel wurde wieder entsperrt Tets 17:20, 11. Nov. 2006 (CET)

ok, einen versuch war es wert. aber nach den letzten vandalismen würde wohl auch ich dafür plädieren, den artikel wieder halb zu sperren. inspektor godot 19:00, 15. Nov. 2006 (CET)

Sag ich ja. ;-) Sobald die Kandidatur durch ist, sperre ich wieder halb. --Markus Mueller 19:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Quellenangaben

es gibt zwischen Benutzer:Gancho und mir verschiedene auffassungen über die beste zitierweise. er hat endnoten zum klicken gesetzt, ich würde die vorher angebrachten kurz-zitationen a la "MEW 2:234" bevorzugen, weil man sonst so viel klicken muss, und weil sie den lesefluss auch nicht wirklich stören (im gegensatz zum hin-und her-klicken). die endnoten, das spräche für ganchos version, sind allerdings bei wiki sehr verbreitet und tendenziell üblich. obgleich sie wiederum nicht zwingend sind, siehe etwa den "lesenswerten" Jacques Lacan. nett, wie wir beide sind, haben wir jedenfalls beschlossen, keinen editwar zu führen, sondern andere meinungen einzuholen. inspektor godot 12:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Sofern es sich um Zitate Marx handelt würde ich eine Werkverlinkung im text bevorzugen, wie bei den Zitaten im Artikel Marxismus. Der Rest Fussnoten.

das sieht dann in etwa so aus:

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kömmt drauf an, sie zu verändern. (Marx, Thesen über Feuerbach. 1845. MEW, Band 3, 5ff.) oder in kürzerer Ziatation (MEW, Band 3, 5ff.) oder noch kürzer (MEW 3:5ff.). Je nachdem welceh Informationen sich aus dem Kontext ergeben. Tets 13:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Mich stören die Endnoten (ich jedenfalls muss mich sehr anstrengen, konzentriert zu lesen, wenn ich immer durch diese Dinger vom Text weggeleitet werde), ich habe aber gelernt, damit zu leben. Andererseits sind sie ein brauchbares Tool, wenn man (im Sinne von Fußnoten) zusätzliche Informationen, die den Textfluss behindern würden, oder einen Weblink unterbringen will. In diesem Fall scheint mirs aber klar: reine Quellenangaben, die ausschließlich Zitate nachweisen, sollten im Text stehen. MEW 23, S. 517 etc. ist im Text nicht störend und eine äußerst enttäuschende Ausbeute, wenn man auf die Referenz klickt. Grüße --Mautpreller 09:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (12.-19. November 2006)

 Pro Der Artikel ist umfangreich, gut bebildert und bietet zahlreiche Hinweise zu weiterführender Literatur/Werken -- die hendrike ♒ 15:38, 11. Nov. 2006 (CET)

ebenfalls  Pro inspektor godot 18:22, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro Der Artikel ist für so ein Thema Super-Neutral. --LRB - (Chauki) 18:44, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro, in jedem Fall lesenswert. Vorschläge für weitere Verbesserung:

• Größerer Abschitt zur Wahrnehmung und Kritik an Marx in kommunistischen und nicht-kommunistsichen Regimen, die Abschnitte 71. und 7.2 sind etwas zu kurz.
• Es wird etwas wenig zur privaten, familiären Situation gesagt, schließlich haben zwei seiner drei Töchter Selbstmord begangen. --Andreas75 19:34, 11. Nov. 2006 (CET)

Erstmal neutral wegen Nachfrage. Mir erschließt sich allerdings die Gliederung nicht. Die Biographie ist irgendwo eingeklemmt zwischen Werk und Kritik des Werkes. Das ist doch irgendwie ungewöhnlich. Bei einer Biographie erwartet man zunächst die Lebensbeschreibung und dann das Werk, zumal ja beides in Beziehung steht. Gibt es für diese Anordnung einen Sinn? Jetzt  Pro nach Umstellung der Gliederung. Nach Lesen der ersten Abschnitte fand ich Artikel weder abgehoben theoretisierend, klar und erfreulich nüchtern. --Machahn 14:26, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro umfassender, sehr gut geschriebener und flüssig zu lesender Artikel--Stephan 07:24, 12. Nov. 2006 (CET)
• Pro. Der Artikel hat noch deutliche Schwächen - so ist die Gegenübersellung der "materiellen Verhältnisse" und der "Ideen" nicht sonderlich marxisch, schließlich ist es das Handeln der wirklichen Menschen unter vorgefundenen Umständen, das für Marx die Triebkraft der gesellschaftlichen Entwicklung ausmacht. Auch der diffizile "Fetischcharakter" ist noch schief dargestellt: Er ist eben gerade nicht "bloßer Schein", sondern real begründeter Schein. Das Ktitik-Kapitel ist nach wie vor sehr eklektisch. Dennoch hat man nun eine recht gute Überblicksdarstellung, gerade im Vergleich zu dem, was sonst "gehandelt" wird. Der Ausbau der letzten Wochen hat den Artikel enorm vorangebracht und sollte honoriert werden. --Mautpreller 12:48, 12. Nov. 2006 (CET)

kurzer einschub: es gibt zwischen Benutzer:Gancho und mir verschiedene auffassungen über die beste zitierweise. er hat endnoten zum klicken gesetzt, ich würde die vorher angebrachten kurz-zitationen a la "MEW 2:234" bevorzugen, weil man sonst so viel klicken muss, und weil sie den lesefluss auch nicht wirklich stören (im gegensatz zum hin-und her-klicken). die endnoten, das spräche für ganchos version, sind allerdings bei wiki sehr verbreitet und tendenziell üblich. obgleich sie wiederum nicht zwingend sind, siehe etwa Jacques Lacan. nett, wie wir beide jedenfalls sind, haben wir beschlossen, keinen editwar zu führen, sondern andere meinungen einzuholen. ich kopiere die frage auch auf die diskussionsseite des artikels, vielleicht kann man dort weiterdiskutieren. inspektor godot 13:00, 12. Nov. 2006 (CET)

Eben, ich bitte einfach um ein kleines Plebiszit im Laufe der Kandidatur. Da ich in einer einstündigen Mammutaktion nicht nur die garstigen ref-tags gesetzt, sondern auch einige kleinere Edits im Text vorgenommen habe, müssten die im Falle der Ablehnung bitte von Hand entfernt werden. Ich weise nur darauf hin, dass die end-note-Zitierweise hier von vielen bevorzugt wird, aber das haben wir ja schon gehört. Ich kann mit beiden Lösungen leben. - Gancho Kolloquium 13:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Für inspektor godots Lösung, mit der Begründung: Wo eine so simple Zitierweise möglich ist, muss man nicht die komplizierte der ref-tags wählen.--Mautpreller 09:25, 13. Nov. 2006 (CET)

 Pro, da von mir keine Beiträge in der Substanz. Nachdem ich die Gliederung umgestellt habe, Leben zuerst, Werk danach, gefällt mir der Artikel schon viel besser. Im Gegensatz zu Vorrednern fand ich schon eine gewisse Parteinahme für Marx. Durch Setzung in den Konjunktiv I ist das -hoffe ich- jetzt neutraler zu lesen. Insgesamt ein sehr schöner und umfassender Artikel. Für die Exzellenz würde ich eine genauere Rezeptionsgeschichte erwarten. Zum Teil können das aber auch durchaus die Artikel zu den Einzelwerken leisten. - Gancho Kolloquium 13:17, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro Tets 15:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Neutral - scheint mir eine gute Arbeit zu sein, ob Fachlexikon-Ebene erreicht wird, kann ich nicht abschließend beurteilen. Mir fehlt z. B. noch was zu Marxens Stil. Bei allem theoretischen Anspruch scheint er doch ein recht temperamentvoller Autor gewesen zu sein , sparte auch nicht mit handfestem Spott usw., wenn er über kritikwürdige Phänomene und Personen schrieb. Philosophisch und auch wirtschaftstheoretisch war er wohl sehr auf der Höhe seiner Zeit, was ja leider nicht von allen Marxisten (zumal den dogmatischen) behauptet werden kann. -- SK 23:28, 13. Nov. 2006 (CET)

 Pro Das lesenswert hat er verdient. --CCR5delta32 23:23, 15. Nov. 2006 (CET)

 Pro Auf jeden Fall lesenswert.--Tilla 00:31, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Meiner Ansicht nach Lesenswert. Für eine weiterführende Kandidatur sollte aber noch dringend nachgebessert werden. Der Konjunktiv bei der Schilderung des Denkens von Marx sollte konsistent durchgezogen werden. Ausserdem sollte das ganze vielleicht in die Vergangenheit. (Marx kritisiert heute nix mehr, denn er ist tot.) Desweiteren sollte der Absatz der Kritik an Marx ausgebaut werden. Außerdem frage ich mich, wo nicht-marxistische Kritiker von ihm abgeblieben sind. Fazit : Für die KLA reichts allemal, war angenehm zu lesen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:46, 16. Nov. 2006 (CET)

es ist bei philosophen eigentlich üblich, ihre gedanken, wo sie nicht völlig abstrus sind, im indikativ präsens wiederzugeben: "platon sieht die eigentliche wirklichkeit im reich der ideen verortet"... (nur so'n beispiel.) - ich werde das auch auf der diskussionsseite des artikels thematisieren. der konjunktiv verhunzt den ganzen artikel und ist für einen NPOV (in der regel) gar nicht nötig, wird auch sonst ja nicht verwandt. aber bei marx ist ja anscheinend alles anders als sonst. meines erachtens sollten distanzierungen (und der konjunktiv ist eine distanzierung) in den kritik-teil, der gerne ausgebaut werden darf, nicht in den eigentlichen text. inspektor godot 01:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Okay ich schreibe vor allem Geschichts-Artikel, deswegen war ich leicht irritiert. Wenn das ganze bei den Philosophen Standard ist, will ich mich nicht weiter darüber beschweren. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:39, 17. Nov. 2006 (CET)

Bilder die selben?

Ist das eine Bild nur ne kolorierte Version?

Scheint fast so zu sein, weiß jemand mehr? --Tets 17:01, 19. Nov. 2006 (CET)

Offensichtlich wurde das populäre Foto in Öl nachgemalt, was beim Personenkult um Marx nicht verwundert. Leider ist mein Hebräisch auch nicht mehr das, was es mal war, weswegen ich nicht nachprüfen kann, ob die GFDL für das Bild wirklich zutrifft. --Markus Mueller 17:15, 19. Nov. 2006 (CET)

.ich finde aber das in schwarz-weiß auf jeden fall besser, da weniger schwülstig. :-) inspektor godot 17:52, 19. Nov. 2006 (CET)

Meister Röckle und der Teufel

Wenn ich nicht irre, geht das Märchen auf Karl Marx zurück. Stimmt das?--Mario todte 20:30, 20. Nov. 2006 (CET)

Der erste Treffer bei googel sagt "das Kunstmärchen "Meister Hans Röckle und Mister Flammfuß" von Ilse & Vilmos Korn (..), das niemand geringeres als Karl Marx seinerzeit seinen Kindern erzählt haben soll."

grüsse Tets 21:37, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke erst mal. Ich werde hier eventuelle Änderungen gerne denen überlassen, die Ahnung davon haben.--Mario todte 21:51, 20. Nov. 2006 (CET)

• [[11]

Kategorie:Vertreter des Atheismus

Ich würde Marx nicht als Vertreter des Atheismus bezeichnen. Eine Kategorie, in die er einsortiert wurde, impliziert das aber. Daher würde ich sie gerne wieder rausnehmen. Andere Meinungen? --Wranzl 12:07, 29. Okt. 2006 (CET)

"der mensch macht die religion", nicht gott den menschen; religion ist "falsches bewusstsein". das ist doch meines erachtens eine glaskare atheistische position, welche die existenz gottes verneint. warum findest du die einordnung falsch? findest du sie bei Ludwig Andreas Feuerbach auch falsch? dessen position übernimmt marx nämlich in dieser sache. inspektor godot 12:30, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich hätte mit Marx nicht Atheismus an sich assoziert, lasse mich aber überzeugen. --Wranzl 12:32, 29. Okt. 2006 (CET)

@ Inspektor.Godot: "Meines Erachtens" ist POV und hat nichts enzyklopädisches. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:45, 21. Nov. 2006 (CET)

Dafür hätte ich gern einen Beleg. Religionskritik ist eine Sache, aber Atheismus eine andere. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:43, 21. Nov. 2006 (CET)

Eine Einordnung in die Kategorie:Vertreter des Atheismus lässt sich nicht rechtfertigen. Siehe ausführliche Erklärung hier: Atheismus#Materialistischer Atheismus (Marx, Engels, Feuerbach). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 09:01, 21. Nov. 2006 (CET)

was ist an meinen ausführungen bitte "POV"? nur wegen dieser floskel, die ich gerne auch weglassen kann? diskutier doch bitte sachlich. also: zu sagen, gott sei eine erfindung des menschen, ist eine atheistische position, weil sie verneint, dass gott existiert. was ist da unklar? dass marx diese frage als scholastische betrachtet, ändert doch daran nichts; das besagt nur, dass er keine notwendigkeit darin sieht, logische gottesbeweise zu führen. die religion ist in seinen augen widerlegt und als hirngespinst entlarvt (siehe zitate in meinem ersten beitrag), die geistige energie ist fortan auf den klassenkampf zu richten, nicht auf scholastische diskussionen über die existenz gottes. das ist keine abkehr vom atheismus, sondern seine logische konsequenz. gegenargumente? auch das von georg schischkoff herausgegebene "philosophische wörterbuch" (stuttgart: kröner verlag 1991) führt den "marxismus" übrigens als atheistische philosophie auf, vgl. den artikel "atheismus", S. 47. und zwar nicht etwa als "agnostizistischen atheismus", sondern als "radikalen atheismus", der "die Wirklichkeit des mit dem Wort Gott Gemeinten grundsätzlich abstreitet". (ebd.). inspektor godot 11:16, 21. Nov. 2006 (CET)

Wie aus dem Artikel Atheismus hervorgeht, verneint er eben nicht die Existenz Gottes. Religion und Gott ist nicht das Gleiche. Der Artikel Atheismus erklärt das eigentlich ganz gut. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:03, 21. Nov. 2006 (CET)

1. Satz des Artikels:

Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“).

Das trifft auf marx zu. --Tets 16:18, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Thesen über feuerbach auf eine reine religionskritik zu verürzen is nicht richtig, die zu beginn zitierte 2 these ist vor allem für die marxistsiche Erkenntnistheorie bedeutend. und die 11. These darauf zu begrenzen als würde sie nur für die religionskritik gelten ist ja auch zu kurz gegriffen.

mir ist nicht klar warum marx kein "Atheist" sein soll und feuerbach schon, wenn der bedeutende unterschied darin besteht, dass bei Feuerbach das individuum und bei marx das gesellschaftliche sein der Wesen die Götter schafft? Und nicht "Nicht-an-Götter-Glaubend" sind sie ja beide. --Tets 16:18, 21. Nov. 2006 (CET)

freemason, wiki-artikel sind keine belege. die argumentation im artikel atheismus ist überdies sehr fragwürdig, um nicht zu sagen: falsch, wie ich auf der diskussionsseite des artikels auch angemerkt habe, bisher unwidersprochen. was da steht, ist bestenfalls theoriefindung, oder wer sagt das noch? auf meine argumente ghst du überhaupt nicht ein. wenn deine argumentation sich im hinweis auf einen zweifelhaften wiki-artikel erschöpft, sehe ich mich mehr als nur ermuntert, deine änderungen zu revertieren (und, nebenbei, den atheismus-artikel zu überarbeiten). du kannst aber auf meine argumente gerne noch eingehen. dass gott nicht existiert, wenn religion ein hringespinst ist, ist so selbstverständlich, dass du schon extra belegen solltest, dass marx die existenz gottes nicht verneint, d.h. zugesteht. zitat? siehe dazu im übrigen, wie gesagt, meine argumentation (und meinen beleg bei schischkoff!) oben. inspektor godot 17:46, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Konsistenz beider Artikel wäre wünschenswert. Wenn du die Erklärung in Atheismus für fragwürdig hältst, gib bitte hier wie da einen Einzelnachweis an, damit man es nachvollziehen kann. Wenn jemand anderer Meinung sein sollte, kann man ja beide Positionen darstellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Es ist absolut klar das Marx Theorien unter die definition :"Als Atheismus wird die weltanschauliche Grundhaltung des Nichtglaubens bzw. des Fehlens eines Glaubens an einen Gott bezeichnet („glauben“ im Sinne von „annehmen“, „für wahr halten“)." fallen.

With regard to religion, Marx fully accepted Feuerbach's claim in opposition to traditional theology that human beings had created God in their own image (http://plato.stanford.edu/entries/marx/) --Tets 18:13, 21. Nov. 2006 (CET)

Natürlich ist marx ein "Vertreter des Atheismus". Trotzdem würde ich auf die kategorie verzichten. Ich finde die Kategorie: Religionskritik sehr viel treffender, weil sie besser beschreibt, was er tut: die Funktion der Religion analysieren (anknüpfend an Feuerbach). Und "Atheismus" ist oft genug nichts anderes als ein dem Theismus entgegengesetzes (passives) Glaubensbekenntnis. Und Atheismus ist auch nicht unbedingt zwingend für eine "marxistische" Überzeugung (siehe die zahlreichen christlich-sozialistischen Gruppen). Eichhörnchen 18:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Der Argumentation von Eichhörnchen schließe ich mich größtenteils an.--Fräggel 18:32, 21. Nov. 2006 (CET)

@ eichhörnchen: du magst mit deiner einschätzung auf einer bestimmten ebene recht haben, aber trotzdem finde ich die kategorisierung als "atheist" richtig und wichtig, da sie schlicht zutreffend ist. einer kategorisierung als "religionskritiker" steht deshalb ja nichts im wege. das argument mit den christlichen gruppen betrifft vielleicht eine entsprechende kategorisierung des marxismus, nicht aber marx als person, der ja keiner solchen gruppe angehörte. einverstanden? inspektor godot 21:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Nein, nicht einverstanden. Allerdings ist mir der Punkt nicht so wahnsinnig wichtig. - Werden jetzt alle Vertreter des Marxismus und anderer materialistischen Denkrichtungen in die Kategorie gesetzt? Eichhörnchen 22:31, 21. Nov. 2006 (CET)

hast du meinen beitrag richtig gelesen? eben das meinte ich ja nicht! inspektor godot 23:08, 21. Nov. 2006 (CET)

Portal Marxismus Review

Momentan läuft ein Review zu dem Portal:Marxismus. Teilt Kritikpunkte mit.

--Tets 20:30, 21. Nov. 2006 (CET)

Sperre

Da ihr euch nicht einigen könnt, welches Bild den Artikel nun besser illustriert und versucht, eine bestimmte Version per Edit-War durchzudrücken, habe ich den Artikel vorerst gesperrt. Falls ihr zu einem Konsens gefunden habt, genügt eine kurze Nachricht an mich. Hinweise, ich hätte die falsche Version gesperrt, nehme ich gern hier entgegen. --NiTen ^(Discworld) 01:36, 23. Nov. 2006 (CET)

Die Sperrung finde ich zu diesem Zeitpunkt unnötig. Trotzdem ist es ausnahmsweise aus meiner Sicht mal die richtige Version und das bei dieser nichtigen Sache. (Schade das man nicht tauschen kann...)--Fräggel 02:02, 23. Nov. 2006 (CET)

• Dies verstehe wer will ... warum jetzt hier wieder Sperre ... oder ist die korrekte deutsche Übersetzung von "ed.war" wikipedianischer Hahnenkampf;-) ? Gruß M.Dietrich-Berlin 80.136.78.176 14:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich hab noch einen Koffer in Berlin...(sing):-) Am meisten gefällt mir aber "Sag mir wo die Blumen sind".--Fräggel 15:53, 23. Nov. 2006 (CET)

-> verstanden, was ist mit dieser Version "Where have all the real men gone..." ? ;-) MDB 80.136.82.140 17:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Es gibt ja viele Versionen (alle schön:-) ). Die mit "real men" klingt mir aber gerade nicht im Gehör. Von wem interpretiert?

Und allgemein gesagt, finde ich das Lied in englischer Sprache ("Where have all the flowers gone"), wenn es von einer Menge von Menschen gesungen wird, am ergreifensten, wirklich sehr ergreifend.--Fräggel 17:48, 23. Nov. 2006 (CET)

-> also denn: Weg mit der Sperre u n d mit diesem Colour-Bildchen da oben re., oder ist beabsichtigt, Marx als frühen deutschen Dressman oder gar als Oldie-Model zu profilieren;-) ? Schlußgruß für heute MDB 80.136.111.74 18:17, 23. Nov. 2006 (CET)

Achso, das mit "real men" war nur ein reiner(!) Scherz über die Situation. Ich "Blitzmerker"... Na dann, Tschüß.:-)--Fräggel 18:21, 23. Nov. 2006 (CET)

-> schon gut, Spaß muß sein, das galt auch für PartyWoWi gestern; manche ham noch´n Koffer in Bärlin, manche´n Toten, meist im Koffer abgelagert, und in Kölle soll´s jetzt ´ne Schwulenini geben, den nächsten CSD zur WoWi-freien Zone zu erklären;-). Die "real men"-Variante sang Joan Baez (ob bekifft oder nicht weiß ich nicht). Habe Entsperrer, Dank ihm, verstanden ... also nächstens Episödchen zur Mohrenvita erst hier im Diskussionteil placieren. Gruß 80.136.106.21 09:10, 24. Nov. 2006 (CET)

unnötiger schnellschuss, weg mit der Sperre :/ --Tets 16:57, 23. Nov. 2006 (CET)

Unfug, nachdem achtmal hintereinander die Bilder gewechselt wurden, war eine Sperre nötig. Ich hätte natürlich noch eine halbe Stunde zusehen können. Ich hoffe, ihr seid euch jetzt einig und habe die Seite wieder entsperrt. Künftig vielleicht erstmal die Diskussionsseite benutzen. --NiTen ^(Discworld) 06:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Ob "Unfug" oder nicht kannst du nicht allein entscheiden ;). Das Wiki ist kein Kindergarten, die Sperrung war meiner Ansicht nach unnötig. --Tets 21:20, 25. Nov. 2006 (CET)

Welches Bild?

Es gibt momentan eine klare Mehrheit für eine reine Geschmacksentscheidung in bestimmte Richtung, das farbige Bild, daher ist die Sache meiner Ansicht nach klar und er Artikel sollte wieder entsperrt werden.

Desweiteren könnte anstatt der bisherigen schwarz/weiß Version ein anderes Bild gesetzt werden, wobei erstere beiden bilder auch nur andere versionen schon im Artikel bestehender Bild sind (größerer Ausschnitt):

Ich würde zu Bild 3 tendieren --Tets 16:57, 23. Nov. 2006 (CET)

ganz eine geschmacksentscheidung ist es nicht, denn ein argument war auch, dass ein foto seriöser und dokumentarischer wirkt als ein ölgemälde. unabhängig von reinen mehrheitsentscheidungen kann man außerdem vom konsensprinzip her argumentieren, dass mit dem einen bild eine minderheit große bauchschmerzen hat, während das andere eigentlich alle gut finden. oder sehe ich da was falsch? im übrigen tendiere ich neben dem bekannten ausschnitt von bild 1 zu bild 4. :-) inspektor godot 17:05, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte bevor du editiert hast gerade schreiben, bloß nicht Bild 4. Es sieht in Richtung Räuberhotzenplotz aus. Also bitte nicht die 4, sondern besser Bild 3. Also so wie Tets das machen möchte.--Fräggel 17:12, 23. Nov. 2006 (CET)

ob das photo seriöser wirkt ist eine subjektive entscheidung und nicht objektiv feststellbar, ebenso was unter einem dokumentatorischen Bild überhaupt zu verstehen ist und wie weit dies denn von nöten ist - ein Schnapschuss einer Person mag dokumentarischer wirken, trotzdem wird man eher zu dem gestellten Portaitphoto greifen um die Person in einem Lexika darzustellen.

Fakt bleibt für mich jedenfalls dass dies das einzig farbige Bild von Marx ist und daher auf alle Fälle an irgendeiner Stelle rein sollte in den Artikel, ich bin auch nicht unbedingt der Meinung an allererster Stelle. Man könnte auch dieses Bild als erstes Bild wählen und das Farbbild weiter unten unterbringen. So würden auch keine Bilder doppelt vorkommen. Würde ich für die beste Lösung erachten, auch weil hier ein etwas jüngerer Marx gezeigt wird, das klassische Bild des "alten Gelehrten" ist doch schon etwas überkommen, aber das is nur meine subjektive Einschätzung ;) --Tets 17:27, 23. Nov. 2006 (CET)

Diesem Vorschlag von Tets schließe ich mich in unorthodoxer Weise an.--Fräggel 17:36, 23. Nov. 2006 (CET)

bild 4 erinnert ein wenig an Bud Spencer, das ist nicht zu verleugnen. :-) ich kann mit tets vorschlag auch leben, also das (zuletzt abgebildete) "Image:Marx3.jpg" ganz oben, obgleich ich das alte am besten fand, aber gut, so sind eben kompromisse. ein anderes bild kann irgendwo weiter unten hin, vielleicht nicht grade da wo schon zwei andere bilder sind, wie es jetzt leider momentan der fall ist. falls das unbedingt das blöde farbbild sein muss, für das ich mich partout nicht erwärmen kann – werde ich keinen editwar führen. ich würde mich aber freuen, wenn es nicht dieses bild wäre, sondern eins, das alle gut finden. sei's drum. inspektor godot 18:02, 23. Nov. 2006 (CET)

Nur weil bisher niemand etwa dagegen eingewandt hat heisst das nicht unbedingt dass das auch alle so sehn. Mir gefällt das jüngere Bild auf alle Fälle besser. Ich hätte gerne noch viel mehr Bilder drin, Statuen etc., optisch ansprechende Bilder soll man nutzen, aber das gefällt nicht einem jeden, wahrscheinlich auch wegen der Thematik. Selbst das Grabmal-Bild hat einem User nicht gefallen und wurde entfernt ;) --Tets 18:31, 23. Nov. 2006 (CET)

Mal sehen was Dr.Manuel sagt, aber ich bin sicher er stimmt dem Vorschlag von Tets zu. Das Farbbild bleibt somit aufjedenfall drin.--Fräggel 18:11, 23. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fräggel, da hast du vollkommen recht, ich bin mit Tets Vorschlag einverstanden. Ich wundere mich nur, dass Inspektor Godot, sich so extrem über das Farbbild aufregt, vielleicht hängt das mit einem DDR-Trauma zusammen. Achja ich finde auch der "Nischel" in Chemnitz und das Karl-Marx-Grabmal in England sollten in den Artikel hinein.--Benutzer:Dr. Manuel 23:56, 23. Nov. 2006 (CET)

dr. manuel, ein leben in einer totalitären stalinistischen diktatur ist mir gott sei dank erspart geblieben, aber so witzig wie du finde ich das im übrigen trotzdem nicht. im übrigen: die von dir so geliebten nostalgie-bilder sind für mich weder schön anzusehen, noch rücken sie mit ihrem nekrophilen reiz einen artikel über karl marx innerhalb einer enzyklopädie in das licht, in dem er stehen sollte. dass es dir spaß macht, mit deiner provozierenden art meinen unmut noch auf die spitze zu treiben, verdirbt mir gerade ziemlich den spaß an wikipedia. pars pro toto, übrigens. adieu. inspektor godot 00:09, 24. Nov. 2006 (CET)

Wer wird denn gleich so eingeschnappt sein, hab es doch nicht böse gemeint. Außerdem war die DDR nur bis in die 1950er Jahre stalinistisch, warum wurde wohl die Stalin-Allee in Karl-Marx-Allee unbenannt? Das ich das Farbbild bevorzuge, hat nichts mit Nostalgie zu tun, ich finde Farbbilder einfach schöner. Über deine barsche Reaktion, bin doch etwas erstaunt!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 24. Nov. 2006 (CET)

"nekorphilen reiz"- oh je, oh je. Es sind aber doch nicht alle Philosophie-Studenten so, oder? (Der Tippfehler wurde inzwischen ausgebessert.) Dazu sage ich besser nichts weiter. Aber ist das jetzt "situationistischer" Drang Situationen zu suchen, um allgemein und überall eine Form des Anarchismus herzustellen? Dann aber bitte nicht hier, sondern nur bei sich zu Hause. Schon Marx hat die Anarchisten nicht gemocht. Aber wir sollten jetzt besser alle zu Bett gehen, statt eine sinnlose Debatte über Bilder zu führen. Eine Lösung ist längst gefunden. Gute Nacht.--Fräggel 00:31, 24. Nov. 2006 (CET)

Schlechter Soldat und der Marxismus

Benutzer:SchlechterSoldat ist seit langem bemüht Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen. Seine Behauptungen kann er in der Regel nicht belegen , bzw. führt Textstellen an, die keine Belege sind. Er macht aber den anderen Leuten hier immer wieder viel Arbeit damit. Ich werde in Zukunft alle Änderungen von "Schlechter Soldat" kommentarlos reverten, wenn sie nicht hier auf der Diskussionsseite ausführlich begründet und belegt werden. Ein Beispiel von heute zu seiner Methode: Als Beleg dafür, dass sich Marx an Blanqui anlehnen würde, nennt er MEW 7, Seite 68 [12]. Dort findet sich aber kein Hinweis auf Blanqui, es ist die Schrift "klassenkämpfe in Frankreich" und auf der genannten Seite werden die Ereignisse vom 13. Juni 1849 behandelt [13]. Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert. Eichhörnchen 14:02, 8. Dez. 2006 (CET)

Unterstützung zu Eichhörnchen. Wenn Benutzer:SchlechterSoldat das schon öfters gemacht hat dann erscheint mir dein vorgehen allerdings als berechtigt.--Fräggel 14:16, 8. Dez. 2006 (CET)

Noch ein kleines Beispiel für die Masche von Benutzer: SchlechterSoldat: Er behauptet immer wieder, Marx würde abschreiben (schönes Beispiele: [14] und nachfolgend, sowie [15]; belegen tut er es natürlich nicht (weil es nicht stimmt). Eichhörnchen 01:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube, das könnte einen Bumerang-Effekt erzielen, Eichhörnchen. In meinen Augen sieht es eher so aus, als wären Sie den akademischen Anforderungen von Mitarbeiter SchlechterSoldat nicht gewachsen, und wollten nicht einsehen, dass Ihre Änderungen wie z.B. in den letzten Tagen bei Karl Marx, nicht passend für die Wikipedia sind. An Ihrer Stelle würde ich davon Abstand nehmen, Themen bearbeiten zu wollen, mit denen Sie sich noch nicht wissenschaftlich beschäftigt haben.

Daher muss ich anmerken, dass Sie sich hier eher eines Vergehens schuldig machen, und SchlechterSoldat erfundene Fakten auf eine extrem übertriebene Weise unterstellen, soweit ich die Beiträge des meiner Meinung nach zu Unrecht Beschuldigten (also Verleumdeten) kenne.

1. Versucht er nicht "Marx und den Marxismus in möglichst schlechtem Licht erscheinen zu lassen".
2. Er belegt seine Standpunkte außerordentlich gut (relativ bezogen auf Wikipedia-Niveau) mit Quellenverweisen, im Gegensatz zu Eichhörnchen.
3. Dass es Eichhörnchen zu viel Arbeit bedeutet, die Textstellen zu analysieren, die für SchlechterSoldat argumentieren, spricht nicht gegen die Standpunkte des Letzteren, sondern eher gegen die Kompetenz von Eichhörnchen.

Schließlich finde ich folgenden Satz eine perfide, verleumderische Unterstellung:

Einen sperrantrag werde ich gegen Benutzer: SchlechterSoldat seiner Methode, seinen Verfälschungen und Lügen sowie wegen seinen regelmäßigen Beleidigungen derer, die er für Marxisten hält, vorbereiten, wenn sich sein Verhalten sich nicht drastisch ändert.

Zugegeben habe ich nicht alles von SchlechterSoldat gelesen, aber doch sehr viel, um sagen zu können, dass meines Wissens keine dieser scharfen Anklagen zutrifft. Ehrlich gesagt, finde ich diesen Satz (ohne jeglichen Beleg) für äußerst bedenklich und einen Grund für eine kurzfristige Sperrung von Eichhörnchen. 85.214.63.253

LOL! Eichhörnchen 21:38, 9. Dez. 2006 (CET)

Benutzer eichhörnchen hat in dieser Diskussion belegt dass die letzten Quellenangaben eine Erfindung waren oder nicht ausreichend belegt. Ausserdem sind die Quelleninterpretation von dem Soldaten immer sehr unkoventionell. Er mag zwar in irgend einen punkt Recht haben, doch die Schlüsse die er daraus zieht wird man sonst selten finden. Nur weil Marx zb. den Begriff Diktatur des Proletariats entlehnt und die Pariser Kommune verteidigt, hat er seine Theorie der Diktatur des Proletariats noch lange nicht von Blanqui übernommen, oder gleich seine ganze Weltsicht, usw... --Tets 23:08, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich denke obriger Angriff gegen mich ist nur im Zusammenhang mit [16] und [17] zu verstehen. Ich hatte zuvor R. Albrecht u.a. aus der Liste der marxistischen Theoretiker entfernt [18]. Eichhörnchen 23:36, 9. Dez. 2006 (CET)

• Eichhörnchen, den Zusammenhang sehe ich nicht unbedingt. Die anderen Angriffe stammen ja wohl von dem von dir entfernten Herrn Albrecht (dynamische IP 80.136.*.* aus der Nähe von Apolda). Leibniz 21:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Liebes Eichhörnchen,

Sie sind wohl ein wenig paranoid. Ich wollte Sie nicht angreifen, sondern Ihnen nur den Spiegel vorhalten. Ihre letzten Änderungen am Artikel waren einfach nicht gut, also schloss ich daraus, dass Sie ein Jugendlicher sind, der sich nicht distanziert mit Marx befassen kann. Und deswegen in der Diskussion unsachlich bis boshaft emotional wird, wie oben. SchlechterSoldat nachreden, er würde regelmäßig Leute beschimpfen finde ich schon ziemlich daneben, wenn das nicht gleich belegt wird.

Auch mir als Nichtwissenschaftler war auf den ersten Blick klar, dass die eine Stelle nicht passend war, aber deswegen stellt man keinen Sperrantrag, sondern fragt nach, wie es gemeint war, ob die Quelle falsch angegeben war, wenn man sich überhaupt drauf einlassen will. Aber es geht nicht drum, dass es zuviel Arbeit ist, sondern, dass Wikipedia sowieso keine Forschungsarbeit betreiben darf. Da sieht man schön Ihr Missverständnis von der Wikipedia, und dass Sie sich persönlich mit dem Gegenstand (Marx) identifizieren. Oder nochmal, damit Sie mich diesmal richtig verstehen: Sie sind nicht distanziert (objektiv) genug.

Achja, und an Ihrer Stelle würde ich mich bei SchlechterSoldat entschuldigen.

Grüße, 85.214.63.253 21:00, 14. Dez. 2006 (CET)

• • • Inzwischen habe ich mir über Qualität und Güte wesentlicher (sozial)wissenschaftlicher Arbeiten von Herrn Dr. Richard Albrecht, zuletzt seinen online-Beitrag im GRIN-Verlag für akademische Texte, zu "Karl Marx" [[19]], ein positives Urteil bilden können. Und weil ich mir dasselbe auch über die Nutzer leibniz und eichhörnchen bilden möchte - bitte ich Sie, „leibnitz“ und „eichhörnchen“, um etwas, wobei ich davon ausgehe, daß meine Bitte Sie nicht überfordern wird: Falls Sie selbst e i n e n gehaltvollen wissenschaftlichen Text (deutsch, englisch, spanisch, französisch, italienisch...) zu welchem wissenschaftlich bedeutsamen Sujet auch immer veröffentlichten, erbitte ich Ihren entsprechenden bibliographischen Hinweis, oder besser noch: Sie republizierten sei´s hier in diesem Portal sei´s auf Ihrer eigenen deutschen Wikipedia-Hauptseite netzöffentlich Ihren bisher wichtigsten wissenschaftlichen Beitrag. - Mit freundlichem Gruß Marlene Dietrich-Berlin, 11. 12. 2006

Meine Stellungnahme hierzu. 1. Mir geht es hier nicht um eine vollständige wissenschaftliche Abhandlung von Marx. Da ich selbst noch im Sozialismus aufgewachsen, weiß ich aber, dass der Bereich Marxismus zu 95% aus Phrasendrescherei besteht und dort gelogen wird, dass sich die Balken biegen. Es geht mir hier darum, den Artikel Karl Marx nicht in dieser Weise weiterzuführen. Da ich nun genau weiß, dass kaum jemand auch nur eine Zeile von Marx gelesen hat und jeder trotzdem irgendetwas über ihn sagt, habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt. Der Vorwurf, dass Marx abgeschrieben hat, stammt natürlich nicht von mir. Wer die Geschichte kennt, weiß, dass der Plagiatsvorwurf den Karl Heinrich Marx sein ganzes Leben begleitet hat. Dies gilt insbesondere für "Das Kapital". Der alte Engels musste bis zum Schluß gegen Plagiatsvorwürfe, die selbst von Rosa Luxemburg kamen, vorgehen. Nachzulesen in seinen Briefen. Engels selbst hat die Debatte darum in den Vorworten zu den Bänden 2 + 3 geschildert. Dass hier niemand auf meine Diskussion einging, hat mir gezeigt, dass ich auch hier ins Schwarze getroffen hatte und die Helden der Arbeit hier bei Wikipedia in der Bibel des Arbeiters nichtmals bis zum Vorwort gekommen sind. 2. Die übliche Geschichtschreibung über den Marxismus verschweigt natürlich Marxens Plagiate, damit seine Werke als Geniestreich gelten können. Bestenfalls ist Marx "beeinflußt" worden. Hier ein Beispiel wie dies abläuft: Marx Philosophielehrer an der Uni war der Hegelianer Eduard Gans, der sich in seiner Vorlesung "Paris 1830" über die geschichtliche Entwicklung so äußerte: "Wie sonst der Herr und Sklave, später Patrizier und Plebejer, dann der Lehnsherr und Vasall sich gegenübergestanden haben, so jetzt der Müßige und der Arbeiter." Den gleichen Satz finden wir ohne Quellenangabe im kommunistischen Manifest: "Freier + Sklaven, Patrizier und Plebejer, Baron und Leibeigener, Zunftbürger und Gesell standen im steten Gegensatz zueinander. Die ganze Gesellschaft spaltet sich in Bourgeoisie und Proletariat." Hier Marx in seiner üblichen Primitivität.Gans war 1839 gestorben und konnte sich gegen den Geniestreich nicht mehr wehren. Dies ist natürlich kein Einzelfall! Wer dies nicht glauben will, kann alles selbst nachprüfen und folgendes zur Kenntnis nehmen: In den sozialistischen Ländern, für uns ist hier die DDR wichtig, wurden alle Werke, aus denen Marx abgepinselt hat, also Gans, Stein, Wilhelm Schulz u.a., als Sperrliteratur geführt und von der Stasi bewacht. Leute, warum wohl?? Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter. --SchlechterSoldat 11:40, 11. Dez. 2006 (CET)

• Nachdem ich das Kernargument von Nutzer Schlechter Soldat durchdachte und dem abwertend gemeinten Hinweis auf von Dr. Richard Albrecht im GRIN-Verlag („eine Art Hausarbeiten-Flohmarkt“) publizierte Texte – inzwischen fünfzig -, von Doppelnutzer Leibniz (bei en.wikipedia: „user Leibniz“ Ph.D.) auf der Diskussionsseite von Benutzer eichhörnchen veröffentlicht, nachging, möchte ich sagen: Nutzer/user Leibniz verfährt nach der Methode „guilt by association“. Diese Denunziationsform erfuhr in den USA durch Joseph McCarthy („Senator Amok“) vor allem in der ersten Hälfte der 1950er Jahre im vermeintlichen Nachweis „unamerican activities“ einen praktisch-politischen Höhepunkt. Manche Wissenschaftler halten diese totalitäre Methode für „faschistisch“. Andere halten sie für „stalinistisch“. Nutzer Schlechter Soldat fühlt sich an die DDR-Stasi erinnert. Meiner Meinung nach handelt es sich bei der seit Monaten von Leibniz gegen Richard Albrecht angewandten Denunziationsmethode nicht um Elemente eines wissenschaftlichen Diskurses. Sondern um „Gesinnungskontrolle, die nicht nach der Sache, sondern nach den Absichten der Person fragt“ (Werner Hofmann, Stalinismus & Antikommunismus, ²1968, 62). Für mich ist diese Methode genauso ekelhaft wie die Leute, die sie anwenden. - Marlene Dietrich-Berlin, 12.12.2006

Trollversammlung? oder hilfloser Praxisversuch einer Lesegruppe des Handbuches der Kommunikationsguerilla?! Karl Murx 22:00, 14. Dez. 2006 (CET)

"habe ich hier erstmal einen Testballon losgeschickt" - ich würde eher meinen du hast versucht eine Meinung in einen Artikel zu bringen, die du nicht belegen kannst. Wer einmal lügt den glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Sonst hast du meist auf die genaue Quellenangabe verzichtet, dann gibst du eine an und sie ist unrichtig. was soll man da denken?
"Da die richtige Stasi etwas mehr Einfluß hatte als die Nachwuchsstasi "Eichhörnchen" "Tets" und andere, mußte man dies hinnehmen. Hier bei der Wikipedia 2006 ist dies aber nicht mehr zu akzeptieren. So dies hierzu. Inhaltlich gehts demnächst im Artikel weiter." Erstens beschimpfe mich nicht. Zweitens könntest du den Artikel gerne so umgestalten, wären Artikel zu Marx in anderen Lexikas ebenso aufgebaut. Dem ist aber nicht so, also unterlasse bitte deine POV Interpretationen im Artikel... Wenn du ernsthafte Lexika einträge findest wo steht dass Marx eh fast alles abgeschireben oder übernomen hat, und was er sich überlegt hat, blödsinn is, kannst du das auch hier einstellen. Solche Lexikaeinträge gibt es aber nicht. --Tets 13:56, 15. Dez. 2006 (CET)

na, er braucht keine lexikaeinträge, gute quellen reichen durchaus. aber da niemand hier so auf die schnelle feuerbachs "gesammelte werke band 18" zur hand hat, wäre ein zitat wirklich sinnvoll, denn deine glaubwürdigkeit, schlechtersoldat, hat spätestens nach dem zitat zu blanqui nun doch ein wenig gelitten. es müssen ja nicht gleich "seiten" sein, ein paar sätze reichen vielleicht schon. und bestimmt wäre es sinnvoll, uns erstmal hier zu überzeugen, bevor du die versionsgeschichte des artikels unnötig verlängerst und am ende nur frustriert bist, weil du den editwar nicht gewinnst. im endeffekt macht das doch keinen glücklich. also, zitier schon, ich bitte dich. inspektor godot 14:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Mein lieber Benutzer Inspektor Godot: Ich habe weder Blanqui zitiert noch Karl Heinrich Marx. Der Artikel ist für Leute geschrieben, die in Zusammenhängen denken können und nicht nur in Zitaten. Ich habe nur geschrieben, dass Marx sich an Blanqui orientiert hat. Hier ist mir in der Tat ein Fehler mit der Seitenangabe unterlaufen. Wir schreiben, dass Marx seinen eigenständigen Standpunkt gegenüber den franz. Sozialisten ausgearbeitet hat. Kein Zeitgenosse, der zu Marx' Zeiten gelebt hat, hat je diesen eigenständigen Standpunkt feststellen können - bis auf Friedrich Engels. Im Gegenteil: Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat,als diese schon längst erledigt waren. Blanqui war Kommunist und kein Sozialist. Worin besteht denn jetzt der wesentliche Unterschied zu Blanqui? Wie ist denn Marx auf einmal zu seinen eigenständigen Einsichten gekommen? Im Schlaf? Als Marx Redakteur bei der Rheinischen wurde und noch nicht wußte, wie man Kommunismus schrieb, saß dort der damals führende deutsche Kommunist Moses Heß ebenfalls als Journalist. Dieser hat aus Frankreich die Schriften Blanquis mitgebracht und übersetzt. Heß hat den Marx überhaupt erst mit dem Kommunismus und Blanquis Ideen bekannt gemacht. Ich habe den Eindruck, dass einige, die hier schreiben, nicht zwischen Geschichte und Wirkungsgeschichte/Propaganda unterscheiden können. Das gilt insbesondere für benutzer tets, der für seine Neuerungen selbstredend keine einzige Quellenangabe angegeben hat. Dann zu den deutsch - französ. Jahrbüchern: Ruges Idee war, die deutschen und französischen Sozialisten unter einen Hut zu bringen. Diese wollten aber erst sehen, mit wem sie es auf deutscher Seite zu tun haben. Sie haben dann einige Leseproben von Marx und Heß bekommen und das hat ihnen dann wohl gereicht:" Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen, ist für den Anfang gescheitert. ... Unser Plan ist ihnen zu national und universell. Sie wollen mit uns nichts zu tun haben. Die Demokraten und Sozialisten - die Kommunisten, Fouriesten haben entschieden religiöse Schulen, und wenn sie irreligiös sind , stellen sie sich doch religiös." Und hier noch zu Marx Wirken als Journalist. Ruge an Feurbach:" Marx, mein Mitredacteur, kämpfte immer mit Verlegenheiten und erwartete mit Unrecht seine Hülfe von dem Unternehmen (hier Marx als ewiger Sozialfall, der wieder Geld brauchte). Alsdann ist er eine eigene Natur, die ganz zum Gelehrten und Schriftsteller geeignet, aber zum Journalisten vollständig verdorben ist. Er liest sehr viel, ..., aber er vollendet nichts, er bricht überall ab und stürzt sich immer von neuem in ein endloses Büchermeer." Mit dieser Arbeitsweise wäre Marx hier in der Wikipedia ein Star. Aber vermutlich kann uns benutzer tets noch nachweisen, wie wir 2006 aus ihm den größten Jorunalisten noch vor Lenin u. Stalin machen können. --SchlechterSoldat 10:15, 18. Dez. 2006 (CET)

danke, schlechtersoldat, für deinen ausführungen. jetzt haben wir eine diskussionsgrundlage. ehrlich gesagt überzeugen mich diese ausführungen überhaupt nicht ganz. was sollte damit nochmal bewiesen werden? "Der Plan, französische Originalaufsätze zu bringen" ist verworfen worden, weil 1.) den franzosen die deutschen kommunisten "zu national und zu universell" waren (was immer das heißen mag), und 2.) die franzosen angeblich zu religiös waren. aber gut, man kann die jetzige formulierung im artikel so lassen, wie sie ist.

was du mit deinem zweiten zitat bezweckst, ist mal wieder dein geheimnis, bzw. nur mit deinem scheinbar unbeherrschbaren drang nach marx-bashing zu erklären. um das mal klarzustellen: ob marx der zum journalistendasein unfähige florida-rolf des 19. jahrhunderts war, wie du es darstellen möchtest, interessiert nicht die bohne; wir betreiben hier keine psychoanalyse. und das mit blanqui ist immer noch völlig unklar, und die "richtige" seitenzahl verschweigst du weiterhin. "Marx ist ja gerade deshalb aus dem Kommunistischen Bund rausgeflogen, weil er noch immer die utopischen Konzepte von Blanqui vertrat" - das ist unsinn. inspektor godot 11:41, 18. Dez. 2006 (CET)

Das ist kein Unsinn. Wenn es dich nicht überzeugt, ist das dein Problem. Vielleicht meldest du mal wieder, wenn du dich in die Materie eingearbeitet hast. Vielleciht sagst du mir noch, warum er dann aus dem Bund geflogen ist. --11:54, 18. Dez. 2006 (CET)

zügle deinen ton, das muss ich mir von dir nicht sagen lassen. du versuchst zu beweisen, dass marx aus dem bund rausflog, weil er - der ja von blanqui plagiiert habe - blanquis ideen vertreten habe. das ist einfach unsinn. inspektor godot 12:08, 18. Dez. 2006 (CET)

Leute, so läuft das hier immer. Ich habe nicht behauptet, er habe von Blanqui abgeschrieben, sondern er hat seine Version von Kommunismus praktisch unverändert übernommen. Den Weg über Heß habe ich aufgezeigt. Nicht ich behaupte, dass MArx deshalb aus dem Bund geflogen ist. Das steht so im Protokoll drin! In der meisten Literatur steht, dass der Bund sich "gespalten" hat. Dafür gibt es keine Quelle, oder zeig mir diese mal. Marx ist rausgeflogen. Es steht wörtlich "wird ausgeschlossen" drin. Dann beweis mir mal, warum den großen Vordenker, der 2 Jahre zuvor das Manifest geschrieben hat, keiner mehr haben wollte. Warum mußten die Kommunisten im Bund nach dem Ausschluß erstmal ihre Zielsetzung überarbeiten, weg von der proletarischen Diktatur? Von wem stammt denn überhaupt die Idee von der Diktatur der Proletarier? Ist es wohl möglich, dass sich die Leute im Bund nach der gescheiterten Revolution 1848 realistischen Zielen zuwenden wollten? Du bist ja offenbar ein Experte für den Brumaire. Von wem stammt denn die bahnbrechende marxistische Idee nach einer Revolution die Staatseinrichtungen zu zerschlagen und nicht zu übernehmen? Richtig: Hatte Blanqui schon 20 Jahre zuvor bei einem seiner zahlreichen Gerichtsprozesse formuliert. --SchlechterSoldat 12:45, 18. Dez. 2006 (CET)

du überschätzt protokolle (die ja immer nur eine sicht widerspiegeln) und vergisst, dass man auch diese im zusammenhang sehen muss. "spaltung" trifft es wohl ganz gut, und du sagst ja selbst, dass die "meiste literatur" das ebenso sieht und damit anders als du. warum mussten sie die zielsetzung überarbeiten? ja, warum denn nicht, nach einer trennung? aber du hast bestimmt recht - es war sicherlich genau wegen marx' von blanqui "unverändert übernommener version des kommunismus" (staatsapparat zerschlagen, welch verblüffende parallele!), und noch mehr wegen seines eklatanten "utopismus", den er bekanntlich erst nach 1848 an den tag legte... gell? wenn wir dich nicht hätten, würden wir heute noch im dunkeln tappen. inspektor godot 12:59, 18. Dez. 2006 (CET)

Und wenn wir dich nicht hätten, wüßten wir nicht, wie die Länder des Sozialismus zu ihrem Geschichtsbild gekommen sind. Nämlich mit deiner Argumentationslinie. Fehlt noch, dass wir wie die DDR Autoren schreiben, die anderen Mitglieder des Bundes hätten Marxens Leistung nicht zu würdigen gewußt! --SchlechterSoldat 13:08, 18. Dez. 2006 (CET)