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Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher/Archiv/1

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Kriegsverbrechen der Alliierten

Ich weiß nicht, wo das am besten hingehört, aber es sollte angemerkt werden, dass Kriegsverbrechen der Alliierten wie die massiven Bombardierungen von Zivilisten oder Exekutionen von Flüchtlingen nie juristisch verfolgt wurden. Get-back-world-respect 13:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Zustimmung. Und ich finde den Ort, da wo der Zusatz jetzt steht, gar nicht mal so schlecht. --EBB 13:51, 6. Jun 2004 (CEST)

Die Verteidigung

Wie kamen die Alliierten eigentlich auf die Namen der Verteidiger? Haben sie sich selber dafür angeboten oder wurden sie von den Allierten gefragt die Angeklagten zu verteidigen?

Die Verteidiger haben sich die Angeklagten ausgewählt. Nocturne 14:42, 11. Aug 2004 (CEST)

Nein, so weit ich weiß hat sich nur Dönitz seinen Verteidiger selber ausgesucht. Die anderen haben eine Liste mit Namen von Anwälten bekommen und haben sie sich so ausgesucht. Also wie kamen denn nun die Namen der Verteidiger auf die Liste? --

Trudy 14:46, 11. Aug 2004 (CEST)

Die Verteidiger werden sich bereit erklärt haben, die Angeklagten zu verteidigen. Bei den Anklagepunkten ist es sicherlich nicht jedermanns Unterfangen, das zu meistern. Letztendlich darf man nicht vergessen, dass dies ein Mammutverfahren gewesen ist, dass sämtliche anderen anwaltschaftlichen Aktivitäten lahm gelegt hat. Nocturne 14:52, 11. Aug 2004 (CEST)
Ergänzend zu dem Fall Dönitz: Sein Verteidiger Otto Kranzbühler war von Haus aus nicht Rechtsanwalt, sondern Marinerichter. Der diese Berufung zum Richteramt zurückgegeben hat, um Dönitz verteidigen zu können. Als Marinerichter hätte er sich nicht auf die Liste setzen lassen dürfen und stand deswegen nicht drauf. Nocturne 15:13, 11. Aug 2004 (CEST)


Warum steht da so wenig über die verteidiger? Ich finde man sollte auch etwas mehr über sie erfahren, da sie für diesen Prozess auch wichtig waren oder?

Zu Dönitz: Er soll alle Verteidiger abgelehnt haben, und schrieb stattdessen den Namen Otto Kranzbühler auf einen Zettel. Das Gericht ließ ihn von Glückstadt aus herkommen, wo er für die Engländer als Chef der Rechtsabteilung der Deutschen Minenräumdienstleitung arbeitete.

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Ich finde man sollte etwas mehr über die Verteidiger schreiben ! Leider kann ich nichts über sie finden, aber es muss doch ne seite geben?

Ich befürchte mal, dass man über die meisten Verteidiger, die im Hauptartikel verlinkt sind, nur wenig schreiben kann. Ausnahmen sind sicherlich der Jahrreiss und der Kranzbühler. Vielleicht gibt es auch noch andere, aber derzeit erkenne ich das nicht. Wenn ich mal Zeit habe, schreibe ich was über die beiden. Nocturne 09:16, 12. Aug 2004 (CEST)


Vielleicht sollte man tu quoque Argument der Verteidigung in den artikel mit einbringen?

Trudy 11:40, 12. Aug 2004 (CEST)

Ich bin gerade dabei, etwas bei Otto Kranzbühler dazu zu schreiben. Man könnte es später - in einem umfassenderen Kapitel bei den Nürnberger Prozessen, nämlich unter Prozessverlauf, einfügen. Übrigens: Es war eben gerade nicht das tuquoque-Prinzip, mit welchem Kranzbühler bei Gericht Erfolg hatte. Ich werde etwas dazu schreiben. Nocturne 13:26, 12. Aug 2004 (CEST)
Ich habe es bei Otto Kranzbühler ausgeführt. Für den Artikel Nürnberger Prozesse wäre es wegen des Hintergrundes wohl doch etwas zu lang. Da müssen wir uns auf die wesentlichen Teile beschränken. Nocturne 14:54, 12. Aug 2004 (CEST)
  1. Zu der Verlinkung von Verteidigern: Ich muss sagen, es sieht problematisch aus, wir werden da in den meisten Fällen keine vernünftigen Biographien hinbekommen. Kranzbühler und Jahrreiß sind ja gemacht, aber schon bei Jahrreiß hatte ich Probleme. Ich weiß nicht einmal, wann der Mann gestorben ist. Dann habe ich mal Otto Stahmer und später Egon Kubuschok bei google eingegeben. Außer, dass sie die Verteidiger von Göring bzw. Papen waren, ergab das nichts. Wir sollten uns überlegen, ob wir diejenigen, zu denen wir nichts finden, wieder entlinken. Sonst bleibt die Liste auf ewig rot.
  2. Soweit ich die Abstimmung überblicke, scheinen sich ja einige dafür auszusprechen, für die Nürnberger Prozesse nur die Auflistung aller damaligen Prozesse vorzusehen, in dem Fall würde ich vorschlagen, den wesentlichen Inhalt des jetzigen Artikels nach Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher (1945 - 1946) zu verschieben. Ich weiß allerdings nicht, wie man nur Teile eines Artikels verschiebt. Vielleicht erbarmt sich ja einer. Ein schönes Wochenende wünscht Nocturne 16:26, 13. Aug 2004 (CEST)

Revanchismus

Hallo EBB, bedauerlicherweise fehlt ein Artikel Revanchismus auf WP, allerdings wüsste ich jetzt auch nicht, ob man den über eine bloße Definition hinaus auffüllen könnte. Ich denke, wir sind uns einig, dass in der Geschichtsforschung betr. den Nationalsozialismus und seine Folgen sich im Verlauf der Zeit allgemein akzeptierte Sprachregelungen herauskristallisiert haben - die im übrigen nichts mit Siegerjustiz zu tun haben. Dazu gehört auch, sich das Aufrechnen zu verkneifen. Wenn du es für erforderlich hältst, den Alliierten ihre Kriegshandlungen und Bombardierungen deutscher Städte vorzuhalten, dann empfehle ich, einen Artikel zu dem Thema anzulegen oder - falls es diesen schon gibt - den Beitrag diesem zuzuordnen. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 12:59, 8. Jun 2004 (CEST)

Moin Nocturne! Es ging mir mit meiner Frage auf deiner Diskussionsseite nicht darum, die Richtigkeit der Stellung des Satzes im Artikel Nürnberger Prozesse zu diskutieren; es ging mir darum, dass du den Satz als 'Revanchismus' bezeichnest. Und das halte ich für zu wertend. Es ist - nach allem, was ich weiß - eine Tatsache, dass nicht alle Alliierte, die sich Kriegsverbrechen schuldig gemacht haben, abgeurteilt worden sind. Das halte ich für genauso unrechtsstaatlich wie die Tatsache, dass nicht alle Deutschen, die hätten abgeurteilt werden müssen, abgeurteilt wurden. --EBB 13:13, 8. Jun 2004 (CEST)
Hi EBB, also reden wir prinzipiell gar nicht aneinander vorbei. Wenn meine Bemerkung als wertend empfunden wurde, tut es mir leid, aber sie ist ja nicht in den Artikel als solchen eingeflossen. Gruß Nocturne 16:01, 8. Jun 2004 (CEST)
Zu erwähnen, dass im einzigen großen Tribunal über Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkriegs nur die Verbrechen einer Seite verhandelt wurden, ist nicht revanchistisch. Aufrechnen heißt: eine Seite hat so viel mehr Verbrechen begangen, dass die der anderen vernachlässigbar sind. Revanchebombardements von Zivilisten sind auch Kriegsverbrechen. Artikel dazu siehe Feuersturm von Hamburg, Luftangriff auf Dresden, Kassel#Allgemeine_Geschichte, Köln#Geschichte. Get-back-world-respect 22:34, 16. Jul 2004 (CEST)

Karl Dönitz und en:Laconia incident

In der englischen Version en:Nuremberg Trials steht einiges zu en:Karl Dönitz, was hier nicht zu finden ist. Woran liegt das? Get-back-world-respect 00:28, 18. Jul 2004 (CEST)

  • Wahrscheinlich nur daran, dass es noch niemand übersetzt und eingearbeitet hat. --[[Benutzer:Darkone|Darkone]] 01:51, 18. Jul 2004 (CEST)

Ausgliedern der Nachfolgeprozesse?

Guten Morgen, ich hatte vor ein paar Tagen gelesen, dass an dem Artikel "Nürnberger Prozesse" im besonderen bemängelt wurde, dass er zu stichwortartig ist, viele Details noch fehlen und im übrigen die Nachfolgeprozesse nur durch eine kurze Erwähnung Eingang finden. Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings,

  • ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen.
  • Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: "Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg").

Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen. Nocturne 08:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich fände den zweiten Vorschlag besser: "Nürnberger Prozesse" als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der "Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)
Unterschreib. --DF 10:39, 13. Aug 2004 (CEST)

Allgemeine Fragen

Ein Fehler, ich bitte um Klärung: Im Artikel steht "2.2 Angeklagte Organisationen: SA". Weiter unten steht: "Keine verbrecherischen Organisationen waren [...] die SA". ? --PeerBr 22:44, 23. Jul 2004 (CEST)

Ich nehme an, die SA war dafür angeklagt, wurde aber nicht verurteilt. Schau' Dir mal die englische Version an, die ist ausführlicher. Get-back-world-respect 21:25, 24. Jul 2004 (CEST)


Ich habe bei den Verteidigern und beim angeklagten Ley kleine Ergänzungen angebracht. Beleg für beides: [[1]]

Kritik am IMG

Sorry, aber das ist ja mal wieder ein Abschnitt, mit dem die NS-Apologeten punkten. Ich habs drin gelassen, beglückwünsche WP dafür, dass sie dieses instinktlose Nachtreten einfach zulässt und distanziere mich ausdrücklich von diesem Abschnitt, da ich ihn für eine revanchistische Bemerkung halte. Der Feuersturm von Hamburg oder Dresden - übrigens sind das ja sogar eigene Artikel! - hat mit dem IMG überhaupt nichts zu tun. Und mit dem Lemma Nürnberger Prozesse sowieso nicht. Damit hat der Artikel keine Chance, exzellent zu werden. Zumindest dürfte er es nicht - wer weiß, wer sich hier tummelt und sich auch noch dafür stark machen würde. Nocturne 14:23, 4. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozesse und Charta der Vereinten Nationen

Findet sich jemand, der den untrennbaren Zusammenhang der Nürnberger Prozesse mit der kurz zuvor beschlossenen Charta der Vereinten Nationen und dem allgemeinen Völkerrecht herausarbeiten könnte? --Peter Witte 20:15, 4. Aug 2004 (CEST)

Aus dem Wikipedia:Review

übertragen von southpark 23:12, 4. Aug 2004 (CEST)

Nürnberger Prozesse 29. Jun

Was sollte man daran noch verbessern damit es ein exellenter artikel wird? --|Phoebe16 19:24, 29. Jun 2004 (CEST)

Es fehlen fast komplett die anderen Prozesse neben dem Hauptprozess. Der Artikel ist zuwenig Fließtext. Informationen über den Ablauf des Prozesses fehlen komplett. --DaTroll 19:28, 29. Jun 2004 (CEST)

soll ich den text komplett überarbeiten? Leider hab ich nicht allzu viel Zeit dazu.. was würdest du denn machen? --Phoebe16 19:34, 29. Jun 2004 (CEST)

Also prinzipiell ist der Artikel ja gut. Man findet dort was man wissen will über den Hauptkriegsverbrecherprozess. Mir persönlich wären die weiteren Prozesse am wichtigsten, um einen großen Schritt vorwärts in der Dokumentation von NS-Verbrechen in der Wikipedia zu machen. Das bringt den Artikel hier im Review nicht unbedingt weiter, aber naja.
Für den Artikel selbst sollte die große graue Tabelle unbedingt stehenbleiben, den Rest könnte man versuchen als Fließtext zu schreiben. Wenn Dir die Zeit fehlt, Du aber gerne an dem Artikel arbeiten würdest, dann mach es doch Stück für Stück in handlichen Portionen. viele Gruesse --DaTroll 19:48, 29. Jun 2004 (CEST)
Ich denke uach, dass die ganzen Aufzählungen in einen Fliesstext müssen, Desweiteren würde ich mir mehr Details wünschen zu den Anklagepunktn, zur Verteidigung und zu den eigentlichen Prozessen. Warum etwa wurden genau die aufgezählten gewählt? Ich denke für einen exzellenten sind besonders die Hintergründe extrem wichtig, das ist bislang mit Erstmals in der Geschichte wurden Politiker persönlich für das Führen eines Angriffskrieges und für Massenvernichtung von Menschen in Konzentrations- und Vernichtungslagern zur Verantwortung gezogen pauschal abgehandelt. -- Necrophorus 19:56, 29. Jun 2004 (CEST)
Die ganze juristische Frage fehlt auch vollkommen. Also die Diskussion (die ja bis heute im aktuell ist): kann man Leute für etwas bestrafen, was nach herrschender Gesetzeslage legal war + woher haben die Ankläger normativ das Recht diese Urteile zu sprechen? -- southpark 20:00, 29. Jun 2004 (CEST)
Eigentlich hast du "nicht ganz Unrecht". Aber: Als ich versuchte den "Tokioter Prozesse"-Artikel zu bearbeiten, trieb sich bereits nach kurzer Zeit einer der "Siegerjustiz"-Philosophen herum. Das könnte auch hier sehr "delikat" werden, meint --Cornischong 00:26, 30. Jun 2004 (CEST)
Ich hab jetzt was dazugefügt. da ich nicht weiß wann ich wieder

ins Net komme fänd ichs schön wenn andere mal was dazu schreiben würden. so muss ich nicht die ganze arbeit machen :-) -- Phoebe16, 21:46, 29. Jun 2004 (CEST)

unerläßlich ist auch ein artikel zur nationalen und internationalen rezeption des prozesses. und die literatur ist eher mager.. denisoliver 15:56, 1. Jul 2004 (CEST)
Das Problem fängt beim Titel an: 12 von 13 Prozessen werden mit je einer halben Zeile "behandelt". Die Literatur zum ersten Prozess ist einerseits enorm: allein die Sitzungsprotkolle über 14500 Seiten. Die Dokumentenausgabe besitze ich leider nicht, das dürften noch über 10000 Seiten sein. Bei der Sekundärliteratur ist es das Gegenteil: In juristischen Zeitschriften schwer erreichbare Artikel. Aber des Titelproblem muss zuerst geklärt werden. --Cornischong 17:06, 1. Jul 2004 (CEST)
Schließe mich Cornischong an: Das Einfügen von weiteren Informationen zu den Hintergründen, dem Verlauf etc. und das Schreiben als Fließtext dürfte kein Problem sein, meine Frage wäre allerdings,
  • ob es dann nicht sinnvoll sein würde, wenn man die Nachfolgeprozesse in der Tat nur durch Erwähnung kenntlich bleiben lässt und die Artikel hierzu ausgliedert, wie schon beim Wilhelmstraßen-Prozess geschehen.
  • Oder es böte sich an, den Artikel Nürnberger Prozesse als ganz eigenen anzulegen in dem Sinne, dass alle Prozesse dort als link aufgeführt sind (der derzeitige Artikel zum Beispiel unter dem Titel: "Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Militärgerichtshof in Nürnberg").

Anderenfalls ist zu befürchten, dass, wenn wir diesen einen Prozess ausformulieren, er inhaltlich und optisch ein Übergewicht gegenüber den anderen Prozessen erhält. Man sollte es überlegen Nocturne 10:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich setze den Kommentar von Peter Witte - abgegeben auf der Diskussionsseite "Nürnberger Prozesse" zur besseren Übersicht noch einmal hier reinNocturne 08:42, 13. Jul 2004 (CEST)

  • Ich fände den zweiten Vorschlag besser: "Nürnberger Prozesse" als übergeordneter, allgemeiner und erweiterter Artikel, davon abgespalten der "Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher" und die einzelnen Nachfolgeprozesse. -- Peter Witte 23:30, 12. Jul 2004 (CEST)

Verschiebung

ich hab den Artikel mal verschoben zu Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher - jeder andere Prozess hat ja seinen ordentlichen Namen nur dieser hier leider bislang nicht. So ist jetzt der Artikel Nürnberger Prozesse übersichtlicher und macht kenntlich, dass es nicht nur den einen Prozess gab. Hoffe, ihr seid damit einverstanden. Einen schönen Tag noch wünscht Nocturne 08:49, 17. Aug 2004 (CEST)


Sollte man dann nicht noch einen Redirect von Nürnberger Prozess (Singular) auf Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher anlegen?

Wattwurm 10:39, 17. Aug 2004 (CEST)

besser vielleicht redirect auf Nürnberger Prozesse? würde ich so vorschlagen. Nocturne 11:03, 17. Aug 2004 (CEST)


Okay, mir ging es darum, dass eine Suche nach Nürnberger Prozess nicht im Nrirwana endet. Wattwurm 11:11, 17. Aug 2004 (CEST)


Rechtsgrundlagen?

Schreibt jemand der etwas versteht eine kurze Zusammenfassung der Rechtsgrundlagen? Bei Hilberg steht etwa das unter Kriegsverbrechen auch die Ermordung deutscher Juden im besetzen Polen fallen, nicht aber die Ermordung deutscher Juden auf deutschem Boden dies falle unter innere Angelegenheiten. Aufgrund des Artikels Kriegsverbrechen wäre ich nie auf diese Interpretation gekommen. Irgend eine entsprechende Erklärung sollte aber in den Artikel rein, sonst bleibt unverständlich wer da aus welchem Grund verurteilt wurde. --DF 08:51, 18. Aug 2004 (CEST)

Bist du sicher? Bei Telford Taylor wird das gar nicht so deutlich. Ich bin leider die nächsten 14 Tage nicht im Internet und kann daher nichts schreiben, werde mich aber mal umtun, wie das im Einzelnen ist. Nocturne 11:34, 18. Aug 2004 (CEST)
Nein, dafür braucht es einen Juristen. Falls Du den Hilberg hast S.1135f. Hilberg meint der ganze Vernichtungsprozess 1939-45 falle unter Kriegsrecht nicht aber Untaten vor 1939 (ein Grund warum die SA nicht verurteilt wurde.--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag: Prozessvorlauf

Im Oktober 1943, auf der Moskauer Konverenz spricht sich US-Außenminister Cordell Hull für ein Standgericht gegen die Hauptkiegsverbrecher aus, die SU-Deligation bricht in Beifall aus. Der britische Außenminister Eden fordert dagegen einen Prozess, der alle Rechtsnormen beachte. Später formiert sich unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister McCloy (später Hochkommistar und für die Abmilderung diverser Urteile verantwortlich) eine "Law-and-Order" Bewegung. Am 18.1.45 einigen sich auf amerikanischer Seite Richter Samuel Rosenman, Stimson und Justizminister Biddel auf einen ordentlichen Prozess. Auch Roosevelt war nun für einen einen ordentlichen Prozess. Churchill war am 22.10.44 der gleichen Auffassung, kurz danach änderten die Britten ihre Meinung wurden aber letztlich von den Amerikanern überzeugt. Quelle: Hilberg S. 1132--DF 13:23, 18. Aug 2004 (CEST)

Finde ich gut, müsste aber in die Vergangenheit gesetzt werden, weil der Rest auch in der Vergangenheitsform geschrieben ist.

Schau bitte in den Artikel ich hab es inklusive kleinen Änderungen eingebaut.--DF 14:46, 18. Aug 2004 (CEST)

Hinsichtlich der Frage zu Verbrechen vor 1939 sehe ich im Augenblick keinen Widerspruch. Die Ermordung von Menschen durch Giftgas lief doch erst in dieser Zeit richtig an. Oder verstehe ich etwas nicht richtig? Nocturne 14:22, 18. Aug 2004 (CEST)

Das Problem waren wohl die Verbrechen vor 1939 und einiges was nicht unter Kriegsverbrechen fällt. Darin lag wohl auch der Grund für die Nichtverurteilung der SA --DF 14:46, 18. Aug 2004 (CEST)

Ich hab ein wenig Probleme mit der Charakterisierung der Personen. Bei Francis Biddle steht bei Hilberg Justizminister. Im englischen wikipedia finde ich das nicht, [[2]] Wohl aber den Eintrag er sei einer der Nürnberger Richter gewesen. Bin ich blond? --DF 09:51, 19. Aug 2004 (CEST)

Francis Biddle war bis Juni 1945 Justizminister und dann Richter beim IMT Nocturne 11:01, 19. Aug 2004 (CEST)

Dann muss das auch in den deutschen Wikiartikel rein - was ich gerade gemacht habe. --DF 11:14, 19. Aug 2004 (CEST)

Frage

Hallo DF, ich hätte eine Frage: Du schreibst Unter dem Stellvertretenden US-Kriegsminister John McCloy - (später milderte er als Hochkommissar einige Urteile ab). Mir ist jetzt nicht klar, um welche Urteile es sich handelt, die abgemildert wurden. Der alliierte Kontrollrat hat - weil ja nicht eine rechtliche Berufungsinstanz sondern lediglich Teil der Exekutive - alle Urteile bestätigt, was ich unten geschrieben habe, deshalb könnte es zu Unverständnis in Bezug auf deine Bemerkung kommen. Bitte klär mich doch mal auf. Gruß Nocturne 09:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Es geht um die Umwandlungsverfahren, die kurz nach Abschluss aller Folgeprozesse einsätzten. (vgl. Hilberg S. 1150ff) Beim KZ Prozess wurden 4 Urteile vom Gericht selbst umgewandelt, General Lucius D. Clay (US-Militärgouverneur) wandelte ein weiteres Urteil um. Danach Gnadenausschuss beim Hochkommisar, dieser arbeitete seit April 1950. Folge: a) Empfehlung von Revisonen aufgrund neugewonnener Beweise, b) Schwankungen im Strafmass wurden nach unten angeglichen, c) Anrechnung von U-Haft soweit nicht erfolgt, d) Bitte um Entlassung wg. guter Führung. Jetzt wörtlich:"Hochkommisar McCloy stand unter erheblichem Druck, und zwar diese Empfehlungen nicht nur zu akzeptieren, sondern noch über sie hinaus zu gehen. 'Mit Mühe' wandelte er etliche Todesurteile auf eigene Verantwortung um. Als er seine Entscheidungen am 31.1.1951 bekanntgab, war die Zahl von 142 Verurteilten auf weniger als die Hälfte zusammengeschrumpft: 77 waren freigesprochen worden, 50 waren noch in Haft, ein Angeklagter war nach Belgien abgeschoben worden, die 7 im Ärzteprozess verurteilten waren bereits gehängt worden, während fünf weiterhin zum Tode verurteilt blieben. Unter den Freigesprochenen fanden sich sämmtliche Industriellen." Ter Meer (IG-Farben) kommentierte seine Freilassung damit, das die Amerikaner seit sie es mit Korea zu tun haben viel freundlicher seien. Adenauer setzte sich für die Milderung der Haftstrafen für die Generäle ein, "eine schwere psychologische Belastung des Wiederbewaffnungsproblems". Die noch einsitzenden Todeskandidaten Pohl sowie 4 Einsatzgruppenleiter Ohlendorf, Blobel, Braune, Naumann wurden unter "schrillen Stimmen" der deutschen Presse und Proteste der deutschen Regierung sowie mindestens eines Bischofes am 7. Juni 1951 gehängt. Ich hab heute morgen nachgedacht ob man den Einschub nicht besser streicht und hinten unter Nachwehen abhandelt. --DF 10:35, 20. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Klärung. Ja, ich glaube auch, man sollte es am Anfang streichen. Das führt nur zu Verwirrung, weil beim ersten Lesen der Eindruck entsteht, das Handeln von McCloy beziehe sich auf die Urteile gegen die Hauptkriegsverbrecher. Und oben den Sachverhalt klar zu stellen, so wie du ihn geschildert hast, führt von der eigentlichen Geschichte, nämlich dem ersten Nürnberger Prozess ein Stück weit weg. Lieber unter "Nachwehen". Ich bin übrigens die nächsten 14 Tage in Urlaub und weitestgehend ohne Internet, du musst also als Einzelkämpfer hier tätig werden ;-) Aber vielleicht schau ich mal rein. Gruß Nocturne 10:49, 20. Aug 2004 (CEST)
Viel mag ich alleine nicht machen, wird mit mehr Leuten einfach besser. Irgendwas muss über den Gnadenausschuss in den Hauptartikel, da er bei allen Folgeprozessen Auswirkungen hatte und so erst die vielen Eintragungen die eine Abmilderung des Urteils enthalten erklären. Schönen Urlaub --DF 11:23, 20. Aug 2004 (CEST)


Bombenterror

"Allerdings sollten nur die deutschen Kriegsverbrechen geahndet werden, nicht die sowjetischen, englischen oder amerikanischen Kriegsverbrechen. Aus diesem Grund sind Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung wie z.B. Bombenkriege gegen Zivilbevölkerung (Coventry, Hamburg, Dresden u.a.) nicht verhandelt worden." Ich bin dagegen dieses in dieser Form im Artikel zu belassen. Ohne eine starke historische Einordnung - hier fehlt noch Freiburg oder London in der Liste - kann man das zu schnell in den falschen Hals bekommen. Ich hätte zumindest gerne eine seriöse Begründung das Hamburg, Dresden ... ein Verstoß gegen die Haager Landkriegsordnung war. Coventrieren war im Deutschen einige Zeit ein positiv besetzter Neologismus. --DF 12:32, 23. Aug 2004 (CEST)

Artikel 22.
Die Kriegführenden haben kein unbeschränktes Recht in der Wahl der Mittel zur Schädigung des Feindes.
Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:
e) der Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,
g) die Zerstörung oder Wegnahme feindlichen Eigentums außer in den Fällen, wo diese Zerstörung oder Wegnahme durch die Erfordernisse des Krieges dringend erheischt wird,
Artikel 25.
Es ist untersagt, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnstätten oder Gebäude, mit welchen Mitteln es auch sei. anzugreifen oder zu beschießen.
Artikel 27.
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Get-back-world-respect 14:25, 7. Sep 2004 (CEST)

Und was soll uns das sagen? --DF 14:42, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich bin dagegen dieses in dieser Form im Artikel zu belassen. Ohne eine starke historische Einordnung - hier fehlt noch Freiburg oder London in der Liste - kann man das zu schnell in den falschen Hals bekommen. So ein Satz kann nur von DF kommen. Was könnte man in den falschen Hals bekommen? Das die Deutschen auch gelitten haben? Salomonschatzberg 14:54, 7. Sep 2004 (CEST)
Es soll uns sagen, dass get-back-worlds-respect eisern gewillt ist, unentwegt seine Bemerkung über den Bombenterror betr. DD und HH im Hauptartikel Nürberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher unterzubringen. Obgleich ich ihn schon mehrfach darauf hingewiesen habe, dass es nicht unter das Lemma passt. Nocturne 14:45, 7. Sep 2004 (CEST)
Und ob es hier paßt! Zwar nicht im Text selbst, jedoch unter der Rubrik "Kritik am IMT", denn die gab es damals schon genug, da hier Sieger über Besiegte richteten und das ist kein faires Gerichtsverfahren. Zudem waren der Verteidigung oftmals die Hände gebunden, was das Verhören von Zeugen oder die Akteneinsicht betrifft. Salomonschatzberg 14:54, 7. Sep 2004 (CEST)
Dann mach dich erst einmal richtig schlau, wenn du den Artikel verbessern willst. Hier allerdings noch von Siegerjustiz zu reden ist imho ein Hinweis darauf, dass deine "Geschichtslehrer" sehr einseitig gepolt sind. Nocturne 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)
Meine Geschichtslehrer waren wirklich einseitig gepolt, jedoch nicht in die politische Richtung die Du meinst, sondern genau die andere. Außerdem habe ich nicht von Siegerjustiz gesprochen, sondern nur gemeint, daß es damals Kritik gab. Das sollte man doch erwähnen oder nicht? Salomonschatzberg 15:20, 7. Sep 2004 (CEST)
Das Argument, Sieger dürften nicht richten, finde ich absurd, wer sollte es sonst? Außerdem war das Deutsche Reich ebenso an die Haager Landkriegsordnung gebunden wie die anderen, insofern ist es gerechtfertigt, auf der Grundlage zu urteilen.
Nichts desto trotz verstießen auch die Alliierten mit Bombardierungen von Zivilisten gegen die Haager Landkriegsordnung.
Ich finde es äußerst peinlich, dass 60 Jahre nach Kriegsende es immer noch einige unschicklich finden, Kriegsverbrechen der Alliierten zu erwähnen. Fakt ist, dass obwohl es Kriegsverbrecherprozesse gab nur die einer Partei verurteilt wurden. Das sollte in einem neutralen Lexikon erwähnt werden. In der englischen Version findet sich z.B. sogar ein Kommentar zu der Verurteilung von Dönitz wegen seines Befehls, keine Schiffbrüchigen zu retten, der erfolgte, nachdem U-Boote bei solchen Maßnahmen bewusst beschossen worden waren. Get-back-world-respect 14:51, 7. Sep 2004 (CEST)
Das Argument, Sieger dürften nicht richten, finde ich absurd, wer sollte es sonst? Natürlich die Staaten, die weder Besiegte noch Sieger waren. Was für eine Frage! Salomonschatzberg 15:06, 7. Sep 2004 (CEST)
Ich finde es äußerst peinlich, dass du offensichtlich meine Bemerkung, dein Beitrag passt nicht unter das Lemma (lies dort) nicht verstehst. Und was Dönitz anbetrifft: Wenn du mal in den Artikel Otto Kranzbühler geschaut hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass Dönitz wegen des Befehls, keine Schiffbrüchigen zu retten, gerade nicht verurteilt worden ist. Nocturne 15:04, 7. Sep 2004 (CEST)
Das ist ja dann ein sogenanntes Dilemma! Entschuldige bitte. Salomonschatzberg 15:22, 7. Sep 2004 (CEST)
Ach dat salomönchen. Von deinem ersten Auftauchen in Wikipedia kackst du mich mit unqualifiziertem Zeug, Unsinn und Beleidigungen an. Leider gibts hier kein killfile --DF 15:03, 7. Sep 2004 (CEST)
Dein Stil mit anderen zu kommunizieren, die Dir nicht passen, spricht für Dich. Salomonschatzberg 15:06, 7. Sep 2004 (CEST)
ROFL--DF 15:13, 7. Sep 2004 (CEST)
Darf ich mal deine erste Äußerung über5 mich zitieren: "Linke Zeitgenossen dürfen ihre Meinung gern mitteilen, nicht aber in dieser Enzyklopädie! Dieser Artikel ist neutral genug und es sollten nur Fakten hinzugefügt werden. Mit der Entfernung des Grabbildes bin ich einverstanden, mit allem anderen nicht, auch sollten Literaturhinweise nicht einfach gelöscht werden, nur weil einem das Buch nicht paßt. Es sollten auch keine Nichtmilitärs an Militärartikeln etwas ändern, so wie es der Benutzer DF getan hat. Salomon 16:09, 23. Aug 2004 (CEST)"--DF 15:22, 7. Sep 2004 (CEST)
Ja, darfst Du. Du mußt es aber mal positiv sehen, ich habe Dir auch zugestimmt, obwohl Du vorher stellenweise Unsinn geschrieben hattest. Salomonschatzberg 15:29, 7. Sep 2004 (CEST)
Dass neutrale Staaten hätten richten sollen, liegt nahe, auch diese hätten aber wohl nur von den Siegern dazu beauftragt werden können. Es waren eben noch keine ordentlichen Institutionen dazu gegründet worden.
In der englischen Version steht, Dönitz sei unter den Punkten 2 und 3 schuldig gesprochen worden, im Artikel über ihn persönlich "he was charged with being involved with waging of aggressive war, conspiracy to wage aggressive war, and crimes against the laws of war. Specifically, he faced charges of waging unrestricted submarine warfare and of issuing an order after the Laconia incident not to rescue survivors from ships attacked by submarine.
As one of the witnesses in his own defense, Dönitz produced an affidavit from Admiral Chester Nimitz who testified that the United States had used unrestricted warfare as a tactic in the Pacific and that American submarines did not rescue survivors in situations where their own safety was in question. Despite this the tribunal found Dönitz guilty of "crimes against peace," for which he was sentenced to 11 and a half years. He served ten years in Spandau Prison, West Berlin.
Of all the defendants at Nuremberg, the verdict against Dönitz was probably the most controversial; Dönitz always maintained that he did nothing that his Allied counterparts did not. Testifying to the controversial nature of the decision, numerous Allied officers sent letters to Dönitz expressing their dismay over the verdict of his trial.
Mit der deutschen Version des Artikels über Otto Kranzbühler verträgt sich das nicht besonders gut.
Ein Einzelschicksal ist hier ja nicht so relevant, allerdings gibt es in der englischen Version einen ganzen Absatz über Kritik am Gerichtshof:
The validity of the court
The defendants were not allowed to complain about the selection of judges. Some people argue that, because of this, the Tribunal was not impartial and could not be regarded as a court in the true sense. The trial, allegedly, had all the trappings of a kangaroo court. ...
The main Soviet judge, Nikitchenko, had taken part in Stalin's show trials of 1936-38, something which in later years may have damaged the credibility of the Nuremberg trials. The trials were conducted under their own rules of evidence; the indictments were created ex post facto and were not based on any nation's law; the tu quoque defense was removed; and the entire spirit of the assembly was "victor's justice". All this did little to help the credibility of trials. But the spirit of the time was well reflected at Nuremberg - a long, brutal and extraordinarily costly war had been fought and the surviving leaders of the losing side could not expect to simply walk away from the disaster they had created. War crimes of the allied countries such as unrestricted warfare in the Pacific, attacking submarines displaying Red Cross flags in the Laconia incident, mistreatment of prisoners of war, and massive bombings of civilians like the fire-bombing of Dresden that killed ca. 30,000 civilians or the fire-bombing of Tokyo that killed ca. 100,000 civilians, were never tried.
Ich habe bisher keine Argumente dafür gesehen, warum so etwas hier nicht stehen sollte, nur eine herablassende unbegründete Bemerkung, es passe hier nicht her. Die Grundregel ist, erst zu erklären, dann gegebenenfalls zu ändern, und wenn es keinen Konsens gibt, andere Meinungen einzuholen und einen Kompromiss zu suchen. Get-back-world-respect 17:37, 8. Sep 2004 (CEST)

Gerade die Amerikaner und Briten übten damals und auch heute noch Kritik daran. Das sollte auch hier nicht verschwiegen werden. Bin dafür das es reinkommt. Salomonschatzberg 17:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Guten Morgen, ich muss mich wohl wiederholen, aber es geht offensichtlich nicht anders: Eure revanchistische Bemerkung - und nichts anderes ist sie, nämlich das übliche beleidigte Nachtreten Ewiggestriger - ist artikelfremd. WP täte sich keinen Gefallen damit, das in diesem Artikel zu dulden. Dass ihr hier offensichtlich zu zweit seid, macht euch nicht zur Mehrheit. Nicht einmal, wenn ihr jetzt eure "national gesinnten Freunde" herbeiruft. Versucht doch, den Satz bei Luftangriff auf Dresden bzw. Operation Gomorrha unterzubringen. Ob die Autoren dieser Artikel solche Bemerkungen tolerieren werden, weiß ich nicht. Und off-topic: Ich finde es nicht hilfreich, wenn ihr permanent eure Texte mittendrin in andere Texte hineinsetzt. Das reißt den Zusammenhang auseinander und lässt Benutzer, die die Diskussion nicht mitverfolgt haben, ratlos zurück. Es muss ja nun nicht sein, dass man diese verpflichtet, die Versionsgeschichte der Diskussionsseite abzuarbeiten, um überhaupt erst einmal zu verstehen, wie dieses Durcheinander zustande gekommen ist. Nocturne 09:14, 9. Sep 2004 (CEST)
Lieber Nocturne, ich halte einmal fest, daß es hier um zweierlei Sachen geht. Zum einen geht es um grundsätzliche Kritik am IMT, daß kann natürlich hier ohne weiteres rein. Solche Kritik-Abschnitte habe ich auch schon in Artikeln auf WP gesehen und das wird diesem Artikel nur gut tun. Zum zweiten geht es hier um die Verbrechen der Alliierten (speziell den Bombenkrieg). Da gebe ich Dir recht, die sollten in den beiden von Dir genannten Artikeln rein. Jedoch paßt mir Dein Stil nicht, wie Du versuchst mit politischen Mitteln gegen Get-back-world-respect und mich vorzugehen, indem Du einfach behauptest, daß wir Ewiggestrige seien und das wir "national gesinnte Freunde" hätten. So geht das nicht. Uns so abzuqualifizieren. Revanchistisch ist hier nur einer und das bist Du, der sich beharrlich weigert Kritik am IMT zuzulassen. Salomonschatzberg 09:40, 9. Sep 2004 (CEST)
Wenn das einzige "Argument" ist, wir seien ewiggestrig, disqualifizierst Du Dich selbst. Die Begründung, was nicht verhandelt wurde, sei damit auch nicht für den Artikel relevant, ist absurd. Weil es in der DDR keine freien Wahlen gab, sollte in dem Artikel auch nicht erwähnt werden, inwieweit es eine demokratische Republik war? Die Erwähnung von Revanche-Kriegsverbrechen als revanchistisch abzutun ist lächerlich. Get-back-world-respect 10:25, 9. Sep 2004 (CEST)

Antwort

Ich sehe den Schlagabtausch jetzt als beendet an. Dass ihr beiden der Ansicht seid, euer Satz, den ihr permanent in den Artikel drücken wollt, sei eine "Kritik" - nicht im geringsten erfüllt er die Anforderungen hierzu - bleibt euch unbenommen. Kritik am IMT haben übrigens nur die Angeklagten bzw. ihre Verteidiger geübt. Wenn ihr den Schulterschluss mit den Rechtextremisten proben wollt, bitte schön. Auch solche Auffassungen sind ein Spiegel unserer Zeit. Ich finde das sehr interessant. Nocturne 11:15, 9. Sep 2004 (CEST)

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