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Michael Schumacher

Vorsorglich hier eingetragen, da Maus781 vorzeitig, sprich vor Schumachers letztem Rennen und einer gewissen Distanz eine "Lesenswert"-Kandidatur ins Spiel brachte. Insbesondere aufgrund der gestrigen absolut grenzwertigen und unsachlichen Ergänzung[1] und der daran anschließenden Diskussion Runde 1, Diskussion:Michael_Schumacher#Phil_Collins.2C_Maschendrahtzaun.2FKnallerbsenstrauch, Runde 2 erscheint mir eine angemessene Durcharbeitung, also eine weitere Ausführung der bis dato zu kurz gekommen F1-Saisons 2001-2004, eine bessere Referenzierung und eine komplette Überarbeitung der überhaupt nicht belegten Passage "Kontroverse" von nöten. Alle sachlichen und fachlichen Beiträge sind willkommen. Gruß --Herrick 17:54, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Aufnahme von Größe (1,74 m) und Gewicht (2005: ca. 74 kg) ist wünschenswert.

Folgende wichtigen Artikelverlinkungen wären noch zu bläuen: Jürgen Dilk - Mercedes-Junior-Team - Jochen Neerpasch - Lufthutze - Gustav Brunner - Rory Byrne. --Herrick 19:15, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ayrton_Senna -- Dellsam 02:57, 23. Okt 2006

Auch Luca Baldisseri. --Common Senser 19:21, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmt. Gerade er könnte in den nächsten Jahren sehr wichtig für Ferrari als designierter Nachfolger Todts werden. Wie sieht es mit den norwegischen Dörfer aus, in denen er regelmäßig "kampiert"? Ist mir persönlich ziemlich unwichtig... --Herrick 19:24, 19. Okt. 2006 (CEST)

Auch eine Tonwertanhebung des ersten Bildes wäre zu erwägen. Im Moment sieht das nach sieben Tagen Regenwetter aus. ;-) --Herrick 20:07, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Literatur ist zu ergänzen und einige Bilder aus der frühen Phase seiner Rennsportkarriere wären nützlich. --Herrick 20:18, 19. Okt. 2006 (CEST)

Stimmen zum Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg? --Herrick 20:29, 19. Okt. 2006 (CEST)

Alle Bilder die auf der Seite stehen sind wunderbar. Maus781 19. Okt. 2006 21:25 (CEST)

Soll dieser Beitrag ähnlich konstruktiv sein wie Deine vorzeitige "Lesenswert"-Kandidatur. --Herrick 07:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Weiter oben schreibt jemand, der nicht signiert hat (ich nehme an eine IP), dass man Größe und Gewicht aufnehmen sollte. Ich bin da anderer Meinung, da das keine enzyklopädisch relevanten Informationen sind. Meinungen? -- ChaDDy ^?! +/- 14:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da Schumacher (Hochleistungs-)Sportler ist und bei anderen Sportler-Artikel diese Daten ebenfalls drin sind, würde wohl nix dagegen sprechen; die Relevanz ist gegeben, weil der Körper hier gewissermaßen ein "Werkzeug" ist (ähnlich wie Hubraum- und Leistungsangaben beim Motor). Bloss diese 74 kg glaube ich nicht ganz - kommt mir zuviel vor. Zum Bild Image:Michael Schumacher-I'm the man (cropped).jpg: Das Ding ist leider ziemlich unscharf. P.S.: Ist Schumachers Papa jetzt Pächter oder Besitzer (wie's im Artikel Wolfgang Graf Berghe von Trips steht) der Kartbahn in Kerpen?--NSX-Racer | Disk | B 15:07, 20. Okt. 2006 (CEST)

Noch'n P.S.: Ich habe mal diese ganzen Jahres-Trivialverlinkungen durch die links auf die jeweilige Formel-1-Saison ersetzt und auch sonst noch etwas Kosmetik betrieben. Wäre es noch sinnvoll, bei der 94er-Disqualifikation von Spa zu erwähnen, dass dort durch die Senke vor Eau Rouge auch ohne Schummelei mehr vom Unterboden abgetragen wird als sonst, vor allem wenn man wie Schumi mit Vollgas durchbrettert (sic!) und das Auto etwas weicher und mit mehr Abtrieb abgestimmt ist?--NSX-Racer | Disk | B 15:55, 20. Okt. 2006 (CEST)

• reinquetsch* Ja macht IMHO schon Sinn. -- ChaDDy ^?! +/- 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

• Danke für die Direktverlinkungen auf die einzelen Saisons. Nur so macht es Sinn. Zum zweiten Punkt könnten Dir einige dann vorwerfen - obwohl es wohl der Realität entsprach und man seinen 360 Grad Dreher über die Curbs nicht vergessen darf - dass man spekulieren würde. Wie sehen das die anderen? --87.122.249.147 17:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

Kann man nicht ein Bild aus Michaels Jugend nehmen? Maus781 20. Okt. 2006 19:08 (CEST)

Gerne, wenn Du selbst in der Lage bist ein lizenzfreies beizusteuern... --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie sieht es mit den Zitaten am Ende des Artikels aus? Bei der lesenswert-Abwahl waren diese auch Kritikpunkt. Wie sieht´s eigentlich mit dem Zitatrecht aus? -- ChaDDy ^?! +/- 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

• *ebenfalls dazwischenquetsch*Nicht die Zitate waren ein Kritikpunkt, sondern deren Gewichtung. Da es aber dem Hauptkritiker offenkundig schwer fiel Negativzitate zu bringen, griff er auf die [[hier diskutierte grenzwertige Methode eines abwegigen Zitats Phil Collins (!) zurück. Mit dem Zitatrecht gibt es - im Gegensatz zum unseeligen Wikiquote - hier absolut kein Problem, da die Zitate im Kontext zur geschilderten Person stehen und sämtlich referenziert sind. Zum Verständnis von Trugbilds Argumentationsdefizit hilft am besten Common Sensers letzte Antwort. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin immer noch dafür das die Zitaten aus dem Artikel verschwinden sollen. Maus781 20. Okt. 2006 19:28 (CEST)

Argumente? --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die zitate sind unnötig, stören jedoch nicht. Der Artikel ist OK --84.57.176.242 10:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

1. Das Bild mit dem Roller finde ich ziemlich albern, wenn nicht rausschmeißen, dann irgendwo weit unten verstecken. 2. Körpergröße und Gewicht sind vielleicht für einen Boxer interessant (wenn auch nicht immer), bei einem F1-Fahrer, noch dazu bei derart durchschnittlichen Werten, eher nicht. 3. Teilweise bei den Saisonüberblkicken sind noch zu viele technische Details drin; auch wenn diese die Rahmenbedingungen setzen, gehören sie eher in einen F1-Saisonartikel denn in eine Biografie. Etwas zusammenstreichen, dann ist der Artikel auch für Laien besser lesbar und zieht sich nicht wie Kaugummi (die Gesamtlänge ist auch für F1-Fans schon hart an der Schmerzgrenze). 4. Die Zitate finde ich persönlich sehr interessant, aber auch hier wäre weniger mehr. Wo man da genau den Rotstift ansetzen soll, weiß ich aber auch nicht. --89.59.180.224 10:57, 21. Okt. 2006 (CEST)

zu 3: Wie Du schon selbst sagst: Sie setzen die grundlegenden Rahmenbedingung, mit denen Team und Fahrer zurecht kommen müssen. Die Zeiten, in denen herausragende Fahrer technische Defizite weitgehend kompensieren konnten, sind dank Traktionskontrolle, Servolenkung und semiautomatischer Lenkradschaltung als Gleichmacher (leider) vorbei. Also muss man Ross und Reiter nennen, um Leistungen einordnen zu können. Wer lesen kann und möchte, ist also klar im Vorteil. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Entfernung von POV-Formulierungen: Generell halte ich die Kapitel (übrigens sämtlich ohne Belege!) zu "Kontroversen" für sehr ungeschickt formuliert. Zu der Kollision von 1997 in Estoril lesen wir da "Rammstoß"... Mir ist unbekannt, dass in der F1 damals Galeeren mit Bugsporn eingesetzt wurden. Aus dem angeblichen "Park-Manöver" wurde ja nun gottlob bereits die in der Fachpresse zitierte "Rascasse"-Affäre. Dieses war in der Vergangenheit des Artikels zwar zu evtl. breit, aber dafür genau quellenmäßig abgesichert und dann im üblichen Aktionismus zerstört worden. Dafür gäbe es elegantere Lösungen. In der kommenden Woche werde ich meine archivierten Fachzeitschriften (MSa, sportauto etc.) aus dem Kellerarchiv herausholen und für die früheren Jahre "papierne" Quellen heranziehen. Heute ist dafür - dank einer großen Hochzeit im Freundeskreis - noch keine Zeit. Gruß und Danke für die positive Mitarbeit. --Herrick 12:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Zu der Sache mit den Galeeren kann ich nichts sagen, ich schau erst seit 1999 Formel 1. ;-) Aber du hast Recht, die Kontroversen sind ein heikles Thema und ein paar Quellenangaben wären nicht schlecht. Das ist überhaupt ein Abschnitt, den man mit am meisten überarbeiten sollte. Außerdem fehlt z. B. Schumachers Kollision mit Hill in Adelaide 1994, durch die Schumi Weltmeister wurde. -- ChaDDy ^?! +/- 17:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

Körpergröße und Gewicht würde ich nicht in den Artikel packen, das finde ich auch bei Sportlern der meisten anderen Sportarten überflüssig. Die Zitate sollten entweder so zusammengestrichen werden, dass das Verhältnis von positiv zu negativ geringer wird oder (meiner Ansicht nach noch besser) ganz aus dem Artikel entfernt werden. --Wiki-Hypo 17:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Da Du ja in der Vergangenheit derjenige warst, der sich hier bequemerweise bei den bereits lange bestehenden belegten (!) Zitaten bedienst hast, um sie dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote einzubauen, hätte ich mal gerne von Dir eine plausible Begründung. Denn warum sollte man ein so in der Fachwelt zu findendes Urteil (quod est in acta, est in mundi) in eine POV-Pseudo-Parität umwandeln oder ganz entfernen, wenn es diverse Punkte im Artikel untermauert? Die Körpergröße ist IMHO nur dann bei GP-Piloten zu erwähnen, wenn ihnen dadurch in ihrer Karriere Nachteile (Verdecken der Lufthutze) erwachsen könnte. --08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nun, ich habe noch nie einen Edit in der Wikiquote gemacht und soweit ich mich erinnere habe ich auch noch nie ein Zitat in der Wikipedia bearbeitet. Dies liegt insbesondere daran, dass ich es ziehmlich uninteressant finde wer was über wen wann gesagt hat.. Aus diesem Grund habe ich auch in meinem Beitrag vom 21.10. empfohlen, die Zitate vollständig herauszunehmen. Dies ist meine persönliche Meinung! Wie gesagt, es interessiert mich nicht besonders und ist meiner Ansicht nach nicht relevant für den Artikel. Es stört mich anderseits auch nicht besonders, wenn es im Artikel drinn bleibt, aber wenn hier darüber diskutiert wird, sage ich dazu meine Meinung.. Mich würde aber schon interessieren, wie Du darauf kommst, ich hätte mich "lange bestehenden belegten Zitaten bedient" und hätte diese "dann in grenzwertiger Vermischung mit völlig ungesicherten Zitaten bei dem fahrlässigen Wikiquote" eingebaut. Wie gesagt, ich habe dort noch nie einen Edit gemacht! --Wiki-Hypo 23:37, 23. Okt. 2006 (CEST)

@Wiki-Hypo: Sorry, erst einmal in Deine Richtung. Aufgrund der Nickähnlichkeit hatte ich Dich (bei Deiner Arbeit für die Saisonübersichten konnte ich es mir eigentlich auch gar nicht vorstellen) mit folgendem Benutzer WIKImaniac verwechselt, der sich so ziemlich allen Regeln verschließt und in der Tat Artikelkidnapping betreibt. --Herrick 09:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Neuer Punkt: "Schumachers jüngerer Bruder Ralf ist derzeit noch als Formel-1-Pilot aktiv." Hierbei stoße ich mich an dem spekulativen Charakter der Formulierung "derzeit noch", die impliziert, wir in der Wikipedia wüssten vom baldigen Ende seiner Karriere. Da dies nicht der Fall ist, sollte man hier eine neutralere Formulierung wählen und zumindest das latent wertende "noch" gestrichen werden. --Herrick 08:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die beliebten "Ergänzungen", die in der Vergangenheit stets von IPs eingestreut wurden (Stichwort:„Steuerflüchtling“) werden wieder einmal punktuell von Gelegenheitsusern [2] platziert. Wenn diese dann auch so nett wären alle anderen „Steuerflüchtlinge“ (z.B. Niki Lauda, Gerhard Berger, Hans-Joachim Stuck, Boris Becker, Steffi Graf, Nick Heidfeld etc. etc.) in diesem hehren Kreis der nach Monaco, Österreich oder die Schweiz gezogenen (am besten noch mit eigener Kategorie und eigenständigen Artikel ;-) namentlich und inhaltlich zu benennen, dann könnte dies vielleicht in einem lustigen Gleichgewicht stehen. Derartige "Ergänzungen" an besagter Steller lassen mehr Rückschlüsse auf die einstellende als die zu beschreibende Person zu ... --Herrick 13:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ironie-Button ein Jawoll, in einem von mir verantwortetem Wiki würde es eine Kategorie:Steuerflüchtlinge geben, da wären dann unter anderem so rund 90% aller aus Deutschland stammenden, gutverdienenden Spitzensportler drin (nicht nur aus dem Motorsport, versteht sich). Ironie-Button aus.--NSX-Racer | Disk | B 13:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ebenfalls zum lachen --Herrick 14:29, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Wie bereits auf der Diskussionsseite von Michael Rank aus Wien erwähnt, fehlt ein Resumee über den Fahrstil von Michael Schumacher. Allerdings keine kurze, oberflächliche Zusammenfassung, sondern schon etwas Fundiertes mit Beispielen. Wäre dankbar, wenn sich da einer versuchen könnte, mir fehlt im Moment etwas die Zeit für diese Analyse. --Common Senser 14:08, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Es gibt drei mir bekannte Quellen, die den Fahrstil Schumachers analysieren. Einmal eine sehr frühe von 94 von seinem damaligen Renningenieur Pat Symmonds (übrigens auch derjenige Sennas bei Toleman), der ihn natürlich sehr stark mit Senna vergleicht, dann eine bei forix.com und eine Beschreibung anhand der ex post-Aussagen von Jos Verstappen aus seiner Zeit bei Benetton. Mal schaun, ob ich dies in den nächsten Tagen nebst Quellen zusammenbekomme. --Herrick 14:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gut, wenn erst einmal Substanz da ist, wird dieser Absatz schon zustande kommen. Ich versuche mal die zahlreichen Aspekte zusammenzutragen.

Dass er es z.B. verstand taktisch zu fahren, wenn es nötig war auf Kommando eine Serie von sehr schnellen Runden auf den Asphalt zu brennen, besonders vor Boxenstopps, hohe, aber kontrollierte, Risikobereitschaft, seine Kompromisslosigkeit, die Fähigkeit auch mit Autos, die nicht wie gewünscht lagen, schnell zu sein (da hat Eddie Irvine, glaube ich, mal einiges zu gesagt). Ich schaue mal, ob ich das finde. Vielleicht könnte man auch ein spezielles Rennen als Beispiel nehmen, wo diese Fähigkeiten besonders zum Tragen kamen. Das berühmte Regenrennen, der 4-Stop-GP und einige, wo dieses „Runden-Brennen“ eine entscheidende Rolle spielte, wo er beispielsweise hinter dem Führenden, der früher tanken musste, die Runden bis zu seinem Stopp nutzte um die Zeit gut zu machen und als Erster wieder auf die Strecke ging. --Common Senser 14:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

The sprint meister ist jene Quelle, die mir auf Anhieb dabei einfällt. Zur Abstimmung hat Irvine tatsächlich einiges gesagt, aber leider auch oft nur, dass Schumacher ein kritisches, übersteuerndes Fahrzeug bevorzugt habe, das einem Kart gleichgekommen sei (Standardbeschreibung seit Verstappen und Lehto). Dies sei ihm - Irvine - nicht entgegengekommen. Zur Fahrweise, sprich Stil äußerte er sich nicht. Das Regenrennen von Barcelona 96 ist ein Sonderfall, da er als einziger konsequent auf Regen abstimmte, das legendäre 4-Stopp-Rennen in Ungarn eine Symbiose zwischen Brawn und Schumacher, die immer nur dann funktionieren konnte, wenn er am Stück Qualirunden fabrizierte. --Herrick 14:44, 25. Okt. 2006 (CEST)

Sein erster Sieg mit 4-Stopp-Strategie war meines Wissens in Magny-Cours. Und im übrigen kann man durchaus eine getrennte Aufstellung von taktischen und fahrerischen Fähigkeiten machen, wobei ich mir nicht unbedingt den von Michael Rank als "hervorragend" bezeichneten Artikel über Alain Prost zum Vorbild nehmen würde; da ist mir einiges doch zu sehr POV und schwurbelig ("uhrgleich" und ähnlich seltsame Worte).--NSX-Racer | Disk | B 14:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Und deshalb ist doch das 4-Stopp-Rennen ein gutes Beispiel für seine Qualität. Denn mit einem Fahrer, der nicht die Fähigkeit gehabt hätte auf Kommando Quali-Runden zu fahren, wäre diese Taktik doch nie in Betracht gekommen. --Common Senser 14:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

Jo, sowohl der Ayrton Senna- als auch der Alain Prost-Artikel ist extrem POV-lastig. Und im Moment sollten bemerkenswerte "Gelegenheitsuser", die eher als "Waffenspezialisten" gelten, ihre verwirrenden Aktionen vom Artikel [3] [4] lassen. --Herrick 14:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

• Rascasse-Affäre: Irgendwie finde ich sollte der Begriff Parkmanöver wieder in den Abschnitt rein. Keinesfalls als Überschrift natürlich, aber es heißt da ...die FIA wertete das Manöver... - dort könnte man gut Parkmanöver schreiben. Die Kontroverse, ob es Absicht war oder nicht ist verständlich. Ich finde einfach, daß der Begriff es einfach bildlich sehr gut ausdrückt wie der Wagen in der Kurve stand, dabei können sich viele beim Lesen besser an den Vorfall erinnern. In den Medien ist er zumindest auf RTL auch so verwendet worden. Oder man schreibt einige unterstellten Schumacher ein Parkmanöver... Und bitte nicht wieder Park-Manöver schreiben. --85.178.47.248 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

• In der Saison 2006 ist eine ganze Menge bemerkenswertes passiert, einiges ist noch nicht eingearbeitet. Zum GP von Ungarn heißt es "chaotisches Regenrennen" - da sollte man ruhig noch schreiben, was außer der Kollision mit Nick Heidfeld passiert ist. Zur Erinnerung Alonso und Schumacher hatten im Vorfeld unter gelber respektive roter Flagge überholt, Alonso sogar Robert Dornboos ausgebremst usw. als Quelle z.B. dieser Artikel aus der FAZ http://www.faz.net/s/Rub8C6F3503328B4FC2843206F67CB1BB67/Doc~E220F307A4A4B4D1EAB0EDD9F98D7E140~ATpl~Ecommon~Scontent.html . --85.178.47.248 22:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Liebe IP aus dem Hansenet-Bereich, dem wir ja so viele "Beiträge" zu verdanken haben: Der Abschnitt wird ohnehin komplett umgearbeitet werden, so dass die plump assoziativen plaktativen Begriffe auf Boulevard-Niveau völlig aus dem Artikel verschwinden werden. Die FAZ halte nicht nur ich für eine kompetente Zeitung, wenn es um Politik, Wirtschaft u. dergl. m. geht. Sobald es sich aber um Sport handelt, sollte man sich besser an die Fachpresse halten. Bei der Wirtschaft konzentriert man sich schließlich auch auf die Financial Times oder das Handelsblatt. Manche Dinge werden auch im Rennbericht hinreichend dargestellt, wie z.B. auch IMHO die beiden letzten Jahre aufgrund der Vielzahl der Minimaledits (pro Rennen mindestens ein Satz, wenn nicht gar ein Abschnitt, anstatt nur die markanten Rennen zu erfassen) unnatürlich aufgebläht sind. --Herrick 08:10, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht lustig, daß Du meine ip/provider zum Anlaß nimmst meine Meinung zu diskreditieren. Ich habe rein gar nichts mit den von Dir verlinkten Beiträgen zu tun. Das ist eine unfaire Methode, es wäre nett eine Entschuldigung von Dir zu hören. Ich bin der Meinung, daß Du extrem viel für den Artikel leistest und trage es Dir dann auch nicht weiter nach. Bitte setze Deine gute Arbeit fort, aber passe bitte mit Deinen Angriffen etwas auf, es ist nicht der erste lapsus. Zurück zum Topic: Ich kann Deiner Argumentation folgen, mir ist nicht bekannt gewesen, daß in der Fachpresse das Wort Parkmanöver gar nicht verwendet wird. Es ist plakativ, aber manchmal ist es auch dankbar, wenn ein hübscher Begriff gefunden wurde. Die Quelle war nur ein Beispiel, aber in der Tat ist es mir nur aus Tageszeitungen und n-tv und RTL, die diese Saison Training, Quali und Rennen übertragen haben, in Erinnerung.--85.178.47.248 11:37, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Das gewünschte Kaptitel zum Fahrstil, Setup und der Renntaktik habe ich gerade gestartet. Im Moment lehnt sich das noch sehr an die online-Quellen an, die rasch parat standen, und mein Erinnerungsvermögen. Dieses möchte ich jedoch durch die angesagten Quellen der Fachpresse weiter belegen. Leider ist das Durchwühlen der alten Zeitungen und Zeitschriften sowohl frustierend als auch belustigend (Zukunftsprognosen, die nie eingetroffen sind ;-). Man liest sich an ganz anderen Sachen fest, als die man eigentlich recherchieren wollte. Also bitte noch etwas Geduld. Der Anfang bei diesem interessanten Kapitel ist gemacht. Nun warte ich auf die Anregungen von Common Senser, NSX-Racer u.a. Gruß --Herrick 16:20, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ich wuerde dir sehr gerne mehr helfen, wenn es mein Lap Top zulassen wuerde . Leider funktionieren, nach einem kleinen Unfall gestern, einige Tasten nicht mehr, wie unschwer zu erkennen ist (ich benutze Umlaute und bin gezwungen Fehler mit der Maus auszuschneiden, was furchtbar nervenaufreibend ist) . Ich habe im Moment keinen Ansatz das Problem zu loesen und es beginnt mich wahnsinnig zu machen. Ich kann fuers erste nur sagen, dass du schon ganze Arbeit geleistet hast und ganz schön was zusammengebracht hast. Auch die Begruendung des Ruecktritts war wichtig. --Common Senser 16:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Waere natuerlich schoen , wenn wir fuer die Aussagen von Schumacher bezueglich Katayama und Diniz sowie fuer Berger Belege finden wuerden. Außerdem koennte man doch noch das 4-Stopp-Rennen einfuegen, z.B. Nach dem Satz „überholte man manche Gegner mehr in der Boxengasse als auf der Strecke.“ In der Art: „Besonders eindruecklich wurde diese Symbiose zwischen taktischer Theorie und Fahrerischer Umsetzung beim….. als man es in bisher einmaliger Art und Weise schaffte, ein Rennen mit 4 Boxenstopps zu gewinnen. --Common Senser 17:12, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dieser Abschnitt beim Fahrstil-Kapitel über die Kurventechnik macht für mich so wenig Sinn: Er bremst spät, aber hart, okay. Aber deshalb muss er doch noch lange nicht mehr Speed in die Kurve mitnehmen als die anderen. Die Apex-Speed-Werte zeigen doch eher das Gegenteil; am Scheitelpunkt ist er eher langsamer, um das Heck dann durch gezieltes Gasgeben in die neue Richtung herumwerfen und früher auf die nächste gerade beschleunigen zu können - nennt sich slow in, fast out und ist ohnehin bei Mittelmotorautos die angesagte Methode der Kurventechnik (und ich weiss ansatzweise, wovon ich rede ;-)). Bei etwas mehr Zeit zum Nachdenken gehe ich da nochmal drüber.--NSX-Racer | Disk | B 22:06, 26. Okt. 2006 (CEST)

• @Common Senser: Mein Beileid wg. des Tastaturunfalls. Übergangsweise würden dir Tastaturmakros in Word helfen, aber auch das benötigt Zeit - vom Export in einen x-beliebigen Editor ganz zu schweigen. @NSX-Racer: Schau Dir den gesamten Text (Forix) noch einmal genau durch und vergleiche dies auch mit den nun von mir eingefügten weiteren belegten Beispielen. Gerade aus dem Telemetrievergleich zu Barrichello geht der Speed-Vorteil Schumachers hervor. Sicherlich gibt es die klassische slow in, fast out-Regel, aber sie wurde - wie man am Ende des forix-Artikels zu lesen - von Schumacher außer Kraft gesetzt. Das fragliche Berger-Zitat habe ich der Zwischenzeit ebenfalls gefunden und werde es nach Überarbeitung einbauen. Gruß --Herrick 08:57, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bergerzitat eingebaut und belegt. An dieser Stelle auch ein Dankeschön für Berlin-Jurists Ergänzung. --Herrick 11:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Das Bild von Schumis letzten Überholmanöver im Senna-S ist ja ganz nett, kann aber überhaupt nicht als Beleg für seine Fahrtechnik genutzt werden. Natürlich hätte der Konkurrent genau dieselbe (Ideal-)Linie gewählt, wenn sie denn frei gewesen wäre und nicht vorher ein Ausbremsduell auf der Zielgeraden gewesen wäre, bei dem Schumacher die innere Linie in Beschlag nahm (und beinahe an die Boxenmauer gedrückt worden wäre, wenn ich mich richtig erinnere).--NSX-Racer | Disk | B 13:36, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mir fehlt die Info, auf welchen Strecken er die Rekordzahl an Siegen hält. Kann das jemand nachtragen? --KnightMove 22:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

So, ich versuche es mal mit einer externen Tastatur. NSX-Racer muss ich dahingehend Recht geben, dass das Bild nicht als Beleg dienen kann, aus, von ihm schon erwähnten, Gründen. Größter Makel bleiben allerdings die kurzen Abhandlungen über seine WM-Titel, besonders die bei Ferrari und die dazu unverhältnismäßig langen neueren Abhandlungen zu den letzten 2 Saisons. Auch ein einheitliches Konzept ist bei den Beschreibungen der einzelnen Jahre seiner Karriere nicht zu erkennen. Wenn ich nur mehr Zeit hätte. --Common Senser 20:09, 5. Nov. 2006 (CET)

• Nach meinem Dafürhalten kann das Rollerbild rausgenommen werden. Die Zitate würde ich drin lassen, da sie einen Blick auf den Fahrer von seinen Kollegen ermöglichen, sowohl positivals auch negativ. Grenzwertig sind IMHO dagegen solche Zitate wie das von Trugbild eingestellte Phil Collins Zitat. Schumacher bemüht sich seit Jahren, sein Familienleben aus den Schlagzeilen harauszuhalte. Deshalb bin ich dafür nur solche Zitate zu verwenden, die ihn als Fahrer beschreiben.--Stephan 09:30, 7. Nov. 2006 (CET)

• Wenn wir kein anderes Bild hätten, könnte man das Rollerbild ja noch verwenden, aber das einzige was es illustriert, ist die Tatsache, dass Schumacher eben alles, was ihn schneller als seine zwei Beine macht, nutzt ;-) Mit dem Kapitel zum Fahrstil bin ich schon recht zufrieden, drei Bilder zur Benetton-Ära, die zumindest seine Fahrzeuge zeigen, konnte ich auffinden und einbauen. Ein weiteres mit MS selbst am Steuer aus der Saison 1992 wäre das nächste realistische Ziel und zwei weitere (im Jordan oder im Mercedes-Sportwagen) das Optimum. Einen zusätzlichen Absatz zu seinem fast vergessenen Gastspiel in der japanischen Formel 3000 habe ich noch beigesteuert, da dann auch der Übergang zum nächsten Karriereschritt logischer erscheint. Nächste Woche folgt mehr. Ein schönes Wochenende wünscht Euch --Herrick 12:28, 10. Nov. 2006 (CET)

Dir auch ein schönes Wochenende, Herrick! Du hast ja wieder einmal ganze Arbeit geleistet, der Artikel ist schon um Welten besser als vor dem Reviewprozess. --Common Senser 17:44, 10. Nov. 2006 (CET)

So - jetzt bin ich auch endlich dazu gekommen, den von mir vermissten Artikel Rory Byrne (tw. übersetzt aus en:) beizusteuern. Wer übernimmt einen der anderen o.e. roten Links? Gruß --Herrick 12:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Den Karossoriehersteller Ralt wollte ich auch noch ergänzen. Zur Tabellenanordnung der GP-Siege. Alle untereinander anzuordnen verlängert das Layout überflüssigerweise. Diese wurde schon an mehreren Stellen angesprochen. --Herrick 10:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Maus 781 hat schon wieder bewusst den Diskussios- und Reviewstand ignoriert und mit dieser tollen Pseudo-Begründung (alles sehr übersichtlich) den Artikel erneut zur Kandidatur gestellt. Was soll man dazu noch sagen? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Herrick 11:40, 23. Nov. 2006 (CET)

Nachdem Giga-cooperation das folgende Bild zum Jerez-Kollision [5] eingebaut hatte, dachte ich "fein, wer war denn da so nah am Geschehen dabei" und schaute bei flickr nach.

Erst wurde ich stutzig, dass dieser User(in) kein besonderes Set aufgemacht hatte, aber über google wurde ich hier http://www.flickr.com/photos/josalmon/page2/ insb. dort fündig: http://www.flickr.com/photos/josalmon/239650869/ . Wenn man den bezeichnenden Kommentar "Alex C Jones says: Heya, Did you take this photo? Is it licenced under Creative Commons?", der ebenso charakteristisch seit zwei Monaten unbeantwortet geblieben ist, liest, und auch die anderen Bilder, die in sehr freier Auslegung von PD, CC dort auf seiner Seite prangen (Szenenbild aus Schindlers Liste, Star Wars, Pressefotos vom World Trade Center am 9/11 , bekomme ich das ungute Gefühl, das die meisten dieser Bilder eben nicht von Joe Salmon stammen und dieses Bild hier leider aus dem Artikel entfernt werden muss. Etwas, was nicht von ihr stammt wie z.B. auch "Damon Hill & Michael Schumacher - Adelaide 1994" kann er wohl kaum unter Creative Commons stellen. Auch die AGF-Annahme es könnte sich evtl. um eine Profifotografin handeln, bleib mit der Profile-Angabe negativ beantwortet: Jo Salmon is a feminist and a democratic socialist and is a member of the GMB Union and the Labour wing of the Labour Party.[6] Trotzdem danke @giga-cooperation (bereits informiert), flickr ist mit Sicherheit eine gute potenzielle Bildresource, aber eben auch wie die Wikipedia mit diversen Tretminen behaftet. --Herrick 16:03, 23. Nov. 2006 (CET)

• Zusammenfassung weiterer Punkte vgl.: Etwaige Begründung der nicht zustandegekommenen Ehrenbürgerschaft Schumachers in Kerpen steht noch aus, sollte aber belegt werden, "Ursache" des Schweizer Wohnsitzes (Spekulationen dazu wurden bereits früher abschlägig als Populismus beurteilt, vgl. Diskussion:Michael Schumacher#Staatsbürgerschaft und Steuern) --Herrick 11:57, 6. Dez. 2006 (CET)

• Danke auch an Benutzer:Stahlkocher für das Bild des Reynard-F3 und an Benutzer:Lotus2003 für die nicht ausufernde Infobox. Durch Letzteres ergibt sich allerdings die Frage, inwieweit wir die große einst von Chaddy und PSS initiierte graue große Tabelle am Artikelende teilweise reduzieren können. Schließlich ergeben sich daraus einige Redundanzen. Besteht für den WikiReader noch Bedarf? --Herrick 10:59, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Tabelle kann nun entweder ganz raus, oder von Redundanzen bereinigt werden. Der WikiReader liegt im Moment auf Eis, wir sollten vielleicht doch erst mal die Qualität der Artikel verbessern, bevor wir einen WikiReader herausgeben. -- ChaDDy ^?! +/- 20:54, 14. Dez. 2006 (CET)

Formel 1

Was kann man verbessern? Maus781 20. Okt. 2006 13:00 (CEST)

Oder etwas anders formuliert: Seit der gescheiterten Lesenswertkandidatur im April haben wir einiges am Artikel getan. Die meisten dort geäußerten Kritikpunkte sollten mittlerweile behoben sein. Anmerkungen und Anregungen sowie Mitarbeit bzgl. Ergänzungen und Korrekturen vor einer erneuten Kandidatur sind sehr willkommen. --Wiki-Hypo 21:23, 20. Okt. 2006 (CEST) (PS.: hier nun direkt drei Motorsport-Artikel auf einmal zu reviewen finde ich allerdings taktisch etwas unklug, da erfahrungsgemäß das Interesse an diesen Artikeln eher gering ist und nun nicht noch auf drei Artikel aufgeteilt werden sollte..)

na, ist aber doch an diesem Wochenende ein hochaktuelles Thema - hätte daher auch bis danach gewartet.--Mo4jolo ∀≡ 00:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Erst mal Jahreszahlen und anderen Trivialschnickschnack entlinken, vorher braucht man gar net weiterdiskutieren. --11:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Jahreszahlen, die nicht auf Saisonartikel verlinkt waren, habe ich entlinkt. Welchen anderen "Trivialschnickschnack" meinst Du? --Wiki-Hypo 14:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

[[Rennen], 1980er, Holding, cm³, Europa und vieles andere - alle Links eben, die im Kontext des Artikels keine weiterführende Informationen liefern. Gerade in Sportartikeln ist die Link-Mania leider besonders ausgeprägt, den Leser verwirrt eine derartige Fülle von Links aber eher als dass sie weiterhilft. --89.59.170.173 14:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt einigen "Link-Schnickschnack" entfernt.. können wir jetzt weiterdiskutieren? --Wiki-Hypo 17:15, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nachdem gerade wieder eine Saison zu Ende gegangen ist, wird es wirklich Zeit diesem Artikel eine Auszeichnung zu verpassen! Ich habe ihn mal überflogen, und ein paar Sachen könnten meiner Meinung nach verbessert werden:

• Vor dem Abschnitt Weltmeisterschaft sollte erwähnt werden, dass es die Formel 1 schon vor 1950 gab (seit wann eigentlich?)
• Der Abschnitt Organisation behandelt eher "langweilige und trockene" Tatsachen. Ich würde ihn weiter nach hinten tun (zB nach Reglement)
• Der Wirtschaft gehört unbedingt ausgebaut! Die Formel 1 ist ein Mordsgeschäft und die Hersteller und Sponsoren stecken Unsummen hinein. Selbst manche Staaten machen alles um einen Grand Prix zu erhalten. Dafür ist mir der Teil wem die FOM gehört und was wie wer sich wo beteiligt hat zu ausführlich (und wohl auch nicht 100%ig aktuell).
• Ablauf gehört auch ausgebaut. Man muß auch an die Leute denken, die nicht viel mit Rennsport zu tun haben und sich fragen was es mit Überrundungen, Boxenstopps ect. auf sich hat. Das die Ampel 5 Lichter hat ist weniger wichtig (waren es heute in Brasilien überhaupt 5?)
• Der geschichtliche Teil ist schon sehr ausführlich, nur die 90er sind noch etwas mager.
• Beim Abschnitt Gegenwart glaubt man, es geht heute nur noch um Reifen. Die sind zwar nicht unwichtig, aber Sachen wie Aerodynamik, Motoren für mehr als ein Rennen, die Dominanz großen Werke und ein gewisser Schuhmacher (und natürlich das liebe Geld - Tabakwerbung, Überseerennen) fehlen.
• Technische Spielereien klingt unseriös. Ein eigener Abschnitt Innovationen oder ähnlich wäre besser. Was hat sich in den Jahrzehnten entwickelt, was wurde ins Serienauto übernommen ect.
• Im Abschnitt Fahrer wird man gleich mit Tödlich verunglückte Fahrer konfrontiert, und dort geht es fast nur um das schwarze Wochenende von 1994. Da wäre ein Abschnitt Sicherheit besser. Wie zB Strohballen mit Zuschauern gleich dahinter zu "endlosen" asphaltierten Auslaufzonen wurden. Der Rest des Abschnitts ist noch etwas zu sehr eine Aufzählung, vielleicht werde ich selbst das Ganze ein wenig verbessern.
• Akualisiert muss das Alles noch werden, aber das ist schnell erledigt.

Ich hoffe, dass ich ein paar Impulse geben konnte und der Artikel bald lesenswert ist.--NCC1291 23:00, 22. Okt. 2006 (CEST)
Gerade gesehen: Beim ersten Satz "Die Formel 1 ist eine von der FIA festgelegte Formel" denkt sich sicher mancher sowas wie $a^{2}+b^{2}=c^{2}$. Vielleicht kann das jemand ändern.--NCC1291 23:15, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das mit der mathematischen Formel ist gar nicht so verkehrt. Eine "Formel" im Rennsport ist eine Festlegung der Rahmenbedigungen, nach denen eine Rennserie ausgetragen wird. Also z. B., dass F1-Autos kein Dach haben. Es ist also mehr oder weniger das Reglement. Übrigens ist der Begriff verlinkt, im verlinkten Artikel kann man das dann nachlesen. Die anderen von dir angesprochenen Punkte werden in den nächsten Tagen von mir, oder auch jemand anderem abgearbeitet. -- ChaDDy ^?! +/- 21:22, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, aber die Formel 1 gab es tatsächlich nicht vor 1950. Viele Rennen vor dieser Zeit werden nur fälschlicherweise als Formel-1-Rennen bezeichnet.--NSX-Racer | Disk | B 22:03, 23. Okt. 2006 (CEST)

Upps, das hatte ich glatt übersehen. NSX-Racer hat natürlich recht. -- ChaDDy ^?! +/- 22:17, 23. Okt. 2006 (CEST)

Veilleicht Tödlich verunglückte Fahrer zu einen eigenen Abschnitt Unglücksfälle umbauen. Dort sollten dann auch große Tragödien wie etwa Monza 1961 (Wolfgang Graf Berghe von Trips) erwähnt werden. --Jadadoo 12:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Grad noch aufgefallen: Der Satz In der Saison 2003 (neuere Daten nicht bekannt) hatte ein F1-Fahrzeug eine Schallentwicklung von 140 db. ist so nicht sehr aussagekräftig. Was für dB? Nach Hörkurve gewichtet (also dB/A) oder nicht? Aus welcher Entfernung? Bei welcher Geschwindigkeit oder Drehzahl? So sagt mir der Satz nur: Die Formel 1 war 2003 tierisch laut, boah, ey!--NSX-Racer | Disk | B 23:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

140 dB scheint mir vielleicht doch etwas viel. Ein Düsenjet hat meines Wissen 120 dB Lärmentwicklung. Und der ist eigentlich doch etwas lauter... -- ChaDDy ^?! +/- 20:49, 26. Okt. 2006 (CEST)

Na sowas, ich sehe grade, dass die Formel 1, Mini-Challenge und Schumi jetzt zu den Geistes- und Sozialwissenschaften gehört (lt. neuer Review-Kat)! Wer ist denn auf diese tolle Idee gekommen?--NSX-Racer | Disk | B 23:50, 26. Okt. 2006 (CEST)

@NSX-Racer: Offenbar wurde der Unterpunkt: "Mensch & Soziales" irreführend Sozialwissenschaften untergeordnet. Naja, immerhin geht es auch um Sportgeschichte ;-) --Herrick 11:11, 27. Okt. 2006 (CEST)

zum Eintrag mit den 140 db: Habe gerade mal etwas geforscht, wann es eingetragen wurde. Ergebnis (inkl. Änderungsvermerk): 00:49, 3. Jul. 2006 von 217.86.56.108 (Diskussion) (→Die 1990er-Jahre - erw Schalldruckpegel lt. http://youth.hear-it.org/page.dsp?page=2941 (en)). Kurze Zeit später hat die gleiche IP übrigens im Artikel Deutsche Tourenwagen-Masters folgendes eingetragen: "In der Saison 2004 (neuere Daten nicht bekannt) hat ein DTM-Fahrzeug eine Schallentwicklung von 144-154 db." --Wiki-Hypo 21:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Auweia, dann wäre Bernd Schneider ja trotz Ohrenstöpsel schon völlig taub - empfehle ersatzlose Streichung des entsprechenden Absatzes bei dieser "Quellenlage".--NSX-Racer | Disk | B 22:04, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und wie viele dB wären das dann in einem Kampfjet? Mal hochrechnen... So pi mal Daumen 200, oder? ;-) Nein, also diese Zahlen sind IMHO unrealistisch. Wenn´s keine vertrauenswürdigeren Quellen gibt, z. B. von der FIA, kann man das streichen. -- ChaDDy ^?! +/- 22:09, 27. Okt. 2006 (CEST)

Schön das ihn hier endlich einer zum Review stellt, also mir liegt er schon lang am Herzen, ich schreibe jetzt erstmal die Dinge, die mich am Meisten stören.

• Einleitung : Da sollte man noch dran feilen, denn wenn ich Formel lese, dann denke ich eher an ein Mathematik oder Füsique ( Physik ) Veranstaltung. Vielleicht mag Motorsport hier besser kommen, aber wenigstens Formelsport sollte doch ausgeschrieben werden. Der zweite Teil redet viel von relativen Sachen, zu den es keine relation direkt gibt. Lieber sollte man hier schreiben, die Formel 1 Saison findet von März bis Oktober in 18 Rennen statt und lockt durchschnittlich XYZ Fans auf die Rennstrecken.
• Weltmeisterschaft : Irgendwie mag ich den Abschnitt so nicht, man sollte ihn auf jeden Fall chronologisch strukturieren, denn so steht die aktuelle Punktetabelle ( meiner Meinung nach auch suboptimal ) vor den früheren Punkten.
• Wirtschaft : Wäre eigentlich ein eigener Artikel wert, doch das ist wohl utopisch. Trotzdem sollte auch hier mehr geschrieben werden. Wie viele Fernsehgelder kommen insgesammt, ich kann mir nicht vorstellen das es pi mal Daumen nur ca 170 Millionen insgesammt sind. Allein Premiere und RTL bezahlten doch unsummen für die F1 und in anderen Ländern wie Italien, Spanien und Frankreich und sicher Groß Britanien ist sie auch sehr beliebt.
• Grand Prix : Hier könnte man noch schreiben, welche Rahmenbedingungen ein Grand Prix mittlerweile bieten muss und auch welchen wichtigen Einflus er auf die Umgebung hat.
• Technische Spielerein : Bitte sofort den Titel umändern in Technische Inovationen z.B. Ebenso finde ich, dass man vor der Abkupferung eigentlich mal die Errungenschaften der Formel 1 aufzählen und kurz erklären sollte. Dinge wie Anti Schlupf oder sonstiges wurden doch hier entwickelt und später auf die straßentauglichen Autos übertragen. Es gibt viele Dinge die für den Rennsport entwickelt wurden und uns heute im Straßenverkehr helfen. Ich denke dieses wichtige Thema sollte umbedingt einen längeren Absatz verdienen.
• Aktuelle Saison : Kann man so raus nehmen und eher in die Geschichte einfügen. Die Tabelle kann dazu auch rausgenommen werden, da man sie schon im eigenen Artikel findet und daher keine direkte Bereicherung für den Artikel hier mehr ist.

Viel ist noch zu tun, allerdings hoffe ich das man sich ihm annimmt, momentan ist es leider noch Flickschusterei, doch ich sehe Potenzial. (Kaiser Mao 10:10, 28. Okt. 2006 (CEST))

Mann, mit deinen Änderungswünschen würde der Artikel ja sogar Richtung exzellent tendieren. Uns geht´s im Moment aber eher um lesenswert. ;-) Aber natürlich sind deine Vorschläge gar nicht schlecht. Außer das mit der aktuellen Saison: Man sollte IMHO schon auch die aktuelle Saison im Übersichtsartikel kurz ansprechen, also mit Tabelle. Aber darüber kann man ja weiter dikustieren. Das mit den technischen Innovationen, die man heute auch im PKW findet, ist IMHO vielleicht im Übersichtsartikel Motorsport besser aufgehoben. Hier sollte man´s nur kurz ansprechen. -- ChaDDy ^?! +/- 10:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt mal ein bisschen um- und ausgebaut. Ihr könnt mich, bzw. den Artikel, jetzt zerfleischen. -- ChaDDy ^?! +/- 12:46, 28. Okt. 2006 (CEST)

;-) Sehe keinen Grund Dich zu zerfleischen! Das Punktesystem unter Regeln abzulegen finde ich einleuchtend. In der Einleitung habe ich Formel noch durch Zusammenfassung der Regeln, Richtlinien und Bedingungen ersetzt. So finde ich es verständlicher. Bzgl. der weiteren bisher im Review gewünschten Änderungen insbesondere zur Wirtschaft würde ich gerne was schreiben, habe bisher aber leider noch keine brauchbaren Quellen gefunden. --Wiki-Hypo 18:47, 28. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt den Artikel noch ein wenig umgebaut. Organisation habe ich nach hinten verschoben, den Abschnitt tödlich verunglückte Fahrer in Unglücksfälle umgewandelt und um eine Beschreibung des Unfalls von Wolfgang Graf Berghe von Trips ergänzt, wobei ich den Text aus diesem Artikel extrahiert habe. Vielleicht sollte man noch die Abschnitte Fahrer und Teams vor die Entwicklung der Formel 1 verschieben? Wie seht ihr das? --Wiki-Hypo 15:14, 4. Nov. 2006 (CET)

Wie sieht es aus: Meint ihr der Artikel ist reif für eine Lesenswert-Kandidatur? Oder müssen wir vorher noch was verbessern/überarbeiten? --Wiki-Hypo 00:12, 1. Dez. 2006 (CET)

• Nein, meiner Meinung nach ist er es noch nicht: Die unseelige "Karte" ohne enzyklopädischen Beiwert (was soll sie denn überhaupt illustieren?) könnte man ruhig entfernen, da sie zum einen unschön ist und zum anderen nichts erklärt. Die Fahreraufzählung ist zumindest hinter Neben den bereits erwähnten Fahrern sind Point of view-Herausstellungen bzw. zeitgenössische Momentaufnahme. Montoya ist wohl auf Dauer Geschichte. Schlimmstes POV: Alonso habe "eindrucksvoll" die WM für sich entscheiden können! Unfreiwillig komische Formulierung: Sämtliche jemals in der Formel 1 angetretenen Fahrer können der Liste der Formel-1-Rennfahrer entnommen werden. Aha, ich kann sie also der Tüte entnehmen... Formulierung wie kostengünstigeren Unterbau verschleiern eher die Technik, wie auch die ganze historische Entwicklung noch Nachbesserungsbedarf besitzt. So gibt es einige sachliche Fehler: Alfa Romeo baute nicht weiterhin Voiturettes - sondern man nahm einfach jene 3-5 halbwegs den Krieg in einer Gararge überstandenen Fahrzeuge und fuhr in Zeiten der Materialknappheit weiter! Der Porsche-Exkurs ist zu breit ausgelegt, da stimmt die Relation nicht. Die stets zum Ende eines Absatzes zu findenen Verweise sind unschön und zerhacken den Leserythmus. Vierradlenkung wurde beispielsweise vergessen, Aktives Fahrwerk ist noch immer nicht geschrieben. 6.7.2 Saison 2006 ist bereits jetzt Geschichte und müsste wie auch die folgenden Saisons nicht derart breit dargestellt werden. So sehr ich Wolfgang Graf Berghe von Trips bewundere - schlimme F1-Wochenenden gab es zuvor und vor allen Dingen danach. Ein Kapitel zur Sicherheit wäre da vielleicht besser. Einige der Abschnitte waren früher quellenmäßig referenziert - dies wäre jetzt auch angebracht. --Herrick 13:39, 1. Dez. 2006 (CET)

POV im Abschnitt Fahrer habe ich mittlerweile entfernt, oder ist noch was enthalten, was Dir aufstößt? Deine Kritik an der Karte kann ich nicht nachvollziehen -> ich finde sie weder besonders unschön noch nichts erklärend. Evtl. ist sie nicht ganz aktuell, wenn ja, sollte sie aktualisiert werden. Aber man sieht darin meiner Ansicht nach auf einen Blick, wo F1-GPs durchgeführt wurden. Was ist daran problematisch? Die sachlichen Fehler kannst Du vielleicht selbst verbessern? Oder, kann sonst jemand helfen? Deine letzten beiden Sätze klingen so, als währen Quellenangaben, die bereits vorhanden waren, irgendwann entfernt worden. Ist dies so gemeint? Wenn ja, auf welche Abschnitte beziehst Du Dich? Gruß --Wiki-Hypo 23:25, 11. Dez. 2006 (CET)

Deutsche Lufthansa

Der Artikel über die Deutsche Lufthansa hat eine mittlerweile stattliche Größe bekommen und wäre damit einmal prädestiniert für ein Review. --my name ♪♫♪ 20:09, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich würde die Geschichte im Hauptartikel etwas ausbauen, die Alte LH wird ja nur sehr nebenbei erwähnt. Basisdaten würde ich mit Konzernübersicht zusammenlegen, was interessant wäre wäre der Umsatz der jeweiligen Sparten. Gibt es die Konzerngewinne erst ab 2001 oder war da jemand zu faul zum suchen? ;-). Dass später nochmal eine Beschreibung der Konzernfelder kommt ist auch suboptimal. Zusammenlagen. Der Größte Teil des Artikel ist mit "Sonstiges" überschrieben, das muss geändert werden, das ist so wohl kaum eine durchdachte Struktur. Die Drehkreuze wurden doch oben schon erwähnt zB, warum kommt erst hier eine ausführliche beschreibung? Die Kürzel und Farben könnten zB zu "Flotte" geschickt werden usw. --schlendrian •λ• 21:28, 2. Nov. 2006 (CET)

• Der Artikel neigt etwas zur Listenhaftigkeit. Das eine oder andere Mal sollte besser Fliesstext daraus werden.
• Was ich sehr oft kritisiere: Assoziative Verweise (siehe auch) sollten verschwinden, wichtige Sachen gehören im Fliesstext verlinkt, unwichtige verdienen keinen Link. Gibt es einen Grund für die (Bilanz-) Verluste 2003, während es ansonsten die Tendenz steigender Gewinne gibt?
• Die Geschichte ist recht dünn. Sicher es gibt den ausgelagerten Hauptartikel, aber etwas mehr würde ich mir auch in diesem Artikel wünschen. -- Dishayloo + 18:38, 7. Nov. 2006 (CET)

Aktuelle Einschätzung:

Zu „Geschichte“: Der Abschnitt enthält die Quintessenz des Hauptartikels „Geschichte“. Mehr hineinzupacken hieße m.E., Details aus dem geschichtlichen Zusammenhang zu reißen, ohne dass es Mehrwert für den Artikel Lufthansa bedeuten würde.

Die Konzernfelder nur kurz im Einleitungstext aufzuführen, halte ich für sinnvoll (mit dem neuen Wiki-internen Link zu den Einzelheiten "passt datt" ;-)

Umsatzzahlen der einzelnen Konzernsparten wäre schön, Zahlen vor 2001 halte ich nicht unbedingt für notwendig (wäre ja sonst Wirtschaftsgeschichte ;-).

Der Abschnitt „Sonstiges“ ist in der letzten Zeit beträchtlich angewachsen. In der Tat lohnt es sich mittlerweile, eigene Abschnitte daraus zu machen. Die Ausführungen zu „Drehkreuze“ gehören dabei in einen Abschnitt.

Die „Listenhaftigkeit“ hält sich angesichts der Vielzahl an interessanten Informationen in vertretbarem Umfang. Fließtext zu diesen Daten würde den Artikel unübersichtlich machen und den Leser ermüden.

Vermeidung von „siehe auch“ im Text: Stimme zu, soweit Verweis nicht wichtig genug.

Gewinnverlust ausschließlich in 2003 (Tabelle Basisdaten): Ich habe auch so meine Zweifel, ob das richtig ist. Gab es in 2003 eventuell irgendwelche Großinvestitionen?

Fazit: Wenn die o.a. „Mängel“ behoben sind, dürfte der Artikel Lufthansa vielleicht sogar gute Chancen haben, sich über das aktuell angestrebte Prädikat „Lesenswerter Artikel“ hinaus zu qualifizieren, -- Duden-Dödel 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)

Die Geschichte muss man trotzdem ausbauen; natürlich wird sich das schwierig gestalten, aber für einen möglicherweise lesenswerten Artikel sollte man keine Mühe scheuen, vielleicht mache ich da ja auch etwas. Und allgemein: Listen mögen zwar übersichtlich sein, aber erstens bewirken zu viele Listen das Gegenteil und zweitens soll ein Wikipedia-Artikel immer aus Fließtext bestehen, das ist einfach so festgelegt. Und der Artikel wird nur ohne Listen lesenswert werden. Zum Thema Verlust 2003: Denkt an den 11. September, SARS und so weiter, das sollte Grund genug sein. --my name ♪♫♪ 19:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Mit der „Listenhaftigkeit“ scheint Dishayloo Dir ja einen richtigen „Floh ins Ohr“ gesetzt zu haben ;-). Dishayloo schreibt doch selbst, dass „das eine oder andere Mal“ besser Fliesstext daraus gemacht werden soll. Seine grundsätzlich richtige Anregung ist ja zwischenzeitlich im Artikel Lufthansa berücksichtigt (z.B. sind die Auflistung der Spitzenplatz-Positionen sowie die - einzelnen - Textpassagen zu Touristik&Finanzgeschäft nunmehr Fließtext).

Zum Thema „Verlust in 2003“: Der „11. September“ 2001 sowie SARS hatten in den Folgejahren dazu geführt, dass die Gewinnerwartungen zurückgeschraubt werden mußten. Insoweit sind die von Dir oben genannten Aspekte richtig. Aber ich glaube nicht, dass sich Lufthansa von einem (erheblich zeitverzögerten?) Jahresverlust in Höhe von 984 Millionen € (!) so rasch wieder erholt hätte. Ich vermute, dass das Minuszeichen lediglich als Spiegelstrich gemeint war.

Zu „Geschichte“: Ich würde Euch beiden völlig Recht geben, wenn es keinen Hauptartikel „Geschichte der Lufthansa“ gäbe. Aber Dank des gesonderten Artikels können wir es uns leisten, uns im Artikel „Lufthansa“ auf einen kurzen, aber prägnanten Abschnitt „Geschichte“ zu beschränken (in der Kürze liegt die Würze). -- Duden-Dödel 20:12, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe mal den Jahresabschlussbericht 2003 des Lufthansa-Konzerns aus der „allwissenden Müllhalde“ besorgt. Wer kann professionell Bilanzen lesen? Ich lese da auf Seite 32 was von 1223,5 Mio. € Jahresfehlbetrag (!). -- Duden-Dödel 20:41, 12. Nov. 2006 (CET)

Hier nun die Tabelle Basisdaten, die dringend überprüft werden müßte. Stimmen die Zahlen? Sind die jeweiligen Zahlen auf den gesamten Konzern oder (teils) nur auf den Passage-Bereich bezogen? Wenn teils nur auf den Passage-Bereich (z.B. Fluggastaufkommen) bezogen: Auf welchen Teil davon, nur Lufthansa-Passage oder auch die übrigen Fluggesellschaften?:

Basisdaten
Fluggastaufkommen	51,3 Millionen (Jan. 2006)
Auslastung pro Sitz	81 Prozent (Jan. 2006)
Frachtaufkommen	1,736 Millionen Tonnen (Jan. 2006)
Nutzladefaktor	65 Prozent (Jan. 2006)
Mitarbeiter	93.204 (Dez. 2005)
Umsatzerlöse	18,065 Milliarden € (Ende 2005)
Konzerngewinne	21 Millionen € (2001)  717 Millionen € (2002) -984 Millionen € (2003)  404 Millionen € (2004)  453 Millionen € (2005)  691 Millionen € (Jan. - Nov. 2006 )

Gruss -- Duden-Dödel, 12. Nov. 2006

Ich glaube die schweren Verluste 2003 hingen vor allem auch mit dem steigenden Ölpreis, wegen des 2. Irak-Kriegs zusammen. Danach wurden einschneidennde Sparmaßnahmen eingeleitet und außerdem die erhöhten Kerosin-Kosten einfach an die Kunden weitergegeben. --Craig 21:33, 12. Nov. 2006 (CET)

Selbst als Luftfahrt-"Kenner" bin ich ein wenig verwirrt. Tut mir leid. Ich versteh den Einleitungssatz nicht. Warum heißt der Artikel denn Deutsche Lufthansa, wenn das Unternehmen Deutsche Lufthansa AG heißt? Und von welchem gleichnamigen Konzern? Das ist doch der Konzern? Meiner Meinung nach muss dass verständlicher gemacht werden.

schöne Grüße --Craig 21:24, 12. Nov. 2006 (CET)

Habe im Artikel die einschlägigen Formulierungen so modifiziert, dass sie nun allgemein verständlicher sind:

Einleitungssatz:

„Die weltweit unter dem Markennamen Lufthansa bekannt gewordene deutsche Fluggesellschaft gehört seit Mitte der 90er Jahre zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG mit Sitz in Köln. Seitdem bezeichnet der frühere offizielle Name der Fluggesellschaft, Deutsche Lufthansa AG, den gesamten Konzern, dessen Obergesellschaft die Deutsche Lufthansa AG ist.“

Im Abschnitt Konzernübersicht:

„Das strategische Kerngeschäftsfeld ist die Passagierbeförderung im Linienverkehr (Passage). Die neben weiteren Fluggesellschaften hierzu gehörende Fluggesellschaft mit dem Markennamen Lufthansa (konzernintern Lufthansa Passage Airlines) ist seit Mitte der 90er Jahre nicht mehr identisch mit der Deutschen Lufthansa AG, welche nunmehr die Obergesellschaft (AG) des gesamten Konzerns ist und zugleich als größte operative Einzelgesellschaft innerhalb des Konzerns das Geschäftsfeld Passage als eigenständigen Geschäftsbereich leitet.“

Hört sich zwar immer noch etwas kompliziert an, ist es aber wohl auch (wie Betriebswirtschaft mit all dem „Beteiligungskuddelmuddel“ halt so ist ;-). -- Duden-Dödel 00:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Weiterhin besteht der Artikel aus viel zu vielen Stichpunkten; ehrlichgesagt habe ich aber auch keine Lust, sie in mehr oder weniger mühevoll in Fließtext umzuwandeln, der dann eh nur wieder revertiert wird. Trotzdem müssen IMHO folgende Abschnitte umformuliert werden:

• Konzern-Übersicht
• Geschäftsfelder des Konzerns
• Unfälle
• Entführungen/Zwischenfälle

--my name ♪♫♪ 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Um diesen ominösen Begriff „Listenhaftigkeit“ mal aus der Diskussion zu bekommen, schlage ich vor, dass wir (statt sinnvolle Spiegelstriche zu entfernen) Stakkatosätze (stichwortartige Aneinanderreihung von Informationen) ausformulieren, wo immer wir sie im Artikel „entdecken“. Wäre das ein Angebot? -- Duden-Dödel 23:20, 13. Nov. 2006 (CET)

Duden-Dödel, diese verschränken gegen Konventionen geht mir schon langsam auf die Nerven. Bitte sieh dir mal "Lesenswerte" Artikel an, dort findest du nirgends Listen, wo nicht auch Fließtext stehen könnte. Ich ziehe mich jetzt aus dem Review zurück und sage nur noch, dass der Artikel in seiner jetzigen Form, die einem Fließtext absolut nicht nahekommt, niemals lesenswert werden wird. Lese dir mal Was Wikipedia nicht ist und Wie schreibe ich gute Artikel? durch. Mehr kann und will ich nicht mehr helfen. --my name ♪♫♪ 12:06, 14. Nov. 2006 (CET)

• Mir erscheint es selbst als "Wessi" als ausgesprochen POV unter diesem Lemma die Deutsche Lufthansa (Ost) nicht kurz dazustellen. Zumindest vorübergehend gab es zwei Unternehmen die den Namen Deutsche Lufthansa für sich beanspruchten, daher gehören beide unter dem Lemma ausdrücklich erwähnt.--Nemissimo Käffchen?!?ʘ 10:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Die sogenannte Deutsche Lufthansa (Ost) hat nichts, aber auch rein gar nichts, mit der Deutschen Lufthansa AG zu tun. Warum sollte man also einen falschen Eindruck, der infolge eines von den Genossen Ulbricht&Co illegitim für die Interflug-Vorgängerin verwendeten Namens entstanden ist, dadurch aufrecht erhalten, dass die Deutsche Lufthansa (Ost) in einem Artikel über die Deutsche Lufthansa AG erwähnt wird. Um Deine POV-Sorge zu zerstreuen: Im Abschnitt „Siehe auch“ findet sich ein Wiki-Link zum gesonderten Artikel Deutsche Lufthansa (Ost). Außerdem findet der Namensstreit zw. der DDR und der Deutschen Lufthansa AG im Artikel Geschichte der Lufthansa Erwähnung (s. dort unter 1954 und 1963). Des Weiteren wird auf die Deutsche Lufthansa (Ost) im Artikel Interflug kurz eingegangen (dort, wo ein solcher Exkurs thematisch hingehört). -- Duden-Dödel 19:16, 3. Dez. 2006 (CET)

Du hast Recht. Solange der Hinweis unter Siehe auch bestehen bleibt, ist diese Aspekt ausreichend abgedeckt. --Nemissimo Käffchen?!?ʘ 12:09, 4. Dez. 2006 (CET)

Hallo Lufthanseaten,

in meinen Augen erweckt der erste Satz "Die Deutsche Lufthansa AG ist eine weltweit unter ihrem Markennamen Lufthansa bekannte deutsche Fluggesellschaft, die seit Mitte der 1990er Jahre zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG mit Sitz in Köln gehört." den Eindruck man hat es mit dem Artikel über die Fluggesellschaft Lufthansa zu tun. Der Artikel ist im Folgenden aber aufgebaut als gehe es um den Konzern. Ich habe folgende Verbesserungsvorschläge, welche einige Arbeit hervorrufen würden:

• Der erste Satz ist bereits mehrmals diskutiert und verbessert/verändert worden. Ich finde ihn immernoch verwirrend: Es heißt im ersten Teil "Die Deutsche Lufthansa AG ist eine weltweit unter ihrem Markennamen Lufthansa bekannte deutsche Fluggesellschaft,...". Nun wird der Leser (und Ich im Moment auch) denken die Fluggesellschaft heißt "Deutsche Lufthansa Aktiengesellschaft (AG)". In den meißten Büchern wird sie jedoch nur als "Lufthansa" bezeichnet. Danach kommt der zweite Teil: ...,die [...] zum Luftfahrt-Konzern Deutsche Lufthansa AG [...] gehört." Jetzt stutze ich und der Leser warscheinlich auch, haben zwei Unternehmen, oder Teile eines Unternehmens, den gleichen Namen, nämlich Deutsche Lufthansa AG. Das muss geklährt werden. Als die verschiedenen Geschäftsfelder dann genannt werden wird es deutlich, es heißt: Passage (Lufthansa und weitere Linienfluggesellschaften), Logistik (Lufthansa Cargo AG), Technik (Lufthansa Technik AG), Catering (LSG SkyChefs), usw.. Vielleicht ist es aber auch so, dass die Fluggesellschaft, parallel zur Passage als Konzern agiert. Dann wäre der erste Satz korrekt, müsste aber anders formuliert werden, z.B.: Deutsche Lufthansa AG ist eine deutsche Fluggesellschaft, die Teil des gleichnamigen Konzerns ist. Ein eigenständiger Artikel, oder eine klare Trennung im exsitierenden Artikel, ist trotzdem sinnvoll.

• Wie am Anfang genannt behandelt der Artikel eingentlich das Dachunternehmen Deustsche Lufthansa AG. Ich schlage vor genau wie bei Lufthansa Cargo und Lufthansa Technik einen neuen Artikel unter dem schlichten Lemma "Lufthansa" für die Fluggesellschaft einzurichten. Beide Artikel könnte man dann parallel ausbauen und lesenswert gestalten. Ich erklähre mich bereit in dieses Projekt Zeit, während der Weihnachtsferien, zu investieren.

Widersprecht mir, wenn ich falsch liege.

Grüße --Craig 17:36, 12. Dez. 2006 (CET)

Landreform

War schon mal im Review, Lesenswertkandidatur mit 0:0 gescheitert. Frage: Was könnte noch verbessert werden, damit es beim nächsten Anlauf klappt? Amphibium 17:26, 5. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel wird für meinen Geschmack zu sehr von Listen der konkreten Landreformen dominiert. Sollten nicht stattdessen ienige der wichtigsten Reformen beispielhaft herausgegriffen und erläutert werden, während die sonstigen Beispiele in die Geschichtsabschnitte der jeweiligen Länderartikel eingepflegt werden? -- Dishayloo + 19:27, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich hab schon die Beispiele Simbabwe (Afrika, "kontraproduktive" Landreform), China (Asien, kommunistisches System), Brasilien (Lateinamerika) und Irland im 19. Jahrhundert (historisches Beispiel, Europa) jeweils näher beschrieben. Sollte dies noch "intensiviert" werden? Denkst du nicht, dass der Leser eine Aufstellung über die Situation nach Land erwartet? Amphibium 19:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir insgesamt aufgrund seiner sachlichen und unaufgeregten Art der Darstellung recht gut. Anbei noch einige Fragen bzw. Anregungen:

1. Den Satz Für die Erreichung der obigen Ziele werden unter anderem ethisch-philosophische Argumente wie die „soziale Gerechtigkeit“ angeführt verstehe ich nicht ganz. Die Argumente gelten wohl den Zielen selbst, nicht deren Erreichung.
2. Zu der Anmerkung religiös-esoterische Strömungen, die das (Privat-)Eigentum an Boden grundsätzlich in Frage stellen, zählen zu den Sympathisanten von Landreformen würde ich mir noch genauere Hintergrundinformationen wünschen.
3. Für die Motive der Gegner von Landreformen würde ich einen eigenen Abschnitt spendieren, so dass dieser Punkt klar in der Gliederung erkennbar ist
4. Für die „anderen Motive“ wäre jeweils ein Beispiel nicht schlecht
5. Der Geschichtsteil finde ich ein wenig mager. Hier wäre es spannend, mehr zu erfahren
6. Gehört der Abschnit „Einzelaspekte. Landreform und Menschenrechte“ nicht eher in den Abschnitt „Motive“?
7. In der Aufzählung der Landreformen nach Regionen kommen sehr viele Listen vor. Listen sind normalerweise in der Wikipedia nicht sehr gerne gesehen. Könnte man die einzelnen Beispiele nicht auch als Fließtext bringen – und vielleicht in manchen Fällen noch ein wenig ausformulieren? Gruß --HerbertErwin 23:30, 19. Nov. 2006 (CET)

1. Nun geändert zu „Für die obigen Ziele werden ...“
2. Damit meine ich z.B. die Befreiungstheologie und andere philosophische oder religiöse Strömungen, die Landreformen auch damit begründen, dass die „Schöpfung“/die Natur und damit der Boden allen gehöre und nicht von einzelnen Privaten angeeignet werden dürfe.
3. Eigener Abschnitt für Gegenmotive und -argumente ist erledigt.
4. Andere Motive: Z. B. spielt in Simbabwe teilweise ein anti-weißer Rassismus von Seiten Schwarzer eine Rolle, ebenso die Schwächung der weißen Großgrundbesitzer, die Mugabe m. W. für eine Wahlschlappe 2000 mitverantwortlich machte... Auch in China u. a. gehörte es durchaus zu den Zielen von Landreformen, die „Eliten“ zu schwächen, die sich ansonsten auch anderen politischen Zielen der Machthaber hätten entgegensetzen können.
5. Bei der Geschichte habe ich zumindest den Eindruck, dass man da allzu schnell auf die Ebene einzelner Kontinente und Länder herunterkommt und sich daher eine umfassendere Darstellung besser nach räumlicher als nach chronologischer Einteilung machen lässt. Aber wenn jemand das besser kann, bitte sehr.
6. Man könnte den menschenrechtlichen Aspekt schon zu den Motiven stellen, aber dann müssten die Menschenrechte auf Pro- und Contra-Argumente zerteilt werden. Zudem finde ich den Motiv-Teil bereits fast ein wenig unübersichtlich, zumal ja auch etliche Motive sich überlappen.
7. Da würde ich befürchten, dass der Artikel zu lang und unübersichtlich wird. Ich dachte, dass der Leser, wenn er Antwort auf die Frage Wie ist die Situation im Land xy? möchte, diese so am besten finden kann. Könntest du an einem Beispiel demonstrieren, wie dein Vorschlag gemeint ist?

Antworten und weitere Vorschläge sind willkommen. Gruß, Amphibium 14:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Ägyptische Hieroglyphen

Der Artikel hat das Prädikat "lesenswert" schon erreicht, bei der Exzellent-Kandidatur zeigten sich aber noch erhebliche Mängel, die am besten mit einem Review zu verbessern sind. Im Folgenden die Kommentare aus der Exzellent-Kandidatur--Schreiber ✉ 18:56, 10. Nov. 2006 (CET):

Leider  Kontra:

• Erstmal das Formale: Bitte Jahreszahlen entlinken, auf korrekte Typografie achten („“ für die Anführungszeichen, – für den Gedankenstrich) und keine Weblinks im Fließtext verwenden.
• Struktur: Wirkt nicht besonders durchdacht. Ab dem Abschnitt „Entzifferung“ wird es arg inkohärent: Warum kommt „In der elektronischen Datenverarbeitung“ zwischen „Entzifferung“ und „Der Beruf des Schreibers“?
• Verlinkung: Nicht immer ganz glücklich. Anekdoten und Koinzidenz muss nicht wirklich verlinkt werden, Radikal sollte aber schon.
• Stil:
  • Besonders die Angaben Horapollos führten die Bemühungen in die Irre. Warum? Entweder näher ausführen, oder wenn es zu weit führen würde, streichen.
  • ... führte zu einer der schönsten Schriftformen überhaupt. POV.
  • ... wurden sie sogar Bustrophedon geschrieben. Das ist Fehler formuliert.
  • Bei der Übersetzung hieroglyphischer Texte wird immer erst eine Transkription in ägyptologische Umschrift angefertigt. Ist Transkription und Umschrift nicht das selbe?
  • Anmerkung: Heute spricht man in Ägypten im Alltag Arabisch. Auch in der Koptischen Kirche verdrängt Arabisch zunehmend Koptisch als Liturgie-Sprache. Sätze die mit „Anmerkung:“ beginnen müssen auch nicht sein. Erst recht nicht in Kleindruck.
• Beim Abschnitt „Entzifferung“ würde Champollion sich aber im Grabe umdrehen. Wenn man bedenkt, dass es doch eine recht spektakuläre Angelegenheit war, kann man zu der Entzifferung sicher auch mehr sagen.
• Das „Siehe auch“ wirkt recht unausgegoren. Warum genau soll ich mir Luwische Sprache und arabische Schrift durchlesen, wenn ich mit dem Hieroglyphenartikel durch bin?

Fazit: Der Artikel enthält eine Menge vielversprechenden Materials, das aber noch zu einem vernünftigen Ganzen zusammengeschustert werden möchte. --BishkekRocks 23:18, 9. Nov. 2006 (CET)

(Ohne Bewertung) Ich würde Der Beruf des Schreibers und Schriftmedien nach Geschichte und Entwicklung transplantieren, Entzifferung vielleicht vor Schrift und die EDV eine Ebene zurückstufen (d.h. unter Schrift). Und siehe auch völlig streichen. Vielleicht zuerst nochmal Review? --Pjacobi 23:28, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Jahreszahlen und Anführungszeichen habe ich mal erledigt, aber die restliche Kritik erfordert schon mehr Aufwand. Deshalb nehme ich die Kandidatur mal raus und stelle sie in den Review. Grüße--Schreiber ✉ 18:53, 10. Nov. 2006 (CET)

Die Verbesserungsvorschläge habe ich jetzt alle umgesetzt. Grüße--Schreiber ✉ 19:26, 10. Nov. 2006 (CET)

• Bilder bitte immer mit Legenden (schon wegen der richtigen Ausrichtung bei älteren Browsern)!
• Worte und Wörter sind keine Synonyme! In einem Artikel wie diesem dürfte meistens von Wörtern die Rede sein.
• Schlampige Formulierungen wie Die Gans wurde zum Phonogramm sollten ausgebessert werden.
• Es heißt zwar das Sumerische, aber die sumerische Sprache (etc.).

In diesem Formulierungs-Mikrobereich ist noch einiges zu tun. --Sigune 23:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, dass „Worte“ und „Wörter“ hier in allen Fällen richtig benutzt sind: In vielen Fällen ist eine kleine, bestimmte Anzahl an Worten gemeint, die mit „Wörter“ unzutreffend bezeichnet wäre. Die restliche Kritik werde ich - soweit Du sie nicht schon umgesetzt hast - umsetzen. Grüße--Schreiber ✉ 08:02, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, daß nicht nur in dem Satz Schon 1802 war dem Schweden Åkerblad die Entzifferung einzelner demotischer Worte auf dem Stein von Rosetta gelungen. der Plural falsch verwendet ist. Zum Nachsehen: Zwiebelfisch. --Sigune 17:24, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du meinst, schließe ich mich da gerne an, Du bist auf diesem Gebiet ja sicherlich kompetenter als ich. Grüße--Schreiber ✉ 19:43, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom Inhalt her ist sicher genug Material vorhanden, aber der Text sollte nochmal überarbeitet werden; es hat noch etliche Orthographie-Fehler und auch stilistisch Problematisches – insbesondere im Abschnitt Der Beruf des Schreibers: unvollständige Sätze, unmotivierte Tempuswechsel und noch eine Bemerkung zur Lehre an den Universitäten, die da nicht hingehört. Insgesamt ergibt der Artikel ein inhomogenes Bild, wahrscheinlich weil verschiedene Autoren mitgewirkt haben und die Qualität der einzelnen Abschnitte je nach Verfasser ziemlich unterschiedlich ist. Noch aufgefallen:

• Der Ideogrammstrich wird im Text nie erwähnt, aber bei den Hieroglyphen-Beispielen verwendet.
• Warum wird beim Namen von Ptolemäus (Abschnitt Kalligraphische Besonderheiten) das Zeichen V4 (Lasso) mit Lautwert wɜ als O wiedergegeben? Die Lautwerte und Bedeutungen vieler Zeichen, z.B. beim selben Abschnitt, fehlen und lassen den der Hieroglyphen nicht kundigen vermutlich etwas ratlos zurück.
• Determinative: Die Tabelle und der Kommentar dazu stehen einfach so da: Dinge, die etwas zu tun haben mit – und dann?
• Zahlensystem: Die Verwendung spezieller Zeichen für 1er, 10er 100er usw. ist gerade ein Merkmal, welches verdeutlicht, dass es sich nicht um ein Stellenwertsystem handelt. Die Bezeichnung Zehnersystem/Dezimalsystem ist daher falsch, auch wenn Zahlen zur Basis 10 eine besondere Bedeutung zukommt.
• Brüche: URV, siehe dort angegebener Weblink; Weblinks gehören nach WP:WSIGA ans Artikelende (sehe ich persönlich aber nicht so)
• Literatur: vom Hannig-Lexikon gibt es mittlerweile eine neuere Ausgabe (4. Auflage, 2006: [7])
• Einkonsonantenzeichen: Beim ʿAyin der Tabelle zeigt Firefox bei mir keine Transliteration des Zeichens an, sonst aber problemlos.
• Siehe Auch: Luwische Hieroglyphen wurde ja bereits entfernt, Keilschrift gehört m. E. hier auch nicht hin. Wenn Parallelen zur Keilschrift, z.B. Determinative od. Logogramme angeführt werden, kann im Text direkt auf die Keilschrift verlinkt werden.

--Enlil2 13:28, 11. Nov. 2006 (CET)

Die Inhomogenität ist in der Tat ein großes Problem, das ich nur unzureichend beheben konnte. Die andere Kritik werde ich versuchen zu beheben, beim Ayin kann ich auch nichts ändern (ich kann nur die Installation eines geeigneten Fonts empfehlen), das Siehe Auch werde ich lieber gleich ganz entfernen. Grüße--Schreiber ✉ 16:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Das „Siehe Auch“ habe ich doch nicht ganz entfernt, da drei wichtige Verweise enthalten waren (auch wenn ich den Artikel Hieroglyphen-ABC nicht gerne sehe). Im Nachhinein frage ich mich ernsthaft, wie es passieren konnte, dass dieser Artikel das Prädikat "Lesenswert" erhielt. Grüße--Schreiber ✉ 16:29, 11. Nov. 2006 (CET)

Dieses ʿAyin in der Tabelle ist das einzige Sonderzeichen überhaupt, womit ich bisher Probleme hatte. Mit ʿ funktioniert es problemlos; welche Fonts verwendest Du denn? Zum Artikel Hieroglyphen-ABC: den braucht es eigentlich nicht, er enthält keine Information, die nicht schon hier enthalten wäre – mit Ausnahme des Wortes Hieroglyphen-ABC. Wenn es für diesen Begriff Belege gibt, kann man ihn ja bei den Einkonsonantenzeichen in einem Nebensatz erwähnen und dann den Artikel auf diesen Absatz redirecten. --Enlil2 21:08, 11. Nov. 2006 (CET)

Vom H...-ABC habe ich einen Redirect gesetzt. --Enlil2 21:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Danke, das Wort „Hieroglyphen-ABC“ ist ja alles andere als wissenschaftlich. Zu den Fonts: Ich benutze Arial Unicode MS, der bei Windows 2000 und neuer dabei sein sollte, oder Titus Cyberbit Basic, den es hier kostenlos gibt. Im Prinzip könnten wir auch auf ʿ umstellen, ich hatte das ˁ nur deshlab gewählt, weil es "reversed glottal stop" heißt. Grüße--Schreiber ✉ 09:11, 12. Nov. 2006 (CET)

Noch ein paar Kleinigkeiten und grössere Wünsche:

• Hieroglyphen aus dem vorgeschichtlichen Fürstengrab U-j mutet seltsam an. Vorgeschichtlich meint doch normalerweise vor der Erfindung der Schrift?? Am besten das Wort "vorgeschichtlich" eliminieren.
• Phonographische Determinative
• Ein erläutertes Bild, wo unterschiedlichen Schriftrichtungen vorkommen, wäre noch schön.
• Auf einige Seiten ist mehrfach verlinkt.
• Stilistisch gibt es weiterhin Verbesserungspotential, z.B. den Satz Da die Hieroglyphenschrift zu einer Sprache gehört, deren Abkömmling seit spätestens dem 17. Jahrhundert mit Verdrängung des Koptischen als Verkehrssprache vom Arabischen tot ist [...] aber auch den m.E. inhaltlich unstrukturierten Abschnitt zum Hieratischen.

--Enlil2 19:03, 20. Nov. 2006 (CET)

"vorgeschichtlich" habe ich durch "prädynatisch" ersetzt, den Rest mache ich morgen. Grüße--Schreiber ✉ 15:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Ein Bild zu den Schriftrichtungen (ein besseres gibt es auf den Commons nicht) und ein Kapitel zu den phonet. Determinativen habe ich zugefügt. Grüße--Schreiber ✉ 16:20, 22. Nov. 2006 (CET)

Danke. Ich finde das Bild ganz brauchbar, um die verschiedenen Ausrichtungen der Zeichen zu zeigen. --Enlil2 21:46, 23. Nov. 2006 (CET)

Den Abschnitt zu den phonet. Det. finde ich gelungen; das Bsp. mit dem Pelikan hatte ich vorher noch nie gesehen. --Enlil2 16:34, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Beispiel ist sicher etwas untypisch, denn hinter einem Pelikan sucht man eigentlich kein Stadtdeterminativ, aber die Ausnahmen bestätigen ja die Regel ;-) Grüße--Schreiber ✉ 09:54, 26. Nov. 2006 (CET)

nur ein paar Kleinigkeiten:

1.Um die beiden Wörter trotzdem sicher unterscheiden zu können fügte man oft Deutzeichen (Determinative) ohne Lautwert hinzu: bei „Sohn“ den sitzenden Mann.

stimmt nicht ganz, man setzte einen Strich, um zu zeigen das die Gans Sohn bedeutet. Gans + sitzender Mann ergibt mein Sohn.

2.Vierkonsonantenzeichen

gibt es die? Bin mir jetzt ganz unsicher.

3.Schriftrichtung

retrograde Texte würde ich vielleicht erwähnen. Gruss Udimu 20:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Bei den Vierkonsonantenzeichen bin ich mir auch ziemlich unsicher, da Gardiners Index aber keine "Quadriliteral Signs" kennt, nehme ich sie mal raus. Zum Sohn: stimmt. Mir fällt nur gerade kein Ersatzbesipiel ein. Kannst Du das mit den retrograden Schreibungen einfügen? Ich wüsste dazu nämlich kein Beispiel. Grüße--Schreiber ✉ 15:34, 29. Nov. 2006 (CET)

Ja, die Anmerkung zu retrograder Schreibung ist verständlich. Grüße--Schreiber ✉ 16:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Auch das Beispiel mit dem sr ist gut. Grüße--Schreiber ✉ 16:21, 29. Nov. 2006 (CET)

nun ja, dank Gardiner;-) Udimu 16:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Vierkonsonantige Phonogramme:

• A19 jwky
• F39 jmɜḫ
• R14 wnmj
• D57 sjɜṯ
• V3 sṯɜw
• Y1 mḏɜt

(Quelle: Hannig-Wörterbuch) --Enlil2 20:26, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Auflistung! Allerdings hätte ich bei einigen Zeichen Einwände gegen einen Status als Vierkonsonantenzeichen: A19: Die vierkonsonantige Lesung ist unsicher, es kann sich auch um ein phonetisches Det. handeln (Gadiner S. 444), F39: Dagegen habe ich nichts einzuwenden (auch wenn es Gardiner nicht als phonetisches Zeichen führt), R14 erklärt Gardiner als Determinativ für "Westen, rechts", womit alle verwendungsweisen des Zeichens abgedeckt sind und die Erklärung als Lautzeichen unnötig wird, D57: sjɜṯ ist ein kausativ zu jɜṯ und wird m.W. nie allein mit D57, sondern immer mit s- geschrieben, Y1: das einzige Wort, wo dieses Zeichen phonetisch verwendet wird, ist mḏɜ.t "Schriftrolle", und da ist das t eine Femininendung und das Y1 ein Logogramm. Deshalb bin ich skeptisch, ob es die Klasse "Vierkonsonantenzeichen" wirklich geben kann. Grüße--Schreiber ✉ 09:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Dazu passt auch, was Schenkel, Tübinger Einführung in die klassisch-ägyptische Sprache und Schrift, § 3.1.1.2 schreibt: Anmerkung 1: Phonogramme für Folgen von drei oder gar mehr Konsonanten lassen sich nur schwer absichern. Je länger nämlich die Konsonantenfolge ist, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Wörter mit dieser Konsonantenfolge etymologisch miteinander verwandt sind. Hinzu kommt, dass die fraglichen Zeichen «schwache Konsonanten» ... enthalten, bei denen man sich nicht ganz sicher sein kann, ob sie «mitzählen»...Hieroglyphenzeichen für sprachliche Elemente mit mehr als drei Konsonanten sind also in der Regel als Semogramme einzuschätzen. Grüße--Schreiber ✉ 16:09, 2. Dez. 2006 (CET)

Ok. Dann hoffe ich, dass, nachdem wir beide einer unserer Hauptbeschäftigungen, dem Blättern, nachgegangen sind, davon noch etwas in den Artikel Eingang findet. ;-) Ich stimme grundsätzlich zu, dass die sog. Vierkonsonantenzeichen gerade wegen der schwachen Konsonanten unsichere Kandidaten sind. Gibt es eigentlich Untersuchungen dazu, inwieweit die Ägypter mehrkonsonantige Zeichen aufgrund der Anzahl der Konsonanten unterschieden haben oder ist die Einteilung komplett neuzeitlich? --Enlil2 00:03, 4. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens ist darüber, was die Ägypter von ihren zeichen gedacht haben, nichts bekannt, es gibt ja keine grammatischen Werke aus dem alten Ägypten. Immerhin scheinen die vielen Verwechslungen von zeichenfuntkionen - z.B. die phonetischen Determinative - aber darauf hinzudeuten, dass sich die Ägypter darüber selbst nicht so ganz im Klaren waren, spätestens in der römischen Zeit muss ihnen das Verständnis für die Funktionen ganz abhanden gekommen sein. ich versuche mal, die Problematik in den Artikel einzubringen. Grüße--Schreiber ✉ 16:05, 4. Dez. 2006 (CET)

Danke. Was mir aber gerade erst jetzt auffällt: Über die Anzahl der Zeichen steht ausser bei den Einkonsonantenzeichen nichts, oder habe ich was übersehen? Wenigstens eine grobe Schätzung der Anzahl der im klassischen Mittel-Ägyptisch verwendeten Zeichen wäre schön. Grüsse --Enlil2 22:16, 9. Dez. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe einen Hinweis in der Einleitung eingebaut. Grüße--Schreiber ✉ 15:39, 10. Dez. 2006 (CET)

Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär

fällt völlig ab von den übrigen zamonien-roman-artikeln - und ist dabei doch der erste! bevor der nächste Moers-Roman erscheint, sollte dies doch halbwegs passabel sein...--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 02:47, 18. Nov. 2006 (CET)

Richtig so, Anonymus. Als erstes meine ich sollte die Rolle des Romans als Einstieg in den Kontinent Zamonien erklärt werden. Moers geht von seiner weitbekannten Figur des Käptn Blaubärs aus und erfindet um ihn herum ein ganzes Universum. In diesem Buch wird dem Leser ein guter Überblick über den Ort gegeben. In den folgenden Büchern (was vielleicht auch in Ensel und Krete erwähnt werden sollte) wird auf der Schlusssituation des Blaubären aufgebaut und der Große Wald näher beschrieben. In Rumo & Die Wunder im Dunkeln geht Moers dann völlig vom Blaubären weg und erwähnt öfters Mythenmetz, den er schon in Ensel und Krete vertiefte. Dies hat zwar nicht so viel mit diesem Artikel zu tun, doch meine ich, sie gehören in die anderen Artikel über die Bücher rein. Das was ich eigenlich fordere ist die Erklärung der Bedeutung dieses Buches als erstes Zamonienbuch überhaupt. Damit hätten wir dann schon unseren zweiten Punkt. --Zamomin 13:10, 18. Nov. 2006 (CET)

Bei diesem lustigen und phantasievollen Roman macht Moers einige Anspielungen (Mythen, Sagen, Bücher...). Vielleicht sollte man darauf etwas eingehen. Auch hat sich Moers imho von anderen inspirieren lassen. Ich denke da zB an Terry Pratchett. --Flea 20:20, 18. Nov. 2006 (CET)

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich z.B. habe gerade keine Zeit, mich um den Artikel zu kümmern. Hatte es nur übernommen, ihn hier hinein zu stellen, damit er Aufmerksamkeit erhält. Alle sind aufgerufen, ihre Hinweise und Ideen direkt in den Artikel einzubauen... Mit herzlichen Grüßen, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Der Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern. - falls du also gar kein INteresse an einem Ausbau hast udn nur einen Artikelausbauwunsch äußern wolltest, solltest du den Artikel hier wieder rausnehmen. -- Achim Raschka 22:36, 20. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, ich spring in die Bresche. Frag gleich mal Anonymus ob das OK ist.

Also das mit den Anspielungen find ich super. Ich hab keine entdeckt, bis auf die Anagramme (wie Anagrom Ataf). Aber was hälst du von meiner Idee (siehe oben), Flea? --Zamomin 15:31, 21. Nov. 2006 (CET)

Lieber Zamonin, hiermit sei Dir ehrenvoll und mit "Dschingerassabumderassassa" die Lobhudelei erteilt, als offizieller Blaubär-Autor zu fungieren. Und bei Deinen und Fleas bereits geäußerten Ideen habe ich keine Zweifel daran, dass Ihr das gut und fein machen werdet. Und wenn dann auch noch Achim ein Auge drauf hat ;-) (Und wieich mich kenne, kann ich letzten Endes doch nicht die Finger davon lassen und bin irgendwann dann doch mit dabei. Ihr könnt übrigens auch mal hier schauen, da haben ich und so ein Typ damals etwas herumgewurschtelt... (Bin ja mal gespannt auf diee Terry-Pratchett-Sache!!!) Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 21:52, 21. Nov. 2006 (CET)

Moin, Anonymus. Ich weiß so eine Erlaubnisanfrage klingt bescheuert, aber wie sonst sollte ich denn Achim befriedigen, wenn du keine Zeit hast? Nun, denn: Das Review wird unter neuer Leitung fortgesetzt. --Zamomin 13:40, 22. Nov. 2006 (CET)

Den Punkt, den Flea gennant hat (siehe oben), find ich echt super. Also: Wenn jemand irgendwelche deutlichen Andeutungen, Anagramme oder Parodien im Blaubär findet, kann er die gerne in den Artikel schreiben. --Zamomin 14:01, 22. Nov. 2006 (CET)

Liebe AutorInnen, hab den Bären zu mir genommen: Blaubärblüten. Ist das unsinnig? Das Doofe ist halt, dass man die Artikel-Saite nicht einfach durch die andere ersetzen kann. Man müsste mühsam Spreu und Weizen auseinanderdividieren. Vielleicht magst Du, Flea, was von dem TerryPratchett-Text übernehmen? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Versuchen kann mans ja. Ich guck mal. Und ohne Arbeit kein Ergebnis. --Zamomin 16:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Hab den Artikel Blaubärblüten soweit überflogen. Sind einige Sachen in der Diskussion. Bitte anschauen, Anonymus. --Zamomin 15:37, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Zamonyn, die Blaubärblüten wie sie jetzt dastehen als Artikel zu verwenden finde ich äußerst unglücklich und absurd. Schließlich sind und bleiben es – wie du ja auch richtigerweise bemängelst! - nur chaotische Stichpunkte. Nimm dir von mir aus kleine Stücke davon heraus (was du verstehst, kennst und brauchen kannst), baue sie aus (in den Artikeln sollten ganze Sätze stehen, die Fragen können nicht als Fragen stehen bleiben etc.) – und setze sie an der richtigen Stelle in den Hauptartikel ein. Da kommt man nicht drumrum... Gruß,--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:50, 25. Nov. 2006 (CET)

Erst mal: ICH HEIßE ZAMOMIN, NICHT ZAMONYN!!! Ich hab mir auch versucht mir abzugewöhnen, dich Anonymos, statt Anonymus zu nennen. Also bitte, akzeptier das.

Schnaub. So nachdem das hoffentlich ein für alle mal geklärt ist, versuch ich diese Übertragung mal. Die Interpretationen sind z. T. nicht schlecht. Vielleicht sollte man die einfach in die Handlungsbeschreibung einfließen lassen. Wird ein hartes Stück Arbeit, weil bei beide Artikel (mit Verlaub) nur Schrott sind (der Blaubär sogar noch mehr, als die Blüten). Ich guck mal, doch hätte ich gegen Mithilfe nichts einzuwenden. --Zamomin 18:11, 26. Nov. 2006 (CET)

So, Anonymos, äh -mus. Hab so weit alles gemacht bei der Intepretation, was ich machen konnte, wenn ich mich nach deinen Richtlinien (verstehen, kennen, gebrauchen können) halte. Dummerweise ist sehr wenig. Schuld daran sind die beiden ersten Punkte. Also bitte ich dich: Bau du es entweder in den Artikel ein, erklär es mir oder änder es ins Verständliche bei den Blaubärblüten. Sonst wird das nichts. Ich spreche hier nur von der Interpretation. Gruß, Zamomin 18:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Na, das wird doch. Bei den Interpretationen weiß ich gar nicht mehr, was ich damit gemeint hatte. Hatte wohl irgendwas über Barock-Romane gelesen und dachte, das passt. Na ja, wir sollten wohl bei Anspielungen und Fleas "Mythen, Sagen,Bücher" weitermachen. Wenn also irgenwem noch was auffällt... --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:33, 26. Nov. 2006 (CET)

Super! Endlich wird an dem Artikel gearbeitet. Siehst du Anonymus war doch keine rausgeworfenen Zeit, obwohl ich immer noch das Gefühl habe, dass nur du unc ich daran arbeiten. Daher werde ich auf der Zamonienseite in der Diskussion mal davon reden. Vielleicht finden sich noch ein paar. Noch etwas zu meiner einzigen freien Ergänzung: Gaaanz, gaaaaanz oben hab ich etwas von der Position des Romans in der Reihe ist (klar er ist der erste, aber warum?) und die der darauf folgenden. Sag mir einfach nur was du von meiner Theorie die mit "Richtig so" (2. Punkt) anfängt hälst. Deweiteren sollte man nach einem zweiten Punkt suchen (wenn dies nicht schon getan wurde - ich hab mir den von dir überarbeiteten Artikel noch nicht richtig angeschaut. Gruß Zamomin 10:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Zamonin, es tut mir leid, trotz gründlicher Recherche und tieferem Nachdenken verstehe ich kein Wort von dem, was du geschrieben hast. "Richtig so" finde ich nur bei deinem Statement zur Werbung zum Musical, aber das hat sich doch erledigt??? Und wieso fragst du, warum der Roman der erste in der Reihe ist??? - Zu den Piraten: Auch für das Baby Jim Knopf spielen die Piraten eine wichtige Rolle, wenn auch eine negative. Die Parodie besteht dann darin, dass sie für das Baby Blaubär eine positive Rolle soielen. Wer Lust hat kann das unter einer Überschrift Bezüge zu Michael Ende ausbauen... Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 14:09, 27. Nov. 2006 (CET)

Hier die Gebrauchsanweisung zur Findung des von mir erwähnten Absatzes:

• 1.Finden Sie den Anfang dieses Reviews.
• 2.Überspringen Sie den ersten von einem gewissen Anonymus verfaßten Punkt.
• 3.Lesen Sie sich den zweiten Punkt durch.
• 4.Fahren Sie danach mit dem Lesen dieses Abschnittes fort.

Hier die genaue Bedeutung: Also: Es war einmal ein Mann namens Walter Moers. Der erfand eine fiktive Person namens Blaubär, Käpt'n Blaubär. Und dieser Bär erzählte gerne Lügengeschichten. Eines Tages entschied sich Walter Moers eine fiktive Welt zu erschaffen und fragte sich wie in die Geschichte am besten einsteigen. Um das Buch populärer und besser verständlich zu machen entschied er sich jenen Käpt'n Blaubär als Hauptprotagonisten zu wählen. Einige Zeit später fasste Moers den Plan ins Auge eine Fortsetzung der 13½ Leben des Käpt'n Blaubär zu schreiben. Um es erfolgreich zu machen entschied er sich an dem Punkt anzufangen, an dem er beim Blaubär aufhörte - die Zivilisierung des Großen Waldes. Als eine Figur benutzte er Mythenmetz, den er in seinem vorherigen Buch mehrfach erwähnt hatte. Und dieser erwähnte mal kurz mal eben den Blaubär. Also basieren die Bücher aufeinander. Bei Rumo der Autor immer noch nicht ganz von seiner Grundgeschichte los: Er machte eine Nebenperson des Blaubärs zum Hauptprotagonisten. So, alles basiert so ziemlich auf der populärsten Erfindung Moers: Käpt'n Blaubär, der größte Lügengladiator aller Zeiten, Überlebender der "In die Luft Gehung" Atlantis und Befreier der Buntbären. Darum sind die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär Moers erstes Buch. Verstanden? --Zamomin 19:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Hey, Zammy, das gefällt mir! Wunderbar herrlich umme Egge gedacht, aber: richtig, würd ich sagen. Und es passt so genau in unser Zamonien-Projekt, bei dem jeder Artikel einen übergreifenden Interpretationskomplex enthält, was alle vier (und hoffentlich endlich bald fünfe... MÄRZ!!! Arrrgh!!!) Bücher betrifft. Schreib es auf! Überschrift? Mal überlegen... Der Titel als erster Zamonien-Roman. Oder. ... als Einstieg in/Grundlage für den Zamonien-Komplex. Oder. Die Bedeutung des ... für die anderen Zamonien-Romane. Aber haben wir das nicht eigentlich überall unter Intertetualität drin? Aber die Zamomin-Sache im Rumo muss ja hier in diesem Artikel erklärt werden. (Zitat: du mußt wachesen! Du kannst der größte aller Wolpertinger werden. Und schönes gestelztes Enzyklopädiefachzamonisch, gelle? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:47, 30. Nov. 2006 (CET)

PS. Ich helf auch mal mit. Montag z.B.--Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Moin, Ano. Wir werden ja langsam zu soner Art Team (der Spitzname gefällt mir ^^). Doch offenbar ist mir das Enzyklopdeiefachzamonisch etwas zu hoch. Ich weiß zwar welche Zamonim-Sache in Rumo du meinst (da wo Rumo in General Ticktack drin ist), aber kapiere nicht in welchen Zusammenhang du es setzt. Wie auch immer ich kümmere mich um die Ergänzug dieses Punktes (der Blaubär wächst und gedeiht), hätte aber noch ne Frage in Bezug auf mein Projekt: Steht dir der Blaubär (sei des als Hörbuch oder Buch) zu Verfügung. Mir noch nicht und ich meine in ihm findet man die entscheidensten Orte (weil es eben das erste der Reihe ist). Wenn ja, könntest du das im Projekt ergänzen. Gruß Zamomin 11:44, 2. Dez. 2006 (CET)

Tut mir leid Zammy (freut mich, dass der Name gefällt! :-), der Blaubär ist zu meinem größten Bedauern das einzige der Zamonien-Bücher, zu dem ich momentan keinen Zugang habe. - Die Zamomin-Szene im Blaubär ist ausführlich und lang. Die Gefahr, dass unser Blaubär aus Machtlust nachgibt, ist für den Leser nachvollziehbar und er befindet sich in höchster Spannung! Liest man den Rumo vor dem Blaubär ist die Szene nicht sonderlich spannend. Man wundert sich gar nicht, dass unser Held der Machtgier nicht nachgibt. Nur wenn man die Parallel-Szene im Blaubär kennt, weiß man, was Rumo leistet. Die Szene funktioniert anders mit Blaubär-Kenntnis. Das meinte ich. Ich hoffe, es ist klar geworden. Übernimmst Du, Partner? Leider habe ich grad so gar keine Zeit, aber (nur) vielleicht schreibe ich es mal zur Entspannung in den Artikel hinein, wenn Du Dein Plazet gibst. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 16:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Moin, Ano. Ich hab die Sache jetzt kapiert und werde sie mal versuchen einzufügen (unter den Punkt Bedeutung des Buches für die anderen Zamonien-Romane). Fällt dir eigentlich noch ein Punkt ein. Ich meine man könnte ein paar Beispiele für die Zamonisierung (da ist wieder das Enzyklopediefachzamonisch) der Natur auf der Erde (man nehme nur das Innere des Großen Waldes in Ensel und Krete. Aber bald werd ich mehr wissen (krieg hoffentlich Weihnachten der Blaubär geschenkt. --Zamomin 16:12, 5. Dez. 2006 (CET)

Moinmoin, Zam. Wozu Weihnachten doch nützlich sein kann... :-)

Der Abschnitt ist doch schon ganz gut. Ich würde sagen: Ausbaufähige Grundlage. Ich leg mal los mit meiner Kritik, okay?: Versuch doch mal, ob Du den Abschnitt insgesamt sachlicher hinbekommst. Der Anfang mit der Begründung ist leider zu sehr aus der Luft gefischt (oder?). Ich würde einfach nur ganz lapidar den Sachverhalt beschreiben, das ist sicher und erlaubt. Auch wäre pro Buch (sagen wir mal...) ein weiterer Satz zur Erläuterung für zamoniäre Anfänger ganz nett. Und dann musst Du deutlich unterscheiden zwischen dem Buch Die 13½ Leben des Käpt’n Blaubär, auch lässig genannt Käpt’n Blaubär oder der Blaubär, und der Figur Blaubär. Und komplette Sätze und Rechtschreibfehler raus. Am besten zwei Mal durchlesen, bevor Du es abschickst. Nicht böse sein über die Krittelei. Das müssen aber doch sonst andere machen - und die machen es dann nicht selten auch nicht, sondern löschen dann lieber, wie Du weißt.

So - und nun inhaltlich: Recht hast Du, dass der Blaubär selbst in DSDTB nicht mehr vorkommt (es sei denn, er hat sich in irgendein bisher noch unentschlüsseltes Anagramm verwandelt ;-), aber als Figuren kennen wir: Fredda die Haarige, die Autorin der Oxymoronistischen Hutzengedichte, Professor Abdul Nachtigaller, dessen Werke im Eydeetenantiquariat stehen, samt denen seines begabtesten Schülers Oztafan Kolibril, der aber nur eine Rumo-Reminiszenz ist und selbst deshalb wohl nicht güldet?, aber Nachtigaller-Schüler wie der Blaubär. Wieviel Blaubär steckt also darin? Rumo höchstpersönlich wird erwähnt, allerdings nur als Kartenspiel, das Graf von Elfensenf und Professor Phelmegor La Fitti vielleicht mit dem unbekannten Dritten in dem Kriminalroman Graf von Elfensenf und der Atemlose Professor von Mineola Hick spielen...

Für den Rumo-Artikel als Projekt habe ich - sorrysorrysorry!!! - gerade keinen Nerv, da ich die WP jetzt nur noch so als spontanes Spaß-Schreiben nutze, da ich beruflich so viele Projekte laufen habe, weshalb ich bis in die späte Nacht am Compi sitze, denn dann kann man besser denken, wie wir wissen, weil wir so gut denken können, weil wir nachts am Compi sitzen etc.p.p... Gute Nacht, Dein --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 03:41, 6. Dez. 2006 (CET)

Moin, Ano (oder soll ich 'Gute Nacht' sagen?). Vielen, vielen Dank für deine Tipps. Sorry, das ich dich mit der Rumo- (und sonstigen Zamoniensachen) nerve, aber ich wusste nicht das das mit privater Zeit zu tun hat (dachte immer es wäre ein neues Pojekt aller Fink Soundsoviel). Werde mich in Zukunft zurückhalten und auf Reaktion deinerseits warten, wenn es wieder was bei Zamonien zu tun gibt (denn offensichtilich kümmert sich sonst keiner drum).

Ich meine, dass die Sache mit Freda und so schon zu den immerwiederkehrenden Nebencharakteren zu zählen ist (so wie z. B. Humbri Schicksall, Professor Doktor Abdul Nachtigaller, etc.). Klar hat dies seine Wurzeln im Blaubär, aber ich glaube das ist eher als kleiner Gag zu verstehen. Werde es aber reinbringen. Was den Rest angeht hast du (mal wieder) vollkommen recht. Doch kommen "unlapidare" Sätze im zamonischen Artikelsammelsurium öfters vor (bei meinem Projekt schlage ich mich damit oft rum). Zamonien passt einfach nicht in einen trockenen Artikel ... Muss aber so sein.

Zu der Figur des Käpt'n Blaubär und dem in den 13½ Leben: Es kann nicht der gleiche sein. Der "normale" spielt in einer Art Mischwelt und realen Welt (oder sind das auch schon wieder zwei?). So gibt es um ihn ein Verkehrsbuch (hatte ich das mal früher oder woher kenn ich das? - egal) und bei der Sendung mit der Maus reist er an Orte die man auf der Zamonienkarte nie finden wird. Desweiteren kommen dort auch so alltägliche Sachhen wie ein Fernseher vor - in Zamonien undenkbar. Ich glaub ich setz eine Bemerkung an den Anfang des Artikels und formulieren noch einen Unterpunkt mit oben angeführten Belegen dazu.

Was meinst du mit Graf von Elfensenf (das war der Hauptprotagonist einer Krimireihe die Mythenmetz damals gern las, das weiß ich), Professor Phelmegor La Fitti (ganz eindeutig ein Anagramm ...) und dem unbekannten dritten? Ich glaube ich bin noch nicht Zamonier genug um mit dir mithalten zu können.

Doch vielleicht ändert sich das bald ... Denn ein Freund von mir besitzt jetzt Die 13½ Leben des Käpt'n Blaubär. Werd ihn mir so schnell wie möglich ausleihen.

Ich muss langsam wirklich an dem Artikel weiterarbeiten (werde deine Vorschläge auf jeden Fall in die Tat umsetzten). Guten Tag, Dein --Zamomin 14:37, 6. Dez. 2006 (CET)

Bald Guten Morgen, Zammy. Finde gut, dass du weitermachst. Werde auch stets im Geiste bei Dir sein und immer mal gucken und bisschen mitmachen. Dass aber auch sonst keiner sich für diesen artikel intressiert...? da steht ja im musical-artikel mehr über den roman drin als im roman-artikel!

hab nun aber noch n paar neugierige fragen, so von zamonier zu zamonier (denn alle haben lücken...): Wer ist Humbri Schicksall? - Und: ich schenke Dir ein Korrekturlesen Deines Daseinsformen-Projektes, wenn Du mir sagst, welches Anagramm Phelmegor La Fitti bzw. Mineola Hick ist. Sitze nämlich auf dem Schlauch!

Und - Du hast Recht! serielle Nebenfiguren sind nicht wirklich blaubärig, und "blaubärfrei" klingt viel lapidarer! Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 04:18, 7. Dez. 2006 (CET)

Also Humbri Schicksall ein Superpessimist und Gründer dieser Philosophie. Er taucht das erste Mal in E & K auf: Mythemetz redet über den Optimismus von Fernhachen und nimmt Humbri Schicksall als Beispiel um zu zeigen, dass Pessimismus auch manchmal "positiv" ist. Dann wird er noch einmal am Anfang des dritten Teils (Das Haus) erwähnt, als Mythenmetz das aufzählt, was die Angehörigen einer bestimmten Daseinsform oder Philosophie (seiner Meinung nach) über das Haus rätseln würden. Wenn ich mal zitieren darf (S.182).

Die Schüler des Superpessimisten Humbri Schiggsall werden sagen: Dieses Haus ist vielleicht leer . Das bestürzt uns, denn wenn die Kinder es betreten, wird niemand darin sein, der ihnen helfen kann. Ist es halbvoll, dann bestürzt uns das um so mehr, denn es könnte sich um eines der zamonischen Halblebewesen oder Geistwesen bösartiger Veranlagung handeln, das darin lauert, etwa ein Nachtschattendämon oder eine Gruselmume, und die sind ja bekanntlich auf kleine Kinder nicht gut zu sprechen. Ist es aber voll, dann wünschen wir erst recht gute Nacht, denn dann kann es sich bei seinem Inhalt nach den Grundsätzen unserer Philosophie nur um das Schlimmste handeln, nämlich die Hexe. Laßt also alle Hoffnung sausen, Kinder - ihr seid so oder so verloren!

Dann wird in DSDTB noch mal ein Buch namens Disteln immerhin von Humbri Schiggsall erwähnt und ein Zitat (nicht wörlich wiedergegeben):

"Wenn man mich fragen würde, würde ich sagen das Leben ist wie eine rostige Dose voller saurer Fußnägel, aber mich fragt ja keiner."

So damit wäre das wohl geklärt. Zu deinem Geschenk: Ich kenne mich in der Literatur leider nicht so gut aus, werde es aber mal versuchen (kennst du denn die Lösung, wenn ja: Kannst du mir einen kleinen Tipp geben?).

Du hast vollkommen Recht mit der Verwahrlosung der Zamonien-Artikel. Ich frage mich langsam, ob irgendjemand Einwende hätte, wenn ich mein Projekt über die Orte zum Artikel werden lasse (natürlich noch ein bisschen überarbeitet). Doch wie ich Wikipedia kenne, wird sich sofort eine Bande zu realistisch denkender Müllmänner auf den Artikel stürzen, die weder etwas von Zamonien gehört, geschweige denn gelesen habe. Aber vielleicht bringe ich die Aufmerksamkeit einiger Zamonier dardurch wieder auf die Artikel zurück ...

Na, ja. Ich schaffe in meinem Projekt wenigstens schon mal die Grundlagen für einen, mit den anderen Zamonienarbeiten gut zu erkommpelnden Artikel. Werde mich aber erstmal an die Müllbeseitigung in dem Projekt machen. Na, ja. Wäre nett, wenn du mir freiwillig hilfst, aber ich glaube dir wenn du sagst du hättest viel um die Ohren (wenn man nur auf die Zeiten deiner Beiträge schaut - Wie viel schläfst du überhaupt?). Guten Morgen, Gute Nacht (wie du es haben willst), dein --Zam 14:12, 7. Dez. 2006 (CET)

So, ich habe nun ein paar Sachen beim Blaubär korrigiert (hab versucht den neuen Punkt etwas sachlicher zu machen, hab deine Zamomin-Überlegung hinzgefügt, eine Verlinkung zum englischen Artikel geschaffen und allgemein verbessert). Kannst du wenigsten deine Zamomin-Überlegugn durchgucken (nicht das ich was falsches geschrieben habe). Die näheren Erläuterungen zu den Leben will ich mit Verlinkungen erreichen (füge meine Veränderungen des Projektes einfach in den Steinbruch (Zamonien) ein. Wär nett wenn du über die Zamomin-Überlegung noch mal drüber guckst, meint Zamomin 14:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Hi Zam, hab mich wieder an Humri Schggsal erinnert... Hab etwas an Deinem Blaubär-Teil rumkorrigiert, zum Zamomin zspäter... Hab so viel zu tun, deshalb muss ich den Blaubär erstmal lassen... Ach!, hätte ich doch bloß eine Ahnung, wer Phelmegor La Fitti oder Mineola Hick sein soll, doch ich hab keine... Hab aber glücklicherweise einen Zamonien-Partner, der fleißig bei der Sache bleibt!... Spiel tapfer weiter, lieber Zam!... Bis bald, Dein --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 18:24, 9. Dez. 2006 (CET)

Weißt du was Ano. Du bist gemein. Aber ich mache dir keinen Vorwurf. Ich schau mir das Anagramm mal an und schaue was sich da machen läßt. Danke für die Korrektur. Das Review wandert immer weiter nach oben. Vielleicht kommen wir eines Tages an die Spitze... Ich dachte mir, dass ich erstmal mein Projekt soweit ausarbeite, dass man mit dessen Hilfe den Blaubärartikel per Verlinkung einbahnfrei erklären kann. Hm, hartes Stück Arbeit, doch wie sagt man so schön: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Woll mal schauen wo der hinführt (vielleicht zu einem längeren und besseren Blaubärartikel?). Den Weg geht weiter, Dein Zamomin 11:24, 10. Dez. 2006 (CET)

Hab mir mal deine Version angeguckt, Ano. Übertreibst du nicht ein bisschen wenn du sagst, der Blaubär sei auf seine brutale und ironische Art nur von Erwachsenen zu verstehen. So brutal ist der garnicht und ich hab mich mit zwölf, oder 13 gelesen und mich drüber tot gelacht (gut, in der Hinsicht ist der Blaubär brutal). Mit der Ironie magst du Recht haben, schon allein wegen den Anagrammen, die berühmte Schriftsteller darstellen, von denen Kinder keine Ahnung haben können. Den Rest hast du aber wirklich gut geändert, obwohl ich mich wunderer was der Schnaps aus der Gegen Uschan de Luca (oder so) mit dem Blaubär zu tuen hat und warum es eine Berghutze ist und nicht die. Letzteres korrigier ich mal, aber kannst mir für die beiden anderen Sachen Rede und Antwort stehen? Dein --Zamomin 11:42, 10. Dez. 2006 (CET)

Neues Problem aufgetreten: Der Link zu dem Punkt Zwergpiraten unter dem Punkt Zwergpiraten fuktioniert irgendwie nicht. Hast du ne Ahnung wie man das beheben könnte? --Zamomin 14:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi Zam, Link erledigt, Uschan wech (als Rumo-Asso), stehe aber zur Grausamkeit. Hatte schon meine Probleme mit dem geschundenen Buntbären-Volk auf der Moloch und üble Holocaust- und Zwangarbeiterassoziationen. Das fand ich heftig. Auch die Einsamkeit des Buntbären bei den Klaubautergeistern ging mir anne Niern. Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur zartbesaiteter als die Kids heutzutage... Eine, weil ich die Möglichkeit in Betracht ziehen wollte, dass diese Fredda kein Anachronismus, sondern vielleicht eine Vorfahrin gleichen Namens ist? Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 11:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Gerhart Hauptmann

Habe in letzter Zeit aus dem kümmerlichen Artikel zum Literaturnobelpreisträger von 1912 einen relativ umfangreichen Artikel gebastelt. Bleibt nun die Frage, was noch zu tun ist. Ich wüsste nicht mehr, was man verändern müsste. Außer vielleicht der Abschnitt "Rezeption", mit dem ich noch nicht ganz so zufrieden bin. Ich habe versucht, Hauptmanns Ansehen und die Bedeutung und Wirkung seines Werks in den verschiedenen Staatsformen darzustellen, in denen sie auftauchten (also von seiner Lebenszeit im Kaiserreich bis heute)...allerdings bin ich nicht sicher, ob das dort Geschriebene der Überschrift gerecht wird oder man noch näher auf sein Werk eingehen sollte. --DerGrobi 16:07, 21. Nov. 2006 (CET)

Zu verändern gäbe es z.B. noch die Rubrik Mitgliedschaften (vgl. Diskussionsseite zum Artikel). Abgesehen davon wirkt das Ganze jetzt mehr wie ein Schulreferat als wie ein Enzyklopädieeintrag. TempelB 03.12.2006

Sorry, Rubrik Mitgliedschaften war schon längst verschwunden. TempelB 03.12.2006

Organisationskultur

Hat nun lange genug Nährstoffe aus der Fachwelt gesammelt. Es ist an der Zeit, dass er auf Lesertauglichkeit geprüft wird. Yotwen 15:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Zuerst einmal einige eher formale Details, den Inhalt sehe ich mir später noch einmal genauer an:

• Falsches Lemma? im Artikel ist praktisch immer von der Unternehmenskultur die Rede, kaum von Organisationskultur, laut Einleitung müsste es gerade umgekehrt sein. Entweder den Artikel entsprechend umformulieren oder auf Unternehmenskultur verschieben.
• Zu enger Schriftsatz in Bild:Schein_Ebenen.png
• Kann man Kultur managen? - Referenzen in Überschriften sehen unschön aus
• Literaturangaben uneinheitlich, vgl. Wikipedia:Literatur. Die Vorgaben gelten auch für Einzelnachweise
• Gibt es den Begriff Unklare-Figur-System im Deutschen wirklich? Wenn ja, dann wäre es eine unschöne Übersetzung von ambigous figure system

--Enlil2 23:50, 3. Dez. 2006 (CET)

Erst mal, Danke für die Mühe.

1. Ursprünglich war das Lemma unter Unternehmenskultur entwickelt worden. Es handelt sich hierbei aber um eine Untergruppe der Organisationskultur (Universitäten sind genau so betroffen wie Unternehmen, das Militär, NGO's oder Wikipedia). Ist geändert.
2. Der ganze Absatz ist eine Zusammenfassung des Ogbona-Textes. Ich bin für Vorschläge dankbar, wie das erkennbar gemacht werden kann.
3. Ich lese und korrigiere.
4. Es ist eine unschöne Übersetzung (aus einer unschönen englischen Phrase). Kennst du eine schönere?

Verblüffend, wie betriebsblind ich beim Schreiben von so wenig Text schon geworden bin. Yotwen 16:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Habe mich auch an einem Review versucht. Diskussion der Ergebnisse erfolgte per IRC. --Grüße, DINO2411^FYI 13:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Nach einer sprachlichen Überarbeitung bleiben für mich noch folgende Dinge aus rein sprachlicher Sicht unklar:

• Gibt es den Begriff Prinzipal-Agent-Theorie in der deutschen Fachliteratur? Sonst besser auf englisch mit sinngemässer statt wörtlicher Übersetzung.
• ebenso für Investor-Relations-Beratern
• In Organisationskultur#Kultur und das Paradigma ist der zweite Satz unvollendet Wenn das Paradigma – ... – und dann?
• Personennamen werden normalerweise nicht durch das Et-Zeichen & verbunden, ausser bei Firmennamen.

Inhaltliche Fragen:

• Grundlagen
  • Es besteht, soweit ich das verstehe, keine Einigkeit über die Definition der Organisationskultur. Trotzdem wird dem Leser zuerst eine vage Definition serviert. Ist das nun quasi der kleinste gemeinsame Nenner oder auch wieder nur eine bestimmte Interpretation?
  • Wieso ist stark, schwach usw. psychologisch wertend. Wertend klar, aber ich begreife die psychologische Komponente daran nicht.
  • letzter Absatz: Ansatzpunkte wozu? Wahrscheinlich Ansatzpunkte zur bewussten Veränderung, aber darauf bin ich erst nach der Lektüre des Textes gekommen. Ist wirklich Organisationskultur ... veränderlich gemeint und nicht veränderbar? Veränderlich setzt keinen bewussten Prozess oder eine Einwirkung voraus.
• Organisationskultur
  • Scheins Ebenen der Kultur: Hier wird Schein zum zweiten Mal mit einer Definition der Organisationskultur zitiert, allerdings leicht anders als in der Einleitung. Wieso wird er zweimal damit zitiert? Ergeben sich die Unterschiede nur aus unterschiedlichen (freien) Übersetzungen?
  • Was bedeutet Dimension? Ich kenne verschiedene Dimensionsbegriffe, aber keinen, der passt, um die Aussage unterschiedliche Dimensionen erfüllen für mich sinnvoll erscheinen zu lassen.
  • Kulturnetz, letzter Absatz: ist Paradigma in der Aufzählung absichtlich im Singular, also nur ein Paradigma pro Kultur?
• Den Begriff Cultural Gap könnte man noch ausführen. Was passiert dann genau, was sind die negativen Folgen?
• Der Abschnitt Kann man Kultur managen? sollte nochmals überarbeiten werden, macht den Eindruck eines Vortrags, z.B. man lese nur einmal oder die wie Ausrufe im Raum stehenden isolierten ersten drei Sätze nach dem Zitat von Krefting und Frost.

--Enlil2 18:29, 9. Dez. 2006 (CET)

Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände

Betriebsblinder sucht unabhängige Meinung. -- Achates ...zu alt für Popmusik? 13:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Einleitungsatz ist inakzeptabel. Der muss heißen ... ist ein Museum mit zusätzlichen Bildungseinrichtungen zum Thema ..., erst danach darf das Gebäude kommen. Ansonsten ist der Artikel kurz und brauchbar. Erweiterungsmöglichkeiten sehe ich insbesondere bei der Dauerausstellung, deren preisgekrönte Konzeption man in zwei (oder auch mehr) weiteren Sätzen darstellen könnte. Ach ja: Das erste Foto leidet unter seinen ungewöhnlichen Proportionen und sollte entweder neu zugeschnitten oder wesentlich größer dargestellt werden, vielleicht gibt es auch ein besseres Bild, das es ersetzen kann. Das zweite Foto hängt um geschätzte 2-3 Grad nach links und sollte aufgerichtet werden. Reicht das schon mal als erster Eindruck? --h-stt !? 14:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Einleitung ist nun ausgebaut. Einige Artikelabschnitte sind überdies sprachlich überarbeitet. --Atomiccocktail 23:49, 29. Nov. 2006 (CET)

Mir gefällt der Schwerpunkt des Artikels in dieser Form nicht. Man erfährt zu wenig über das – m. E. sehr sehenswerte – Museum selbst und zuviel über die Vereinsmeierei drumherum. -- Carbidfischer Kaffee? 14:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Amoklauf von Erfurt

Aus Aktualität des Themas mal hier ein Review. Ich finde den Artikel noch etwas zu Zeitungsmäßig/nicht enzyklopädisch genug. Vielleicht möchte sich ja jemand dessen annehmen und ihn etwas umgestalten (ergänzen/kürzen usw.). Grüße --Michael S. °_° 14:15, 23. Nov. 2006 (CET)

Muss da ein Bild von der Pumpgun drin sein? Fehlt nur noch, daß man die blutigen Kugeln abbildet. --J. Patrick Fischer 17:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Das Bild ist aus meiner Sicht authentisch und passt erläuternd zum Lemma.--Nemissimo Käffchen?!? 20:41, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich bitte zu überlegen, ob der Begriff "Amoklauf" zutreffend ist. Im Falle eines Amoklaufs tötet jemand wahllos Menschen. Am Gutenberggymnasium hatte es Robert Steinhäuser jedoch gezielt auf Lehrer abgesehen. Dass zwei Schüler und ein Polizist starben, hatte er offenbar nicht geplant. Von daher schlage ich die Begriffe Massaker, Bluttat oder "die tödlichen Schüsse" als Synonyme vor.

Was sind das für komisch unmotiviert verlinkte Begriffe (Besitzer, Kritik, Mensch)? - Gancho Kolloquium 18:29, 8. Dez. 2006 (CET)

Krefeld Pinguine

Nachdem der Artikel nun schon einige Zeit lesenswert ist, würde ich ihn ganz gerne zur „Exzellenz“ bringen. Daher bitte ich hier um Anregungen, Kritik und Verbesserungsvorschläge für die Pingus :-) --Vonsoeckchen Disk. 14:43, 23. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel gefällt mir und ist gut gemacht. Meines Erachtens fehlt aber min. ein Logo des Klubs. Es wäre toll wenn auch Eishockeyvereine ihre Trikots in den Informationen hätten. Siehe z.B. beim FSV Mainz 05, da müssten nur die Farben an die "Pingus" angepasst werden und die Ärmel verlängert werden. Grüsse, BNC 16:24, 13. Dez. 2006 (CET)

Hi Sabine, ich denke der Geschichtsteil könnte noch etwas länger sein (siehe Iserlohn Roosters) und bei den berühmten Spielern könnten einige (z.B. Jupp Kompalla) noch einen kurzen Komentar vertragen (wie z.B. bei Vic Stanfield). --Horge 17:37, 13. Dez. 2006 (CET)

Carl-von-Ossietzky-Gymnasium (Bonn)

Hallo, mich würde mal ganz allgmein die Meinung der Community zu diesem Artikel interessieren. Was könnte man noch verbessern (z.B. Geschichte der Schule) oder was fehlt noch gänzlich? Bin für jede Hilfe und für jeden Ratschlag dankbar. -- Micha2564 16:19, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Micha2564.

Du hast dir ja sehr viel Mühe gegeben mit dem Artikel. Leider jedoch hast du die Kritik, die andere im letzten August auf der Diskussionsseite geäußert haben, nicht genügend beachtet. Ich kann dich heute dann nur nochmals auf einiges hinweisen:

• Der Artikel ist viel zu lang. Er kann nach dem Abschnitt Ganztagsschule eigentlich schon aufhören. (Stimmt die Aussage über die einzige Ganztagsschule um Regierungsbezirk Köln überhaupt noch?)

• Etwa 70% des Inhaltes solltest du loschen. Die Beschreibung der Mittagspause, der Kurse und AGs ist für die Leser einer Enzyklopädie uninteressant. Darüber können sie sich besser und aktuell auf der Homepage der Schule informieren, wenn sie eine Schule für ihre Kinder suchen.

• Du hast nicht an allen Stellen neutral geschrieben. ... in unserem Spiele-Bereich... steht immer noch da.

• Die Bilder vom leeren Selbstlernzentrum sind öde und damit überflüssig. Ein einziges Bild vom gut besuchten SLZ wäre besser.

• Das Bild von der Skifreizeit hast du ja selbst gemacht und unter public domain gestellt. Hast du die Zustimmung der abgebildeten Personen zur Veröffentlichung? Bedenke bitte, jeder kann mit diesem Bild machen was er will.

• Der Absatz über den Förderverein könntest du so fassen: Ein Verein der Freunde und Förderer unterstützt die Schule durch finanzielle Zuwendungen. Punkt. - Der Absatz ist in der vorliegenden Form ja fast nur eine Abschrift der Webseite.

• Der Link auf die Schülerzeitung aus dem Jahr 2004 ist nicht gerade eine Werbung für die Schule.

Lass dich durch Kritik nicht entmutigen, sondern anspornen.

--Sebastian Mehlmacher 22:27, 27. Nov. 2006 (CET)

Viele der Informationen in dem Artikel sind wirklich unrelevant und unenzyklopädisch. Aus solchen Absätzen sollten noch die wertvollen Informationen „rausgefiltert“ werden. @Micha2564: Ich denke, dass ist ein klarer Fall für die WP:QS und werde ihn, wenn du nichts dagen hast, dort einstellen. [Es sei denn, du nimmst schonmal einige der vorgeschlagenen Änderungen vor]--Borheinsieg 17:42, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist in meinen Augen viel zu sehr in einem Werbestil geschrieben Antifaschist 666 11:40, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo, vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich will die QS nicht auch noch damit belasten und werde erstmal selber versuchen den Artikel zusammenzukürzen. Danach schauen wir mal weiter. Vielen Dank nochmals! -- Micha2564 08:10, 9. Dez. 2006 (CET)

Naturalismus (Philosophie)

Ich habe den Artikel zu diesem komplizierten weltanschaulichen und philosophischen Thema komplett neu geschrieben. Ist er halbwegs laienverständlich? Ist er sachlich korrekt? Kommentare würden mich freuen. --Davidl 08:33, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gelungen. Vielleicht noch ein paar Anregungen:

• Ein Abschnitt mit der historischen Entwicklung des Naturalismus waere noch wuenschenswert.
• Bei Quine koennte man noch den Begriff "Holistischer Naturalismus" erwaehnen. Wuerde noch deutlicher machen, dass der Naturalismus nicht notwendigerweise mit einem Reduktionismus einhergeht.
• Man sollte eventuell noch erwaehnen, dass der Begriff "Naturalist" oft auch einfach fuer "Naturforscher" gebraucht wird, ohne irgendwelche naehere philosophische Bedeutung.

--Nost 06:28, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo David, ein wirklich gelungener Artikel, den ich grundsätzlich für exzellent halte. Bitte die nachfolgenden Punkte vor dem Hintergrund dieser Bewertung auffassen:

• Es fehlt, warum auch der radikale Konstruktivismus (Humberto Maturana/Ernst von Glasersfeld) eine Form des Naturalismus ist. Ähnliches gilt für den sozialen Konstruktivismus von Karin Knorr-Cetina u.a.
• Eine sinnvolle Unterscheidung von naturalistischen Theorien scheint mir
  • ontologischer Naturalismus = Physikalismus
  • naturgeschichtlicher Naturalismus = Biologismus (=evolutionäre Erkenntnistheorie)
  • methodologischer Naturalismus = Szientismus (=Quine)

Das geht aber quer zu Deiner Einteilung und ich weiß nicht, ob und inwieweit man das einbauen kann.

• Beim Abschnitt „Einwand der Normativität“ muss ich mich als Gesellschaftswissenschaftler doch ziemlich schütteln (;-)). Da zeigt sich, dass ich mit meiner Diskussion zur Neuroethik noch nicht so sehr viel Erfolg hatte (;-)). Für mich ist der Mechanismus genau umgekehrt zu dem, was Du da schreibst. Weil es nicht trivial ist, will ich etwas länger ausholen:
  • Zunächst einmal ist der Satz zum CO2 ein hypothetischer Imperativ, welcher Zweck auch immer dahinter steht.
  • Als hypothetischer Imperativ kann der Satz auch von einem Naturwissenschaftler gesagt werden, der ein Kraftwerk umweltfreundlicher gestalten will.
  • Kannst Du mir sagen, warum ein Wissenschaftler den CO2-Ausstoß beobachtet? Ja, weil er den Auftrag hat oder sich das Forschungsgebiet ausgesucht hat.
  • Woher kommt der Auftrag für wissenschaftliche Beobachtung? Von einem Interessenträger.
  • Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.

Der Schluss aufs Janze: Wissenschaft ist in sich deskriptiv, Wissenschaft an sich ist zweckbezogen. Die Normen der Wissenschaft sind extern vorgegeben (Gentechnik z.B.). Es kann natürlich sein, dass ein Wissenschaftler seine Zwecke selbst setzt. Aber dann hat er zwei Rollen: zum einen als Normgeber und zum anderen davon klar zu trennen als Wissenschaftler.

Nur unter demselben Gesichtspunkt wie der Wissenschaftler ist auch der Erkenntnistheoretiker Zwecken unterworfen. Ansonsten sucht er Fragen der Erkenntnis zu klären:

• Was ist Erkenntnis? (Platon: wahre, begründete Meinung)
• Was sind die Möglichkeitsbedingungen von Erkenntnis? (Kant: das im Subjekt a priori Gegebene gemessen an der Anschauung – Wittgenstein: das Sprachspiel)
• Wie entsteht Erkenntnis? (Peirce: durch einen intersubjektiven Diskurs der Wissenschaftler, die die Bedeutung der auf semiotische Weise gegebenen Begriffe mit abduktiven Schlüssen in Hinblick auf ihre Anwendbarkeit beurteilen = Dingler/Goethe: Am Anfang war die Tat)

Da ist nix mit normativ. Das Problem der Erkenntnistheoretiker ist nur, dass sie den Begriff der Wahrheit nicht in den Griff bekommen (Realismus/Idealismus). Jeder Versuch hat bisher zum Begründungstrilemma geführt (= Ursache für Skeptizismus/Relativismus). Und genau da ist die Normativität in den Erkenntnistheorien zu finden, wenn sie festlegen, was wahr bedeutet bzw. was eine akzeptable Begründung ist. Weil es keine logische Bestimmung des Begriffs Wahrheit ohne metaphysische Annahmen gibt, sind alle Wahrheitsbegriffe normativ, wenn sie nicht den Fallibilismus mit einbauen. Aber auch jede wissenschaftliche Theorie unterliegt dem Fallibilismus, d.h. die Normativität ist kein Unterscheidungskriterium zwischen Naturwissenschaft und Erkenntnistheorie.

Ergebnis: Die Kritik der Antinaturalisten an Quine lautet: Da macht sich der Bock zum Gärtner. Der Wissenschaftler entzieht sich der Hinterfragung der Zwecke, wenn er sich selbst erklärt. Das ist so, als ob man die Lobby der LKW-Eigentümer die Kfz-Steuer festlegen ließe.

• Das Kausalitätsargument scheitert übrigens (wie Carnap) am Zucker: „Zucker ist wasserlöslich“ ist eine wahre Aussage, auch wenn ich das Zuckerstück nie in die Kaffeetasse tue. Ohne Prognose gäbe es keine sinnvolle wissenschaftliche Aussage. Von Wahrheit kann ich nur unter der Annahme des Fallibilismus (Peirce/Popper) reden. Mir reicht das aber. Die Wahrheit von Goldman ist nur historisch und nicht allgemeingültig und deshalb unbrauchbar.
• Beim Gettier-Problem schüttele ich mich schon wieder. Als ob es in den Wirtschaftswissenschaften nicht das Problem der vollständigen Information gäbe. Gettier hat nur diese Prämisse aufgegeben. Wenn ich das tue, kann ich in der Praxis allerlei konstruieren. Das ist für mich kein erkenntnistheoretisches Problem bei der Suche nach einem Wahrheitsbegriff.
• Mir fehlt folgendes Kritik-Argument: Der Naturalismus ist insofern metaphysisch, als er behauptet, dass es keine Wahrheit außerhalb empirischer Theorien gibt. Woher weiß er das? Das ist eine grundsätzliche Vorentscheidung, die sachlich unbegründet bleibt und die man deshalb auch metaphysisch nennen muss.
• Ich habe David Chalmers zwar in den Fußnoten, aber inhaltlich nicht im Text gefunden. Das ist schade.

Ich hoffe, Du kannst mit den Bemerkungen etwas anfangen. Gruß --Lutz Hartmann 10:53, 28. Nov. 2006 (CET)

„Außerdem: Es gibt keine Beobachtung ohne dahinter stehende Theorie. Und die ist wieder normativ. Wir beobachten, was wir beobachten wollen.“ Mit Verlaub, das halte ich für eine ziemlich eindimensionale Denke: Wir beobachten z.B. wie ein Getreide seine Körner bildet. Zweck: Wir wollen wissen, wie man das Getreide dazu bringt, mehr Körner zu produzieren. Warum? Weil wir vorher beobachtet haben, dass die Kornproduktion für die Ernährung zu gering ist (o.ä.). Wir beobachten also vorher Hunger (ich gehe in der Geschichte weit zurück). Den „wollten“ wir aber gar nicht beobachten. Das ist ein sich wechselseitig beeinflussender Prozess. Der Wille, etwas besonderes zu beobachten, geht auf eine andere Beobachtung zurück (und nicht auf eine Meditation oder übersinnliche Induktion).

„Wissenschaft an sich ist zweckbezogen.“. Und die Astronomie und Kosmologie? Die Forschung zu den „Schwarzen Löchern“?

Zum Artikel: „Naturalistische Theorien teilen den Anspruch, ein Weltbild zu entwerfen, das an den Erklärungserfolgen der Naturwissenschaften orientiert ist.“ Mit wem? Oder teilen sie den Anspruch in mehrere Stücke?

„Die Kernthese dieses frühen Naturalismus lautet, dass es keine Phänomene gibt, die sich grundsätzlich einer naturwissenschaftlichen Beschreibung widersetzen“. Das Wesen eines Phänomens ist, dass es beobachtet werden kann, also eine physikalisch feststellbare Wirkung auslöst. Gott selbst ist aber definitionsgemäß ein solches Phänomen nicht. Da müsste irgendwas gesagt werden, wie man über ein Nicht-Phänomen innerhalb des Naturalismus eine Aussage treffen kann. Da liegt ja auch eine metaphysische Vorentscheidung dahinter: Das Seiende ist identisch mit dem feststellbaren Seienden. Wie geht der Naturalismus mit dem Zufall um? Einer Art creatio ex nihilo? Bislang widersetzen sich einzelne quantenphysikalische Ereignisse erfolgreich der naturwissenschaftlichen Beschreibung, nur in der Menge werden sie statistisch erfasst.

„Eine zentrale Behauptung naturalistischer Theorien lautet, dass die ganze Welt einschließlich des Menschen Teil der natürlichen Ordnung ist.“ Mit "ganzer Welt" wird im Allgemeinen „alles Wahrnehmbare“ bezeichnet. Was ist dann der andere Teil der „natürlichen Ordnung“?

Auch beim Physikalismus und Reduktionismus wüsste man gerne ihre Haltung zum Zufall und zur Quantenphysik sowie zum Satz: „Ein Wort ist mehr als die Summe seiner Buchstaben.“

Methoden und Naturwissenschaften: „und sich nicht auf historische oder soziale Kontexte relativieren lassen.“ Das ist für mich eine neue grammatikalische Zusammensetzung: „auf etwas relativieren“. Ihr Sinn mit „auf“ erschließt sich mir nicht, weil „auf“ eine Projektion assoziiert, z.B. auf etwas reduzieren (Projektion auf Kleineres). Vielleicht „durch“?

Starker erkenntnistheoretischer Naturalismus: Zitat von Quine: „Warum sich nicht mit Psychologie begnügen?“. Ist nicht ein „Nicht“ zu viel? Wie ichs verstanden habe, will er sich ja gerade nicht damit begnügen und fragt daher rhetorisch, warum man sich damit begnügen solle. Außerdem: „Wissen und Rechtfertigung“: Ich weiß jetzt nicht ob Rechtfertigung in diesem Zusammenhang ein Terminus Technicus ist. Aber „Rechtfertigung“ ist ein Begriff, der nur in moraltheologsichem Zusammenhang bekannt ist. Gemeint ist aber wohl „Berechtigung“.

„Naturalismus in der Philosophie des Geistes“: Der 2. Absatz erscheint mir im wesentlichen redundant. Das meiste stand schon oben. Damit verliert aber der 1. Absatz sein Ziel. Außerdem fällt mir sofort folgendes Phänomen ein: Es gibt tatsächlich keine Möglichkeit, aus den Nullen und Einsen in einem Stack des Komputerprozessors darauf rückzuschließen, was auf dem Bildschirm passiert. Trotzdem ist da kein Geist zugange. Warum sollte das bei einer naturalistischen Auffassung vom Menschen bezüglich der Kultur nicht nur graduell sondern prinzipiell anders sein? Man sollte vielleicht an dieser Stelle bereits auf Dennet weiter unten hinweisen.

„(worunter / hier nicht eine Realität zu verstehen ist)“. Was hat es mit dem „/“ auf sich?

Um vielleicht den Faden zu überprüfen (den roten), wäre es zweckdienlich in das „Historische Wörterbuch der Philosophie“ Bd 6 zu schauen, damit man vor lauter Bäumen auch mal wieder den Wald sieht. :-) Steckt viel Arbeit drin. Fingalo 21:22, 5. Dez. 2006 (CET)

Pink Floyd

Der Artikel ist meiner Meinung soweit entwickelt, um für einen Lesenswerten Artikel markiert zu werden --Joho345 19:16, 26. Nov. 2006 (CET)

Sieht schon ganz gut aus. Bei den Weblinks müsste man etwas aufräumen (vergleiche Wikipedia:Weblinks: "Fünf externe Links sollten genügen"). Bei Bild:Pink Floyd - Concerto Estádio Alvalade Lisboa Portugal.jpg ist die Lizenz zweifelhaft, ich habe den Uploader diesbezüglich schon angeschrieben. --Vesta 11:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mal den Artikel durchgegangen. Den Großteil finde ich gut, einige kleinere Sachen sind mir noch aufgefallen:

• Den einleitenden Abschnitt finde ich zu lang. Ich würde den um mindestens ein Drittel kürzen.
• Verwendung von Singular und Plural (Pink Floyd war/waren) variiert: Am Anfang wird meist der Sg. verwendet, später der Plural. Soweit ich weiß, nimmt man gewöhnlich den Singular.
• Die Wurzeln von Pink Floyd gehen auf 1965 zurück, als Barrett, Waters und Gilmour zusammen in einer Band spielten Der Vollständigkeit halber: Wie hieß diese Band?
• Die Jahreszahlen-Überschriften könnte man noch durch ne knappe Erläuterung ergänzen (19xx-yy: Frühe Phase o.ä.)
• Die Idee, die Diskographie in Unterabschnitte nach Phasen zu gliedern, finde ich an sich nicht schlecht. Allerdings könnten in der Abstimmung die Meinungen darüber auseinander gehen, weil direkt darüber der Satz In der Beurteilung der verschiedenen Schaffensphasen dieser Band gehen die Meinungen stark auseinander. steht. Am besten fände ich einen Hinweis auf eine Quelle, die eine solche Unterscheidung vorschlägt.

Inhaltlich hab ichs noch nicht genauer angesehen. Falls mir noch was einfällt, meld ich mich natürlich. Die Band hat sich den Lesenswert-Status selbstverständlich klar verdient ;) Gruß Aktionsheld 18:15, 28. Nov. 2006 (CET)

• Weblinks, Singular/Plural, Überschriften, Ergänzung des Bandnamens müssen gemacht werden, kümmere ich mich mal drum
• Den Informationsgehalt der Einleitung finde ich schon angemessen, aber wenn du einen überzeugenden Kürzungsvorschlag hast, würde ich auch nicht nein sagen. (Der zweite Absatz ist ein wenig lang geraten, könnte zwecks Lesbarkeit aber auch aufgeteilt werden.)
• Zur Phaseneinteilung der Diskographie: Mit ein paar Formulierungen ("die Einflüsse wurden nie verleugnet") bin ich noch nicht ganz zufrieden und mit Quellen kann ich nicht dienen, die Einteilung selbst erscheint mir aber recht schlüssig und sollte konsensfähig sein, immerhin hat sie über drei Jahre und viele Inspektionen durch Fans hinweg gehalten. :) Die Vorbemerkung ("unterschiedliche Beurteilung") meint wohl die qualitative Beurteilung der einzelnen Phasen, die früher mal POV-lastig in diesem Abschnitt stattgefunden hat, was auf der Diskussionsseite geklärt wurde. Daniel Strüber Kontakt 23:08, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich bin beim Abgleichen mit dem exzellenten englischen Artikel zum Fazit gekommen, dass inhaltlich doch noch einige größere Lücken bestehen, derer ich mich in den kommenden Tagen annehmende möchte. Die fälligen Strukturierungs-Maßnahmen würden damit teilweise wegfallen. Wegen der Einleitung kann jetzt schon geschaut werden :) Daniel Strüber Kontakt 00:07, 30. Nov. 2006 (CET)

Mein Senf: Die Sprache ist teils ein wenig neutral und ungenau:Das "P.U.L.S.E"-Doppel-Live-Album von 1995 stürmte nach über elf Jahren erneut die Deutschen Verkaufs-Charts von media control. "Stürmen" tun Fußballer und Soldaten, Alben jedoch nur in der Umgangssprache. Die Nachfrage nach dem Album war enorm, allein in England kam es zu 250.000 Vorbestellungen, Platz 1 wurde auf beiden Seiten des Atlantiks erreicht. Soso es gibt Gesamtamerikanische und Gesamteuropäisch-afrikanische Charts (Staaten nennen oder zumindest "in den USA, sowie x-Staaten in Westeuropa" (Das ist dich gemeint oder)) ...ein Song mit vergleichsweise schnellem Tempo, erhielt in den USA mehr Radioairplay als jede ihrer früheren Singles. "erhielt Airplay" - besser "wurde öfter von US-amerikanischen Radiosendern gespielt" bzw "gesendet" (nach Geschmack)

Das Album The Wall und die Filmmusik The Wall unterscheiden sich durch die Zusammenstellung, einige Stücke, sowie Geldorfs Gesang voneinander, so sind die Stücke "When the Tiger Broke Free" und "The Little Boy that Santa Claus forgot" im Film und damit auf dem Soundtrack enthalten auf dem Originalalbum nicht; das sollte zumindest in der Diskografie erg werden. Allgemein wird dem "The Wall"-Projekt zuwenig Platz eingeräumt, zumindest dass es einen Film gab sollte man schon in der Geschichte erfahren.

Später mehr.--sуrcro.PEDIA^+/- 15:11, 5. Dez. 2006 (CET)

Zu -> "Mit ihrer Musik und der akustischen und visuellen Gestaltung ihrer Platten und Bühnenauftritte lieferte sie bedeutenden Beitrag zur Entwicklung der Rockmusik." -> Die Musik und die akustische Gestaltung der Platte ist doch haarscharf dasselbe. Was soll die Aussage ? Das ist "doppelt gemoppelt". Gruß Boris Fernbacher 19:20, 5. Dez. 2006 (CET)

Akustische Gestaltung meint wohl im Speziellen die umfangreiche Verwendung von Samples und Effekten, die kennzeichnend für Alben wie "Dark Side of the Moon" ist. Da darauf später eingangen wird, finde ich das okay.

Zu -> "... ein experimentell eingebrachter Chor zum Einsatz kamen." bei Atom Heart Mother. Was ist denn daran expermimentell. Das überhaupt ein Chor singt ? Musikalische experimentell oder avantgardistisch ist der Chor auf dieser Platte nun wirklich nicht. Eher hausbacken und konservativ. Gruß Boris Fernbacher 19:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Naja, das erste Chorsegment ist vielleicht schon einigermaßen altbacken, die später folgenden "Artikulierungsübungen" sind aber auch nicht gerade die Matthäuspassion? Formulierung kann meintwegen noch entschärft werden.

Zu -> "Typische Blues-Techniken wie Bendings und Slides ziehen sich durch zahlreiche berühmte Soli." -> Das sind doch Techniken, die jeder in Rock und Blues anwendet. Warum ist das erwähnenswert ? Boris Fernbacher 20:01, 5. Dez. 2006 (CET)

Sollte am besten in einen Kontext eingebettet werden, aus dem deutlicher hervorgeht, was an Gilmours Spiel so besonders ist. Der englische Artikel weiß da etwas mehr zu sagen, ist dabei allerdings nicht besonders fundiert bzw. besitzt POV-Einschlag, obwohl er den Kern eigentlich schon trifft.

Zu -> "Wie später auch Gilmour, griff er bei seinen Kompositionen mit Vorliebe auf erweiterte Akkorde aus der Jazztheorie zurück." -> Die gibt es nicht nur im Jazz und der Jazztheorie, sondern die gab es schon vorher. Boris Fernbacher 20:03, 5. Dez. 2006 (CET)

ACK, ist zu ändern.

Zu -> "Typisch für das Basspiel ist der akzentuierte Wechsel zwischen dem Grundton des gespielten Akkords und seinem Oktavton, ergänzt um variierende Übergänge." -> Unverständlich. Was ist damit genau gemeint ? Was ist daran so besonders ? Welche "variierenden Übergänge" ? Welche Intervalle bilden diese Übergänge ? Oder sind es Vierteltöne, oder sonst was ? Boris Fernbacher 20:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Zur Veranschaulichung wäre vielleicht ein Notenbeispiel sinnvoll. Besonderheit: Es ist ein einfach ein sehr oft aufgegriffenes rhythmisches Motiv, das sich über mehrere Alben zieht, bei Dark Side ungefähr taucht es ungefähr in der Hälfte der Stücke auf. Das kannst du auch als Pendant zum "galoppierenden Bass" von Iron Maiden verstehen - harmonisch ist das natürlich nicht der Rede wert, aber rhythmisch schon einigermaßen prägnant.

Zu -> "Es entstanden Konzeptalben von großer ästhetischer Einheitlichkeit und symphonischem Reiz." -> Eine schwammige Aussage, die eigentlich kaum etwas aussagt. Was ist "symphonischem Reiz" denn ? Boris Fernbacher 20:07, 5. Dez. 2006 (CET)

ACK, ist zu ändern. Daniel Strüber Kontakt 20:44, 12. Dez. 2006 (CET)

• "Geschichte: Pink Floyd nahmen ihre früheren Alben zum Großteil in den berühmten Abbey Road Studios auf, in denen auch die Beatles ihre Alben aufnahmen." Der Satz steht sehr isoliert da.

• "1965 bis 1968 [Bearbeiten]Die Wurzeln von Pink Floyd gehen auf 1965 zurück, als Syd Barrett, Roger Waters und David Gilmour zusammen in einer Band eine Mischung aus Folk, Rock und Jazz spielten." Der Band-Name wuerde mich schon interessieren. Sollte er unbekannt sein, wuerde ich das auch schreiben.

• "Aufgrund des „Dinosaurier“-Images der Band bei der aufkommenden Punkwelle waren sowohl der Erfolg beim Publikum wie auch die Kritik des Albums nicht mit den beiden Vorgängern zu vergleichen." Hier wuerde ich erstmal die Chartplatzierungen bringen und dann diese apologetisch begruenden. Das Album war ja auch tatsaechlich etwas schwaecher als die Vorgaenger. Dinosaurier-Image verstehe ich so, dass die Band zu beruehmt/zu alt war. Trifft eher heute auf die Rolling Stones zu. Kann man vielleicht detaillieren.

• Bei "The Wall" steht, dass R. Waters sich nach den Aufnahmen von PF trennte, das gleiche steht bei nach 1985. ?

• "Die Streitigkeiten endeten vorläufig mit einer Vereinbarung zwischen Waters und der verbliebenen Band, in der die Rechte an den Alben, Songs und dem Bandnamen geregelt wurden." Wie wurden sie geregelt?

• "Stuecke" ist umgangssprachlich, besser: Titel, Songs etc.

• "In einer Reihe von Interviews anlässlich seiner jüngsten Solo-Tour wechselte David Gilmour mehrfach seine Meinung. Mehrfach meinte er, es wird keine weitere Reunion geben..." mehrfach ist mehrfach. Der gesamte Abschnitt etwas ungluecklich formuliert.

• "Das "P.U.L.S.E"-Doppel-Live-Album von 1995 stürmte nach über elf Jahren erneut die Deutschen Verkaufs-Charts von media control. Als Wiedereinstieg ging der Longplayer am 24. Juli 2006 von Null auf Platz 1. Dies stand in erster Linie im Zusammenhang mit der Veröffentlichung des Konzertmitschnitts der P.U.L.S.E-Tour auf DVD." Gehoert dann wohl auch zum Abschnitt ueber PULSE, nicht ans Ende des Textes.

Ich weiss nicht, ob es hilfreich waere, ein Kapitel mit Interviewaussagen zum Verhaeltnis zu Drogen zu bringen. Insgesamt enthaelt die engl. Wiki noch einiges an Infos. Die Teile zum Stil gefallen mir gut. Gruss Rominator 07:11, 6. Dez. 2006 (CET)

Stimme den Mängeln zu. Ich habe trotz vormaliger Ankündigung erst einmal keine Verbesserungen vorgenommen, nachdem mir beim Abgleich mit der englischen Wikipedia größere Lücken aufgefallen sind, derer ich mir gerne annehmen würde, wenn mein studienbedingter Stress ein bisschen nachgelassen hat. Werde mich also nach Weihnachten noch einmal ausführlicher um die Sache kümmern, wenn die Mängel bis dahin noch bestehen.

"Stück" finde ich als Kurzform von "Musikstück" übrigens legitim und weniger umgangssprachlich als "Song", das als Bezeichnung den Gesangsaspekt hervorhebt, denn der tritt ja bei Pink Floyd oft in den Hintergrund. Daniel Strüber Kontakt 20:44, 12. Dez. 2006 (CET)

Mir ist noch was aufgefallen: Die Chartplatzierungen fehlen. Wäre schön, wenn du die noch ergänzen könntest. --Aktionsheld 19:58, 15. Dez. 2006 (CET)

Augustinus von Hippo

Ein Artikel mit einer langen, oftmals unruhigen Vorgeschichte (mehrfach gescheiterte KLAs). Vielleicht könnte man gemeinsam den Artikel soweit konsolidieren, dass es für ein "lesenwert" reicht. Für diese Zeit würde ich die Betreuung übernehmen. Ich hoffe darauf, dass sich kundige Mitstreiter finden, die mich unterstützen. Die Motivation dahinter ist, dass, je länger ich mich mit der europäischen Geistesgeschichte befasse, desto mehr die unfassbare Bedeutung Augustinus' durchscheint. Dementsprechend sollte es möglichst einen ansprechenden Artikel zu diesem vielleicht wichtigsten aller Kirchenlehrer geben. --Markus Mueller 13:49, 27. Nov. 2006 (CET)

Es wäre ein ganz großer Wunsch von mir, wenn Augustinus mal den Status Lesenswert erreichen sollte. Ich habe mich mal bemüht, einen zeitgeschichtlichen Hintergrund einzubauen, denn ich bei Bedarf aus ausbauen kann. Bei Gelegenheit werde ich vielleicht auch dazu kommen, ein paar allgemeine Ergänzungen einzufügen, aus dem Bereich Theologie halte ich mich aber vorerst raus. --Benowar 17:16, 28. Nov. 2006 (CET) ps: die Rezeptionsgeschichte, zumal Augustinus’ Gedankengut eine unglaubliche Nachwirkung hatte, müsste ebenfalls genauer angesprochen werden. Descartes wird etwa schon im Haupttext erwähnt, aber das ist ja nicht alles.

Das sollte erklärt sein -> Illuminations- bzw. Irradationstheorie.

Bei Zitaten/Textausschnitten aus seinen Werken sollten immer angeben, wo her sie stammen. Im Abschnitt Zeitbegriff ist dies z.B. nicht gemacht. Manch einer möchte ja nachschlagen, oder sich das gar auf Latein reinziehen. Die ersten 2-3 Worte der entsprechenden Stelle auf Latein wären da gut. Eventuell auch in Referenzen oder Anmerkungen am Artikelende.

Einige Begriffe wie Amillenarismus, Modalismus, Tomus, und so weiter müssten noch verlinkt oder gegenenfalls im Text kurz erklärt/umschrieben sein.

Gruß Boris Fernbacher 12:22, 15. Dez. 2006 (CET)

Neokatechumenat

Ein Artikel über das kontroverse Thema eines Vertreteres einer neuen religiösen Gemeinschaft/Bewegung der römisch-katholischen Kirche. Er ist ein Resultat monatelanger Diskussionen, die jetzt jedoch seit einiger Zeit verstummt sind, vermutlich u.a. auf Grund der ziemlich neutralen Schreibweise, mit denen sowohl die Befürworter als auch die Gegner Leben können - man vergleiche den Artikel hinsichtlich der derzeit fast nicht vorhandenen Kontroversen nur einmal mit den ewigen Edit-Wars der englischen Version.
Aber die Artikelarbeit ist eben zum Stehen gekommen, weswegen es nett wäre, auch von dritten, die sich evtl. nicht so gut mit dem Thema auskennen, ein Statement zu erhalten, um diesen Artikel vielleicht sogar "fitt" für eine Lesenswert-Kandidatur zu machen. --my name ♪♫♪ 19:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Ein paar Fragen, die sich mich bei Lektüre des Artikels stellen:

• Was ist ein "neokatechumenaler Weg"?
• Wie kann eine Bewegung einerseits für Rechristianisierung eintreten, also nach außen wirken, aber andererseits ihre Ziele verschweigen?
• Wie ist das Neokatechumenat organisiert? Einerseits heißt es, es handele sich um eine hierarchisch gegliederte Gemeinschaft mit spirituellen Führern, anderseits heißt es, es handele sich um eine Methode des Glaubenslebens. Wie kann eine Methode hierarisch gegliedert sein und Führer haben? Handelt es sich um eine Art Verein mit Ortsgruppen innerhalb der einzelnen katholischen Gemeinden? Auf Grund der Informationen im Artikel kann ich mir kein richtiges Bild machen.
• Familienstand der kinderreichen Familien als dem Ordo gleichberechtigt: Das verstehe ich nicht. Familienstand ist nur ledig, verheiratet, geschieden etc. Einen besonderen Familienstand der kinderreichen Familie gibt es nicht. Was ist ein "Ordo"? Und was hat die kinderreiche Familie mit dem "Ordo" zu tun?
• Was sind Itineranten?
• Kann man das Wesen des N. so zusammenfassen, dass es sich um eine konservativ-fundamentalistische Bewegung innerhalb der katholischen Kirche handelt? Ich will keinen POV in den Artikel tragen, mir persönlich ist das N. auch ziemlich gleichgültig, es geht nur darum, ob ich den Artikelinhalt richtig verstanden habe.

-- Thomas Dancker 12:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Allgemein erkenne ich aus deinen Fragen, dass der Artikel zu schwer verständlich ist bzw. das man ihn nur verstehen kann, wenn man über Basiswissen verfügt. Daher werde ich versuchen, deine Punkte verständlicher zu schreiben, trotzdem beantworte ich deine Fragen:

1. Der Neokatechumenale Weg (NkW) ist, vereinfacht gesagt, eine Bewegung innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Somit gibt es nur den Neokatechumenalen Weg und nicht mehrere.
2. Das Ziel des NkW ist unumstritten Christen auf seine Taufe vorzubereiten bzw. eine Taufe „nachzubereiten“, um sie dann am Ende des Weges vor dem jeweiligen Bischof/Kardinal das Taufversprechen zu erneuern, ihnen also eine Art praktischen Unterricht zu geben, wie man ein „guter“ Katholik werden kann (vereinfacht ausgedrückt). Dieses Ziel alleine sorgt also eher nicht für die Kontroversen, sondern die Art, wie dieses Ziel erreicht werden soll, also welche „Methoden“ dafür angewandt werden.
3. Grundsätzlich ist der NkW den Strukturen der einzelnen Bistümern unterworfen. Im NkW selbst gibt es aber gewisse Strukturen, die damit zu tun haben, auf welcher „Etappe“ sich das einzelne „Mitglied“ (es gibt eigentlich keine Mitglieder) befindet. So werden etwa die Mitglieder einer Gemeinschaft, die schon ein paar Etappen hinter sich hat, Katechisten für eine neue Gemeinschaft, denen sie den Glauben näherbringen wollen und somit eine Art Lehrer-Schüler-Verhältnis eingehen. Diese Katechisten jedoch haben wiederum Katechisten, die sie in die katholische Lehre einweisen (sollten ;-) ). Somit ergibt sich eine natürliche Struktur, angefangen mit den sog. Initiatoren des Weges Kiko Arguello usw., dann die jeweiligen für bestimmte Regionen zusammengefassten Itineraten (= ~ Erst-Missionare/Katechisten des NkW in bestimmten Regionen wie Deutschland), darauf folgen die jeweiligen Gemeinschaften in der „Reihenfolge“ ihrer Etappen. Ich hoffe, ich habe das ausführlich genug dargelegt, sonst frag' einfach nochmal.
4. Das bedeutet lediglich, dass Familien gleichberechtig mit den Priestern und Diakonen missionieren sollen. (für den Begriff "Ordo" siehe Ordination)
5. Was Itineranten sind, habe ich im ‚großen‘ Punkt hfftl. geklärt.
6. Also, grundsätzlich konservativ kann man sagen, fundamentalistisch IMHO eher nicht. So wird dem NkW oft von fundamentaleren Katholiken vorgeworfen, es komme in Einzelpunkten der evangelischen Lehre zu nahe. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass der NkW die Meinung der vergangen Päpste wiederspiegelt, somit kann man ziemlich gut alle Dinge, die man am Denken und Handeln der letzten und des jetzigen Papstes kritisiert, auch am NkW kritisieren.

Ich hoffe, ich konnte deine Fragen zufriedenstellend beantworten. --my name ♪♫♪ 14:44, 30. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist tatsächlich verständlicher geworden. Nur der Satz Diese empfinden sich dem Ordo zu missionieren. ist weiterhin unverständlich und auch grammatikalisch falsch. Viele Grüße -- Thomas Dancker 08:34, 13. Dez. 2006 (CET)  Ok erledigt; --my name ♪♫♪ 13:14, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel in der Mittagspause noch mal gründlich gelesen und finde ihn in der Tat jetzt recht gut. Vor einer in Betracht zu ziehenden „Lesenswert“- Kandidatur möchte ich nur folgendes noch zu bedenken geben:

• In seinem Schema offenbart Argüello eine bemerkenswerte Sicht auf das Altarsakrament. Die Wortwahl „bemerkenswert“ könnte bei einer Kandidatur von dem einen oder anderen als POV oder unenzyklopädisch aufgefasst werden. Ich neige dazu, das etwas liberaler zu sehen, aber ich wollte insoweit auf das Problem aufmerksam machen.
• Habe ich das richtig verstanden, dass das Neokatechumenat das Abendmahl in beiderlei Gestalt feiert? Ich dachte immer, das die katholische Kirche das Abendmahl in beiderlei Gestalt gerade ablehne und das dieser Punkte eine der Hauptursachen für Kirchenspaltungen wie z. B. die Reformation war.
• Im Artikel heißt es, das Neokatechumenat missioniere in Ostdeutschland und China. Diese Zusammenstellung finde ich etwas unglücklich, so als seien Ostdeutschland und China zwei gleichermaßen exotische und „heidnische“ Länder. Warum die Mission in Ostdeutschland? Wegen der durch die DDR-Vergangenheit bedingte große Zahl von kirchenfernen Menschen oder deshalb, weil hier gewissermaßen die „Kernlande“ der Reformation liegen (Wittenberg, Luthers Geburts- und Sterbestadt Eisleben etc.)?

So weit zu dem, was mir noch durch den Kopf ging. -- Thomas Dancker 14:30, 13. Dez. 2006 (CET)

Zum ersten: Dieser Satz wurde von einem NkW-Kritiker geschrieben, deswegen muss ich erst einmal auf der Diskussionsseite anfragen. Ich gebe dir aber recht, das könnte als POV ausgelegt werden.

Zum zweiten: Ja, das stimmt. Die katholische Kirche ist da jedoch nicht dagegen, der Priester, die Konzelebranten und die Helfer bei der Kommunionsteilung bekommen die Kommunion immer in beiden Gestalten. Es heißt, v.a. Kostengründen und den Risiken, die Wein mit sich bringt (Flecken usw.), wird das meist nicht mit der ganzen Pfarrgemeinde gemacht. Außerdem ist Meßwein rar, was eben zu den relativ hohen Preisen führt.

Zum dritten: Du liegst mit der ersten Vermutung richtig; man geht nach Ostdeutschland, da dort sehr viele Leute noch nie etwas von der Kirche bzw. nur das, was in den Nachrichten kommt, gehört haben; diese "Erstevangelisation" verbindet Ostdeutschland mit China, mit der Reformation hat es dagegen nichts zu tun. --my name ♪♫♪ 15:11, 13. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige bitte, nur so Neugier und ohne Bezug zum Artikel: Die Gefahr von Flecken und der hohe Preis für Messwein waren in der Geschichte die Ursache für die erbitterten und teilweise blutigen Auseinandersetzungen um das Abendmahl in beiderlei Gestalt? -- Thomas Dancker 15:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Nein, da hast du mich falsch verstanden :-). So weit ich weiß, gab es da nie irgendwelche Streitereien (ich kann mich aber auch täuschen, zumindest nicht seit dem 2. Vatikanischen Konzil), und das mit den Flecken und dem Preis ist natürlich vor allem ein modernes Problem. --my name ♪♫♪ 16:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Gösta Berling

Ich habe den Artikel zwar nicht angelegt, aber in der heutigen Gestalt fast vollständig alleine verfasst. Ich finde ihn jetzt gelungen und sehe mich außer Stande, ihn weiter zu verbessern. Wenn anderen Wikipedianern noch etwas einfällt, bin ich für Hinweise und Anregungen immer dankbar. Der Artikel über Selma Lagerlöf ist gerade lesenswert geworden. Es wäre schön, wenn der Artikel über eines ihrer besten und faszinierendsten Bücher dies auch schaffen würde. Schon im Voraus vielen Dank für die Mithilfe. -- Thomas Dancker 14:16, 11. Okt. 2006 (CEST)

Erster Eindruck: Der Abschnitt zur Handlung ist völlig zergliedert und würde sich auch ohne die störenden Überschriften alles andere als flüssig lesen. Als Leser eines Lexikon-Artikels interessiert mich ein grober Handlungsüberblick, kein "Durchhangeln" Kapitel für Kapitel. Sicher ist es bei einem derart auf Episoden basierenden Buch schwierig, eine Haupthandlung zu isolieren – falls das nicht sinnvoll möglich ist, könnte man überlegen, nicht chronologisch, sondern thematisch vorzugehen und zu jedem der im Buch behandelten Themen exemplarisch besonders typische Episoden anzuführen.

Zur Behauptung, das Buch gehöre zu den meist gelesenen schwedischen Büchern, würde sich ein Einzelnachweis anbieten. Viele Grüße --Thomas Schultz 13:41, 12. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal Danke für den Diskussionsbeitrag.

Ich habe mir überlegt, wie ich die Handlung sinnvoll darstelle. Da der Roman aber in gewisser Hinsicht eine Novellensammlung ist, sehe ich zur gewählten Darstellungsform keine Alternative. Die Inhaltsangabe soll ja auch einen Eindruck vom Roman geben. Ich habe versucht, in der Einleitung das Thema des Romans kurz zu umreißen. Eine thematische Darstellung des Inhalts ist m. E. kaum möglich. Die Überschriften sind m. E. zur Gliederung notwendig. Der Leser soll auf einen Blick nachschlagen können, was in welchem Kapitel vorkommt.

Dazu, dass das Buch zu den am meisten gelesenen schwedischen Büchern gehört, suche ich noch einen Einzelnachweis.

-- Thomas Dancker 16:08, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe mir das mit der Handlung noch mal überlegt. Wenn mehrheitlich die Ansicht vertreten wird, die Handlungsangabe sei zu zergliedert und lese sich nicht flüssig, werde ich mir etwas überlegen, wie ich die Handlung knapper und flüssiger darstellen kann. Insoweit warte ich jetzt erst mal die weitere Diskussion ab. -- Thomas Dancker 16:29, 12. Okt. 2006 (CEST)

1. Mir ist der erste Teil viel zu lang. Ich frage mich, ob es statt der Zusammenfassung der einzelnen Kapitel nicht einen einzigen Absatz von rund einer Bildschirmseite geben sollte: Der Roman setzt sich aus einer Vorgeschichte und sechsunddreißig Episoden zusammen, in denen die Autorin das Leben der Kavaliere .... Vielleicht könnten ergänzend einzelne Episoden beispielhaft dargestellt werden.
2. Der zweite Teil gefällt mir erheblich besser. Was irgendwie in dem ganzen Artikel fehlt, ist ein Bezug zu Begriffen wie Schelmenroman, Schildbürgerstreichen oder so etwas. In diese Richtung gingen meine Assoziationen, als ich das Buch vor gar nicht so langer Zeit gelesen habe.
3. Gruß --Geher 13:57, 14. Okt. 2006 (CEST)

Danke zunächt auch für den Diskussionsbeitrag von Geher.

Ich habe heute das Handlungskapitel wesentlich gestrafft. Vielleicht liest es sich wirklich besser so. Noch kürzer kann man es m. E. nicht machen, ohne die Handlung zu vergewaltigen. Eine Bildschirmseite reicht für eine derartiges Werk einfach nicht.

Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, Gösta Berling in eine Literaturgattung wie Schelmenroman oder Schildbürgerstreiche einzusortieren. Das trifft es wohl nicht recht. Gösta Berling ist eine originelle Schöpfung, die kaum Vorbilder und eigentlich auch kaum Nachfolger hat.

Gruß --Thomas Dancker 11:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Diese gestraffte Version finde ich auf jeden Fall besser lesbar als die vorherige. Über die literarische Einordnung kann man sich unterhalten, muss man aber nicht. Die Originalität des Werks will ich ganz sicher nicht in Abrede stellen. Gruß --Geher 16:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Thomas, der erste Abschnitt zur Entstehungsgeschichte kommt mir sehr bekannt vor :) könntest Du das noch umschreiben oder auf einen Satz kürzen? Grüße, --Nina 11:08, 28. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Nina, danke für Deine Mithilfe. Ich habe den ersten Abschnitt aus dem Artikel über Selma Lagerlöf übernommen. Ich fand eigentlich, dass er hier (auch) ganz gut hinpasst, aber wenn er zu ausführlich oder sonst verbesserungswürdig ist, werde ich ihn gern noch übearbeiten. -- Thomas Dancker 16:13, 30. Okt. 2006 (CET)

Hi Thomas, Informationen sollten möglichst nicht doppelt und dreifach vorhanden sein, sondern nur einmal dort wo sie am besten hinpassen. Klar lassen sich Doppelungen nicht immer völlig vermeiden und es ist auch sinnvoll, hier noch mal auf Lagerlöfs Hintergrund zu verweisen. Aber eine wörtliche Wiederholung sollte nicht sein- dann lieber den Absatz kürzen. --Nina 20:34, 27. Nov. 2006 (CET)

Hej Nina, was Du sagst leuchtet mir ein. Ich habe jetzt den Abschnitt im Artikel Selma Lagerlöf gekürzt, denn ich finde, die Informationen zur Entstehungsgeschichte gehören eher in den vorliegenden Artikel über das Buch als in den Artikel über die Autorin. Ich hatte den Absatz im Artikel über Selma Lagerlöf damals geschrieben, bevor ich mich an den Artikel über Gösta Berling gemacht habe. Ist das so in Ordnung? Viele Grüße -- Thomas Dancker 17:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Es gibt da einen schönen Schachtelsatz: Selma Lagerlöf war als Kind fasziniert von den Geschichten, die sie von ihrem Vater und dessen unverheirateter Schwester, Lovisa Lagerlöf, gehört hatte: Geschichten, in denen es häufig um trinkende Pfarrer und abgedankte Offiziere, die mit Beginn der Friedensperiode ab dem Jahr 1814 überflüssig geworden waren und oft genug auf Kosten ihrer Familien ein Leben als gehobene Tagediebe führten, ging. Insbesondere das abgetrennte Verb ist schlecht. Das sollte anders formuliert werden. -- Dishayloo + 01:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Satz leicht umformuliert. Besser so? Grüße -- Thomas Dancker 13:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Die Abschnitte "Entstehungsgeschichte" und "Handlung" gefallen mir gut, finde das letztgenannte Kapitel auch nicht zu lang. Allerdings fehlt es dem Artikel an literaturwissenschaftlicher Substanz. Was da unter "Interpretation" zu lesen ist, ist eigentlich eher ein Potpourri aus literarhistorischer Einordnung (wogegen natürlich nichts zu sagen ist, ganz im Gegenteil), Figurencharakteristik, ein bisschen Motivik (aber eher dünn), ein bisschen Intertextualität. Die einzelnen Punkte wirken nicht ineinander, stehen fast isoliert - und zur Interpretation im eigentlichen Sinne tragen sie nicht allzu viel bei. Zum Teil ist das wohl ein Problem der für diesen Artikel gelesenen Sekundärliteratur. Die wirklich zahlreichen Spezialuntersuchungen zu diesem künstlerisch nicht unumstrittenen, aber längst kanonisierten Werk sind offenbar nicht eingesehen worden. Im Abschnitt "Sprache und Erzählstil", der mE nicht schlecht ist, würde ich versuchen, diese Aspekte, also Sprache und Erzählstil, so weit wie möglich voneinander zu trennen, denn sie haben nicht besonders viel miteinander zu tun. Ich würde die Angaben zur Ich-Erzählerin an den Anfang stellen. Bei den schwedischen Kapitelüberschriften aus der GBS (also z.B. "Lerhelgonen" etc.) würde ich jeweils in Klammern eine deutsche Übersetzung hinzufügen. Und die "Ausgaben" sollten nicht nur einen ISBN-Link enthalten. --Happolati 13:23, 9. Dez. 2006 (CET)

Deine Kritik ist sicher berechtigt. Ich habe mich bemüht, es so gut zu machen wie ich es konnte. Auf dem Gebiet der Literaturwissenschaft und Literaturgeschichte bin ich Laie, und an die zahlreich existierenden Spezialuntersuchungen komme ich schlicht nicht ran. Deshalb habe ich ja den Artikel ins Review gestellt, weil ich die Hoffnung habe, dass der und die eine oder andere mit weiteren Kenntnissen zum Artikel noch etwas beitragen kann. Die Überschrift "Interpretation" ist eher eine Verlegenheitslösung, weil mir nichts besseres einfiel. Im übrigen werden ich mir Deine Anregungen durch den Kopf gehen lassen und in den nächsten Tagen versuchen, den Artikel zu überarbeiten. Grüße -- Thomas Dancker 08:42, 13. Dez. 2006 (CET)

VfB Stuttgart

Der VfB Stuttgart (offiziell: Verein für Bewegungsspiele Stuttgart 1893 e.V.) ist ein Sportverein in Stuttgart-Bad Cannstatt. Der VfB ist mit 30.838 Mitgliedern der fünftgrößte Verein Deutschlands und der größte Baden-Württembergs (Stand: 13. November 2006). Bekannt ist vor allem seine Fußball-Abteilung, die zu den Traditionsmannschaften der Fußball-Bundesliga zählt und insgesamt vier Mal deutscher Meister wurde. Darüber hinaus hat der Verein Abteilungen für Faustball, Hockey, Leichtathletik, Tischtennis, Fußballschiedsrichter, Handball (wenn auch derzeit ohne aktive Mannschaft) und sogar für Geselligkeit in Form der VfB-Garde.

Langsam aber sicher finde ich, daß der Artikel umfassend genug ist, um nach einem Review für lesenswert zu kandidieren. -- MarkGGN D 08:51, 4. Dez. 2006 (CET)

Für einen ausführlichen Review muss ich mir mal etwas mehr Zeit nehmen, aber folgendes ist mir beim ersten Drüberlesen aufgefallen:

• Ich würde die Absätze Organisationsstruktur und Stadion und Infrastruktur weiter nach hinten schieben, da das sicherlich nicht das wichtigste ist, was es über den VfB zu erzählen gibt. Als erstes sollte schon die Vereinsgeschichte stehen.
• Die Liste der bekannten Spieler kann auf jeden Fall so nicht bleiben, da dort haufenweise Leute drin stehen, die für den VfB nichts geleistet haben wie Adhemar, Kies, Kauf, die Yakin-Brüder und viele andere. Diese Liste muss auf jeden Fall deutlich entrümpelt werden und mindestens um die Hälfte gekürzt werden. Am besten man schreibt zu jedem Spieler noch kurz seine Verdienste für den VfB dazu (Nationalspieler geworden, Torschützenkönig, Anzahl Spiele/Tore etc.), damit die Relevanz ersichtlich wird. Außerdem hält das andere davon ab, wahllos irgendwelche Namen an diese Liste anzuhängen.
• Der Abschnitt über die Fans verzettelt sich zu sehr in irgendwelchen Organisationsstrukturen, die nicht wirklich interessieren. Das sollte nochmal zusammengekürzt werden.
• Die doppelte Erklärung zur Tabelle mit den Zuschauerschnitten ist eigentlich überflüssig, da das alles schon im Tabellenkopf steht.

Das waren erstmal die ersten Anregungen. Der Artikel ist auf jeden Fall sehr ausführlich, an manchen Stellen ist es aber schon fast zuviel. Baschti23 16:57, 5. Dez. 2006 (CET)

So, erst mal danke für die Anregungen :)

• Abschnitte wurden nach unten geschoben
• Liste ist in Arbeit
• Der Abschnitt über die Fans ist von mir, ich würde geisslr vorschlagen wenn es drumgeht den mal zu bearbeiten. Dann sehn wir ja wie er dann aussieht.
• doppelte Erklärung wurde entfernt

Yoda1893 20:15, 5. Dez. 2006 (CET)

Liste ist fertig −−Yoda1893 23:32, 5. Dez. 2006 (CET)

Die Liste ist wirklich sehr gut geworden. Die kann man glatt als Vorbild für andere Vereinsartikel nehmen. Baschti23 23:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Den Abschnitt zu den Fans habe ich ein bisschen umformuliert - ich finde die dort enthaltenen Inhalte aber nicht irrelevant - immerhin ist davon das gesamte Verhältnis zwischen Vereins und Fans betroffen. Ich habe den Absatz in "Zuschauer und Fans" umbenannt und dort auch die Tabelle mit der Zuschauerentwicklung eingebaut - ich finde, Zuschauer und Fans gehören einfach zusammen.

Folgendes schlage ich noch vor:

• Verschiebung der Absätze Organisationsstukrur und Infrastruktur vor die Fußballabteilung, da das ja alle Bereiche des Vereins betrifft; in meinen Augen macht es keinen Sinn, erst Abteilung A, dann den Vorstand und dann die Abteilungen B, C und D vorzustellen.
• Verschiebung der Tabelle mit den Präsidenten in den Abschnitt Organisationsstruktur
• Einbau der Absätze "Zuschauer und Fans des VfB" sowie "Derbys, Rivalitäten und Freundschaften" in den Gliederungspunkt Fußballabteilung, da sich die Bereiche ja ausschließlich mit der Fußballabteilung befassen.

Geisslr 10:53, 7. Dez. 2006 (CET)

Bei den Fans bin ich auch deiner Meinung, die Tabelle da einzufügen war ne gute Idee. :)

Ich halte es insofern für sinnvoll, dass die Fußballabteilung wieter oben steht, weil sie ja schon den mit Abstand wichtigsten Teil des VfB ausmacht. Mehr oder weniger sehe ich das aber neutral.

Die Tabelle mit den Präsidenten der Organisationsstrukur hinzuzufügen ist sicherlich auch sinnvoll, ich schieb die mal da rein, unabhängig davon ob der Abschnitt nach unten oder oben kommt.

Zumindest das mit den Derby seh ich nicht ganz so. Da vor allem das Derby mit den Kickers auch über den Fußball hinausging. (Ich füg das mal als Bemerkung ein.) Auch wenn die Gründe der Rivalität hauptsächlich im Fußball liegen. Jedoch fing es bei den Kickers ja z. B. mit Rugby an. −−Yoda1893 12:36, 7. Dez. 2006 (CET)

Noch ein paar kleine Anmerkungen von mir:

• Ich würde die Platzierungen ab 1963 im selben Stil darstellen, wie die Erfolge bis 1963. Momentan ist die erste Tabelle so ausführlich und ab 1963 kommen nur noch die Platzierungen.
• Die Aufzählung der Erfolge würde ich nochmal in Meisterschaften und Pokalwettbewerbe unterteilen, das wirkt übersichtlicher. Außerdem würde ich die Erfolge der zweiten Mannschaft und der Jugendteams aus der Liste rausnehmen, da diese ja schon in den jeweiligen Abschnitten aufgeführt sind.
• Sehr schön finde ich die große Anzahl an Bildern, allerdings finde ich manche wirklich überflüssig. Da sind teilweise Bilder ohne Bezug zum VfB drin, wie beispielsweise das Rugbybild, die Skizze des Fußballfeldes, das Kriegsbild oder das Bild von Markus Merk. Ich denke, man muss nicht alles bebildern. Wenn keine geeigneten Fotos vorhanden sind, ist es wohl besser garkeine reinzusetzen als irgendwelche die nicht wirklich dazupassen.

Baschti23 13:38, 7. Dez. 2006 (CET)

• Platzierungen wurden zusammengelegt und sind auch ab 1963 ausführlich dargestellt.
• Erfolge wurden unterteilt. Jugend- und Amateurerfolge oben rausgenommen.
• Bilder wurden ersetzt bzw. rausgenommen.

−−Yoda1893 18:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich denke lesenswert kommt er inzwischen auf jeden Fall durch. - Fragt sich mehr, was noch für exzellent fehlt, soweit ich weiß gibt es keinen exzellenten Fußballvereinsartikel, an dem man sich da orientieren könnte? −−Yoda1893 02:52, 10. Dez. 2006 (CET)

Hallo, als sozusagen "neutraler" Fußball-Fan (meine Sympathien gelten einem anderen Club) habe ich mir den Artikel gerade einmal durchgelesen. Ich finde ihn interessant, engagiert geschrieben, größtenteils auch gut strukturiert. Was mir besonders gefiel: bis auf wenige Ausnahmen (s. unten) vermeidet der Artikel typisches "Fan-Deutsch", welches manche andere Artikel über Sportvereine hier in der WP schwer erträglich macht. Vielleicht ist der Art. eher schon zu lang, aber ich denke, dass er bei der Lesenswert-Kandidatur gute Chancen hat. Einige Anmerkungen habe ich dennoch:

• ein ziemlich ernstes Problem (was sicher auch bei der Lesenswert-Kandidatur zur Sprache käme) sind die mangelnden Quellenangaben. Du hast viel Sekundärliteratur angegeben, was gut ist, aber die einzelnen Behauptungen müssen auch referenziert werden. Du zitierst ja teilweise sogar wörtlich (P.H. ... "erklärte sogar dass der Wasen als Geburtsstätte des deutschen Rugbysports gelten darf" etc.); da - und an vielen anderen Stellen gehören Fußnoten hin.
• die Rivalität mit den Kickers hat ein eigenes Kapitel bekommen, was schön ist. Aber als unvoreingenommener Leser war ich beim Lesen gerade überrascht, dass im ersten Teil recht plötzlich steht, dass die Kickers jetzt überholt werden konnten. Vielleicht kann man trotz der fast ständigen Erstliga-Zugehörigkeit des VfB ein- oder zweimal erwähnen, wo die Kickers früher besser waren, so kommt das recht unvermittelt. (Man versteht dann auch die Rivalität besser.)
• die Vorgänge um diese Weihnachtsfeier mit anschließendem Entscheidungsspiel stehen zweimal drin; das finde ich unnötig (ich würde eher oben kräftig kürzen)
• Andere Clubs sollten immer mit vollständigem Namen genannt werden, z.B. Kronen-Club bei der ersten Nennung; und ein anderer Verein heißt doch sicher nicht nur einfach Zuffenhausen?
• Sehr gut finde ich, dass dunkle Kapitel nicht ausgespart bleiben, z.B. der Verstoß gegen das Amateurstatut oder die NS-Zeit. Zu letzterem Punkt eine Frage: die Sympathien gab es doch wahrscheinlich nicht erst seit 1933, oder? (Ein anderes Beispiel: ein Club, der auch sehr mit den Nazis sympathisierte, 1860 München, stellte schon in den 20er Jahren Freikorps-Verbänden sein Trainingsgelände zur Verfügung etc.).
• Obwohl der Art. fast schon zu ausführlich ist, vermisse ich doch eines: so etwas ähnliches wie eine Beschreibung des "sozialen Hintergrunds" des Clubs. So wie man bei Celtic den Katholizismus, bei Schalke oder Dortmund die proletarischen Wurzeln erwähnen würde, muss es doch auch bei den Stuttgartern etwas geben? Und wie ist es im Vergleich dazu bei den Kickers? Als Außenstehender fällt mir z.B., gerade in letzter Zeit, eine ziemlich große Nähe des Clubs zur CDU auf. Kann man dazu etwas sagen? So etwas ist viel interessanter als die 35. Statistik.
• Fan-Deutsch ist wie gesagt erfreulich selten, aber Ausdrücke wie "legendäre Spieler" würde ich prinzipiell vermeiden.
• Die Logos der Bundesliga und der Champions League würde ich entfernen, auch das Stuttgart-Wappen etc. - Da gibt es doch sicher bessere, d.h. VfB-relevantere Dinge, die man statt dessen reinstellen könnte?
• sprachlich/stilistisch verträgt der Art. noch einen letzten Feinschliff, im unteren Teil ist die Interpunktion (Kommata) auch nicht immer korrekt (einiges habe ich vorhin schon verbessert, aber dann hatte ich keine Geduld mehr *g*)

Insgesamt ist die Sache aber jetzt schon ziemlich rund. Glückwunsch und Grüße von --Happolati 12:31, 10. Dez. 2006 (CET)

Danke für die Anregungen und die Hilfe. :) Das mit den Fußnoten hab ich mir schon überlegt, aber abgewartet, weils in den anderen Vereinsartikeln auch nicht drin ist. Ich werd das jetzt gleich mal machen. −−Yoda1893 14:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Hier meine Anmerkungen nach erstem Überlesen:

1. Es fallen diverse Interpunktionsfehler auf; evtl. mache ich mich in Kürze mal an eine sprachliche Überarbeitung, wenn das der "Hauptverantwortliche" nicht lieber selbst machen (und mir dadurch Arbeit ersparen) möchte.
2. Außerdem finde ich den Artikel entschieden zu gegenwartslastig (Ausnahme: die Ursprungsvereine, aus denen der VfB entstanden ist):
   1. die NS-Zeit besteht aus einem einzigen Absatz mit bloßen Andeutungen („dunkles Kapitel“, „weitgehende Identifikation mit den neuen Machthabern“)
   2. auch die Oberligazeit finde ich außerordentlich dürftig dargestellt, weil auf die knappe Erwähnung der Erfolge reduziert.
3. Dazu besteht der Artikel zu gefühlten 50 Prozent aus Listen – und die stehen als Block mittendrin, statt unten drunter. Da habe ich beim ersten Lesen gar nicht mehr weitergescrollt und so übersehen, dass danach noch wieder Fließtext kommt.
   

Alleine mein Kritikpunkt 2. würden mich von einem Pro schon bei den Lesenswerten abhalten. Also, mach' Dich mal an das "inhaltliche Futter". ;-) --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 15:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Ok, ich werde das heute noch gründlich überarbeiten. −−Yoda1893 16:17, 10. Dez. 2006 (CET)

So, ich habe jetzt mal fast alles was die angesprochenen Punkte betrifft geändert

1. Ich hab jetzt zahlreiche Einzelnachweise eingefügt, wenn du meinst etwas sollte noch belegt werden - Nur raus mit der Sprache.
2. Die Rivalität mit den Kickers wurde im Geschichtsteil größtenteils entfernt und ich hab den von Happolati angesprochenen Punkt jetzt ausführlich dargestellt.
3. Vereinsnahmen wurden möglichst vollständig genannt, wer was fehlerhaftes findet - Nur raus mit der Sprache
4. Einen direkten sozialen Hintergrund gibt es meines Wissens beim VfB nicht so richtig, zur Gründung bewegt wurde man durch die Engländer, die auf den Schulen den Schülern die später die Vereine gründeten, den Fußball b zw. das Rugby schmackhaft machen. Eine Nähe zur CDU gibt es nicht unbedingt. Erwin Staudt ist z. B. SPD-Mitglied, zudem ist der CDU-OB Schuster beim geplanten Stadionumbau auch nicht auf der Seite des VfB.
5. An den Logos wird es nicht scheitern, die sind schnell wieder ersetzt. Bilder scheitern nur wie überall in der wikipedia leider oft an den Bildrechten so lange sie keine 70 Jahre alt sind.
6. Ich werde mein bestes geben um das ganze stilistisch aufzuwerten, aber da das nicht unbedingt meine Stärke ist, bin ich auch für jede Hilfe dankbar.
7. Ich habe nun die Zeit der Weltkriege, vor allem die der NS-Zeit erweitert und auch den Oberligateil mit reinem Text um einiges erweitert.
8. Ich habe viele Statistiken nun in den Artikel eingebaut. Wenn etwas nicht so ganz passt, gleich kritisieren. ;) Die Listen im Mittelteil umfassen jetzt zum größten Teil nur noch Personenlisten, also weniger aus Statistiken, wenn ichs trotzdem noch nach unten schieben soll, bitte melden! −−Yoda1893 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Yoda, Du hast den Artikel weiter verbessert, Glückwunsch. Gut sind die Belege, die Du eingefügt hat. Bei der Quelle "100 Jahre VfB" würde ich vorweg auch immer den Autor nennen, also: Blickensdörfer, 100 Jahre VfB, S. xy. Gut auch, dass Du nach der Behandlung der wichtigen Spiele (Endspiele) gleich die Aufstellungen und Fakten folgen lässt. Sonst ist es aber ziemlich ungeschickt, dass plötzlich mit "Fußball-Abteilung" mitten im Artikel die Listen anfangen und danach noch viel Fließtext kommt. Wie Wahrerwattwurm schon schrieb, sollten die Listen ganz ans Ende, nach dem Fließtext. Dann noch ein paar Einzelheiten:

• Einleitung: müsste ein bisschen anders formuliert werden, z.B. kann ja keine Abteilung eine Traditionsmannschaft sein
• generell gilt: jemand, dem Du in dieser Hinsicht vertraust, sollte sich das Ganze noch einmal in puncto Sprache, Stil und Interpunktion (Kommata) ansehen. Ich habe gerade einiges korrigiert (hoffentlich inhaltlich korrekt) - aber es wurde dann zu viel. Zum Beispiel gibt es Wiederholungen; Sätze, die mit demselben Wort anfangen ("doch"; "auch"), und vor allem zu viele "können" und "sollen"
• hier und da kann man sicher noch ein bisschen straffen, z.B. wird die Fusion am Anfang gleich an drei verschiedenen Stellen genannt
• Manche Kapitel, z.B. "Jugendarbeit", sind eine fast undurchdringliche Textmasse. Hier kannst Du mit Absätzen, evtl. sogar Zwischenüberschriften, sicher noch mehr strukturieren. Ist dann auch angenehmer fürs Auge
• die Typographie ist ein bisschen inkonsequent, jedenfalls am Anfang. Mal roter Link, mal fett, mal kursiv (FV; Kronen-Club etc.). Versuch doch irgendwie, in dieser Hinsicht ein bestimmtes Sysem erkennbar werden zu lassen
• über den sozialen Hintergrund des VfB kann man also nichts sagen, okay. Kamen die ersten Anhänger denn überwiegend aus Cannstatt? Was für ein Viertel ist das (eher ein "bürgerliches"?) - und wie ist das in dieser Hinsicht mit den Kickers? Kommen die auch aus einem bestimmten Stadtteil? (Ich muss fragen, da ich weitab von Stuttgart wohne und wirklich keine Ahnung habe.) Im Kickers-Artikel finde ich übrigens diesen Satz: "Mit Beginn des Nationalsozialismus verlor der als „jüdisch“ bezeichnete Verein die Spitzenposition im Stuttgarter Fußball." Wenn das wirklich der Grund dafür ist, dass der VfB der erfolgreichste Club wurde, ist das wohl auch wichtig für den VfB-Artikel? Danke für den Hinweis mit Staudt.
• gut ist, dass Du die NS-Zeit jetzt ausführlicher darstellst. Weißt Du, in welchem Jahr der VfB seinen Platz den Nazis erstmals angeboten hat? Bei manchen Formulierungen musst Du vorsichtig sein. Ein Satz wie: "Auch beim VfB konnten viele die Demütigungen durch den Versailler Vertrag nur schwer akzeptieren" ist ziemlich eindeutig POV; neutraler ist die Formulierung: viele Verantwortliche (oder Spieler?) empfanden den V.V. als Demütigung [...] etc. In dieser Hinsicht würde ich das noch mal kritisch lesen.

Du bist auf einem guten Weg! Grüße von --Happolati 02:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Mal zwei Anmerkungen:

• viele Bilder sind schön, aber bitte nicht so viele untereinander, dass große Lücken im Text entstehen und man nur auf eine weiße Fläche starrt.
• wäre der VfB ein reiner Fußballverein, hieße er vermutlich VfF (Verein für Fußball). Soll heißen: die anderen Sportarten des Vereins sind zu unterpräsentiert. Auch wenn sie weniger populär als die Fußballabteilung sind, haben sie eine eigene Historie (teilweise gegründet immerhin 1919). --DerGrobi 21:47, 12. Dez. 2006 (CET)

So

1. Einleitung wurde umformuliert!
2. sprachlich habe ich versucht den ganzen Artikel zu verbessern, ob es mir gelungen ist könnt ihr bewerten. Gestrefft habe ich auch an ein paar Stellen.
3. Für den sozialen Hintergrund, habe ich jetzt einen kleineren Absatz ganz oben in der Geschichte eingefügt.
4. Bei den Kickers habe ich jetzt die neu angesprochenen Dinge klargestellt und den Verdacht mit der NS-Zeit, der sich durch diesen Satz in Kickers-Artikel, der da ohne irgend eine Erklärung so stand, ausgeräumt und das Überholmanöver u. a. mit einer hübschen Tabelle versucht ein wenig aufzuwerten.
5. An der NS-Zeit in der Geschichte hab ich auch gearbeitet.
6. Tabellen wurden nach unten geschoben.
7. große Lücken, die durch Bilder entstanden wären, kann ich nicht erkennen. Bitte genauer beschreiben.
8. Aus folgendem Grund, denke ich, dass die kurze Nennung der anderen Abteilungen genügt: Jede der Abteilungen hätte es schwierig, ohne die Fußballabteilung durch die Relevanzkriterien zu kommen. Erstklassig war nur die Tischtennisabteilung, die aber nie bedeutend war und heute ebenso wie die anderen Abteilungen eine Spaßabteilung ist. Im Faustball ist man zwar auch mehr oder weniger ein paar mal erstklassig, aber diese Sportart ist wohl in keinem einzigen Land auch nur im Ansatz profesionell. Bei Vereinen wie Leverkusen, die in Sportarten wie Basketball erstklassig sind, ist das widerum etwas ganz anderes. −−Yoda1893 22:55, 12. Dez. 2006 (CET)

Mit den fehlenden Erfolgen sit natürlich nicht die Leichtathletikabteilung gemeint, nur lässt sich da außer einer Aufzählung von Erfolgen schwer etwas berichten, da es keine Mannschaftssportart in diesem Sinne ist. Ich werde aber versuchen noch ein paar Sätze hinzuzufügen. −−Yoda1893 23:26, 12. Dez. 2006 (CET)

Denkt ihr man kann nun zumindest eine Lesenswert-Kandidatur starten? −−Yoda1893 13:05, 13. Dez. 2006 (CET)

Alles in allem denke ich, dass der Artikel mittlerweile lesenswert ist. Zwei Sachen habe ich aber noch zu meckern:

• Die anderen Abteilungen solltest du wirklich nochmal überarbeiten. Auch wenn sich niemand für Faustball interessiert, sollte wenigstens drin stehen, wann sie welche Meisterschaft gewonnen haben, anstatt "sie haben auch zahlreiche Meisterschaften erringen können". Bei der Handballabteilung sollte auf jeden Fall der letzte Satz raus, das ist POV. Außerdem ist mir nicht ganz klar, ob es die Abteilung noch gibt oder ob sie aufgelöst wurde. Ähnlich ist es bei Hockey, da sollte wenigstens drin stehen, in welcher Liga die Mannschaft heute spielt, auch wenn es ganz unten ist.
• Außerdem habe ich noch ein Problem bei der Darstellung, wenn Aufstellungen neben Tabellen stehen, beispielsweise ist das bei der Aufstellung von 1935 zum 6:4 gegen Schalke so. Da ist die Aufstellung so breit, dass sie sich mit der Tabelle daneben überschneidet. Ähnliches passiert auch an anderen Stellen. Kann sein, dass es Browserabhängig ist, aber der Firefox wird ja nicht nur von mir genutzt... Baschti23 14:23, 13. Dez. 2006 (CET)

1. ich überarbeite die anderen Abteilungen gleich noch kurz.
2. Die Überschneidung ist in diesem Bereich abstichtlich gemacht, da kein Text überschnitten wird, sondern nur gelbes Feld. Wenn ihr aber wirklich findet, dass es so grausig aussieht, kann ich das auch noch auseinanderschieben −−Yoda1893 14:39, 13. Dez. 2006 (CET)

Bei mir wird auch Text überschnitten. Baschti23 14:45, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß jetzt warum es unterschiedlich ist, es kommt ganz drauf an, wie groß das Browserfenster ist und bei mir ist es mit einem 22" Monitor ziemlich groß. Ich werde die Tabellen gleich mal so formatieren, dass sie sich nicht mehr überschneiden. −−Yoda1893 15:08, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich hab die Spielberichte mal so verkleinert, dass sie nie in die Tabellen einschneiden. Über die Abteilungen hab ich noch esentielle Informationen hinzugefügt. Sprachlich habe ich heute auch nochmal einiges verbessert. Ich denke, der Artikel ist zumindest für die Lesenswert-Kandidatur reif, was danach kommt wird man ja sehen. −−Yoda1893 17:51, 13. Dez. 2006 (CET)

Laut dem Kapitel Leichtathletik war der Torwart Max Buffle OLympiateilnehmer im Diskuswurf. Ich glaube das nicht: Er steht weder im Zur Megede, in dem eigentlich alle Olympiateilnehmer der Leichtathletik drinstehen, noch im Amrhein, in dem alle Leichtathleten mit Internationalem Einsatz drinstehen, noch im Steinmetz, wo alle deutschen Olympiateilnehmer der Leichtathletik drinstehen. Gruß --Geher 00:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Buffle war im Kader, stand in der Quelle. Also muss man ihn wohl mitgenommen haben, aber er hat nicht teilgenommen. Ich habe das mal berichtigt. −−62.224.103.96 00:25, 14. Dez. 2006 (CET) Der Beitrag kam von mir −−Yoda1893 00:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach muss der Kader wieder rein. Der Einheitlichkeit wegen und, weil ihn dort jeder sucht, der nicht an den (sonst sehr löblichen) Änderungen beteiligt war. Und so wie hier auf meiner Benutzerseite mit Kader (nicht mehr existent) siehts auch nicht schlechter aus. --Kuemmjen Diskuswurf 12:28, 16. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Kuemmjen Diskuswurf 12:40, 16. Dez. 2006 (CET)

Wasserwacht

Der Artikel Wasserwacht war zwar schon mal Ende August im Review, in letzter Zeit ist er jedoch von mir noch weiter ausgebaut worden und soll für die Lesenswert-Kandidatur fit gemacht werden. Was würde zu Lesenswert noch fehlen? --Birnkammer Fabian ^Diskussion 15:44, 4. Dez. 2006 (CET)

• Verlinkung: Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass man alles nur einmal verlinkt werden soll. Teilweise sind die Links auch seltsam gesetzt (z.B Zug, Gruppe). Jahresahlen werden nicht verlinkt
• aktuelle Geschichte? endet die 1948?
• sprachliche Mängel: z.B. Truppführer führen die kleinsten Taktischen Einheiten, den Trupp
• Ausbildungen überschneidet sich mit Fachbereichen

einiges werde ich gleich noch ändern. Alien65 22:08, 5. Dez. 2006 (CET)

Freier Wille

Ich finde den Artikel Freier Wille ziemlich dilettantisch. Darum habe ich mich mal darangemacht, die Geschichte dieser Idee auf meiner Namensseite aufzuarbeiten. Dann will ich diesen Text dort reinkopieren, anschließend alles das, was jetzt drinsteht, löschen, soweit das schon in der Geschichte von irgendeinem behandelt worden ist. Aber ich bin für jeden (guten!) Tipp dankbar. Fingalo 19:03, 5. Dez. 2006 (CET)

Was mir, ohne ihn eindringlich zu lesen, sofort auffällt: es sind viel zuwenig Absätze im Text (ätzend zu lesen) und die Literaturliste (es ist eher eine Liste der zentralen Werke gemeint?) ist unbrauchbar, weil viel zu lang - da sollte man sich auf ca. 10 zentrale Werke der Philosophiegeschichte beschränken und stattdessen die verwendete und empfohlene Sekundärliteratur angeben (ansonsten würde sich der Artikel des Verdachts der WP:TF aussetzen, insbesondere der Abschnitt Zusammenfassung, der sehr verdächtig nach eigenen Schlußfolgerungen aussieht).

Ansonsten, wenn ich das so anlese, wirkt das etwas trocken, weil es die Konzepte vor allem parataktisch aneinanderreiht, ohne eine grobe Linie oder einen roten Faden durch die Jahrtausende zu ziehen. (Ich lese sowas privat sehr gerne, aber Laien könnten da schnell ermüden). Wenn Du Dir z.B. Philosophie des Geistes#Dualistische Antworten auf das Leib-Seele Problem anschaust, kannst Du sehen, wie elegant eine systematische Aufarbeitung (Gruppierung, Gewichtung, Bewertung) von Positionen gegenüber einem chronologischen Abriß wirken kann. --Markus Mueller 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Danke mal zunächst. Wenn ich die Leute benenne, die etwas dazu sagen, muss ich ja wohl angeben, wo sie das sagen. Sonst kriege ich den Baustein: „Belege“. Das ist halt, wenn man eine 2000-jährige Entwicklung beschreibt wohl so unvermeidlich. Die grobe Linie wollte ich in der Zusammenfassung geben. Da habe ich eigentlich nichts geschrieben, was sich nicht bereits oben aus dem Text von selbst ergibt. Nun ist das Theoriefindung. Aber gerade weil ich den Text für fast unverdaulich halte, habe ich ihn zunächst mal hierhin gestellt. Als ich angefangen habe, habe ich nicht geahnt, was da alles so zusammenkommt. Und nun stehe ich vor dem Bauchladen - voll bis oben hin. Aber ich guck mir mal das Leib-Seele-Problem an. Fingalo 21:30, 5. Dez. 2006 (CET) Nach der Lektüre sehe ich, dass er das Problem nicht an der Zeitachse, sondern nach Themenkreisen aufgezogen hat. Ich könnte die Themenkreise der Zusammenfassung nehmen und danach den Stoff neu ordnen. Aber ehe ich mir die Arbeit mache, warte ich noch etwas. Vielleicht gibt's noch mehr Vorschläge. Fingalo 21:39, 5. Dez. 2006 (CET)

Was das Problem mit den Belegen angeht: nimm doch einfach den kompletten bibliographischen Nachweis in die Fußnoten hinein, statt sie im Abschnitt "Literatur" aufzuführen. Sinn macht eine Angabe der Werke aber nur, wenn Du auch die Stelle (i.d.R. also die Seite) angibst, wo sich die Autoren äußern. Ansonsten kannst Du das auch getrost weglassen, weil niemand "Das Sein und das Nichts" komplett durchlesen kann, nur um sich davon zu überzeugen, dass Deine Darstellung von Sartre richtig ist. --Markus Mueller 11:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Richtig. Ich habe mir "Das Sein und das Nichts" deshalb in der Biblio bestellt, um die Seite noch angeben zu können. Fingalo 14:10, 7. Dez. 2006 (CET)

Fritz Ries

Hallo,

ich würde mich freuen, wenn jemand den kurzen Artikel duchlesen würde und sprachlich, grammatikalisch und orthographisch optimieren könnte. Ich bin da nicht so wahnsinnig geschickt drin. Fritz Ries ist ist eine Person wie Oskar Schindler, nur halt das Gegenteil davon.

The cleaner 03:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel ist lediglich ein Grundgerüst. Er muss inhaltlich deutlich ausgebaut werden. Basis hierfür ist die Lektüre der Quellen:

• Michael Bartsch: Das System Biedenkopf, Edition Ost, Berlin, 2002, ISBN 3-360-01029-9
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch Helmut Kohl, Wie alles begann, Steidl Verlag, Göttingen 2000, ISBN 3-882-43728-6
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch. Oder: Wie man einen Staat ruiniert, Steidl, Göttingen, 1994, :*ISBN 3-882-43278-0
• Bernt Engelmann: Schwarzbuch. Das Kohl & Co-Komplott, Steidl, Göttingen, 1986, ISBN 3-882-43066-4
• Bernt Engelmann: Franz Josef Strauß. Das neue Schwarzbuch, Kiepenheuer & Witsch, Köln, 1980, ISBN 3-462-01390-4
• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., AutorenEdition, Darmstadt 1974, ISBN 3-570-02259-5
• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0
• Karl Nolle: König ohne Krönung - Eine :*Biographie nähert sich dem Mythos Biedenkopf. 25.1.2002
• Roman Bednár: Za kariérou exkancelára stáli ľudia s nacistickou minulosťou. Temné tajomstvo Helmuta Kohla. In: Slovo č.6/2001. ISSN 1336-2984. (slowakisch)
• Karl Nolle: DOKUMENTATION: Über Freunde und Förderer von Kurt Biedenkopf. 01.01.2000 90.186.106.45 02:58, 7. Dez. 2006 (CET)

Diese Ansicht teile ich nicht ! Der Artikel hat eine völlig ausreichende Länge für WP-Verhältnisse und Bedeutung der Person. Im Gegenteil: Vermutlich durch aus verschiedenen Quellen zusammengetragene Informationen hat es bereits jetzt Redundanzen, die es zu kompaktieren gilt (PEGULAN). Die Literaturangaben sind in meinen Augen grenzwertig und "nicht vom Feinsten", da sie sich nicht zentral mit dem Thema beschäftigen. Man sollte sie als Quellen aufführen. --Gf1961 08:24, 7. Dez. 2006 (CET)

Kann Gf1961 nur Zustimmen: Länge passt, Quellenlage und Literatur nicht, eventuell einen eigenen Abschnitt über die Ries-Forschung von Bernd Engelmann und Co einfügen, die ganzen Engelmannbücher rausschmeißen, bzw. bei den einzeln ziterten Abschnitten per [[]] einbinden--Martin Se !? 08:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel hat noch weit größere Probleme. Der Teilnehmer DINO2411^FYI setzt immer wieder einen Neutralitätsbaustein, obwohl er sich - offenbar - mit der Ries-Forschung selbst gar nicht beschäftigt hat. Was aber insgesamt ein typisches Phänomen für die Wikipedia ist. Im Übrigen beschäftigen sie die Literaturangaben zentral mit dem Thema. Ich habe den Eindruck, echte Quellenkunde ist eine Qual für viele hier, aber es lohnt sich. Ten kate 12:44, 7. Dez. 2006 (CET)

Gesperrt: [8] --Grüße, DINO2411^FYI 17:15, 7. Dez. 2006 (CET)

Tja - es scheint aber Teilnehmer wie ^FYIzu geben, denen wird wegen vielleicht unbegründeten Setzens von Neutralitäts-Bausteinen siehe hier selbst die Neutralität abgesprochen. Vielleicht soll Fritz Ries in der Wikipedia ja in einem anderen Licht erscheinen, als es durch die Tatsachen belegt ist. Ich weiß es nicht. Wundern würde mich das jedenfalls nicht, Helmut Kohl erwähnte ihn ja erstmals auch nur im Untersuchungsausschuss, wegen seiner Fliegerei mit den Privatjets von Fritz Ries. Vielleicht wird der Fritz Ries noch aufgrund seines Bundesverdienstkreuzes durch Kohl zum National-Helden in der Wikipedia hochstilisiert. Es würde sicher denen gut gefallen, die die per Gerichtsbeschluß bewiesenen Fakten leugenen könnten. Außerhalb der Wikipedia ist Fritz Ries als "Kanzlermacher" (gemeinsam mit Schleyer) und als Arisierer und Sklaventreiber bekannt. Wenn Wikipedia wirklich geschönte Darstellungen bevorzugt, müsste man mal nachfragen, warum das so ist. 90.187.35.114 15:19, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich kann allen nur raten, das Vor- und Nachwort zu dieser Ausgabe zu lesen:

• Bernt Engelmann: Großes Bundesverdienstkreuz., Steidl, Göttingen, 2002, ISBN 3-882-43314-0

Aber die von einigen geführte „Diskussion“ wird ja sicher nicht anhand der Lektüre der Quellen geführt, von denen Großes Bundesverdienstkreuz. auch nur eine ist (wichtig sind da Vor- und Nachwort). Anders ist die „Diskussion“ überhaupt nicht zu begreifen. Es könnte tatsächlich Eindruck entstehen, dass eine geschönte Darstellung des „Lenbeswerkes“ von Fritz Ries angestrebt wird, den Eindruck könnte man jedenfalls bekommen, wenn man die „Diskussion“ hier (und anderso) um den Artikel über Fritz Ries verfolgt. Wurde auch anderswo schon angemerkt: Diskussions-Seite von DINO2411. Auch wenn es überzogen erscheint, Teilnehmer hier in das Licht der Unterstützung von Nazi-Verbrechern zu rücken, so könnte sich dennoch der Verdacht aufdrängen. Aber ich glaube das nicht. Ich denke, es ist einfach Unkenntnis der Quellen. Schade, dass Teilnehmer ohne Kenntnis der Quellen einen Artikel schönen wollen, obwohl es vielleicht gar nicht ihre Absicht ist. Es scheint in der Wikipedia Teilnehmer zu geben, die mischen sich bei Nazi-Themen ein, obwohl sie die Quellen nicht kennen. Im Übrigen ist der Artikel über Fritz Ries nicht der einzige Artikel in der Wikipedia, bei dem der Verdacht im Raum steht, er solle geschönt werden. Das sind halt die Schwächen der Wikipedia. Sie hat ja auch Vorzüge. Politik student 15:47, 7. Dez. 2006 (CET)

Mittlerweile auch gesperrt. --Grüße, DINO2411^FYI 18:12, 7. Dez. 2006 (CET)

Hinweis: USENET: Rechtskonservative in Wikipedia "korrigieren" Vita von Kohl-Ziehvater Dr. Fritz Ries Mayam 01:49, 8. Dez. 2006 (CET)

Zumindest der review-Prozess ist für mich nach Godwins Gesetz beendet. --Gf1961 07:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe, dass du auf unsere POV-Krieger hier trotzdem weiter aufpasst. --Grüße, DINO2411^FYI 11:38, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich möchte auf die Tatsache der Löschung verwendeter Quellen hinweisen. Und auf eine angeregte Auseinandersetzung dazu. Hoch auf einem Baum. Persönlich bin ich der Meinung, dass der Artikel Fritz Ries wegen Löschung der verwendeten Quellen zu entfernen ist, oder dass alternativ eine Version mit Nennung der verwendeten Quellen einzustellen ist: mit Quellen und Belegen. 90.187.121.119 17:05, 10. Dez. 2006 (CET)

Atomausstieg

Der Artikel wurde Anfang November in die Lesenswerten aufgenommen. Im Rahmen von Benutzer:Dishayloo/Aktion Tafelsilber möchte versuchen, ihn "exzellent" zu kriegen. Daher stelle ich ihn mal erneut hier rein. Daher sollte der Review unter dem Gesichtspunkt stattfinden, was für exzellent noch erforderlich ist Antifaschist 666 11:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Erstmal eine Korrektur der Angaben bei den Totenzahlen in Kraftwerken, die nicht pro Terawatt, sondern pro Terawattstunde angegeben sein müssen, samt einer Quelle. --KnightMove 02:38, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich störe mich an dem Einleitungssatz: "Als Atomausstieg bezeichnet man die mittel- bis langfristige Aufgabe der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung. Dieser beinhaltet hauptsächlich die Schließung von Kernkraftwerken. Er wurde 1978 in Österreich, 1980 in Schweden, 1987 in Italien, 1999 in Belgien und 2000 auch in Deutschland beschlossen". Der Atomkonsens in Deutschland hat keinen Ausstieg aus der zivilen Nutzung von Kernenergie für die Energieversorgung, sondern nur für die Energieproduktion innerhalb Deutschlands beschlossen. Es kann auch nach 2021 durchaus noch sein, dass ein Unternehmen mit Firmensitz in Deutschland ein Atomkraftwerk in Frankreich baut und den Strom importiert. Selbst wenn keine solchen Unternehmen KKW im Ausland bauen, nutzten Menschen in Deutschland weiterhin die Kernenergie für die Energieversorgung, wenn sie mit Kernenergie im Ausland erzeugte elektrische Leistung importieren. Hier ist also Präzision von Nöten. Ich könnte es nur für Deutschland umformulieren, kenne mich aber in den anderen Ländern nicht aus, ob sie zum Beispiel auch die Forschung sowie die Produktion von "ziviler" Kernenergietechnik im "Atomausstieg" verbieten. Insgesamt sollte der Artikel viel mehr auf die Nutzungstypen von Kernenergie eingehen, die vom "Atomausstieg" in Deutschland zumindest ausgeschlossen sind. --Guisquil 02:25, 14. Dez. 2006 (CET)

Winsen (Luhe)

Ich möchte den Artikel zu den "exzellenten" zumindest aber zu den "lesenswerten" Artikeln bekommen. Brauche dafür Eure Unterstützung. Eckermann 18:38, 6. Dez. 2006 (CET)

Statt weiter auf Eckermann einzugehen sollte im Winsener Bericht mehr Geschichte und "Stadtleben" präsentiert werden. Für einen Eckermann-Bericht sollte man seinen eigenen Wikieintrag verwenden. Doch für Winsen's Eintrag sollten eben Dinge wie Stadt- und Wirtschaftsentwicklung sowie auch weiterführende Berichte zu z.B. der Feuerwehr, Marienkirche oder Schloss geschrieben werden.

Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft

Der Artikel DLRG sollte eigentlich schon lange hier stehen. Ziel ist analog zu Wasserwacht lesenswert. Durch URV Probleme musste aber eine Großteil neu erstellt werden. Inhaltlich wurde er noch erweitert und ich würde gerne wissen was man nun noch verbessern kann. Alien65 20:30, 6. Dez. 2006 (CET)

Die DLRG wurde im Jahre 1913in Leipzig zwecks Lebensrettung und Schwimmausbildung gegründet .Die DLRG bildet aus und beurkundet die erreichten Leistungen (Seepferdchen, Broze ,Silber und Gold ) , bei denen z.b in einer bestimmten Zeit soundsoviele Bahnen geschwommen werden müssen , oder Ringe vom Boden geholt werden müssen , um im Notfall einen Ertrinkenden rechtzeitig retten zu können . Folgender vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Benutzer:84.157.118.121 -- Stephan 16:40, 13. Dez. 2006 (CET)

steht doch im Artikel oder? Alien65 17:01, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, auch einige Verbesserungen vorgenommen. Was mir allerdings fehlt ist etwas zur Finanzierung der so ausführlich beschriebenen Aktivitäten. Wer bezahlt die Strandwacht? Wie kann die DLRG existieren? Was macht sie ggf. mit Überschüssen? Diese Sache MUSS in den Artikel hinein.

Der klingt mir zudem bisher stark nach einer Werbe- bzw. Informationsbroschüre der DLRG, was keinesfalls abwertend gemeint ist. Ich vermute aber, dass der Hauptautor aus den Gefilden stammt, und daher sollte der Stil irgendwie - geschliffen werden.

Naja, und wo Licht ist, ist auch Schatten: Gibt es nur Gutes über die DLRG? Keien Kritiken? Keine "Gegner"?

Ich konnte jedenfalls schon bisher 'ne Menge daraus erfahren. Danke dafür. Und, bitte, die angesprochenen Punkte noch ergänzen.

Klugschnacker 22:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Dank für deine Hinweise, deine Edits waren sehr gut. Finanzierung werde ich hinzufügen. Kritik an der DLRG ist mir nicht bekannt, hatte ich mir auch schon überlegt, aber soweit ich weiß gibt es keine. Falls jemand welche auftreiben kann werde ich sie einbauen :D. Edit: Mir ist gerade eingefallen ich habe mal von Kritik der Bademeister gehört, dass die DLRG ihnen die Jobs wegnimmt. Ich werde das überprüfen. Da die Haupautoren DLRG Mitglieder sind ist die Sicht wahrscheinlich immer etwas "Intern" geprägt. Das können nur Leute von außerhalb verbessern oder zumindest hier ansprechen, damit ich es rausnehmen kann. Alien65 10:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe leichte Probleme mit der Struktur des Artikels... die ist nicht wirklich vorhanden, es wird mir zuviel hin und her gesprungen... mal ein kurzer Strukturierungsvorschlag:

• Einleitung (kann so bestehen bleiben, fasst das Thema kurz und gut zusammen)
• Ziele und Aufgaben (auch so in Ordnung
• Geschichte (der Abschnitt sollte besser nach oben und könnte auch noch etwas Ausbau und Untergliederung vertragen)
• Einsatzbereiche (so okay)
• Leistungen (etwas dürrer Miniabschnitt)
• Struktur/Finanzierung
• Jugend
• Mitgliedschaft
• Ausbildungen
• Wettkämpfe
• Rest (Quellen, Weblinks, Literatur)

Ist natürlich nur ein Vorschlag, aber im aktuellen Zustand ist mir persönlich der Artikel noch etwas zu unstrukturiert. Inhaltlich habe ich nicht viel auszusetzen, der Geschichtsabschnitt und der "Leistungen"-Abschnitt könnten aber ruhig noch etwas umfangreicher sein. --Felix ^fragen! 15:12, 16. Dez. 2006 (CET)

• Finanzierung erledigt
• Struktur erledigt
• geschichte Futter in Arbeit
• Leistungen gelöscht, da alles in den Tabellen nachzulesen ist
• Werbebroschüre

Alien65 15:36, 16. Dez. 2006 (CET)

People for the Ethical Treatment of Animals

Ein weiterer Beitrag von mir aus dem Schreibwettbewerb. Bei der anschließenden Lesenswert-Kandidatur ist er abgeschmettert worden, anschließend wurde der Neutralitätsbaustein reingesetzt, den ich aber nicht ganz nachvollziehen kann, da die Kritik an PETA in meinen Augen nicht zu kurz kommt und die Organisation im Artikel demnach auch nicht in ein einseitig positives Licht gerückt wird. Aber vielleicht schafft ja ein Review Abhilfe bei dem Problem... Antifaschist 666 12:36, 9. Dez. 2006 (CET)

Henriette Davidis

mir fällt dazu nichts vernünftiges mehr ein.--poupou l'quourouce Review? 15:58, 9. Dez. 2006 (CET)

• Artikel mit Interesse und Vergnügen gelesen. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 6 (Habe schon öfter Kochbücher gelesen)
  • Einleitung:Stellt den Artikelinhalt gut dar. Detail s. u.
  • Links:
    • Wikilinks: Der Artikel ist genau richtig "gebläut", alle Links zeigen dahin, wohin sie zeigen sollen.
    • Externe Links: Die letzten beiden Links zur Route Industriekultur liefern nur wenig Neues über Henriette Davidis und sind entbehrlich.
  • Gliederung:Die Gliederung wird dem Artikel gerecht. Der Abschnitt Bearbeitungen kommt inhaltlich an der richtigen Stelle, nach den Erstausgaben, allerdings hätte ich dort keinen Fließtext mehr erwartet. Ausgaben könnte, wie oft üblich, auch mit Literatur zusammengefasst werden. Die jetzige Lösung funktioniert allerdings gut.
  • Stil:Der Artikel liest sich überall sehr angenehm flüssig und ist dennoch stets präzise formuliert.
  • Inhalt: Einzelanmerkungen zu den hier kursiv gesetzten Abschnitten folgen:
    • Einleitung: Die Anmerkung zu Helena Clemen könnte auch später kommen (falls der genannte Irrtum nicht doch weit verbreitet ist). "Zeitgleich" - besser "zur gleichen Zeit", vgl. [9]. "Dahinter stand wohl die Erkenntnis": spekulativ formuliert.
    • Jugend und Ausbildung: Wie lautet der Name des Schlossherrn?
    • Auseinandersetzungen mit den Verlegern: teilweise redundant zu Werke - Praktisches Kochbuch, dies ist bei einem langen Artikel aber aktzeptabel. Es sollte auch das Honorar von 450 Talern genannt werden, auch wenn es sich später wiederholt. Das Zitat "Gänzliche Unkunde (...) konnte nur auf einen Kontrakt wie der unserige" ist mir grammatisch nicht klar, sollte es den heißen? Evtl. sic! einbauen.
    • Bedeutung als Autorin: Das Framke-Zitat im ersten Absatz sollte dieser auch im Text direkt zugeschrieben werden. 3. Absatz, letzter Satz: "Das Praktische Kochbuch entwickelte sich so zu einem beliebten Hochzeitsgeschenk." - im vorigen Satz ist nur allgemein von neuen Kochbüchern die Rede, worauf bezieht sich das so?
    • Praktisches Kochbuch: Der Verkaufspreis wäre interessant. Satz "..soll Henriette Davidis acht Jahe lang recherchert haben ..." ist spekulativ und sollte belegt werden bzw. einer Quelle zugewiesen werden. Letzter Absatz: Es ist von 76 Neuauflagen bis 1963 die Rede, im Abschnitt Erstausgaben ist von 62 Auflagen des ursprünglichen Verlags bis 1942 die Rede, in Rezeption wird die Wiederauflage bis in die 1990er-Jahre beschrieben. Ein Gegenüberstellen und Differenzieren zwischen den verschiedenen Auflagearten an einer Stelle diente der Übersichtichkeit.
    • Der Gemüsegarten: Letzter Satz: "Deren Anzahl nicht genau bekannt ist" - unter Erstausgaben steht "bis 1919 23 Auflagen" - gibt es danach weitere, nicht bekannte Auflagen?
    • Puppenköchin Anna: Zitat "Speisen ohne Heerd" korrekt? Vor dem Beispiel erfolgt eine Bewertung des pädagogischen Ansatzes ohne Einzelnachweis, ähnliches findet sich, gut belegt, direkt am Absatzende - stammt das aus der gleichen Quelle?
    • Der Beruf der Jungfrau: Eine Erläuterung der Bedeutung des Begriffs Jungfrau im 19. Jahr. könnte angebracht sein. "..dürfte Henriette Davidis and dieser Stelle(...)" ist spekulativ, gibt es Literatur, in der das vertreten wird?
    • Nachweise und Anmerkungen: Fußnote 2: Es fehlen die Vornamen von den Herren(?) Borchling und Otterbruch
  • Korrektheit: Quellen wurden von mir nicht eingesehen, nur sehr geringe Unstimmigkeiten/Unklarheiten (siehe Inhalt)
  • Vollständigkeit:
    • Soweit Literatur vorhanden ist wurden die wichtigsten Aspekte behandelt.
    • Es findet sich wenig dazu, was am Praktischen Kochbuch so besonders war und zu dem großen Erfolg geführt hat: Wie die Vorgänger aussahen ist beschrieben, aber was unterschied H. Davidis Kochbuch von anderen Kochbüchern ihrer Zeit, warum war gerade ihres so beliebt und was war neu und prägend für spätere Kochbücher?
    • Mich hätten noch mehr Informationen zum Gedichtband und zum Briefwechsel Henriettens interessiert.
    • Es fehlt, vermutlich der Quellenlage geschuldet, ein Abschnitt zu ihrem Stil.
  • Bilder:
    • Die Bilder sind gut gewählt und vermitteln zusätzliche Informationen. Sie sind in Zahl und Auswahl angemessen.
    • Gut gefallen hat mir die Idee und offensichtlich auch das Zusammenorganisieren der von H. Davidis bewohnten Häuser.
    • einige Bilder weisen Kompressionsartefakte auf, störend ist dies nur bei Bild:Henriette_Davidis_7.Auflage_1858.jpg, Bild:Puppenkoechinanna.jpg
    • Spannend gefunden hätte ich noch ein Bild von einer Seite der 1. Auflage des "Praktischen Kochbuchs", in der die Rezepte noch ohne Maßangaben angegeben sind und auf der die "Unordnung" der Rezepte ersichtich ist.
  • Belege:Die einzelnen Abschnitte sind gut belegt (Ausnahmen siehe Inhalt), ich konnte bei einer GBV-Recherche keine Werke ausmachen, die nicht aufgegührt sind. Die Magisterarbeit von Claudia Suppmann (2000) ist nicht publiziert und sollte daher höchstens als Einzelnachweis Verwendung finden, wenn keine anderen Quellen vorhanden sind.
  • Fazit: Aufgrund des hohen Niveaus, auf dem sich der Artikel befindet, musste ich vornehmlich Kleinigkeiten anmerken, deren Mängel leicht zu beheben sind. Für meine Wünsche nach zusätzlichen Abschnitten fehlt vermutlich die Literatur. -- Hei_ber 19:29, 12. Dez. 2006 (CET) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.

wird, soweit mir das möglich ist in den nächsten tagen umgesetzt!--poupou l'quourouce Review? 15:17, 15. Dez. 2006 (CET)

Irak-Krise 2003 (Europäische Union)

Vor längerer Zeit geschrieben, bislang nur geringere Ergänzungen. Vielleicht gibt's ja im Review noch ein paar gute Anregungen. Dirk Schneider 21:30, 11. Dez. 2006 (CET)

Rennsteig-Arena Oberhof

Ich habe den Artikel zwar erst vor kurzem erstellt, aber auch schon recht viel im Vorfeld daran gearbeitet und komme jetzt nicht mehr so richtig weiter damit. Über Anregungen hier würde ich mich freuen, eventuelle Kritiken werde ich auch versuchen im Artikel umzusetzen. Mit der Gliederung vom Artikel bin ich auch nicht so zufrieden, finde aber derzeit keine bessere Lösung. Gruß -- Rainer L 21:10, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir einmal (2000) die WM dort angesehen und war -als Norddeutscher! - schwer begeistert. Deshalb auch file mir als erstes auf, dass die zahlreichen Fotos im Frühjahr oder Sommer, jedenfalls in schneeloser Zeit, entstanden sind, was sehr schade ist. Klugschnacker 20:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Hallo Klugschnacker, ein paar Fotos mit Schnee wären sicherlich schön, leider habe ich keine. Ich bin zwar die letzten zehn Jahre bei jedem Weltcup mindestens ein Mal dabei, auch bei NK, aber immer ohne Kamera. Ich bin dort beim Weltcup auch schon zum Stadion als Schneemann raus, 20 Zentimeter Schnee in zwei Stunden ;-) Gruß -- Rainer L 21:45, 5. Dez. 2006 (CET)

E-Sport

Nachdem der Artikel bei der letzten Lesenswert-Kandidatur gescheitert ist, würde ich gerne einen weiteren Versuch starten. Seit dem letzten Versuch wurde stark an der Struktur und Gliederung gearbeitet, sowie der Inhalt ausgebaut. --Wedderkop 18:07, 12. Dez. 2006 (CET)

Monkey Island

Hab den Artikel in der letzten Zeit radikal überarbeitet, verändert und gekürzt. Dabei hatte ich weitgehend freie Hand, ein Grund, weshalb ich mir wünsche, dass sich mal jemand den Artikel durchliest. Die Beschreibungen der Charaktere gehören zu denen, die ich stark abgeändert habe. Dabei habe ich die meiner Meinung nach unwichtigen Charaktere herausgenommen. Fraglich ist nun vielleicht, ob diese Kategorie überhaupt Relevanz besitzt, möglicherweise könnte ich die wissenswerten Informationen vielleicht auch in den Inhaltbeschreibungen einbringen, dabei würden allerdings auch Detailinformationen verloren gehen. Zur Kategorie "Typische Elemente": Etwas sagt mir, dass diese Kategorie noch inhalt nötig hat, allerdings komme ich zur zeit nicht darauf, was vielleicht noch fehlt. Der Kritik-Teil beinhaltet einen Part über die Kritik der Fans an den letzten beiden Teilen. Teilweise habe ich diesen Abschnitt schon gekürzt. Bei dem Rest halte ich es nun für fraglich, ob dieser noch Relevanz besitzt, zumal es mir schwierig fiel Quellen und Belege zu finden. Vielleicht hat jemand zufällig was parat? Soweit ein paar Hinweise von mir. Weitere Meinungen und Anweisungen sind naatürlich ebenfalls erwünscht. --OmiTs 21:25, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die alten durch die neuen Infoboxen ersetzt, somit sind auch Elemente wie USK besser dargestellt. --JCS 17:47, 16. Dez. 2006 (CET)

Katharina Mann

Es handelt sich bei dem Artikel, um den weiblichen Kern der Mann (Familie), der bislang wenig beachtet wurde. In der ersten Lesenswert-Kandidatur wurde kritisiert, dass die Familie zu ausführlich dargestellt wird. Bei der Betrachtung der Person spielen diese Informationen meines Erachtens jedoch eine wesentliche Rolle. Katia Manns widmete ihr Leben in erster Linie Thomas Mann und in zweiter ihren Kindern, von denen Erika Mann und Klaus Mann gemeinhin die Berühmtesten sein dürften. Bislang fehlt der Gesamtzusammenhang dieser Familiengeschichte, die Personenartikel stellen nur eine Detailansicht dar. Die Informationen dürften vollständig sein und fügen sich in die Einzelartikel ein. Jedoch wurde der Stil kritisiert, wobei ich diese Kritik nicht nachvollziehen kann. Verbesserungen sind deshalb willkommen. Fullhouse 01:53, 13. Dez. 2006 (CET)

Joseph Beuys

Nach gescheiterter Exzellenz-Kanditatur: Um den Artikel von einem "lesenswert" zum exzellenten Artikel auszubauen bedarf es nun quasi eines Reviews...mit Bitte um Mithilfe + konstruktiver Kritik. Danke -- hendrike ♒ 10:47, 13. Dez. 2006 (CET)

Eine kleine Bitte hierzu. Bitte nur Beiträge auf der Basis der fachlichen Rezeption des Werkes hier eintragen. Persönliche Meinungen zu Beuys helfen nicht weiter. --Arnis 11:45, 13. Dez. 2006 (CET)

• Nach einem ersten Querlesen stellt sich für mich als Grundproblem in der Überarbeitung des Artikels dar, daß etliche Darstellungen, die natürlich auch kunsthistorische Bewertungen enthalten, in der sicherlich langen Entstehungsgeschichte des Artikels ohne Quellenangabe eingearbeitet worden sind. Diese jetzt nachträglich mit Quellen zu belegen, scheint mir nahezu unmöglich. Hier wird der Artikel wohl immer ein Defizit haben.

• Die ausführliche Biografie ist für das Verständnis seiner künstlerischen Entwicklung wichtig, deshalb sollte sie meiner Meinung nach so bleiben - ein einführender Hinweis auf diese Verknüpfung zum Werk ist aber wohl sinnvoll. In weiteren Einzelabschnitten können einzelne Sätze ("schon als Kind gern Pudelmützen" oder so ähnlich) sicherlich gestrichen werden, ohne daß etwas wirklich Wichtiges verloren geht. Der Hinweis auf die anfängliche kritische Rezeption in der Öffentlichkeit sollte mit ausführlichen Zitaten und Quellen so dargestellt werden, daß dieser Abschnitt nicht nur aus Gründen der Ausgewogenheit pro Forma Teil des Artikels ist. Ich sehe mal nach, ob ich noch den Band von Hans Platschek "Über die Dummheit in der Malerei" habe, in dem nach meiner Erinnerung auch eine Kritik an Beuys enthalten ist. --Arnis 13:17, 13. Dez. 2006 (CET)

O.k. - ich habe mal einen kleinen Anfang (Platschek...) gewagt. Es fehlt im neuen Abschnitt "Beuys und die Kunstkritik" noch die genaue Jahreszahl der Badewannen-Meldungen (Ich kann mich noch gut daran erinneren, wie z.B. die Frankfurter Rundschau diese Meldung und den folgenden Rechtsstreit ausgekostet hatte.) Bitte ergänzen. Kürzungen im Artikel werde ich die nächsten Tage mal versuchen. --Arnis 18:31, 13. Dez. 2006 (CET)

Ich arbeite mich derzeit abschnittsweise durch den Artikel... dauert noch ein paar Tage. --Arnis 16:13, 14. Dez. 2006 (CET)

...und ein paar Tage länger. Das Durcharbeiten der einzelnen Abschnitte ist mühseliger, als ich dachte. Es fehlt doch im Detail oft die Distanz zum großen Meister (wie ja in der Exzellenz-Diskussion schon kritisiert worden ist). --Arnis 17:50, 15. Dez. 2006 (CET)

Borussia Dortmund

Der Artikel ist bereits lesenswert, hat seit seiner letzten Kandidatur aber noch ordentlich Speck auf die Rippen bekommen. Ich bin mittlerweile etwas betriebsblind, was Verbesserungsmöglichkeiten angeht, deshalb ab ins Review damit. --Scherben 10:45, 14. Dez. 2006 (CET)

Auf den ersten Blick fallen mir viele unnötige Verlinkungen auf, wie beispielswiese Datumslinks, Jahreszahlen und Mehrfachverlinkungen von Spielern und Vereinen innerhalb eines Absatzes. Das muss auf jeden Fall überarbeitet werden. Die Liste der bekannten Spieler geht auch überhaupt nicht. Die muss deutlich ausgemistet werden und zu den Spielern, die drin stehen bleiben, muss eine Erklärung hinzugefügt werden, was sie geleistet haben, um in diese Liste aufgenommen zu werden. Das wars erstmal, ich werde den Artikel in den nächsten Tagen aber nochmal genau studieren.Baschti23 11:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Die Jahresverlinkungen an den unsinnigen Stellen müssten draußen sein, ab Beginn der Bundesliga verlinke ich immer auf die jeweilige Saison. Bei den berühmten Spielern hast du Recht, da werde ich mich in den nächsten Tagen mal dranmachen. Danke schon mal. --Scherben 11:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Da sind noch einige drin. Beispielsweise im Abschnitt 1960-1970: 3x1. FC Köln, 3x Lothar Emmerich, 2x Bundesliga, 3x 1. FC Nürnberg usw... Ich denke eine Verlinkung pro Absatz reicht vollkommen aus, das macht den Artikel auch besser lesbar. Außerdem denke ich, dass Verlinkungen wie Karfreitag, Halbfinale, katholisch etc. nicht sein müssen, da diese Links keine weiterführenden Informationen zum BVB liefern. Baschti23 12:03, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich meinte auch nur die Jahresverlinkungen. Sieht das gut aus, so wie ich bisher Informationen zu den bekannten Spieler ergänzt habe. --Scherben 15:12, 14. Dez. 2006 (CET)

Zum Thema Entlinkung: Alle doppelten Links raus. Ein Link reicht. Fördert die Lesbarkeit ungemein.--83.135.143.141 00:29, 16. Dez. 2006 (CET)

Klingt vermutlich nach viel mehr Arbeit, als es tatsächlich wäre: Ich würde die Vereinsgeschichte etwas anders gliedern. Das Kapitel 1940-1950 beispielsweise ist in der jetzigen Form eher verwirrend, weil sich ja die Situation genau in der Mitte komplett ändert, um aber nahtlos im nächsten Kapitel weitergehen. Sinnvoller wäre meines Erachtens eine Gliederung nicht streng nach Kalender-Jahrzehnt, sondern nach sportlichen Gesichtspunkten. 45-63 (Bundesligagründung) bietet sich an, dann 63 bis 72 (Abstieg), etc. Also grob wie bei meinen 05ern.

Viel mehr als die Überschriften zu ändern und umzuräumen und die Kapiteleinleitungen anzupassen dürfte dafür nicht nötig sein. --CKA 15:27, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich habe das erstmal grob erledigt, danke für den Hinweis. Die Zeit zwischen 1972 und 1988 habe ich zusammengefasst, denn trotz des Aufstiegs 1976 konnte sich die Borussia in der Zeit nie wirklich etablieren und musste öfter um den Klassenerhalt zittern. --Scherben 15:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach wäre es sinnvoll, den Artikel noch einmal sehr sorgfältig darauf zu prüfen, ob die nötige kritische Distanz überall eingehalten worden ist. Um nur ein Beispiel zu nennen: Im Kapitel "Der BVB in der Zeit des Nationalsozialismus" (und im Folgekapitel) wird fast der Eindruck erweckt, der Verein sei ein Zentrum des Widerstandes gewesen. Das war aber mit Sicherheit nicht der Fall. Selbst Gerd Kolbe (Sprecher der Stadt Dortmund, BVB-Fan), dessen Buch über dieses Thema mehrfach als bagatellisierend bezeichnet worden ist (siehe z.B. "Süddeutsche Zeitung", 20.3.2002), räumt ein, dass der Club sich in manchen Dingen den neuen Verhältnissen auch angepasst hat. Erwähnung verlangt z.B. das Engagement des Nationalspielers August Lenz für die Organisation Todt. - Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe, lese ich den Artikel gerne noch etwas genauer. --Happolati 15:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Sachlich falsch sind die Informationen zur NS-Zeit nicht, die Erschießung in der Bittermark ist eine der bittersten Stunden in der Vereinsgeschichte des BVB. Aber natürlich war der Verein kein reiner Hort von Antifaschisten, sie wurden nur über lange Zeit gedeckt. Ich schaue die Tage mal in Kolbes Buch und ergänze ein paar Sätze. bzw: Gehört Lenzens Engagement nicht eher in den Artikel zu Lenz? --Scherben 16:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Sachlich falsch wollte ich auch nicht behauptet haben, besonders nicht in Bezug auf die Bittermark. Aber eben einseitig. Und wie gesagt: selbst Kolbe ist ein bisschen kritisch zu lesen. Generell stört mich an dem Artikel der etwas uberschwengliche Ton; komme evtl. später noch mal darauf zurück. --Happolati 16:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Bei vielen Fakten, zu denen man sich gerne noch etwas genauer informieren würde fehlen Einzelnachweise. Beispielsweise zur Änderung beim Text des Vereinsliedes. Ebenso was Harte Fakten (Zahlen) angeht - woher stammen diese? Bitte Einzelnachweise. Marcus Cyron Bücherbörse 18:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Die letzten beiden Überschriften des Geschichtsteils sind unglücklich und unzutreffen:

1. 1997 bis 2005 - Sportlicher und finanzieller Niedergang

2002 feierte Borussia noch eine Meisterschaft. Hier von sportlichem Niedergang zu sprechen ist einfach Quatsch. Nach der finanziellen Konsolidierung kann man auch nicht vom finanziellen Niedergang sprechen - das wäre im Falle einer Insolvenz zutreffend gewesen - sondern eher von einer schweren finanziellen Krise.

2. Seit 2005 - Konsolidierung im Mittelfeld der Bundesliga

Ist das so? Eine Saison als Maßgabe? Blödsinn.

Überschriften im Geschichtsteil sollte Epochen der Vereinsgeschichte wiedergeben. Wenn keine treffenden Überschriften gefunden werden, vielleicht kann man das auch erst mit ein wenig mehr zeitlichem Abstand, sollten die Jahreszahlen als Überschriften ausreichen. Grüße--thorsten 19:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Hast recht, ich habe das wieder geändert. Das war auch nur ein erster Versuch, ich war selbst nicht ganz glücklich damit. --Scherben 07:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Also das was da steht ist für sich m. E. bereits exzellent. Was dem Artikel noch ganz gut tun würde, wäre ein Abschnitt zu Jugend und Amateuren. Für die anderen Abteilungen würde ich dir empfehlen zumindest noch eine kurze Beschreibung zu machen auch wenn sie eigentlich bedeutungslos sind.

Vor allem bei der Einleitung sind da einige ziemlich kleinlich wenn es um die anderen Abteilungen geht (wie ich heute schon bei meinem VfB erfuhr). Du schreibst unter anderem, die Borussia sei ein Fußballverein, der aber andere Abteilungen hat. Das solltest du am besten begründen um vorschnelle Contras bei einer Kandidatur zu verhindern. Ich weiß, dass es bei der Borussia mit der Aktiengesellschaft etwas anders ist. Ist da die Fußballabteilung in gewisser Hinsicht ausgegliedert? Einige zusätzliche Infos über die Organisationsstruktur, vor allem auch den Börsengang wären da sicherlich interessant, da das ganze bei der Borussia ein in Deutschland einmaliges Modell ist.

In der Geschichte fällt mir eigentlich beim schnellen lesen nur auf, dass der Abschnitt über die Zeit während des Ersten Weltkriegs und in der Weimarer Republik etwas knapp ist. −−Yoda1893 22:18, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel braucht mehr Bilder.--83.135.141.206 07:31, 15. Dez. 2006 (CET)

Nichts, was ich ad hoc ändern könnte. --Scherben 07:38, 15. Dez. 2006 (CET)

Moin. Aber man könnte mal beginnen Ausschau zu halten. Die recht erfolgreiche Tischtennis-Abteilung wird mit keinem Wort erwähnt.--thorsten 07:47, 15. Dez. 2006 (CET)

Die Gliederung sollte überdacht werden. Sportliche Erfolge, historische Siege und Niederlagen und internationale Auftritte könnten unter einem Punkt subsummiert werden. Die Geschichte sollte den Artikel einleiten. --83.135.141.206 08:24, 15. Dez. 2006 (CET)

Bin auch treuer BVB Fan allerdings find ich die Sprache im Artikel teilweise etwas lapsig. Rhetorische Fragen, wie zum Beispiel bei Michael Meier :" Ist er an den Schulden Schuld " gehören sicherlich nicht in Wiki. Das wäre nur ein Beispiel von vielen. Sonst wird man sicherlich noch ankreiden, dass zu der Handball und Tischtennisabteilung keine Informationen stehen. Für mich ist der Artikel eigentlich lesenswert, allerdings tut das Review ihm hier sicherlich gut Kaiser Mao 17:55, 16. Dez. 2006 (CET)

Antisemitismusforschung

Dieser hauptsächlich von Thomas Gräfe, Jesusfreund und mir erstellte Artikel ist zwar noch nicht ganz fertig, bräuchte aber mal etwas "Feedback aus Außenperspektive".

Speziell zu den Fragen:

1.) Fehlen wichtige Teilgebiete, gehören manche Teilgebiete eventuell nicht rein,oder ist es zu detailliert und ausführlich ?

2.) Ist es halbwegs verständlich geschrieben, oder zu sehr mit Fachbegriffen überladen ?

3.) Sollten Bilder rein, oder wäre es besser ohne sie ?

4.) Ist die Gliederung sinnvoll, oder sollte man da eventuell manches umstrukturieren ?

5.) Sollte man nicht vielleicht den Abschnitt zur "Problematik" (2.3 aus Antisemitismus bis 1945#Der Begriff hier in den Artikel verschieben. Begriffsdefinition und Abgrenzung sind ja Basis jeder darauf aufbauenden Forschung, und gehören auch zur Forschung auf dem Gebiet.

6.) Wo sind Redundanzen vorhanden ?

7.) Sind Goldhagen und Finkelstein im richtigen Abschnitt ? Gehören sie in den Artikel, oder eher nicht ?

8.) Sollten die Abschnitte "Religions-, kirchengeschichtliche und mediävistische Studien" sowie "Studien zum Zusammenhang von Antijudaismus und Antisemitismus" da sie sehr stark die Kirchengeschichte speziell im Mittelalter betreffen eventuell unter einem Abschnitt zusammengefasst werden, oder lieber getrennt bleiben ?

9.) Ist zu viel oder zu wenig referenziert, oder ist es so okay ?

Gruß Boris Fernbacher 11:53, 15. Dez. 2006 (CET)

Deep Purple

Hallo, ich habe den Artikel in letzter Zeit überarbeitet und Vieles ergänzt. Ziel ist eine Lesenswert-Kandidatur. Da das mein erster Artikel ist, den ich auf diesen Weg schicke, hoffe ich hier ein paar Anregungen und Verbesserungsvorschläge zu bekommen, was zu verändern/erweitern/umzuformulieren etc. ist. --Aktionsheld 20:12, 15. Dez. 2006 (CET)

Fußball-Bundesliga (Österreich)

Ich möchte an diesem zentralen Artikel zum Österreichischen Fußball noch ein wenig herumbasteln. Gibt es Anregungen oder Verbesserungsvorschläge? Literaturmäßig denke ich, bin ich ganz gut ausgerüstet. -- Peterwuttke ♪♫♪ 20:59, 16. Dez. 2006 (CET)